【悲報】macOSでOpenGL/CLが非推奨、CUDA対応は終了

1 ：デフォルトの名無しさん：2019/11/25(月) 14:32:11.43 ID:XcQHDitt.net

NVIDIA、macOSをサポートした最後のCUDA Toolkiをv10.2リリース。次期アップデートでmacOSは非サポートに。
https://applech2.com/archives/20191124-nvidia-last-release-to-support-macos-for-cuda.html

　macOSのNVIDIAドライバについては、2018年09月にリリースされたmacOS 10.14 Mojaveで
Appleがグラフィックドライバを完全にコントロールし、NVIDIA GPUでパフォーマンスの低下や
予期しないレンダリング発生する不具合が報告され、NVIDIAがドライバ・アップデートを開発しても
Appleがそれを許可せず、実質的にNVIDIAが利用できるmacOSはmacOS 10.13 High Sierraまでとなっています。

　同時に、AppleはOpenGL/CLをレガシィAPIとして非推奨とし、開発者に対しMetal APIへ移行を促すとともに、
MacではdGPU/eGPUにAMD製グラフィックのみをサポートし続けてきましたが(NVIDIA GPUは
2016年以降のMacでは採用されていません)、そんな状態が約1年半続いた中でNVIDIAは
macOSでCUDAのサポートの打ち切りを決めたようで、

2 ：デフォルトの名無しさん：2019/11/25(月) 15:20:49.08 ID:d5oOI6iD.net

>>1
Appleはそう思ってないだろうけど、これでMacでGPGPUを使った数値計算は
絶望的状況になりそう。

3 ：デフォルトの名無しさん：2019/11/25(月) 15:29:17.17 ID:d5oOI6iD.net

そのうち、AppleではWebGLも動かなくなりそうな予感。

4 ：デフォルトの名無しさん：2019/11/25(月) 16:13:44.21 ID:vZmdeQAZ.net

WebGLに代わる新しいものをAppleが提案してきそうだよなｗ

仮にMSがやったとしたらWebDirectXみたいな名前で

5 ：デフォルトの名無しさん：2019/11/25(月) 16:16:06.71 ID:d5oOI6iD.net

>>4
それだと、IE以上に酷い運命をたどるだろう。
いずれにせよ、Appleは倒産はしなくても、NECと同様に大幅に弱消化する予感がする。

6 ：デフォルトの名無しさん：2019/11/25(月) 16:19:26.34 ID:vZmdeQAZ.net

元は単なるゲーム対応のためだったかもしれないが、
DirectXへの投資は先見の明があったよな

7 ：デフォルトの名無しさん：2019/11/25(月) 16:20:31.25 ID:d5oOI6iD.net

最初、IEだけ独自だったので場合分けして対応する手間でWebプログラマは困っていた。
そのうち、プログラマの中にIEは無視する人が出てくるようになった。
IEのシェアが低下し、FireFoxやChromeがどんどん使われるようになっていった。
Appleでもこうなって欲しいと願うプログラマーは多いが、既にシェア低下の傾向が
現れ始めている。

8 ：デフォルトの名無しさん：2019/11/25(月) 16:50:58.78 ID:vZmdeQAZ.net

これからは良くても今までのソフトの移植は大変だろうな
Macだけ切り捨てってことにもなりかねない

9 ：デフォルトの名無しさん：2019/11/25(月) 19:49:11.94 ID:EOM0IIqK.net

たいした手間でもないんだけどな
DirectXとMetalの親和性は高いがOpenGL自体が実にめんどくさい
今までOpenGLでかいてたコードをMetalに置き換えるのは問題ない

10 ：デフォルトの名無しさん：2019/11/25(月) 21:22:38.70 ID:CU7zvTSu.net

DirectXではなくOpenGLを使っていたのは、
単一のコードでどこでも動くからだよ。

だからシェアが少ないmacOSにも対応できてたのに、
それができなくなったら、macOSに対応する意味ないじゃないか

11 ：デフォルトの名無しさん：2019/11/25(月) 21:25:48.64 ID:HEHU1BiX.net

Apple自身が作らせたOpenCLから手を引いたらこりゃもうおしまいかね。
IntelやAMDはどうするんだろう。

12 ：デフォルトの名無しさん：2019/11/25(月) 22:54:31.72 ID:d5oOI6iD.net

>>9
OpenGL ES からは面倒になったが、昔の OpenGL はとても分かり易かった。
逆に Direct3D のものすごく面倒だった。
究極まで速度を追求しなくて良い場合は

13 ：デフォルトの名無しさん：2019/11/25(月) 22:56:53.20 ID:d5oOI6iD.net

>>12
誤送信してしまった。
究極まで速度追求をしなくて良い場合は、OpenGLが好まれた。
例えば、CADや3Dモデラなどでは、OpenGLでも十分だった。
それらの分野では、OpenGLは分かり易くて直感的だったのでDirect3Dでも
好んで使われる傾向があった。

14 ：デフォルトの名無しさん：2019/11/25(月) 23:05:01.15 ID:d5oOI6iD.net

>>10
恐らく、iPhoneも売れなくなってきて、本人達は何か知恵を働かしてApple製品を
買わそうとしているんだと思う。例えば、Metalに自信を持っていてApple製品だけ
がMetalが使えるから買う動機になる、というように。
ところが、iPhoneは特にそうだが、既にAppleはファッションやブランドで買って
いる人がほとんどで、技術で勝っている人はいなくなっている。そもそも
Appleのプラットフォームに限らず、個人でプログラムしてもまず食っていけるほどには
売れないので、Metalなどのライブラリの美しさはApple製品を買う動機にはまずならない。
しかし、その辺がAppleの中の人は分かって無いらしい。
仮に僅かにMetal目的で買う人がいても焼け石に水で、逆にOpenGLアプリが動かなく
なることで離れていく一般ユーザーの方が多いことが分かってない。

一般プログラマ目線で行くと、iPhoneなどのプラットフォーム用に対応したアプリが作れなく
なってしまうことで失う稼ぎはもったいないが、時間の問題でiPhoneからAndorid系への
移行が進むことを待たざるを得ない人も多いと思う。
ただし、大手ゲームメーカーなどはそんなことは関係なく、iPhoneにもゲームを出すとは
思う。

15 ：デフォルトの名無しさん：2019/11/25(月) 23:10:54.30 ID:d5oOI6iD.net

>>13
誤：それらの分野では、OpenGLは分かり易くて直感的だったのでDirect3Dでも
正：それらの分野では、OpenGLは分かり易くて直感的だったのでDirect3Dより

16 ：デフォルトの名無しさん：2019/11/25(月) 23:15:41.28 ID:d5oOI6iD.net

>>9
大手ゲームメーカーの場合はプログラマが多いので大した手間では無いが
人数が少ないチームだと一般論としてDirectXとMetalで分けて書くのは大変だろう。
CADなどだと OpenGLでも十分な速度だったのに、敢えてMetalにするのは手間が
増えるだけ。CADの場合は今後も長くバージョンアップを続けるので、
永遠に二重のメンテナンスがかかり続けるコストもかかってくる。

17 ：デフォルトの名無しさん：2019/11/25(月) 23:20:27.13 ID:z4ZntONs.net

ゲームはMacなんて切り捨てていいだろ
全体でも10％しかシェアないし

18 ：デフォルトの名無しさん：2019/11/25(月) 23:24:48.30 ID:d5oOI6iD.net

>>14
Appleの人達は自分達が技術的な「提案」を出来る立場に居ると思っているのかも
しれない。しかし、一般プログラマ目線で見れば、既にAppleはファッションブランド
と化した女子高生に人気のブランドであって、技術的提案を出来るような立場には無い。
そういう解釈の齟齬がある可能性がある。技術的目線で言えば値段だけが高いメーカーの
ものを、技術に詳しいホビーイストが買うわけが無い。

逆に資金力のある大手ゲームメーカーは、Metalなどはどうでもよくて、PS4やNintendo, XBox
など用に出すのが一番儲かる。PC用に出すとしてもDirectXで十分だと思っている。
スマフォ向けに出す場合は、OpenGL ES や WebGL などで十分な程度のゲームを念頭に置いている。
そうやって3Dの重たさのランク分けしている。
だから、Metalなんて競争力向上には全くならないが、Appleの人達はなると思っている。
まだ、Apple II の時代だと思っているが、既にAppleブランドは、アパレルファッションブランド
として認識されてしまった後なので無理だ。

19 ：デフォルトの名無しさん：2019/11/25(月) 23:30:55.98 ID:d5oOI6iD.net

>>17
確かにそうで、
1. 大手ゲームメーカーは、ゲーム専用機に出したほうが儲かることを知っている。
2. ゲーム専用機に出すための機材購入費なども無いような弱小ゲームメーカーは、
　SNSゲームとしてスマフォに軽量ゲームを出すので、Metalなんて要らない。
　SNSゲームの場合、WebアプリにしてWebGLでも十分なこともありえる。
3. フリーゲームなどの場合は、基本、ソースコードが一本に絞られなくては難しいので
　Windows専用にするか、OpenGLにするか、WebGLにするかになる。本当は、
　OpenGLにするとしても、その他の部分のApple専用コードが大変で、フリーゲーム
　には負担が大きいと思うが。その場合は、Xamarineなどを使うのかもしれないが、
　それはC#になってしまうので、速度面でまた問題が生じる。

20 ：デフォルトの名無しさん：2019/11/26(火) 00:10:56 ID:l+6qv8V7.net

QuickDraw 3Dの時代に逆戻りかぁ。
ただでさえ3D関連は厳しいのに。

21 ：デフォルトの名無しさん：2019/11/26(火) 00:35:50 ID:t9NWfcZD.net

>>19
今はソーシャルゲームの方が遥かに市場が大きいそうです。
・スマホゲーム：市場規模は1兆4,000億
・家庭用ゲーム機：ハード含めて4,400億円。ハードが半分、ソフトが半分。
・PCのゲーム：大体700億円
・アーケードゲーム: 店舗を含めて6,000億円ぐらい。

22 ：デフォルトの名無しさん：2019/11/26(火) 03:26:32 ID:VFDqSfsY.net

Metalを作るのはいいが、OpenGLを廃止する必要はないし
CUDAのサポートを禁止する必要もない。

DirectXと同時にOpenGLやCUDAのサポートも
しているのがWindows

23 ：デフォルトの名無しさん：2019/11/26(火) 06:43:37 ID:inhjKkPt.net

>>14
単にMetalの方がパフォーマンス出るからOpenGL/CLをレガシーにするんでしょ
一般のユーザーにMetalの優秀さをアピールしても全く伝わることはないと思う

24 ：デフォルトの名無しさん：2019/11/26(火) 11:47:45 ID:t9NWfcZD.net

>>23
大手ゲームメーカーは、AndroidではOpenGL ES、iOSではMetalの両対応に
するのは難しくない。すると、同じゲームでもiOS版の方が見栄えの良い
ゲームになるので、「iPhoneの方がゲームが凄い」と言われる状況を
目指しているのかもしれない。でも、同じ価格ならAndroidマシンの方が
3D性能が良いので、ポリゴンの数や重たい処理ではAndoridに軍配が上がる
可能性もある。だから、iOSの場合は、Metalを使ってやっと、Android
のゲームに追いつくような状況になるかもしれない。

25 ：デフォルトの名無しさん：2019/11/26(火) 18:54:02.40 ID:MQyRvsZi.net

まぁ今となってはOpenGLはレガシーなAPI仕様であることは否定できないな。
バージョンアップするのは良いけど変える必要のないとこまで微妙に変更して非互換になったりなかなかプログラマー泣かせだったわ。

26 ：デフォルトの名無しさん：2019/11/26(火) 19:02:37.11 ID:4DbW4sNm.net

DirectXと比べればレガシーだったよね。

AppleはDirectX相当のものを作る力がなかったからOpenGL/CLに依存していた。
だけどやっぱりOpenGL/CLは古い。AppleもDirectX相当のものがほしい。
そうやってMSから遅れること数十年、ようやくDirectXの対抗技術のMetalを作った。
そいう流れ

27 ：デフォルトの名無しさん：2019/11/26(火) 20:46:20.09 ID:sE/nea3J.net

>>25
実は、3DハードウェアやOpenGLが出来る前、各自が2D-VRAMに独自に
3Dグラフィックを描いていたころ、できるだけ高速化するために、初期の
Direct3Dのような描き方をする流儀はあったので、初期のDirect3Dが
OpenGL 2.0 に比べて新しいという分けではなかった。なにより、
OpenGL 2.0 は、分かり易さが凄かった。glBegin() と glEnd() で囲った部分に
頂点の数だけ glVertex() 系関数で座標を指定すると言う作法。これは、
当時の遅いパソコンユーザーからは発想できない方法だった。SGIは
とても高級なマシンを使っていたのでその程度の速度の犠牲を考えずに
美しさを選ぶことが出来た。なお、OpenGL ES は、OpenGL 2.0とは
似ても似つかない流儀となっており全く分かり易さが無く、OpenGL
の良さは全く失われてしまっており、いわば、Direct3Dのオープン版
というようなものだと思っている。OpenGL 2.0 はDirect3D とは比較
にならないほどの美しさを持っていたので OpenGL ES だけしか
知らない人には、OpenGL 2.0 ファンの気持ちは分かってもらえないと思う。

28 ：デフォルトの名無しさん：2019/11/26(火) 21:23:09.53 ID:sE/nea3J.net

>>27
「ES」は、Embedded System の略なので、CPUパワーが貧弱で、
GPUだけが高速であるような環境で威力を発揮し易い流儀になっている
ように思っていた。これは、WebGLと表裏一体で、ブラウザでは、
JavaScriptは遅いが、GPUは、nativeと同じものを使えるのでとても
速いという今言ったことにぴったりの条件になっている。
まず、GPUに直接つながっている「(汎用)VRAM」に頂点座標と頂点番号、
頂点のつながり方の情報を、初期化段階か、初期化に類する段階で
転送しておく。そして、CPUがGPUに対して描画を指示した場合、
完全にCPUとは独立したシステムで何もかもを実行できる仕組みに
なっている。この際、GPUが参照しているメモリの(ICチップ相当のもの)
自体がCPUのものとは完全に独立しているのでWAITの必要も無い。

29 ：デフォルトの名無しさん：2019/11/26(火) 22:15:55.13 ID:l+6qv8V7.net

3Dの理解にはOpenGL 1.0から2.0関連は有益だと思うんだけど、DirectXにせよMetalにせよVulkanにせよGLESにせよ、
今のモデルありきのライブラリ構造はそういう点ではいただけない。

30 ：デフォルトの名無しさん：2019/11/26(火) 22:37:31.74 ID:inhjKkPt.net

>>26
一応Quickdraw3Dはあったけどね
Jobs復帰でOSXへ切り替えることが決まったから継続する意味はなくなったんだろう
DPSとOpenGLの関係もあったし

31 ：デフォルトの名無しさん：2019/11/27(水) 05:15:42 ID:1W8i+ycc.net

webglとかどうなんの？

32 ：デフォルトの名無しさん：2019/11/27(水) 11:37:54 ID:r9xTTxSI.net

>>31
Safariでは、そもそも WebGL がまだ実験的実装になっていて、OptionでON/OFF
するようになっているところからしても、先行き不安。
CUDAという数値計算屋にとって大切なものまで除外し始めたし、
WebGLやCUDAに問題があるのではなく、Appleに問題があるので、
個人的にはAppleが消えてなくなってくれれば助かる。

33 ：デフォルトの名無しさん：2019/11/27(水) 11:39:44.25 ID:r9xTTxSI.net

Appleを独占禁止法違反指定して欲しい。
EUは頑張って。

34 ：デフォルトの名無しさん：2019/11/27(水) 19:45:05.79 ID:/lLjBFt1.net

CUDAはそもそもnvidia依存すぎるのが大問題だったし
それでOpenCL扱う人が多かったわけ
Metalでも簡単な書き換えは必要だがOpenCLからコールできるライブラリが出てるから問題ないと言えば問題ない

35 ：デフォルトの名無しさん：2019/11/27(水) 19:52:35.79 ID:/lLjBFt1.net

あとね数値計算屋って言っても様々で
nvidiaの方針自体がある意味使わせないって方向だから反発してる人も相当多いんだよ
使用禁止の範囲で無理に使っても今度は精度が担保できてない問題にぶち当たる
ボードごとに検査が必要で全滅ってことも過去にあった
nvidiaは昔から精度に関してあまり重視していない

ATIだとこういったことは一切ないから安心して使えるんだな
TSUBAMEの中の人もCUDAに関しては否定的だしそんなもんよ

36 ：デフォルトの名無しさん：2019/11/27(水) 22:28:26.04 ID:r9xTTxSI.net

>>35
だとしてもそれは消費者が選択することで、中央政府の様なところが
決めてしまうのは昔の中国やソ連の計画経済みたいで困る。

37 ：デフォルトの名無しさん：2019/11/27(水) 23:08:27.22 ID:iHxCpmOh.net

選択肢がほしいよね。

38 ：デフォルトの名無しさん：2019/11/27(水) 23:20:23.75 ID:r9xTTxSI.net

そもそも、nVidiaがAppleの協力無しには実装できないのであれば別として、
独自にMacで動くように整備できる技術を持っているんだとすれば、
それをAppleが無理やり阻止するのはおかしいと思う。
最近のアメリカのIT企業に目立つのは、他の企業が自分の力で作り上げてきた
ものを難癖を付けて動作できないようにしてしまうこと。

39 ：デフォルトの名無しさん：2019/11/28(木) 00:10:09 ID:RIqkoa4s.net

デベロッパーから文句言われたりしてないのかなぁ。
困る人は多いと思うんだけど。

40 ：デフォルトの名無しさん：2019/11/28(木) 00:16:13 ID:TWMCNQEW.net

アメリカのIT企業がやっているのは、ある種の「暴力」。
暴力を使えばなんでもできてしまうが、それだと社会の進展が望めないから
暴力は抑止されている。
社会の進展とは、科学、技術、文化、芸術、心などの発展のこと。
アメリカのIT企業がやっているのは、魅力的なハシゴを作っておいて、
みんなが真ん中まで来たときに、ダイナマイトで壊してしまう。
彼らは、そういう暴力も実力のうちだと思っている。
しかし、ITの世界でも、暴力と技術を分離し、暴力は抑止していくべきだ。

41 ：デフォルトの名無しさん：2019/11/28(木) 00:45:54.69 ID:r59D4FgS.net

>>39
developer forumでは特にCUDAがないと困るとか必要とかの話題はまったくないよ
Metal対応の話題は活気あるが

2010あたりには既にCUDAを積極的に使おうなんて話は見かけなかったように思う
5770/5870対応が必要だったのでnvidia/ATI両対応する方向しかあり得なかった

42 ：デフォルトの名無しさん：2019/11/28(木) 11:04:24.25 ID:BFM6nPpZ.net

>>41
そういえば、倍精度浮動小数点型(double)が高速に使えるGPGPUは、
AMD製のものにはありましたがnVidia製のものには丁度いいのが余りなかった
記憶があります。数値計算をしたいなら double は必須ですので、
結局 nVidia製のGPGPU は数値計算には向いて無いとその時には
思いました。

43 ：デフォルトの名無しさん：2019/11/28(木) 18:36:48.45 ID:RIqkoa4s.net

>>41
ということは、周りが言うほど必要性は感じられないってことかな。
ただOpenGLとVulkan、OpenCLの対応はしてほしい。OS依存の環境は何時放棄されてレガシーになるか分からん。特にApple、お前だお前。

44 ：デフォルトの名無しさん：2019/11/28(木) 21:18:35.29 ID:HBU31YUq.net

>>43
ただ、nVidiaにとっては、Macが環境として存在すると思ってやってきたのに
突然その環境自体を壊してしまうのは、独占禁止法に違反している恐れがある。

45 ：デフォルトの名無しさん：2019/11/29(金) 12:34:56.74 ID:Y19Rs9ca.net

今後AppleからNVIDIA搭載のハードは出ないって事だよね？

46 ：デフォルトの名無しさん：2019/11/29(金) 12:40:44.72 ID:rqlGrZcG.net

出るんじゃない？

そもそもAMDもCUDAに対応してないんだし、
macOSがハードウェアの性能を活かせないってだけ

47 ：デフォルトの名無しさん：2019/12/01(日) 15:19:55.53 ID:S1dnHNb8.net

2013/09/18 の xcode 5.0 で OpenGL ES のサポートが追加されてまだ
6年ほどしか経ってないが、もう、非推奨なんだね。
若い人の感覚では6年一昔か。

48 ：デフォルトの名無しさん：2019/12/01(日) 15:21:24.77 ID:S1dnHNb8.net

>>47
OpenGL ES そのものではなく、OpenGL ES 3.0 の追加。
なぜか書き込めてなかった。

49 ：デフォルトの名無しさん：2019/12/01(日) 20:25:13.66 ID:WUjcUEem.net

Metalがある以上必要ないからね
サポートしても足引っ張られるだけで意味がない

どうしてもOpenGL使いたければMetalへのラッパーはあるから
そういうの使えばいいだけだけどパフォーマンス悪化させるだけでいいことないね

50 ：デフォルトの名無しさん：2019/12/01(日) 22:55:16.55 ID:JUPtCoFW.net

移植性が落ちるのと、OS依存のAPI群はOSメーカーからサポート打ち切られたら覚えたことが無駄になるから。
Appleが「あ、もうMetalやめるね」って言い出したら勉強し直しだし、プロじゃないから出来る限りOS依存は避ける。

51 ：デフォルトの名無しさん：2019/12/02(月) 01:51:06 ID:btxUm/V/.net

>>49
Metalへのラッパーはなくならないの？
「非推奨」であって「サポートしなくなるよ」という意味ではないのかい。

52 ：デフォルトの名無しさん：2019/12/02(月) 05:39:42 ID:Ivi0kx5r.net

>>51
サードパーティーが出してるよ

53 ：デフォルトの名無しさん：2020/01/01(水) 11:50:37.54 ID:VTgMf2Yt.net

こないだ700万のハイエンドPC出してたけど、買った人涙目だな

54 ：デフォルトの名無しさん：2020/01/04(土) 16:40:53.79 ID:4a+Oc3lj.net

優れているならAppleが採用するので、Appleが採用していないものは優れていないということだ Q.E.D.
とかいう、Appleがすべての判断基準をネタでも違和感もなく本気で言うから、ここのユーザーは怖いなあと思う

55 ：デフォルトの名無しさん：2020/01/04(土) 18:15:05.18 ID:PbyyNoW6.net

ANGLEがMetal使ったOpenGL ES 2.0の対応中だな
3.0にもいつかは対応するだろう
ES使ってれば取り敢えず動かす事は出来そうだ

56 ：デフォルトの名無しさん：2020/01/15(水) 20:56:23.63 ID:v2GhIEBl.net

>>4
21年遅いよ君
Chromeffects
https://ascii.jp/elem/000/000/312/312750/
Chromeffectsの必須環境
　今回は、マイクロソフトのChromeffectsに関する戦略を紹介したいと思う。前回も書いたとおり、出版社向けの配布はもうすぐ始まるはずだが、一般ユーザーは、いつ、どのようにすればChromeffectsを入手できるのだろうか。

　この疑問に答える前に、まずChromeffectsの動作条件を紹介しておこう。これは入手方法にも関わってくる。

●ハードウェア
CPU：Pentium II-300MHz(K6-2-300MHz)以上
メモリー：64MB以上
グラフィック：3DサポートAGPビデオカード(ビデオメモリー4MB以上)

●ソフトウェア
OS：Windows 98
そのほか：Internet Explorer 4.0x以上、DirectX 6.0

　まあ、Windows 98ならIE4.0xは標準機能だし、Chromeffectsのランタイムをインストールすれば、DirectX 6.0も自動的にインストールされる。Windows 98なら特になにかを用意しなくても、Chromeffectsは利用できるということだ。

57 ：デフォルトの名無しさん：2020/01/15(水) 21:44:28.05 ID:v2GhIEBl.net

つーかRadeonをGPGPU使うのならROCmサポートしろよまあ現状Linuxのカーネルの実装にベッタリだから恐らくLinuxカーネルで動くMacOSを作るほうが難易度は優しいだろうけど
https://github.com/RadeonOpenCompute/ROCm/issues/18

58 ：デフォルトの名無しさん：2020/06/26(金) 23:50:51 ID:iZ21+flc.net

メタルの使い方の日本語ページ公開してくれるならどうでもいい

59 ：デフォルトの名無しさん：2020/06/29(月) 12:38:57.82 ID:vn29OU38.net

MacでOpenGLの仕事してる場合、次買うのはWinの方がいいんだろうか
非推奨なだけで使えるのは分かってるんだけど、非推奨と言われると何かあったときに自己責任だよね

60 ：デフォルトの名無しさん：2020/06/29(月) 13:02:47.83 ID:8J9BioIw.net

これがMSだとかだと「非推奨」てあっても皆困るのがわかってると
なあなあでズルズルそのまま放置してくれるけど
アッポウのイシキタカイ人たちは「非推奨」だからもう消すのが正義
とばかりにいきなりガチで消しにくるからな
正直そこまでOSやらパソコンに理想を打ちたてたいその宗教みたいな
潔癖さがさっぱり理解できん
ただの装置だろ
そこまでこだわってどーすんの、っていう

61 ：デフォルトの名無しさん：2020/06/29(月) 13:18:30.20 ID:vn29OU38.net

macにこだわりなんかない
ずっとwinだったから
iPhone向けにもアプリ出そうとmacに手を出してmac使ってたってだけ
android向けにwinでopenGL、iPhone向けにmacでmetal
androidとiPhoneを相手にする場合、PC二台体制にしなきゃならんのか？と悩んでる
macに手を出したのはandroidもiPhoneも両方いけるから
非推奨で中途半端なことになるからどちらか一方を選ばざるを得ないことになるならandroid winを選ぶと思う

62 ：デフォルトの名無しさん：2020/06/29(月) 13:44:02 ID:j1G/J6x1.net

>>61
めんどくさいのは、10年以内には絶対iOSのシェアは極端に低くなっていることが
明らかなのに、日本ではiOSのシェアが大きすぎるから、今の段階で無視する訳
には行かないこと。
速く女子高生とかがiOSから離れてくれるように願う。
何とかしてくれ。
日本人にとって絶対的に不利なのがiOSなんだし。

63 ：デフォルトの名無しさん：2020/06/29(月) 14:00:39.92 ID:vn29OU38.net

>>62
それな
今の状況を考えると２台持ちせざるを得ない

64 ：デフォルトの名無しさん：2020/06/29(月) 14:09:25.44 ID:vn29OU38.net

もう一つ言うと
グラフィックやってる人のPCスペックはそこそこ高い
winもmacも両方揃えるってなるとザックリ見積もって最低でも100超えるよね(ソフトウェアや周辺機器含め)
何のための出費？しかも1番高いのは…
そう考えるとアホらしくてな

65 ：デフォルトの名無しさん：2020/06/29(月) 21:38:33.23 ID:6vcQFMSW.net

MacOSで非推奨なわけで
iOS/Android開発には関係ないよね

66 ：デフォルトの名無しさん：2020/06/29(月) 22:24:06.66 ID:ZmlwqIuG.net

>>59
一応WindowsもOpenGLはLegacy Graphics扱い

67 ：デフォルトの名無しさん：2020/06/29(月) 23:52:10.69 ID:j1G/J6x1.net

>>66
でも、OpenGLは、今後、MSが公式対応することになった、と先日聞いたばかりだよ。
今まで OpenGL 1.0 までは MSが対応していたが、それより後のは、
wglXxxx() 系関数以外は、MSではなくベンダによる対応ということになっていた。

68 ：デフォルトの名無しさん：2020/06/30(火) 00:28:05.81 ID:99ZCRSwn.net

そもそもAppleにいさんは何が気に入らなかったんだ？

69 ：デフォルトの名無しさん：2020/06/30(火) 01:02:38.13 ID:M3AJewbt.net

せっかく、WebGLとOpenGL ESでGraphic APIが世界で始めて共通化されたと言っても過言では無かった状況で、また梯子外しが始まった。

70 ：デフォルトの名無しさん：2020/06/30(火) 06:26:55.03 ID:99ZCRSwn.net

Vulkan使えばいいのかな？

71 ：デフォルトの名無しさん：2020/06/30(火) 09:09:36 ID:NVwlIMqN.net

OpenGLのクロノスグループが100社以上の企業で
形骸化と老害化してて
1企業のアップルの意見が通り難くなったからかな？
使う側からは直接的に命令して使いたいけど
グラボメーカー側はあんましダイレクトに叩かれると補償出来ないし
のせめぎ合い？

72 ：デフォルトの名無しさん：2020/06/30(火) 09:40:41.54 ID:M3AJewbt.net

OpenGLは、SGIがやっていたVer 1.0は超美しい体系を持っていて、
「3Dを良く知っている人が作りました、という感じがする」
などと、3Dグラフィックの専門家からの評判がとても良かった。
ところがOpenGL ESやWebGLの基礎となったOpenGL 1.2はとても汚い。

73 ：デフォルトの名無しさん：2020/06/30(火) 09:42:57.59 ID:M3AJewbt.net

>>72
MSが公式サポートしたのは、そのVer1.0までで、Ver1.2以後は、
MSは、関数アドレスを取得したり基本的なコンテキストを取得するための
wglXxxx() APIだけを提供して、関数本体はOEMベンダに任せる仕組みになっていた。
そしてなぜか、そっちの部分は強烈に汚い仕様で、
「馬鹿が考えたの間違いなし」
というようなものとなった。

74 ：デフォルトの名無しさん：2020/06/30(火) 09:49:44.98 ID:NVwlIMqN.net

潔癖アップルの美学に反すると言う事なの？

75 ：デフォルトの名無しさん：2020/06/30(火) 15:07:04.74 ID:SUZ/UXZ5.net

だから汚いからなんだって話だよ
どうせガワかぶせて何かのミドルウェアやらUnityやらつかうんだから
そこらへんが汚いとかどうでもええでしょ
そういうつまらんところに「設計には美しさが必要なのだ」とかなんとか
屁にならんこと言いだすやつが大嫌い

76 ：デフォルトの名無しさん：2020/07/01(水) 01:26:31.56 ID:vK/fzU8O.net

だったら、MFCもC#も使わずにWin32 API直書きしてろ。

77 ：デフォルトの名無しさん：2020/07/01(水) 02:24:53.90 ID:tKhGwZ0D.net

>>76
というより、OpenGL 1.2 以降は意味の無い仕組みが多すぎる。
OpenGL 1.0は、なぜ「3Dが分かっている人が作った」と言われたのか
といえば、意味の無い事のために複雑になることなく、3Dの事に集中できる
ような設計になっていたからで、それは優先順位を知り尽くしたような人で
なければ設計は無理であった。

プログラミングは自分でやる楽しさがあり、三角形ポリゴン1枚から書き始める
人も多く、必ずしもミドルウェアでガワをかぶすとは限らない。
みながみなオーサリングツールを使っているわけではないのだから。

78 ：デフォルトの名無しさん：2020/07/01(水) 05:47:10.82 ID:3IOwQk8y.net

CADのような静的な3Dならそれで良いけど
ゲームのような高速頻繁にオブジェクトを読み書き編集しまくる動的な3Dには妥協が必要
絵画とアニメーションではシェーダーは必須

79 ：デフォルトの名無しさん：2020/07/01(水) 10:40:44.56 ID:dg6nNgDG.net

>>78
シェーダーの部分ではなく、関係ないところで無意味に複雑になってしまっていることを問題。
いちいち変なオブジェクトを作ったりとか。
OpenGL 1.0でGPUの中に状態を作ったりしていたのは、あの使い方に置いてはそれが多くの場合にとても便利だったからだ。
そのやり方がいつでも便利になるわけでも、考えた人がその流儀が絶対的に好きだったからではない。
あの場合に限っては、あのやり方が便利だっただけなんだ。
なのに、OpenGL 1.2では、意味が無いところであのやり方だけを真似たから、逆に異常に不便になってしまった。

80 ：デフォルトの名無しさん：2020/07/01(水) 10:41:54.55 ID:dg6nNgDG.net

訂正:
>シェーダーの部分ではなく、関係ないところで無意味に複雑になってしまっていることを問題。
シェーダーの部分ではなく、関係ないところで無意味に複雑になってしまっていることが問題。

>そのやり方がいつでも便利になるわけでも、考えた人がその流儀が絶対的に好きだったからではない。
そのやり方がいつでも便利になるわけでも、考えた人がその流儀が絶対的に好きだったからでもない。

81 ：デフォルトの名無しさん：2020/07/01(水) 11:45:06.73 ID:IfUrt5hg.net

スレありますか？
https://ja.crystal-lang.org/
https://ja.wikipedia.org/wiki/Crystal_(%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%9F%E3%83%B3%E3%82%B0%E8%A8%80%E8%AA%9E)

82 ：デフォルトの名無しさん：2020/07/03(金) 00:03:48.67 ID:J3iU+MVN.net

流れ読まずに質問しちゃいますが…
Apple Siliconって組み込み関数でNEONのコードを書くことできますか？
それとも組み込み関数よりもMetalってのを使うべきなんですかね

83 ：デフォルトの名無しさん：2020/07/03(金) 01:23:09.65 ID:TH8NGzDG.net

OpenGL1.0が綺麗とか石器時代の人かな…
OpenGL ES 2.0が最もシンプルだろ
OpenGLはVulkanやMetal上でエミュレートされるから、永遠に無くならない

84 ：デフォルトの名無しさん：2020/07/03(金) 12:12:51.33 ID:fxIx3skX.net

>>83
3Dに詳しい人で無いとOpenGL 1.0の美しさは分からない。

85 ：デフォルトの名無しさん：2020/07/03(金) 13:04:14 ID:TH8NGzDG.net

>>84
例えばPush(Load)Matrixを必ずしないといけないとか、コピーが必ず発生するから効率が悪過ぎるし、やり忘れて良く分からんバグになる
あとディスプレイリストを作成すると速いコードを書いた気になるってのもな
結局そういうのを嫌ってGlideとかが出来たんだろう
OpenGL1.0は幾ら何でもハードウェアを抽象化し過ぎてるけど、その究極の抽象化を1つにまとめ上げた美しさがあると言いたいんだろうね

86 ：デフォルトの名無しさん：2020/07/03(金) 13:20:47.34 ID:6268sYfp.net

抽象化っていうかステートマシンなのは悪い面もあると思うわ

87 ：デフォルトの名無しさん：2020/07/04(土) 02:48:54.81 ID:qqZlv7XJ.net

>>85
別に glPushMatrix()は必須で無いが、あの美しさが分からないのは、
数学が分かってないか、3Dが分かってないかのどちらかだね。

88 ：デフォルトの名無しさん：2020/07/04(土) 02:50:37.48 ID:qqZlv7XJ.net

>>86
いや、はっきり言って、あの使い方なら問題なかった。
ところが、OpenGL 1.2 以後で、ステートマシンの悪い部分だけを踏襲して
しまい、良い部分であった glPushMatrix や、glBegin やらを廃止してしまった
のが馬鹿なのだ。

89 ：デフォルトの名無しさん：2020/07/04(土) 09:59:42.98 ID:vqH/r+hj.net

>>87
どっちがにわかだよw
そんなもん自前のシーングラフで対応するんだから要らないんだよ

90 ：デフォルトの名無しさん：2020/07/04(土) 12:33:08.91 ID:OrxZBmbP.net

>>89
そんなこと言ってたら、あらゆるAPIやライブラリに美しさなど要らないことになってしまう。

91 ：デフォルトの名無しさん：2020/07/04(土) 12:39:24 ID:OrxZBmbP.net

OpenGLがなぜこんなに広がったのかといえば、オープン規格だったこと以上に、
Direct3D に比べてOpenGL 1.0の関数郡がとても整理されて美しかった影響が大きい。
ところが、いろんなOEM会社が独自のAPIを追加して言ったせいか、
その後、とんでもなく汚い体系になってしまった。
他のさまざまなことに置いて似たような現象が見られる。
最初は良いのにその後駄目になっていく例が。

92 ：デフォルトの名無しさん：2020/07/04(土) 15:07:09.07 ID:vqH/r+hj.net

単にシェーダーが書けないだけかよw
シェーダーが書けて最もシンプルなAPIがOpenGL ES 2.0で、3D APIとしてこれ以上にシンプルに成りようがない
ちなみにどこが駄目なのか言ってみろ

93 ：デフォルトの名無しさん：2020/07/04(土) 15:09:47.95 ID:VcOMs9mw.net

https://www.exa-corp.co.jp/technews/files/OpenGL-text-091.pdf

94 ：デフォルトの名無しさん：2020/07/04(土) 15:11:48.84 ID:HQityRG4.net

>>92
自分で気づけ。

95 ：デフォルトの名無しさん：2020/07/04(土) 15:18:42.22 ID:jzSJX/WV.net

なんだかんだでOpenGL界隈が活気付いてる

96 ：デフォルトの名無しさん：2020/07/04(土) 15:27:52 ID:42LT/T3f.net

>>91
AndroidがESサポートしてたからだよ。

97 ：デフォルトの名無しさん：2020/07/04(土) 16:21:46.73 ID:HQityRG4.net

>>92
OpenGL 1.0 の美しさは、単にシェーダーをサポートしていないことによる単純さという問題では無いんだよ。

98 ：デフォルトの名無しさん：2020/07/04(土) 16:39:00.22 ID:ewxE356G.net

glVertex3くらい具体的な方が理解しやすいとか？

99 ：デフォルトの名無しさん：2020/07/04(土) 17:58:00 ID:vqH/r+hj.net

>>97
だからその美しさをES 2.0と比較して具体的に言ってくれ
お前は文系かw

100 ：デフォルトの名無しさん：2020/07/04(土) 18:44:07.83 ID:HQityRG4.net

>>99
それが分かるかどうかがセンスがあるかどうかで、俺が教える筋合いは無いから教えないんだよ。

101 ：デフォルトの名無しさん：2020/07/04(土) 19:10:52.27 ID:vqH/r+hj.net

>>100
具体的に言えないのが文系
ちゃんと具体的に指摘してグーの音も言わせないのが理系

102 ：デフォルトの名無しさん：2020/07/04(土) 21:31:23.73 ID:NXT3QGLz.net

>>100
そんなフニャッとした感覚的なことしか言わないんなら他所でやってきなよ。ム板でやる話ではない。

103 ：デフォルトの名無しさん：2020/07/05(日) 08:33:05.53 ID:G8wpw7EE.net

>>101
情報がタダだと思うなよ。

104 ：デフォルトの名無しさん：2020/07/05(日) 08:52:16 ID:bzHIXl0a.net

>>94
上から目線で適当なことを言って突っ込まれた奴の常套句。

105 ：デフォルトの名無しさん：2020/07/05(日) 09:33:45.37 ID:G8wpw7EE.net

>>104
自分で調べもせずにいつまでも勝手に言ってればいいよ。

106 ：デフォルトの名無しさん：2020/07/05(日) 10:13:46.33 ID:g0FrS9XK.net

>>103
自分では適切な反論をしているつもりなのかもしれないが、真っ向から答えるすべがないから何だかんだ言って逃げてるだけにしか見えない。
いくら自分を繕ってみても、端からはみっともない奴wとしか見られないぞ。
念のため付け加えると、煽って答えを引き出そうと言うのではない。別にお前の考えに微塵も興味はない。ただお前の言動が不快だから、不毛と知りつつ言ってやりたかっただけ。

107 ：デフォルトの名無しさん：2020/07/05(日) 10:22:13.23 ID:G8wpw7EE.net

>>106
5chに書くと、そのアイデアを未踏とかで税金を使って実装してしまう馬鹿が
出てくるから言わないんだ。
アイデアが重要なのに、自分出稼ぎもせずに税金でアイデアだけ盗んで実装してしまう。
今は実装が簡単になってきたから、アイデアを無料でという訳にはいかない。

108 ：デフォルトの名無しさん：2020/07/05(日) 10:35:09.06 ID:g0FrS9XK.net

>>107
お前さんの言う｢OpenGL 1.0の美しさ｣を聞いているのに、なんでアイデアの話になるんだよw
今すでに世の中に公開されているOpenGL1.0の美しいところってのは、まだ他の誰も知らないアイデアなのかw
もともと空っぽな上に迷走し始めたな。

109 ：デフォルトの名無しさん：2020/07/05(日) 10:40:16.03 ID:G8wpw7EE.net

>>108
そこに、関数セットの美しさの一般概念が関係しているからだ。
俺はそれを理解し、分かりやすく伝達できる能力を持っているので、
俺が言えばその概念が全国中、世界中が、分かり易い関数群を作る
一般法則を獲得していまうことになってしまう。

110 ：デフォルトの名無しさん：2020/07/05(日) 11:16:45.77 ID:T3K3jKnx.net

ダメだこりゃ

111 ：デフォルトの名無しさん：2020/07/05(日) 11:41:46.25 ID:h7Qz+vpg.net

横から素人意見ですが失礼します
1.0はpush popで座標系切り替えて同じ画面でズラズラ書けるのが好き(push popでゴチャゴチャするけど)
2.0以降でもできるのかは知らないです
モデル毎にクラス変えて持ってくる書き方が多いような？
参考にしてるサンプルがそうなってるだけの素人意見ですが

112 ：デフォルトの名無しさん：2020/07/05(日) 14:15:10.55 ID:NbYPgepr.net

>>107
ほんそれ
未踏って放置プレイ好きだしな

113 ：デフォルトの名無しさん：2020/07/05(日) 14:42:43.36 ID:M8Grhqvc.net

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☆ VMを書いた(C#) * x86ではない!
ttp://up.x0000.net/files/TSimulang.zip
☆ malloc / free を実装してみた (C#)
ttp://up.x0000.net/files/TMallocTest.zip

114 ：デフォルトの名無しさん：2020/07/05(日) 15:47:04 ID:UvnhAbRG.net

放置しても問題ないぐらいのシェアってバレちゃった？

115 ：デフォルトの名無しさん：2020/10/28(水) 00:20:14.08 ID:zoZE7i6e.net

>>4
もう提案している。
https://search.yahoo.co.jp/search?p=WebGPU%20%E3%82%A2%E3%83%83%E3%83%97%E3%83%AB&iau=0&ei=UTF-8

116 ：デフォルトの名無しさん：2020/11/22(日) 23:51:46.22 ID:UfeS0FxP.net

なんでOpenGLダメなの？

117 ：デフォルトの名無しさん：2020/11/23(月) 00:04:10.14 ID:eXx8sTQ6.net

OpenGLはシングルスレッド前提な作りだし、そもそも内部データに基本的にアクセス出来ないから、毎回ステートを再設定しないといけないとか、CPUの効率が悪い設計だから
OpenGLは内製アプリとかCADソフトとか、表に出ないところでかなり使われてるから、そういう所で存在意義があるある

118 ：デフォルトの名無しさん：2020/11/23(月) 00:29:39.03 ID:nvF2Ly1S.net

autocadとかもだいぶ前にdirectxになってるし、今更openglで大型の商用アプリないんじゃない

119 ：デフォルトの名無しさん：2020/11/23(月) 00:43:58.13 ID:eXx8sTQ6.net

商用アプリは対応早いだろう
内製アプリとか結構あるんだよな

120 ：デフォルトの名無しさん：2021/03/09(火) 20:32:39.97 ID:/6qdmq5m.net

openCLでなんとかならないけどな

121 ：デフォルトの名無しさん：2021/04/22(木) 04:19:35.04 ID:vjCFYs66g

「社員全員が副業」を体現し普及するスタートアップ、売上前年比４倍が物語る今後
https://newswitch.jp/p/23029
「全員副業必須」型破りな経営がもたらした、社員の脱会社依存と幸せ
https://ix-careercompass.jp/article/4586/
社長も社員も全員副業　ひとつの会社に頼らない働き方
https://style.nikkei.com/article/DGXMZO66620470V21C20A1000000/
「副業」社員で成り立つ会社登場　働き方改革の最先端
https://www.sankei.com/premium/news/200831/prm2008310006-n1.html
仕事を「時間と場所」から解放せよ！　週休3日、スーパーフレックス──新しい働き方は日本企業に通用するか
https://www.itmedia.co.jp/news/articles/1809/28/news017.html
週休3日なのに年収を3倍にした男性の「時短術」
https://news.yahoo.co.jp/articles/090b7e720c2e8c6fb0d524b67a40182f70d8fdf2
“週休3日制”導入で売上4割増の例も…日本企業で普及期に、週30時間が常識に
https://biz-journal.jp/2020/01/post_138414.html
「 リモートワークで手放すべき7つのこと」働き方改革の先の世界
https://tebanasu-lab.com/interview/9828/
週休3日制をさらに進めた週休4日制
https://www.k-society.com/recruit/why-four-days-off-a-week/

122 ：デフォルトの名無しさん：2021/05/17(月) 18:02:05.12 ID:Bj+eipo/.net

opengl1.0はパフォーマンスの面で言えばだめだろ

123 ：デフォルトの名無しさん：2021/08/11(水) 10:11:13.39 ID:7Xk5Hay2.net

何がダメなの？

124 ：デフォルトの名無しさん：2022/04/16(土) 21:30:56 ID:GpGkCXwl.net

科学計算捨てたらアップルは終わる

125 ：デフォルトの名無しさん：2022/04/16(土) 22:18:51.62 ID:MoK8GTpb.net

もともとそんなところ狙ってないだろ

126 ：デフォルトの名無しさん：2022/04/17(日) 01:25:36.51 ID:GgR0k3G6.net

macなんか使わなきゃいいだろ
そもそも理系でmac使ってるなんてアホレベル
まだ、なーんもわかってない化学屋とかならええわ
電気系でmac使ってる連中には水月に前蹴り入れることにしてる
たくみとかいう名前のくせに工学部に行かず東大ロンダしたYoutuberが
大学生活でmac book選べとか言ってるの見ていすから滑り落ちたわ

https://www.youtube.com/watch?v=gWfCL-ahJCg