【整備新幹線】九州新幹線長崎ルート 87

1 ：名無し野電車区：2020/07/25(土) 15:48:45.64 ID:1c0s+R35.net

前スレ
【整備新幹線】九州新幹線長崎ルート 86
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1593690228/

長崎県　https://www.pref.nagasaki.jp/bunrui/machidukuri/doro-kotsu/shinkansen/gaiyo-shinkansen/
佐賀県　https://www.pref.saga.lg.jp/shinkansen/kiji00374236/index.html

6者協議合意(1992年)のだいたいの内容　https://www.city.omura.nagasaki.jp/shinkansen/kurashi/kotsu/shinkansen/documents/7_siryou_urahyoushi.pdf
6者合意(2016年)　https://www.pref.saga.lg.jp/shinkansen/kiji00374236/3_74236_167892_up_7o12cqot.pdf
2018年3月　国交省によるフル、三線軌、単線並列ミニの比較検討
https://www.mlit.go.jp/common/001229421.pdf
2019年4月　国交省による6者合意(2016年)実質破棄　https://www.mlit.go.jp/common/001285015.pdf
2020年2月送付　九州新幹線西九州ルートに関する「幅広い協議」について(照会)　http://www.pref.saga.lg.jp/shinkansen/kiji00372882/3_72882_159440_up_bnteych8.pdf
その国交省回答（閲覧注意）　http://www.pref.saga.lg.jp/shinkansen/kiji00373021/3_73021_160062_up_yk84ehyj.pdf
佐賀県知事「FGT(正確にはGCT)はギリギリの合意だった」　http://www.saga-chiji.jp/org/kaiken/20190424/?mode=q&no=1#gsc.tab=0

554 ：名無し野電車区：2020/08/02(日) 20:39:17.46 ID:lW2ABeTl.net

たぶん、佐賀空港経由にしたら、という意見では？

555 ：名無し野電車区：2020/08/02(日) 20:43:35.52 ID:UplOxHBP.net

決着がつくどころか、長崎の急先鋒だった谷川じいさんが選挙違反に問われて失言後に失脚しているもんな
永久リレーか、スーパー特急やFGT（現状性能、その後改良続行）などを軸に調整するか
国が今までの自治体から不公平だとひんしゅく買ってでも特例やるしかないだろうな

556 ：名無し野電車区：2020/08/02(日) 21:07:40 ID:hOdPO2RD.net

>>549
[快速]博多 （新鳥栖〜博多は[新幹線]つばめ)
とか

557 ：名無し野電車区：2020/08/02(日) 21:23:10.65 ID:PN3IYCfL.net

なにはともあれ、気を緩ませる報道を行ったあと約1か月のロスタイムでバカどもが巻き返せれるかどうか
長崎南部がフル新幹線一択である以上、佐賀県の自滅を祈祷するか佐賀県庁で長崎市風習を実行するしかない

558 ：名無し野電車区：2020/08/02(日) 21:33:02.42 ID:REsmCzZc.net

>>553
何度も言われてるように、それは長崎と佐賀はよくても
北陸新幹線沿線や青森・北海道がうちもうちもと言い出して
収拾がつかなくなるからダメ

北陸新幹線敦賀−新大阪間との同時着工はあきらめて
5年ぐらい時間かけて
GCT開発再開
ミニ新幹線
フル新幹線
のどれにするか仕切り直しだよ

559 ：556：2020/08/02(日) 21:35:45.51 ID:REsmCzZc.net

スーパー特急（武雄−長崎間改軌）や永久リレーも
選択肢にないわけではない

560 ：名無し野電車区：2020/08/02(日) 21:36:52 ID:LyojOjCW.net

リニア新幹線を“通せん坊”の川勝静岡県知事、国が画策し始めたウルトラC
https://news.yahoo.co.jp/articles/461c91729bc45699d0b583a8d822a299a4c3e0e3

〜 略 〜
「河川法は国から都道府県知事に執行が委ねられています。
ごく簡単に言えば、この権限を川勝さんから取り上げた上で、
県に代わって国がJR東海に建設認可を与えるというものですね。
当然、川勝さんは国との訴訟に打って出るわけですが、それを見越して
プランを検討しているところです」
〜 略 〜

561 ：名無し野電車区：2020/08/02(日) 21:43:14 ID:nl/FeiWx.net

>>502
外人株主たちは赤字額よりも収支悪化度合いのほうを見ると思うけどね。

562 ：名無し野電車区：2020/08/02(日) 22:20:19.25 ID:INxeSDzw.net

>>505
それでいいと思うよ。過去スレでも何回か指摘されていた。
鹿児島線本線快速を鳥栖で解結して長崎線へ直通。
本線は現在の快速、長崎線は現状で概ね30〜40分間隔の普通列車を活用し、
コストアップは殆どない。解結が出来なくても、鳥栖での対面乗換なら可能だろう。

フル規格全通後の終日区間快速化の確約は難しいと思うが、区間快速の増発方針、
鳥栖対面乗換と接続ダイヤの改善、本線特急外の時短あたりまでなら、
4者協議の中でQが表明することは可能と思う。

在来線非分離と上記が示されれば、基山から神埼までの自治体はフル賛成に回る可能性がある。
2枚きっぷで優遇される佐賀駅と同程度のキロ単価を払わされながら特急に乗れず、
鳥栖の強制乗継における中途半端な待ち時間と離れた階段の昇降によるストレスは相当なものだからね。

563 ：名無し野電車区：2020/08/02(日) 22:59:52 ID:pPPNu7F4.net

確かに、こうなると標準軌区間にフル車両を走らせるのはムダだな。
阪急電車のお古でも走らせとけばいい。

564 ：名無し野電車区：2020/08/02(日) 23:21:17 ID:nl/FeiWx.net

県都であり、新幹線駅を設置する予定の佐賀市が納得する在来線充実案が必要だな。
新幹線「促進」の人たちでさえ在来線充実を求めているのが大きい。
佐賀特快とか大盤振る舞いが必要だろう。

565 ：名無し野電車区：2020/08/02(日) 23:23:16 ID:PN3IYCfL.net

思えば空き菅の横浜親戚が「観光業は瀕死の状態」と嘘を付いているわけだが、
本当に観光業は瀕死の状態なら、長崎の観光業もまた同様
長崎の観光業が瀕死の状態なら、すぱっと介錯して上げたほうが、長崎のため

566 ：名無し野電車区：2020/08/02(日) 23:26:12 ID:REsmCzZc.net

鳥栖−佐賀間非分離はJR九州の経営判断としてあり得るが
（諫早−長崎間や川内−鹿児島中央間と同じ）
武雄温泉まで非分離はあり得ない
特急がなくなった佐賀−肥前山口−武雄温泉間をJR九州が
経営する経済合理性がない
（肥前山口−諫早間と同等の20年限定上下分離方式はあり得る）

567 ：名無し野電車区：2020/08/02(日) 23:33:40 ID:PN3IYCfL.net

佐世保特急を無視している奴が多いね
久保田と唐津で折り返す気動車特急として姪浜発着にでもするんかい

568 ：名無し野電車区：2020/08/02(日) 23:55:35.64 ID:PN3IYCfL.net

むしろ武雄温泉の新幹線ホームをぶち壊して、佐賀駅新幹線ホームすら設けないことで、並行在来線の定義差どころか定義から逸脱するようにすればよい

569 ：名無し野電車区：2020/08/02(日) 23:59:56.18 ID:INxeSDzw.net

>>561
言う通り収支悪化を指標として重視でいいと思う。
そうなればリレーが最悪で、改善策がフル+在来線維持だろうね。
フル+3セク、フル+上下分離は佐賀県の反対で現世に存在できないから。
佐賀県負担ゼロが最低条件。

>>563
東海道新幹線の走行経験のある阪急車が存命でないので自信無いらしいよ。

570 ：名無し野電車区：2020/08/03(月) 00:17:31.58 ID:G/IasbFA.net

>>567
ミニ新幹線かフル新幹線なら佐世保線は武雄乗換になる

571 ：名無し野電車区：2020/08/03(月) 00:24:00.33 ID:VHipen0c.net

佐世保は長崎県に突き放されてる

572 ：名無し野電車区：2020/08/03(月) 00:27:00.24 ID:G/IasbFA.net

>>569
佐賀県負担ゼロのフル新幹線は、他の整備新幹線沿線自治体が黙ってないよ
無理
GCT開発再開か、ミニ新幹線かスーパー特急が妥協点だろうな

573 ：名無し野電車区：2020/08/03(月) 00:29:16.29 ID:e/9VZ543.net

>>572
いや、全国的に
・建設を希望する自治体が通過自治体分の肩代わりをしてもいい
・通過自治体は肩代わりされる事を拒否する事は出来ず、
　肩代わりされた通過自治体は工事に協力する義務を負う
という制度を導入すればいいだけだと思う。

長崎が佐賀の分を負担すれば何の問題もない。
どうせ交付税でほとんど国が負担するのと同じなんだから長崎にも大した損はない。

574 ：名無し野電車区：2020/08/03(月) 00:32:18.12 ID:G/IasbFA.net

>>572
新潟や青森が並行在来線をJRに戻せと言い出して収拾がつかなくなるって

575 ：名無し野電車区：2020/08/03(月) 00:32:53.06 ID:xPDNRSK6.net

旧国鉄赤字ローカル線の我田引鉄による悪夢再びか。
一部のわがまま政治家の好きにさせないための、全沿線自治体合意必須化だ。

576 ：名無し野電車区：2020/08/03(月) 00:45:01.23 ID:rzu7p64r.net

滋賀県負担ゼロの湖西線沿いのフル新幹線
平行在来線を国が買い取れば問題ない
新鳥栖〜武雄温泉も同じく

負担ないのだから平行区間の新幹線駅は誓願しても造れない法律にすれば 佐賀は新鳥栖を使えば十分だろ みどりハウステンボスの特急は残る

577 ：名無し野電車区：2020/08/03(月) 01:13:02 ID:j9+oPdcW.net

>>566
経済合理性が無いとは、収支改善88億円、貸付料44億、在来線維持赤字44億円の
リレーから変更する改善効果を得られない場合を言うのでは？

>>570
ミニなら博多〜佐世保・HTBの直通。武雄リレーによる時短が小さいから。

>>572
遡及適用は法的に認められないから勝手に騒ぐだけ。

>>573
現法でも共通経費部分は肩代わり可能との解釈の模様。
それ以外部分は条文読がグレーなので、確実を期すための法改正か。

>>576
そう、湖西の非分離が見えてるから、新潟が青森が〜は説得力が無い。

578 ：名無し野電車区：2020/08/03(月) 02:17:13 ID:G/IasbFA.net

>>576
滋賀県に小浜回りの北陸新幹線の負担をする根拠がない
JR西日本に、近江塩津−堅田間だけ三セクにするメリットがない
佐賀県の例外を認めれば京都府が北陸新幹線の金払わんと言い出す
新潟と青森が在来線をJRに戻せと言い出す
北海道が在来線を国費で維持しろと言い出す
佐賀と長崎が良くても他が納得しない

579 ：名無し野電車区：2020/08/03(月) 02:30:59.02 ID:rzu7p64r.net

>>578
長崎ルートや北陸新幹線のように途中の県が強固に反対している場合に限る条件
既に合意して造られた路線や新函館北斗〜札幌のような同一自治体は条件外

整備新幹線最後で後回しにされたのだから優遇するべき
最初に造られた路線との不公平感も そっちの方がずるいがな

北陸・長崎が国が造る最後の新幹線
次は在来線の整備だろ 新幹線は終了

580 ：名無し野電車区：2020/08/03(月) 02:44:43.28 ID:c6RU0i9R.net

>>579
費用対効果が悪いから後回しになったので優遇の根拠にはなりません
整備5線で打ち切るというのも、地域エゴそのもの

581 ：名無し野電車区：2020/08/03(月) 02:47:06.06 ID:rzu7p64r.net

新幹線は収支が赤字なら造られない
北海道新幹線は最初で最後の赤字新幹線

582 ：名無し野電車区：2020/08/03(月) 02:48:39 ID:G/IasbFA.net

>>579
佐賀だけ例外で負担しなくていい、では他の自治体は納得しないだろ
新潟県や青森県はこの先ずっと三セクの負担が続くのに
なんで佐賀だけ負担ないの？
それなら新潟・青森の三セクも国で財源措置してJRに戻せよってなるよ

583 ：名無し野電車区：2020/08/03(月) 02:50:42 ID:rzu7p64r.net

>>582
東北・上越は負担無しの平行在来線もそのまま

584 ：名無し野電車区：2020/08/03(月) 02:54:22.62 ID:rzu7p64r.net

佐賀は負担が無いが 新幹線駅が造られない誓願駅禁止にすれば良い
佐賀は特急の方が良いのだろ

585 ：名無し野電車区：2020/08/03(月) 02:54:58.90 ID:1t/N5l7k.net

>>581
長崎があるがなWWW
財務省に申し開きも出来ない状態だよ

586 ：名無し野電車区：2020/08/03(月) 02:56:14 ID:G/IasbFA.net

>>583
上越新幹線と東北新幹線（東京−盛岡）は整備新幹線じゃないから
北陸新幹線の新潟県内と東北新幹線の八戸以北が問題
青森県は新幹線は八戸まででいいとか八戸以北はミニ新幹線のほうが
いいという意見も少なくなかった

587 ：名無し野電車区：2020/08/03(月) 03:10:29.53 ID:rzu7p64r.net

>>586
東北・上越は枝線だろ九州新幹線と同じ立場 東北と新潟で人口1100万人 九州は人口1300万人
東海道山陽新幹線のような国土軸の新幹線では無い

国が強引に国土軸のと言ってるだけ

588 ：名無し野電車区：2020/08/03(月) 03:25:13.17 ID:aknIhK7M.net

長崎の負担肩代わりに関しては北陸で広域負担の話があったから現行法でも可能
しかし国負担となると北陸が騒ぎ出さないように敦賀京都の着工、
もしくは完成までは議論ができない

さらに他路線への影響を考える場合、基本計画線を作る気があるなら
それと同等のスキームで作るのが得策
スーパー特急やFGTが本当に作れるのかは要検証で、今のところ実在するのはミニ

589 ：名無し野電車区：2020/08/03(月) 03:31:20.77 ID:aknIhK7M.net

北海道は経済ではなく外交的、地政学的な国土軸として他の整備新幹線とは違う力が働いてそう
例えば四国とはだいぶ扱いが違う

590 ：名無し野電車区：2020/08/03(月) 04:51:15.34 ID:G/IasbFA.net

少なくとも四国は整備５線が終わったら次は四国と思ってる

591 ：名無し野電車区：2020/08/03(月) 06:08:50 ID:NAT0gDM5.net

まず長崎大阪に鉄道需要があるのか測るため、サンライズあかつきを設定してくれ。

592 ：名無し野電車区：2020/08/03(月) 06:17:18.55 ID:WlM3UYpS.net

>>591
博多大阪間の、新幹線止まらない駅で大人気になって満席になって、長崎需要はよく分からん事態になるだろう。

593 ：名無し野電車区：2020/08/03(月) 07:26:05 ID:6lN6DYqj.net

http://itest.5ch.net/asahi/test/read.cgi/newsplus/1574536603
佐賀って何も考えてないのかな？

594 ：名無し野電車区：2020/08/03(月) 07:30:31 ID:LrnLdqMw.net

>>578
>JR西日本に、近江塩津−堅田間だけ三セクにするメリットがない

言う通り、最終判断は営業主体の「メリット」となると思う。
Qの立場から言わせれば、
「鳥栖〜武雄温泉を経営分離とすれば佐賀県との交渉が決裂してフル規格新幹線を獲得できなくなる」
から非分離の「メリット有り」との経営判断となるのではないか。
獲得に失敗すれば現役員は粛清されるだろうし。外資は厳しいよ。
非分離必須は知事が代わっても動かないだろう。佐賀県民の監視があるから。

>>585
北海道も長崎も暫定開業での赤字は想定されたことだからね。
それぞれ札幌延伸、FGTによって黒字転換を図ろうとしたが、
長崎はFGT失敗によりB/Cを満たした上での黒字化はフルかミニで繋げる2択となった。
未成終了となった中海干拓のような惨めな結末は避けたいと必死だな。

>>582
遡及適用請求は裁判うっても敗訴確定。
福岡、佐賀、熊本、鹿児島はJR直営により並行在来線の全部あるいは一部の負担免除。
佐賀、長崎も海線営業赤字部分の負担免除だよ。
それが決まった時に不公平としてクレーム入れた県があったか？

>>588
関西広域連合が共同負担するのであれば、これは法定地方公共団体だから
「法13条　存する都道府県」をクリアーできる解釈かもしれない。
長崎関係の報道を見る限り、共通経費部分以外の特定県肩代わりは法改正が必要と読めた。
国負担増については、山本議員が述べたFGT失敗に対する国補償という根拠なら、北陸は口出しできない。

595 ：名無し野電車区：2020/08/03(月) 08:26:29 ID:MdVVg5wS.net

>>573
そこまで行くなら、
平行在来線が第三セクター化された場合には、負担した自治体が第三セクターの運営を行う
まで入れてくれ。
負担金だけの問題じゃないんだ。

596 ：名無し野電車区：2020/08/03(月) 09:08:55 ID:FVhu5KgC.net

>>595
他県に出す金は無い、で、新十津川化するだろ。

597 ：名無し野電車区：2020/08/03(月) 10:43:31.71 ID:fyQnJoMC.net

PT（実質長崎）がブラフで言ってみたってだけで他の新幹線の計画に影響があるような
スキームの変更は無理だよ
あれこれ発言してたけど結局は佐賀が全部不利益をかぶらない限り
計画は動かず現状永久リレーまっしぐらだろ
影響力ないくせにでしゃばってきた赤羽もあのざまだし実際のところ長崎と佐賀とJRQ以外は
フルかリレーかなんてどうでもいいんだよ

598 ：名無し野電車区：2020/08/03(月) 11:21:38.07 ID:V0LAoC8YI

永久リレー、狭軌で開業、開業断念のさんたくか

そもそも長坂新幹線なんていらない

599 ：名無し野電車区：2020/08/03(月) 11:12:12.10 ID:kwxxehAt.net

赤羽ゴキブリ

600 ：名無し野電車区：2020/08/03(月) 12:24:29 ID:QjPyZSOe.net

＜新幹線長崎ルート＞国交省、2023年度の着工見送りへ　佐賀県アセス案拒否で
https://www.saga-s.co.jp/articles/-/555784

601 ：名無し野電車区：2020/08/03(月) 12:30:38 ID:Thg8Ors4.net

>>597
実質長崎って？
わかりやすく教えてくれ

602 ：名無し野電車区：2020/08/03(月) 12:31:17 ID:G/IasbFA.net

>>594
ゴネれば地元負担が減るという前例を作るのがダメ
新潟と青森はかなり不満が残ってるよ
佐賀だけ例外的な扱いをして遡及効はなしで納得するかね
それに新幹線計画は整備５線で終わりじゃない
四国新幹線や羽越新幹線など基本計画線の沿線自治体が
「新幹線作って、でも並行在来線は非分離で」
と言い出して収拾がつかなくなる

603 ：名無し野電車区：2020/08/03(月) 12:50:07 ID:dN1GE6m/.net

JRQが自ら進んで、新鳥栖~武雄温泉間を維持する分には誰も文句は言えないだろう。

604 ：名無し野電車区：2020/08/03(月) 12:58:29.37 ID:CcIMlf30.net

>>603
いや、言わんだろ。JR九州は。

605 ：名無し野電車区：2020/08/03(月) 13:08:40.37 ID:aiz1+DsD.net

>>603
言えるなら、先月のアセスメント締切迄に言うだろ。リレー営業を強いられる期間、あれを逃すことで何十年と延びることを知らなかったわけがない。

606 ：名無し野電車区：2020/08/03(月) 13:16:24 ID:+z+ZZb5o.net

>>604
フルにして切る気マンマンなのに、言う訳ないだろ

607 ：名無し野電車区：2020/08/03(月) 14:54:20.96 ID:eiuuVyf+.net

>>573
＞長崎が佐賀の分を負担すれば何の問題もない。
長崎は佐賀の分を負担しないと言ってるのだから問題あるだろw

608 ：名無し野電車区：2020/08/03(月) 15:32:25.07 ID:7z2m7x46.net

さっさと強権発動してシモキタ大天使がスネて辞任すればいい

609 ：名無し野電車区：2020/08/03(月) 15:45:04.06 ID:Oro77UG3.net

>>607はバカだが、勝手に負担してもらっても並行在来線問題があるから駄目だろ

610 ：名無し野電車区：2020/08/03(月) 15:57:55.94 ID:1s4NMWPw.net

>>602
本来そうすべきだJRが同一運賃体系で守れよ
JR6分割したのも間違い2分割でよかった
都市部の利益で地方は守るべき

611 ：名無し野電車区：2020/08/03(月) 16:06:25.97 ID:+LhC03rI.net

>>602
本来は並行在来線を分離するのがおかしいと思うがな
新幹線と並行在来線の運営を含めたB/Cでやらないと地方がダメになる

612 ：名無し野電車区：2020/08/03(月) 16:09:22.97 ID:aiz1+DsD.net

>>611
鉄道路線の役割って、中長距離都市間輸送だけじゃないものね。地域生活輸送も大切な役割。

613 ：名無し野電車区：2020/08/03(月) 16:21:39.22 ID:Cgy/ALFE.net

そういう負担してでも欲しいって所だけ作る仕組みなんだよ
たから、佐賀には作らないの

614 ：名無し野電車区：2020/08/03(月) 16:52:02 ID:FVhu5KgC.net

>>611
だよねぇ。
山奥や海川沿いのぐねぐね人口稀薄地帯ならともかく、
長崎の残り区間みたいな所だと、新規別線は不合理。
金の話は置いても、新しいスキームを作らないと。

615 ：名無し野電車区：2020/08/03(月) 17:01:07.25 ID:BAb7wwZB.net

これ以上新幹線を新規に作る必要区間は金沢−小松間と長万部−札幌間の2区間だけ
あとはすでに建設済みないし新幹線としては建設してはならなかった区間ばかり

616 ：名無し野電車区：2020/08/03(月) 17:55:34 ID:8lOIgeMh.net

>>611>>614
人口減や災害増加考えると地方に押し付けるのではなく
最終的に国が面倒見なきゃ持たないと思う
>平行在来含めた地方路線

どこを残すかは揉めるだろうけど

617 ：名無し野電車区：2020/08/03(月) 17:58:26 ID:UtrFNlLz.net

北陸は金沢ー敦賀間スーパー特急でいいだろう
大阪、新大阪、京都から今のまま乗れて
30分短縮出来れば大阪ー金沢2時間弱
しらさぎも名古屋駅から今のまま乗れる

ここまで来るとフルに拘る必要があるのか

618 ：名無し野電車区：2020/08/03(月) 18:17:40 ID:3nGlZ8N7.net

国と自治体が新幹線を運営してくれとJRにたのんだのなら、その代わりに並行在来線を分離させてくれと言うなら解る。

今回は計画の無い新鳥栖ー武雄温泉間について、自治体が新幹線不要と言っているのにQがフル建設しろ(費用負担を助けるつもり無し)、並行在来線の維持を明言しない(＝分離するつもり)という状況。

筋の通らない話は拒否で良い。

619 ：名無し野電車区：2020/08/03(月) 18:18:08 ID:j9+oPdcW.net

>>602
基本計画線の場合、並行在来線を非分離とすれば収支改善が吹っ飛ぶんじゃない？
特急抜きの在来線の赤字が大きいし、新幹線の収支改善額が細い。
一体経営は困難だから、収拾がつかなくなるどころか答えは明らか。
鳥栖〜武雄温泉の場合、一体経営しても収支改善額がプラスで残るから
揉める要素となるわけであって。

620 ：名無し野電車区：2020/08/03(月) 18:19:47 ID:fSVwmrBR.net

松山や高松ですら岡山乗り換えなんだから、長崎は新鳥栖や博多乗り換えで十分
と、言う認識なのが長崎以外の各都道府県だ

今は飛行機すらスッカスカだし、無理に新幹線通す意味は無い

621 ：名無し野電車区：2020/08/03(月) 18:19:59 ID:BAb7wwZB.net

>>619
新鳥栖−嬉野温泉間に駅を作らなければいいだけ
武雄温泉駅の新幹線ホームも撤去
在来線の鳥栖−肥前山口間は佐世保線編入

622 ：名無し野電車区：2020/08/03(月) 18:26:35.22 ID:+z+ZZb5o.net

>>620
チャンポン糞土人には理解できないんだよ

623 ：名無し野電車区：2020/08/03(月) 18:28:03.15 ID:w8m3TAsj.net

>>620
いや普通に長崎に繋がった方が便利でいいけど

624 ：名無し野電車区：2020/08/03(月) 18:32:20.79 ID:fSVwmrBR.net

>>623
新幹線欲しがる前に長崎本線を何とかしろ
現状維持でも十分過ぎるのに増線（フル建設）する意味がどこにあるんだよ

大阪直通が良いなら夜行バスもあるしな

625 ：名無し野電車区：2020/08/03(月) 18:34:09.83 ID:w8m3TAsj.net

こないだ福岡市から車で稲佐山の頂上に行って
目的のバーガー食ってロープウェイ乗ってきたけど
車だと死ぬわ
中腹からの軽い山登りは、帰りの体力も考えて諦めた

626 ：名無し野電車区：2020/08/03(月) 18:38:10.38 ID:BAb7wwZB.net

肥前山口−高橋間完全複線化を取り下げたばっかりに毎時2往復しか運転できない「かもめリレー」新幹線
Lufthansa Airport Expressの真逆をJR九州が行うのはとても良いことだと思う
つまり、旅客機にも水戸岡デザインが入ると言うことだ

627 ：名無し野電車区：2020/08/03(月) 18:42:23 ID:j9+oPdcW.net

>>605
Q唯一のカードを切るにはまだ早いだろう。
4者協議が始まっていないから、早々に非分離を表明すれば協議は
そこから開始となる。得るものが無い。
つか、ぐっつぁんからフル前提と決めつけられ、かえって拗れる可能性がある。
今置かれている状況を認識して、腫物には細心の注意を払わないと。

>>606
佐賀にメリット無い新幹線で、分離と言えば即TheEndの双六なんだから分離満々はない。

628 ：名無し野電車区：2020/08/03(月) 18:51:35 ID:Kw5q3dQ7.net

>>627
リレー開通後継続して整備可能なタイムリミットが先月末迄にフル規格アセスメント実施決定だったんでしょ。
これを逃したら、北陸新幹線北海道新幹線の整備完了まで長崎ルートは予算ゼロ確定みたいなんだから、在来線分離無し明言カード切れるなら先月までしかなかっただろう。

佐賀県知事は在来線継続確約していたら、合意はできたと思うよ。

逆に今月以降にJRが分離無しを表明したところでリレーが数十年続くことにかわりない。価値が激減したんじゃないかな。

629 ：名無し野電車区：2020/08/03(月) 18:55:44 ID:+z+ZZb5o.net

>>623
繋がれば便利
という糞ほど単純な理由で建設するなら、四国も山陰も東九州も作ればいいだろ

長崎ごときの辺鄙なド田舎に必要ないという事が理解できない？

630 ：名無し野電車区：2020/08/03(月) 19:02:12.35 ID:w8m3TAsj.net

>>629
繋がれば便利、が高速交通網の存在意義のすべてだろ
あとはどう現実問題に落とし込むか

631 ：名無し野電車区：2020/08/03(月) 19:05:19.20 ID:BAb7wwZB.net

矛盾口害邪魔なJR九州トップ付け替え
こいつが6者合意に署名しかつ撤回その上それらを宇宙の彼方へ放り投げて佐賀県を逆なでする発言長崎のクズと一緒にしたため、どうしょうもなくなった

632 ：名無し野電車区：2020/08/03(月) 19:20:46.42 ID:j9+oPdcW.net

>>628
アセス了解なしで長崎は予算どりから外れたとの認識のようだが、そこは未確定。
報道よく読んでごらん。23年度着工事実上困難までだ。

連中の言う締切を素直に信用できるんだな。羨ましい。
俺は騙し合いの世界を見てきたから、この件は裏があると思っている。
最初はアセス概算要求をタイムリミットとしていたが、あっさり伸びた。
煽るために細切れの期限を言ってるだけで、たぶん全てを喋っていない。

長崎を外せば、北陸の予算は概ね確保済みだからPTの仕事がなくなる。
政治家は予算引っ張ってきてなんぼの世界だから、自らが不要となる行動をとることはしない。
数年分だろうが、北陸を回しながら長崎の着工を待つバッファ期間があるのではないか。

633 ：名無し野電車区：2020/08/03(月) 19:30:28.98 ID:Kw5q3dQ7.net

>>632
裏で何を画策してくるかは分からないが、国土交通省が認めたタイムリミットを過ぎたことは事実。なおさら、急いで結論をだす必要性の大義名分がなくなった。
佐賀的には、完全に妥協して着地点を探さなきゃいけない理由もなくなった。後は、JRの在来線完全分離無し(当然文書、即全文公開)の確約ない限り、長崎や青柳のフルありき勇み足オウンゴール待ちで、協議打ち切りのシナリオだろう。何も仕掛ける必要はない。

634 ：名無し野電車区：2020/08/03(月) 19:32:50.69 ID:BAb7wwZB.net

>>632
ロスタイム中であっても、佐賀県知事にフル新幹線狂が長崎市の風習を行わない限り不可能
本来なら安倍を引っ張り出して政治決着をつけるのだが、安倍自体が出てこないためそれも不可能

だから、フリーゲージトレインを博多発着で強引に通して、長崎県のエラが「もうフルは夢物語だからいいわ」とあきらめさせ、
それの対価として佐賀県にミニ新幹線の受け入れを行う道筋が最善かな
それでも佐賀県知事なら激怒する道筋だけどね

635 ：名無し野電車区：2020/08/03(月) 19:37:23.19 ID:YbAaeHnu.net

この佐賀人は自分語で思考してるから
何を言ってるのか意味がわかりにくい

636 ：名無し野電車区：2020/08/03(月) 19:44:59 ID:cyEjexIH.net

元々、新幹線は高速移動じゃなくて在来線の混雑緩和路線だからな
東海道だって、東海道本線の特急増発が無理だから旅客輸送を新幹線にしただけの話

それを大阪だの東京だのに直通する為とか、JRのジジイたちや田舎者は勘違いしとるわ
在来線を粗末に扱う国賊め

637 ：名無し野電車区：2020/08/03(月) 20:05:44 ID:BAb7wwZB.net

>>635のID:YbAaeHnuは日本語以外で思考してるから、何を書きたいのか意味不明

638 ：名無し野電車区：2020/08/03(月) 20:41:47.48 ID:j9+oPdcW.net

>>633
言ってることは4協議の話で、結論を急いでいた同時アセスとは別だね。
おおむね同感だけど、国も佐賀県も急ぐ気が無いのは7月31日前後で変わっていないと思う。

ちなみに現時点の最新動向はこれ。
https://news.yahoo.co.jp/articles/7598415902baeefb09c9cff310808e73dbade34d
>複数アセスの提案は取り下げず、県の同意が得られれば速やかに実施する方針。
https://this.kiji.is/662111303901774945?c=174761113988793844
ただアセスの手法を工夫することで多少の時間の猶予はあるとみられる。

639 ：名無し野電車区：2020/08/03(月) 20:51:52.83 ID:G/IasbFA.net

狭軌130km/h、標準軌160km/hのGCTなら実現可能だろ
博多−武雄間狭軌、武雄−長崎間標準軌のGCTやってみればいいじゃん
そして武雄−長崎間を狭軌で引き直したほうがいいことに気づく
技術的には近鉄橿原・吉野線や蒲蒲線に応用できるのでムダではない

640 ：名無し野電車区：2020/08/03(月) 20:54:01.36 ID:nf/BLlCh.net

>>638
国も佐賀も、長崎の意向の方向性にまとめる気はない状態だもんね。国がその気なら、もっと露骨に締め付けてくるだろう。大臣はどう思っていたか知らないが。

基本、整備新幹線五原則ルールを逸脱したくない、てのが国の原点だと思う。他道府県との兼ね合いも法の趣旨も一番重視しなきゃいけない立場だもん。

このままリレーにどう着地させるか、官僚はタイミング見計らっているんだろうし、元官僚の佐賀知事は阿吽の呼吸で応じているんだろう。

何にしても、さっき書いたような状況で長崎の望むフル規格はまずあり得ない感じまで詰んでいる。唯一の逆転カードが、青柳の在来線継続カード。これのための会談を先月末に設定したんだろうね。

641 ：名無し野電車区：2020/08/03(月) 20:54:32.59 ID:r+OY5WUZ.net

狭軌の長距離路線に今更金使いたいわけないだろ

642 ：名無し野電車区：2020/08/03(月) 20:58:52.97 ID:C0Boltwb.net

>>640
FGTを勧めてコケた国が、そもそもA級戦犯
長崎がフルにこだわったから、長崎に責任転換出来て、やれやれって感じかな？国交省は。

643 ：名無し野電車区：2020/08/03(月) 21:01:08.18 ID:U8knlFlR.net

>>612
まさに鉄道斜陽論
残念ながら自動運転バスの登場でこの傾向は加速するだろう

644 ：名無し野電車区：2020/08/03(月) 21:08:25.31 ID:j9+oPdcW.net

>>640
裏返して言えば、負担スキームと着工5原則を崩さなければフル規格が成立だな。
既報で可能性が取りざたされている裏ワザ（ウルトラC）とは、それを満足するということになる。
面白そうだからちょっとパズルを解いてみる。

645 ：名無し野電車区：2020/08/03(月) 21:15:21.58 ID:G/IasbFA.net

>>644
新鳥栖−佐賀間非分離、佐賀−武雄温泉間上下分離ぐらいが
落としどころだと思うけどそれで佐賀県とJR九州が妥協するかどうか

646 ：名無し野電車区：2020/08/03(月) 21:17:15.63 ID:nf/BLlCh.net

在来線の分離無しJR継続だけど運転本数激減とか、新幹線開通後の態度急変廃止とか、今までも出てきた長崎らしいレベル低い騙し討ち系はやめてくれ。
文書で全面公開の合意文書で、運行本数や独断廃止禁止とかは入るからな。

>>644

647 ：名無し野電車区：2020/08/03(月) 21:19:54.86 ID:nf/BLlCh.net

>>645
しないだろうね。在来線「完全」分離無しじゃなきゃ、リレー継続で佐賀は問題ないだろう。

648 ：名無し野電車区：2020/08/03(月) 21:20:29.18 ID:r+OY5WUZ.net

>>645
肥前山口に新幹線駅作ればわりとすんなり解決だろ
小諸や魚津の現状見れば反対するのは当然だと思う

649 ：名無し野電車区：2020/08/03(月) 21:21:58.37 ID:G/IasbFA.net

>>648
それならミニで十分という気が

650 ：名無し野電車区：2020/08/03(月) 21:26:07.58 ID:j9+oPdcW.net

>>646
こういうのは相対比較問題。1ケースのみ絶対的に糞真面目に考えると妄想となるから。
リレーのままであれば全体で赤字だから、各停便ダイヤの減便はフルより激しい。
輸送密度的に筑豊線廃止後だから50年程度かかる。
上下分離でなく非分離であれば、自治体同意が無ければ勝手に廃止できないでどう？

651 ：名無し野電車区：2020/08/03(月) 21:31:16.13 ID:QnO2k3xC.net

>>632
西九州の未計画部分は棚ざらしで、北陸にドカン！　北海道にもドン！　だ

652 ：名無し野電車区：2020/08/03(月) 21:31:20.44 ID:jq/fmCHV.net

リレーの赤字ってどんくらい？
鹿島分を除いて。

653 ：名無し野電車区：2020/08/03(月) 21:32:09.11 ID:r+OY5WUZ.net

>>649
ミニはJRが嫌がっているからしょうがないだろ

654 ：名無し野電車区：2020/08/03(月) 21:32:41.37 ID:nf/BLlCh.net

>>650
別に自分に決定権がある訳じゃないんだけどw

全線完全非分離で、同意無し廃止禁止条項あり。後は利便性的に現実的な本数の保証があれば、協議はすすむかもね。