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史上最強の棋士を大山と未だに言ってる人達へ問いたい5
- 1 ：名無し名人：2024/03/28(木) 14:34:00.92 ID:+U7dP6od.net
- 前スレ
史上最強の棋士を大山と未だに言ってる人達へ問いたい4
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1710064902/
- 2 ：名無し名人：2024/03/28(木) 14:35:58.79 ID:DB/e7fV3.net
- >>1
まだやるの？wwwww
- 3 ：名無し名人：2024/03/28(木) 14:39:18.33 ID:+U7dP6od.net
- 羽生オタが立てたスレだし継続しないとねｗ
- 4 ：名無し名人：2024/03/28(木) 15:19:34.33 ID:+U7dP6od.net
- 過去スレ一覧
史上最強の棋士を大山と未だに言ってる人達へ問いたい4
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1710064902/
史上最強の棋士を大山と未だに言ってる人達へ問いたい3
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1708493642/
史上最強の棋士を大山と未だに言ってる人達へ問いたい2
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1706353968/
史上最強の棋士を大山と未だに言ってる人達へ問いたい
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1703935777/
- 5 ：名無し名人：2024/03/28(木) 16:56:31.11 ID:+U7dP6od.net
- 関連スレ
藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治16
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1705501288/
- 6 ：名無し名人：2024/03/28(木) 19:12:46.87 ID:+U7dP6od.net
- 追加のテンプレがあったらよろしく
- 7 ：名無し名人：2024/03/29(金) 00:14:38.84 ID:0+radhQW.net
- どう考えても 藤井聡太＞＞＞大山康晴＞＞＞その他諸々 でしょw
- 8 ：名無し名人：2024/03/29(金) 08:19:35.76 ID:zI2Lc7qj.net
- プロ入り7年目までの藤井中原羽生の比較
藤井聡太(21歳)
勝率0.836(364-71) 7年連続年度勝率8割以上
名人(8冠)通算21期
中原誠(25歳)
勝率0.765(297-91) 7年連続年度勝率7割以上
名人(3冠)通算12期※5冠6期時代
羽生善治(22歳)
勝率0.761(358-112) 7年連続年度勝率6割以上
B1竜王(3冠)通算6期※7冠8期時代
プロ入り7年間では藤井聡太が圧倒的に最強
- 9 ：名無し名人：2024/03/29(金) 09:12:24.58 ID:sfmAl9PG.net
- 師匠と親が良かったのか藤井は失言ないの凄いな。
- 10 ：名無し名人：2024/03/29(金) 10:51:38.70 ID:WWXmenCk.net
- 名人一桁棋士はちょっと…
ごめんなさい
- 11 ：名無し名人：2024/03/29(金) 11:57:12.93 ID:aFPuvehT.net
- 16勝17敗棋士はちょっと…
- 12 ：名無し名人：2024/03/29(金) 18:53:17.11 ID:GzBB738t.net
- 次元の違いを見せつけてる感あるな
- 13 ：名無し名人：2024/03/29(金) 20:18:46.83 ID:bw2RbJt0.net
- 大山の対A級棋士勝率の推移
対A級勝率 対中原戦除外
25 <30 .6331
30 <35 .6527
35 <40 .6940
40 <45 .6908
45 <50 .5893 .6842
50 <55 .5611 .6243
55 <60 .5450 .5732
60 <65 .4369 .4778
65 <70 .4677 .5088
対A級棋士勝率から大山が最強だったのは30代後半だったということがわかる
45歳以降の中年時代は明らかに棋力が落ちている
したがって中年時代や高年時代の大山でなく壮年時代の大山に勝った棋士でなければ大山のライバルとは言えない
すなわち、大山の生涯の永遠のライバルは升田のみだった
- 14 ：名無し名人：2024/03/29(金) 20:23:54.65 ID:sfmAl9PG.net
- >>13
しかしその升田はアル中のヘビースモーカーで心身共にパフォーマンスが超絶劣化してたのは科学的な事実。
- 15 ：名無し名人：2024/03/29(金) 20:26:58.65 ID:5TNEsfNJ.net
- A級相手に勝率7割超えたことないんや
中原戦除外したら45 <50は0・6842やから、ほとんど落ちてへんけど
- 16 ：名無し名人：2024/03/29(金) 20:35:01.95 ID:bw2RbJt0.net
- 対中原戦の勝率の推移も調べてみた
勝率 勝敗
45 <50 .3889 21勝33敗
50 <55 .3333 16勝32敗
55 <60 .4063 13勝19敗
60 <65 .1538 02勝11敗
65 <70 .0000 00勝05敗
50代後半に盛り返しているが大山の棋力が上向いたわけではなく中原(30代前半)が不調だったからである
ついでに羽生の対藤井戦の推移はというと
勝率 勝敗
45 <50 .2000 1勝4敗
50 <55 .1667 2勝10敗
勝率がどうこうよりも対局数の少なさが嘆かわしい
- 17 ：名無し名人：2024/03/29(金) 20:35:17.41 ID:aFPuvehT.net
- 大山を敵視している羽生オタが立てたスレも隆盛なようで今スレで５スレ目
0001名無し名人
2023/12/30(土) 20:29:37.00ID:dr0dTXHk
今後、藤井八冠がどんな実績積めば大山より上って認めるの？
俺は彼が棋聖と王位を奪取した時点で史上最強とみなしてる。
0002名無し名人
2023/12/30(土) 20:45:32.02ID:dr0dTXHk
大山派全員死滅したのかな？
- 18 ：名無し名人：2024/03/29(金) 20:46:23.34 ID:gePmiAcF.net
- NHK杯の羽生は藤井より強かったね
- 19 ：名無し名人：2024/03/29(金) 21:00:52.47 ID:bw2RbJt0.net
- >>15
40代前半は対升田戦が0.677(23勝11敗)、40代後半は0.800(12勝3敗)
この落差が原因になっている
対升田戦と対中原戦を除いた対A級棋士勝率は
20代後半 0.639(76勝44敗)
30代前半 0.752(85勝28敗)
30代後半 0.721(127勝56敗)
40代前半 0.695(82勝36敗)
40代後半 0.667(66勝33敗)
このように大山にとって升田の存在は大きかった
中原は棋力が衰えた中年大山に勝ったというだけで壮年大山に勝ったわけではない
逆に中原が中年中原で大山が壮年大山だったら勝敗はまったく逆転していたことになる
- 20 ：名無し名人：2024/03/29(金) 21:11:56.43 ID:bw2RbJt0.net
- この>19が示すように大山は升田戦を除けば対A級棋士戦でも勝率7割を楽に越えていた
升田のようなライバルがいるかいないかは実に大きいと言わざるを得ない
ちなみに羽生の対A級棋士勝率も調べてみた
面倒なので2023年11月15日までの集計にした
対A級勝率 対森内戦除外
20 <25 .7090 .7090
25 <30 .7069 .7059
30 <35 .6274 .6707
35 <40 .6782 .6943
40 <45 .6570 .6786
45 <50 .5645 .5537
50 <55 .4203 .4203
- 21 ：名無し名人：2024/03/29(金) 21:17:55.29 ID:bw2RbJt0.net
- おしまいに藤井八冠を見てみよう
これも面倒なので2023年11月15日までの集計
対A級勝率 勝敗
15 <20 .7191 64勝25敗
20 <25 .8163 40勝9敗
- 22 ：名無し名人：2024/03/29(金) 21:18:45.99 ID:5TNEsfNJ.net
- >逆に中原が中年中原で大山が壮年大山だったら勝敗はまったく逆転していたことになる
妄想はどうでもええけどな
あくびが出るわ
- 23 ：名無し名人：2024/03/29(金) 21:21:32.89 ID:5TNEsfNJ.net
- >>21
中学高校生くらいの年齢7割超えてな
次元が違いすぎる
- 24 ：名無し名人：2024/03/29(金) 21:22:21.83 ID:5TNEsfNJ.net
- で、が抜けた
年齢で7割超えは神やな
- 25 ：名無し名人：2024/03/29(金) 21:37:40.52 ID:iOmnJ7jS.net
- >>17
羽生オタ要素もないのにお前が勝手に羽生オタガー言って統失発症し擦り付けて発狂してるだけだろジジイ
- 26 ：名無し名人：2024/03/29(金) 21:39:44.61 ID:5TNEsfNJ.net
- > 40代前半は対升田戦が0.677(23勝11敗)、40代後半は0.800(12勝3敗)
この落差が原因になっている
ラッキーではあるけどな
逆に大山が中年大山で升田が壮年升田やったら勝敗はまったく逆転していたやろし
- 27 ：名無し名人：2024/03/29(金) 21:47:13.33 ID:bw2RbJt0.net
- >>22
妄想ではなく数字に出ていることを語っているんだよ
勝率 対A級勝率
壮年大山 .6903 .6693
壮年中原 .6437 .6190
中年大山 .6205 .5448
中年中原 .5070 .4327
- 28 ：名無し名人：2024/03/29(金) 21:50:34.74 ID:bw2RbJt0.net
- >>26
壮年升田と中年大山はその通りだよ
だから壮年中原が中年大山より強かったのは何の自慢にもならないし大山をディスる理由にもならないんだよ
- 29 ：名無し名人：2024/03/29(金) 22:05:20.48 ID:bw2RbJt0.net
- 谷川が大山の勝率と勝数を評価して50代後半のほうが強かったとかいうのは皮相的な見方なんだな
50代後半に勝率が上がっているのは中原の不調とA級棋士以外の棋士との対局が増えたのが原因だからね
だから対A級棋士勝率だけの推移を見ると下がっているわけ
谷川は将棋は強いが数字を見る目は俺のほうが高段者ということだな
- 30 ：名無し名人：2024/03/29(金) 22:08:30.48 ID:HamdNH1T.net
- >>29
アマ10級レベルがほざいてて草
- 31 ：名無し名人：2024/03/29(金) 22:51:23.35 ID:95jiTfO+.net
- 壮年とか中年はもうNGにしたほうが良いな
- 32 ：名無し名人：2024/03/29(金) 22:59:58.18 ID:GzBB738t.net
- >>28
そうなん
自慢て言うか単なる事実やけどな、中原とタイトル戦で20回戦って16回負けたという事実
- 33 ：名無し名人：2024/03/29(金) 23:05:30.98 ID:aFPuvehT.net
- >>25
いやどう考えても創始者は羽生オタ
俺はその遺志を継いでいるだけ
- 34 ：名無し名人：2024/03/29(金) 23:15:15.03 ID:iOmnJ7jS.net
- >>33
×どう考えても
〇あたおか羽生アンチからどう考えても
×遺志を継いでいる
〇羽生アンチ羽生ファンアンチしたいから続けてる
＞藤井だけでなく藤本にも自己最高勝率抜かれたんだっけ？羽生さん
＞16勝17敗棋士はちょっと…
ディスる目的のレスがあるくせに言いがかりすんなキチガイ
お前がガイジだけって証明してるだけだぞ
- 35 ：名無し名人：2024/03/29(金) 23:18:41.25 ID:aFPuvehT.net
- スレの継続を嫌う羽生オタｗ
何故？
- 36 ：名無し名人：2024/03/29(金) 23:22:00.51 ID:yoYQYHEi.net
- ワッチョイを嫌う羽生アンチ定期
- 37 ：名無し名人：2024/03/29(金) 23:23:22.95 ID:iOmnJ7jS.net
- >>35
継続嫌いなんて一言も言ってないし勝手に決めつけて擦り付けてるガイジだからそういう話になるだけだろ
俺は羽生オタじゃないし根拠もなくガイジ理論で押し付け認定るのも羽生アンチの統失のお前だろ
キモいんだよ病人が
- 38 ：名無し名人：2024/03/29(金) 23:24:41.63 ID:bw2RbJt0.net
- 議論負けしているからだね
- 39 ：名無し名人：2024/03/29(金) 23:24:53.90 ID:aFPuvehT.net
- 羽生アンチにこだわる時点で羽生オタ丸出し
俺みたいに藤井から入った奴らは羽生なんて眼中にないし
大山を敵視する理由もないのよｗ
- 40 ：名無し名人：2024/03/29(金) 23:28:13.51 ID:iOmnJ7jS.net
- 単にガイジ理論展開して自己完結してるだけのくせに勝気で頭狂ってるだけだぞ
大山オタ羽生アンチジジイ
- 41 ：名無し名人：2024/03/29(金) 23:35:46.45 ID:hHSlJWVg.net
- ID:aFPuvehT→羽生だけ貶めれば何でもありの羽生アンチ
ID:bw2RbJt0→大山が一番じゃないとダメな大山狂信者
- 42 ：名無し名人：2024/03/29(金) 23:49:34.04 ID:swP8emTm.net
- また羽生オタが暴れているのか
- 43 ：名無し名人：2024/03/30(土) 00:14:34.87 ID:FgYKh60D.net
- 将棋界の最高位 名人戦の歴史
中原誠 １５勝 ３敗＋１２
大山康晴 １８勝 ７敗＋１１
木村義雄 ８勝 ２敗＋６
森内俊之 ８勝 ４敗＋４
渡辺明 ３勝 １ 敗＋２
佐藤天彦 ３勝 １ 敗＋２
藤井聡太 ２勝 ０敗＋２
- 44 ：名無し名人：2024/03/30(土) 00:16:35.25 ID:FgYKh60D.net
- 年間勝率ランキング
1 中原誠 0.8545 47 8 1967
2 藤井聡太 0.8519 46 8 2023
3 中村太地 0.8511 40 7 2011
4 藤本渚 0.850 51 9 2023
5 藤井聡太 0.8490 45 8 2018
6 藤井聡太 0.8462 44 8 2020
- 45 ：名無し名人：2024/03/30(土) 07:37:11.11 ID:GyJqI5Ii.net
- 年度勝率は下位クラスの棋士が有利なので1年度だけでなく3年度の通算勝率のランキングを出すのがよい
年度勝率がよければ次年度は当たりがキツくなるので3年度通算勝率のランキングにすると強さが本物の棋士のランキングになる
- 46 ：名無し名人：2024/03/30(土) 07:41:30.78 ID:GyJqI5Ii.net
- ≪3年度通算勝率ランキング≫
大山康晴 050 08 0.8947 1940-1942
藤井聡太 142 28 0.8353 2018-2020
藤井聡太 159 32 0.8325 2017-2019
藤井聡太 148 31 0.8268 2020-2022
藤井聡太 151 31 0.8297 2021-2023
藤井聡太 150 31 0.8287 2019-2021
中原誠 122 27 0.8188 1966-1968
大山康晴 047 12 0.7966 1944,46,47
羽生善治 167 44 0.7915 1987-1989
羽生善治 154 41 0.7897 1986-1988
大山康晴 055 15 0.7857 1941-1943
中原誠 125 35 0.7813 1967-1969
大山康晴 049 15 0.7656 1942-1944
永瀬拓矢 117 36 0.7647 2017-2019
大山康晴 085 27 0.7589 1959-1961
伊藤匠 129 41 0.7588 2021-2023
羽生善治 142 46 0.7553 1993-1995
郷田真隆 126 41 0.7545 1996-1998
服部慎 121 40 0.7516 2020-2022
羽生善治 156 52 0.7500 1991-1993
森内俊之 137 46 0.7486 1990-1992
永瀬拓矢 109 37 0.7466 2016-2018
菅井竜也 100 34 0.7463 2012-2014
中原誠 134 46 0.7444 1968-1970
羽生善治 157 54 0.7441 1992-1994
羽生善治 148 51 0.7437 1988-1990
大山康晴 055 19 0.7432 1946-1948
服部慎 121 42 0.7423 2021-2023
丸山忠久 138 48 0.7419 1994-1996
渡辺明 122 43 0.7394 2003-2005
- 47 ：名無し名人：2024/03/30(土) 07:42:39.30 ID:GyJqI5Ii.net
- 同じ棋士の重複を除いたランキングだとこうなる
≪3年度通算勝率ランキング≫
大山康晴 050 08 0.8947 1940-1942
藤井聡太 142 28 0.8353 2018-2020
中原誠 122 27 0.8188 1966-1968
羽生善治 167 44 0.7915 1987-1989
永瀬拓矢 117 36 0.7647 2017-2019
伊藤匠 129 41 0.7588 2021-2023
郷田真隆 126 41 0.7545 1996-1998
服部慎 121 40 0.7516 2020-2022
森内俊之 137 46 0.7486 1990-1992
菅井竜也 100 34 0.7463 2012-2014
丸山忠久 138 48 0.7419 1994-1996
渡辺明 122 43 0.7394 2003-2005
豊島将之 104 37 0.7376 2007-2009
糸谷哲郎 093 34 0.7323 2012-2014
森下卓 161 59 0.7318 1989-1991
加藤一 087 32 0.7311 1955-1957
内藤國雄 110 41 0.7285 1964-1966
斎藤慎 095 36 0.7252 2014-2016
中村太地 098 38 0.7206 2011-2013
佐々木大 128 50 0.7191 2018-2020
有吉道夫 071 28 0.7172 1955-1957
稲葉陽 081 32 0.7168 2012-2014
谷川浩司 091 36 0.7165 1977-1979
佐々木勇 111 44 0.7161 2015-2017
佐藤康光 104 42 0.7123 1987-1989
久保利明 104 42 0.7123 1994-1996
八代弥 099 40 0.7122 2021-2023
- 48 ：名無し名人：2024/03/30(土) 07:56:25.90 ID:GyJqI5Ii.net
- 3年度勝率にしてもA級棋士になる前に出した記録は棋士の強さの証明としては説得力にかけるところがある
そこで40歳の誕生日まではA級在籍の年度の集計に限定してやり直したほうがよさそうだ
すると藤井八冠は2年度分の集計にしかならないがこのようになる
3年度 5年度
藤井聡太 0.8390
大山康晴 0.7589 0.7379
羽生善治 0.7553 0.7251
次は50歳の誕生日までの最低記録で比較した勝率ランキング
3年度 5年度
藤井聡太 0.8390
大山康晴 0.5926 0.6111
羽生善治 0.5677 0.5857
こんな風にして調べていけばいいわけだが5年度で比較しても羽生より大山が優秀で、最低記録も大山のほうが羽生より優秀
- 49 ：名無し名人：2024/03/30(土) 08:04:06.84 ID:GyJqI5Ii.net
- 通算勝率ランキング
＊40歳以下の年度はA級在籍年度に限定
最低記録の勝率は50歳の誕生日を迎えた年度までに限定
近々グラフにして視覚化出来るようにしてみたいがどんなグラフにするのがよいのか思案中
https://i.imgur.com/zouVndV.png
- 50 ：名無し名人：2024/03/30(土) 08:14:26.79 ID:GyJqI5Ii.net
- 久しぶりに藤井八冠の日程表も作ってみた
2023年度はどの棋戦も2敗以上していないのが素晴らしすぎる
＊一般棋戦は2敗以上できないのは当たり前だが
- 51 ：名無し名人：2024/03/30(土) 08:14:55.92 ID:GyJqI5Ii.net
- 藤井八冠の公式戦日程表
次は4月7日(日) 叡王戦（伊藤匠七段）
進行中棋戦0勝0敗(0.000) タイトル獲得21期
━━━┯━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
叡王戦│4期目│4/7,20 5/2,31 6/20 伊藤匠七段
名人戦│2期目│4/10,23 5/8,18,26 6/11,25 豊島九段
棋聖戦│5期目│6月
....ＪＴ杯│☆☆☆│7月
王位戦│5期目│7月
王座戦│2期目│9月
竜王戦│4期目│10月
ＮHK杯│☆☆☆☆☆│10月
銀河戦│☆│☆☆☆☆│ 12月
王将戦│4期目│25年1月
朝日杯│☆☆☆☆│25年1月
棋王戦│3期目│25年2月
━━━┷━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
終了棋戦 47勝8敗(0.855)
━━━┯━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
叡王戦│○●○○……………………│05/28 ◎獲得3期
名人戦│○○●○○…………………│06/01 ◎獲得1期
棋聖戦│○●○○……………………│07/18 ◎獲得4期
王位戦│○○○●○…………………│08/23 ◎獲得4期
王座戦│○○○○│●○○○………│10/11 ◎獲得1期
竜王戦│○○○○……………………│11/10 ◎獲得3期
....ＪＴ杯│○○○………………………│11/19 ◎優勝回数(2)
銀河戦│○○○○●…………………│12/23 丸山九段 優勝回数(2)
王将戦│○○○○………………│02/8 ◎獲得3期
朝日杯│○○○●……………………│02/10永瀬九段 優勝回数(4)
ＮHK杯│○○○○●…………………│03/17 佐々木八段 優勝回数(1)
棋王戦│○○○○………………│03/26 ◎獲得2期
━━━┷━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
- 52 ：名無し名人：2024/03/30(土) 08:15:56.51 ID:GyJqI5Ii.net
- 藤井八冠の公式戦日程表
次は4月7日(日) 叡王戦（伊藤匠七段）
進行中棋戦0勝0敗(0.000) タイトル獲得21期
━━━┯━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
叡王戦│4期目│4/7,20 5/2,31 6/20 伊藤匠七段
名人戦│2期目│4/10,23 5/8,18,26 6/11,25 豊島九段
棋聖戦│5期目│6月
....ＪＴ杯│☆☆☆│7月
王位戦│5期目│7月
王座戦│2期目│9月
竜王戦│4期目│10月
ＮHK杯│☆☆☆☆☆│10月
銀河戦│☆│☆☆☆☆│ 12月
王将戦│4期目│25年1月
朝日杯│☆☆☆☆│25年1月
棋王戦│3期目│25年2月
━━━┷━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
終了棋戦 47勝8敗(0.855)
━━━┯━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
叡王戦│○●○○……………………│05/28 ◎獲得3期
名人戦│○○●○○…………………│06/01 ◎獲得1期
棋聖戦│○●○○……………………│07/18 ◎獲得4期
王位戦│○○○●○…………………│08/23 ◎獲得4期
王座戦│○○○○│●○○○………│10/11 ◎獲得1期
竜王戦│○○○○……………………│11/10 ◎獲得3期
....ＪＴ杯│○○○………………………│11/19 ◎優勝回数(2)
銀河戦│○○○○●…………………│12/23 丸山九段 優勝回数(2)
王将戦│○○○○……………………│02/8 ◎獲得3期
朝日杯│○○○●……………………│02/10永瀬九段 優勝回数(4)
ＮHK杯│○○○○●…………………│03/17 佐々木八段 優勝回数(1)
棋王戦│○○○○……………………│03/26 ◎獲得2期
━━━┷━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
- 53 ：名無し名人：2024/03/30(土) 09:49:54.71 ID:GyJqI5Ii.net
- 大山の対A級棋士(全員)との勝率推移
対A級勝率 升田と中原除外
壮年時代 .6693 .7020
25 <30 .6331 .6393
30 <35 .6527 .7522
35 <40 .6940 .7211
40 <45 .6908 .6949
ここからが中年.5448 .5919
45 <50 .5893 .6667
50 <55 .5611 .6257
55 <60 .5450 .5732
60 <65 .4369 .4778
ここからが高年.4677 .5088
65 <70 .4677 .5088
45歳以降の中年時代は明らかに棋力が落ちている
したがって中年時代や高年時代の大山でなく壮年時代の大山に勝った棋士でなければ大山のライバルとは言えない
すなわち、大山の生涯の永遠のライバルは升田のみ
- 54 ：名無し名人：2024/03/30(土) 10:00:23.72 ID:vxj0LSqp.net
- >>48
藤井≧大山＞＞＞羽生みたいな風潮があるけどこれ見たら藤井＞＞＞大山≧羽生だよな
- 55 ：名無し名人：2024/03/30(土) 10:01:42.97 ID:A0QsYBMf.net
- 大山＞＞＞＞＞＞＞羽生だろ
10年間全タイトル戦に出続けることの凄さを分からんとかｗ
- 56 ：名無し名人：2024/03/30(土) 10:38:11.74 ID:W+ma4Rrv.net
- 中原とのタイトル戦績4勝20敗、王将戦で升田に香落とされて負けた棋士が最強とはこれ如何に
- 57 ：名無し名人：2024/03/30(土) 11:28:49.94 ID:GyJqI5Ii.net
- >>54
最強棋士と断定するのはまだ自分より5歳以上年少棋士とのタイトル戦を一度も経験していないのに無理だよ
絶対棋力は史上最強なんだが、今のAI環境なら藤井と勝ち負けできる棋士が出てきてもおかしくないはずだからね
たとえば、藤井より年少の木村、大山、羽生がこれから当時より強い棋士になってタイトル戦に出てくるとしたら、豊島や渡辺のようなふがいない負け方はしないのではないのか、という疑問に反論するのは難しいだろうね
- 58 ：名無し名人：2024/03/30(土) 11:53:36.68 ID:W+ma4Rrv.net
- >>28
20歳の青年中原との初対決では、壮年で全盛期の大山もタイトル戦連続出場記録を止められとるようやな
盤外戦術も通用せずで
>11月21日。棋聖戦本戦準決勝で大山名人（四冠）と中原五段は対戦します。
子供の頃から雲の上の人と思っていた棋士と初めて対戦するということで、前の晩、よく寝られなかったのを覚えている。
大山先生の方は余裕しゃくしゃく。対局中、私の目の前で関係者と棋聖戦五番勝負の日程調整をしていたのには驚いた。自分が勝ち進んで挑戦者になることが前提になっていたからだ。
実際、当時、王将、十段、王位を併せ持ち、その強さは群を抜いていた。取られたばかりの棋聖位を、すぐに取り返しにいくだろうと、誰もが思っていた。
私の方は、勝ち負けなど考えず胸を借りるつもりだったし、大山先生は腕試しくらいの気持ちだったろう。
（中原誠「私の履歴書」『日本経済新聞』2016年５月連載）
- 59 ：名無し名人：2024/03/30(土) 12:13:35.56 ID:W+ma4Rrv.net
- これを見ると、大山時代とは明らかにレベチの中原という棋士が突如現れたのが分かるな
これを皮切りに棋界を席巻していく中原の活躍については言うまでもないけど
- 60 ：名無し名人：2024/03/30(土) 12:36:53.80 ID:GyJqI5Ii.net
- >>59
レベチという認識は間違い
中原25歳で大山49歳の名人戦ですら一時は来年もあるからと中原が諦観したくらいだからこの年齢のときですら実力差はまだわずかだったからね
- 61 ：名無し名人：2024/03/30(土) 12:45:06.89 ID:GyJqI5Ii.net
- それと51,2歳のときの升田に3連敗しているからね
レベチというのは最強期の升田や大山の強さがわかっていない
1969/4/24 ○升田 ●中原 十段挑決戦
1969/7/25 ○升田 ●中原 十段挑決戦
1970/11/2 ○升田 ●中原 A級順位戦
- 62 ：名無し名人：2024/03/30(土) 12:46:31.34 ID:GyJqI5Ii.net
- >>61
訂正
1969/4/24 ○升田 ●中原 十段挑決戦
1969/7/25 ○升田 ●中原 十段挑決戦
1970/7/24 ○升田 ●中原 A級順位戦
- 63 ：名無し名人：2024/03/30(土) 12:58:45.53 ID:W+ma4Rrv.net
- いや、将棋に三段論法はないしな
升田とはええ勝負してる中原が、大山を圧倒してるのがその証拠
- 64 ：名無し名人：2024/03/30(土) 13:02:06.27 ID:W+ma4Rrv.net
- 今調べてみたら、中原がその後7連勝して最終的には9勝3敗でフィニッシュか
やっぱりレベチやん
- 65 ：名無し名人：2024/03/30(土) 13:09:14.55 ID:W+ma4Rrv.net
- 大山も瞬間最大風速で3連勝してるやん
タイトル戦では手も足も出んかったけど
1971-03-23 先 ○ 中原誠 二冠 第20期 王将戦
1971-03-19 後 ○ 中原誠 二冠 第20回 NHK杯
1971-03-12 後 ○ 中原誠 二冠 第20期 王将戦
- 66 ：名無し名人：2024/03/30(土) 13:17:39.71 ID:W+ma4Rrv.net
- >>57
渡辺が不甲斐ないんやなくて、八冠神が強すぎるんよ
それについてはnumberで中村太地も述べとる
<2018年以降の渡辺前名人、藤井新名人以外とのタイトル戦結果>※段位は省略
<2018年>
王将戦 vs久保利明4勝0敗
棋王戦 vs 広瀬章人3勝1敗
<2019年>
棋聖戦 vs 豊島将之3勝1敗
王将戦 vs 広瀬章人4勝3敗
棋王戦 vs 本田奎3勝1敗
〈2020年〉
名人戦 vs豊島将之4勝2敗
王将戦 vs永瀬拓矢4勝2敗
棋王戦 vs 糸谷哲郎3勝1敗
〈2021年〉
名人戦 vs 斎藤慎太郎4勝1敗
棋王戦 vs 永瀬拓矢3勝1敗
<2022年>
名人戦 vs斎藤慎太郎4勝1敗
藤井新名人以外の相手には盤勝負ですべて勝ち越し。それは紛れもない事実ですし、藤井 名人と計5回タイトル戦で相まみえたのは渡辺前名人のみ。私を含めて年下の世代に対し て、とてつもなく高い壁として立ちはだかっていた大棋士なのです。
- 67 ：名無し名人：2024/03/30(土) 13:28:28.15 ID:W+ma4Rrv.net
- まァ、百聞は一見にしかずや
目で見たほうが早いな
https://imgur.com/a/m7V86Fe
- 68 ：名無し名人：2024/03/30(土) 13:45:49.24 ID:GyJqI5Ii.net
- >>64-65
44歳という棋士としての峠を越したら年々棋力は低下していくんだよ
対中原戦に限定すれば升田は52歳の順位戦のときの棋力が中原に勝てる最後だったということ
しかし、こんなこともイチイチ説明しないとわからないって将棋知らないんじゃないのか
- 69 ：名無し名人：2024/03/30(土) 13:50:19.53 ID:GyJqI5Ii.net
- >>67
大山と羽生は47歳も離れているよ
50年近くも時代が離れている棋士をレートでは比較できないのも知らなかったのかな
それと大山と中原の話から飛んで何で唐突に羽生が出てくるんだ
- 70 ：名無し名人：2024/03/30(土) 15:09:39.20 ID:iaUirSkS.net
- タイトル戦挑戦回数と獲得期数
藤井 21回 21期 100%
羽生138回 99期 71.7%
大山112回 80期 71.4%
中原 91回 64期 70.3%
渡辺 44回 31期 70.4%
- 71 ：名無し名人：2024/03/30(土) 15:50:02.16 ID:W+ma4Rrv.net
- > こんなこともイチイチ説明しないとわからないって将棋知らないんじゃないのか
そんなはずないやん
過去のぴよスレでも見てくれたらワシの棋譜いっぱい貼ってあるで
そもそも、都合の良いとこだけをツギハギした筋の通らん妄想を説明されても、みんな困るだけやん
もう無茶苦茶やなと
- 72 ：名無し名人：2024/03/30(土) 15:58:20.69 ID:W+ma4Rrv.net
- > 対中原戦に限定すれば升田は52歳の順位戦のときの棋力が中原に勝てる最後だったということ
そんな小学生でも分かることをドヤ顔で言われても困るわ
たまたまそうかも知らんけど、50代やからて絶対20代に勝てん訳でもないしな
何が言いたいのかなと
- 73 ：名無し名人：2024/03/30(土) 16:08:23.12 ID:W+ma4Rrv.net
- > 大山先生の方は余裕しゃくしゃく。対局中、私の目の前で関係者と棋聖戦五番勝負の日程調整をしていたのには驚いた。自分が勝ち進んで挑戦者になることが前提になっていたからだ。
初対決の20歳の青年に嫌がらせの洗礼を浴びせるも、全く効果が無かったとこが笑えるな
そら全部タイトル剥がされるわ、みたいな
- 74 ：名無し名人：2024/03/30(土) 16:26:43.82 ID:GyJqI5Ii.net
- >>72
谷川は44歳から羽生に14連敗中だぞ
- 75 ：名無し名人：2024/03/30(土) 16:36:40.30 ID:GyJqI5Ii.net
- >>73
おバカさんの思考だと羽生は谷川にレベチで強いことになるね
谷川が43歳以前に対局してなかったらそういう理屈が罷り通ってしまったかもしれないな
44歳以降に14連敗の谷川でもそれ以前は羽生に勝率4割だったんだぞ
44歳以降に中原に勝率0.35の大山なら43歳以前に対局していたらどうだったか、低能だからそういう思考は無理なのかな
- 76 ：名無し名人：2024/03/30(土) 16:47:00.09 ID:W+ma4Rrv.net
- >>75
羽生どうこうやなくて、2006年以降の谷川は勝率3〜５割の間を行ったり来たりやな
何でそこを見てへんのかと、笑たわ
- 77 ：名無し名人：2024/03/30(土) 16:50:34.79 ID:W+ma4Rrv.net
- 大山は1979〜1980でも年間勝率は7割超え
しかし中原にはフルボッコ、完全にレベチよな
- 78 ：名無し名人：2024/03/30(土) 16:55:42.47 ID:GyJqI5Ii.net
- 谷川と羽生のように8歳しか離れていなくとも8年先に中年を迎えるだけでも大きく差が広がることが多い
加藤一二三も48歳から55歳にかけて中原に11連敗した
そのあと5勝2敗と盛り返しているがそれは中原が49歳になったから
大山は65歳以降は5連敗で中原に一度も勝てなかった
最後の対局の1局だけが中原が44歳のときだった
米長は中原と4歳しか離れていないが最後に4連敗した
米長は56歳から59歳の年齢、中原は52歳から55歳だった
50代前半と50代後半の棋士との対戦ですらこれだけ違う
- 79 ：名無し名人：2024/03/30(土) 16:57:27.53 ID:W+ma4Rrv.net
- 大山の将棋では中原に通用しなかった、てことなんよ
初対決の時に、既にその兆候は見られたてことやな
- 80 ：名無し名人：2024/03/30(土) 17:00:21.39 ID:W+ma4Rrv.net
- > 大山は65歳以降は5連敗で中原に一度も勝てなかった
調べたけど、60代でも3回くらい？勝ってるやんな
結局、>>68に何の意味があるんか不明やろ
- 81 ：名無し名人：2024/03/30(土) 17:05:17.82 ID:GyJqI5Ii.net
- >>77
残念だったね
大山の50代後半は中原は鬼門の30代前半で大山との勝率が一番よくなかった時代だよ
大山の勝率が上がったのは中原が負け出したのとA級棋士以外の棋士との対戦が増えてきたからであって棋力の低下は進行中なんだよ(>29,53)
- 82 ：名無し名人：2024/03/30(土) 17:08:48.99 ID:GyJqI5Ii.net
- >>80
そうだね
羽生にも3回勝っているし、森内にも康光にも勝っているし、米長も谷川も負かしている
レーティング30位の高年大山は強いよね
- 83 ：名無し名人：2024/03/30(土) 17:09:46.72 ID:W+ma4Rrv.net
- なんにも残念なことないけど、訳わからんな
笑た
- 84 ：名無し名人：2024/03/30(土) 17:12:57.00 ID:+ySyshgT.net
- 大山中原の歳の差が24だから藤井21歳と24歳差はだれかと思ったら
この3年間ろくなのいないなー
久保48歳、もう直ぐ九段の山崎43歳まで広げないといかんか
46歳
大平 武洋
佐藤 紳哉
45歳
佐藤 和俊
阪口 悟
千葉 幸生
44歳
飯島 栄治
西尾 明
遠山 雄亮
佐々木 慎
松尾 歩
- 85 ：名無し名人：2024/03/30(土) 17:19:05.86 ID:pajCLuQB.net
- 藤井八冠は中2の12月デビューで実質翌年が1年目扱いでいいと思うけど
それで中3の終わり頃(2月)に朝日杯優勝して2017年度のレートは1800までいった
でもAI的にはこの初年度の80局ぐらいの棋譜解析すると
実は羽生七冠に匹敵する強さ(本当のレートは)だったと分析されてる
- 86 ：名無し名人：2024/03/30(土) 17:33:13.23 ID:d0kseWEt.net
- 中原には盤外戦術が通じない、これが全てだったと言えよう
- 87 ：名無し名人：2024/03/30(土) 18:24:45.62 ID:wPMiw6yM.net
- 大山の姑息な盤外で名人戦でも使い相手を嵌める将棋が防衛回数を誇ったところで評価されることは無いだろう
羽生さんと藤井君の力で大山の汚れた記録を消しさってもらいたい
- 88 ：名無し名人：2024/03/30(土) 20:55:34.41 ID:u3lnM/jN.net
- >>87
A級の平均年齢が下降してるの考えると難しいかもね
- 89 ：名無し名人：2024/03/30(土) 21:03:39.68 ID:xIOAzzGH.net
- 盤外戦術使っても悪手だらけの大山を過大評価する大山オタってほんとガイジだな
- 90 ：名無し名人：2024/03/30(土) 21:06:49.74 ID:u3lnM/jN.net
- >>89
盤外戦術真理教は宗教だから、未だに麻原彰晃を崇拝してる気持ち悪い奴らと同じ///
- 91 ：名無し名人：2024/03/30(土) 21:10:45.71 ID:COxd+arE.net
- >>85
こうゆうデータもあるしな
これ貼ったら誰か発狂する気がして恐ろしいけど、真実やしこっそり貼っとこ
>レーティングの算出には、ソフトの解析結果から「−3184☓平均悪手＋4620」という式を使った。ネット対局サイト将棋倶楽部24のレーティングは、1000でアマ6級、2000でアマ三段、3000でアマ八段が目安とされる。
その結果はー。
大山康晴十五世名人、3000前後で推移（年平均16局）。
中原誠十六世名人、3100前後で推移（年平均18局）。
谷川浩司九段、3100前後（年平均12局、ただし、年ごとのバラつきが大きい）。
羽生善治棋聖、3300前後で推移（年平均22局）。
となった。
もしも全盛時の羽生善治棋聖と大山康晴十五世名人が10回対局すると、８勝２敗で羽生棋聖が勝ち越すと推定される、という。また、14歳2ヶ月で史上最年少プロデビューし、以来29連勝で話題となった藤井聡太四段。
その29局の棋譜を解析したところ、レーティングは羽生善治棋聖に匹敵する3300であることも分かった。
- 92 ：名無し名人：2024/03/30(土) 21:18:22.00 ID:+ySyshgT.net
- 29連勝時より棋力が上がった今の藤井が史上最強か
- 93 ：名無し名人：2024/03/30(土) 22:04:24.19 ID:GyJqI5Ii.net
- >>91
新参者？
山下レートを支持しているんなら
これ可笑しくない
大山の頃と棋力は変わっていないし、大山が現代で通用しないなんてこともいえないよね
山下氏算出のレーティング
大山のライバル 升田幸三 3027
中原のライバル 加藤一二三 3011
羽生のライバル 森内俊之 3027
藤井のライバル 渡辺明 3008
あれれ？！
どの時代もライバルの棋力は変わらんみたいだよ
どうやったら羽生が大山に8回も勝てんだろうね
68歳の大山にも負ける羽生が
https://i.imgur.com/ZaijK5U.jpg
- 94 ：名無し名人：2024/03/30(土) 22:31:13.22 ID:KRYpR65S.net
- > どうやったら羽生が大山に8回も勝てんだろうね
あくまで解析結果やからな
7回勝つだけかもしれんし、9回勝つ可能性もあるし
- 95 ：名無し名人：2024/03/30(土) 23:17:48.21 ID:GyJqI5Ii.net
- >>94
山下レートだと升田と加藤と森内と渡辺の棋力が同じだというんだが君は信じているのかな教えて
- 96 ：名無し名人：2024/03/30(土) 23:33:00.87 ID:GyJqI5Ii.net
- 山下氏は棋譜を解析すれば絶対棋力がわかると言った
それも20局もあればわかるらしい
その山下レートによると升田＝加藤＝森内が同じ棋力だという
これが正しいなら大山＞羽生にならないと筋が通らない
それなのに山下レートだと羽生＞大山だというのだからまったく筋が通らない
①大山は森内と同じ棋力の升田とタイトル戦を20回戦い、17勝3敗の成績
②羽生は升田と同じ棋力の森内とタイトル戦を16回戦い、8勝8敗の成績
二日制タイトル戦に限定すると森内の6勝5敗
③大山はは森内と同じ棋力の加藤と8回タイトル戦を戦い、7勝1敗
タイトル戦の結果がこうなっているのに山下レートだと羽生七冠は大山五冠より280強いというのだからまったくバカげている
- 97 ：名無し名人：2024/03/30(土) 23:58:17.79 ID:NR1tKAwA.net
- >>91
妥当な結果だな
- 98 ：名無し名人：2024/03/31(日) 00:02:58.73 ID:grVUeEYB.net
- 大山では１勝も勝てずに負ける
- 99 ：名無し名人：2024/03/31(日) 00:11:41.01 ID:9iuhK/wT.net
- 羽生と大山の実際の対戦成績は5勝3敗(持ち時間3時間以上だと3勝3敗)
棋士DBサイトのレート調べ
1991-09-30
20歳羽生 1811
68歳大山 1667
20歳の羽生棋王と68歳の大山十五世のレート差が148ということになる
ところが山下レートは羽生七冠と大山五冠のレート差が239あるという
しかも山下氏の棋譜解析だと羽生五冠のときより羽生棋王のほうが強いというのだ
大山五冠のレートは68歳大山より340高い2004だったから大山五冠＞羽生七冠と見るのが自然だが山下氏は羽生が239高いと真逆のことを言っているのである
14歳藤井四段の棋力が羽生五冠と同じというのも噴飯ものだ
藤井四段は勇気や菅井や豊島が壁になっていたようにまだタイトル戦を獲れる棋力ではなかった
メキメキ力を付けて16歳でA級棋士と同等以上になり棋聖を獲得した頃に羽生五冠と同じ棋力になったと見るべきだろう
そこからレートを150伸ばしているから羽生五冠より150高いのが現在の藤井の棋力ということになる
したがって、羽生五冠＝14歳藤井四段という点でも山下レートはかなり出鱈目だ
- 100 ：名無し名人：2024/03/31(日) 00:15:26.59 ID:9iuhK/wT.net
- 羽生と大山の実際の対戦成績は5勝3敗(持ち時間3時間以上だと3勝3敗)
棋士DBサイトのレート調べ
1991-09-30
20歳羽生 1811
68歳大山 1667
20歳の羽生棋王と68歳の大山十五世のレート差が148ということになる
ところが山下レートは羽生七冠と大山五冠のレート差が239あるという
しかも山下氏の棋譜解析だと羽生七冠のときより羽生棋王のほうが強いというのだ
大山五冠のレートは68歳大山より340高い2007だったから大山五冠＞羽生七冠と見るのが自然だが山下氏は羽生が239高いと真逆のことを言っているのである
14歳藤井四段の棋力が羽生七冠と同じというのも噴飯ものだ
藤井四段は勇気や菅井や豊島が壁になっていたようにまだタイトル戦を獲れる棋力ではなかった
メキメキ力を付けて16歳でA級棋士と同等以上になり棋聖を獲得した頃に羽生七冠と同じ棋力になったと見るべきだろう
そこからレートを150伸ばしているから羽生七冠より150高いのが現在の藤井の棋力ということになる
したがって、羽生七冠＝14歳藤井四段という点でも山下レートはかなり出鱈目だ
- 101 ：名無し名人：2024/03/31(日) 00:46:46.20 ID:9iuhK/wT.net
- ここで、もう一度この山下レート表を見てみよう
https://i.imgur.com/ZaijK5U.jpg
山下は羽生七冠は大山より239高いから10回やれば8回勝つと豪語した
では羽生は森内より248高いから10回やれば8回勝つはずではないのか
山下レートが間違っているのは40手以降の局面評価値が1000以内の局面に限定して実際の指し手がソフトの最善手の指し手よりどれだけ評価値をロスしているかの平均をとって割り出したものだからであろう
したがって、敗着となる悪手の有無はまったく山下レートに反映されていない
だから、実際の棋力とは一致しないものになっているのだ
山下レートで興味が引くことは一つだけある
最善定跡的な研究がされていなかった時代の升田大山の山下レートが、森内渡辺の山下レートと変わらないことが何を意味するか
山下レートが多少でも棋力評価に意味があるとしたら升田大山恐るべしであろう
- 102 ：名無し名人：2024/03/31(日) 01:01:43.77 ID:fhTGs/nZ.net
- ID:9iuhK/wTは捏造馬鹿ガイジ
捏造や自演に注意
- 103 ：名無し名人：2024/03/31(日) 01:53:50.26 ID:HqnrpqoH.net
- 山下レートは超上から目線の神ソフトがチェスでも最強は誰か？議論に用いられる
1手1手の"悪手率"的なモノを数値化して強さを表してくれてるんだし
現実に起きてきた勝敗結果なんて微塵も指標に入ってなさそう
たぶん全員の名前を伏せても1人1人が残した対局棋譜内容を
AIで何10局か1手1手解析すれば同じ結果になる
あとは実績から見てこの辺りがその棋士のピークと思われる時期を優先的に調べればいい
今ならたややんなんかはこっそり歴代棋士のやってると思うが
連盟に怒られそうだし公ではデータ結果言わないね
- 104 ：名無し名人：2024/03/31(日) 02:24:28.72 ID:/RvPLm7u.net
- 羽生山崎の2023JT杯をAI解析すれば一致率が高いのは羽生のほう、だけど勝ったのは山崎
昭和の将棋はこんなんがたくさんある
升田幸三は大山より中盤までは上手かったけど、終盤でよろけて逆転を喰らうことが多かった
- 105 ：名無し名人：2024/03/31(日) 03:50:59.71 ID:U77ciclg.net
- 馬鹿げているのは大山オタを拗らせてこんなスレで連投して暴れてる老害の君だよ
- 106 ：名無し名人：2024/03/31(日) 04:24:18.58 ID:QHO/rSCr.net
- >>91
「棋力を測る指標としてはいまひとつ」とたややんが一年前のTwitterで言ってますよ。
棋譜の使用許可をとっていなかっので発表できなくなったみたいですよ。
3/26「皆様、ShogiGUIの解析機能の一致率や平均悪手の読み方って知ってますか？レーティングとの関連性なども含めた説明動画を作ろうと思います！
なお、2022年プロ公式戦全2799対局の全指し手(共同研究の恩恵)を水匠5で解析したところ、指し手一致率は60.57%、平均悪手<700は57.61、<1500は82.47でした！」
4/6「ありがとうございます。
この説明動画を作成することも本件事情により困難となりましたが、平均悪手（１手指す毎にどれだけ評価値を悪くしたかの平均値）は、棋士レーティングとの相関性が低く、棋力を測る指標としてはいまひとつなんだよ、という説明となる予定でした。」
- 107 ：名無し名人：2024/03/31(日) 08:43:33.77 ID:9iuhK/wT.net
- >>106
そうそうこの説明動画をYouTubeに上げてくれるのを期待してたから残念だったな
棋譜利用をめぐる判決が出た今ならどうなんだろう
やっぱしダメなんだろうか
- 108 ：名無し名人：2024/03/31(日) 09:09:51.90 ID:ObMZgn4d.net
- まァ、あくまで目安やから
完璧てことはないやろし、大体こんなもんやなと大まかに捉えてたらええんちゃうかな
これもそうやし
https://imgur.com/a/m7V86Fe
- 109 ：名無し名人：2024/03/31(日) 09:33:31.32 ID:ObMZgn4d.net
- >>95
20局もあれば絶対棋力が分かる、てのはどうやろな
サンプルが少ない気はするけど
>>99-101
対局での勝敗によって上下するレーティングと、棋譜から悪手を抜き出して算出したレーティングは別物な
前者は相対的なもの、後者は独立したもの
せやから実際の棋力とは一致しないやなくて、実際の勝敗とは一致せんが正しいな
- 110 ：名無し名人：2024/03/31(日) 10:00:15.36 ID:9iuhK/wT.net
- >>109
山下レートを知らないのか
このように言っているんだよ
まとめ
羽生棋聖は大山名人に8勝2敗で勝ち越すぐ らいに強い
20棋譜程度あれば棋譜から棋力が分かる
二日制のタイトル戦の棋譜は一日制よりはっ きりレベルが高い
藤井聡太 四段は羽生さんに匹敵する強さ
- 111 ：名無し名人：2024/03/31(日) 10:01:22.72 ID:9iuhK/wT.net
- >>109
山下論文がこういっているのも知らないだろ
勝敗の結果のみから計算したレーティングと 棋譜の内容のみからら計算したレーティング がほぼ一致した
- 112 ：名無し名人：2024/03/31(日) 10:48:43.06 ID:ObMZgn4d.net
- >>110
棋譜のサンプル数以外はそんなもんかな
>>111
棋力の高いほうが勝つ確率も高いから、そうやろなとしか言いようがあらへん
- 113 ：名無し名人：2024/03/31(日) 11:16:22.19 ID:eDuyMHBg.net
- AIの一致率では棋力が分からないのは理解したが、大山の棋譜を解析して初盤から終盤まで乱高下する結果を見ると現代の棋士には勝てないと思う
んで、色々調べたら“将棋の平均損失”が有効だと分った
https://i.imgur.com/DS4oYh6.jpg
これは、大ざっぱに言えば、他のトッププレーヤーに対して、藤井八冠は10手指すごとに約200点の差を付けることを意味している。
AIから見てこれだけ正確な手を選んでいるので、藤井八冠が負けにくいのがよく分かる。
※条件付き平均損失とは、将棋AIが最善手を指した場合に得られる評価値（その局面における期待勝率）と比較して、実戦の指し手でどれだけ評価値を失ったかを平均した指標
41手目から90手目までの着手前の局面評価値の絶対値が600以下の局面を対象とした平均損失
- 114 ：名無し名人：2024/03/31(日) 12:13:08.72 ID:ObMZgn4d.net
- > 羽生棋聖は大山名人に8勝2敗で勝ち越すぐらいに強い
これも大山から見て中原とのタイトル戦が同じ勝率2割だけに、ある程度の信頼性はあるかな
勝敗に影響する相対的なもの、要するに大山得意の嫌がらせとか盤外戦術等の政治力、それを加味せず独立した各々の棋力のみを比較した場合この勝敗予測がはじき出されるんやろな
つまり、盤外戦術が羽生に通用した場合はこの限りにあらず、てことやけど
>>113
将棋の神だけに、予想通り雲上人やな
- 115 ：名無し名人：2024/03/31(日) 12:55:25.64 ID:9iuhK/wT.net
- >>114
中原と大山のタイトル戦は壮年中原(25~36)と中年大山(45~63)とのタイトル戦だから羽生五冠(25歳)と大山五冠(40歳)との対戦の結果が全然別の結果になる
壮年中原と壮年大山の対戦も全然別の結果になる
- 116 ：名無し名人：2024/03/31(日) 12:56:36.70 ID:9iuhK/wT.net
- >>113
諦めろ>106
- 117 ：名無し名人：2024/03/31(日) 13:03:33.63 ID:ObMZgn4d.net
- >>115
根拠が何もないからな
単なる妄想でしかないんよ、残念ながら
- 118 ：名無し名人：2024/03/31(日) 13:07:52.40 ID:9iuhK/wT.net
- >>113
藤井のように突出している棋士なら一致率でも悪手の数でも、平均損失でも何でも有効だろう
しかし、藤井のように突出していないその他大勢のプロ棋士や歴代棋士の棋力を峻別できるものではない(>93)
それと、PALを開発した山口氏の調査では藤井より指標がいいプロ棋士もいるとのこと
その辺は強い相手か弱い相手かも影響してくるとのこと
あと、電気通信大の伊藤准教授の研究によるとトップ棋士の平均損失は30年前と変わっていないという
出した結論は
｢AIを使った研究が、将棋の序盤に影響を与えていることは認められるが、中盤以降の難解な局面でねじり合いをする能力は、AIで直接磨くことは難しい｣
- 119 ：名無し名人：2024/03/31(日) 13:16:35.19 ID:ObMZgn4d.net
- > その辺は強い相手か弱い相手かも影響してくるとのこと
これについては以前にも証明されてたな
タイトル戦の相手が花村レベルやと、4局戦っても大山の指し手に悪手疑問手が無かったからな
- 120 ：名無し名人：2024/03/31(日) 13:19:05.16 ID:9iuhK/wT.net
- 今から振り返ると山下レートは一種のお遊びだったようだ
アイディア賞のようなものを受賞しているがプロ棋士の棋力判定に使えるものかを検証したわけでもなく結論だけが浸透して多くの将棋ファンに定着してしまった
平均悪手というアイディア自体もチェスの平均ロスからの借り物でオリジナルではなかった
チェスのエンドゲームと将棋の終盤の違いからしても借り物が有効かについてはもう少し懐疑的になるべきだったろう
お遊びの一種でしかないという感想は江戸時代の棋士のレートを算出した表を見たときからあった
https://i.imgur.com/bjfU9nF.png
表の換算RはBonanza6.0で算出したレートで、GPSFishで算出したレートとは相関していない
計算したら相関係数はR=0.43しかなかった
初代大橋宗桂と本因坊算砂は、Bnanzaだと算砂のほうが強く、GPSFishだと宗桂のほうが強い
六代大橋宗英と天野宗歩はBnanzaだと宗英のほうが強く、GPSFishだと天野宗歩のほうが強い
解析に用いたソフトで全く逆の結果が出ている
Bnanzaで計測したら宗英は宗歩より230強いと出たが、GPSFishで計測したら100強いだけだったというのなら許容範囲の手法だろう
しかし、GPSFishで計測したら宗英より宗歩のほうが100強いことがわかった、というのは計測した手法そのものが信頼できないことを意味してい
そもそも、評価値1000以内の局面の指し手だけでプロ棋士の強さがわかるというのも信じるべきではない
評価値1000を越えてからの逆転は日常茶飯事に起きているからだ
また、局面の評価値が1000以内か1000以上かもソフトによっても、探索の深さによっても違う
指し手が評価値1000以内の局面の指し手であるか否かを決めることすら恣意的な解析になってしまうのだ
しかも、どの程度の悪手なのか最善手なのかの判定は300万ノードの読みと1億ノードの読みでは全く異なるし、実際の将棋では形勢逆転に至らない悪手なら問題にならない
藤井も四冠のときに優勢な局面ではAIの最善手と違っていても負けにならない手ならいいので気にならないと発言している
平均悪手で棋力を判定するのは無理だと言わざるを得ない
- 121 ：名無し名人：2024/03/31(日) 13:27:09.72 ID:ObMZgn4d.net
- まァしかし、強い棋士ほど悪手は少ないやろし
悪手を咎める棋力もあるやろけどな
- 122 ：名無し名人：2024/03/31(日) 13:32:48.61 ID:ObMZgn4d.net
- > ｢AIを使った研究が、将棋の序盤に影響を与えていることは認められるが、中盤以降の難解な局面でねじり合いをする能力は、AIで直接磨くことは難しい｣
やからこそ、AIで棋力解析する際には序盤の数十手を除外してある訳で
定跡を外れた局面からの指し手の精度を解析してるんちゃうの
- 123 ：名無し名人：2024/03/31(日) 13:39:53.44 ID:ObMZgn4d.net
- その中盤からの捻り合いを解析したものがコレ
あくまで目安であって、違和感も特にないからな
>その結果はー。
大山康晴十五世名人、3000前後で推移（年平均16局）。
中原誠十六世名人、3100前後で推移（年平均18局）。
谷川浩司九段、3100前後（年平均12局、ただし、年ごとのバラつきが大きい）。
羽生善治棋聖、3300前後で推移（年平均22局）。
となった。
もしも全盛時の羽生善治棋聖と大山康晴十五世名人が10回対局すると、８勝２敗で羽生棋聖が勝ち越すと推定される、という。
- 124 ：名無し名人：2024/03/31(日) 13:42:17.16 ID:UfzZCe0a.net
- 大山はその時代では突出していただけで棋力自体は低いのは仕方ない
- 125 ：名無し名人：2024/03/31(日) 13:53:33.42 ID:BuiTC3bM.net
- ＞しかし、藤井のように突出していないその他大勢のプロ棋士や歴代棋士の棋力を峻別できるものではない
※残念、それが分かるんだよ
藤井八冠に着目すると、中でもより高い一致率を示しているものの、“他のプロ棋士の一致率も高く”、※有意差は確認できなかった。
https://i.imgur.com/if9xJIg.jpg
で、他の棋士との差を比べるのに有効なのが“条件付き平均損失”なわけだ
https://i.imgur.com/DS4oYh6.jpg
上位10人の平均損失がマイナス50前後であるのに対して、
“全棋士の平均”はマイナス60程度
藤井八冠の平均損失はマイナス30前後という、とんでもない値を出していることが分かる
https://i.imgur.com/jA3tSSC.jpg
- 126 ：名無し名人：2024/03/31(日) 14:02:05.29 ID:BuiTC3bM.net
- 中終盤 藤井八冠−30＞トップ棋士−50＞全棋士−60
※条件付き平均損失とは、将棋AIが最善手を指した場合に得られる評価値（その局面における期待勝率）と比較して、実戦の指し手でどれだけ評価値を失ったかを平均した指標
41手目から90手目までの着手前の局面評価値の絶対値が600以下の局面を対象とした平均損失
他の棋士も序盤の研究を深めることで、ある程度優勢を築くことはできるかもしれないが
中盤以降の正確さが藤井八冠の強みであり、序盤リードしたとしてもジリジリと差を詰められ、最後には逆転されてしまう。
藤井八冠に勝つことは至難の業だと考えられる
- 127 ：名無し名人：2024/03/31(日) 14:20:01.51 ID:9iuhK/wT.net
- >>126
藤井八冠なら平均損失でなく一致率でも悪手の数の少なさでも峻別できるだろう
ところがトップ棋士の集団は30年前も変わっていないし、一人一人のトップ棋士の棋力差など平均損失では峻別できない
平均損失が多少違うのは峻別できてもそれと棋力差が相関していないというのが1年度2000局以上解析したたややんの調査結果になっているんだよ
こんなことは一致率や悪手の数で他のAI棋士より劣る菅井八段がレーティング10位以内でタイトル戦の挑戦者になってしまうことからも、山下レートで升田大山森内渡辺のレートが同じになってしまうことからもわかっていたことだよ
- 128 ：名無し名人：2024/03/31(日) 14:22:38.01 ID:9iuhK/wT.net
- >>127加藤が抜けていた
升田大山加藤森内渡辺のレートが皆同じなんて解析ではどうしようもないよ
- 129 ：名無し名人：2024/03/31(日) 14:32:07.84 ID:9iuhK/wT.net
- もちろん、ここで議論しているのは41手目以降の解析の話で｢AIで研究できるようになったから今の棋士のほうが強いだろう｣という仮説を伊藤准教授は否定している
30年前のトップ棋士の平均損失と現役のトップ棋士の平均損失に差異がなかったからだ
その結論が
｢AIを使った研究が、将棋の序盤に影響を与えていることは認められるが、中盤以降の難解な局面でねじり合いをする能力は、AIで直接磨くことは難しい｣
- 130 ：名無し名人：2024/03/31(日) 14:37:40.85 ID:xKQn8ccE.net
- なるほど、序盤４０手までなら他の棋士も一致率が高いし強さの指標にはならないか㌧
中終盤のAIの評価値との乖離が少ないのがトップ棋士で、全棋士の平均はワンランク下がるか㌧
- 131 ：名無し名人：2024/03/31(日) 14:41:42.80 ID:vFVK0/SK.net
- >>127
え？あきらかに差異があるけど?
https://i.imgur.com/jA3tSSC.jpg
- 132 ：名無し名人：2024/03/31(日) 14:53:01.27 ID:9iuhK/wT.net
- 結局将棋は将棋の才能が高い棋士が強くなるということ
昔の将棋の才能が高い棋士が現在の環境でトレーニングすればやっぱし強い棋士になるということに尽きる
- 133 ：名無し名人：2024/03/31(日) 14:58:25.72 ID:9iuhK/wT.net
- >>131
わかってないね
上位50人のその平均損失10前後の違いと棋力の違いとのあいだに相関がないというのが結論なんだよ
つまり平均損失で50位の棋士が平均損失10位の棋士より強いとか、いろんな不一致があって｢棋力を図る指標としては今一つ｣というのがたややんの結論なんだよ
- 134 ：名無し名人：2024/03/31(日) 15:10:19.34 ID:sqTWI7yK.net
- 1987年から2021年の全棋士の棋譜を調べたし連盟も協力した1級品の資料だよ?
https://i.imgur.com/AY1KkUu.jpg
それからトップ棋士も入れての平均だからね
んで、トップ棋士の平均と全棋士の平均が、これ
https://i.imgur.com/jA3tSSC.jpg
で、藤井八冠は素晴らしいと研究結果がでたのが、これ
https://i.imgur.com/aZybvEi.jpg
- 135 ：名無し名人：2024/03/31(日) 15:16:09.61 ID:9iuhK/wT.net
- >>134
だから、藤井八冠は別格なんだよ
藤井八冠が別格になるのは平均損失の指標の手柄でも何でもないんだよ
他の指標でも藤井は別格だからね
藤井に有効な指標だから全棋士に有効かというとそれは論理の飛躍というものだよ
- 136 ：名無し名人：2024/03/31(日) 15:19:18.02 ID:fYTnIQ+R.net
- たややんのは１年間調べたのは一致率や平均悪手で
条件付き平均損失とは別モンや!ｗ
※たややんのは山下論文への反論や（笑）
- 137 ：名無し名人：2024/03/31(日) 16:04:19.79 ID:9iuhK/wT.net
- >>134,136
呼称が違うだけで平均悪手=平均損失（１手指す毎にどれだけ評価値を悪くしたかの平均値）という意味でどちらも同じだよ
本当に平均損失が棋力の指標として有効かどうかを調べたいのなら現役棋士の平均損失の順位とイロレーティングサイトの棋士ランキングの順位を並べて相関係数を出して見ればいいよ
対照群としてイロレーティングの順位と単純な通算勝率の順位(100局以上の棋士)との相関係数を今調べてみたらR=0.9185と出たよ
これより精度が高くない(おそらく0.7程度と推定)ならば棋士の強さをランキングしたいなら平均悪手より通算勝率を採用したほうがいいねということになるわけ
- 138 ：名無し名人：2024/03/31(日) 16:17:40.06 ID:iDOgXQFf.net
- 全然違うけど?
たややんのは平均悪手（１手指す毎にどれだけ評価値を悪くしたかの平均値）
条件付き平均損失は41手から90手の全部を調べた評価値との乖離の数値や
- 139 ：名無し名人：2024/03/31(日) 16:26:09.97 ID:iDOgXQFf.net
- たややんは
悪手ならトップも下位も指すから相関性が低いので棋力を測る指標としてはいまひとつと言っている
- 140 ：名無し名人：2024/03/31(日) 16:34:39.74 ID:9iuhK/wT.net
- >>138
全然違わないよ
伊藤らの研究も乖離でなくAIが最善とした局面評価値と指し手の評価値との差を出してその平均を平均損失と呼んでいるだけだよ
「同じボードゲームであるバックギャモンで用いられる『エラーレート』の考え方を応用。分析に際しては、形勢に差が付いた局面や序盤（1～40手目）の局面を除くなどの条件を付けることで、棋力がより正確に反映されるよう工夫を凝らした」
たややんのほうは説明動画が上がっていないから詳細はわかっていないがたややんも41手目からの平均を踏襲していると見て間違いないよ
後追い考証の原則だからね
- 141 ：名無し名人：2024/03/31(日) 16:41:08.93 ID:9iuhK/wT.net
- それと、イロレーティングサイトでレートの棋士ランキングと通算勝率の相関係数はこの画像のような形式で簡単に調べることができる
順位の割り振りはこの場合関係ないけど、参考に出しておいた
この程度の相関でも相関係数は0.9なのだから0.7程度では話にならないことが理解できるだろう
一度平均損失の相関係数を調べてみるといい
https://i.imgur.com/6Tiksur.png
- 142 ：名無し名人：2024/03/31(日) 16:56:53.68 ID:wAKiQkla.net
- まあ平均損失理論には自分も懐疑的だな。
なぜなら評価値は局面の難易度との相関が証明されてないから。
同じ評価値でも局面によって難易度が違うから、同じ強さの棋士でも局面によって悪手率はことなるだろうし。
極端なこといえば読みにくい難しい詰みでも頭金の一手詰めでも評価値はおなじ9999になる。
- 143 ：名無し名人：2024/03/31(日) 17:03:05.06 ID:WiVGLv/L.net
- たややんは悪手で伊藤のは評価値との差
- 144 ：名無し名人：2024/03/31(日) 17:08:24.28 ID:WiVGLv/L.net
- 難易度なら藤井八冠が１番難しい局面を指しているのに断然数値が上なわけで
史上最強と認めるなら、このスレは終わりでよろしいか
- 145 ：名無し名人：2024/03/31(日) 17:15:22.09 ID:9iuhK/wT.net
- >>142
その指摘はごもっともだね
そこが平均損失理論の隘路に間違いないね
それと形勢にハッキリ差がついてからの悪手も計算対象外にしてるしね
頓死とかの悪手まで計算に入れていたらその一手の悪手で平均が爆上げしてしまうから対象外にせざるを得ないわけだし
- 146 ：名無し名人：2024/03/31(日) 17:19:52.14 ID:9iuhK/wT.net
- >>142
たややんも評価値との差だよ
最初に研究した山下が平均悪手と呼称したから誤解しているだけだよ
元々はチェスの平均ロスのことだからね
たややんのTwitterでも説明されてるよ(>106)
- 147 ：名無し名人：2024/03/31(日) 17:20:57.90 ID:9iuhK/wT.net
- >>146
すまん>>143へのレスです
- 148 ：名無し名人：2024/03/31(日) 17:29:47.66 ID:1dA3vJLg.net
- アホなの?
たややんのは悪手を指した時の数値や
で、藤井八冠が史上最強でいいんかね?
- 149 ：名無し名人：2024/03/31(日) 17:33:06.55 ID:fhTGs/nZ.net
- また捏造ガイジが馬鹿をさらしてるみたいだな
- 150 ：名無し名人：2024/03/31(日) 17:35:55.34 ID:9iuhK/wT.net
- >>148
悪手を指したときでなく一手一手の指し手を最善手の評価値と比較して差を計算してますよ
だから≪平均悪手（１手指す毎にどれだけ評価値を悪くしたかの平均値）≫と定義しているよ
最初に平均悪手と呼称した山下氏が最善手以外の手をすべて悪手と名付けたから平均悪手という呼称になったんだよ
だから君のように誤解している人がまれにいるようだね
- 151 ：名無し名人：2024/03/31(日) 17:39:21.07 ID:fhTGs/nZ.net
- 悪手と損失の違いが説明されても理解出来ないとか、どうしようもない馬鹿だな
- 152 ：名無し名人：2024/03/31(日) 17:50:13.30 ID:9iuhK/wT.net
- 山下レートの平均悪手の意味も画像で確認されたし
https://i.imgur.com/UDRXiDx.jpg
- 153 ：名無し名人：2024/03/31(日) 17:55:07.62 ID:kqrTWw+P.net
- たややんのは悪手だけの平均値
疑問手や評価値は悪くなるけど両方にも当てはまらない指して全部が条件付き平均損失
※２善、３善は悪手と言わない（たややんのは悪手だけや）
- 154 ：名無し名人：2024/03/31(日) 17:58:05.86 ID:kqrTWw+P.net
- ＞最初に平均悪手と呼称した山下氏が最善手以外の手をすべて悪手と名付けたから平均悪手
だから山下論文への反論だよ、たややんのは!
- 155 ：名無し名人：2024/03/31(日) 17:58:17.26 ID:9iuhK/wT.net
- >>152
画像に悪手の合計とあるが、これは悪手の数のことではなくこの場合30-20=10のことを言っていて集計した合計値から平均を出しているわけ
だから40とか60とかの数値になる
- 156 ：名無し名人：2024/03/31(日) 17:59:15.23 ID:9iuhK/wT.net
- >>154
たややんは平均悪手は平均損失のことと説明しているだけなんだが
- 157 ：名無し名人：2024/03/31(日) 18:03:11.84 ID:fhTGs/nZ.net
- まだ理解できんの？救いようのないアホだね
- 158 ：名無し名人：2024/03/31(日) 18:13:50.24 ID:kqrTWw+P.net
- フリープログラマーの山下宏さんは「悪手」に注目し、歴代最強と言われる棋士の棋譜を解析、レーティング（強さ）を算出した
「悪手を指す割合と棋力には関連性がある。悪手が少ないほど強い」ことに着目した。
全盛期を比較するため、４人それぞれのタイトル戦の棋譜を基に、“平均悪手”を全盛期を比較するため、４人それぞれのタイトル戦の棋譜を基に、平均悪手を変数としてレーティングを算出した
※山下の悪手は言葉通りの悪手や、たややんのは山下論文への反論だ
- 159 ：名無し名人：2024/03/31(日) 18:53:59.15 ID:9iuhK/wT.net
- >>158
>152の画像は山下氏が作成したプレゼンのボードだぞ
- 160 ：名無し名人：2024/03/31(日) 19:00:46.14 ID:+ZtDzI1F.net
- ＞評価が上回ている場合は無視
最善手入れて全部が条件付き平均損失
- 161 ：名無し名人：2024/03/31(日) 19:11:49.58 ID:9iuhK/wT.net
- 山下プレゼンの続き
https://i.imgur.com/SAG4Mdv.jpg
https://i.imgur.com/x7tPtkE.jpg
Bonanzaの評価値0.3は100倍すると現在の評価値と同じ数値になるから300のこと
右の画像で+10以上の評価値の局面は無視とあるように現在の評価値にすると+1000以上の局面は無視するということ
- 162 ：名無し名人：2024/03/31(日) 19:21:46.04 ID:fhTGs/nZ.net
- もう諦めろ。馬鹿は死んでも治らないんだから
- 163 ：名無し名人：2024/03/31(日) 19:33:08.95 ID:LLqsicJU.net
- 藤井か藤井以外か！？これが事実やろ。馬鹿じゃなきゃわかるだろ笑
- 164 ：名無し名人：2024/03/31(日) 19:38:13.22 ID:9iuhK/wT.net
- >>160
山下プレゼンの平均悪手の計算を現在の評価値で具体的に説明するからよく理解するんだよ
101手で終局した棋譜の先手を解析することにする
すると解析対象の手は31手
そこから局面評価値が1000以上の局面を除外して15手を解析する
15手の中にソフトの最善手と異なる指し手が3手見つかって最善手の評価値との差が(200,100,300)だったとしよう
すると、悪手合計は600となる
これを解析の対象にした15手で割って平均を出す
したがって、この先手の平均悪手は600/15=40と出る
やっていることは山下も伊藤も同じ
呼称が違うだけ
したがって、｢棋力の指標として平均悪手はいまいちだった｣というたややんの説明は｢棋力の指標として平均損失はいまいちだった｣と同じ
悔しかったら平均損失とイロレーティングの相関係数を調べて0.95以上になるか確かめて見たらいい
- 165 ：名無し名人：2024/03/31(日) 19:59:06.14 ID:9iuhK/wT.net
- >>148
藤井の平均損失が別格であることが藤井が史上最強の根拠になるかは別の問題になる
平均損失が棋力と高い相関があることが証明されない限り平均損失は藤井が史上最強であることの根拠には使えない
それなら藤井の通算勝率が史上最高勝率であることを史上最強の根拠にしたほうがスッキリしていることになる
- 166 ：名無し名人：2024/03/31(日) 20:32:38.49 ID:+ZtDzI1F.net
- たややのは悪手のみや、たややんに聞いてこい
- 167 ：名無し名人：2024/03/31(日) 20:33:42.90 ID:xSdjP3JW.net
- タイトル戦では無敗で全冠制覇したり史上最強になりうる片鱗を見せているが
早指しの後手番は改善の余地があるからな つまり伸びしろがある
そのへん改善していったら勝率9割も夢じゃないかもな
- 168 ：名無し名人：2024/03/31(日) 20:39:33.79 ID:xSdjP3JW.net
- 元々羽生オタが立てたスレを俺が継続させているけどこのスレは良スレ
藤井が名人18期の記録を塗り替えるまでは継続させるべき
- 169 ：名無し名人：2024/03/31(日) 20:47:11.01 ID:ObMZgn4d.net
- > 平均損失が棋力と高い相関があることが証明されない限り
証明されてるようなもんやけどな
1行目の「藤井の平均損失が別格であること」で
- 170 ：名無し名人：2024/03/31(日) 20:53:41.39 ID:mxpTyL1H.net
- 良スレでも何でもないやろ、今日は暇やから来てやったけど
アホが勘違いするからサイナラやで
- 171 ：名無し名人：2024/03/31(日) 21:28:28.45 ID:9iuhK/wT.net
- >>169
それは無理筋というもの
その言い回しが許されるなら以下すべて正しいことになる
①藤井の通算勝率の高さは別格
→通算勝率は棋力と高い相関がある
②藤井の一致率の高さは別格
→一致率は棋力と高い相関がある
③藤井の悪手の少なさは別格
→悪手の少なさは棋力と高い相関がある
どれも証明されたものではないし、疑問符がついている
今のところ言えるのは通算勝率よりイロレーティングのほうが棋力と高い相関がある
したがってイロレーティング最高の藤井相関は史上最強だ
これならわかる
- 172 ：名無し名人：2024/03/31(日) 21:57:29.91 ID:U77ciclg.net
- 大山オタの悪霊が祟り散らかすスレ
- 173 ：名無し名人：2024/03/31(日) 23:08:04.98 ID:9iuhK/wT.net
- レーティング10位の棋士とのレート差で隔世の王者の強さをレーティングしてみた
大山康晴 生誕 1923/3/13
羽生善治 生誕 1970/9/27
藤生聡太 生誕 2002/7/19
https://i.imgur.com/689chlj.png
- 174 ：名無し名人：2024/03/31(日) 23:16:19.15 ID:zfKH6bi9.net
- https://i.imgur.com/HzNr1hj.jpg
数字操作なしのを貼っておくよ
- 175 ：名無し名人：2024/03/31(日) 23:26:00.29 ID:9iuhK/wT.net
- >>174よりこっち>>173のほうが納得しやすいね
50年近く離れているレートをそのまま比べてもしっくりこないものな
- 176 ：名無し名人：2024/03/31(日) 23:32:42.90 ID:zfKH6bi9.net
- 元データから分かること
・大山、中原のピーク時の強さは変わらない
・中原はピークアウトが羽生大山より早い
元データだと羽生大山の下降スピードは対して変わらない
数字はそのままにして、読み取ることを覚えよう
- 177 ：名無し名人：2024/03/31(日) 23:48:05.13 ID:9iuhK/wT.net
- >>176
レートの大きさを比べても意味がないのを出してもね
しかも横幅も足りなくて誰も見方などわからないよ
①時代が下がるほど棋士平均がインフレしている
②時代が下がるほど平均的な棋士の棋力は低下している
これじゃ比較のしようがないからとりあえず10位の棋士とのレート差がわかるグラフのほうが実用的だね
- 178 ：名無し名人：2024/03/31(日) 23:52:43.14 ID:zfKH6bi9.net
- >>177
元データと比べてグラフの形が違うのではそもそもお話にならない
仮定に仮定を重ねて自分の出したい結果にしたところでそれはなんの意味も持たない
- 179 ：名無し名人：2024/04/01(月) 00:25:31.54 ID:rhRPmOGa.net
- >>178
元のレートも載せたよ
グラフの形のどこが違っているのかな
どこが気に入らないのかな
https://i.imgur.com/P4EOmi7.png
- 180 ：名無し名人：2024/04/01(月) 00:29:34.54 ID:ez9n277X.net
- >>179
羽生や藤井はほぼ変わらんのに、大山だけ元数値と離れすぎてることに違和感ないんか？
- 181 ：名無し名人：2024/04/01(月) 00:34:36.71 ID:ldlwC5m+.net
- 大山羽生の比較は延々と続き都合のいい数字を貼り合う
中原は凸撃状態の持続力に欠けてこの二人にやや劣る
升田米長谷川渡辺らが棋界最強だった期間はあった
検証はこれからにせよ藤井が全て書き換えて最強論争はしばらく終了
- 182 ：名無し名人：2024/04/01(月) 00:36:26.05 ID:rhRPmOGa.net
- >>179
仮定の仮定の話をしているのでなく>173は見易いグラフにしているだけなんだよ
羽生は50歳過ぎてから10位以下にランキングをおとしたがまた10以内に戻してきているなとか
大山は55歳のときに10位まで下げたがそこからまた巻き返したんだなとか、51歳の頃に10位の棋士に250もレート差を付けるほど強いときもあったのかとか、39歳のときの大山の傑出度には藤井八冠でもまだ及ばないのかとか、いろいろわかることがあるのがいいんだよ
- 183 ：名無し名人：2024/04/01(月) 00:37:46.73 ID:ez9n277X.net
- >>181
これがほぼ結論なんかな
現状番勝負無敗で21期も取られてはさすがにあれこれ言いようがないし
- 184 ：名無し名人：2024/04/01(月) 00:43:18.67 ID:ez9n277X.net
- >>182
39歳の大山は8割勝ってたか？
1962年度だと年間勝率0.644（29-16）王将を二上に取られた頃か
タイトル戦で負けて、年間勝率6割台なのに藤井より大山が上にくるデータは糞以外の何物でもない
- 185 ：名無し名人：2024/04/01(月) 01:26:59.62 ID:REbHcCkR.net
- 年間勝率ランキング
1 中原誠 0.8545 47 8 1967
2 藤井聡太 0.8519 46 8 2023
3 中村太地 0.8511 40 7 2011
4 藤本渚 0.850 51 9 2023
5 藤井聡太 0.8490 45 8 2018
6 藤井聡太 0.8462 44 8 2020
7 羽生善治 0.8364 46 9 1995
8 木村一基 0.836 61 12 2001
8 藤井聡太 0.836 61 12 2017
10 藤井聡太 0.828 53 11 2022
あれ？8割の大山さんは？
- 186 ：名無し名人：2024/04/01(月) 06:45:12.58 ID:rhRPmOGa.net
- >>184
終戦後からレーティング計算を開始しているサイトで確認できる最高レートと最高レートを記録したときの年間成績は次の通り
＊藤井は2023年11月15日現在
◆期間
大山39.2歳 1961-06-02～1962-06-01
羽生25.4歳 1995-02-20～1996-02-19
藤井21.2歳 2022-10-26～2023-10-25
◆年間勝率
大山 86.5% (32勝5敗)
羽生 80.7% (46勝11敗)
藤井 83.8% (57勝11敗)
◆タイトル戦の対局勝率
大山 85.0% (17勝3敗)
羽生 81.3% (26勝6敗)
藤井 80.0% (28勝7敗)
まだ藤井八冠は21歳になったばかりであるから当然と言えば当然のことでまだまだ強くなる
21歳でこの強さは史上一番の強さである
実際このサイトの記録にはまだなっていないがこのあと最高レートを更新しているのですでに大山の最高時を10位とのレート差でも年間勝率でも抜いている
タイトル戦の対局勝率も84.8%(28勝5敗)で大山とほぼ同じになった
28勝4敗なら勝率87.5%であるからタイトル戦の対局勝率ではあり得ないような勝率になってしまう
以上の通りでこのグラフ(>173)のあとに藤井八冠はレーティング史上でも史上最強になった
したがって｢タイトル戦で負けて、年間勝率6割台なのに藤井より大山が上にくるデータは糞以外の何物でもない｣という批判はまったく見当違いも甚だしい
このグラフは0.1歳刻みのレート推移グラフなのでピーク時の大山は二上に4-0だった名人戦の頃(39.2歳)でその後の花村との王位戦(4-0)も二上に負けた王将戦(2-4)も入っていない
- 187 ：名無し名人：2024/04/01(月) 07:24:05.92 ID:rhRPmOGa.net
- >>185
1年度だけ優秀では実力評価には不十分だよ
勝率がよければ次年度の当たりはキツくなるから3年度の通算勝率なら折り紙付きの実力と評価していいんじゃないかな
≪3年度通算勝率ランキング≫
大山康晴 050 08 0.8947 1940-1942
藤井聡太 142 28 0.8353 2018-2020
中原誠 122 27 0.8188 1966-1968
羽生善治 167 44 0.7915 1987-1989
永瀬拓矢 117 36 0.7647 2017-2019
伊藤匠 129 41 0.7588 2021-2023
郷田真隆 126 41 0.7545 1996-1998
服部慎 121 40 0.7516 2020-2022
森内俊之 137 46 0.7486 1990-1992
菅井竜也 100 34 0.7463 2012-2014
丸山忠久 138 48 0.7419 1994-1996
渡辺明 122 43 0.7394 2003-2005
豊島将之 104 37 0.7376 2007-2009
糸谷哲郎 093 34 0.7323 2012-2014
森下卓 161 59 0.7318 1989-1991
加藤一 087 32 0.7311 1955-1957
内藤國雄 110 41 0.7285 1964-1966
斎藤慎 095 36 0.7252 2014-2016
中村太地 098 38 0.7206 2011-2013
佐々木大 128 50 0.7191 2018-2020
有吉道夫 071 28 0.7172 1955-1957
稲葉陽 081 32 0.7168 2012-2014
谷川浩司 091 36 0.7165 1977-1979
佐々木勇 111 44 0.7161 2015-2017
佐藤康光 104 42 0.7123 1987-1989
久保利明 104 42 0.7123 1994-1996
八代弥 099 40 0.7122 2021-2023
- 188 ：名無し名人：2024/04/01(月) 07:24:33.96 ID:rhRPmOGa.net
- 重複も辞さなければこうだね
≪3年度通算勝率ランキング≫
大山康晴 050 08 0.8947 1940-1942
藤井聡太 142 28 0.8353 2018-2020
藤井聡太 159 32 0.8325 2017-2019
藤井聡太 148 31 0.8268 2020-2022
藤井聡太 151 31 0.8297 2021-2023
藤井聡太 150 31 0.8287 2019-2021
中原誠 122 27 0.8188 1966-1968
大山康晴 047 12 0.7966 1944,46,47
羽生善治 167 44 0.7915 1987-1989
羽生善治 154 41 0.7897 1986-1988
大山康晴 055 15 0.7857 1941-1943
中原誠 125 35 0.7813 1967-1969
大山康晴 049 15 0.7656 1942-1944
永瀬拓矢 117 36 0.7647 2017-2019
大山康晴 085 27 0.7589 1959-1961
伊藤匠 129 41 0.7588 2021-2023
羽生善治 142 46 0.7553 1993-1995
郷田真隆 126 41 0.7545 1996-1998
服部慎 121 40 0.7516 2020-2022
羽生善治 156 52 0.7500 1991-1993
森内俊之 137 46 0.7486 1990-1992
永瀬拓矢 109 37 0.7466 2016-2018
菅井竜也 100 34 0.7463 2012-2014
中原誠 134 46 0.7444 1968-1970
羽生善治 157 54 0.7441 1992-1994
羽生善治 148 51 0.7437 1988-1990
大山康晴 055 19 0.7432 1946-1948
服部慎 121 42 0.7423 2021-2023
丸山忠久 138 48 0.7419 1994-1996
渡辺明 122 43 0.7394 2003-2005
- 189 ：名無し名人：2024/04/01(月) 09:16:36.37 ID:UFB3Ldue.net
- > したがって｢タイトル戦で負けて、年間勝率6割台なのに藤井より大山が上にくるデータは糞以外の何物でもない｣という批判はまったく見当違いも甚だしい
それ以前に、中原に負け続けたからな
レベルが違いすぎたという
- 190 ：名無し名人：2024/04/01(月) 09:26:01.55 ID:UFB3Ldue.net
- >>186-187
非公式の記録まで含めてええの？
それが恥ずかしくないんやったら別にええねんけど
- 191 ：名無し名人：2024/04/01(月) 12:14:14.02 ID:wqLqoJm+.net
- 非公式記録は当然なしなわけで実際のところ永瀬と伊藤匠にサンドイッチされるレベルなのが大山
- 192 ：名無し名人：2024/04/01(月) 12:20:32.37 ID:8lMUv+Il.net
- 反則の記録は流石に捏造だぞ
病気パナイ大山オタ
- 193 ：名無し名人：2024/04/01(月) 12:22:59.81 ID:rhRPmOGa.net
- >>190
何ならA級在籍時代に限定した通算勝率ランキング
＊藤井八冠は2年度通算勝率
3年度通算 5年度通算
藤井聡太 0.8390
大山康晴 0.7589 0.7379
羽生善治 0.7553 0.7251
- 194 ：名無し名人：2024/04/01(月) 12:27:12.20 ID:rhRPmOGa.net
- >>192
何なら通算勝率のワーストランキング
＊50歳の誕生日以降の年度は除外
3年度通算 5年度通算
羽生善治 0.5677 0.5857
大山康晴 0.5926 0.6111
藤井聡太 0.8390
- 195 ：名無し名人：2024/04/01(月) 13:15:32.43 ID:sGOHXeey.net
- >>191-192
まともなデータで勝負したら全く勝ち目が無いから、てことやろな
まァハンデてことならしゃあない、関西では「ごまめ」て言うんやけど、大山＝ごまめ扱いてことで
- 196 ：名無し名人：2024/04/01(月) 14:12:55.98 ID:FEc9BK/D.net
- 森安秀光が最強
- 197 ：名無し名人：2024/04/01(月) 22:09:14.94 ID:S2fTMv5u.net
- 第一人者は同僚からのヤッカミ､ヒガミと､一般からの憧れの的｡
現在の将棋会館の建設は大山への憧れに基く寄付金が大きい｡
例えば､連盟の機関紙「将棋世界」には第一人者の藤井への憧れを掻き立てる記事は見当らない｡連盟内部のヤッカミが激しい様だ｡
いかに憧れを掻き立て､将来への連盟の埋蔵財産にするかが､業界の問題だろう
本人の努力の外のはなしだが｡
- 198 ：名無し名人：2024/04/01(月) 22:15:15.84 ID:z0s0RujZ.net
- 将棋大賞の特別賞該当なしって件のことか
真相は分からないが、羽生みたいにひいひい言いながらじゃなくて
自然体で全冠獲ったから特別でもないんでもないってことなんかな
- 199 ：名無し名人：2024/04/01(月) 22:22:25.43 ID:z0s0RujZ.net
- >>198で挙げたことと今投票権持っている人らが羽生に思い入れあるのと両方だろうな
羽生が1回しかできなかった全冠を当たり前のように回数重ねるだろうし
やっかみは仕方ないとおもうよｗ
- 200 ：名無し名人：2024/04/01(月) 22:28:05.72 ID:opOgCrwu.net
- 華がないと話題にならんよな
- 201 ：名無し名人：2024/04/01(月) 22:31:34.69 ID:z0s0RujZ.net
- 羽生は1回しか全冠できなかったもんなｗ
何回もタイトル獲られて必死になってようやくだったし（生涯でも1度キリｗ）
0457名無し名人垢版
2024/04/01(月) 21:34:39.60ID:3UuhWDJc
羽生の全冠制覇にはドラマがあった
藤井の八冠は例えるならこたつの上に置いてあるみかんをすっと取るように簡単に取ったように見えた
芹澤が書いた谷川最年少名人の時の表現がしっくりくる
- 202 ：名無し名人：2024/04/01(月) 23:06:53.15 ID:ON9iguwo.net
- 「少年は夢を見ていた。”鶴”の舞う夢を見ていた。幼き頃、少年は鶴になりたいと思っていた。少年はそのあと盲目になった。鶴の姿だけが脳裡に残った。鮮明に残った。 少年は必死に鶴になりたいと思った。美しく気位高く舞う鶴になりたいと思った。 少年は夢から醒める。鶴になれない己を知る。だが何とかと何回か思う。思っては行い、挫折して三十年、少年は只の老人になった。しかし、不思議なことに老人は今だに鶴になりたいと思っている。心に燻り続けているのである。もし鶴になれたら、腕一本と言わず、一年もし鶴を許してくれるなら命もいらぬと鶴を希っているのである。老人は思う、いつ鶴になり損ったのかと」
芹沢博文「歩がいのち」より
敗者の物語は訴えかけるものが多い
天才少年の日常ではこういう名文は生まれんのよ…
- 203 ：名無し名人：2024/04/01(月) 23:11:26.66 ID:z0s0RujZ.net
- 羽生に肩入れしている今の連盟内部の体質が変わるのに20年くらいはかかりそう
その間に藤井は実績を積んで凄い棋士になっているだろうから自然と憧れを抱かれるようになるし
それまでの辛抱だろうな
- 204 ：名無し名人：2024/04/01(月) 23:17:18.61 ID:kpa/zkHG.net
- >>203
20年後だと渡辺明、糸谷哲郎、中村太地
このへんが会長や理事をやってる頃か
むしろ藤井を倒す若い棋士に肩入れしてそう
- 205 ：名無し名人：2024/04/01(月) 23:32:42.44 ID:z0s0RujZ.net
- そりゃ対局ではな 羽生の強かったときもそうだっただろう
藤井が40代のときは下から憧れを示す棋士もいっぱいでてくるよ
とにかく時間が解決してくれる（羽生オタの数も年々減ってきているしね
- 206 ：名無し名人：2024/04/01(月) 23:35:59.98 ID:kpa/zkHG.net
- 将来出てくる強豪にスター性があったら、それがメインになって前の王者はなかったことにされそう
林葉事件前の中原みたいに
- 207 ：名無し名人：2024/04/01(月) 23:41:43.33 ID:z0s0RujZ.net
- >>206
お前みたいな羽生オタは年々死滅していっているんだから余計な心配は要らんよ
教祖の心配でもしとけば？
- 208 ：名無し名人：2024/04/01(月) 23:56:15.15 ID:kpa/zkHG.net
- >>207
王者との思い出を語るみたいな機会で語られるのは大体王者に勝った時のエピソード
藤井にストレート負けの棋士に思い出とか印象を聞いても良いことは言わんだろ
渡辺なんか藤井のことを聞かれると不機嫌になるんだぞ
- 209 ：名無し名人：2024/04/02(火) 01:44:22.10 ID:w37FF/PD.net
- 大山オタの悪霊が祟り散らかすスレ
- 210 ：名無し名人：2024/04/02(火) 01:44:26.82 ID:w37FF/PD.net
- 大山オタの悪霊が祟り散らかすスレ
- 211 ：名無し名人：2024/04/02(火) 05:04:47.32 ID:uxWdi8OH.net
- >>173
お前、2年前より大山だけ数字が上がっとるやないか（笑）
捏造しなかったら中原より下の棋力しか無いもんな（爆笑）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1641254004/3
3 名無し名人 2022/01/04(火) 08:57:38.87 ID:OCwWG3kA
歴代棋士のレーティング表
＊30位の棋士を1600に置換
＊1900以上が確認できた棋士
＊レートは計算開始を終戦後に拡張したサイトを使用
39歳大山 2053
44歳大山 2033
19歳藤井 2017
27歳中原 2008
25歳羽生 1996
29歳升田 1983
31歳大山 1965
30歳羽生 1960
29歳渡辺 1957
28歳大山 1955
38歳升田 1953
36歳米長 1928
34歳塚田 1925
43歳羽生 1923
46歳木村 1919＊十四世
30歳二上 1915
46歳升田 1901
- 212 ：名無し名人：2024/04/02(火) 07:05:34.94 ID:n7NEijKm.net
- >>211
理解力を知りたいから2年前とどうして違うのか俺に代わって説明してみて
- 213 ：名無し名人：2024/04/02(火) 07:20:24.46 ID:qj3dy61J.net
- >>212
教えてほしかったら免許証と電話番号うPな
- 214 ：名無し名人：2024/04/02(火) 09:25:13.21 ID:vtdfeOCY.net
- 大山は禁煙ドーピングという大きな下駄履いてたのに過大評価されすぎだろ。大山が喫煙者の頃は30代前半という棋士の全盛期に無冠になってるんだから笑
- 215 ：名無し名人：2024/04/02(火) 10:06:26.08 ID:n7NEijKm.net
- >>211,213
やっぱり理解力が足りなかったようだな
>173は10位の棋士よりどれだけ強いのかを知ることを目的としたレート
>211で捏造している証拠とオタクが主張しているレートは30位の棋士よりどれだけ強いかを知ることを目的としたレート
基準となるレートは適当に決めたものなので両方のレートを大きさで比べるのは無理だし、また比べるという目的もないので目的外使用は意味をなさない
レートだと誤解する人間も出てくるので10位に対する期待勝率で表すようにしていて今回は例外的に仮のレート表示にしてみたがやはり半知半解で誤解する人間がいたようだ
最初は30位よりどれだけ強いかを調べていたが30位の棋士よりA級に近い10位のほうがその強さは英才の強さで時代で異なるものではなかろうということで変更した経緯がある
｢2位との差を見たら｣とか｢10位までの平均を取ってみたら｣とかの意見もあった
- 216 ：名無し名人：2024/04/02(火) 10:20:57.93 ID:v8Cif5L3.net
- >>171
無理筋なん？
ほんなら何で「藤井の平均損失が別格である」のか、納得のいく理由を説明をせなアカンで
悔しがってるだけにしか見えんし
- 217 ：名無し名人：2024/04/02(火) 10:23:08.23 ID:v8Cif5L3.net
- レーティングはこんな感じ
https://imgur.com/a/m7V86Fe
- 218 ：名無し名人：2024/04/02(火) 10:28:53.93 ID:n7NEijKm.net
- マル二を調べた御仁から拝借すると☆に替えたところが最高レートを付けた時期にに相当する
ただし、藤井八冠のレートはまだまだ伸びるし現にGlicko2サイトのレートをすでに更新中ということになる
大山康晴
●〇〇|〇〇〇|〇〇〇〇|〇〇〇〇|☆〇〇〇●|〇〇〇〇〇〇|〇〇〇〇〇〇|〇〇〇〇〇〇|〇●〇〇〇〇〇● ４１勝２敗
羽生善治
●〇|〇〇〇〇〇〇●〇|〇〇〇〇〇〇☆|〇●〇〇● １８勝２敗
藤井聡太
〇〇|〇〇〇〇〇|〇〇〇〇〇〇|〇〇〇〇〇☆〇〇|
- 219 ：名無し名人：2024/04/02(火) 10:37:43.55 ID:n7NEijKm.net
- >>217
50年とか80年とか時代が離れている棋士をレートの大きで比べても意味がない
以下の理由で比較のしようがない
①時代が下がるほど棋士平均はインフレしている
②時代が下がるほど平均的な棋士の棋力は低下している
とりあえず10位の棋士とのレート差がわかるグラフなら実用的なものになる
https://i.imgur.com/689chlj.png
- 220 ：名無し名人：2024/04/02(火) 10:46:46.31 ID:qdlaJnee.net
- ほんなら棋譜から算出したレーティング貼るわ
>レーティングの算出には、ソフトの解析結果から「−3184☓平均悪手＋4620」という式を使った。ネット対局サイト将棋倶楽部24のレーティングは、1000でアマ6級、2000でアマ三段、3000でアマ八段が目安とされる。
その結果はー。
大山康晴十五世名人、3000前後で推移（年平均16局）。
中原誠十六世名人、3100前後で推移（年平均18局）。
谷川浩司九段、3100前後（年平均12局、ただし、年ごとのバラつきが大きい）。
羽生善治棋聖、3300前後で推移（年平均22局）。
となった。
もしも全盛時の羽生善治棋聖と大山康晴十五世名人が10回対局すると、８勝２敗で羽生棋聖が勝ち越すと推定される、という。
また、14歳2ヶ月で史上最年少プロデビューし、以来29連勝で話題となった藤井聡太四段。その29局の棋譜を解析したところ、レーティングは羽生善治棋聖に匹敵する3300であることも分かった。
- 221 ：名無し名人：2024/04/02(火) 10:52:51.79 ID:n7NEijKm.net
- >>216
平均損失が別格だから藤井八冠は史上最強というように平均損失が別格であることを史上最強の根拠にはできないんだよ
平均損失はおもに中盤の指し回しがAIの評価値にどれだけ近いかを数値にしただけなのでもし終盤がダメダメな棋士なら史上最強とはならない
つまり、藤井八冠は終盤も別格だから史上最強というべきなんだよ
以下の数値が別格でも史上最強の根拠にはならないので平均損失もこれらと同じこと
①通算勝率の高さが別格でも史上最強とは限らない
②一致率の高さが別格だとしても史上最強とは限らない
③悪手の少なさが別格だとしても史上最強とは限らない
- 222 ：名無し名人：2024/04/02(火) 11:06:27.56 ID:n7NEijKm.net
- >>220
その解析結果が実際のプロ棋士の強さと食い違っていることはすでに検証されているんだよ
要するにたややんが
「１手指す毎にどれだけ評価値を悪くしたかの平均値は、棋士レーティングとの相関性が低く、棋力を測る指標としてはいまひとつ」
と2022年度の公式戦全棋譜を解析して結論を出している
山下氏も電気通信大の伊藤准教授も現役プロ棋士のレーティングとの相関がどの程度なのか調べるということを怠っているのでこれはたややんのほうが一歩も二歩も研究を先行させている
- 223 ：名無し名人：2024/04/02(火) 11:20:24.68 ID:v8Cif5L3.net
- >>221
ピントがズレてるな
> 平均損失が棋力と高い相関があることが証明されない限り
これを否定してるんやから、中盤であろうが終盤であろうが平均損失そのものが棋力と相関関係がない、それでは平均損失が別格であることは何を示唆してるのか？てことの説明をせなアカンがな
- 224 ：名無し名人：2024/04/02(火) 11:28:07.90 ID:v8Cif5L3.net
- >>222
そら中盤までいくら上手く指しても終盤一発で逆転する要素が将棋にはあるからな
勝敗で上下するレーティングとは誤差も出るやろな
- 225 ：名無し名人：2024/04/02(火) 11:47:14.24 ID:4XKOVmFs.net
- >>219
え?じゃ同時代の中原は、す?
- 226 ：名無し名人：2024/04/02(火) 11:59:35.34 ID:DbRtkqV2.net
- 名人戦の歴史
中原１６世名人 ２勝１敗 谷川１７世名人
谷川１７世名人 １勝0敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 5勝４敗 羽生１９世名人
- 227 ：名無し名人：2024/04/02(火) 12:03:31.21 ID:DbRtkqV2.net
- 山下論文じゃ 現実が
説明できない
つまり誤りとして廃棄すべき
論文や
羽生オタが自慢気にこれ出したのが
いつか調べられる人は調べたらいい
俺は直ぐ否定してるからね ｗ
- 228 ：名無し名人：2024/04/02(火) 12:07:29.32 ID:4XKOVmFs.net
- >>219
大山のレーティングは1968年が最高値だけど?
- 229 ：名無し名人：2024/04/02(火) 12:08:44.70 ID:DbRtkqV2.net
- 将棋界の最高位 名人戦の歴史
中原誠 １５勝 ３敗＋１２
大山康晴 １８勝 ７敗＋１１
木村義雄 ８勝 ２敗＋６
森内俊之 ８勝 ４敗＋４
渡辺明 ３勝 １ 敗＋２
佐藤天彦 ３勝 １ 敗＋２
藤井聡太 ２勝 ０敗＋２
羽生善治 ９勝 ８敗＋１
- 230 ：名無し名人：2024/04/02(火) 12:12:09.02 ID:DbRtkqV2.net
- まこの指標の素晴らしさ
は山下論文と比べると明らか ｗ
羽生がなぜ５３歳で落ちぶれたかは
全盛期の逆無双ぶりで預言できるという
素晴らしいデータですよ
- 231 ：名無し名人：2024/04/02(火) 12:28:33.51 ID:n7NEijKm.net
- >>228
>219のレーティングはその年度の10月1日の10位のレートを1800としたときのレートを計算したものなので10位の棋士に対する期待勝率がもっとも高い年度(年齢)の時が最大になっている
Glicko2サイト調べ
10位との差
1962/06/01 2007 348
1968/12/01 1978 308
このサイトがインフレ値を最大限に補正しているサイトなので他よりはマシ
ただし、1500の棋力が時代が下がるほど低下していることまでは補正できていない
- 232 ：名無し名人：2024/04/02(火) 13:25:27.35 ID:4XKOVmFs.net
- >>231
棋士も少ない時代に10位で1800は高すぎるね
大山の年度勝率から考えても1700が妥当だと思うけど
- 233 ：名無し名人：2024/04/02(火) 13:30:39.20 ID:n7NEijKm.net
- >>232
10位のレートとの差を調べるのが目的だから10位のレートは同じにしないと意味がないんだよ
- 234 ：名無し名人：2024/04/02(火) 13:35:42.09 ID:n7NEijKm.net
- 中原も入れた｢10位との差｣の推移を調べたレーティング
出典：Glicko2サイト
最新：2023/11/15
基準レート：10位＝1800
https://i.imgur.com/zkT8PKM.png
- 235 ：名無し名人：2024/04/02(火) 13:51:24.13 ID:4XKOVmFs.net
- 棋士の人数が違いすぎて話にならないよ
年度勝率から見ても10位のレートを1800に基準にしたらハイパーインフレしていて違和感しかない
- 236 ：名無し名人：2024/04/02(火) 13:55:48.43 ID:n7NEijKm.net
- >>232
そもそもレーティングは他の棋士とのレート差からその時代での棋士の強さ(対戦相手に対する期待勝率)を知るために活用するものであって絶対棋力の尺度ではない
その時代のトップ棋士の傑出度を知るために必要なのは他の棋士とのレート差(相対棋力)だけである
昔の10位は今なら1700だろうなどという主張はレートを絶対棋力と勘違いしているばかりでなく絶対棋力(=棋士の将棋の才能)を将棋の進歩と混同しているから不毛な議論にしかならない
- 237 ：名無し名人：2024/04/02(火) 14:14:21.67 ID:4XKOVmFs.net
- なるほど、現在のトップ棋士と無理に比べるからレートが1800になるのか
相対棋力は当時の棋士同士で比べるもので過去の棋士と現在の棋士を比べる事はできない
- 238 ：名無し名人：2024/04/02(火) 14:55:11.60 ID:02qjLWUt.net
- 今のフリクラ棋士が藤井システムやゴキ中、現代角換わりとかの知識持って
90年代前半に行けば羽生7冠阻止くらいできるだろうな、すぐ負けるだろうが
それが将棋の進歩。バブルへゴー
- 239 ：名無し名人：2024/04/02(火) 14:58:15.59 ID:aPwJQVcu.net
- 全盛期の大山と今の三段リーグの奨励会員が対戦したらどういう結果になる？
13勝5敗くらいか
- 240 ：名無し名人：2024/04/02(火) 15:03:38.11 ID:n7NEijKm.net
- >>235
増えたのは中高年のフリークラス棋士で30歳未満の若手棋士の比率はむしろ低下してきているからプロ棋士の棋力平均は低下していることになるよ
棋力平均が低下してきているから今のレーティング上位の若手棋士は昔より下位棋士との対戦が多く勝率が上がっている
例えば二上は1953年度(21歳)から1957年度(25歳)にかけてレーティング10位棋士だったが勝率は 58.0%(150局87勝63敗)と低い
しかし、その内訳はというと
勝率 勝敗 比率
対A級 46.4% 26-30 38.0%
対B級1組 66.7% 36-18 36.0%
対B級2組 71.9% 23-09 23.3%
対C級1組 00.0% 00-05 3.3%
対C級2組 50.0% 01-01 1.3%
他に木村十四世との記念対局の1勝
佐々木大地は2019年度(24歳)から2023年度(28歳)にかけてレーティング10位棋士だが年度勝率は69.8%(176勝76敗)＊2023/11/15現在
しかし、その内訳はというと
勝率 勝敗 比率
対A級 45.7% 16-19 13.9%
対B級1組 63.6% 14-08 8.7%
対B級2組 76.9% 20-06 10.3%
対C級1組 79.4% 20-07 13.5%
対C級2組 69.7% 76-33 43.3%
対FC 88.5% 23-03 10.3%
- 241 ：名無し名人：2024/04/02(火) 15:21:15.88 ID:n7NEijKm.net
- >>235
＞年度勝率から見ても10位のレートを1800に基準にしたらハイパーインフレしていて違和感しかない
ここのところからして誤解しているね
レーティングのインフレにインフレ率という概念はなくて現在の10位のレートが1800で60年前の10位のレートが1680なら60年前と120違うから60年前の棋士のレートに一律に120加えて10位のレートが1800になるように揃えて棋士の傑出度をレートの大きさで同じように比較できるようにしているだけのことだよ
- 242 ：名無し名人：2024/04/02(火) 15:36:44.26 ID:vqrxENmG.net
- >>241
そもそもレーティングは他の棋士とのレート差からその時代での棋士の強さ(対戦相手に対する期待勝率)を知るために活用するものであって絶対棋力の尺度ではない
無理に合わす必要が無いのでは?
大山の時代は三段リーグも無いシロートでもＡ級に上がれた時代だ
絶対棋力の尺度ではないならレートを1800にして計算する必要もないし年度勝率から見ても違和感しか無い
- 243 ：名無し名人：2024/04/02(火) 15:50:04.42 ID:n7NEijKm.net
- で、二上のその後の5年間(1958年度～1962年度)はどうだっかというと勝率は60.2%(142勝94敗)とさほど変わっていないがレート平均は10位の棋士より96高くなっている
現在のランキングだと10位の棋士より96高いのは伊藤匠七段に相当する
内訳を見ると
勝率 勝敗 比率
対A級 56.3% 94-73 73.1%
対B級1組 63.6% 28-14 20.1%
対B級2組 77.8% 14-04 8.1%
対C級1組 00.0% 01-01 0.9%
対C級2組100.0% 03-00 1.3%
このように基本的にレーティング上位の棋士はどの時代の棋士も英才棋士であるからそうした棋士を対戦相手にして傑出度が高かった棋士はどの時代でも将棋の才能で抜きん出ているトップ棋士として通用する
大山ほどの棋士なら将棋技術の理解力、応用力、記憶力、持ち前の受けの強さ、昔で16歳四段という上達速度も天才だったわけだから藤井がいなかったら現代でも天下をとっているに違いないだろう
- 244 ：名無し名人：2024/04/02(火) 19:44:11.42 ID:3iyJhIEr.net
- 将棋の才能があればAIに頼らなくとも抜きん出ることは可能っぽいね
今日の藤本を見たら地力を鍛えることのほうが大事な気がしてきた
AIでどんなに研究しても藤井に歯が立たないのも地力が違いすぎるからだよね
- 245 ：名無し名人：2024/04/02(火) 20:04:27.14 ID:v8Cif5L3.net
- > 藤井がいなかったら現代でも天下をとっているに違いないだろう
全然無理やわ
中原にも圧倒されてたくらいやし
- 246 ：名無し名人：2024/04/02(火) 20:10:34.89 ID:v8Cif5L3.net
- かといって若い時はどうかというと、指し盛りの32歳時には王将戦で半香落ちに差し込まれて全敗したくらいの体たらくやし
トップというには不甲斐なさすぎるわな
- 247 ：名無し名人：2024/04/02(火) 20:12:04.81 ID:v8Cif5L3.net
- 指し込まれて、やったわ
あと、八冠神＝国宝
- 248 ：名無し名人：2024/04/02(火) 20:15:23.63 ID:v8Cif5L3.net
- 渡辺はこの辺りにおるイメージやな
https://i.imgur.com/uZGnHl6.jpg
- 249 ：名無し名人：2024/04/02(火) 20:16:00.67 ID:n7NEijKm.net
- >>244
そのとおり！
定跡の価値なんて数年あればいいほうで指されなくなったらそこで終わる
だから流行戦法を完全マスターすると名人にだってなれるけど長くは天下が続かない
大山や中原のように18年、15年やるには流行戦法の変遷にもびくともしない地力がなければならない
詰将棋なら昔の本でも価値は下がらないが、羽生の頭脳などは叩き売りされて10冊全巻セットがヤフーで2000円にしかならん
- 250 ：名無し名人：2024/04/02(火) 20:29:51.06 ID:0vCUe3uD.net
- こいついっつも何十レスもしてるうちに羽生アンチを隠しきれなくなるよな
- 251 ：名無し名人：2024/04/02(火) 20:43:52.07 ID:v8Cif5L3.net
- > 大山や中原のように18年、15年やるには流行戦法の変遷にもびくともしない地力がなければならない
まとめてどないすんねんな
中原のように15年やるには大山の盤外戦術にもびくともしない地力がなければ、やろ
- 252 ：名無し名人：2024/04/02(火) 21:10:56.89 ID:1aKuAL5M.net
- ここの人達は昔をよく知ってるようだし
現在の匠や藤本をどう見てるのか、あるいは将来の到達点レート予想してるのか気になる
21才でタイトル挑戦3回、18才で当たり前のようにA級に勝ち越す
高校生棋士でも異例的な結果残してる2人だと思うが
もう余裕で若き頃の竜王取ったナベなら越えてるんじゃね？
なんつーか藤井さんには永遠に8割で負けるだろうけど、1,2年もすれば
羽生七冠の強さにはすんなり到達してると思うんだ
タイトル0期なのに歴代2位の強さというか
- 253 ：名無し名人：2024/04/02(火) 21:32:30.67 ID:n7NEijKm.net
- イロレーティングのサイトで10位が八代で1806
今の伊藤匠は八代より100高いぐらいだから21歳でそのくらいの棋士がいたのかどうかということを調べればいい
渡辺は21歳のときに10位より150レートが高くなっているから伊藤匠は渡辺明レベルの棋士になり得るかもしれないし一歩届かない棋士で終わる可能性も残っている
2006/1/13
1位羽生2024 A級 1組
2位渡辺1952 C1 竜王
10 三浦1801 A級 1組
- 254 ：名無し名人：2024/04/02(火) 21:41:42.92 ID:n7NEijKm.net
- 羽生はどうかというと、21歳のとき最も傑出したときは10位に200の差を付けている
したがって渡辺や伊藤匠より格上といってよいだろう
1992/9/3
1位羽生1946 B1 2組
10 郷田1738 C2 6組
- 255 ：名無し名人：2024/04/02(火) 22:01:36.70 ID:vtdfeOCY.net
- >>239
その全盛期の大山が当時の棋譜と定跡しかしらない状態で今の三段リーグにはいれば勝ち越すのは無理。
- 256 ：名無し名人：2024/04/02(火) 22:04:58.04 ID:vtdfeOCY.net
- >>255
もっと言えば、その状態で西山や里見と対戦すればフルボッコされ大山が負ける。棋力は知ってる定跡と棋譜が大きく影響するから。
- 257 ：名無し名人：2024/04/02(火) 22:17:06.70 ID:n7NEijKm.net
- もちろん、歴代棋士の中にも伊藤匠程度に傑出していた棋士はいる
加藤一二三は21歳のときにやはり10位に100の差を付けている
1961/5/11
1位大山1911 名人
2位加藤1771 B1
10 塚田1674 A級
11 山田1673 A級
この2か月前に加藤は大山との決勝戦を制してNHK杯優勝している
この5/11は王座戦本戦1回戦で山田に勝ってこのレートだった
もちろん、中原はやはり伊藤匠よりは格上の棋士で21歳のときには10位の棋士に20の差を付けている
1969/2/7
1位中原1917 B2(棋聖)
10 二上1662 A級
この年度の中原は山田棋聖に3-1で勝って初のタイトル獲得を果たしている
レートこそ違えど10位の棋士の実力は同等といえるだろう
伊藤のときは八代
渡辺のときは三浦
羽生のときは郷田
中原のときは二上
加藤のときは塚田(山田)
- 258 ：名無し名人：2024/04/02(火) 22:20:29.23 ID:n7NEijKm.net
- >>257
訂正
＞もちろん、中原はやはり伊藤匠よりは格上の棋士で21歳のときには10位の棋士に20の差を付けている
＞もちろん、中原はやはり伊藤匠よりは格上の棋士で21歳のときには10位の棋士に240の差を付けている
- 259 ：名無し名人：2024/04/02(火) 22:37:04.64 ID:1aKuAL5M.net
- >>253-254
おお！ありがとうございます
当時はナベさんも羽生さんも当然のように
その時の先輩A級を負かしてたってことなんですね
自分は今しか見てないから、こんなに永瀬さんやとよぴが
10才も下に負けてるのが信じられないけど
まだまだすんなり現時点の成績でも
昔の若き羽生さんやナベより強いなんて言えないんですね
>257さんもデータありがと
ホントあまりに匠や藤本さん強くてビックリしてますが
改めてレジェンド棋士達の若き当時の成績も凄かったんですね
ナベさんにいたっては勝率はそんな高いイメージないからつい忘れがちだが
考えたら若い頃からずっーーとバリバリの羽生世代相手に残した数字だ
- 260 ：名無し名人：2024/04/02(火) 22:37:58.44 ID:n7NEijKm.net
- まとめると
10位の棋士を1800と見立てると
21歳時の最高レートは
藤井（21歳）2114
中原（21歳）2055
羽生（21歳）2008
渡辺（21歳）1951
伊藤（21歳）1899
加藤（21歳）1897
10位の棋士とはこんな棋士
生誕順
二上（36歳）
山田（27歳）
郷田（20歳）
三浦（31歳）
八代（30歳）
- 261 ：名無し名人：2024/04/02(火) 22:48:59.65 ID:n7NEijKm.net
- >>257
またまた訂正
＞この年度の中原は山田棋聖に3-1で勝って初のタイトル獲得を果たしている
＞この年度の中原は大山に3-1で勝って棋聖の防衛を果たしている
- 262 ：名無し名人：2024/04/02(火) 22:56:22.13 ID:1aKuAL5M.net
- 確かに今のレート高いやしろんの強豪感は
昔なら三浦先生かってイメージ似合うね
- 263 ：名無し名人：2024/04/03(水) 15:05:10.18 ID:GGxnjY+1.net
- 佐々木大地は2019年度から2022年度の4年間は平均10位の棋士だった
レートで1867、勝率は69.8%(148勝64敗)だった
20代前半の二上は1954年度から1955年度の2年間が平均10位の棋士でレートは1700、勝率が59.3%(35勝24敗)だった
まとめるとレーティング10位の期間
勝率 レート 年度
二上 59.3% 1700 1954~1955
大地 69.8% 1867 2019~2022
一見すると二上と大地の勝率の違いから大地のレートが高いのは当然のように見える
これを深掘りしてみよう
- 264 ：名無し名人：2024/04/03(水) 15:06:28.25 ID:GGxnjY+1.net
- レーティング平均10位の時期
勝率 レート 年度
①二上 59.3% 1700 1954~1955
②大地 69.8% 1867 2019~2022
対戦相手別勝率と対戦相手の比率
対A級 B1 B2 C1 C2 FC
①二上41.7 70.3 66.7 00.0
比率18.8 57.8 18.8 04.7
②大地50.0 55.6 73.9 78.8 68.3 100
比率10.4 08.5 10.8 15.6 47.6 07.1
＊二上はこの他に木村十四世との記念対局があった
対戦相手別の勝率で比較すると大地(25歳~27歳)の勝率が二上(21歳~22歳)より高いのは対戦相手に下位棋士が多いからだとわかる
したがって、レートの極端な違い(二上1700、佐々木大地1867)を正当化できる理由は何もないことになる
対戦相手別勝率にして見ると、このあと年齢から判断して二上のほうが抜きん出た棋士になっていくであろうことも十分予測できた
- 265 ：名無し名人：2024/04/03(水) 15:16:22.92 ID:GGxnjY+1.net
- 今度は豊島と二上で比較してみよう
豊島は3年度の平均レートが10位の棋士より最も抜きん出ていたのは2019年度(29歳)から2021年度(31歳)で10位の平均より144高い2007、勝率は60.1%(101勝67敗)だった
一方の二上は1961年度(29歳)から1963年度(31歳)で10位の平均より148高い1887、勝率は63.7%(107勝61敗)だった
まとめると
二上 63.7% 1887(+148) 1961~1963
豊島 60.1% 2007(+144) 2019~2021
またもや対戦相手別勝率と対戦相手の比率を比べてみよう
対A級 B1 B2 C1 C2 FC
①二上59.5 78.6 64.3 66.7 100
比率72.6 16.7 08.3 01.8 01.2
②豊島64.0 35.7 68.8 90.0 81.8
比率53.0 26.2 09.5 06.0 06.5
豊島の対B1勝率が低いのは藤井とのタイトル戦が原因と思われ、二上の対A級比率が高いのは大山とのタイトル戦が多いのが原因と思われる
そこで対大山、対藤井を抜いて調べ直してみた
＊除く対大山、対藤井
対A級 B1 B2 C1 C2 FC
①二上69.2 78.6 64.3 66.7 100
比率67.4 19.9 09.9 02.1 01.4
②豊島64.0 42.3 69.2 85.7 81.8
比率61.0 19.2 08.9 04.8 07.5
二上は豊島と遜色ないどころかそれ以上の棋士であったことが理解できるのではないだろうか
B2以下の下位棋士とは豊島のほうが勝率がよくなっているがそれは下位棋士がピンからキリまで増えてしまったからで二上の時代のほうが粒揃いだったからではないだろうか
＊対B2棋士に5敗しているが内訳は関根茂に3敗、佐藤大五郎に2敗
したがって、豊島以上に傑出していた二上のレートが1887で豊島が2007(120違う)というのはあまりにも不合理である
これは10位のレートとの差で比較し直せば解決するのである
- 266 ：名無し名人：2024/04/03(水) 15:18:16.14 ID:GGxnjY+1.net
- 二上をこのように再評価してみると、大山の偉大さ、その強さもまた理解できるのではないだろうか
- 267 ：名無し名人：2024/04/03(水) 15:49:11.94 ID:I8BMC1kJ.net
- 【実力制名人（1937年〜2023年）】
木村時代 大山時代 中原時代 戦国時代 藤井時代か？
1937 木村 1952 大山 1972 中原 1993 米長 2008 羽生 2023 藤井
○38 木村 1953 大山 1973 中原 1994 羽生 2009 羽生
1939 木村 1954 大山 1974 中原 1995 羽生 2010 羽生
○40 木村 1955 大山 1975 中原 1996 羽生 2011 森内
1941 木村 1956 大山 1976 中原 1997 谷川 2012 森内
○42 木村 1957 升田 ○77 中原 1998 康光 2013 森内
1943 木村 1958 升田 1978 中原 1999 康光 2014 羽生
○44 木村 1959 大山 1979 中原 2000 丸山 2015 羽生
1945 木村 1960 大山 1980 中原 2001 丸山 2016 天彦
○46 木村 1961 大山 1981 中原 2002 森内 2017 天彦
1947 塚田 1962 大山 1982 加藤 2003 羽生 2018 天彦
1948 塚田 1963 大山 1983 谷川 2004 森内 2019 豊島
1949 木村 1964 大山 1984 谷川 2005 森内 2020 渡辺
1950 木村 1965 大山 1985 中原 2006 森内 2021 渡辺
1951 木村 1966 大山 1986 中原 2007 森内 2022 渡辺
0000 ○○ 1967 大山 1987 中原
0000 ○○ 1968 大山 1988 谷川
0000 ○○ 1969 大山 1989 谷川
0000 ○○ 1970 大山 1990 中原
0000 ○○ 1971 大山 1991 中原
0000 ○○ 0000 ○○ 1992 中原
木村十四世名人 15年中13年 86.7％ （32歳以降限定の参加）
大山十五世名人 20年中18年 90.0％
中原十六世名人 21年中16年 76.2％
谷川十七世名人 15年中05年 33.3％
森内十八世名人 12年中08年 66.7％
羽生十九世名人 22年中09年 41.0％
藤井二十世名人？01年中01年 100％
- 268 ：名無し名人：2024/04/03(水) 15:49:33.25 ID:I8BMC1kJ.net
- ●羽生24歳 米長51歳○ NHK杯準決勝
●羽生25歳 米長53歳○ JT杯2回戦
●羽生26歳 米長53歳○ 竜王戦1組3位決定戦（羽生竜王戦敗退）
●羽生27歳 米長54歳○ A級順位戦7回戦（羽生6-3PO康光に負け名人挑戦ならず）
ここまで羽生12勝、米長10勝と拮抗
50代米長に4連敗する24〜27歳の羽生くん
A級6勝3敗で康光に並ばれてPOに敗れた年度は3敗中2敗が米長中原の50代コンビ
18世名人の座がまた一歩遠のき。。。
で、どの世代のレベルが高いって？
VS羽生
○大山68歳 羽生20歳● 1991年09月24日 ※両者最後の対局
○中原60歳 羽生37歳● 2008年07月04日 ※両者最後の対局
VS佐藤康
○大山67歳 佐藤20歳● 1990年09月15日 ※両者最後の対局
○中原60歳 佐藤38歳● 2008年05月01日 ※両者最後の対局
VS森内
○大山68歳 森内20歳● 1991年08月29日 ※両者最後の対局
○中原60歳 森内37歳● 2008年03月25日 ※両者最後の対局
- 269 ：名無し名人：2024/04/03(水) 15:49:54.10 ID:I8BMC1kJ.net
- 史上最強とは以下のような者をいう
この人はちょっと強すぎた 超えられるとしたら藤井のみ
史上最強 大山康晴15世名人
29歳のときに木村義雄（47歳）に勝つ（両者最後の対局）
52歳のときに塚田正夫（61歳）に勝つ（両者最後の対局）
52歳のときに升田幸三（57歳）に勝つ（両者最後の対局）
65歳のときに加藤一二三（49歳）に勝つ（両者最後の対局）
66歳のときに二上達也（57歳）に勝つ（両者最後の対局）
66歳のときに桐山清澄（42歳）に勝つ（両者最後の対局）
67歳のときに佐藤康光（19歳）に勝つ（両者最後の対局）
68歳のときに森内俊之（20歳）に勝つ（両者最後の対局）
68歳のときに羽生善治（20歳）に勝つ（両者最後の対局）
68歳のときに内藤國雄（51歳）に勝つ（両者最後の対局）
68歳のときに米長邦雄（48歳）に勝つ（両者最後の対局）
68歳のときに谷川浩司（29歳）に勝つ（両者最後の対局）
- 270 ：名無し名人：2024/04/03(水) 15:50:10.40 ID:I8BMC1kJ.net
- ＜1 名人1937- 2日制7番勝負＞
藤井は羽生より3学年早く1期目を獲得している 藤20-21歳 羽23-24歳
＜2 竜王（十段・九段）1950- 2日制7番勝負＞
藤井は羽生と同学年に1期目を獲得している 藤18-19歳 羽18-19歳
藤井は羽生より2学年早く2期目を獲得している 藤19-20歳 羽21-22歳
藤井は羽生より3学年早く3期目を獲得している 藤20-21歳 羽23-24歳
＜3 王将1952- 2日制7番勝負＞
藤井は羽生より6学年早く1期目を獲得している 藤18-19歳 羽24-25歳
藤井は羽生より6学年早く2期目を獲得している 藤19-20歳 羽25-26歳
藤井は羽生より6学年早く3期目を獲得している 藤20-21歳 羽26-27歳
＜4 王位1960- 2日制7番勝負＞
藤井は羽生より5学年早く1期目を獲得している 藤17-18歳 羽22-23歳
藤井は羽生より5学年早く2期目を獲得している 藤18-19歳 羽23-24歳
藤井は羽生より5学年早く3期目を獲得している 藤19-20歳 羽24-25歳
藤井は羽生より5学年早く4期目を獲得している 藤20-21歳 羽25-26歳
- 271 ：名無し名人：2024/04/03(水) 15:50:26.70 ID:I8BMC1kJ.net
- ＜5 棋聖1963- 1日制5番勝負＞
藤井は羽生より5学年早く1期目を獲得している 藤17-18歳 羽22-23歳
藤井は羽生より4学年早く2期目を獲得している 藤18-19歳 羽22-23歳
藤井は羽生より4学年早く3期目を獲得している 藤19-20歳 羽23-24歳
藤井は羽生より3学年早く4期目を獲得している 藤20-21歳 羽23-24歳
※羽生の棋聖4期目までは年2回開催時代のため獲得ペースが早い
＜6 棋王1976- 1日制5番勝負＞
藤井は羽生と同学年に1期目を獲得している 藤19-20歳 羽19-20歳
藤井は羽生と同学年に2期目を獲得している 藤20-21歳 羽20-21歳
＜7 王座1983- 1日制5番勝負＞
藤井は羽生より1学年早く1期目を獲得している 藤20-21歳 羽21-22歳
＜8 叡王2018- 1日制5番勝負＞
藤井20-21歳までに3期獲得 羽生未獲得（47歳以降参加）
- 272 ：名無し名人：2024/04/03(水) 15:50:43.34 ID:I8BMC1kJ.net
- 羽生の2日制タイトル戦の弱さは異常
羽生史上最強とかいう寝言は寝て言え
羽生1日制53勝10敗0.841（棋聖16勝4敗 棋王13勝4敗 王座24勝2敗）
羽生2日制46勝29敗0.613（名人9勝8敗 竜王7勝9敗 王将12勝7敗 王位18勝5敗）
羽生の2日制が弱いから永世称号者が乱立しただけ
決して周りが強かったから羽生の2日制の成績が落ちたわけではない
- 273 ：名無し名人：2024/04/03(水) 15:51:02.77 ID:I8BMC1kJ.net
- 格下の王座で19連覇したからって名人13連覇より上とか有り得ない！
そもそも名人戦竜王戦では勝てない羽生が王座戦で奮闘しているのを周りがそっとしておいただけでしょう
安い王座を羽生から無理に剥がさなくても名人や竜王を他棋士は取れたのだから
必死な羽生から安い王座を奪いに行く意味が薄かったですよね！
五番勝負は3勝2敗勝率60％あれば番勝負をものにできる
七番勝負は4勝3敗勝率57％あれば番勝負をものにできる
だから強い棋士は本当は七番勝負のほうが勝ちやすいはず
歴代王者で羽生だけ逆転しているのは
羽生内で明確に能力値が1日制＞＞2日制だということ
異様に極端にね
勝率57％あれば七番勝負に勝てるはずなのに竜王戦なんて7勝9敗
相当弱いってこと
- 274 ：名無し名人：2024/04/03(水) 15:51:21.23 ID:I8BMC1kJ.net
- 全棋戦のうち持ち時間が最長（９時間）の名人戦で活躍した森内九段は、長時間の対局について
「藤井さんのように序盤から正しい手を積み上げて勝つタイプが力を発揮しやすい」と分析する。
森内九段自身も「先行逃げ切り型で、長い時間の方が力を出し切れる」と語る。
しかし「自分と藤井さんとの最大の違いは終盤力」とも明かす。「混戦になった時、
最後の最後で抜け出す力が藤井さんは抜きんでている。
終盤に大きなミスをしないという自信が背骨となり、序中盤の安定した思考を支えているのでは」
１９９６年に全七冠（当時）を制覇した羽生善治九段（５１）の場合、実はタイトル戦では２日制より
１日制の方が獲得率、勝率とも高い。大舞台で何度も戦ってきた森内九段は「羽生さんは瞬発力が高く、
長距離というより中距離に強いタイプ。序盤は相手に先行されることもあり、
逆転の難しい長時間の将棋より、適度な持ち時間の方が向いているのでは」と解説する。
森内の羽生評「羽生は中距離ランナー（長距離の将棋は難あり）」
羽生の2日制、1日制の違いは関係者もちゃんと把握してますね
深浦
「ここまでの大地の話で、持ち時間の使い方の問題も含め、
藤井さんとの序中盤を乗り切るのがいかに大変かがよくわかった。
率直に言って、藤井さんという存在は大地にとっても他の若手棋士にとっても、
とてつもなく遠い存在なんだろうか。」
大地
「藤井さんの序中盤がいかに優れているかを力説しましたけど、
実は自分がいちばん脅威に感じたのは藤井さんの終盤力なんで、
さらに困ったもんです。序中盤を五分の分かれか、ちょっと耐えているぐらいで
潜り抜けられたとしても、その先の終盤戦が難攻不落ですからね。」
- 275 ：名無し名人：2024/04/03(水) 17:56:56.61 ID:uafcU7+y.net
- >>267-274
テンプレ乙
もしよければこのスレにも貼ってもらっていいぞ 次スレから
- 276 ：名無し名人：2024/04/03(水) 18:34:59.77 ID:GGxnjY+1.net
- この期間(>265)での二上の最高レート
1963/4/30 1886
10位の大野源一八段に212の差
https://i.imgur.com/PLX2Wj6.png
豊島の最高レート
2020/7/1 2002
10位の斉藤慎太郎八段に163の差
https://i.imgur.com/lsX6vuD.png
この時の1位の藤井(まだ無冠だった)が10位の斉藤八段に210の差であるから17歳の藤井と31歳の二上は実力が同等だったことになる
- 277 ：名無し名人：2024/04/03(水) 18:36:33.12 ID:GGxnjY+1.net
- 瞬間的であれ二上が最高レートを記録したのはもう少し先のことだった
二上のレート最高時
1966/10/29 1914(34歳)
10位の有吉道夫八段に220の差
https://i.imgur.com/tpfj2QV.png
34歳の二上と18歳の藤井の違いは二上がこの時が最高地点だったのに対して藤井は通過点にすぎず、このあとレートを120も伸ばしていることだ
- 278 ：名無し名人：2024/04/04(木) 10:16:11.63 ID:c6Z8Q9Tf.net
- >260に追加
伊藤匠は谷川や加藤に近いレベルの棋士という評価ができる一方で塚田泰明九段や森下九段のコースになることもあり得る
10位の棋士を1800と見立てると21歳時に記録した最大レートは
藤井（21歳）2110 4/3
中原（21歳）2055
羽生（21歳）2008
森内（21歳）1965
渡辺（21歳）1951
塚泰（21歳）1905
谷川（21歳）1901
加藤（21歳）1897
伊藤（21歳）1895 4/3
森下（21歳）1882
- 279 ：名無し名人：2024/04/04(木) 10:20:06.86 ID:c6Z8Q9Tf.net
- Glicko2サイトのレーティングはどの年度のレートも棋士平均が1500になるように工夫された仕組みで計算されているので開始時点から70年以上経過した現在でも棋士平均は1560台を越えることがなかった
ところが、これはあくまでもうわべだけのことでプロ棋士の制度が変われば話は違ってくる
どういうことかというとフリークラス棋士の存在だ
フリークラスの棋士というのはまだ順位戦への参加が認められていない棋士と順位戦に参加できなくなった棋士のことで、その多くはC2で戦うだけの棋力がなくなった中高年棋士である
つまり、フリークラス制度がなかった時代だと引退するか三段からやり直すしかなかったのであるから彼らを含めたレーティングでは不合理も甚だしい
歴代棋士と同じ土台のレーティングになっていないからだ
しかし、このことに気付けば話は簡単だ
フリークラス棋士を除いた棋士のレート平均を計算するだけでいい
そうすれば、どれだけ下駄を履いたレーティングになってきているかがわかる
フリークラス棋士を除いたときの棋士のレート平均と平均年齢
年度 レート 年齢 年度備考
1956 1501 36.46 升田最高記録時
1962 1516 37.66 大山最高記録時
1973 1507 41.20 中原最高記録時
1995 1532 37.84 羽生最高記録時
2023 1614 39.90 藤井最高記録時
- 280 ：名無し名人：2024/04/04(木) 15:21:17.80 ID:cNAKxP41.net
- >>279
レーティングは他の棋士とのレート差からその時代での棋士の強さ(対戦相手に対する期待勝率)を知るために活用するものであって絶対棋力の尺度ではない
その時代にフリークラスがあったのか無かったのかは、その時代の対戦相手に対する期待勝率の条件は同じで変らないので引いたり足したりするのは意味が無いのでは?
君はレーティングの値を絶対棋力だと勘違いしているマヌケだ
- 281 ：名無し名人：2024/04/04(木) 15:43:25.88 ID:c6Z8Q9Tf.net
- >>280
君は言う相手を間違えている
勘違いしているマヌケはこっちにいる
>>67,108,174,217,248
- 282 ：名無し名人：2024/04/04(木) 18:09:18.11 ID:c6Z8Q9Tf.net
- レーティングは相対棋力なのだから棋士の傑出度さえわかればいい
1500という基準が使えないのであれば10位の棋士を代用すればいい
10位の棋士にどれだけレート差をつけることができたかで傑出度を比較できるわけだ
もちろん、これは絶対棋力ではなくその時代における傑出度という相対的な棋力のことである
- 283 ：名無し名人：2024/04/04(木) 22:48:26.35 ID:lSWOJ8k9.net
- 決着がついたようだな
- 284 ：名無し名人：2024/04/04(木) 22:49:09.34 ID:ODiMFq0f.net
- マ · ヌ · ケ (笑)
- 285 ：名無し名人：2024/04/05(金) 01:32:58.21 ID:3maw9tt/.net
- ｢タイトル戦で負けて、年間勝率6割台なのに藤井より大山が上にくるデータは糞以外の何物でもない｣という批判はまったく見当違いも甚だしい
10位を1800に底上げしているから2100超えしただけで大山の棋力では無理だ
- 286 ：名無し名人：2024/04/05(金) 06:47:32.93 ID:Gzx/C0eq.net
- >>285
レートの大きさで比較しているのは傑出度であって絶対棋力ではないから勘違いしないでね
絶対棋力は藤井が上だがそれは当然のことで比較するのがおかしい
大山が現代棋士だったらどのぐらいの絶対棋力を獲得していたかなど時代が80年も違うのだから誰にもわからない
それは藤井とどっちが強いかわからないという話で2強になり得たとは言えるだろうな
なぜなら大山の傑出度は藤井と並んで桁違いだったからね
- 287 ：名無し名人：2024/04/05(金) 06:59:43.81 ID:Gzx/C0eq.net
- 関連しているレスはこのスレを傑出度で検索すると出てくる
それと>173のグラフでは大山の傑出度に藤井がまだ達していないように見えるが、それは今年度の竜王戦の時点のことで今年度を終えた時点では並んでいる
21歳で最強時の大山に並んだのは凄すぎる
傑出度を比較するグラフは説得力十分で藤井ファンなら何の異論もないだろう
不服タラタラなのは傑出度で大山に劣っていることがわかってしまう羽生オタぐらいなものだろう
- 288 ：名無し名人：2024/04/05(金) 07:29:11.70 ID:b/QiIXmj.net
- 補正がかかった一番レーティングの値が高くでるサイトではなく他のサイトで計算してみて
https://shogidb.com/playerRateRank/51/
- 289 ：名無し名人：2024/04/05(金) 07:36:02.77 ID:Gzx/C0eq.net
- さて、傑出度への反論としてよくあるのが≪10位の棋士とのレート差がほぼ同じでも今の10位の棋士は1800超えているが大山が傑出していたときの10位のレートは1677だから現代棋士の10位より弱い。大山は今より弱い棋士より傑出していただけだ≫ということだろう
これは堂々巡りの議論で≪レートは絶対棋力ではない≫という議論に戻ってしまうだけだということがわかっていない
- 290 ：名無し名人：2024/04/05(金) 08:07:07.37 ID:b/QiIXmj.net
- 絶対棋力で無いのは十分承知の上で聞くが、大山氏が2100以上のレーティング値に成り得る成績を残しておらず10位を1800の値に置きかえて、出た数値に違和感しかない
藤井八冠が2100のレーティング値にたどり着いたのは毎年度、積み重ねた高勝率によるもので歴史上誰も到達していない
ちょっと、納得がいかないので一言だけ言わせてもらいました
年度別 藤井聡太竜王･名人成績
・2023年度 (46勝8敗 勝率:0.852)
・2022年度 (53勝11敗 勝率:0.828)
・2021年度 (52勝12敗 勝率:0.813)
・2020年度 (44勝8敗 勝率:0.846)
・2019年度 (53勝12敗 勝率:0.815)
・2018年度 (45勝8敗 勝率:0.849)
・2017年度 (61勝12敗 勝率:0.836)
・2016年度 (10勝0敗 勝率:1.000)
- 291 ：名無し名人：2024/04/05(金) 08:18:51.39 ID:Gzx/C0eq.net
- >>288
そういうのは自分で10位の棋士に対するレート差を計算してくれ
大山が最大だったのは
1962/6/1
羽生のが最大だったのは
1996/2/19
＊10位の棋士はその各年度とも10月1日のレーティングの10位のレートということにしている
レーティング採用時の10位との差も出して発表したらいい
＊藤井についてはそのサイトで10位とのレート差が最大になる日を自分で調べて発表したらいい
- 292 ：名無し名人：2024/04/05(金) 08:21:41.10 ID:Gzx/C0eq.net
- >>290
10位の数値を1800におきかえてもおきかえなくとも10位とのレート差は答えが同じだよ
- 293 ：名無し名人：2024/04/05(金) 08:25:55.80 ID:Gzx/C0eq.net
- >>290
勝率だけではレートが上がるときもあれば下がることもある
レートは勝率の積み重ねではなくて対戦相手の持ち点によって変わる点数のやり取りだから
- 294 ：名無し名人：2024/04/05(金) 08:32:39.22 ID:b/QiIXmj.net
- >>293
分かりやすく勝率と書いただけで分かっているよ
藤井八冠の2100の値になればトップ棋士が相手でも4勝1敗でもレーティングが下がるから高勝率が無いと2100の値は維持できない
君は分かっていないんだね
- 295 ：名無し名人：2024/04/05(金) 09:15:16.68 ID:Gzx/C0eq.net
- >>294
2100の値だからでなく相手の持ち点との差が大きいからだから勘違いしないように
持ち点の差(＝レート差)が同じならレートを50上げるのに必要な勝率は持ち点が2100でも2000でも1800でも1600でも同じですよ
- 296 ：名無し名人：2024/04/05(金) 10:02:50.81 ID:WnXRjCqW.net
- 結局大山はライバル不在の30代後半に全冠制覇すらしてない藤井の領域に瞬間タッチしただけってことね
- 297 ：名無し名人：2024/04/05(金) 10:22:51.76 ID:m7W5SHq6.net
- さすがに「10位との差」を信じる馬鹿は本人以外にはいないみたいね
- 298 ：名無し名人：2024/04/05(金) 12:33:58.34 ID:krW5XQv4.net
- >>290
格下相手に負けて勝率7割の大山さんの場合、持ち点はガンガン下がっていくからね
大山のレートが当時一番だとしても、格下に負ける毎にレートががっつり持っていかれるから藤井と比べたら勝率低い分下がらないと理論上おかしいのは正解
格下とのレート差が少ないならあんまり下がらないわけだが
- 299 ：名無し名人：2024/04/05(金) 12:34:18.84 ID:bczKiLDT.net
- 10位との差ってアホ過ぎる指標だろ。母数が違うんだから笑
- 300 ：名無し名人：2024/04/05(金) 12:44:46.15 ID:J3irB3D0.net
- 大山オタは1番都合がいいサイトの数値を使っての数字だから詐欺師の手口だよなー
>>295
2100が二人もいるわけあるかいな、レーティング知らんなら喋るなアホｗ
- 301 ：名無し名人：2024/04/05(金) 13:24:48.29 ID:UUrhsYKy.net
- > 10位の棋士にどれだけレート差をつけることができたかで傑出度を比較できるわけだ
他の棋士に比べての突出度、どれだけ抜きん出ているかを比較するなら2位との比較でええんよ
自分の次に強い棋士は常に2位におるんやから
- 302 ：名無し名人：2024/04/05(金) 13:34:55.27 ID:UUrhsYKy.net
- 八冠神は2位と200近く離してるな
ここまで強すぎるといくら勝っても数値が上乗せされへんから、実際の棋力差は数値以上にあるんやろな
- 303 ：名無し名人：2024/04/05(金) 13:49:36.09 ID:QcEL8aoL.net
- 第8期叡王戦の菅井の時は、勝っても3点、負けたら13点マイナスだからね
3ｰ1で終ってもレーティングが4点マイナスになった
- 304 ：名無し名人：2024/04/05(金) 14:01:11.88 ID:UUrhsYKy.net
- レーティング5位とのタイトルマッチですらそうやもんなァ
神としか言いようがあらへん
- 305 ：名無し名人：2024/04/05(金) 14:01:46.67 ID:Gzx/C0eq.net
- >>298
最強時の大山は格下(B1以下)相手に取りこぼしが少ない棋士だったのも知らないようでは語る資格なし
1959年10月(36.62歳)から1962年2月(39.63歳)まで負けなしの21連勝
その相手はB1棋士14人、B2棋士7人
他にも50歳から51歳にかけての丸一年間で20連勝がある
最強時は3年間で21連勝であるからそもそもA級棋士以外との対局が極めて少なかった
- 306 ：名無し名人：2024/04/05(金) 14:05:19.48 ID:Gzx/C0eq.net
- >>301-302
最強時の大山は2位に200以上差を付けているからそこが争点ではないよ
- 307 ：名無し名人：2024/04/05(金) 14:09:53.54 ID:UUrhsYKy.net
- そこが争点やろ
どれくらいの期間、平均的に2位とどれくらい差を付けてたかで突出度が分かるし
- 308 ：名無し名人：2024/04/05(金) 14:11:22.20 ID:Gzx/C0eq.net
- >>296
単年度比較なら成績に有意差なし
勝率 勝敗 年度
大山 79.4% 27-7 1961年
藤井 85.3% 29-5 2023年(≦11/15)
相手レート別勝率(%)
相手レート 大山 藤井
2000(±50) 50.0(2-2) 63.6(7-4)
1900(±50) 79.2(19-5) 77.3(34-10)
1800(±50) 100.0(3-0) 85.1(40-7)
1700(±50) 100.0(1-0) 90.9(20-2)
1600(±50) 100.0(2-0) 100.0(2-0)
1500(±50) 100.0(1-0)
相手レート別比率(%)
相手レート 大山 藤井
2000(1950以上) 11.8 8.7
1900(1850~1949) 79.4 34.6
1800(1750~1849) 8.8 37.0
1700(1650~1749) 2.9 17.3
1600(1550~1649) 5.9 1.6
1500(1450~1549) 0.0 0.8
1850以上の相手に
大山は 21勝 7敗 勝率 75.0%
藤井は 41勝14敗 勝率 74.5%
大山はこのあと1962年度に移って8連勝したところでレート最大となっている
相手はすべてA級棋士でレーティング10位以内(1816~1965)だった
- 309 ：名無し名人：2024/04/05(金) 14:19:43.15 ID:UUrhsYKy.net
- 大山が2位と200差離れてるのは昭和何年？
70〜80程度の差しか見当たらんな
- 310 ：名無し名人：2024/04/05(金) 14:22:38.97 ID:mTCe9aj0.net
- 大山康晴年度別勝率
1962年 29勝 16敗0.6444
1961年 27勝 7 敗 0.7941
1960年 32勝 10 敗0.7619
1959年 26勝 10 敗0.7222
1958年 41勝 17 敗0.7069
1957年 35勝 23 敗0.6034
1956年 30勝 15敗0.6667
1955年 25勝 12 敗0.6757
1954年 25勝 13敗0.6579
1953年 23勝 6 敗 0.7931
レーティングは積み重ねだから、単年度の成績で比較は無知を晒しているよ
- 311 ：名無し名人：2024/04/05(金) 14:30:57.40 ID:Gzx/C0eq.net
- >>308
藤井の成績は単年度の集計でなかったので訂正
相手レート別勝率(%)
相手レート 大山 藤井
2000(±50) 50.0(2-2)
1900(±50) 79.2(19-5) 91.7(11-1)
1800(±50) 100.0(3-0) 79.0(15-4)
1700(±50) 100.0(1-0) 100.0(1-0)
1600(±50) 100.0(2-0)
1500(±50) 100.0(2-0)
相手レート別比率(%)
相手レート 大山 藤井
2000(1950以上) 11.8 0.0
1900(1850~1949) 79.4 35.3
1800(1750~1849) 8.8 55.9
1700(1650~1749) 2.9 2.9
1600(1550~1649) 5.9
1500(1450~1549) 0.0 5.9
最強期の大山は格下相手に取りこぼしがないからレートが下がらなかったのであって対局数が少ないからたまたまレートが上がったわけではない
大山の勝率はレーティング1950以上の相手との対戦を抜けば25勝5敗(勝率83.3%)
- 312 ：名無し名人：2024/04/05(金) 14:36:56.48 ID:Gzx/C0eq.net
- >>309
https://i.imgur.com/qCBIWRT.png
- 313 ：名無し名人：2024/04/05(金) 14:45:28.81 ID:UUrhsYKy.net
- 150程度やな
https://shogidb.com/ratingByDate/1962-06-30/
八冠神はこれくらい平常運転やけどな
https://shogidb.com/ratingByDate/2024-03-03/
- 314 ：名無し名人：2024/04/05(金) 14:55:32.52 ID:Gzx/C0eq.net
- >>313
それはどうかな
俺は藤井を見る目はもっているからこの程度のことで藤井と張り合うつもりはさらさらないが大山が抜きん出ていたのも明らかでケチを付けるほうがどうかしているよ
そこまでしてなぜ大山を忌避したがるのか理解できないね
もう少し素直になれなよ
https://i.imgur.com/k0UjIkq.png
- 315 ：名無し名人：2024/04/05(金) 14:59:20.32 ID:Gzx/C0eq.net
- >>310
単年度でそのレートになっているのでないことぐらい理解しなよ
- 316 ：名無し名人：2024/04/05(金) 15:03:27.74 ID:UUrhsYKy.net
- > そこまでしてなぜ大山を忌避したがるのか理解できないね
むしろ、中原に手も足も出んかった大山を無理矢理持ち上げてる意味が分からんなと
あと、恣意的でないデータをそのまま比較すると、必ずこうなるだけのことで
- 317 ：名無し名人：2024/04/05(金) 15:08:57.10 ID:UBiw9BaT.net
- >>315
バカなの?単年度だけではレーティングは上がらないから10年間の勝率を書いたのにｗ
290 名無し名人 sage 2024/04/05(金) 08:07:07.37 ID:b/QiIXmj
絶対棋力で無いのは十分承知の上で聞くが、大山氏が2100以上のレーティング値に成り得る成績を残しておらず10位を1800の値に置きかえて、出た数値に違和感しかない
藤井八冠が2100のレーティング値にたどり着いたのは毎年度、積み重ねた高勝率によるもので歴史上誰も到達していない
ちょっと、納得がいかないので一言だけ言わせてもらいました
年度別 藤井聡太竜王･名人成績
・2023年度 (46勝8敗 勝率:0.852)
・2022年度 (53勝11敗 勝率:0.828)
・2021年度 (52勝12敗 勝率:0.813)
・2020年度 (44勝8敗 勝率:0.846)
・2019年度 (53勝12敗 勝率:0.815)
・2018年度 (45勝8敗 勝率:0.849)
・2017年度 (61勝12敗 勝率:0.836)
・2016年度 (10勝0敗 勝率:1.000)
- 318 ：名無し名人：2024/04/05(金) 16:05:19.89 ID:Gzx/C0eq.net
- 1959年度から7年間のタイトル戦の勝率が33勝1敗(全タイトル戦に登場)と傑出した強さだっ棋士のレートが今のレートに概算すると藤井八冠に相当する2100にならないと見くべるのはいくらなんでも非常識にすぎる
レーティングが相対棋力であることを失認していると言わざるを得ない
- 319 ：名無し名人：2024/04/05(金) 16:07:57.03 ID:Gzx/C0eq.net
- 大山と藤井の最強時の相対棋力(傑出度)は今のところほぼ同じ
藤井の相対棋力が2100なら大山の相対棋力も2100ということになるのは当たり前のこと
- 320 ：名無し名人：2024/04/05(金) 16:13:28.56 ID:Gzx/C0eq.net
- >>317
80年前のレートより今のレートは底上げされているのよ
どれだけ下駄を履いているかというとこういうこと(>279)
- 321 ：名無し名人：2024/04/05(金) 16:13:31.97 ID:CtoFPPWq.net
- レーティングは絶対棋力では無いんだよ無知を晒しているのに気付けｗｗｗ
- 322 ：名無し名人：2024/04/05(金) 16:28:04.84 ID:Gzx/C0eq.net
- >>317
その勝率の推移をそのまま受け取るのは単純すぎるよ
勝率を積み重ねたのでなく棋力を向上させて上位者相手の勝率が上がってきたから今のレートになっているんだよ
同じ相手に同じ勝率を積み重ねてもレートは上がらないよ
対A級勝率に限ると
2016 対戦なし
2017 57.1%(4-3)
2018 75.0%(3-1)
2019 53.3%(8-7)
2020 79.0%(15-4)
2021 78.4%(29-8)
2022 80.0%(32-8)
2023 81.3%(13-3)＊11/15
レーティング10以内の相手だと
2016 対戦なし
2017 33.3%(2-4)
2018 33.3%(2-4)
2019 57.9%(11-8)
2020 76.9%(19-6)
2021 79.0%(30-8)
2022 79.6%(39-10)
2023 83.3%(25-5)＊11/15
- 323 ：名無し名人：2024/04/05(金) 16:38:02.02 ID:CtoFPPWq.net
- ワロタｗ高勝率で勝ち上がっていたら対戦相手もレベルが上がるだろうが（笑）
大山みたいに負けなければレーティング値は下がらず上がるんだよ
- 324 ：名無し名人：2024/04/05(金) 16:49:13.40 ID:Gzx/C0eq.net
- ついでに言っとくと、>322で明白なように2019年までの藤井聡太の棋力が羽生七冠に匹敵するわけがない
ましてや14歳の藤井の棋力が羽生七冠の棋力とほぼ同じことがわかったなどという山下説は噴飯物でしかない
山下説は一つの理論であって科学ではない
- 325 ：名無し名人：2024/04/05(金) 17:04:27.30 ID:UUrhsYKy.net
- > 1959年度から7年間のタイトル戦の勝率が33勝1敗(全タイトル戦に登場)と
その7年間の年間勝率、平均したら0・730くらいやな
3勝1敗にも届かんペースでは、デビュー以来5勝1敗ペースで勝ち続けてる八冠神とは比較にもならんな
- 326 ：名無し名人：2024/04/05(金) 17:09:10.51 ID:UUrhsYKy.net
- >>324
実際に非公式の対局も含めて中学生の時は2ー0やったような
そうゆう結果が実際出てるだけに、根拠の全くない否定こそ噴飯物よな
- 327 ：名無し名人：2024/04/05(金) 17:29:17.85 ID:UUrhsYKy.net
- ついでに言うと、12歳でトッププロを抑えて詰将棋解答選手権に優勝してるしな
その時点で玉を詰ませる力はプロ以上にあったのも事実
自分勝手な思い込みだけでは何の説得力もあらへんで
- 328 ：名無し名人：2024/04/05(金) 17:44:07.94 ID:m7W5SHq6.net
- ありゃりゃ、捏造ガイジが完全論破されたぞ
- 329 ：名無し名人：2024/04/05(金) 18:03:55.23 ID:UUrhsYKy.net
- 論破ちゅうか、自然の摂理よな
あるがままのデータをあるがまま比較すると、必ずこうなるだけのことで
- 330 ：名無し名人：2024/04/05(金) 18:08:45.02 ID:Gzx/C0eq.net
- >>325
>>325
勝率は対戦相手とセットなのでフリクラ棋士や学生名人も相手の勝率ではレートはさほど上げることができないが20代の二上や加藤を相手に勝率７割なら史上最高レベルの傑出度になるのは当たり前のこと
- 331 ：名無し名人：2024/04/05(金) 18:10:29.71 ID:Gzx/C0eq.net
- >>326
羽生七冠は25歳のときだから中年羽生との対戦成績を根拠に羽生七冠の棋力があるとか抜かすのは噴飯物だよ
- 332 ：名無し名人：2024/04/05(金) 18:13:48.86 ID:UUrhsYKy.net
- Abemaでやった時は2冠くらい保持してたけどな
- 333 ：名無し名人：2024/04/05(金) 18:18:30.81 ID:Gzx/C0eq.net
- >>327
ついでにいうと詰将棋力でプロ棋士の棋力を図れるものではないよ
それが根拠になるんだったら若島正氏はトップ棋士になれてることになる
しかも、山下レートは藤井の終盤力の評価などほとんどすることなく羽生七冠と同等の棋力と宣っているから噴飯物間違いなしなのだ
14~16歳の年度の藤井はレーティング10位以内の棋士に対して4勝8敗というのがまぎれもない事実なので25歳の羽生七冠の棋力と同等などと本気で信じたら頭大丈夫かということになる
- 334 ：名無し名人：2024/04/05(金) 18:19:26.84 ID:UUrhsYKy.net
- まァ、全盛期バリバリの大山に中原が勝ちまくった時と比べると落ちてるやろけど
- 335 ：名無し名人：2024/04/05(金) 18:20:31.40 ID:Gzx/C0eq.net
- >>332
七冠と二冠を一緒にするなよ！
- 336 ：名無し名人：2024/04/05(金) 18:23:08.09 ID:UUrhsYKy.net
- > 詰将棋力でプロ棋士の棋力を図れるものではないよ
当たり前やん、笑た
何やったらYouTubeに、9歳の時の八冠神が飛香落ち？やったかな、杉本師匠に勝つ棋譜あるけど見たことある？
ある程度棋力があったらあの凄さが分かるはずやけどな
- 337 ：名無し名人：2024/04/05(金) 18:24:22.01 ID:Gzx/C0eq.net
- しかもタイトルを増やして七冠なのとタイトルを減らして二冠では雲泥の差だ
- 338 ：名無し名人：2024/04/05(金) 18:25:05.22 ID:Gzx/C0eq.net
- >>336
お前、論破されるたびに主張を変えてるぞ！
- 339 ：名無し名人：2024/04/05(金) 18:27:49.63 ID:1va1iAJ9.net
- > 14~16歳の年度の藤井はレーティング10位以内の棋士に対して4勝8敗というのがまぎれもない事実なので
誰々？
まさか何回も豊島が出てくるとかいうネタはやめてや
- 340 ：名無し名人：2024/04/05(金) 18:28:47.88 ID:1va1iAJ9.net
- >>338
もしかして、棋力のこと言われたから発狂したん？
- 341 ：名無し名人：2024/04/05(金) 18:29:59.87 ID:Gzx/C0eq.net
- 論点のすり替えの逃げ方は前から張り付いている羽生オタとまったく同じだな
いつから羽生神から藤井神に鞍替えしたのかな
- 342 ：名無し名人：2024/04/05(金) 18:30:54.40 ID:1va1iAJ9.net
- ちゃんとこう書いてあるやろに
また勝手に思い込んどる
>その時点で玉を詰ませる力はプロ以上にあったのも事実
自分勝手な思い込みだけでは何の説得力もあらへんで
- 343 ：名無し名人：2024/04/05(金) 18:33:07.93 ID:1va1iAJ9.net
- > 論点のすり替えの逃げ方は前から張り付いている羽生オタとまったく同じだな
また妄想でました
相手が論理的に物事を考える人間やったら、誰であっても同じ印象なだけやと思うで
- 344 ：名無し名人：2024/04/05(金) 18:39:25.60 ID:Gzx/C0eq.net
- >>339
●勇気
●菅井
●豊島
●稲葉
○羽生
○広瀬
●斉藤
●菅井
●山崎
●斉藤
○糸谷
○渡辺
●豊島
○菅井
●大地
- 345 ：名無し名人：2024/04/05(金) 18:40:40.59 ID:Gzx/C0eq.net
- >>343
論理的に正当なことを一貫してレスしているのはこっちでオタクはその都度論点を反らしているぞ
- 346 ：名無し名人：2024/04/05(金) 18:42:24.33 ID:1va1iAJ9.net
- 逸らして、やけどな
- 347 ：名無し名人：2024/04/05(金) 18:42:54.24 ID:Gzx/C0eq.net
- そもそもレーティングについて半知半解な知識だから俺の意見を拝借したりするとか付和雷同ぶりで首尾一貫していないね
- 348 ：名無し名人：2024/04/05(金) 18:43:49.74 ID:1va1iAJ9.net
- まァしかし、誰が誰かの区別もつかんてのは認知の問題かもやな
哀れやわ
- 349 ：名無し名人：2024/04/05(金) 18:48:55.55 ID:1va1iAJ9.net
- > 七冠と二冠を一緒にするなよ！
これはまったくその通り
五冠と八冠を一緒くたにするようなもんよな
- 350 ：名無し名人：2024/04/05(金) 18:49:23.28 ID:Gzx/C0eq.net
- レーティングについての理解が足りなかったことを素直に認めて反省して出直してくるんだね
かなり酷い知識だったぞ
- 351 ：名無し名人：2024/04/05(金) 18:51:54.08 ID:1va1iAJ9.net
- 勝手にレートがインフレてことにして、ベースを合わせるのもどうかと思うけどな
可哀想やからみんな大目に見てるけど
- 352 ：名無し名人：2024/04/05(金) 18:57:00.00 ID:1va1iAJ9.net
- ゴマメやからな、まァ仕方ないことよ
大山もファンも
- 353 ：名無し名人：2024/04/05(金) 18:59:44.40 ID:Bu29sgGU.net
- コピペだけの無能だとバレたね!
意味が分らないならレーティングを語るなよ大山バカオタ!!
- 354 ：名無し名人：2024/04/05(金) 19:09:51.68 ID:bczKiLDT.net
- >>319
じゃあその時の勝率で比較すればいいじゃん
- 355 ：名無し名人：2024/04/05(金) 19:49:00.77 ID:CtoFPPWq.net
- 中原にも勝てない大山が藤井君と同じだと思える知能がうらやましいよ
- 356 ：名無し名人：2024/04/05(金) 19:53:35.92 ID:Gzx/C0eq.net
- >>351
そもそもオタクはレートがなぜ相対棋力なのかキチンと理解できてないだろ
わかっているのならレートが相対棋力とはどういうことなのか口で説明してみたまえ
- 357 ：名無し名人：2024/04/05(金) 19:58:10.57 ID:UUrhsYKy.net
- 升田に半香落ちまで指し込まれて4連敗したこと忘れてるんかな
一応、曲がりなりにも名人やったらしいけど
- 358 ：名無し名人：2024/04/05(金) 20:00:28.31 ID:UUrhsYKy.net
- >>356
何故て
相手のレートの高さによって増減するんやから相対棋力に決まってるやん
- 359 ：名無し名人：2024/04/05(金) 20:08:41.55 ID:UUrhsYKy.net
- > 大山と藤井の最強時の相対棋力(傑出度)は今のところほぼ同じ
藤井の相対棋力が2100なら大山の相対棋力も2100ということになるのは当たり前のこと
5勝1敗ペースで積み上げて来たレートと、3勝1敗にも満たないペースで積み上げたレートの相対棋力が何で一緒なん？
- 360 ：名無し名人：2024/04/05(金) 20:12:48.97 ID:DJlEWa1U.net
- 大山の盤外戦術がどれだけ人間の数値じゃないことを証明してるだけとかアホｗ
そりゃ普通に考える以外に外部で妨害すれば勝率も上がるわな
同じハゲだから必死に推してるのか
- 361 ：名無し名人：2024/04/05(金) 20:16:07.10 ID:UUrhsYKy.net
- そうそう
大山はその意味では棋譜から解析した絶対棋力より、相対棋力が高いはずなんよな
盤外戦術は相対棋力に含まれるから
- 362 ：名無し名人：2024/04/05(金) 21:06:55.36 ID:Gzx/C0eq.net
- >>359
自分で相手のレートの高さによって増減とか言っておきながら四段スタートの棋士とすでに全タイトル戦に出ている棋士の勝率をごっちゃにしているのも間違いだし、レートが勝率の積み重ねで上がると理解しているのも間違いだよ
- 363 ：名無し名人：2024/04/05(金) 21:42:38.50 ID:YlEtNOI4.net
- 大山が3勝1敗でもレーティングが上がるなら相対棋力がたいした事ないんだな
23年度の名人戦でナベはレーティング4位だったが藤井君は勝っても3点だったな
- 364 ：名無し名人：2024/04/05(金) 21:45:28.95 ID:Gzx/C0eq.net
- もう一度レートの初歩からお浚いしてくれ
プロ棋士のレーティングは平均の持ち点が1500になるように設計されている
そして7勝3敗の相手とはレート差は150近くになるが、そのレート差になると勝率７割の状態では持ち点の取り合いは±0となるから150で固定されることになる
これを均衡といい、レート差が150なら期待勝率は70%と逆算することも可能だ
問題なのはどのあたりの棋士が1500になるのかということだ
答えをいうとレートの仕組みから自分より強い棋士と自分より弱い棋士が半々なら1500前後のレートになる
ということは、C2から陥落してしまったフリークラスの棋士が多いほど弱くてもフリークラス棋士よりはましということになるから弱くても1500はとれる理屈になる
実際、現在のレーティングは35名ほどフリクラ棋士がいてC2棋士は55名ほどなので、これだけで総勢173名の半分を超えている
したがって、C2クラスの棋士で1500は当たり前になっている
事実C2の平均レートは1551にもなっている
これを普通のことと理解しているとしたらとんでもない思い違いだ
フリクラ棋士がいなかった時代は自分より強い棋士と自分より弱い棋士が半々になるのはB2クラスだった！
事実1962年度はB2の平均が1490だ
C2棋士の平均は1401だった
これも自分たち(C2棋士)より弱い棋士(フリクラ棋士)はいないのだからいたって当然である
このようにレーティングのレートというのは相対的な意味しか待ち合わせていない
だから、レート1650の棋士は現在だと平均的なC2棋士(1551)より100高いだけの棋士だが当時は平均的なB2棋士(1490)より150高い棋士で、それはB1上位の棋士に相当していた
現在だと平均的なB2棋士(1628)より150高いレートは1778でやはりB1上位の棋士に相当する
つまり、120程度の違いがフリクラ棋士の有無で生じていることになろう
また、30歳未満の若手棋士のレートだと144もの違いがある
https://i.imgur.com/0Ob1lo0.png
- 365 ：名無し名人：2024/04/05(金) 22:10:15.34 ID:Gzx/C0eq.net
- 大山のレートが2006というのは1500の棋士より506高いということだ
同時はB2棋士の平均が1500であるから大山はB2棋士にほぼ負けなしの強さだったというわけだ
現在(11/15)の藤井八冠は2169であるから506少ない棋士は1663のレートになる
これはB2棋士の平均より少し上であるから大山と藤井の傑出度は大差がないとわかる
もう一つ大山のレートの500下はC1の若手棋士の平均に相当する
藤井のレートの500下はC2の若手棋士の上位の平均だ
こちらだと若干大山の傑出度のほうが藤井を上回っている
- 366 ：名無し名人：2024/04/05(金) 22:40:55.92 ID:Gzx/C0eq.net
- このように時代が違う棋士の傑出度を比較するためには視点が重要で答えは一つではない
一番しっくりくるのは若手棋士の平均レートとのレート差で傑出度を比較することかもしれない
大山なら2007-1518=489
藤井なら2169-1662=507
しかし簡単に知ることができる方法ではないので10位の棋士とのレート差で比較するのが最も簡単で有効な方法といえるだろう
- 367 ：名無し名人：2024/04/05(金) 23:01:26.45 ID:YlEtNOI4.net
- >>366
お前が見ているサイトが2006っていうだけで他のサイトより200もレーティング値が高い
だからお前の言う事は信用できない
- 368 ：名無し名人：2024/04/05(金) 23:20:04.83 ID:krW5XQv4.net
- 藤井が同じA級の菅井に負けたら13点下がるんだから勝率の低い大山はもっと下がることくらいわからないのかな？
爺さん反論が成立してないぞ
- 369 ：名無し名人：2024/04/05(金) 23:32:21.02 ID:Gzx/C0eq.net
- >>367
レートの大きさは全然無問題なのも分かってないのかよ
レーティングはレート差がすべてなので他のサイトと比較したかったら基準を合わせればいいだけのことだぞ
- 370 ：名無し名人：2024/04/05(金) 23:49:46.06 ID:Gzx/C0eq.net
- >>363
大山が2007のレートを記録したときは3勝1敗じゃないよ
◆期間
大山39.2歳 1961-06-02～1962-06-01
羽生25.4歳 1995-02-20～1996-02-19
藤井21.2歳 2022-10-26～2023-10-25
◆年間勝率
大山 86.5% (32勝5敗)
羽生 80.7% (46勝11敗)
藤井 83.8% (57勝11敗)
◆タイトル戦の対局勝率
大山 85.0% (17勝3敗)
羽生 81.3% (26勝6敗)
藤井 80.0% (28勝7敗)
ピーク時の大山は二上に4-0だった名人戦の頃(39.2歳)で二上にストレート勝ちしていなければレートは下がっていた
その後の花村との王位戦(4-0)もあったがレートはピーク時には届いていないから当時の2007はまさに限界レートといってよいだろう
- 371 ：名無し名人：2024/04/06(土) 00:18:35.27 ID:CvzG8TRG.net
- >>369
ほーう、10位との差が242しかないけど?
- 372 ：名無し名人：2024/04/06(土) 01:30:01.99 ID:2ouYLu6W.net
- >>369
お前の納得できる数字にするだけかい10位の数値を1900にするのかな（苦笑）
- 373 ：名無し名人：2024/04/06(土) 01:37:49.68 ID:iQqDRrAb.net
- 年間勝率ランキング
1 中原誠 0.8545 47 8 1967
2 藤井聡太 0.8519 46 8 2023
3 中村太地 0.8511 40 7 2011
4 藤本渚 0.850 51 9 2023
5 藤井聡太 0.8490 45 8 2018
6 藤井聡太 0.8462 44 8 2020
7 羽生善治 0.8364 46 9 1995
8 木村一基 0.836 61 12 2001
8 藤井聡太 0.836 61 12 2017
10 藤井聡太 0.828 53 11 2022
タイトル戦挑戦回数と獲得期数
藤井 21回 21期 100%
羽生138回 99期 71.7%
大山112回 80期 71.4%
中原 91回 64期 70.3%
ナベ 44回 31期 70.4%
タイトル戦20回挑戦時の勝敗
藤井 20-0 100%
羽生 17-3 85%
大山 11-9 55%
大山オタさん？都合の良い短期間だけ切り取っても現実は変わりませんよ？
- 374 ：名無し名人：2024/04/06(土) 01:51:36.97 ID:CvzG8TRG.net
- >>370
レーティングの計算もできんボンクラだな
レート差216しか無いぞ、頭悪いなら病院行けカス
- 375 ：名無し名人：2024/04/06(土) 01:54:22.06 ID:sOUyhLzv.net
- >>373
勝率ランキングの藤井聡太の厚みが凄すぎるな。
やっぱり大山羽生中原と比べても格が違うわｗ
- 376 ：名無し名人：2024/04/06(土) 02:30:04.87 ID:XG5tUcG9.net
- >>370
おっと、167だなカス
https://i.imgur.com/fPc9PRd.jpg
- 377 ：名無し名人：2024/04/06(土) 04:16:01.09 ID:GwKCykNI.net
- 大山オタが釣り宣言するのに１００大山ハゲ㌆
- 378 ：名無し名人：2024/04/06(土) 05:46:50.13 ID:35Rgeklp.net
- >>373
大山って戦後の寄せ集めシロウト集団に振り飛車でイキっていた歴代最底の人、です
- 379 ：名無し名人：2024/04/06(土) 06:57:46.04 ID:hHsp1QcG.net
- >>371-372,374
＞ほーう、10位との差が242しかないけど
＞レーティングの計算もできんボンクラだな
引き算ができないのはそちらさまだね
補数計算の特訓でもしたらいいんじゃないのか
1962年6月1日のレーティングは>312の通りで
1位は大山四冠(全冠)39歳の2007
10位は花村八段(A級)44歳の1677
1677の2000の補数は323だから
10位とのレート差は
2007-1677=7+323=330
242でなく330だからくれぐれも計算違いをして失礼な言動がないようにしてくれ
大山は直近の1年間の勝率が86.5%、タイトル戦対局の勝率が85.0%で限界レートに達している(>370)
レート差が330ということは勝率にすると87%で実際大山と花村の成績は大山の43勝9敗(82.7%)だった
名人戦を二上に4-0で勝ったこの年の花村との王位戦も大山のストレート勝ちとなっている
この限界レートは今なら藤井八冠のレートに匹敵する傑出したレートであろう
したがって、藤井八冠が10位棋士に付けたレート差より大山名人がこのとき10位に付けたレート差が小さいということはあり得ない
明確なほど小さいとしたらそのレーティングの手法を疑うべきであろう
- 380 ：名無し名人：2024/04/06(土) 07:36:38.23 ID:FpduAxnx.net
- >>379
＞ピーク時の大山は二上に4-0だった名人戦の頃(39.2歳)で
お前が言った名人戦の時のレーティングだカス
https://i.imgur.com/fPc9PRd.jpg
- 381 ：名無し名人：2024/04/06(土) 07:42:47.18 ID:FpduAxnx.net
- >>379
計算もできんカスだな、お前は!!
376 名無し名人 sage 2024/04/06(土) 02:30:04.87 ID:XG5tUcG9
>>370
おっと、167だなカス
https://i.imgur.com/fPc9PRd.jpg
- 382 ：名無し名人：2024/04/06(土) 07:59:32.67 ID:rq9NFpqq.net
- >>379
お前が見ているインチキサイトのじゃなくて、俺が見ているサイトの数値だ
>>369
ほーう、10位との差が242しかないけど?
https://i.imgur.com/xbeVup3.jpg
- 383 ：名無し名人：2024/04/06(土) 08:04:01.55 ID:rq9NFpqq.net
- >>379
＞レーティングはレート差がすべてなので他のサイトと比較したかったら基準を合わせればいいだけのことだぞ
>>369
ほーう、10位との差が242しかないけど?
https://i.imgur.com/xbeVup3.jpg
- 384 ：名無し名人：2024/04/06(土) 08:30:03.94 ID:vnMmPfD6.net
- >>379
＞実際大山と花村の成績は大山の43勝9敗(82.7%)だった
シロートの花ちゃんやないかい（笑）シロートの花ちゃんでもＡ級で、しかもタイトル戦に出れるんだ（爆笑）
※戦後、寄せ集めて作った将棋連盟の人材不足とシロートでもＡ級になれる棋力の低い時代だった事が証明されたねｗ
- 385 ：名無し名人：2024/04/06(土) 08:52:09.79 ID:hHsp1QcG.net
- >>380
二上との名人戦(4-0)の頃は6月
4/13は名人戦が始まる月
名人戦のスケジュールも知らないようではおたくは将棋ファンじゃなさそうだね
- 386 ：名無し名人：2024/04/06(土) 09:03:12.19 ID:FpduAxnx.net
- >>385
アホで笑う
名人戦でニ上にストレート勝ち以外はレートが下るんじゃないのかねｗ
＞ピーク時の大山は二上に4-0だった名人戦の頃(39.2歳)で二上にストレート勝ちしていなければレートは下がっていた
※二上に“ストレート勝ちしていなければ”レートは下がっていた
- 387 ：名無し名人：2024/04/06(土) 09:04:49.78 ID:FpduAxnx.net
- >>385
＞名人戦のスケジュールも知らないようではおたくは将棋ファンじゃなさそうだね
で?ストレート勝ち以外はレートが下るのかねカス
- 388 ：名無し名人：2024/04/06(土) 09:41:02.95 ID:vnMmPfD6.net
- 藤井君の王位戦（佐々木大地）や竜王戦（伊藤匠）がストレート勝ち以外はレートが下がるっていうやつやで（笑）
だから藤井君の様に高勝率で無いとレーティングが下がるんやで!
大山は４−１でも上がるからレベルが違うんやで（爆）
- 389 ：名無し名人：2024/04/06(土) 10:23:46.48 ID:M/HrmoM9.net
- >>384
素人の花ちゃん、wikiで調べてみたら笑けるな
戦後はこんな低レベルやったんかと
>小学校卒業後、鋳物工の見習いとなるが、15歳のときにミスで大やけどを負って入院中に将棋と出会う
>囲碁も得意で囲碁の真剣師もしており、そのほか博才が高く花札もかなりの腕前があったとされる。
>特に1977年度には60歳でA級への復帰を果たした。
- 390 ：名無し名人：2024/04/06(土) 10:28:28.96 ID:M/HrmoM9.net
- > 実際大山と花村の成績は大山の43勝9敗(82.7%)だった
素人と平手でやっても八冠神の通算勝率より下かいな
これまた情けない話やな
- 391 ：名無し名人：2024/04/06(土) 10:29:49.08 ID:dnCKH7MT.net
- 史上最強レベルの藤井八冠だとストレート勝ち以外は下がるのにレーティング値が下がらないのは高勝率のおかげダネ
※一般棋戦も重要です
- 392 ：名無し名人：2024/04/06(土) 10:37:00.65 ID:/VH1CyCI.net
- 大山の名言だからね🤭
「花ちゃん、あんたは所詮素人だもんね」
※43勝9敗😂😂😂
- 393 ：名無し名人：2024/04/06(土) 11:09:49.58 ID:hHsp1QcG.net
- 1962年は棋士平均のレートは1524
2023年は1564
1964年のC2は最下位クラスなので
レート平均は棋士平均以下の1401
2023年のC2は最下位クラスでなく下にフリークラスができているので棋士平均以上の1551
表>364を参照されたし
百聞一見にしかず
レート分布のヒストグラム
https://i.imgur.com/YtsbPge.png
1962年は棋士数の中心はレート1500台の山が最大だが、2023年は棋士数の中心はレート1700台になっている
レート平均は1500台なのに、なぜか棋士の中心はレート1700台とはこれ如何に！
下駄を履いている明らかな証拠であろう
- 394 ：名無し名人：2024/04/06(土) 11:15:37.32 ID:FpduAxnx.net
- >>393
＞ピーク時の大山は二上に4-0だった名人戦の頃(39.2歳)で二上にストレート勝ちしていなければレートは下がっていた
※二上に“ストレート勝ちしていなければ”レートは下がっていた
- 395 ：名無し名人：2024/04/06(土) 11:25:00.85 ID:FpduAxnx.net
- >>393
＞名人戦のスケジュールも知らないようではおたくは将棋ファンじゃなさそうだね
スケジュール?名人戦でストレート勝ち以外はレートが下がっていたと言うから名人戦の第1局のレーティング値をアップしたんだけど
- 396 ：名無し名人：2024/04/06(土) 11:26:53.86 ID:hHsp1QcG.net
- >>394
正しくは4-1ならほとんど元に戻るし、4-2ではレートが下がってしまう
これでいいかな
- 397 ：名無し名人：2024/04/06(土) 11:31:59.74 ID:PBKfFusl.net
- また羽生オタが発狂してんのか
藤井聡太に抜かれまくってただの雑魚ってバレたから悔しいのはわかるけどええ加減にしろ
- 398 ：名無し名人：2024/04/06(土) 11:36:53.31 ID:FpduAxnx.net
- >>396
＞正しくは4-1ならほとんど元に戻るし、
正しくはプラス4点だ、積み重ねが重要だと言いたい
- 399 ：名無し名人：2024/04/06(土) 11:56:08.31 ID:M/HrmoM9.net
- >>393
これのどこが1700平均？
http://kishibetsu.com/rcross1.html
- 400 ：名無し名人：2024/04/06(土) 12:05:57.55 ID:hHsp1QcG.net
- >>398
ストレート勝ちしないとレートが下がってしまうのは直前の相手とのレート差が大のときなので二上はそれほど楽勝な相手ではなかったというだけのこと
渡辺名人にストレート勝ちしないとレートが下がるのであればそれだけ渡辺とはレート差が大差の楽勝な相手だったというだけのことだから藤井の1敗はよけいだったということだな
対戦相手がレーティング2位の棋士(二上)とレーティング8位の棋士(渡辺)は同格でない
レーティングは勝つのが易しい相手には勝っても大してレートが上がらず、負ければレートが大きく下がる合理的な仕組みになっているわけで、大山のときは全タイトル戦に勝って年間勝率が86.5%でも最大でレートが2007だったのだからそれが当時のレートの限界といってよい
実際、大山は2007に達したあと升田と塚田に連敗しただけで二上との名人戦の前のレートに戻ってしまっている
- 401 ：名無し名人：2024/04/06(土) 12:17:14.82 ID:hHsp1QcG.net
- >>399
>393は100ズレて見てしまっただけ
訂正文
1962年は棋士数の中心はレート1400台(！)の山が最大だが、2023年は棋士数の中心はレート1600台(！)になっている
レート平均は1500台なのに、なぜか棋士の中心はレート1600台とはこれ如何に！
下駄を履いている明らかな証拠であろう
- 402 ：名無し名人：2024/04/06(土) 12:20:42.82 ID:nIigHOYQ.net
- アホくさ
- 403 ：名無し名人：2024/04/06(土) 12:20:45.61 ID:hHsp1QcG.net
- >>399
そのサイトは1962年のレーティング表がないから対比できない
こっちでやり直したまえ
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/rate.php
最大派閥は1600台で棋士数40名
- 404 ：名無し名人：2024/04/06(土) 12:27:41.78 ID:nIigHOYQ.net
- レート1500台の棋士38人、1600台の棋士37人やしな
1500台の方が多いやん
- 405 ：名無し名人：2024/04/06(土) 12:36:15.48 ID:Fkgu8Deu.net
- >>400
レーティングは積み重ねが大事で、タイトル戦だけではなく一般棋戦も重要だ
数ヶ月で元に戻るなら大山は大したことが無いのであって
藤井君の様にレーティング値を年度が変わっても維持できるのが史上最強と言われる所以だ
- 406 ：名無し名人：2024/04/06(土) 12:36:43.96 ID:hHsp1QcG.net
- >>404
>403に戻って反論どうぞ
- 407 ：名無し名人：2024/04/06(土) 12:51:12.05 ID:ExpL3Ica.net
- 屁理屈と言い訳で何とか凌ごうとしているのがバレバレでwこの大山ヲタさの見苦しさには苦笑ですわ
- 408 ：名無し名人：2024/04/06(土) 12:52:39.20 ID:vnMmPfD6.net
- >>400
＞大山は2007に達したあと升田と塚田に連敗しただけで二上との名人戦の前のレートに戻ってしまっている
限界じゃなくて、大山が弱いか元に戻るんやで（笑）勝てばいいだけで負けるからダメなんやで（爆）
- 409 ：名無し名人：2024/04/06(土) 13:04:25.33 ID:hHsp1QcG.net
- >>408
それはちっとも否定していない
高原状態を維持するのは至難なことで過去誰もができなかったことを今、藤井がやろうとしている
2100の壁を超えては落ち超えては落ちを繰り返しつつ2100台にしっかり張り付いている
言えるの大山の1962年の2000超えは藤井の2100超えに相当する偉業だったということ
俺が強調しているのはその一点だけ
- 410 ：名無し名人：2024/04/06(土) 13:05:38.60 ID:nIigHOYQ.net
- レーティングの限界と大山の限界を一緒にしてどないすんの、て話で
そのオチにはここにいる全員がコケたやろな
- 411 ：名無し名人：2024/04/06(土) 13:09:39.34 ID:nIigHOYQ.net
- > 言えるの大山の1962年の2000超えは藤井の2100超えに相当する偉業だったということ
大山の現役生活での瞬間最高出力が八冠神の平常運転よりちょっと下てことや
- 412 ：名無し名人：2024/04/06(土) 13:17:00.71 ID:eqO2VOEu.net
- >>409
＞対戦相手がレーティング2位の棋士(二上)とレーティング8位の棋士(渡辺)は同格でない
レーティングは順位じゃなくて相対棋力だ、レート差がある棋士に負けないのが重要で
藤井君はレート差がある棋士にもレーティング2位にも負けないから高いレベルを維持できる
2位だろうが8位だろうが負けないのが重要だ
- 413 ：名無し名人：2024/04/06(土) 13:26:19.39 ID:O3oXxK8w.net
- 昔は大山vs羽生だったのに今は大山vs藤井か
しばらく見ないうちに大山先生もお強くなられたな
- 414 ：名無し名人：2024/04/06(土) 13:40:50.94 ID:D5m1l5Fe.net
- >>412
維持どころか藤井のレーティングはまだ収束してないよ
- 415 ：名無し名人：2024/04/06(土) 13:58:26.22 ID:hHsp1QcG.net
- >>384
繰り返し指摘がされていることだからクドクド言わないが花村はそちらさまにバカにされるような弱い棋士ではないぞ
大山が強すぎただけだよ
二上、有吉、内藤、加藤が後の時代でも通用する棋士だったことを証明しているように、彼らより前の花村も60歳以降の成績を調べれば後の時代でも立派に通用する棋士だったことはすぐわかること
https://i.imgur.com/cx18p5u.png
- 416 ：名無し名人：2024/04/06(土) 14:04:15.96 ID:hHsp1QcG.net
- >>412
1年間だけなら大山のほうが負けていないんだが
◆期間
大山39.2歳 1961-06-02～1962-06-01
藤井21.2歳 2022-10-26～2023-10-25
◆年間勝率
大山 86.5% (32勝5敗)
藤井 83.8% (57勝11敗)
◆タイトル戦の対局勝率
大山 85.0% (17勝3敗)
藤井 80.0% (28勝7敗)
この結果が2007なんだよ
- 417 ：名無し名人：2024/04/06(土) 14:05:40.92 ID:nIigHOYQ.net
- 中原に全く通用せん大山が8割勝てるくらいの素人やから、推して知るべし
- 418 ：名無し名人：2024/04/06(土) 14:23:34.45 ID:LiFSGU+/.net
- >>416
アホなの?
単年で決まるの?
積み重ねダヨネ?
2007も数ヶ月で落ちたよね?
他のサイトは1801が最高値だよ?
大山は弱いからすぐ負けちゃうんだよ、分かりましたか?
- 419 ：名無し名人：2024/04/06(土) 14:48:22.39 ID:GXWSWMNV.net
- 大山の弱さ、ショボさが浮き彫りになるだけのスレになってしもとるな
勘違いして八冠神と比べるからこうなるんよ
- 420 ：名無し名人：2024/04/06(土) 14:53:52.50 ID:hHsp1QcG.net
- >>418
大山はその1年間でレートを100上げている
1年前ですでに2位の加藤一二三に135の差をつけているから積み上げるにも限度がある
2007は当時の限界レートと言って良いだろう
それとどんなに高勝率を積み重ねてもレートが落ちるときは一瞬
積み重ねはまったく関係しない
同じレート差の相手に負ければ同じだけ下げる
貯金があったほうが通算勝率は少ししか下がらないがレートはそんなことはまったく無意味
- 421 ：名無し名人：2024/04/06(土) 15:02:21.48 ID:hHsp1QcG.net
- 2位に200差を維持するには2位の棋士に対して勝率75%が必要となる
2位に対して75%だからレーティング10位以下の棋士には絶対負けられないと言って良いだろう
そうしたことから2位とのレート差が200になるのは棋士の限界レートということになるわけだ
- 422 ：名無し名人：2024/04/06(土) 15:04:11.70 ID:hHsp1QcG.net
- 75%でなく76%
つまり、2位の棋士に3勝1敗のペースでもダメということ
- 423 ：名無し名人：2024/04/06(土) 15:05:24.51 ID:M/HrmoM9.net
- > 2007は当時の限界レートと言って良いだろう
2007が大山の限界、てだけ
- 424 ：名無し名人：2024/04/06(土) 15:10:11.81 ID:RF/A/3Je.net
- >>420
レーティングは他の棋士とのレート差からその時代での棋士の強さ(対戦相手に対する期待勝率)を知るために活用するものであって絶対棋力の尺度ではない
単年の都合のいい期間で時代の違う棋士と比べるから無理が出る
2007もそのサイトだけの数値で通用しない
レーティングは期待勝率をその時代の棋士と比べるものだ
他の時代の棋士と比べるものではないぞ
- 425 ：名無し名人：2024/04/06(土) 15:32:13.82 ID:AJZLKTnu.net
- >>424
傑出度の話をしてるんじゃないの
それって2位いかとの差で図るんじゃないの
- 426 ：名無し名人：2024/04/06(土) 15:43:51.52 ID:C2lXeWD8.net
- 期待勝率は同時代の棋士と比べるもので現在なら令和の棋士と比べるものではない
その時代の傑出度をもって差がいくらだから時代の違う棋士には当てはまらない
- 427 ：名無し名人：2024/04/06(土) 16:08:01.35 ID:CrhNygTI.net
- 大山は年間勝率7割台が限界なんだからそりゃ2番手に対しては7割半ばが関の山なのは当然でしょう
- 428 ：名無し名人：2024/04/06(土) 16:41:15.50 ID:Htn1N5Wa.net
- 絶対棋力の見劣りしてる大山を持ち上げたところで懐古厨の集会にしか見えない罠
- 429 ：名無し名人：2024/04/06(土) 17:14:19.39 ID:M/HrmoM9.net
- 全盛期でも3勝1敗ペースの大山と、5勝1敗ペースが通常運転の八冠神
土俵が違いすぎて話にならんな
- 430 ：名無し名人：2024/04/06(土) 18:13:01.42 ID:hHsp1QcG.net
- >>423
並みの勝率じゃないんだよ
ちょっと出の棋士とかタイトル戦常連とかその程度の棋士でなくタイトル戦全部に出て全部勝っていて、それで勝率が86%なわけだからこれ以上は藤井でも無理な話
したがって2007は当時の限界レート
高原状態を維持できなかったのは大山の限界といったところだな
- 431 ：名無し名人：2024/04/06(土) 18:23:03.48 ID:M/HrmoM9.net
- 実際は1800やけどな
- 432 ：名無し名人：2024/04/06(土) 19:16:23.33 ID:MF1ze3Tg.net
- 大山オタがこれでもかと擦っていた勝率86%だって藤井八冠に更新されたんだから無理な話とはならんやろ
- 433 ：名無し名人：2024/04/06(土) 19:22:24.56 ID:D5m1l5Fe.net
- 王将戦の菅井の敗因が振り飛車なんて言われてる現状、更に本格派の居飛車党の中原にボコられまくったのに「大山ならなんとかなる」なんて思ってるのは病気だな笑
- 434 ：名無し名人：2024/04/06(土) 20:13:53.45 ID:gpCRzYNC.net
- 大山オタはガチアホで発達入ってるから都合悪いところは無視して同じこと繰り返すのはいつものこと
- 435 ：名無し名人：2024/04/06(土) 20:56:57.70 ID:M/HrmoM9.net
- 妄想がかなり酷いし、認知の歪みもあるもんな
こうやって脳は老化していくんか
- 436 ：名無し名人：2024/04/06(土) 21:06:14.27 ID:VAak2PSX.net
- たった一年勝ったくらいの大山じゃそんなレート上がらんから盛りすぎだわな
ほんの一瞬、数日だけ聡太に並べた可能性を誇りたいってなら止めないがさすがにダサい
- 437 ：名無し名人：2024/04/06(土) 21:20:48.87 ID:M/HrmoM9.net
- どう少なめに見積もっても、もし今対局したら適当四間飛車の大山に8割5分は勝つはずなんよ
てことはレートで300くらい離れてるはずやし、大山の最高レート1800と八冠神の平常運転2100てのはなかなか上手く出来とるよな
- 438 ：名無し名人：2024/04/06(土) 21:27:16.15 ID:jbWnCzhw.net
- 大山オタは2007を誇っても1ヵ月しか維持できず、しかも1962年度は29勝16敗で実力通りの結果になった
ただ勝ち星が偏っていただけで本来の力ではないのだろう
これでは藤井八冠に肩を並べた事にはならず大山オタは理解するように
- 439 ：名無し名人：2024/04/06(土) 21:31:20.41 ID:RdrRIYYT.net
- 一年だけハッスルてのはたまにあるからな
中村太地とか
- 440 ：名無し名人：2024/04/06(土) 21:37:28.82 ID:hHsp1QcG.net
- >>439
中村太地はタイトル戦全部出て全部勝ったりしてないぞ
- 441 ：名無し名人：2024/04/06(土) 21:55:51.97 ID:vnMmPfD6.net
- 大山に神様から一言「平均への回帰」や！
まぐれ勝ちしとっただけやで～、勝ち星を前借りしただけで借金は返さなあかんのやで
- 442 ：名無し名人：2024/04/06(土) 23:24:13.33 ID:hHsp1QcG.net
- >>441
なるほど！まぐれ勝ちの棋士だったら何度も勝率8割超えはできないだろうね
ましてやタイトル戦皆勤の棋士だからね
大山の勝率8割超え(A級棋士時代)
53/03/20~54/03/20 0.8065(25-6)
61/06/01~62/06/01 0.8649(32-5)
64/09/04~65/09/04 0.8049(33-8)
66/04/27~67/04/27 0.8182(36-8)
67/08/10~68/08/10 0.8182(27-6)
終戦後の順位戦開始以来の大山の最高勝率は89.47%(17勝2敗)
1946/09/10~1947/09/10
対局数が多ければ通算勝利数も通算勝率も上がっていたのに時代が不運だった
- 443 ：名無し名人：2024/04/06(土) 23:55:38.96 ID:hHsp1QcG.net
- 大山は全タイトル連続獲得中の丸2年間の勝率が8割を超えたこともある
60/06/13~61/06/13 0.8052(62-15)
- 444 ：名無し名人：2024/04/07(日) 00:08:24.27 ID:S8u68ljT.net
- >>443
将棋の年度は4月1日 ～ 翌年3月31日までの成績や（苦笑）
- 445 ：名無し名人：2024/04/07(日) 00:24:24.15 ID:+0h54gM+.net
- 大山は全タイトル連続獲得中の丸2年間の勝率が8割を超えたこともある
60/06/13~62/06/13 0.8052(62-15)
- 446 ：名無し名人：2024/04/07(日) 01:52:36.83 ID:4AvvY4eK.net
- >>442-445
ショボいな
- 447 ：名無し名人：2024/04/07(日) 02:57:08.60 ID:UbzO3xIH.net
- >>442
その程度の対戦数なら藤井は29連勝だから9割超えで草
- 448 ：名無し名人：2024/04/07(日) 03:43:16.66 ID:xqaxFOlX.net
- アホアホ大山オタ
- 449 ：名無し名人：2024/04/07(日) 06:22:09.31 ID:+0h54gM+.net
- >>447
1年未満の記録はダメ
それとA級棋士時代に限定しているから藤井の記録はまだ1回だね
期間が被っていたら一つしか選べないから
それと一番重要なこと
大山が他の誰よりも傑出していた事例を上げているのは藤井より大山が凄いと言いたいからではないよ
藤井の前は誰が一番傑出していたのかを理解して讃えることができなければ将棋ファンとは呼べない
それが棋士へのリスペクトというものだからね
藤井が大山を実質超えているのは百も承知
素直になろう
大山は凄いことをやった
全タイトルを連続19期獲得し、全タイトル戦に連続50回登場した
オタと化した一部の拗らせ羽生ファンは素直になれず大山が一番傑出した棋士だということを認めなかった
今でも記録はインチキだとか永久追放だとか捲し立てている
もし、このスレで1サイトのレートを根拠にして大山はカスだとか、Glicko2サイトはインチキだとか言っている人間が藤井ファンだとしたら(そんなわけはないが)同じことを藤井八冠の前で言えるかよく考えてほしい
最後に"大山はカス"の根拠にしているレーティングサイトのことだがあのサイトは過去のレートとの継続性は考慮していない
そのため現在のランキングは奨励会三段や女流棋士や一部アマを含めた203名で、レンジは藤井聡太(2254)から石井紀彦アマ(128)まで
の広さだ
しかも驚くことにこの203名の平均レートが1653となっている
1位から173位までの平均は1743だ!!
200のレート差が期待勝率76%になるように調整しているとしているがそれならGlicko2サイトと同じように1位の大山と2位の加藤のレート差は200のはずであり、200にならなければならない(>312)
あのサイトのレートを根拠にして過去の棋士をカスだと本気で思っているのだとしたら思い違いも甚だしいと言っておこう
- 450 ：名無し名人：2024/04/07(日) 07:36:40.62 ID:4AvvY4eK.net
- >>442-445
ショボいな
- 451 ：名無し名人：2024/04/07(日) 07:39:00.03 ID:b5uAZwY3.net
- 名人１期の棋士が史上最強のわけない
藤井は大山はおろか、羽生/中原以下
現時点では谷川/渡辺以下である
実績が全てだ
- 452 ：名無し名人：2024/04/07(日) 08:01:00.82 ID:nsfWzjNT.net
- Glicko-2レーティング
藤井聡太
大山康晴
中原誠
羽生善治
渡辺明
https://i.imgur.com/y0v1ILr.jpg
- 453 ：名無し名人：2024/04/07(日) 08:11:26.51 ID:3N6VasgC.net
- > 藤井の前は誰が一番傑出していたのかを理解して讃えることができなければ将棋ファンとは呼べない
せやから中原は凄い棋士やったなと
嫌がらせに屈することなく大山を圧倒する棋力、未だ年度最高勝率記録保持者でもあるし
- 454 ：名無し名人：2024/04/07(日) 08:46:24.54 ID:1P8FAFB+.net
- >>452
対局数笑笑
- 455 ：名無し名人：2024/04/07(日) 09:10:55.52 ID:TrmVlo9q.net
- > 1年未満の記録はダメ
それとA級棋士時代に限定しているから藤井の記録はまだ1回だね
期間が被っていたら一つしか選べないから
笑た
- 456 ：名無し名人：2024/04/07(日) 09:34:10.64 ID:G0OHv/R/.net
- >>452
歴代と比べると大山も埋もれるレベルで大したことないね、それにしても藤井八冠の凄さよ!!
- 457 ：名無し名人：2024/04/07(日) 10:04:11.05 ID:WiALFIqy.net
- ＞藤井の前は誰が一番傑出していたのかを理解して讃えることができなければ将棋ファンとは呼べない
一番理解していないのがオ・マ・エだ
もし改心したのなら、このスレから消えて“歴代最強No.2決定スレ”でも立てたらいい
※俺は言い争うのが目的ではないので消えるよ
- 458 ：名無し名人：2024/04/07(日) 10:32:25.86 ID:+0h54gM+.net
- >>457
レーティングに半知半解な人はさっさと消えていいよ
- 459 ：名無し名人：2024/04/07(日) 10:36:32.00 ID:WiALFIqy.net
- な?二枚舌のカス野郎だろ（笑）
- 460 ：名無し名人：2024/04/07(日) 10:45:20.88 ID:+0h54gM+.net
- >>452,456
思考が足りない人間はレーティングに触っちゃダメ
大山 中原 羽生
1000局時年齢 46歳 36歳 31歳
1500局時年齢 54歳 44歳 39歳
- 461 ：名無し名人：2024/04/07(日) 10:48:07.39 ID:+0h54gM+.net
- >>459
消えるんじゃなかったのか
舌の乾かぬうちに前言撤回ですか
カス言葉ゲットしましたよ
- 462 ：名無し名人：2024/04/07(日) 11:21:09.97 ID:WiALFIqy.net
- >>461
お前が消えな
＞もし改心したのなら、このスレから消えて“歴代最強No.2決定スレ”でも立てたらいい
- 463 ：名無し名人：2024/04/07(日) 11:44:15.65 ID:+0h54gM+.net
- >>462
消えるんじゃなかったのか
- 464 ：名無し名人：2024/04/07(日) 11:53:47.99 ID:WiALFIqy.net
- >>463
お前が消えな
＞もし改心したのなら、このスレから消えて“歴代最強No.2決定スレ”でも立てたらいい
※お前が消えるなら、だ（笑）
- 465 ：名無し名人：2024/04/07(日) 12:39:13.60 ID:8os6ZN/f.net
- 羽生をボロカス言ってるやつが棋士へのリスペクトってギャグだろ
- 466 ：名無し名人：2024/04/07(日) 12:46:44.62 ID:if6SB/en.net
- >>465
この大山オタは羽生さんを10年以上は叩いているネ
- 467 ：名無し名人：2024/04/07(日) 14:44:11.56 ID:17YrgLlE.net
- > 舌の乾かぬうちに前言撤回ですか
舌の根の乾かぬうちに、やけどな
- 468 ：名無し名人：2024/04/07(日) 15:09:26.53 ID:Jl5U+pcw.net
- > 舌の乾かぬうちに
馬鹿のみが醸し出せる味わいがあるな
- 469 ：名無し名人：2024/04/07(日) 15:23:12.45 ID:nbBCMNfl.net
- 連投している大山キチと羽生オタと羽生アンチを除けばかなり近い評価になるかな
年代を重ねるごとに基礎の強さが上がることを考えたら大山は今の渡辺クラスかな？それでも大棋士だけどね
- 470 ：名無し名人：2024/04/07(日) 15:52:57.41 ID:+0h54gM+.net
- >>465-466
それは俺とは違うね
俺は大山をディスってる羽生オタとは違う
大山が羽生より傑出していた棋士だとデーターを提示して示しているだけ
それが羽生オタには面白くないのだろう
- 471 ：名無し名人：2024/04/07(日) 15:55:55.71 ID:+0h54gM+.net
- それと俺はプロ棋士を雑魚呼ばわりしたことは一度もない
誰のオタであれプロ棋士を雑魚呼ばわりしている奴が多いがそこが俺の違うところ
- 472 ：名無し名人：2024/04/07(日) 18:13:28.90 ID:87UxVrpr.net
- はいまた嘘
いつも如き如き見下してるからダウトですお爺ちゃん
- 473 ：名無し名人：2024/04/07(日) 19:39:08.78 ID:+0h54gM+.net
- 他スレへのカキコ
米長、谷川、森内、康光、ナベ、藤井八冠と同世代で永世とれました？
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1711764593/74
74 名無し名人 sage 2024/04/01(月) 07:57:21.70 ID:BBkJEToK
羽生とかいうゴミを藤井と一緒にしないでくれないか
藤井が汚れる
75 名無し名人 sage 2024/04/01(月) 08:19:27.62 ID:rhRPmOGa
>>74
その言い方は藤井を汚しているね
羽生は将棋の話題提供、技術向上、ファンの拡大に貢献してきた棋士でゴミではない
そもそも、ゴミと呼ばれていいような棋士は一人もいないよ
- 474 ：名無し名人：2024/04/07(日) 19:54:39.25 ID:Hea9rBQP.net
- >>473
お前の自演レス晒して、何が言いたいの?
- 475 ：名無し名人：2024/04/07(日) 20:06:12.99 ID:vSC1pXMH.net
- まさかとは思たけど、確かに単発レスではあるな
- 476 ：名無し名人：2024/04/07(日) 20:08:27.07 ID:nsfWzjNT.net
- >>458
＞レーティングに半知半解な人はさっさと消えていいよ
＞対戦相手がレーティング2位の棋士(二上)とレーティング8位の棋士(渡辺)は同格でない
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1711604040/400
レーティングに半知半解な人は、お前だよ
- 477 ：名無し名人：2024/04/07(日) 20:12:55.28 ID:Hea9rBQP.net
- 442
その程度の対戦数なら藤井は29連勝だから9割超えで草
447
1年未満の記録はダメ
このやり取りも自演だと思う、何回も見たことあるので
- 478 ：名無し名人：2024/04/07(日) 21:22:53.12 ID:+0h54gM+.net
- >>474-475
コイツだと思うよ
22 名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sdba-p+Oe [49.97.111.123]) 2024/04/07(日) 18:27:35.95 ID:RH3Ik3iPd
>>14
羽生のようなゴミはもうタイトル戦で見たく無い
王将戦の時の奇跡の２勝なんてもう二度と無いよ
http://hissi.org/read.php/bgame/20240407/UkgzSWszaVBk.html
- 479 ：名無し名人：2024/04/07(日) 21:52:56.01 ID:xqaxFOlX.net
- >>478
主観がズレたお前なんか断定できるだけの頭ねーのにまだ疑ってんのか
これと同じくお前が統失発症して疑ったレスはどうした？
言うだけ言って逃げるだけか？
糞スレに帰ってテメーが指摘して逃げたレスでも答えろガイジが
- 480 ：名無し名人：2024/04/08(月) 06:09:30.41 ID:mBbz+kyC.net
- 藤井八冠の公式戦日程表
次は4月10日(水) 名人戦（豊島九段）
進行中棋戦1勝0敗(1.000) タイトル獲得21期
━━━┯━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
叡王戦│○│4/20 5/2,31 6/20 伊藤匠七段
名人戦│2期目│4/10,23 5/8,18,26 6/11,25 豊島九段
棋聖戦│5期目│6月
....ＪＴ杯│☆☆☆│7月
王位戦│5期目│7月
王座戦│2期目│9月
竜王戦│4期目│10月
ＮHK杯│☆☆☆☆☆│10月
銀河戦│☆│☆☆☆☆│ 12月
王将戦│4期目│25年1月
朝日杯│☆☆☆☆│25年1月
棋王戦│3期目│25年2月
━━━┷━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
終了棋戦 47勝8敗(0.855)
━━━┯━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
叡王戦│○●○○……………………│05/28 ◎獲得3期
名人戦│○○●○○…………………│06/01 ◎獲得1期
棋聖戦│○●○○……………………│07/18 ◎獲得4期
王位戦│○○○●○…………………│08/23 ◎獲得4期
王座戦│○○○○│●○○○………│10/11 ◎獲得1期
竜王戦│○○○○……………………│11/10 ◎獲得3期
....ＪＴ杯│○○○………………………│11/19 ◎優勝(2)
銀河戦│○○○○●…………………│12/23 ●丸山九段 優勝(2)
王将戦│○○○○……………………│02/08 ◎獲得3期
朝日杯│○○○●……………………│02/10 ●永瀬九段 優勝(4)
ＮHK杯│○○○○●…………………│03/17 ●佐々木八段 優勝(1)
棋王戦│○○○○……………………│03/26 ◎獲得2期
━━━┷━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
- 481 ：名無し名人：2024/04/08(月) 06:11:06.74 ID:mBbz+kyC.net
- 藤井八冠は王座戦第2局からこれでタイトル戦の対局は15連勝
大山の記録にあと2となった
10日の名人戦と20日の叡王戦に勝てば並び、23日の名人戦第2局も勝てば記録更新だ
いたるところに大山の記録が出てくるがその当時を知らない我々も大山の記録がどれだけ凄いものだったかを藤井八冠を通して追体験していることになる
藤井の≪全タイトルの連続獲得記録≫は現在11期なのでこっちのほうは大山の記録まであと8
その前にあと6でこれも大山が持つ2位の記録に並ぶ
先人が作った偉大な記録も応援の糧にすべきで決してけなすような小さな人間や傲慢な人間になってはいけない
- 482 ：名無し名人：2024/04/08(月) 06:24:11.21 ID:mBbz+kyC.net
- >>477
君の説だと俺にやり込められてるレスは全部自演ということになるね
つまり、俺の主張のほうが正論だと認めてくれているんだね
結構毛だらけ猫灰だらけ
- 483 ：名無し名人：2024/04/08(月) 06:28:48.43 ID:mBbz+kyC.net
- 自演でなく大山アンチになっている人間は理解力が足りず学習能力もないから同じことを繰り返して主張しているんだよ
俺は論敵をうんざりさせる手口だと見ているけどね
このスレもそんなのばっかしだから
- 484 ：名無し名人：2024/04/08(月) 07:08:20.96 ID:iyXdnE/g.net
- >>483
じゃあ何がアンチ要素なんだ？
そうじゃなくお前が大山信者で些細なことでも上げてるだけだぞ
「信者」の意味知ってる？
お前は信者の自覚もなくさらに半分羽生アンチでもあるからたちが悪い
- 485 ：名無し名人：2024/04/08(月) 08:37:27.04 ID:mBbz+kyC.net
- >>484
言っていることがちんぷんかんぷんで理解不能
- 486 ：名無し名人：2024/04/08(月) 08:45:53.18 ID:iyXdnE/g.net
- >>485
それはお前が池沼だからだろ
ファンとは作品や人や著者を愛するひとの総称
信者とは盲目的になってしまいその作品は何があっても正しいどの作品より素晴らしいと崇め奉っている人こと
つまり信者とは何が何でも大山を推すお前を示す
盤外戦術に目をつぶってる時点で盲目的な信者で話になってない池沼
お前はファンと信者の区別もできず糞垂れ流してる状況だって言ってんだよ
- 487 ：名無し名人：2024/04/08(月) 09:04:30.58 ID:mBbz+kyC.net
- >>486
言っていることがちんぷんかんぷんで理解不能
- 488 ：名無し名人：2024/04/08(月) 09:10:08.32 ID:l6nEHtwL.net
- >>487
頭悪くて草
- 489 ：名無し名人：2024/04/08(月) 09:17:39.04 ID:mBbz+kyC.net
- >>486
俺が大山をどう評価し羽生をどう評価し藤井をどう評価していると君は理解しているのか
まず、それがわからないし、それのどこが間違いと言いたいのかあるいは正しいと認めているのか
何から何までわからないね
それと、君の立場はどうなのか、誰のファンなのか、信者なのか、誰にも肩入れしていないつもりなのか、大山は嫌いなのか羽生は嫌いなのか、藤井はどうなのか、自分のことを語らないで何を言いたいのかね
- 490 ：名無し名人：2024/04/08(月) 09:28:07.12 ID:iyXdnE/g.net
- >>489
分からない（）とか都合悪いとアスペ入ってるけど問答無用で羽生オタ扱いしてるのお前だろ
お前があたおか主張で突っ込み満載なだけだろ
- 491 ：名無し名人：2024/04/08(月) 09:32:29.00 ID:wcO3jETz.net
- >>483
そうじゃないんよな
無意識か故意なんかは知らんけど、誰かが大山の価値を下げてるんであって
ワシも最近このスレ見るようにからそうなってしもたし
- 492 ：名無し名人：2024/04/08(月) 09:38:23.19 ID:mBbz+kyC.net
- >>490
匿名の無責任なレスの相手に対する言葉と実在する棋士や実在した棋士に向けての言葉は使い分けなければダメなんだよ
その区別ができていないから羽生オタと言われるんだよ
- 493 ：名無し名人：2024/04/08(月) 09:43:20.58 ID:wcO3jETz.net
- 例えばこんなんとか
言うてることが矛盾ばっかりやし、薄っぺらい印象しかないもんな
> 大山アンチになっている人間は理解力が足りず学習能力もないから同じことを繰り返して主張しているんだよ
> 決してけなすような小さな人間や傲慢な人間になってはいけない
- 494 ：名無し名人：2024/04/08(月) 09:46:17.25 ID:l6nEHtwL.net
- >>492
はい、いつもの羽生オタがでました。この後は１日中、発狂して終わりますｗ
- 495 ：名無し名人：2024/04/08(月) 09:48:03.74 ID:iyXdnE/g.net
- >>492
お前が実在、過去など使い分けてるところなんて一つもないだろ
少し前に分からないとか言いながら言ってることが支離滅裂してるぞ爺さん
わからなくても認定してくる一本調子で大山信者のお前は叩かれて当然だって言ってんだよ
だからアンチではなくお前が異常なの
- 496 ：名無し名人：2024/04/08(月) 10:00:57.25 ID:wcO3jETz.net
- > その区別ができていないから羽生オタと言われるんだよ
これは明らかに羽生をディスってるけどなァ
あと、八冠神＝国宝
- 497 ：名無し名人：2024/04/08(月) 10:04:30.52 ID:mBbz+kyC.net
- >>493
匿名の相手にはいくら傲慢な態度でもいいよ
実在の相手にそれをやるのは傲慢なんだよ
>>494
羽生オタはオタの典型例として上げているだけだから、自分がオタになっていないか羽生オタを反面教師にして自省すればいいんだよ
- 498 ：名無し名人：2024/04/08(月) 10:05:09.11 ID:mBbz+kyC.net
- >>495
どの言のことか上げてみなよ
- 499 ：名無し名人：2024/04/08(月) 10:13:43.82 ID:iyXdnE/g.net
- >>498
お前そう言っていつも逃げてるよな
話を分かる振りするくらいならさっさとこれ答えろ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1711850203/32
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1711850203/33
お前はいつも話に矛盾がある
矛盾があっても平気で続けてるのが大山オタのお前だろ
- 500 ：名無し名人：2024/04/08(月) 10:17:03.87 ID:of48L9/n.net
- >>498
これなんかも異常ダヨネ、藤井八冠に対抗する為に期間を変えてるし
大山は年度の成績で8割超えは無いのに
442 名無し名人 sage 2024/04/06(土) 23:24:13.33 ID:hHsp1QcG
>>441
なるほど！まぐれ勝ちの棋士だったら何度も勝率8割超えはできないだろうね
ましてやタイトル戦皆勤の棋士だからね
大山の勝率8割超え(A級棋士時代)
53/03/20~54/03/20 0.8065(25-6)
61/06/01~62/06/01 0.8649(32-5)
64/09/04~65/09/04 0.8049(33-8)
66/04/27~67/04/27 0.8182(36-8)
67/08/10~68/08/10 0.8182(27-6)
終戦後の順位戦開始以来の大山の最高勝率は89.47%(17勝2敗)
1946/09/10~1947/09/10
対局数が多ければ通算勝利数も通算勝率も上がっていたのに時代が不運だった
- 501 ：名無し名人：2024/04/08(月) 10:30:30.18 ID:mBbz+kyC.net
- >>500
年度の成績だけが年間成績ではないからだよ
大山がなぜ連続17期獲得と19期連続獲得に成功したのかというと、やはりそこには高い勝率が隠れていたというのが>442を見たら納得できるというデーターがあると説明しているにすぎない
これは大山は一度も勝率8割がないという評価に対して｢それは薄っぺらな評価だよ｣と指摘しているんだよ
それのどこが面白くないのか理解できないね
藤井は大山以上の勝率だから面白くないのは羽生をひいきにしているからかな
- 502 ：名無し名人：2024/04/08(月) 10:31:25.35 ID:wcO3jETz.net
- > 藤井八冠に対抗する為に期間を変えてるし
まァ、どこをどないしてもショボいけど
- 503 ：名無し名人：2024/04/08(月) 10:35:00.79 ID:wcO3jETz.net
- > 年度の成績だけが年間成績ではないからだよ
いや、みんな同じ年度別で比較してるから全然アカンわ
その区切りで高い勝率を叩き出せた棋士が凄いんであって
- 504 ：名無し名人：2024/04/08(月) 10:44:54.53 ID:1TA5bGRo.net
- >>501
＞それと一番重要なこと
大山が他の誰よりも傑出していた事例を上げているのは藤井より大山が凄いと言いたいからではないよ
一番重要なことと言いながら>>500みたいに捏造して対抗している君が異常で藤井八冠をバカにしているよ
棋士全員は年度内での成績で競っているのに大山だけ別って、全棋士をバカにしている事に気付けよ!
- 505 ：名無し名人：2024/04/08(月) 10:46:54.42 ID:mBbz+kyC.net
- そのほかにも大山の特徴にここ一番の対局での勝負強さというのがある
これは藤井八冠にも見られる特徴で天才棋士は能力全開にしたときの強さが桁外れと俺は理解している
- 506 ：名無し名人：2024/04/08(月) 10:48:29.57 ID:wcO3jETz.net
- 比較てのは同条件であってこそ意味も価値もあるからな
小学生でも分かることやで
- 507 ：名無し名人：2024/04/08(月) 10:51:19.12 ID:iyXdnE/g.net
- 早速逃げてんの
逃げた時点でお前はゴミなんだよ
- 508 ：名無し名人：2024/04/08(月) 10:52:09.22 ID:wcO3jETz.net
- > 天才棋士は能力全開にしたときの強さが桁外れと俺は理解している
天才とはいかに早熟であるか、これに尽きると思てるけどな
実際に将棋神は別格として、中原、谷川、羽生、渡辺、これら天才と呼ばれた棋士は皆20歳前後でタイトルを獲得しとる
- 509 ：名無し名人：2024/04/08(月) 10:53:14.43 ID:mBbz+kyC.net
- データーや記録にはデーターや記録で対抗するべきなのに、議論を違う方向にもっていくのは長年羽生オタの踏襲手段だった
年度勝率でなく年間勝率の記録というものも出せるなら他の棋士も出して対抗すればいいだけのこと
現に藤井八冠は同じA級在籍の成績で大山以上の年間勝率になっている
大山はそれを5回記録しているから藤井ならそれ以上を目標にすればいいだけの話になる
その記録は公式記録でない認められないとか、大山はインチキをしているからその記録は認められないとか、盤外戦術で勝っただけとか、升田はある中のヘビースモーカーだから弱かったとか、会長特権で好き勝手なことをしていたとか
もし、これらの言動が羽生オタでないのであれば認識を改めるのもやぶさかではない
俺は藤井ファンだけど、大山の記録は凄いと認めているし、藤井は大山の記録はすべて更新するであろうと期待している
まあ名人20期獲得までは見届けられると思いたいが、中年大山(45歳~64歳)の記録を破るところまでは見届けられそうもないのが残念
- 510 ：名無し名人：2024/04/08(月) 10:59:22.74 ID:wcO3jETz.net
- > 年度勝率でなく年間勝率の記録というものも出せるなら他の棋士も出して対抗すればいいだけのこと
出す必要がないわな
年度別という同条件での区切りがあるから
- 511 ：名無し名人：2024/04/08(月) 11:01:17.44 ID:wcO3jETz.net
- > 藤井は大山の記録はすべて更新するであろうと期待している
そこは確信しても大丈夫やで
次元が違うからな
- 512 ：名無し名人：2024/04/08(月) 11:05:10.25 ID:1TA5bGRo.net
- >>509
＞年度勝率でなく年間勝率の記録というものも出せるなら他の棋士も出して対抗すればいいだけのこと
公式記録が年度で決まるのに年度内での成績で勝てないから年間勝率って意味不明だぞ
だから、お前は信用できないんだよ
- 513 ：名無し名人：2024/04/08(月) 11:15:11.62 ID:mBbz+kyC.net
- >>508
記録を見たら大山は19歳だった昭和17年度が平手戦16局14勝2敗(0.875)で他に香落ちでの1勝があった(相手は木村名人)
16局の内訳は
八段に2勝1敗
七段に4勝1敗
六段に3勝0敗
五段に5勝0敗
この成績ならタイトル戦があったらタイトルを獲得していたであろうから大山も早熟の天才で、実際そのような評判になっていた
この勝率なら7~8タイトル戦があったなら複数のタイトルを獲得していたとしても不思議ではない
- 514 ：名無し名人：2024/04/08(月) 11:16:06.47 ID:mBbz+kyC.net
- >>512
どのくらい強い棋士だっかのかを分析するのに年度勝率だけに頼る必要はどこにもないよ
- 515 ：名無し名人：2024/04/08(月) 11:18:06.72 ID:eCtV160m.net
- いや、たらればは別にどうでもええことで
実際、25才でタイトル挑戦した時も失敗してるだけに
- 516 ：名無し名人：2024/04/08(月) 11:18:54.64 ID:eCtV160m.net
- >>514
こう考えるべきやな
年度別で勝率8割超えとは、良いとこ取りでは8割に手が届く大山ですら現役生活では一度も叶わなかった偉業である、と
- 517 ：名無し名人：2024/04/08(月) 11:23:24.71 ID:eCtV160m.net
- それくらい厳しい条件下で達成してこその価値なんよ、年度勝率8割超えてのは
複数回達成した棋士もごく僅か、超一流だけやし
- 518 ：名無し名人：2024/04/08(月) 11:37:36.75 ID:mBbz+kyC.net
- >>515
そうやって素直に反応できなくなっているのが可笑しいんだよ
19歳の勝率が87.5%の棋士を早熟の天才と認めないというのは何に抵抗しているのかな
それは大山にでなく大山の記録を調べている俺に抵抗しているだけの反応なんじゃないのかな
天才は皆20歳前後てタイトルを獲っているというのはタイトル戦がなかった大山に当てはまらないこともわからないわけではないだろ？
とぼけたことを言うから俺におバカさんと揶揄されるんだよ
それと最初のタイトル戦で負けているというが、そのときは名人戦しかなかっただろ？
- 519 ：名無し名人：2024/04/08(月) 11:37:47.28 ID:1TA5bGRo.net
- >>514
「年」とは1月1日から12月31日までの1年間、つまり暦年のことを指します。
お前のは都合がいい期間で年間勝率としての価値はない
藤井ファンと言いながら藤井に対抗する為に偽装した数字を上げる、お前は糞大山オタだ
- 520 ：名無し名人：2024/04/08(月) 11:39:55.12 ID:eCtV160m.net
- 素直とは？
素直にたらればを排除して、素直に真実だけを比較すると素直に見えてくるものがあるだけで
- 521 ：名無し名人：2024/04/08(月) 11:41:06.11 ID:eCtV160m.net
- > それと最初のタイトル戦で負けているというが、そのときは名人戦しかなかっただろ？
名人戦はタイトルやけど
- 522 ：名無し名人：2024/04/08(月) 11:48:00.53 ID:Lx0KRTT/.net
- >>513
＞記録を見たら大山は19歳だった昭和17年度が平手戦16局14勝2敗
公式記録に載っていないぞ、カス
- 523 ：名無し名人：2024/04/08(月) 11:50:12.95 ID:eCtV160m.net
- 大山は大正生まれてこと？
捏造もついにここまで来たんか
- 524 ：名無し名人：2024/04/08(月) 11:50:56.36 ID:iyXdnE/g.net
- >>518
都合悪いと逃げることしか選択肢ない低能が偉そうに言うな
逃げてる時点で矛盾してると答えてるのに自覚ないところがマヌケ
ただお前は都合悪い盤外戦術に逃げてるだけだ
お前が真性大山オタなだけだぞジジイ
- 525 ：名無し名人：2024/04/08(月) 11:55:31.22 ID:mBbz+kyC.net
- >>523
大山は大正12年生まれ
- 526 ：名無し名人：2024/04/08(月) 11:57:27.07 ID:mBbz+kyC.net
- >>521
タイトル戦は名人戦しかなかったという指摘に｢名人戦はタイトルやけど｣ってどういうオツムをしてるんだ
- 527 ：名無し名人：2024/04/08(月) 11:59:26.33 ID:eCtV160m.net
- >>525
ホンマやな、知らんかったわ
- 528 ：名無し名人：2024/04/08(月) 12:05:27.48 ID:Gbc2JIIp.net
- >>526
天才は皆20歳前後てタイトルを獲っているというのは「タイトル戦がなかった大山に」当てはまらないこともわからないわけではないだろ？
で、｢名人戦はタイトルやけど｣なんだが、君は相当、頭が悪いんだね（苦笑）
- 529 ：名無し名人：2024/04/08(月) 12:07:01.02 ID:eCtV160m.net
- >>526
んー、分からん
名人位に挑戦して失敗してるんちゃうの？
- 530 ：名無し名人：2024/04/08(月) 12:07:08.25 ID:mBbz+kyC.net
- >>519,522
年度勝率でも暦年勝率でもないとか、公式記録でないとか、王者ならそんなことを言う必要はさらさらないよ
10代の大山の勝率は対局数が少ないときの勝率だからさすがの藤井でも無理だけどね
そんなのは当たり前のことで別に大山は藤井より凄いだろと言いたいから出しているわけではないんだよ
大山も10代からずば抜けていた棋士だったんだよと言いたいだけのことだからね
それにいちいち抵抗する反応が可笑しいとさっきから言っている
- 531 ：名無し名人：2024/04/08(月) 12:10:03.40 ID:VF/JTaMP.net
- >>530
それなら年度で証明しろや、カス
- 532 ：名無し名人：2024/04/08(月) 12:11:54.50 ID:eCtV160m.net
- > 大山も10代からずば抜けていた棋士だったんだよと言いたいだけのことだからね
それにしては初めてのタイトル奪取は遅いな、早熟とは言えんよな、て話
- 533 ：名無し名人：2024/04/08(月) 12:13:50.24 ID:l6nEHtwL.net
- >>530
俺らは、藤井君本人じゃないからね、王者じゃなくて一般人だ。頭悪くて草
- 534 ：名無し名人：2024/04/08(月) 12:18:57.71 ID:mBbz+kyC.net
- >>529
挑戦できなければ話にならないからね
九段戦がそのときにあったら名人は獲れなくとも九段は獲れていたかもしれないだろ
その伝でいくと10代に8タイトル戦があったらそのうちの一つや二つ獲れていたかもしれないが挑戦できるタイトルが一つもなかったのだから｢天才なら20歳前後でタイトルを獲っている｣という条件は大山には適用できないということを指摘しているわけよ
このくらい長々と説明しないと理解できないとなるとおバカさんですかと言いたくなるんじゃないかな
- 535 ：名無し名人：2024/04/08(月) 12:21:37.62 ID:eCtV160m.net
- いや、たらればはどうでもよくて
ホンマに早熟の天才なら初挑戦でサクッと名人取るやろな、てこと
- 536 ：名無し名人：2024/04/08(月) 12:21:50.57 ID:mBbz+kyC.net
- >>533
だから何で一々抵抗する反応になるの？と俺は聞いているんだが
- 537 ：名無し名人：2024/04/08(月) 12:22:28.29 ID:mBbz+kyC.net
- >>535
論点を変えてきていないかが
- 538 ：名無し名人：2024/04/08(月) 12:22:51.94 ID:mBbz+kyC.net
- >>535
論点を変えてきていないか？
- 539 ：名無し名人：2024/04/08(月) 12:24:59.36 ID:mBbz+kyC.net
- 508 名無し名人 sage 2024/04/08(月) 10:52:09.22 ID:wcO3jETz
> 天才棋士は能力全開にしたときの強さが桁外れと俺は理解している
天才とはいかに早熟であるか、これに尽きると思てるけどな
実際に将棋神は別格として、中原、谷川、羽生、渡辺、これら天才と呼ばれた棋士は皆20歳前後でタイトルを獲得しとる
- 540 ：名無し名人：2024/04/08(月) 12:25:21.03 ID:l6nEHtwL.net
- >>536
頭悪くて、草
519 名無し名人 sage 2024/04/08(月) 11:37:47.28 ID:1TA5bGRo
>>514
「年」とは1月1日から12月31日までの1年間、つまり暦年のことを指します。
お前のは都合がいい期間で年間勝率としての価値はない
藤井ファンと言いながら藤井に対抗する為に偽装した数字を上げる、お前は糞大山オタだ
- 541 ：名無し名人：2024/04/08(月) 12:27:18.39 ID:l6nEHtwL.net
- >>536
お前、嘘つきで頭悪くて、草
- 542 ：名無し名人：2024/04/08(月) 12:28:46.41 ID:eCtV160m.net
- >>537-539
思てることは一緒、>>535な
- 543 ：名無し名人：2024/04/08(月) 12:35:18.84 ID:fA6Kh9UP.net
- 獲得率、占有率、占拠率、任意の年間勝率とか藤井に対抗できるデータをなんとか捻り出してきて対抗できなくなったらポイを繰り返してるだけだもんな
最近はもう非公式記録に頼らざるをえなくなっているようだが
- 544 ：名無し名人：2024/04/08(月) 12:40:14.58 ID:mBbz+kyC.net
- そうした君たちのような反応は藤井ファンならする必要はさらさらないんだけどね
俺が藤井ファンだから真底思うよ
その俺からすると羽生オタが藤井オタに変わっただけで藤井ファンでも何でもないね
- 545 ：名無し名人：2024/04/08(月) 12:46:47.07 ID:eCtV160m.net
- はっきり言うとアレやけど、名前出さんといてて感じ
なんでまた大山、みたいな
- 546 ：名無し名人：2024/04/08(月) 12:47:24.56 ID:VF/JTaMP.net
- 藤井君に勝てないからって都合のいい期間の数字で大山を上げたところで笑われるだけなのに（笑）
で、分が悪いと俺は藤井ファンだって（笑）
貶している相手のファンを騙るのは、みっともないよ（笑）
- 547 ：名無し名人：2024/04/08(月) 12:49:38.46 ID:l6nEHtwL.net
- >>544
頭悪くて、草
519 名無し名人 sage 2024/04/08(月) 11:37:47.28 ID:1TA5bGRo
>>514
「年」とは1月1日から12月31日までの1年間、つまり暦年のことを指します。
お前のは都合がいい期間で年間勝率としての価値はない
藤井ファンと言いながら藤井に対抗する為に偽装した数字を上げる、お前は糞大山オタだ
- 548 ：名無し名人：2024/04/08(月) 12:59:30.98 ID:iyXdnE/g.net
- アホなこと言う度に馬鹿になってくな大山オタ
質問に対して答えられないのは議論じゃないぞ
- 549 ：名無し名人：2024/04/08(月) 19:22:49.99 ID:oCD8c0MF.net
- >>518
＞19歳の勝率が87.5%の棋士を早熟の天才と認めないというのは何に抵抗しているのかな
19歳の勝率の根拠が大山康晴全集で、草
- 550 ：名無し名人：2024/04/08(月) 20:49:09.57 ID:wcO3jETz.net
- その後の活躍を見るに、ほぼ信憑性ゼロやな
- 551 ：名無し名人：2024/04/08(月) 21:39:53.72 ID:JacQZ5TJ.net
- そう、たらればはどうでもよいから
名人18期取ってくれよ
1期程度でほざいても全く説得力が無い
未来の全てがたらればだからね
- 552 ：名無し名人：2024/04/08(月) 22:40:35.61 ID:wcO3jETz.net
- 30代で取れそうやもんな
ちゅうか、簡単に取るんやろけど
- 553 ：名無し名人：2024/04/09(火) 07:26:24.56 ID:dqIeY3if.net
- 自分ID:iyXdnE/g がどう見られてるかもう一度反省したらどうかな
59 名無し名人 sage 2024/04/04(木) 08:01:01.43 ID:dIylWug8
何を言っているのか意味不明な拗らせ羽生オタ
60 名無し名人 2024/04/04(木) 08:27:05.72 ID:MslgZEDM
自分で統失発症してとか書いてるから
治療中なんだろう ｗ
奥さんは総合失調症と診断された
と自分で書いてたし
類は友ォ呼ぶですな
61 名無し名人 sage 2024/04/04(木) 09:34:49.52 ID:dIylWug8
自分が羽生オタと認定されるのが嫌なのか、何オタと認定してもらったら満足するのか、誰のオタでもないと言いたいのか、なんであれ自分の立場がハッキリわかる主張をレスすればいいだけの簡単なことができないという
62 名無し名人 sage 2024/04/04(木) 10:18:03.37 ID:C75NJ/xc
羽生が藤井大山に敵わないことが確定して発狂しちゃったのかと
- 554 ：名無し名人：2024/04/09(火) 07:34:57.37 ID:dLnaYMty.net
- >>553
そんなのいつもの統失大山オタが言葉尻取って屁理屈言ってるだけだろ
そんなことよかテメーが逃げたことテメーで解決できもしないくせに偉そうに言うな
- 555 ：名無し名人：2024/04/09(火) 07:40:28.69 ID:wGynIxMf.net
- 孤独な偏執狂老人、本当の言葉かけられると「羽生オタ」扱い、、、
いや、結構マジで可哀想な方々でしょう。あまり「羽生オタ」は相手しない方が。
ゆっくりなさって、あまり将棋のことはお考えにならず、よく睡眠をお取りください。
- 556 ：名無し名人：2024/04/09(火) 08:04:03.51 ID:dqIeY3if.net
- >>367
＞お前が見ているサイトが2006っていうだけで他のサイトより200もレーティング値が高い
＞だからお前の言う事は信用できない
そちらが参考にしているサイトを見たらトンデモないサイトだね
1位 藤井聡太八冠 2257
171位 中座真 八段 1506
レート差751
イローレーティンのグサイト
1位 藤井聡太八冠 2124
164位 中座真 八段 1330
レート差794
Glicko2レーティングのサイト
1位 藤井聡太八冠 2169
162位 中座真 八段 1327
レート差842
レートの大きさは誰が1500かで違ってくる
中座八段が 1506 ?!
何それ！
他のサイトよりレーティング値が高くて、だから言うことが信用できないのはそちらのほうではないのか
中座八段とのレート差が 751 ?!
1位のレートは他のどこよりも下駄を履いたレートで期待勝率と連動しているレート差は他のどのサイトよりも小さい
こんなサイトを根拠に大山は2位に200の差をつけたことが一度もないとかちゃんちゃらおかしいね
- 557 ：名無し名人：2024/04/09(火) 08:13:17.45 ID:WjZMln5s.net
- 盤外戦術使ってるんだから差が付いて当然だろ爺さん
- 558 ：名無し名人：2024/04/09(火) 08:21:05.08 ID:dqIeY3if.net
- >>382
レーティング10位の25歳米長のレートが1599(1年前は1511)しかないサイトを根拠に大山のレートは2006もないといわれてもね
そのサイトの現在レートだと10位は佐々木勇気の1966で、1599のレートは141位の日浦市郎八段だからね
何の説得力もないね
- 559 ：名無し名人：2024/04/09(火) 08:39:16.70 ID:dqIeY3if.net
- 初期値1500でレーティング対象棋士を奨励会三段、女流棋士、アマにまで広げていたら中座真八段が1506になりました
計算はこれで合ってますなんて、レーティングの平均値がどうなっているかに無頓着なレーティングは誰にも相手にされないだろうね
レート差がわかればいいとは言ってもそのレート差が期待勝率を正しく反映しているかも疑わしいからね
何せ期待勝率に換算できるレート差になるイロレーティングとは違うものになっているわけだから
- 560 ：名無し名人：2024/04/09(火) 09:21:17.43 ID:sfN9tnv0.net
- > 大山は2位に200の差をつけたことが一度もないとか
50年の現役生活の中で一度たりとも無いもんな
ほんの一瞬ですらも
- 561 ：名無し名人：2024/04/09(火) 12:08:05.07 ID:B/GhfhXC.net
- 勝率が今一つの大山がレート的に大したことないのは必然だわな
- 562 ：名無し名人：2024/04/09(火) 12:11:05.97 ID:4FLakjY5.net
- >>559
計算はこれで合ってますなんて、レーティングの平均値がどうなっているかに無頓着なレーティングは誰にも相手にされないだろうね
サイトの管理人に文句でも言ってきたら?
- 563 ：名無し名人：2024/04/09(火) 12:12:16.47 ID:B/GhfhXC.net
- 連盟の年度勝率ランキングに名前がないし、まあ政治力の棋士ということだろう
- 564 ：名無し名人：2024/04/09(火) 12:36:48.11 ID:ih1iC8Ks.net
- 本来なら棋力が落ちてくるはずの30代後半が全盛期、てのがそれを物語っとる
権力を笠に着て傍若無人に振舞ってたんやろなと簡単に想像がつくしな
- 565 ：名無し名人：2024/04/09(火) 17:35:24.83 ID:dqIeY3if.net
- >>564
何も知らないんだね
最高レートを記録した年齢
44歳 大野
43歳 羽生
42歳 三浦
41歳 加藤
38歳 大山 花村 谷川
37歳 升田 米長 康光
36歳 桐山
35歳 康光 深浦 渡辺
34歳 塚正 二上 有吉 大内
33歳 山田 森安 森内
- 566 ：名無し名人：2024/04/09(火) 17:47:13.02 ID:DDEKKakq.net
- >>559
三段、女流、アマを加えるとこんなに底上げになるのか
これって何でフリクラを増やすとレートが底上げしてしまうかの実証データでもあるね
- 567 ：名無し名人：2024/04/09(火) 17:49:12.81 ID:dqIeY3if.net
- >565追加
最高レートを記録した年齢
44歳 大野
43歳 羽生
42歳 三浦
41歳 加藤
38歳 大山 花村 谷川
37歳 升田 米長 康光
36歳 桐山
35歳 康光 深浦 渡辺
34歳 塚正 二上 有吉 大内 久保
33歳 山田 森安 森内
- 568 ：名無し名人：2024/04/09(火) 17:58:01.09 ID:dqIeY3if.net
- Glicko2レーティングサイトの集計
1位の日数 2位との差平均
1位 羽生 20年1ヶ月 67
2位 大山 16年6ヶ月 80
3位 中原 10年1ヶ月 57
4位 藤井 4年1ヶ月 128
藤井は21歳の若さですでに歴代4位
- 569 ：名無し名人：2024/04/09(火) 18:00:26.83 ID:dqIeY3if.net
- 最高レートを記録した年齢
44歳 大野
43歳 羽生
42歳 三浦
41歳 加藤
38歳 大山 花村 谷川
37歳 升田 米長 康光
36歳 桐山
35歳 深浦 渡辺
34歳 塚正 二上 有吉 大内 久保
33歳 山田 森安 森内
- 570 ：名無し名人：2024/04/09(火) 18:12:41.24 ID:B/GhfhXC.net
- >>566
そんな糞サイトの数字からは何の結論も導き出せないと思うが
- 571 ：名無し名人：2024/04/09(火) 18:37:53.30 ID:fSotCiG3.net
- >>565
誰もレーティングの話をしていないマヌケ
>>566
大山のレーティングが低い証明にはなっていない
- 572 ：名無し名人：2024/04/09(火) 19:03:21.62 ID:dqIeY3if.net
- >>571
本来なら30代後半は棋力が落ちてくるはずと自分で言っといて
＞全盛期、てのがそれを物語っとる＞権力を笠に着て傍若無人に振舞ってたんやろなと簡単に想像がつくしな>564と間違った前提から結論を出したら結論も用をなさなくなるのに恥ずかしいやつだな
- 573 ：名無し名人：2024/04/09(火) 19:27:53.17 ID:TJCRTHGe.net
- >>572
アスペ（笑）
棋力とレーティング？意味不明ｗ
大山の話だ、カス
- 574 ：名無し名人：2024/04/09(火) 19:41:08.77 ID:ih1iC8Ks.net
- >>572
それ書いたんワシやで
人違い
- 575 ：名無し名人：2024/04/09(火) 19:42:48.34 ID:fSotCiG3.net
- >>572
＞本来なら30代後半は棋力が落ちてくるはずと“ 自分で言っといて ”
俺じゃないヨ、マヌケ
- 576 ：名無し名人：2024/04/09(火) 19:59:14.62 ID:ih1iC8Ks.net
- やっぱりちょっとアレやな、認知に歪みがあるな
- 577 ：名無し名人：2024/04/09(火) 20:05:29.03 ID:ih1iC8Ks.net
- >>565みたいなレーティング最高値やなくて、タイトルを4つ5つ保持してる時のイメージかな、全盛期てのは
ただ、昔は全体のレベルが低いからある程度高齢でもまとめて取れる要素はあったんかもな
50代60代のA級がごろごろおった牧歌的時代でもあるし
- 578 ：名無し名人：2024/04/09(火) 20:07:25.32 ID:dqIeY3if.net
- >>571
同じ棋士を評価するのに棋力とレーティングが関係ないわけがないのに何を言っているんだ
俺の説は下駄を履いているだが、それでも分析には使えるからね
>>575
じゃあ、マヌケはコイツID:ih1iC8Ksということだな
ほんと恥ずかしい奴だな
恥ずかしい奴とつるんでいるんじゃID:fSotCiG3も同じだな
- 579 ：名無し名人：2024/04/09(火) 20:09:12.18 ID:zER0+MFn.net
- 何度も言うけど王将戦の菅井の敗因が振り飛車なんて言われてるのに、二日制で大山が藤井に勝てると思ってる奴居んの？
- 580 ：名無し名人：2024/04/09(火) 20:12:59.34 ID:ih1iC8Ks.net
- > じゃあ、マヌケはコイツID:ih1iC8Ksということだな
そうそう、ワシワシワシよワシやから
思い込みで人違いしたらアカンで、失礼やし
- 581 ：名無し名人：2024/04/09(火) 20:14:10.56 ID:ih1iC8Ks.net
- >>579
健常者では皆無やな、恐ろしいことに
- 582 ：名無し名人：2024/04/09(火) 21:05:49.88 ID:fSotCiG3.net
- >>578
恥ずかしいのはお前だよ、マヌケ
最高レート?ID:ih1iC8Ksの人は大山の棋力を疑っているのに他の人は関係ない
文書を理解できないなら5chから消えろ、マヌケ
- 583 ：名無し名人：2024/04/09(火) 21:07:22.61 ID:dqIeY3if.net
- >>579
大山は相掛かりが強かったからね居玉もへっちゃらでバランス感覚にも長けていた棋士
- 584 ：名無し名人：2024/04/09(火) 21:07:58.02 ID:dqIeY3if.net
- >>582
恥ずかしいのはいくら叫んでも声を大きくしても消せないよ
- 585 ：名無し名人：2024/04/09(火) 21:09:09.21 ID:zER0+MFn.net
- >>581
この現代で大山最強と謳う爺さんたちは盤外戦術真理教信者、つまりカルト教団員と同じかもね笑
- 586 ：名無し名人：2024/04/09(火) 21:10:49.20 ID:zER0+MFn.net
- >>583
大山が倒してたのは身体的パフォーマンスが劣化したアル中やニコチン中毒者、何故このような事実から目を背けるの？
- 587 ：名無し名人：2024/04/09(火) 21:12:10.60 ID:fSotCiG3.net
- >>584
人違いだマヌケ
575 名無し名人 sage 2024/04/09(火) 19:42:48.34 ID:fSotCiG3
>>572
＞本来なら30代後半は棋力が落ちてくるはずと“ 自分で言っといて ”
俺じゃないヨ、マヌケ
- 588 ：名無し名人：2024/04/09(火) 21:32:37.70 ID:fSotCiG3.net
- >>584
＞恥ずかしいのはいくら叫んでも声を大きくしても消せないよ
恥ずかしいのはお前だよ
575 名無し名人 sage 2024/04/09(火) 19:42:48.34 ID:fSotCiG3
>>572
＞本来なら30代後半は棋力が落ちてくるはずと“ 自分で言っといて ”
俺じゃないヨ、マヌケ
- 589 ：名無し名人：2024/04/09(火) 21:34:45.04 ID:U9ClNal6.net
- そういや結論を書いてなかった、スマン
>>577という時代背景を加味した上でも、大山に関してのワシ説>>564はかなりええ線行ってると思う
- 590 ：名無し名人：2024/04/09(火) 21:44:58.55 ID:TJCRTHGe.net
- >>572
アスペ（笑）
お前は、相当頭悪いだろ。レーティング最高値の時とピークは違う
同じだと言うなら証明してみろや、カス
中原のレーティングの最高値は27歳で（うろ覚え）ピークは30歳の五冠だ
谷川は38歳が最高値だが（調べていない）ピークは29歳の四冠の時だ
レーティングの最高値とピークは関係ないぞ、カス
- 591 ：名無し名人：2024/04/09(火) 21:57:01.50 ID:TJCRTHGe.net
- >>565
そもそもレーティングは他の棋士とのレート差からその時代での棋士の強さ(対戦相手に対する期待勝率)を知るために活用するものであって絶対棋力の尺度ではない
※当然、棋力のピークを計るものではない
- 592 ：名無し名人：2024/04/09(火) 22:10:33.25 ID:B/GhfhXC.net
- ID:dqIeY3if はレーティングってものが完全には理解できていないようだな
- 593 ：名無し名人：2024/04/09(火) 22:48:58.06 ID:ih1iC8Ks.net
- 全盛期＝レート最高値と疑いもせず思い込んでたんやな
一体何を学習してきたのかと
- 594 ：名無し名人：2024/04/09(火) 23:08:25.08 ID:dqIeY3if.net
- >>590
谷川本人が四冠のときはまだ若くて未熟なところがあったようなことを語っていたはず
- 595 ：名無し名人：2024/04/09(火) 23:19:47.94 ID:Wswd4Rg7.net
- 羽生さんのピークは7冠達成時の25歳やろ
棋士としての円熟期と棋力のピークは違うぞ
- 596 ：名無し名人：2024/04/09(火) 23:21:26.90 ID:4C1H7Vuh.net
- なるほど
あのときはまだ若くて未熟なところがあった、みたいなことを言うとけばそれは全盛期ではなくなる、てことか
てことは、それを言うた時がその人の全盛期てことなんかな
- 597 ：名無し名人：2024/04/09(火) 23:22:44.42 ID:T3tPneOw.net
- マウントすら取れないアホがいつまで続けてんだ大山オタのアホ
盤外戦術で答え出てんのにほんまもんのガイジだな
盤外戦術の分含めると棋士力もマイナスになってんだろバカが
- 598 ：名無し名人：2024/04/09(火) 23:31:13.79 ID:dqIeY3if.net
- 加藤一二三も30代のうちは棋力を伸ばすことができると言っているし、森けい二は40歳のときが一番強かったと語っている
渡辺は40代後半はどんなに強かった棋士も棋力を落とし始めるから自分も前半までなら山あり谷ありで何とかなるかなという見立てをしている
佐藤康光は36歳から37歳のときが自己最大の6タイトル戦登場という記録だったし、渡辺が四冠になったのは35歳のときで、森内が永世名人を決めたのは36歳のときだ
- 599 ：名無し名人：2024/04/09(火) 23:35:45.73 ID:4C1H7Vuh.net
- >>598
ただ、その頃はまだ未熟やったと後から言えばそれも全盛期ではなくなるからな
そこが難しいとこよな
- 600 ：名無し名人：2024/04/09(火) 23:38:32.25 ID:4C1H7Vuh.net
- > 森内が永世名人を決めたのは36歳のときだ
永世を決めた時がその人の全盛期になるてことかな
なるほど
- 601 ：名無し名人：2024/04/09(火) 23:41:16.76 ID:dqIeY3if.net
- 30代後半のときのほうがタイトルが少ない棋士は棋力が落ちたからではなく、年少棋士に強力なライバルが出現したり同世代や少し上の棋士が一番脂がのった年齢になり差が縮まってくるからであろう
- 602 ：名無し名人：2024/04/09(火) 23:53:27.62 ID:dqIeY3if.net
- 郷田は20代がタイトル戦9回で獲得2期、30代からのタイトル戦も9回で獲得はどれも40歳以降で3期
- 603 ：名無し名人：2024/04/09(火) 23:58:48.08 ID:dqIeY3if.net
- 深浦は35歳になって王位を連続3期で九段
こうして列挙してきた棋士のタイトル獲得のピークとレーティングのピークとは連動しているのはいうまでもない
ついでに谷川の38歳は王位戦と棋王戦の挑戦者になり、名人戦の挑戦者にも名乗りを上げたときである
- 604 ：名無し名人：2024/04/10(水) 00:03:36.17 ID:2ZophQ1I.net
- 森内はというと33歳のときがレーティングのピークになっているが、その年度は自己最多の5タイトル戦を戦った年度であるから、基本的にレーティングのピーク＝その棋士の全盛期で間違いない
- 605 ：名無し名人：2024/04/10(水) 00:30:31.33 ID:yW+7hDTK.net
- >>603
じゃ、30代後半がピークじゃん（笑）
- 606 ：名無し名人：2024/04/10(水) 01:32:54.65 ID:yW+7hDTK.net
- >>603
おっと、30代後半は棋力が落ちてくるであっているじゃん（笑）
- 607 ：名無し名人：2024/04/10(水) 05:14:50.66 ID:by6YkCzD.net
- >>598
ケチつけても森内、怪長、ナベは30代後半で棋力が落ちてるぞ、マヌケ
※ナベのX
昨年は得意パターンに持ち込んでも勝てないことが増えたので、今年は実力衰退を食い止める努力をします。
575 名無し名人 sage 2024/04/09(火) 19:42:48.34 ID:fSotCiG3
>>572
＞本来なら30代後半は棋力が落ちてくるはずと“ 自分で言っといて ”
俺じゃないヨ、マヌケ
- 608 ：名無し名人：2024/04/10(水) 06:10:48.76 ID:2ZophQ1I.net
- 二冠以上を保持した棋士は棋力が高い限られた棋士なわけだが彼らの多くは40代でも棋力が高かった
>>564が如何にマヌケな認識をしているかこのデータからもよくわかる
二冠以上保持した棋士は16名だけで彼らの最終保持年齢は次の通り
51歳 大山
48歳 羽生
43歳 加藤 米長 中原 森内
42歳 谷川
40歳 升田
38歳 康光 渡辺
36歳 久保
30歳 豊島
28歳 高橋 南芳 永瀬
まだ未知数なのが藤井八冠だが大山は40代前半で3年連続全冠保持で、羽生は名人含む四冠だった
このように強かった棋士はどちらかというと｢棋力が落ちてくる｣どころか40代前半に棋力が上がっている(棋力のピークが来ている)ことのほうが多い
- 609 ：名無し名人：2024/04/10(水) 06:20:10.27 ID:Z8vR649D.net
- >>608
ケチつけても森内、怪長、ナベは30代後半で棋力が落ちてるぞ、マヌケ
※ナベのX
昨年は得意パターンに持ち込んでも勝てないことが増えたので、今年は実力衰退を食い止める努力をします。
575 名無し名人 sage 2024/04/09(火) 19:42:48.34 ID:fSotCiG3
>>572
＞本来なら30代後半は棋力が落ちてくるはずと“ 自分で言っといて ”
俺じゃないヨ、マヌケ
- 610 ：名無し名人：2024/04/10(水) 06:29:04.13 ID:2ZophQ1I.net
- 二冠以上保持した棋士はその年齢で棋力が高かった証拠だが、タイトル防衛も強い時期でなければできない
したがって、二冠以上保持するほど強くなかった棋士はタイトルを防衛した年齢を調べればピークだった年齢が推察できるといってよい
これも調べれば｢30代後半は本来なら棋力が落ちてくるはず｣でなく｢大山に限ったことではなく棋力が上がるのが30代後半～40代前半である｣と理解できるようになるだろう
- 611 ：名無し名人：2024/04/10(水) 06:33:07.67 ID:2ZophQ1I.net
- したがって、マヌケの指摘に必死に反撃しようとレスすればするほどレスした人間のマヌケぶりが際立ってしまっている
- 612 ：名無し名人：2024/04/10(水) 06:33:14.95 ID:Z8vR649D.net
- >>610
分が悪いと、得意の論点ずらしか（笑）2冠とか後から付け足すな、マヌケ
※ナベのX
昨年は得意パターンに持ち込んでも勝てないことが増えたので、今年は実力衰退を食い止める努力をします。
575 名無し名人 sage 2024/04/09(火) 19:42:48.34 ID:fSotCiG3
>>572
＞本来なら30代後半は棋力が落ちてくるはずと“ 自分で言っといて ”
俺じゃないヨ、マヌケ
- 613 ：名無し名人：2024/04/10(水) 06:41:44.67 ID:Z8vR649D.net
- >>611
ナベのX見てこい、マヌケ
※ナベのX
昨年は得意パターンに持ち込んでも勝てないことが増えたので、今年は実力衰退を食い止める努力をします。
575 名無し名人 sage 2024/04/09(火) 19:42:48.34 ID:fSotCiG3
>>572
＞本来なら30代後半は棋力が落ちてくるはずと“ 自分で言っといて ”
俺じゃないヨ、マヌケ
- 614 ：名無し名人：2024/04/10(水) 06:49:07.17 ID:Z8vR649D.net
- >>611
レーティング最高値の時とピークは違う
同じだと言うなら証明してみろや、マヌケ
- 615 ：名無し名人：2024/04/10(水) 07:09:14.40 ID:2ZophQ1I.net
- タイトルを防衛した年齢
50歳 二上
44歳 郷田
42歳 久保
41歳 塚正 加藤
39歳 桐山
38歳 加藤
37歳 深浦
35歳 久保
34歳 山田
30歳 丸山 藤猛 天彦
25歳 南芳
24歳 中修 南芳
18歳 屋敷
＊木村十四世名人は防衛年齢46歳だが本来なら二冠以上保持の棋士に該当する棋士なので入れていない
- 616 ：名無し名人：2024/04/10(水) 07:12:27.94 ID:hmpQoRtw.net
- ＞佐藤康光は36歳から37歳のときが自己最大の6タイトル戦登場という記録だったし、渡辺が四冠になったのは35歳のときで、森内が永世名人を決めたのは36歳のときだ
この大山オタは頭悪くて、草
※三人とも30代後半でピークアウトで、草
- 617 ：名無し名人：2024/04/10(水) 07:24:21.58 ID:2ZophQ1I.net
- 棋力のピークをすぎると急激に棋力が落ちる
棋力は徐々に下がるものと理解していると全盛期はもっと前だったのではと勘違いしてしまうことになる
渡辺の衰退ぶりが激しいが、渡辺のピークは名人四冠になった36歳から3名人防衛三冠の37歳であり、そのピークのあとからの落ち方が急なのは渡辺も例外でなかったということにほかならない
絶頂の峠を越えて黄昏時に差し掛かるときに人間は転落しやすい
若いうちはまた這い上がることができるが、峠を越してから谷間に落ちると這い上がる力は残っていない
谷間に沈むどころか一気に谷底まで落ちてしまうことになる
谷底が深いか浅いか棋士によって違うだけにすぎない
- 618 ：名無し名人：2024/04/10(水) 07:27:34.24 ID:2ZophQ1I.net
- 棋力のピークをすぎると急激に棋力が落ちる
棋力は徐々に下がるものと理解していると全盛期はもっと前だったのではと勘違いしてしまうことになる
渡辺の衰退ぶりが激しいが、渡辺のピークは名人四冠になった36歳から名人防衛三冠の37歳であり、そのピークのあとからの落ち方が急なのは渡辺も例外でなかったということにほかならない
絶頂の峠を越えて黄昏時に差し掛かるときに人間は転落しやすい
若いうちは再度這い上がることができるが、峠を越してから谷間に落ちると這い上がる力は残っていない
谷間に沈むどころか一気に谷底まで落ちてしまうことになる
谷底が深いか浅いか棋士によって違うだけにすぎない
- 619 ：名無し名人：2024/04/10(水) 07:28:01.37 ID:2ZophQ1I.net
- 大事なことなので二度書きました
- 620 ：名無し名人：2024/04/10(水) 07:37:13.81 ID:YLW0f9br.net
- 棋士のピークって人によって違うからな
豊島は無冠になる前までがピークだろうし 神谷棋士は28連勝時だろうし
- 621 ：名無し名人：2024/04/10(水) 07:38:06.75 ID:2ZophQ1I.net
- では、なぜ43歳から44歳にピークがある棋士が多いのか
人間の集中力のピークがその年齢(脳科学の知見)ということに関係があるのだろう
渡辺は藤井の出現で諦観してしまったようだが、はたして最後の一咲きがあるのか否か
- 622 ：名無し名人：2024/04/10(水) 07:40:14.46 ID:2ZophQ1I.net
- >>620
豊島はまだ棋力の伸び盛りだぞ
自分より遥かに強い藤井の出現でタイトルを失っただけで弱くなったから失ったわけではない
- 623 ：名無し名人：2024/04/10(水) 07:41:26.95 ID:XWhvk73x.net
- ＞同じ棋士を評価するのに棋力とレーティングが関係ないわけがないのに何を言っているんだ
>>618
レーティングは35歳でピークは37歳、レーティングの最高値とピークの関係は?
- 624 ：名無し名人：2024/04/10(水) 07:44:21.52 ID:hmpQoRtw.net
- >>622
＞佐藤康光は36歳から37歳のときが自己最大の6タイトル戦登場という記録だったし、渡辺が四冠になったのは35歳のときで、森内が永世名人を決めたのは36歳のときだ
この大山オタは頭悪くて、草
※三人とも30代後半でピークアウトで、草
- 625 ：名無し名人：2024/04/10(水) 07:47:48.22 ID:XWhvk73x.net
- >>622
ワロタ、将棋板で豊島の棋力が伸びると言っているキチガイは、お前だけ
- 626 ：名無し名人：2024/04/10(水) 07:51:01.13 ID:YLW0f9br.net
- >>622
確かにそうだが元から防衛率低い豊島がこれからますます加齢で力が落ちていくのは見えているからな
劇的に変わることはなさそうだから棋力のピークはともかく棋士歴のピークは19番勝負前まででしょうよ
- 627 ：名無し名人：2024/04/10(水) 07:58:13.38 ID:hmpQoRtw.net
- >>622
＞佐藤康光は36歳から37歳のときが自己最大の6タイトル戦登場という記録だったし、渡辺が四冠になったのは35歳のときで、森内が永世名人を決めたのは36歳のときだ
この大山オタは頭悪くて、草
※三人とも30代後半でピークアウトで、草
- 628 ：名無し名人：2024/04/10(水) 08:01:10.46 ID:2ZophQ1I.net
- >>623
その程度のズレにイチャモンつけて論点を剃らすなよ(笑)
お前の考えだと｢30代後半は棋力が落ちてくる(30代前半のほうが強いし、全盛期は25歳)ということなんだろ
その説が正しいと言い張るのか、間違っていたと認めるのかが論点だぞ
- 629 ：名無し名人：2024/04/10(水) 08:04:18.52 ID:hmpQoRtw.net
- >>628
＞佐藤康光は36歳から37歳のときが自己最大の6タイトル戦登場という記録だったし、渡辺が四冠になったのは35歳のときで、森内が永世名人を決めたのは36歳のときだ
この大山オタは頭悪くて、草
※三人とも30代後半でピークアウトで、草
- 630 ：名無し名人：2024/04/10(水) 08:06:22.19 ID:2ZophQ1I.net
- 20代が最強ならタイトルホルダーは全員20代になっている
40歳になってからタイトルを獲れるわけがない
大山、中原、谷川、羽生、森内、康光、郷田、久保、木村、皆40代でのタイトル獲得がある
30代前半にに中休みがあっても30代後半ないし40歳過ぎて復活している
22歳での棋聖獲得以降挑戦すらなかった三浦も、36歳で名人戦、39歳で棋王戦、42歳で竜王戦、それぞれ挑戦するまで勝ち上がった
森九段曰く｢40歳のときが一番強かった｣
これらの事例は43歳前後に集中力のピークが来ることに関係している
ろうそくが消える前にぱっと輝くことにたとえて、【灯滅せんとして光を増す】ということわざもある
米長が三冠を獲得したのが39歳と41歳のとき、加藤一二三が中原に勝って念願の名人になったのが42歳のとき
升田が三冠を達成したのは39歳のときで｢たどり来て未だ山麓｣と名言を残した
つまり、｢トップ棋士は40歳から一段強くなる｣というのには例外がなく、そこから急激に落ちていくといえことにも例外がない
｢三十代のうちは誰でも成長していく｣（加藤一二三）
- 631 ：名無し名人：2024/04/10(水) 08:08:21.30 ID:ZIYZLXfO.net
- >>628
レート最高値とピークの関係は?
※ナベのX
昨年は得意パターンに持ち込んでも勝てないことが増えたので、今年は実力衰退を食い止める努力をします。
575 名無し名人 sage 2024/04/09(火) 19:42:48.34 ID:fSotCiG3
>>572
＞本来なら30代後半は棋力が落ちてくるはずと“ 自分で言っといて ”
俺じゃないヨ、マヌケ
- 632 ：名無し名人：2024/04/10(水) 08:15:14.01 ID:ZIYZLXfO.net
- >>630
>谷川は29歳で4冠だ、レーティングは38歳で最高値だ、マヌケ
※ナベのX
昨年は得意パターンに持ち込んでも勝てないことが増えたので、今年は実力衰退を食い止める努力をします。
575 名無し名人 sage 2024/04/09(火) 19:42:48.34 ID:fSotCiG3
>>572
＞本来なら30代後半は棋力が落ちてくるはずと“ 自分で言っといて ”
俺じゃないヨ、マヌケ
- 633 ：名無し名人：2024/04/10(水) 08:15:33.46 ID:2ZophQ1I.net
- 40代が20代より弱いなら40代で勝率六割五分以上の成績は上げられない
20代勝率が高いのは対戦相手に弱い棋士が含まれているからで20代が一番強いからではない
A級棋士になったり、かつタイトルホルダーにもなれば当然対局相手のレベルも高くなってくる
40代に突入すると年長の強敵は順繰りに退場してくれるが、自分より若い強敵は増えてくる
20代が強く、30代前半で成長が止まるなら40代で勝率六割五分はあり得ないことになる
事実は、その仮説が間違いてあることを示している
大山 43歳 0.767 五冠 王座戦優勝
加藤 41歳 0.717 十段 NHK杯優勝 早指し戦優勝(9連勝)
中原 40歳 0.719 名人 NHK杯優勝
米長 42歳 0.672 三冠
谷川 41歳 0.704 二冠
羽生 42歳 0.750 三冠 銀河戦優勝
康光 43歳 0.660 大和証券杯優勝 前年王将獲得
森内 43歳 0.700 名人竜王
木村 45歳 0.667 A級昇級、次年度王位獲得
- 634 ：名無し名人：2024/04/10(水) 08:20:05.21 ID:gcI+eY5Q.net
- >>633
で、レーティング最高値とピークの関係は?
中原のレーティングの最高値は27歳で（うろ覚え）ピークは30歳の五冠だ
- 635 ：名無し名人：2024/04/10(水) 08:26:00.24 ID:OOZaBPBd.net
- >>633
40代で勝率六割五分はあり得ないことになる
全盛期の勝率はもっと高いぞ。ピークが過ぎてもそれぐらいの勝率は残せる
で、レーティング最高値とピークの関係は?
- 636 ：名無し名人：2024/04/10(水) 08:30:37.88 ID:ZIYZLXfO.net
- >>628
その程度のズレにイチャモンつけて論点を剃らすなよ(笑)
根拠の元の数字が違っていたら討論にならんぞ、マヌケ
- 637 ：名無し名人：2024/04/10(水) 08:30:50.45 ID:2ZophQ1I.net
- 大山にしても羽生にしても棋力はおおむね右肩上がりに上昇していて、40歳前後に全盛期がくる、あるいは40歳過ぎまで全盛期を維持しているという理解が正しい
プロ棋士の棋力はあるときを境に急激に落ちていく
35歳A級で勝率7割3分は凄いと思っているとあっという間にどん底まで落ちていくのがこの世界だから
渡辺明1984年4月23日生まれ
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/person1.php?name=258
- 638 ：名無し名人：2024/04/10(水) 08:35:06.92 ID:hmpQoRtw.net
- >>637
羽生さんは７冠の25歳がピークだ
＞佐藤康光は36歳から37歳のときが自己最大の6タイトル戦登場という記録だったし、渡辺が四冠になったのは35歳のときで、森内が永世名人を決めたのは36歳のときだ
この大山オタは頭悪くて、草
※三人とも30代後半でピークアウトで、草
- 639 ：名無し名人：2024/04/10(水) 08:42:31.44 ID:ZIYZLXfO.net
- >>637
＞35歳A級で勝率7割3分は凄いと思っているとあっという間にどん底まで落ちていくのがこの世界だから
30代後半で棋力が落ちるであっているぞ、マヌケ
- 640 ：名無し名人：2024/04/10(水) 08:46:38.38 ID:2ZophQ1I.net
- 必死になって恥ずかしいレスをなかったことにしようとしているからもう一度晒しておこう
＞本来なら棋力が落ちてくるはずの30代後半が全盛期、てのがそれを物語っとる
＞権力を笠に着て傍若無人に振舞ってたんやろなと簡単に想像がつくしな(>564)
- 641 ：名無し名人：2024/04/10(水) 08:48:55.75 ID:pPgDIKbj.net
- >>640
このキチガイ大山オタは毎日、朝６時頃このスレに書き込んで２４時には消える。
老人ホームから書いているのかい?w
- 642 ：名無し名人：2024/04/10(水) 08:51:55.89 ID:XWhvk73x.net
- >>640
必死になって恥ずかしいレスをなかったことにしようとしているからもう一度晒しておこう
＞本来なら棋力が落ちてくるはずの30代後半が全盛期、てのがそれを物語っとる
＞権力を笠に着て傍若無人に振舞ってたんやろなと簡単に想像がつくしな(>564)
578 名無し名人 sage 2024/04/09(火) 20:07:25.32 ID:dqIeY3if
>>571
同じ棋士を評価するのに棋力とレーティングが関係ないわけがないのに何を言っているんだ
俺の説は下駄を履いているだが、それでも分析には使えるからね
>>575
じゃあ、マヌケはコイツID:ih1iC8Ksということだな
ほんと恥ずかしい奴だな
恥ずかしい奴とつるんでいるんじゃID:fSotCiG3も同じだな
>>572
＞本来なら30代後半は棋力が落ちてくるはずと“ 自分で言っといて ”
俺じゃないヨ、マヌケ
- 643 ：名無し名人：2024/04/10(水) 08:53:35.98 ID:XWhvk73x.net
- >>640
必死になって恥ずかしいレスをなかったことにしようとしているからもう一度晒しておこう
565 名無し名人 sage 2024/04/09(火) 17:35:24.83 ID:dqIeY3if
>>564
何も知らないんだね
最高レートを記録した年齢
44歳 大野
43歳 羽生
42歳 三浦
41歳 加藤
38歳 大山 花村 谷川
37歳 升田 米長 康光
36歳 桐山
35歳 康光 深浦 渡辺
34歳 塚正 二上 有吉 大内
33歳 山田 森安 森内
＞本来なら棋力が落ちてくるはずの30代後半が全盛期、てのがそれを物語っとる
＞権力を笠に着て傍若無人に振舞ってたんやろなと簡単に想像がつくしな(>564)
- 644 ：名無し名人：2024/04/10(水) 08:57:55.99 ID:XWhvk73x.net
- ＞何も知らないんだね
最高レートを記録した年齢
今年一番わろたよ
- 645 ：名無し名人：2024/04/10(水) 09:01:07.33 ID:ZIYZLXfO.net
- >>644
最高レートが棋力のピークの年齢だと?（苦笑）
- 646 ：名無し名人：2024/04/10(水) 10:04:53.43 ID:tjsyP9P6.net
- >>633
40代前半の5年の間にたまたま来た好調年を列挙してるだけでなんも意味ない
- 647 ：名無し名人：2024/04/10(水) 10:16:40.99 ID:uV0EU9vi.net
- >※ナベのX
昨年は得意パターンに持ち込んでも勝てないことが増えたので、今年は実力衰退を食い止める努力をします。
昨日の負けも酷かったな、見せ場ゼロで
一方的に攻められてあんな愚形を強いられた渡辺を初めて見たわ
- 648 ：名無し名人：2024/04/10(水) 10:32:14.16 ID:QyBAoULj.net
- > ｢大山に限ったことではなく棋力が上がるのが30代後半〜40代前半である｣と理解できるようになるだろう
まァ、どっちでもええねんけどな
となると前からワシが言うてる通り、中原はその圧倒的な棋力で全盛期の大山から全てのタイトルを奪っていった、てことを理解できるようになるだろう
- 649 ：名無し名人：2024/04/10(水) 10:39:43.35 ID:xcentkfQ.net
- 大山オタアホすぎ
- 650 ：名無し名人：2024/04/10(水) 10:45:02.18 ID:2ZophQ1I.net
- 必死になって恥ずかしいレスをなかったことにしようとしているから何度でも晒しておこう
＞本来なら棋力が落ちてくるはずの30代後半が全盛期、てのがそれを物語っとる
＞権力を笠に着て傍若無人に振舞ってたんやろなと簡単に想像がつくしな(>564)
- 651 ：名無し名人：2024/04/10(水) 11:09:54.79 ID:uV0EU9vi.net
- >>564やろ
アンカーですぐ見れるようにしとかな、ええこと書いてあるし
- 652 ：名無し名人：2024/04/10(水) 11:14:14.27 ID:uV0EU9vi.net
- >>564の続きやないけど、大山がさらに高齢になって棋力が10下がっても、嫌がらせや盤外戦術で落ちた10をカバーするから曲がりなりにも50代60代まで戦えたんよ
八冠神は別格として、本物の天才てのは中原・谷川・羽生・渡辺みたいに若いうちにタイトル奪取してるからな
- 653 ：名無し名人：2024/04/10(水) 11:25:01.80 ID:uV0EU9vi.net
- その意味では棋界における最年少記録、最短記録てのは選ばれし者のみが挑戦出来る記録なんよな
中学生でプロになれるくらいの才能を持つ天才にのみ与えられる権利、てとこかな
- 654 ：名無し名人：2024/04/10(水) 11:39:11.18 ID:uV0EU9vi.net
- ついでに書くと、逆に69歳A級てのもすごいな
最年少記録とはまったく意味の違う、よく頑張ったご褒美というか長寿日本一を祝うようなめでたい記録よな
- 655 ：名無し名人：2024/04/10(水) 11:58:23.02 ID:qlxYIp/8.net
- >>644
吉本の芸人さんですか?（爆）
- 656 ：名無し名人：2024/04/10(水) 12:25:51.94 ID:XWhvk73x.net
- >>650
＞その程度のズレにイチャモンつけて論点を剃らすなよ(笑)
根拠の元の数字が違っていたら討論にならんぞ、マヌケ
- 657 ：名無し名人：2024/04/10(水) 14:21:47.85 ID:XWhvk73x.net
- >>622
豊島が“ 25歳が藤井君の全盛期 ”で、37歳の豊島では厳しいだと
藤井（聡）七段について豊島名人は「（10年後に訪れるであろう）藤井（聡）七段の全盛期に戦うことを目標にしている」
「彼が25歳の時に自分は37歳。自分が相当うまくこれからの時間を過ごしていかないと、彼の全盛期と戦うのは難しいかなと思っている」
※名人戦スレで聞いてきたが豊島の全盛期は28歳だって
- 658 ：名無し名人：2024/04/10(水) 14:31:20.85 ID:XWhvk73x.net
- >>650
谷川浩司
一般的に言われる棋士の全盛期は20代から30代。私自身は、「25歳から30歳」
- 659 ：名無し名人：2024/04/10(水) 14:34:24.35 ID:XWhvk73x.net
- >>650
谷川浩司
私がＡ級入りした40年前は、まだ大山先生も60歳前で活躍しており、棋士の全盛期は40歳くらいと言われていた。
- 660 ：名無し名人：2024/04/10(水) 14:36:04.10 ID:XWhvk73x.net
- >>650
谷川浩司
それが現在、“ 5年ほど前倒しになった ”。
将棋界全体のレベルが少しずつ上がり、自分自身の棋力が25歳以降伸びても、周りも同じように強くなっている。
そのため、いくら強くなっても、それがストレートに結果に結びつかないことになる。
- 661 ：名無し名人：2024/04/10(水) 14:53:31.91 ID:XWhvk73x.net
- >>650
・棋士の全盛期は25歳（豊島）
・一般的に言われる棋士の全盛期は“ 20代から30代 ”（谷川）
・昔は40歳くらいと言われていたが、それが現在、“ 5年ほど前倒しになった ”（谷川）
※全盛期以降は右肩下がりに棋力が減少していく
- 662 ：名無し名人：2024/04/10(水) 18:42:55.92 ID:Cfj5lWcO.net
- これは時代の違いよな
つまり>>577の正しさを証明しとる
> 谷川浩司
私がＡ級入りした40年前は、まだ大山先生も60歳前で活躍しており、棋士の全盛期は40歳くらいと言われていた。
豊島「彼が25歳の時に自分は37歳。自分が相当うまくこれからの時間を過ごしていかないと、彼の全盛期と戦うのは難しいかなと思っている」
- 663 ：名無し名人：2024/04/10(水) 20:16:44.95 ID:uV0EU9vi.net
- >将棋界全体のレベルが少しずつ上がり
これは棋力だけやなくて、そこに居る人間も含めてやろな
才能ある棋士が卑怯な手段に潰されることなく、その才能を存分に発揮できるまともな世界に変わりつつあるという意味も含めて
- 664 ：名無し名人：2024/04/10(水) 20:19:48.14 ID:uV0EU9vi.net
- > ※全盛期以降は右肩下がりに棋力が減少していく
これは棋力の部分を精力または精子に置き換えても一緒よな
- 665 ：名無し名人：2024/04/10(水) 20:30:44.69 ID:2ZophQ1I.net
- 25歳が最強でピークならプロ棋士になどアホらしくて成り手がいなくな
40歳半ばまでトップに立てる競技だという了解が培われてきたからこそ存続してきたわけでこれからもかわらない
現役棋士はAIの影に怯えて棋士寿命が縮まると勘違いしているがそんなことはない
なぜなら記憶力には限りがあり将棋は記憶力だけで勝てることはなくて集中力がモノをいうからだ
記憶力では敵わなくなっても集中力が増す時期が来るからギリギリの高度な読みを駆使して戦っているトップ棋士は40歳すぎまで強くなれる
もちろん、俺が何度も指摘しているように全盛期が終わったら落ちるだけになる
しかし、落ちるだけになる人生が30代から始まる心配などする必要はない
そんなことは起こらないからだ
- 666 ：名無し名人：2024/04/10(水) 20:42:35.62 ID:uV0EU9vi.net
- さてと
時代について行けない老人は置いといて、天才達の見解でも貼っとこかな
>急速度で進化し続ける藤井将棋だが、藤井さんは中学生棋士の頃から、「棋士のピークは25歳」と繰り返し話している。
一般的に言われる棋士の全盛期は20代から30代。私自身は、「25歳から30歳、それ以降はその人次第」と答えてきた。
中原先生が5冠を達成したのは30歳。羽生さんが7冠を達成したのは25歳。私が4冠を達成したのは29歳だった。
> 加えて、いまは大局観によって枝葉を端折った読みで押し切ることが難しくなってきている。AIは枝葉をとことん読み尽くす。AIのように深く正確に読めなければ、トップ相手の対局では勝ち抜けなくなっている。
つまり正確さはもちろん、記憶力、計算力、集中力、思考力による読みの速さの勝負になっていて、そのぶん若いほうが有利になる傾向にある。
- 667 ：名無し名人：2024/04/10(水) 20:45:37.25 ID:uV0EU9vi.net
- これを読むと、ワシの>>564の正確さがまたまたまたまた証明されたしもたな
- 668 ：名無し名人：2024/04/10(水) 20:58:43.85 ID:oKFemE26.net
- 40歳半ばでトップなんて大山羽生(木村義)くらいのものだし
30歳前にトップ10入りして40歳超えてもトップ10で耐えてるパターンはあっても逆なんてほぼないだろ
- 669 ：名無し名人：2024/04/10(水) 21:07:49.06 ID:uV0EU9vi.net
- 谷川て60代やろ
やっぱりこれ読むと頭脳明晰というか物事の本質を捉える力、感覚も鋭いし老人とは思えんよな
元が違いすぎるんやろけど
- 670 ：名無し名人：2024/04/10(水) 21:30:30.49 ID:2ZophQ1I.net
- >>666
谷川は将棋以外のことに博識があるわけじゃない
何せ会長なのに三浦を守ることができなかった人だからね
藤井がピークといったのは流動性知能のことで棋力のピークとは違う
「高校は15歳から18歳の３年間になりますけど、18歳から25歳が流動性知能（注：思考力・計算力などを指す知能で、対する概念として経験を基とする結晶性知能がある）のピークのようで大事な時期なので、難しい選択になるかなと思います
- 671 ：名無し名人：2024/04/10(水) 22:27:12.41 ID:2ZophQ1I.net
- 脳のパフォーマンスは35から45歳がピーク”だと判明、チェスの試合を分析した結果
https://nazology.net/archives/72093
1890年以降のプロのチェスプレイヤーの2万4000以上の試合を分析
そして、それらの160万を超える手とコンピュータによる「最適な手」を比較。
これにより、人間のチェスにおける脳パフォーマンスが、年齢ごとにどのように変化していくか明らかになった
研究の結果、チェスにおける人間のパフォーマンスは20台前半まで急激に増加し、35歳でピークを迎えました
そしてそのピークは45歳まで10年間継続し、その後少しずつ低下していった
今回の研究は、思考的な分野において力を傾けるべき時期を示しています。
特にチェスプレイヤーの方は人生を決定するための1つの基準にできるでしょう。
- 672 ：名無し名人：2024/04/10(水) 22:38:39.62 ID:MeXO88b7.net
- つまりピークを過ぎても上位に居座れた大山時代はレベルが低かったと言いたいわけか
- 673 ：名無し名人：2024/04/10(水) 22:52:22.58 ID:2ZophQ1I.net
- 強い棋士のピークは一度ではない
25歳前後の5年間と40歳前後の5年間の二度ある棋士が多い
どっちのピークが強いかは棋士によって違う
俺の見立てだと秀才タイプの棋士は若いときのピークのほうが高いが天才タイプの棋士のピークはあとのほうが高い
対A級棋士とタイトル戦の対局だけを集計した5年度通算勝率のピーク
大山
1952年度29歳~33歳 67.7%
1960年度37歳~41歳 72.7%
羽生
1991年度21歳~25歳 72.6%
2010年度40歳~44歳 68.1%
- 674 ：名無し名人：2024/04/10(水) 23:33:47.77 ID:dGED0qvx.net
- 10代からずっと8割以上の聡太はそういう次元ではない存在ってことになるじゃん
ずっとピーク
- 675 ：名無し名人：2024/04/10(水) 23:48:43.33 ID:2ZophQ1I.net
- >>674
そんなことはないよ
デビュー時から今と同じ強さだったわけじゃないから
単純勝率だけだとそこのところが曖昧だから対A級棋士とタイトル戦に限定した5年度の通算勝率で集計しているんだよ
対A級勝率に限ると藤井は
2016 対戦なし
2017 57.1%(4-3)
2018 75.0%(3-1)
2019 53.3%(8-7)
2020 79.0%(15-4)
2021 78.4%(29-8)
2022 80.0%(32-8)
2023 81.3%(13-3)＊11/15
レーティング10以内の相手だと
2016 対戦なし
2017 33.3%(2-4)
2018 33.3%(2-4)
2019 57.9%(11-8)
2020 76.9%(19-6)
2021 79.0%(30-8)
2022 79.6%(39-10)
2023 83.3%(25-5)＊11/15
- 676 ：名無し名人：2024/04/11(木) 04:12:34.83 ID:eS1gYgcV.net
- >>675
10代の2020年度から最低75%で大体80%以上じゃん
で、対A級だけとか10位以内に絞ったら藤井以外の勝率はどうなんだ？
- 677 ：名無し名人：2024/04/11(木) 04:16:07.73 ID:eS1gYgcV.net
- 変な切り取り方はしないで欲しいからタイトル戦含めなくて良い
藤井と全く同じ条件で比較してくれ
- 678 ：名無し名人：2024/04/11(木) 05:23:54.20 ID:bqEkzgNt.net
- 谷川さんの話は大山先生を基準にしているのが最初から間違っている
大山さんが活躍できたから当時は高齢でも活躍しやすかったというのはウソ
大山さんが特別強すぎたから活躍できただけで
他棋士は高齢では大して活躍できていない
高齢で活躍できたのは1920年代生まれ大山さんが別格として
他には加藤米長中原の1940年代生まれの棋士たちも出来ている
間の1930年代生まれ二上有吉らも50歳タイトルや60手前のA級と活躍した
ダメなのは1950年代生まれと谷川さん率いる1960年代生まれね
時代が新しくなったせいじゃなくこの世代が元々弱いから高齢で活躍できないの、それだけ
谷川さんが情けないのが原因なんだよ
同じ1960年代生まれでも後半も後半の1969年生まれ康光は
1970年代生まれ羽生世代の人たちと一緒に
50代でもしばらく活躍すると思うよ
50代での活躍は割と普通だからね
50代でいまひとつ活躍できなかったのってむしろ青野世代谷川世代くらいのもの
たまたま弱い世代が高齢者になった時期だから、これからの時代は高齢での活躍は無理となっただけ
羽生世代なら50代まではいける
50代までは行けるといってもトップ棋士集団の一員として時々活躍するという程度だけどね
大山は50代だとタイトル取りまくっていて、60代でトップ棋士集団の一員として時々活躍するという状態だった
だからこの人だけは次元が違うということ
大山と同じことできるとしたら藤井だけ
圧倒的な才能なら当然だけどその他大勢以上の活躍実績は残し得る
藤井なら50代タイトルもあり得るね
- 679 ：名無し名人：2024/04/11(木) 05:26:35.47 ID:bqEkzgNt.net
- 谷川さんはちょっと衰えが早すぎた
大山羽生より早いのはいいけど米長や康光より早い
棋風の影響もあるだろうけどわずか8歳年下の羽生にいつからか全く勝てていない
ちょっとひどすぎ、もう少し頑張らないと現役で永世名人名乗るのはどうかと思う
- 680 ：名無し名人：2024/04/11(木) 06:36:30.30 ID:pZ2/r32i.net
- >>676
それが>673
- 681 ：名無し名人：2024/04/11(木) 06:45:44.79 ID:pZ2/r32i.net
- >>674
藤井はずっとピークではなく明らかにピークはこの先になる
2023年度が一番強いから少なくとも21歳~25歳がピークということになる
そのあとずっとピーク状態を続けるのか更にこの上があるのか、落ちるのかはわからない
しかし、大山や羽生と同じように40歳前後に第2のピークがあるのではないだろうか
- 682 ：名無し名人：2024/04/11(木) 07:46:23.48 ID:14cI271D.net
- >>681
棋力のピーク（一番の全盛期）の話をしているのに第2のピークって、論点のすり替えだ、マヌケ
- 683 ：名無し名人：2024/04/11(木) 07:46:29.17 ID:8V2fWML+.net
- >>663
禁酒、喫煙、食生活を含む抗老化トレーニングなんかも含めてな
- 684 ：名無し名人：2024/04/11(木) 07:50:57.08 ID:14cI271D.net
- >>681
レーティング最高値の時が棋力のピークなんだろ（笑）
第2のピークもレーティング値が2番目に高いんだろな?
違うなら、お前の珍説が間違っている証拠だわな（笑）
今のうちに、土下座しろや、マヌケ
- 685 ：名無し名人：2024/04/11(木) 07:57:53.17 ID:14cI271D.net
- >>681
しかし、お前は頭が悪すぎる（笑）
全盛期は「最も勢いがあり活発である時期」であり、第2のピークは全盛期に当てはまらないし、聞いていないぞ、マヌケ
- 686 ：名無し名人：2024/04/11(木) 08:12:32.52 ID:3ZNaW/SX.net
- >>673
全盛期だよ、全盛期!
“ 強い棋士のピークは一度ではない ”一番強い時期が二つもあるわけ無いよねｗ
君の好きなレーティング値が同じなの?ｗその年度でタイトル数が同じなの?ｗ
違うなら、全盛期とは関係ないよね、一番強い時期は一回だよ（笑）
- 687 ：名無し名人：2024/04/11(木) 08:39:12.84 ID:3ZNaW/SX.net
- >>673
＞2010年度40歳~44歳 68.1%
羽生さんの第２のピーク（苦笑）の年度は、君の主観であり数字の根拠もないよねｗ
羽生さんは2008年度が全盛期を彷彿させる強さだったんだよ。
森内から名人を奪取で十九世名人、棋聖を怪長から奪取
王座、王将を防衛し４冠になり、王位と竜王もタイトルを挑戦したのが2008年度だよ
- 688 ：名無し名人：2024/04/11(木) 09:18:34.81 ID:SoQ1Ro7h.net
- 羽生のレートが高かったのが43歳ってのも疑問
これって前年度好調から一転絶不調になった森内をボコっただけでしょ
- 689 ：名無し名人：2024/04/11(木) 09:47:48.60 ID:srie6H1+.net
- 谷川て60代やろ
やっぱりこれ読むと頭脳明晰というか物事の本質を捉える力、感覚も鋭いし老人とは思えんよな
元が違いすぎるんやろけど
- 690 ：名無し名人：2024/04/11(木) 09:50:04.80 ID:srie6H1+.net
- 失礼
iPad開けたらいきなり>>689が書き込まれた
- 691 ：名無し名人：2024/04/11(木) 09:58:46.14 ID:srie6H1+.net
- > 大山は50代だとタイトル取りまくっていて、60代でトップ棋士集団の一員として時々活躍するという状態だった
だからこの人だけは次元が違うということ
それは何故か
その答えが>>564な
- 692 ：名無し名人：2024/04/11(木) 10:01:05.13 ID:srie6H1+.net
- > だからこの人だけは次元が違うということ
>>564が通用せんかった中原にはフルボッコにされたということ
- 693 ：名無し名人：2024/04/11(木) 10:06:52.26 ID:srie6H1+.net
- 大山が次元の違う強さやったら、中原に手も足も出んかったこととは矛盾するやん
矛盾するということは、真実ではないてことなんよ
- 694 ：名無し名人：2024/04/11(木) 10:15:07.49 ID:srie6H1+.net
- > 谷川は将棋以外のことに博識があるわけじゃない
意味不明やな
昔と今との棋界の違いについて話してるがな、大丈夫？
- 695 ：名無し名人：2024/04/11(木) 10:15:48.79 ID:pZ2/r32i.net
- >>687
1年だけを全盛期と言わないよ
5年間の期間で全盛期を決めるなら羽生の場合は20代のピーク以降では2010年度40歳～44歳の期間の成績が勝率68.1%でもっとも高い
もちろん、勝率は対戦相手によって違うから対戦相手はA級棋士とタイトル戦に限定して出してあるよ
なお、この成績の単年度勝率は2008年は0.638、2010年度～2014年度は0.714、0.683、0.659、0.673、0.684なのでいずれも2008年度より高い
したがって
＞君の主観であり数字の根拠もないよねｗ
という批判は的外れ
- 696 ：名無し名人：2024/04/11(木) 10:37:22.64 ID:FdSjrp9e.net
- 都合悪いと自演認定しててほんと馬鹿だな大山オタ
そんなに疑うんなら自分からドングリでもだしとけアホ
- 697 ：名無し名人：2024/04/11(木) 12:34:13.40 ID:pZ2/r32i.net
- 囲碁やオセロは10代でないと世界チャンピオンになれないとか低年齢化が激しいが、これは知的ゲームとしてはあまり名誉なことでない
10代が一番強いというのは才能さえあれば完全マスターするのに大して年数を必要としないということなので攻略が困難なゲームとは言えないことになってしまう
ところがチェスはそのようにはならなかった
将棋より先にAIが人間より強くなったにもかかわらず、人間同士の戦いで10代のプレイヤーには敵わないという下克上な事象は起きていない
カールセンは22歳でチャンピオンになってから10年以上王者を続けているし、34歳の現在もレーティング1位を維持している
カールセンは挑戦者の選考方法に疑問を抱いていて若干18歳にして世界2位になったアリレザの挑戦なら受けるが彼でなければ防衛戦を放棄すると宣言したため2024年度の世界チャンピオン決定戦は挑戦者決定戦の1位と2位で決着がつくまでの番勝負(最大14回戦)で決まることになった
そして本命のアリレザは途中敗退したため番勝負での決定戦はロシアと中国のチャンピオン同士の争いになったわけだがここが重要だ
一つはやはりプレイヤーのレベルは競技人口が多いほうが高くなるということだ
二つ目は決定戦の両者ともおそらく30代ということだ
ロシアのプレイヤーの年齢はわからなかったが、中国のプレイヤーは1992年生まれで永瀬九段と同世代のプレイヤーである
つまり、チェスは低年齢化とは無縁なのだ
チェスのカスパロフやカールセンがそうであるように10年以上王者となる名人が誕生することはあっても名人の座が20代棋士に席巻されるようなことは起こらない
- 698 ：名無し名人：2024/04/11(木) 12:52:08.90 ID:pZ2/r32i.net
- 康光や丸山が名人になったのも20代棋士だからなれたのでなく強い羽生世代だからなれた
その証拠に彼らのあとに名人になったのは30代の森内と羽生で40代前半まで二人以外に誰も名人になれていない
この傾向はこれからも変わらない
現在名人の藤井八冠の名人在位は40歳すぎまで続くだろう
- 699 ：名無し名人：2024/04/11(木) 12:58:18.08 ID:pZ2/r32i.net
- 卓見とはこういった見解のことであるべきで、谷川の見解は卓見とはいわない
これまでのチェスでの研究がまったく生かされていない安直すぎる見解と言わざるを得ない
- 700 ：名無し名人：2024/04/11(木) 13:19:41.42 ID:14cI271D.net
- >>695
レーティング最高値で決まるんだよね、マヌケ
お前のは詭弁って言うんだよ、論点をずらすな、マヌケ
>>564
何も知らないんだね
最高レートを記録した年齢
44歳 大野
43歳 羽生
42歳 三浦
41歳 加藤
38歳 大山 花村 谷川
37歳 升田 米長 康光
36歳 桐山
35歳 康光 深浦 渡辺
34歳 塚正 二上 有吉 大内
33歳 山田 森安 森内
＞同じ棋士を評価するのに棋力とレーティングが関係ないわけがないのに何を言っているんだ
- 701 ：名無し名人：2024/04/11(木) 13:29:33.99 ID:14cI271D.net
- >>695
ピークは最高点、頂点で決まるなら、将棋は年度の成績でピークは一目瞭然だ、マヌケ
＞5年間の期間で全盛期を決めるなら
これが、お前の主観であり5年の根拠がないぞ。
それにレーティング最高値の関係はどうした、お前が言いだしたんだぞ、説明しろや、マヌケ
- 702 ：名無し名人：2024/04/11(木) 13:38:47.94 ID:bqEkzgNt.net
- 羽生オタおじいちゃんはID変えても1人でマヌケマヌケの口癖で騒がしいですね
認知症かな？
- 703 ：名無し名人：2024/04/11(木) 13:42:02.74 ID:14cI271D.net
- >>695
＞20代のピーク以降では2010年度40歳～44歳の期間の成績が勝率68.1%でもっとも高い
ピークは一回で、7冠を達成した25歳が最高到達点だ
お前の珍説の第2のピークは論点ずらしの詭弁だ、マヌケ
- 704 ：名無し名人：2024/04/11(木) 14:42:02.20 ID:14cI271D.net
- >>670
藤井のインタビューでの発言は“ 進学”についてで、棋力のピークものではない
——進学については。
「高校は15歳から18歳の３年間になりますけど、18歳から25歳が流動性知能（注：思考力・計算力などを指す知能で、対する概念として経験を基とする結晶性知能がある）のピークのようで大事な時期なので、難しい選択になるかなと思います」
- 705 ：名無し名人：2024/04/11(木) 14:44:30.41 ID:14cI271D.net
- >>670
だが、棋力のピークも時期が同じだと考えている
藤井四段 自分の中では、ピークになるのは“ 18歳から25歳あたり ”ではないのかなと思っているので、それまでにしっかり強くなりたいと思います。
- 706 ：名無し名人：2024/04/11(木) 14:46:01.22 ID:14cI271D.net
- >>670
——例えば「十年後の自分」といったイメージも描いているのでしょうか。
「十年後は24歳ですから、実力としてはピークにいるときだと思います。羽生先生も25歳で七冠を達成されていらっしゃいます。
どれくらい強くなっているのか、どのような景色が見えているのか……強くならなきゃいけないと思います」
- 707 ：名無し名人：2024/04/11(木) 14:46:37.11 ID:8OmT4naX.net
- >>697
囲碁の現最強棋士は20代だぞ
- 708 ：名無し名人：2024/04/11(木) 14:49:38.12 ID:srie6H1+.net
- > 囲碁やオセロは10代でないと世界チャンピオンになれないとか低年齢化が激しいが
> つまり、チェスは低年齢化とは無縁なのだ
えーと、「つまり」の意味分かってる？
囲碁オセロと違って何でチェスは低年齢化と無縁なのか、どこにも理由書いてへんけど大丈夫？
- 709 ：名無し名人：2024/04/11(木) 14:50:30.99 ID:14cI271D.net
- >>670
その後のインタビューで期間がのびる
藤井棋聖は将棋界最多の２９連勝を成し遂げた平成２９年、「自分のピークは１８歳から２５歳」と語っており、その１８歳に差し掛かった。
- 710 ：名無し名人：2024/04/11(木) 14:51:25.25 ID:14cI271D.net
- >>670
「当時は若かったです…。羽生先生（善治九段）が７冠独占を達成したのが２５歳。今の自分の感覚としては、ピークは２４歳から３０歳ぐらいではないかと思います」とこれからも成長を続ける意思を示した。
- 711 ：名無し名人：2024/04/11(木) 14:53:48.52 ID:srie6H1+.net
- >>704-705
1番脳が活発な時期やもんな
つまり将棋以外に脳みそを使いたくない、てことか
- 712 ：名無し名人：2024/04/11(木) 14:57:02.40 ID:srie6H1+.net
- チェスに関して言えば、この前こんなニュースもあったな
https://www.cnn.co.jp/showbiz/35215551.html
- 713 ：名無し名人：2024/04/11(木) 15:48:46.93 ID:3l5Px1Vt.net
- > 卓見とはこういった見解のことであるべきで
正直、相当なアホとしか思えんけど
- 714 ：名無し名人：2024/04/11(木) 17:36:30.15 ID:pZ2/r32i.net
- >>712
チェスは競技人口が将棋と桁違いだから天才の発掘はいつどこでも起こり得るよ
そして、チェスの天才は30代でも棋力が落ちることなく世界中チャンピオンになっているし、別格な天才であればあるほど40代でも最強のプレイヤーである可能性が高いよ
- 715 ：名無し名人：2024/04/11(木) 17:38:13.48 ID:pZ2/r32i.net
- >>713
自説を語れないアホ
- 716 ：名無し名人：2024/04/11(木) 17:43:09.28 ID:pZ2/r32i.net
- >>704
文脈も理解できないのかね
藤井がいっているのは棋力を伸ばすのに大事な時期(流動性知能のピークは25歳)なので進学することが正しい決断なのか(将棋に集中したほうがいいのか)選択に悩んでいるという発言だよ
- 717 ：名無し名人：2024/04/11(木) 17:48:35.97 ID:pZ2/r32i.net
- >710
その後の山中伸弥との対談では説教されていたよ
たしか｢40歳になってから伸びる知力もあるよ｣とか言われていたような
10代の考えなんてあとで変わるに決まっているからあまり論拠にするのもどうかと思うけどね
- 718 ：名無し名人：2024/04/11(木) 17:55:37.62 ID:3l5Px1Vt.net
- >>714
囲碁オセロと違って何でチェスは低年齢化と無縁なのか、どこにも理由書いてへんけど大丈夫？
- 719 ：名無し名人：2024/04/11(木) 17:57:55.79 ID:3l5Px1Vt.net
- > チェスは競技人口が将棋と桁違いだから天才の発掘はいつどこでも起こり得るよ
別に何の競技であっても起こり得るけど
だから何？て話で
- 720 ：名無し名人：2024/04/11(木) 18:02:00.87 ID:3l5Px1Vt.net
- >>715
いや、>>564とか>>577
- 721 ：名無し名人：2024/04/11(木) 18:05:56.99 ID:3l5Px1Vt.net
- >>564とか>>577はこれにも合致するしな
>急速度で進化し続ける藤井将棋だが、藤井さんは中学生棋士の頃から、「棋士のピークは25歳」と繰り返し話している。
一般的に言われる棋士の全盛期は20代から30代。私自身は、「25歳から30歳、それ以降はその人次第」と答えてきた。
中原先生が5冠を達成したのは30歳。羽生さんが7冠を達成したのは25歳。私が4冠を達成したのは29歳だった。
> 加えて、いまは大局観によって枝葉を端折った読みで押し切ることが難しくなってきている。AIは枝葉をとことん読み尽くす。AIのように深く正確に読めなければ、トップ相手の対局では勝ち抜けなくなっている。
つまり正確さはもちろん、記憶力、計算力、集中力、思考力による読みの速さの勝負になっていて、そのぶん若いほうが有利になる傾向にある。
- 722 ：名無し名人：2024/04/11(木) 18:09:32.21 ID:3l5Px1Vt.net
- > 大局観によって枝葉を端折った読みで押し切ることが難しくなってきている。
まさに大山の将棋やな
羽生も大山将棋を評して言うてたけど、大局観だけでちゃんと読んでへんてやつ
- 723 ：名無し名人：2024/04/11(木) 18:11:11.11 ID:pZ2/r32i.net
- >>718
>671,697が論拠
- 724 ：名無し名人：2024/04/11(木) 18:11:43.82 ID:pZ2/r32i.net
- >>719
将棋は競技人口が減っている
- 725 ：名無し名人：2024/04/11(木) 18:12:52.73 ID:pZ2/r32i.net
- >>721
>717
- 726 ：名無し名人：2024/04/11(木) 18:13:51.08 ID:pZ2/r32i.net
- >>721
大山が今生きていたらそんな情けないことを言っていなかっただろうな
- 727 ：名無し名人：2024/04/11(木) 18:16:48.41 ID:3l5Px1Vt.net
- >>697に論拠見当たらんけど
中身のないことを長々と書いてるだけで、理屈ゼロ
- 728 ：名無し名人：2024/04/11(木) 18:18:07.14 ID:3l5Px1Vt.net
- >>724
ほんならチェスとは逆やん
若いほど強いてことになるな
- 729 ：名無し名人：2024/04/11(木) 18:19:51.93 ID:3l5Px1Vt.net
- >>717
経験値とか一部の能力やろ
今の将棋は計算力が1番重要やろな
- 730 ：名無し名人：2024/04/11(木) 18:20:50.23 ID:3l5Px1Vt.net
- >>726
たらればの妄想を語られても
何のこっちゃとしか
- 731 ：名無し名人：2024/04/11(木) 18:58:23.96 ID:pZ2/r32i.net
- 藤本も古賀もAI研究に頼りすぎることなく地力を鍛えて勝負できる棋士になりたいと言っている
大山も同じことを言っていただろうな
- 732 ：名無し名人：2024/04/11(木) 19:00:41.41 ID:vdIiDzoJ.net
- >>716
そのまんまやんけカス、進学についての話や!
で、お前は＞藤井がピークといったのは流動性知能のことで棋力のピークとは違う
705 名無し名人 sage 2024/04/11(木) 14:44:30.41 ID:14cI271D
>>670
だが、棋力のピークも時期が同じだと考えている
※藤井四段 自分の中では、ピークになるのは“ 18歳から25歳あたり ”ではないのかなと思っているので、それまでにしっかり強くなりたいと思います。
＞藤井がピークといったのは流動性知能のことで棋力のピークとは違う
- 733 ：名無し名人：2024/04/11(木) 19:01:35.76 ID:pZ2/r32i.net
- 若いときの大山は精密機械と呼ばれるほど読みが深く広いことで知られていた棋士で大局観だけで指すようになったのは会長職についてからのこと
- 734 ：名無し名人：2024/04/11(木) 19:02:46.70 ID:vdIiDzoJ.net
- >>716
お前のレスやカス
藤井八冠はピークは“ 18歳から25歳あたり ”流動性知能とは別やカス
※藤井四段 自分の中では、ピークになるのは“ 18歳から25歳あたり ”ではないのかなと思っている
- 735 ：名無し名人：2024/04/11(木) 19:05:36.51 ID:pZ2/r32i.net
- >>732
＞藤井がピークといったのは流動性知能のことで棋力のピークとは違う
間違ったことは言っていない
棋力は流動性知能だけでないから流動性知能のピークと棋力のピークは違うよ
もし、藤井が流動性知能のピークを棋力のピークと勘違いして棋力のピークも25歳と思っていたとしたら今は間違いに気付いているよ
- 736 ：名無し名人：2024/04/11(木) 19:16:04.39 ID:pZ2/r32i.net
- 藤井は流動性知能のピークは25歳だからAI研究で知識を蓄えるのは今しかない
高校に進んで勉強している場合ではないのかもしれないと選択を迷っていたんだよ
- 737 ：名無し名人：2024/04/11(木) 19:17:48.85 ID:vdIiDzoJ.net
- >>735
頭の悪い、アスペ!理解力０だな（笑）
で、お前は＞藤井がピークといったのは流動性知能のことで棋力のピークとは違う
※藤井四段 自分の中では、ピークになるのは“ 18歳から25歳あたり ”ではないのかなと思っているので、それまでにしっかり強くなりたいと思います。
- 738 ：名無し名人：2024/04/11(木) 19:18:45.70 ID:vdIiDzoJ.net
- >>736
頭の悪い、アスペ!理解力０だな（笑）
で、お前は＞藤井がピークといったのは流動性知能のことで棋力のピークとは違う
※藤井四段 自分の中では、ピークになるのは“ 18歳から25歳あたり ”ではないのかなと思っているので、それまでにしっかり強くなりたいと思います。
- 739 ：名無し名人：2024/04/11(木) 19:20:33.27 ID:vdIiDzoJ.net
- >>717
山中 将棋だと、羽生さんは20代のほうが強かったのかな？
- 740 ：名無し名人：2024/04/11(木) 19:21:00.89 ID:vdIiDzoJ.net
- >>717
藤井 そうですね。羽生先生が七冠を獲られたのが、やはり25歳の時なので。
- 741 ：名無し名人：2024/04/11(木) 19:21:22.83 ID:pZ2/r32i.net
- その考えと棋力のピークが25歳かは別問題なわけ
結晶性知能だけでない
集中力も43歳までは能力が伸長すると言われているからね
藤井は30代も今より強くなるよ
天才とはそういうもの
数学の天才も40歳の頃の論文が多いらしいよ
- 742 ：名無し名人：2024/04/11(木) 19:21:30.78 ID:vdIiDzoJ.net
- >>717
山中 じゃあ、やっぱり将棋の場合、経験値というよりも先を読む力とか直感力が勝負を左右するんですね。
- 743 ：名無し名人：2024/04/11(木) 19:22:21.68 ID:vdIiDzoJ.net
- >>717
藤井 18歳から25歳が思考力や計算力に関する知能のピークだと言われているみたいです。将棋ですと、常に違う局面になるので、なかなか経験というのが、そのままの形では生きてこないというところがあるかもしれません。
- 744 ：名無し名人：2024/04/11(木) 19:24:11.35 ID:vdIiDzoJ.net
- >>717
藤井八冠の考えは変わっていないぞ、マヌケ
710 名無し名人 sage 2024/04/11(木) 14:51:25.25 ID:14cI271D
>>670
「当時は若かったです…。羽生先生（善治九段）が７冠独占を達成したのが２５歳。今の自分の感覚としては、ピークは２４歳から３０歳ぐらいではないかと思います」とこれからも成長を続ける意思を示した。
- 745 ：名無し名人：2024/04/11(木) 19:26:04.79 ID:vdIiDzoJ.net
- >>741
頭の悪い、アスペ!理解力０だな（笑）
藤井八冠のインタビューや、マヌケ
で、お前は＞藤井がピークといったのは流動性知能のことで棋力のピークとは違う
※藤井四段 自分の中では、ピークになるのは“ 18歳から25歳あたり ”ではないのかなと思っているので、それまでにしっかり強くなりたいと思います。
※「当時は若かったです…。羽生先生（善治九段）が７冠独占を達成したのが２５歳。今の自分の感覚としては、ピークは２４歳から３０歳ぐらいではないかと思います」とこれからも成長を続ける意思を示した。
- 746 ：名無し名人：2024/04/11(木) 19:27:45.95 ID:vdIiDzoJ.net
- >>741
頭の悪い、アスペ!理解力０だな（笑）
藤井八冠のインタビューや、マヌケ。お前の意見は聞いていない
で、お前は＞藤井がピークといったのは流動性知能のことで棋力のピークとは違う
※藤井四段 自分の中では、ピークになるのは“ 18歳から25歳あたり ”ではないのかなと思っているので、それまでにしっかり強くなりたいと思います。
※「当時は若かったです…。羽生先生（善治九段）が７冠独占を達成したのが２５歳。今の自分の感覚としては、ピークは２４歳から３０歳ぐらいではないかと思います」とこれからも成長を続ける意思を示した。
- 747 ：名無し名人：2024/04/11(木) 19:36:32.32 ID:6kuh07kS.net
- 大山オタ、アスペでワロタ
- 748 ：名無し名人：2024/04/11(木) 20:27:12.50 ID:srie6H1+.net
- > 藤井 18歳から25歳が思考力や計算力に関する知能のピークだと言われているみたいです。
またまたまたまたワシの>>729が正しいと証明されたな
- 749 ：名無し名人：2024/04/11(木) 20:31:54.13 ID:X99LS5Xl.net
- レスの内容を見てると大山派が藤井の長期政権に太鼓判を押しているから藤井のピークは長くないと言っている人は羽生派なんだろうな
- 750 ：名無し名人：2024/04/11(木) 20:36:24.23 ID:srie6H1+.net
- > 集中力も43歳までは能力が伸長すると言われているからね
思考力と計算力が最も問われる将棋の強さと関係あらへんがな
ズレてんなァ、何もかも
- 751 ：名無し名人：2024/04/11(木) 21:15:55.59 ID:pZ2/r32i.net
- 数学者の資質で一番重要なのはものすごい集中力だからプロ棋士も同じ
- 752 ：名無し名人：2024/04/11(木) 21:29:33.95 ID:pZ2/r32i.net
- 藤井八冠の公式戦日程表
次は4月20日(土) 叡王戦（伊藤七段）
進行中棋戦2勝0敗(1.000) タイトル獲得21期 タイトル局16連勝
━━━┯━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
叡王戦│○│4/20 5/2,31 6/20 伊藤匠七段
名人戦│○│4/23 5/8,18,26 6/11,25 豊島九段
棋聖戦│5期目│6月
....ＪＴ杯│☆☆☆│7月
王位戦│5期目│7月
王座戦│2期目│9月
竜王戦│4期目│10月
ＮHK杯│☆☆☆☆☆│10月
銀河戦│☆│☆☆☆☆│ 12月
王将戦│4期目│25年1月
朝日杯│☆☆☆☆│25年1月
棋王戦│3期目│25年2月
━━━┷━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
終了棋戦 47勝8敗(0.855)
━━━┯━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
叡王戦│○●○○……………………│05/28 ◎獲得3期
名人戦│○○●○○…………………│06/01 ◎獲得1期
棋聖戦│○●○○……………………│07/18 ◎獲得4期
王位戦│○○○●○…………………│08/23 ◎獲得4期
王座戦│○○○○│●○○○………│10/11 ◎獲得1期
竜王戦│○○○○……………………│11/10 ◎獲得3期
....ＪＴ杯│○○○………………………│11/19 ◎優勝(2)
銀河戦│○○○○●…………………│12/23 ●丸山九段 優勝(2)
王将戦│○○○○……………………│02/08 ◎獲得3期
朝日杯│○○○●……………………│02/10 ●永瀬九段 優勝(4)
ＮHK杯│○○○○●…………………│03/17 ●佐々木八段 優勝(1)
棋王戦│○○○○……………………│03/26 ◎獲得2期
━━━┷━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
- 753 ：名無し名人：2024/04/11(木) 21:39:19.37 ID:6kuh07kS.net
- >>751
＞数学者の資質で一番重要なのはものすごい集中力だからプロ棋士も同じ
棋士は数学者じゃないからなー（苦笑）集中力だけじゃ勝てないよ（爆笑）
- 754 ：名無し名人：2024/04/11(木) 22:17:04.72 ID:pZ2/r32i.net
- 20代がピークとかそんなことは絶対にあり得ない
20代が棋士のピークならいくら実力に差があったからといって大山が30代後半から40代前半まで20代棋士を相手に無敵であるわけがない
別に大山だけではない
タイトル戦で20代の南が負けたのは米長、中原、桐山らの40代棋士
22歳の中村修は42歳の米長に0-3負け
23歳の塚田泰明も41歳の中原に0-3負け
南も中村も塚田泰明も20代が棋力のピークだったかもしれないがすべての棋士のピークが20代なら悉く40代棋士にタイトルを取り返されて終わったりはしないだろう
将棋は奥が恐ろしく深いゲームなので満足が行く将棋を指せることは滅多にない
その都度、反省するわけだから反省した数だけ強くなっていく
うっかりした、錯覚を起こした、手拍子に指してしまった、見落とした･･････等々、しっかり反省して同じ失敗を繰り返さないようになるにはそれこそ膨大な年月が必要となる
数学も関連している分野を理解できるようになるには数十年の歳月が必要になると言われている
難解な詰将棋でも解ける小学生はいくらでもいるが将棋の終盤に強くなるのは本当に大変で、完璧な終盤力を身に付ける前に棋力のピークがすぎてしまうのが将棋だ
いくら鍛えても時間が足りないのだから20代がピークなわけがない
- 755 ：名無し名人：2024/04/11(木) 23:19:11.80 ID:FCmcWbRD.net
- 大山オタはいつまで見苦しく言い訳を繰り返すんだろうねw
もう無理筋なんだから諦めたら？
- 756 ：名無し名人：2024/04/11(木) 23:22:32.56 ID:RwD71YWU.net
- >>749
どう見ても逆
目腐ってんの？
- 757 ：名無し名人：2024/04/11(木) 23:33:33.00 ID:63eiZ7GN.net
- 中原米長と明らかに格が違う棋士が20代で負けたからってなんの根拠にもならない
- 758 ：名無し名人：2024/04/12(金) 02:35:12.54 ID:afsyS0it.net
- 大山が羽生より上って言ってる時点で目が腐ってるからな 面白い動物園ですなぁココｗｗｗｗｗ
- 759 ：名無し名人：2024/04/12(金) 03:54:19.49 ID:tfaEBky2.net
- 大山の時代は終戦後の人材不足で、雑魚をかき集めただけで大山の棋力は低かった
- 760 ：名無し名人：2024/04/12(金) 07:22:13.45 ID:Et66gJdb.net
- 藤井と大山の一位争いなのは変わらない
割って入るとしても羽生じゃなく木村義雄
- 761 ：名無し名人：2024/04/12(金) 08:59:23.24 ID:zV1f3s0f.net
- 大山が倒してたのは心身共にパフォーマンスが劣化してるアル中やニコチン中毒者、それで大山は勝率8割何回突破した？
- 762 ：名無し名人：2024/04/12(金) 09:04:40.15 ID:amXCYM86.net
- 大山は功績もあるし弱いとは言わんが最強とか最高みたいな持ち上げ方で崇拝するのはさすがに厳しい
羽生中原の方が馴染み深いし藤井の方が圧倒的に強い
昔の功績にしがみついて暴れ散らかす懐古老人みたいな真似はやめた方が良い
- 763 ：名無し名人：2024/04/12(金) 09:05:03.63 ID:LlJg+yGY.net
- 大山十五世名人
- 764 ：名無し名人：2024/04/12(金) 09:24:43.34 ID:FeotVuoL.net
- > 棋士は数学者じゃないからなー（苦笑）集中力だけじゃ勝てないよ（爆笑）
そうなんよなァ
何につけてもピントがズレてるというか本質が掴めてないというか
本気で集中力の差が棋力差に繋がると思てるなら、本格派のアホよな
- 765 ：名無し名人：2024/04/12(金) 09:28:21.84 ID:FeotVuoL.net
- >>754
さらっと読んだけど、将棋指したことないんちゃうかなと
あるいはものすごい低級なんかなと
- 766 ：名無し名人：2024/04/12(金) 09:31:44.11 ID:FeotVuoL.net
- あと、数学科は常にものすごいスピードで計算してる訳やないからな、そんな仕事ちゃうし
あんまり皆を笑かさんように
- 767 ：名無し名人：2024/04/12(金) 09:32:13.10 ID:FeotVuoL.net
- あーゴメンゴメン、数学者な
- 768 ：名無し名人：2024/04/12(金) 09:35:18.35 ID:jQwXR44E.net
- VS羽生
○大山68歳 羽生20歳● 1991年09月24日 ※両者最後の対局
○中原60歳 羽生37歳● 2008年07月04日 ※両者最後の対局
- 769 ：名無し名人：2024/04/12(金) 09:37:49.29 ID:jQwXR44E.net
- VS森内
○大山68歳 森内20歳● 1991年08月29日 ※両者最後の対局
○中原60歳 森内37歳● 2008年03月25日 ※両者最後の対局
- 770 ：名無し名人：2024/04/12(金) 09:45:32.13 ID:jQwXR44E.net
- 将棋界の最高位 名人戦の歴史
中原誠 １５勝 ３敗＋１２
大山康晴 １８勝 ７敗＋１１
木村義雄 ８勝 ２敗＋６
森内俊之 ８勝 ４敗＋４
渡辺明 ３勝 １ 敗＋２
佐藤天彦 ３勝 １ 敗＋２
藤井聡太 ２勝 ０敗＋２
あれ 羽生さんは ｗ
- 771 ：名無し名人：2024/04/12(金) 09:48:31.08 ID:HRo5FiKU.net
- 大山最強厨はもはや宗教みたいなもんだろうな
- 772 ：名無し名人：2024/04/12(金) 09:55:06.26 ID:FeotVuoL.net
- 邪教、邪宗の類かな
ちょっとおつむの弱そうな信者が多いという
- 773 ：名無し名人：2024/04/12(金) 10:01:19.52 ID:jQwXR44E.net
- 年間勝率ランキング
1 中原誠 0.8545 47 8 1967
2 藤井聡太 0.8519 46 8 2023
3 中村太地 0.8511 40 7 2011
4 藤本渚 0.850 51 9 2023
5 藤井聡太 0.8490 45 8 2018
あれ 羽生さんは ｗ
- 774 ：名無し名人：2024/04/12(金) 11:50:17.04 ID:C4DeMVDw.net
- 大山は羽生にも勝てないよ
- 775 ：名無し名人：2024/04/12(金) 12:19:15.70 ID:UASK54DF.net
- 歴史オタクが過去の偉人を引っ張り出して騒いでる印象
大山本人にも迷惑だから自重してくれ
- 776 ：名無し名人：2024/04/12(金) 12:40:34.60 ID:FeotVuoL.net
- それよな
ただただ大山の価値を下げてるだけ、将棋の分からん奴が出る幕やないわな
- 777 ：名無し名人：2024/04/12(金) 14:01:31.47 ID:zV1f3s0f.net
- 大山は居飛車の久保や菅井にすら勝てないよ。これは大山をバカにしてるんじゃなくAI研究を駆使し日進月歩で進化してる現代棋士へのリスペクト。
- 778 ：名無し名人：2024/04/12(金) 15:26:36.93 ID:JGjq2tho.net
- 久保や菅井て名人一期も取れてないじゃん
森内 羽生より下の分際で何が大山だ
妄想もいい加減にしろや
統失患者でもあるまいし ｗ
- 779 ：名無し名人：2024/04/12(金) 16:25:12.05 ID:J5CP20zC.net
- 馬鹿と言う奴が馬鹿と同じで、いきなり統失とか言い出す奴が統失なんだろうなきっと…
お大事に、つかご愁傷さまです
- 780 ：名無し名人：2024/04/12(金) 17:25:04.50 ID:Et66gJdb.net
- 羽生は大山の半分しか名人取れない微妙な棋士
最後の対局でも敗北
最後の対局が最新の対局だからね
- 781 ：名無し名人：2024/04/12(金) 17:29:53.53 ID:vq6MBi+P.net
- 順位戦と竜王戦では降級しているのに軽量級の王位リーグはしぶとく生き残っているからな
元から異質な軽量級王者なんだろ羽生は
- 782 ：名無し名人：2024/04/12(金) 17:40:37.25 ID:FeotVuoL.net
- > 久保や菅井て名人一期も取れてないじゃん
大山の比較対象としては名人を取ったかどうか、ここを重要視してる訳か
今更手遅れではあるけど福間、西山の名前を出すべきやったな
- 783 ：名無し名人：2024/04/12(金) 21:25:52.69 ID:rO7xvT6+.net
- タイトル戦挑戦回数と獲得期数
藤井 21回 21期 100%
羽生138回 99期 71.7%
大山112回 80期 71.4%
中原 91回 64期 70.3%
ナベ 44回 31期 70.4%
別に二日制タイトルは名人戦だけじゃないし名人だからなんだって話
純粋な強さの話と賞金をごっちゃにしないで欲しい
- 784 ：名無し名人：2024/04/12(金) 21:33:03.34 ID:Et66gJdb.net
- 純粋な強さでも羽生より大山が上だよ
大山のその数値は50代まで含んでだいぶ数字落としているのと
全盛期にタイトル戦が少なく勝ちを稼げなかったカラクリがあるからね
40代までの名人戦で大山18勝5敗、羽生9勝8敗の時点で勝ち目ないっしょ
これは一年に一回名人戦があった同士の公平な比較だからねえ
羽生は棋王やら王座やら格下タイトルで勝ちを稼いで勝率上げただけ
なーんも意味ない
肝心の名人戦で大山に惨敗
現代ではビッグタイトル扱いの竜王戦でも振るわない
羽生は藤井大山には遠く及ばないのが結論ね
つーか羽生オタって数字の味方分かってる？
- 785 ：名無し名人：2024/04/12(金) 21:38:05.11 ID:Et66gJdb.net
- 全盛期にタイトル戦の数が少なければ勝ちが増えない
勝ちが増えなければ勝率も上がらない
簡単なことじゃね？
羽生オタはそこが理解できてないの
藤井があれだけ強くても大山時代の環境ならまだ0〜2タイトルだかんね
大山時代の環境だと21歳までにタイトルはそれくらいしかないから笑
25歳まで待っても4つ5つしか取れない環境だよ
藤井ならタイトル8つもあれば21歳で25近くタイトル取れて
25歳までなら50以上タイトル取れるけど
大山時代なら4か5程度しか取れない
25歳までに一回タイトル戦負けるとしたら
4勝1敗と55勝1敗とかになる
のちのちどれだけ勝率に響くか、ある程度数字に強ければ理解できるはずだけど
難しいかねえ
- 786 ：名無し名人：2024/04/12(金) 21:43:11.19 ID:Et66gJdb.net
- 同じ藤井で考えれば一目瞭然でしょ
強さが全く同じ藤井Aと藤井Bがいて
藤井Aは今のこの8タイトル戦の時代に生きる
藤井Bは大山と同じ26歳までは年0.5タイトルか1タイトルの時代、
36歳までは年3タイトルの時代に生きる
Aは36歳までに100タイトル以上取るだろうね
Bはタイトル戦全勝しても30タイトルも取れないかな
17歳くらいから36歳までに将棋界で開催されるタイトル戦が30回も無いからね笑
強さは同じでも勝率やタイトル数の差は偉いことになる
比べられるのは名人戦だけだね
どっちの時代にもほぼ年1であるから
実際は藤井Bのほうは20代前半には2年に1回しか名人戦ないので不利だけど
- 787 ：名無し名人：2024/04/12(金) 21:48:07.80 ID:Et66gJdb.net
- 羽生は名人一桁の時点で基本的に話しにならないから
藤井が30代前半にはもう名人10期になっていて
あとは上の大山18年、中原16年、木村13年を目指すことになるけど
そのとき羽生のショボさが世間に伝わるわけだよね
史上最強とか言われながら名人戦では話にならない棋士だったんだと
タイトル99もそのころには藤井に抜かれているからね
なーんだ、羽生ってタイトルが7つになってから初めての王者だから数字が一番になってただけか
年に7つも8つもタイトルあれば150期近く取ってないと大したことないな
バレちゃうわけよ、全てね
羽生の一つ前の中原の若い時代はタイトル5つ、永世称号も5つだけ
7冠が羽生が最初なのは当たり前
7つもタイトルあってタイトル荒稼ぎできたのも羽生がはじめて
- 788 ：名無し名人：2024/04/12(金) 21:50:04.51 ID:J5CP20zC.net
- 名人だけを数えて羽生を貶すのが捏造ガイジのやり方なんだよ。そうやると年中同じコピペを貼るようなお仲間は湧くし、また反論してきた人を「ハブオ●(蔑称)」呼ばわりする楽しみもできる。
- 789 ：名無し名人：2024/04/12(金) 21:51:43.68 ID:Et66gJdb.net
- で、いろいろバレたときに羽生が藤井大山より下だと明確になるから
羽生が一番じゃないと気が済まない羽生オタは藤井と大山が大嫌い
でもね、そもそも
大したことない羽生を史上最強と勝手に思い込んだアンタらの見る目がなかっただけだよ？
元々大山が羽生よりずっと上でしょ
途中までは追い抜くかもという雰囲気あっても途中で無理だとわかった時点で
諦めるべきだったと思うけどねえ
羽生最強に妄執して大山に嫉妬し大山の成績にケチできる運動に走っちゃった笑
- 790 ：名無し名人：2024/04/12(金) 21:52:13.46 ID:yf5Ow6DC.net
- 藤井Aは21歳の時点でタイトル戦20勝0敗
藤井Bは35歳の時点でタイトル戦20勝0敗
大山は35歳の時点でタイトル戦12勝8敗
これが現実
- 791 ：名無し名人：2024/04/12(金) 21:55:32.53 ID:Et66gJdb.net
- 羽生オタは名人以外も羽生が大山に負けていることを忘れないように
意図的に無視しようとしないように
大山が28歳のときに始まった王将も大山20羽生12で大差だから笑
読売タイトルの九段十段竜王も羽生7期に対して大山14期
大山27歳から始まったタイトルで大山は30代前半に3年出場しなくてもこの大差
大山36歳までに存在した3タイトルで惨敗なのが羽生でしょ
羽生が大山に勝ててるタイトルなんて一つもないよ
王位羽生18大山12だけど大山36歳までこのタイトルないからね
創設された37歳以降で12も稼いだってこと
勝負にならないよ
- 792 ：名無し名人：2024/04/12(金) 21:55:55.54 ID:J5CP20zC.net
- 藤井ABって何？
- 793 ：名無し名人：2024/04/12(金) 21:57:29.23 ID:Et66gJdb.net
- 藤井Aも35歳で揃えろよ、羽生オタジジイー笑
そういうゴマカシに走るから嫌われるんだよ、おまえらは
35歳時点で藤井Aが飛び抜けるっしょ？
そこが話の肝だからね
分かっててごまかしてんじゃないよ、チンカスが
- 794 ：名無し名人：2024/04/12(金) 22:00:36.39 ID:Et66gJdb.net
- 藤井ほど強くても大山時代の環境なら35歳までに30タイトル取れない
藤井ほど強いと8タイトル時代なら35歳までに100以上も狙えるね
20歳から35歳までの15年間でタイトル戦120回あるから
3倍は取れますね
30取れないところ50取れるだけで大差のハンデだけど
90も100も狙えるからねえ
- 795 ：名無し名人：2024/04/12(金) 22:03:45.52 ID:yf5Ow6DC.net
- 藤井Aは35歳の時点でタイトル戦100勝0敗
同じ環境の大山はタイトル戦60勝40敗
これで良いか？
- 796 ：名無し名人：2024/04/12(金) 22:04:38.66 ID:Et66gJdb.net
- 棋王獲得数の上位に大山さんいないけどなぜ？
→大山さん53歳のときにできたタイトルだからね
羽生も叡王は0でしょ、こちらは40代のときにあったけど
名人獲得数の上位に羽生がいないね
→木村大山中原ほど強くなかったからね
ほらほら
この差なんだよ笑
大山は無かったから取れてない
羽生は有ったのに稼げてない
この致命的な差が全てよ
- 797 ：名無し名人：2024/04/12(金) 22:07:18.26 ID:Et66gJdb.net
- 795でもとりあえずいいけど
つまり35歳以上のタイトル数が60勝に加わるから大山のタイトルは120超えるやね
ま、そういうことだ
- 798 ：名無し名人：2024/04/12(金) 22:09:27.79 ID:Et66gJdb.net
- 羽生が17世で初めて
大山藤井と史上最強争えるから
百歩譲っても18世であることがマスト
19世とか話になんねえ
史上最強論では羽生は負け犬
- 799 ：名無し名人：2024/04/12(金) 22:11:28.43 ID:yf5Ow6DC.net
- 全盛期にタイトルが多ければ勝ちは増えるは正しいが勝率は上がるとは限らないってことがわかったならよろしい
- 800 ：名無し名人：2024/04/12(金) 22:15:55.97 ID:Et66gJdb.net
- 勝率も当然上がるね
大山が35歳までに40敗はできないから
誰がそんなに大山に勝つの
できっこないねえ
つーかおまえ
勝ち数に比例して負け数も増えると勘違いしてるところが死ぬほど頭悪いね
- 801 ：名無し名人：2024/04/12(金) 22:21:47.53 ID:Et66gJdb.net
- タイトル数が多いと強い時期に荒稼ぎができる
これが全て
升田が大山相手に優位だったのは2年ちょっと
それ以外の時期は大山がトップランナーだからタイトル戦では一番勝つ
だから負け数は増えようがないねえ
タイトル戦120回開催で60回勝ちながら40回負けるって
実際は起こらないから
どんだけタイトル戦出てるんだよ笑
負けてもすぐ挑戦権得てまたタイトル戦の舞台に戻る？
それだけ強ければそもそもタイトル戦で40回も負けないよ
タイトル戦が若い全盛期のころに多ければとにかく勝ちの数だけが飛躍的に増える
これが正解な
今、現在進行形で見てるだろが？ 羽生オタジジイ
藤井が若い今のうちにタイトル戦少なくて18年20年後にタイトル8つになっても今ほど勝てねえわ
分かれよマヌケ
- 802 ：名無し名人：2024/04/12(金) 22:28:12.23 ID:Et66gJdb.net
- 若い20代のころ
木村 0タイトル
大山 平均1タイトル戦（20代前半0.5タイトル、後半1、2年が2〜3タイトル）
中原 6タイトル戦
羽生 7〜8タイトル戦
悪いけど
この状況で羽生のタイトル戦が一番多いのは当たり前だかんね
大山よりたった19タイトルしか多くないって相当ショボいよ
150前後取らないと勝ったことにならんからね、マジで
まして、総タイトルがたった19多いだけじゃなく
名人に至ってはたった半分と来たもんだ
これでよく羽生が大山に勝った気になれたな？羽生オタジジイたちって
マスコミの煽りを真に受けたのかい、マスコミの連中文系だから
ろくに計算できないからね
連盟の史上初とかいう発表を鵜呑みにして出してるだけだから
連中、将棋にさほど興味ないから調べもしないし笑
- 803 ：名無し名人：2024/04/12(金) 22:31:40.15 ID:J5CP20zC.net
- ID:Et66gJdb が早朝からいたと知ってびびった
- 804 ：名無し名人：2024/04/12(金) 22:42:02.15 ID:Et66gJdb.net
- 藤井Aは35歳の時点でタイトル戦100勝0敗
藤井Bは35歳の時点でタイトル戦25勝0敗
さて
35歳以降はタイトル戦の数は同じとなったが
次の世代の進撃もあり、どちらの藤井も
タイトル戦の成績は50勝25敗になるとしよう
藤井Aの生涯は150勝25敗
藤井Bの生涯は75勝25敗になりました
Aの勝率は86パーセント
Bの勝率は75パーセント
差がついたのでした
強さは同じなのにね
たった10パーセント程度の差と思っちゃいけないね
この差は藤井最高年間勝率レースを体感していると分かるだろうけど
75パーは3勝1敗ペースで86パーは6勝1敗ペースなので大差っす
ま、こういうこと
数字に弱い連中はピンと来ないだろーが
- 805 ：名無し名人：2024/04/12(金) 22:47:49.47 ID:Et66gJdb.net
- 今年で藤井くんが史上最年少で名人防衛
来年で名人3連覇
再来年には4連覇、その次は20世名人
再来年名人4れんしたら、史上5人目の名人4連覇って報道されるんだ
藤井で5人目って過去の4人はだあれ？
まず羽生さんだろ、それから大山中原、ああ木村名人か？
ちゃうちゃう、ど素人
羽生を当然のごとくいれるな
その時点で錯覚、羽生最強論の幻想に支配されてますね
4連覇は木村大山中原あいつと藤井の5人です笑
- 806 ：名無し名人：2024/04/12(金) 22:51:14.13 ID:svxqYcFp.net
- 大山は木村名人にも苦戦してたから言うほどタイトル戦勝率は上がらないだろうね
むしろ20代でタイトル少なくてラッキーだった
- 807 ：名無し名人：2024/04/12(金) 22:53:34.34 ID:Et66gJdb.net
- 大丈夫だよ、大山が木村に負けた番勝負は一回だけだから
名人戦で一回負けてあとは名人九段戦五番勝負で2年連続勝って名人戦も勝って格付け終了
大山が木村に負けたのなんて羽生が谷川に負けたより少ないから余裕、余裕
- 808 ：名無し名人：2024/04/12(金) 22:58:27.49 ID:Et66gJdb.net
- ま、木村も20歳から年8タイトルの時代に生きたら
タイトル120は普通に取るからね
22歳ですでにトップ陣を香落ちで圧倒してたってんだから
今の藤井に一番近いのは木村かもだね
なんたって常勝将軍なんて呼ばれてたくらいだから
名人戦竜王戦で負けまくった羽生が呼ばれることはないような大層な呼び名だよ笑
年8タイトル時代ならタイトル140は取った大山と18歳差
年齢差が王者間では最も近い
激しい争いにはなっただろうけどね
羽生は藤井が出てくる前にタイトル荒稼ぎできたからラッキー
藤井が18歳下ならボコられまくって終わってるやね
藤井17歳で羽生35歳
羽生の35歳以降のタイトルはほぼゼローになる笑
- 809 ：名無し名人：2024/04/12(金) 23:11:55.33 ID:Et66gJdb.net
- 年に7つ8つタイトルあれば20歳手前から50歳手前の30年間で
210から240回のタイトル戦あるんだからね
そのうち99回しか取れなかったのが羽生ダロ？
120回以上敗退してる時点で負けすぎやわ
藤井は30回くらいしか敗退しない、は言い過ぎにしても
70回80回敗退しても150期以上取ります、はい
それくらい取っても不思議じゃないほど年7、8タイトルって多いんすよ
99って少ないからね
この感覚、大事よ
100まであと少しだから多いんだとか
今まで99取った人いないから多いんだってのは間違いね
今までプロ入り時から7、8タイトルあった王者がいなかっただけだから
1983年、中原が36歳のときに7タイトル制成立ね
もう峠過ぎてて荒稼ぎできないし
大山木村はタイトルもっと少ない時代
初の7冠だ、永世7冠だ、タイトル99期だ、なんて
プロ入り時に、7タイトル以上あった2人目の王者藤井に
あっという間に塗り替えられますから
だってそんな大した成果じゃねえもん
7つ、8つタイトルあれば、藤井大山みたいな強い王者は7つ取れるし
永世なんて、5連覇すれば終わるから大山は存在したタイトルでは
ほぼ速攻で終わらせたし藤井も大半20代で終わらせるよ
99？割とすぐやな、毎年8取れるんだから
大山の20代は毎年1、30代でも毎年3しか増やせなかったけど笑
- 810 ：名無し名人：2024/04/12(金) 23:21:16.10 ID:kKEpv5HG.net
- 連投してて草
- 811 ：名無し名人：2024/04/12(金) 23:24:11.53 ID:J5CP20zC.net
- 病気っぽさを感じる
- 812 ：名無し名人：2024/04/12(金) 23:26:38.43 ID:J1KOhbQK.net
- どんだけ羽生が好きなんだよ
- 813 ：名無し名人：2024/04/12(金) 23:39:04.41 ID:Et66gJdb.net
- 羽生オタジジイをバカにするのが好きなんだよ
名人一桁どまりの微妙な存在を空前絶後とか崇拝してたんだから笑えるじゃん
ただ単に最初から7つタイトルがあった時代に生きた初めての王者棋士だからタイトル数が多かっただけなのにね
20代の勢いに騙されるのは仕方ないにせよ
名人竜王ろくに取れなくなったあたりで大山未満だと気づけるだろ、普通
後戻りできず感情的に羽生持ち上げ大山下げに逃げたとしか思えんわ
もしくはよほど知能が低いかどちらかですね
名人戦竜王戦であまり勝てない羽生フォローの為に
長時間棋戦だと相手との実力差が縮まるからだという言い訳が一番ウケた
真顔で言ってただろ、羽生オタジジイたち
ないない、長時間読めば強い棋士ほど読みが深まるから
木村大山中原と来て藤井もそうだろ
変なの羽生だけ
- 814 ：名無し名人：2024/04/13(土) 00:25:53.89 ID:VnLD9kng.net
- 長文レス連投でバカを晒していることに気がつかないのは哀れよのう
- 815 ：名無し名人：2024/04/13(土) 01:57:08.46 ID:mVTOTxVm.net
- レス連投しても大山は弱いから、残念
- 816 ：名無し名人：2024/04/13(土) 07:16:55.26 ID:53fPEtlz.net
- >>792
大山オタ造語症撒き散らせて誰も理解できないの草
- 817 ：名無し名人：2024/04/13(土) 07:27:19.32 ID:53fPEtlz.net
- 大山オタが羽生オタと言う理由
＞匿名の無責任なレスの相手に対する言葉と実在する棋士や実在した棋士に向けての言葉は使い分けなければダメなんだよ
＞その区別ができていないから羽生オタと言われるんだよ
話がコロコロ変わってんなw
- 818 ：名無し名人：2024/04/13(土) 07:34:06.24 ID:SfvDIoZq.net
- VS羽生
○大山68歳 羽生20歳● 1991年09月24日 ※両者最後の対局
○中原60歳 羽生37歳● 2008年07月04日 ※両者最後の対局
- 819 ：名無し名人：2024/04/13(土) 07:36:19.60 ID:SfvDIoZq.net
- 将棋界の最高位 名人戦の歴史
中原誠 １５勝 ３敗＋１２
大山康晴 １８勝 ７敗＋１１
木村義雄 ８勝 ２敗＋６
森内俊之 ８勝 ４敗＋４
渡辺明 ３勝 １ 敗＋２
佐藤天彦 ３勝 １ 敗＋２
藤井聡太 ２勝 ０敗＋２
あれ 羽生さんは ｗ
- 820 ：名無し名人：2024/04/13(土) 07:42:03.59 ID:53fPEtlz.net
- 大山オタのあほはいつになったら自分で吐いた糞レスについて語るんだ？
都合悪いとホラ吹いたり糞撒き散らして逃げてんなよアホ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1705501288/361
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1705501288/362
501 ：名無し名人 ：2024/03/08(金) 20:07:05.78 ID:imQKHA/c
>>361,362
それで、この羽生オタ（自称大山オタ）についてはどうした？
自信持って言ってたくせになんで逃げるのかね
- 821 ：名無し名人：2024/04/13(土) 07:43:31.70 ID:zflTPrxi.net
- 中原誠最強説
・名人戦で大山に3戦全勝
・名人戦15勝3敗（0.833）、歴代最高勝率
・大山に107勝55敗（0.660）
・対大山初手合で勝利、大山の連続タイトル出場記録を阻止
・最後の対局ももちろん勝利
- 822 ：名無し名人：2024/04/13(土) 09:03:14.76 ID:+HjsBi4m.net
- 大山オタクの魂がこもった怒涛の書き込みをサラッと拝見させてもろたけど、全部たらればで読む意味なかったな
とりあえずおつかれさん
- 823 ：名無し名人：2024/04/13(土) 09:13:27.19 ID:+HjsBi4m.net
- >>821
そうゆうことよな
仮に中原が同世代なら大山は名人位を3期取れたかどうか、それくらい力の差があるし
周りが弱い上に天才中原がおらんかった、それくらい大山は強運やったんよ
- 824 ：名無し名人：2024/04/13(土) 09:15:45.60 ID:+HjsBi4m.net
- 怒涛の書き込みを溜め込む時間あるんやったら、将棋覚えたらええのに
おもしろいで
- 825 ：名無し名人：2024/04/13(土) 09:19:19.24 ID:53fPEtlz.net
- ID:Et66gJdb(22回)このいつもの大山オタは壁と話してるだけだもんなw
都合悪いと自分が正しい一点張りだし狂信者なんだよね
＞信者とは盲目的になってしまいその作品は何があっても正しいどの作品より素晴らしいと崇め奉っている人こと
この通り「盲目的に何があっても正しい」としか捉えないところとかまんま羽生アンチのガイジも同様で、狂信者の大山オタなだけ
- 826 ：名無し名人：2024/04/13(土) 10:36:31.80 ID:twL1/Bug.net
- 羽生オタ、全然反論できてないからもっと頑張りな
- 827 ：名無し名人：2024/04/13(土) 10:45:59.94 ID:twL1/Bug.net
- 最新（最後）の対局
大山15世名人
18学年上 対木村14世 勝ち
25学年下 対中原16世 負け
40学年下 対谷川17世 勝ち
48学年下 対森内18世 勝ち
48学年下 対羽生19世 勝ち
中原16世名人
25学年上 対大山15世 勝ち
15学年下 対谷川17世 負け
23学年下 対森内18世 勝ち
23学年下 対羽生19世 勝ち
羽生19世
48学年上 対大山15世 負け
23学年上 対中原16世 負け
対17、18、20の最終結果は？
他人（中原）のふんどし借りて羽生が大山に勝った気でいるんじゃねーぞ
クソ羽生オタがよぉ笑
大山は40代半ばから70歳手前まで25学年下の中原に1勝2敗ペースの時点で
勝ったようなもんなんだよ、勘違いするな
タイトル戦でも4回も勝ってる、ラストは59歳のときな
羽生が59歳で藤井にタイトル戦で一回勝ったら
羽生オタジジイどもは鬼の首取ったように勝ち誇るだろおお
- 828 ：名無し名人：2024/04/13(土) 10:49:46.38 ID:twL1/Bug.net
- 大山は中原と3局戦えば1回は勝つんだから
中原も羽生に3局戦えば1回は勝つ
大山は70歳手前まで、中原は60歳まで
生涯キャリアでそうだった
羽生はまだ53歳までで藤井に5、6局戦ってようやく1つ勝てるレベルだから
一番うんこなのは羽生ね
こいつ、大山中原との最新の対局にも負けたんだから
忘れんなよ？
- 829 ：名無し名人：2024/04/13(土) 11:05:17.39 ID:53fPEtlz.net
- 反論は誰でも羽生オタ扱いとはいつも通りで草
ジジイのくせにジジイを擦り付けてくるとは惨めだな
大山オタのお前が一番のジジイは100%確定してんのに理不尽なこと言ってんなよジジイ
- 830 ：名無し名人：2024/04/13(土) 11:07:48.34 ID:twL1/Bug.net
- おまえが藤井大山にビビる羽生オタなことはバレバレだからしゃーない
人生かけて信じてきた羽生最強論が崩されて悔しいのが丸わかりだよ、おまえ
羽生は藤井大山には敵わないから
そこんとこはしっかりとわきまえとけ な笑
- 831 ：名無し名人：2024/04/13(土) 11:10:36.74 ID:twL1/Bug.net
- ジジイは羽生に肩入れする
若い世代は公平に物事見るから大山羽生なら大山をチョイスする
そんだけ
てめえの年齢よーく考えろよ？羽生オタジジイがよお
生きてりゃ101の大山の世代がてめえより上でご存命で
これだけの論説はってるとでも思ってんのか？
羽生オタジジイは若いオレらに圧倒されてんだよ
気づけよいい加減笑
てめえよりジジイに圧倒されてるなら恥ずかしすぎだよ
- 832 ：名無し名人：2024/04/13(土) 11:11:11.89 ID:53fPEtlz.net
- >>830
ガイジのお前叩いてるだけで羽生オタ要素ねーだろ馬鹿ｗ
妄想癖やばすぎるぞ
- 833 ：名無し名人：2024/04/13(土) 11:21:30.65 ID:twL1/Bug.net
- 羽生オタ呼ばわりに反応してる時点でバレバレなんだよ、ジジイが笑
てめえが藤井オタや大山オタなら羽生オタがジジイ呼ばわりされバカにされようが気にしねえよ
内容のないレスばかりしてるゴミが偉そうに ったく
- 834 ：名無し名人：2024/04/13(土) 11:24:20.42 ID:twL1/Bug.net
- まあなんにせよ
下手すりゃ藤井は29歳で名人10連覇で10期に到達する
20で初名人、21の今回で最年少名人防衛で2期目なら
10期目は29で20代のうちだわね
名人二桁在位は大山18年、中原16年、木村ハンデつきで13年
この3人に迫る戦いが30代には始まると
十分あると思います笑
羽生？名人たった9年だろ
すぐに大山中原木村藤井の足元になるよ
- 835 ：名無し名人：2024/04/13(土) 11:24:38.57 ID:+HjsBi4m.net
- なるほど、こうゆう見方もあったか
名人を半香落ちに指し込んだバケモノ同士の戦いと
https://note.com/danno_shogi/n/n0820adfae130
- 836 ：名無し名人：2024/04/13(土) 11:25:09.81 ID:53fPEtlz.net
- >>833
その理屈ならお前が大山オタ確定だし>>820この羽生オタ認定も羽生オタだからだよな？
でも実際は違うぞ
お前は取り乱して羽生アンチも羽生オタ認定してたんだろが
この時点でお前がガイジ確定してからなｗ
- 837 ：名無し名人：2024/04/13(土) 11:32:52.08 ID:twL1/Bug.net
- オレは強いて言えば藤井大山オタかなあ
隙の少ない怪物が好きだからさ
2人の記録はよくまとめてあるよ
羽生はこの2人の狭間の存在であることは確定してるから
羽生を必死に持ち上げたり羽生オタ呼ばわりに過敏に反応してるてめえみたいの見ると
ああ、ジジイなんだなって思うけどね
羽生オタってジジイだからデータや論証根拠も脆弱すぎるから見分けやすいよ
- 838 ：名無し名人：2024/04/13(土) 11:39:11.88 ID:+HjsBi4m.net
- > 藤井大山オタかなあ
えーと、一緒にするのんやめてもらえる？
二位争いは二位争いでやって欲しいもんやなと
- 839 ：名無し名人：2024/04/13(土) 11:47:59.28 ID:Bhi1QapD.net
- 目くそ鼻くそ
- 840 ：名無し名人：2024/04/13(土) 11:51:55.33 ID:twL1/Bug.net
- 羽生ジジイはろくな資料も出さないからほんとクソの役にも立たんよなあ
藤井には20世、頑張ってもらわんと
木村義雄14世名人、大山康晴15世名人、中原誠16世名人。
実力制に変わってからの3名は何れも「時代」を築いてこられた方である。
大山名人は18期、中原名人は15期、木村名人は8期だが、
名人に就いておられた期間は13年である。
本当に輝かしい成績を残しておられる。
残念ながら、私はまだ時代を築いていない。
責任の重さに身の引き締まる思いだが、
これから少しずつ、先輩の永世名人に追い付いてゆきたいと思っている。
そしてもう一つ、十八世名人を簡単には誕生させない、という事も
私の務めだと考えている。
谷川浩司 将棋世界97年8月号13P
十七世名人資格獲得後
- 841 ：名無し名人：2024/04/13(土) 11:53:30.31 ID:twL1/Bug.net
- 藤井と大山を一緒にするのが一番効くんだな、これが
羽生オタジジイどもにはとてもね
藤井オタ？謙虚だから我慢するよ
大山を完全に越えるのはまだこれからだとバカじゃない限りは理解するからね
藤井大山括りは羽生オタを見分ける最良の方法さね
- 842 ：名無し名人：2024/04/13(土) 12:05:07.45 ID:OcXonZsQ.net
- それを言ったら羽生を完全に超えるのは100期取った時だし中原もまだだからね
大山に傾倒してるのがよーくわかる
- 843 ：名無し名人：2024/04/13(土) 12:06:01.11 ID:zISIM6vv.net
- 名人戦は持ち時間が一番長い9時間
その余るほどの持ち時間を目一杯投入した戦いを久しぶりに見ることができた
両者の読みの深さはいかばかりであったか計り知れないであろう
しかし、特に驚くことではない
名人戦とは昔から読み比べの死闘であった
しかも、今より1時間長い持ち時間10時間だから終局は深夜近くなることもしばしばであったろう
木村と大山の名人戦にしても最後は両者ともに持ち時間を使い果たしての秒読み将棋になっていた
王者に必要なのは技術だけではない
最後の最後まで根気よく知恵を絞りだすためにはとてつもない集中力を必要とする
読み筋の局面でも手拍子に指さないで確認する作業を怠ってはならない
藤井はそれができているが豊島はそこが反省点だろう
1分未満はカウントされないのにノータイムで△44香に手がいってしまった
プロ棋士は負けるたびに反省することがあるから集中力が衰える年齢になる前ならまだまだ強くなれる
豊島の今後にも期待しよう
- 844 ：名無し名人：2024/04/13(土) 12:08:18.64 ID:+HjsBi4m.net
- > 藤井大山括りは羽生オタを見分ける最良の方法さね
八冠神ファンに対するただの嫌がらせやん
- 845 ：名無し名人：2024/04/13(土) 12:08:23.67 ID:zISIM6vv.net
- >>823
24歳も歳が違う棋士の対戦成績を根拠に意気がっているようでは将棋がわかっていないね君は
- 846 ：名無し名人：2024/04/13(土) 12:10:45.60 ID:+HjsBi4m.net
- むしろ大山羽生チームでええやん
八冠神は別格やねんし
- 847 ：名無し名人：2024/04/13(土) 12:19:33.16 ID:twL1/Bug.net
- 羽生ごときと一緒にされても大山は困るだろ
名人たった半分やぞ笑
- 848 ：名無し名人：2024/04/13(土) 12:22:08.79 ID:+HjsBi4m.net
- 羽生大山のタイトル足しても180くらい、名人27期とかやろ
余裕で八冠神の射程距離やし
- 849 ：名無し名人：2024/04/13(土) 12:22:55.06 ID:twL1/Bug.net
- 羽生の記録は割とすぐ抜きやすい
チャンスの数さえ与えられればどうとでもなる記録がほとんど
7つタイトルある時代なら達成可能な記録ばかり
他方、大山のは一年に一つ積み重ねなきゃならんような
正真正銘ガチもんの記録が多い
タイトル戦に10年間で続けた結果の50連続タイトル戦とかもヤバいが
8冠時代でも6年ちょい全て出る必要があるか
- 850 ：名無し名人：2024/04/13(土) 12:23:12.29 ID:Tgf2HNEn.net
- 羽生さんを貶しても大山が弱いのは変わらないぞ!
- 851 ：名無し名人：2024/04/13(土) 12:27:59.62 ID:+HjsBi4m.net
- 最年少記録は選ばれし早熟の天才のみが挑戦出来る記録やろ、これはほとんど取った
連勝記録も途中で途切れたら最初からという難易度の高い記録、これも取った
あとは時間が経ちさえすれば手に入る楽ちんな記録ばっかりなんよ
- 852 ：名無し名人：2024/04/13(土) 12:38:19.39 ID:J6tmSjBi.net
- >>843
>その余るほどの持ち時間を目一杯投入した戦い
この頃藤井はタイトル戦で丁度時間がなくなる頃合いを見計らって、
そこへ終局を持って行く様にしていると思える
両者の持ち時間が偏っている場合でも大概両者揃って時間がなくなって来る
- 853 ：名無し名人：2024/04/13(土) 12:48:37.39 ID:twL1/Bug.net
- 羽生の記録は10年ちょいあればどうでもなる
大山の記録は名人18期に20年弱
50代タイトルはまだ先
A級以上45年は気が遠くなる
藤井が大山の記録を途方もない記録と表現したのも無理はないわなあ
目を背けたくなるほど高い山よ
- 854 ：名無し名人：2024/04/13(土) 12:53:58.87 ID:zISIM6vv.net
- 棋士は実績がすべて
要は評価する人間に公平な視点で分析するスキルがあるかないかだけの話
大山は20代後半から参加できた名人戦、九段･十段戦、王将戦の三大タイトル戦で52期タイトルを獲得している
いずれも持ち時間が長いタイトル戦で平均17期以上だから毎年度保持しても18年要することをやってのけた
羽生は大山と比較可能な3タイトル戦の獲得数は9+7+12=28期でしかない
藤井八冠はすでに7期で今期に10期なら7年後の28歳で羽生を越えてしまうことも可能だ
しかし、大山に並ぶにはそこから6~7年は必要だ
大山の偉業とはそれだけ凄いことだったのであるから軽々しくディスれるようなものではないのだ
- 855 ：名無し名人：2024/04/13(土) 13:12:40.24 ID:zISIM6vv.net
- 大山は50歳以降も凄いことをやっている
以下の戦歴は挑戦者に名乗りを上げたタイトル戦のみを記している
50歳 十段戦
51歳 名人戦 棋聖戦
52歳 十段戦
53歳 王将戦
55歳 王位戦
56歳 王将戦
57歳 王座戦 ＊準タイトル戦
58歳 王位戦
59歳 棋王戦
63歳 名人戦
66歳 棋王戦
- 856 ：名無し名人：2024/04/13(土) 13:24:39.11 ID:znWe48a8.net
- 大山ヲタ発狂しすぎ
- 857 ：名無し名人：2024/04/13(土) 13:30:37.55 ID:5J6CQxTE.net
- そんな強くても80期で記録止まって勝率7割だから大山さんも人の子ってこと
生まれた時代ガー年齢ガーといくら言い訳したところで記録は嘘をつけないからなw
- 858 ：名無し名人：2024/04/13(土) 13:31:11.76 ID:twL1/Bug.net
- 大山派は事実を並べているだけさ
そしてその事実を見て発狂しているのが羽生オタジジイと
- 859 ：名無し名人：2024/04/13(土) 13:43:28.23 ID:zISIM6vv.net
- これだけのこと(>855)をやってのける棋士だから50歳以降の優勝回数も半端ではなかった
50歳 NHK杯 早指し戦
51歳 早指し戦
52歳 連盟杯戦 早指し戦
53歳 早指し戦
55歳 連盟杯戦
56歳 連盟杯戦 NHK杯
59歳 JT杯
60歳 NHK杯
62歳 勝抜戦5人抜き
これ以降は優勝こそないが64歳のときは谷川を相手に68歳のときは南九段を相手に天王戦九段戦の決勝を2回勝っている
- 860 ：名無し名人：2024/04/13(土) 13:48:47.44 ID:zISIM6vv.net
- >>859
これに57歳時の王座戦優勝も加えるべきだろう
>855の王座戦は挑戦者に名乗りを上げた記録だから重複にはなっていない
50歳 NHK杯 早指し戦
51歳 早指し戦
52歳 連盟杯戦 早指し戦
53歳 早指し戦
55歳 連盟杯戦
56歳 連盟杯戦 NHK杯
57歳 王座戦
59歳 JT杯
60歳 NHK杯
62歳 勝抜戦5人抜き
- 861 ：名無し名人：2024/04/13(土) 13:53:47.69 ID:pgGVNNZY.net
- >>855
大山凄すぎ
直近の目標はタイトル局17連勝だな
次のイトタク戦に勝てば並ぶ
- 862 ：名無し名人：2024/04/13(土) 13:55:14.08 ID:+HjsBi4m.net
- 大山派ていうけど、マニアックすぎて1人しかおらんような
- 863 ：名無し名人：2024/04/13(土) 13:55:14.47 ID:zISIM6vv.net
- 次いでに50歳以前の優勝回数の記録も抽出するとこんな感じになる
＊名人は参加できず優勝者との記念対局(模範対局)のみの棋戦もあったため優勝者に勝った年を優勝相当として参考記録とした
- 864 ：名無し名人：2024/04/13(土) 13:56:11.92 ID:pgGVNNZY.net
- >>862
大山派というか純粋な藤井派だろう
羽生オタから入った連中と違って色眼鏡で見ないし
- 865 ：名無し名人：2024/04/13(土) 14:04:44.25 ID:pgGVNNZY.net
- 龍と苺の主人公はタイトル180期らしいが、しょぼい99期モデルじゃないところから
大山に対するリスペクトが感じられる
羽生オタ以外には分かっていることだよね 大山史上最強だとね
- 866 ：名無し名人：2024/04/13(土) 14:06:24.66 ID:pTWzgTyZ.net
- > 大山史上最強だとね
んー
1ミリも思わん
- 867 ：名無し名人：2024/04/13(土) 14:07:06.95 ID:pgGVNNZY.net
- それはお前が羽生オタだから
龍と苺の作者は主人公を大山モデルにしているからそれが答え
- 868 ：名無し名人：2024/04/13(土) 14:07:28.29 ID:NniZki/+.net
- 80よりは99のほうが180に近いよ（笑）
とりあえず99は180の半分は超えてるし
- 869 ：名無し名人：2024/04/13(土) 14:08:21.12 ID:pTWzgTyZ.net
- > 龍と苺の主人公はタイトル180期らしいが
これこそまさに>>848よな
- 870 ：名無し名人：2024/04/13(土) 14:09:28.06 ID:pTWzgTyZ.net
- >>867
何でワシが羽生オタやねんな
全く興味あらへんけど、大山と一緒で
- 871 ：名無し名人：2024/04/13(土) 14:13:28.16 ID:pgGVNNZY.net
- 羽生オタがアホすぎて草
今と同程度の環境なら大山なら180期は取れるとみなされてんだよ ここの大山派と同様に
- 872 ：名無し名人：2024/04/13(土) 14:19:22.12 ID:jfL1Dkj0.net
- 大鷹世代
大鷹風雅及び彼と同年代で抜きんでた実力を持っていた棋士たちのこと。 大鷹、海江田、守屋、加瀬、バタフライ・ジョー尾崎、高天原、東条、河村の8人を指す。 現在より25年前、大鷹(当時26)が7大タイトル(*7)を独占し史上初の1人の棋士による七冠制覇を果たす。 だが翌年に守屋に棋聖を、加瀬に竜王を奪われ、その後2人と同じく同年代の棋士たちが台頭。 それまでいたトップ棋士もその後出てきた若手棋士も全て蹴散らし、10年間全てのタイトルを彼ら8人だけで独占した。 また大鷹六冠の年度は棋聖戦(川谷対大鷹)、王将戦(不明)、名人戦(川谷対大鷹)を除く4つのタイトル戦が大鷹世代同士の対局であり、この年のA級順位戦(名人位挑戦者決定戦)の出場者は9人中6人が大鷹世代だった。順位戦の成績は上から大鷹、尾崎、加瀬、河村と続く。 全盛期の大鷹を相手にタイトルを奪い合った猛者の集まりだが、中でも飛び抜けて強かったのはやはり大鷹であり、10年の間タイトルの半分以上は彼1人が保持し続けた。 要は現実の羽生世代に相当する集団。（龍と苺アニメWikiより）
- 873 ：名無し名人：2024/04/13(土) 14:25:46.82 ID:yt7UCMnz.net
- >>872
興味ない
- 874 ：名無し名人：2024/04/13(土) 14:26:53.84 ID:zISIM6vv.net
- 49歳までの大山の優勝回数
*優勝相当回数
27歳 名人九段戦 勝抜戦5人抜き
28歳 名人九段戦
29歳 産経杯* 全八段戦 勝抜戦6人抜き
30歳 産経杯* 王座戦 名人九段戦 産経杯
31歳 NHK杯
32歳 勝抜戦5連勝 早指し王位 勝抜戦5連勝 王座戦 九･八･七段戦* NHK杯
33歳 早指し王位 名人九段戦 勝抜戦7連勝
34歳 早指し王位 早指し王位
35歳 勝抜戦7連勝
36歳 王座戦 日本一杯*
37歳 東京新聞社杯
38歳 最強決定戦* NHK杯 東京新聞社杯
39歳 最強決定戦*
40歳 最強決定戦*
41歳 王座戦 最強決定戦* NHK杯
42歳 最強決定戦*
43歳 王座戦 最強決定戦*
44歳 最強決定戦*
45歳 王座戦 最強決定戦* 連盟杯戦*
46歳 連盟杯戦
47歳 最強決定戦*
48歳 NHK杯 最強決定戦* 連盟杯戦
49歳 連盟杯戦
- 875 ：名無し名人：2024/04/13(土) 14:27:25.97 ID:pTWzgTyZ.net
- 八冠神は出てこえへんのやな
現実が漫画を超えとるけど
- 876 ：名無し名人：2024/04/13(土) 14:29:19.91 ID:yt7UCMnz.net
- ID:zISIM6vv = データ捏造ガイジ
- 877 ：名無し名人：2024/04/13(土) 14:31:13.01 ID:pgGVNNZY.net
- >>872
大鷹ｗまんま羽生だな しょぼすぎる
大山モデルの主役=史上最強の棋士だという設定だし、フラットにみれば大山が史上最強だとわかる
否定するのは羽生オタくらい
- 878 ：名無し名人：2024/04/13(土) 14:32:31.61 ID:pTWzgTyZ.net
- 初タイトルが29歳やしな、大山て
その時点でちょっと圏外な感じあるわな
- 879 ：名無し名人：2024/04/13(土) 14:32:53.74 ID:0pMVw+oT.net
- >>875
連載開始が2020年だから主人公のモチーフは藤井だとは思う
月下の棋士は監修が河口俊彦だったこともあって木村大山升田中原谷川と実際の棋士にかなり似せたキャラクターが多かった
- 880 ：名無し名人：2024/04/13(土) 14:36:47.99 ID:iBZ5pieq.net
- 王座と棋王でせこせこ稼いだイメージしかねえよ雑魚ハブは
本当に史上最強なら名人と竜王もっと勝つはずだもんな
- 881 ：名無し名人：2024/04/13(土) 14:37:09.84 ID:sBUh2XwE.net
- 大山って今で言うフリクラレベルの中でB2クラスの力でブイブイ言わせてただけの雑魚でしょ
B1クラス以上で暴れまわった羽生、Aクラスを殆ど一方的に蹴散らす藤井と同程度にするのはどうかな、と思うわ
あの時代では飛び抜けてたのは事実だが、だからといって最強はないわ
- 882 ：名無し名人：2024/04/13(土) 14:37:32.32 ID:pTWzgTyZ.net
- >>879
あーそうなんや
それはいっぺん読まなアカンな
- 883 ：名無し名人：2024/04/13(土) 14:39:23.61 ID:OcXonZsQ.net
- いくら優勝回数アピールしても大山羽生がやってない完全制覇を藤井は20歳でやってるからあんま意味ないね
- 884 ：名無し名人：2024/04/13(土) 14:40:14.27 ID:pgGVNNZY.net
- >>880
間違いなく言えるのは、龍と苺の作者の中で羽生はしょぼい棋士だと思われているってことだなｗ
- 885 ：名無し名人：2024/04/13(土) 14:44:19.31 ID:jQs41p2D.net
- 勝手に大山に聡太を巻き込まないで下さい
迷惑です
- 886 ：名無し名人：2024/04/13(土) 14:53:29.39 ID:zISIM6vv.net
- 俺も>>837同様に藤井ファン
そもそも藤井ファンに大山の記録や大山の実力にイラつく人間がいるとは思えない
いるとしたらよほど度量の小さい人間だろう
藤井が大山以上の棋士であることに確信を持っているファンは余裕シャクシャクで丹前としていられるはずだからね
むしろ、俺みたいに藤井の凄さを引き立たせるためにせっせと大山の記録を広い集めてくるはず
- 887 ：名無し名人：2024/04/13(土) 14:56:03.19 ID:pgGVNNZY.net
- 藤井が180期獲れるかどうかは未知数だからどちらかといえば大山モデルといえる
全冠1回で永世取られまくって不覚をとられまくりの羽生（大鷹）は史上最強には程遠い
- 888 ：名無し名人：2024/04/13(土) 15:00:37.79 ID:pTWzgTyZ.net
- > いるとしたらよほど度量の小さい人間だろう
度量ちゅうか、普通に気持ち悪いやん
八冠神が汚される感エグいしな
- 889 ：名無し名人：2024/04/13(土) 15:01:16.17 ID:pgGVNNZY.net
- >>888
羽生オタバレバレだからもういいよ
- 890 ：名無し名人：2024/04/13(土) 15:02:49.21 ID:twL1/Bug.net
- 羽生は200数十回のチャンスで120くらい負けてるから大したことない
将棋界50回目のタイトル戦が1962年度王将戦
二上が大山のタイトル戦17連勝を止めた番勝負な
1962年度は大山39-40歳だからね
将棋界第1回目のタイトル戦が1937年度第1期名人戦で
大山14-15歳
大山の環境は14-15歳から39-40歳まで全てのタイトル戦に勝ってようやく50期
この状況をよーく覚えておくように
現実やからねえ
藤井は20-21歳でもう21期だから
うまくやれば24-25歳までに50期取るやろ
21-25歳の4年間でタイトル戦32回あるからな
そのうち29取れば21と合わせて50期や
24-25歳までに50期取れる状況と将棋の神でも39-40歳でようやく50期目の大山の環境
まるで違うってことねー
- 891 ：名無し名人：2024/04/13(土) 15:03:44.86 ID:pTWzgTyZ.net
- 羽生オタちゃうしな、これっぽっちも
- 892 ：名無し名人：2024/04/13(土) 15:23:55.39 ID:zISIM6vv.net
- 49歳までの大山の優勝回数
*参考記録(優勝相当)
27歳 名人九段戦 勝抜戦5人抜き
28歳 名人九段戦
29歳 産経杯* 全八段戦 勝抜戦6人抜き
30歳 産経杯* 王座戦 名人九段戦 産経杯
31歳 NHK杯 王座戦
32歳 勝抜戦5連勝 早指し王位 勝抜戦5連勝 王座戦 九･八･七段戦* NHK杯
33歳 早指し王位 名人九段戦 勝抜戦7連勝
34歳 早指し王位 早指し王位
35歳 勝抜戦7連勝
36歳 王座戦 日本一杯*
37歳 東京新聞社杯
38歳 最強決定戦* NHK杯 東京新聞社杯
39歳 最強決定戦*
40歳 最強決定戦*
41歳 王座戦 最強決定戦* NHK杯
42歳 最強決定戦*
43歳 王座戦 最強決定戦*
44歳 最強決定戦*
45歳 王座戦 最強決定戦* 連盟杯戦*
46歳 連盟杯戦
47歳 最強決定戦*
48歳 NHK杯 最強決定戦* 連盟杯戦
49歳 連盟杯戦
- 893 ：名無し名人：2024/04/13(土) 15:26:11.65 ID:ThqEEMAY.net
- >>862
大山オタは一人だけで、自演しているだけだぞ
- 894 ：名無し名人：2024/04/13(土) 15:27:05.80 ID:zISIM6vv.net
- 50歳 NHK杯 早指し戦
51歳 早指し戦
52歳 連盟杯戦 早指し戦
53歳 早指し戦
55歳 連盟杯戦
56歳 連盟杯戦 NHK杯
57歳 王座戦
59歳 JT杯
60歳 NHK杯
62歳 勝抜戦5人抜き
64歳 天王戦九段戦
68歳 天王戦九段戦
- 895 ：名無し名人：2024/04/13(土) 15:27:09.69 ID:pTWzgTyZ.net
- > 大山の環境は14-15歳から39-40歳まで全てのタイトル戦に勝ってようやく50期
現実は残酷で29歳にしてたった1期
- 896 ：名無し名人：2024/04/13(土) 15:32:16.11 ID:zISIM6vv.net
- >>893
自分がそうだから見分けるスキルもなくて自演に見えちゃうんだろうな
- 897 ：名無し名人：2024/04/13(土) 15:35:05.65 ID:ThqEEMAY.net
- そく反応するから図星なんだねｗ
- 898 ：名無し名人：2024/04/13(土) 15:35:27.66 ID:pTWzgTyZ.net
- 3〜4人くらいはおるよな、将棋板全体で
- 899 ：名無し名人：2024/04/13(土) 15:36:56.27 ID:zISIM6vv.net
- >>888
言い訳しなくていいよ
藤井ファンでないのだけは明らかだから
藤井ファンにしては人間が小さすぎる
そんな人間は藤井ファンにならないだろう
常に志を高くして余裕泰然としているところに惹かれてこそ藤井ファンだよ
- 900 ：名無し名人：2024/04/13(土) 15:38:12.88 ID:53fPEtlz.net
- 大山オタ爺発狂してて草w
アホじゃねーの
統失発症してるみたい
- 901 ：名無し名人：2024/04/13(土) 15:38:59.04 ID:pTWzgTyZ.net
- >>899
まァ、それでも別にええけど
大山オタクて言われるよりはマシやしな
- 902 ：名無し名人：2024/04/13(土) 15:39:33.82 ID:pgGVNNZY.net
- 龍と苺の作者も羽生程度を史上最強だと思っていないってことだよ
それが答え
- 903 ：名無し名人：2024/04/13(土) 15:41:23.06 ID:pTWzgTyZ.net
- よっしゃ、ほんなら今日からこのスレでは羽生オタで行くわ
大山オタクさん、お手柔らかによろしゅう
- 904 ：名無し名人：2024/04/13(土) 15:42:30.04 ID:07D+luci.net
- 大山は歴代最弱なんだからスレを埋めて消えな
- 905 ：名無し名人：2024/04/13(土) 15:44:40.96 ID:pgGVNNZY.net
- >>904
羽生モデルの大鷹しょぼいよな
ただ現実に沿った設定なんだよ その程度の棋士
- 906 ：名無し名人：2024/04/13(土) 15:44:57.56 ID:c26ijQro.net
- >>898
ID:zISIM6vv→大山狂信者の羽生アンチ
ID:pgGVNNZY→羽生オタガー連呼の羽生アンチ
ID:twL1/Bug→コピペ貼って語彙力0の煽り厨
とりあえず3匹確認
- 907 ：名無し名人：2024/04/13(土) 15:45:57.95 ID:pgGVNNZY.net
- >>906
大山派というか藤井派はもっといる
お前みたいに複数回線で自演する必要がないだけ
- 908 ：名無し名人：2024/04/13(土) 15:46:15.92 ID:pTWzgTyZ.net
- > 羽生モデルの大鷹しょぼいよな
どれくらいショボいん
29歳でタイトル獲得一期くらい？
- 909 ：名無し名人：2024/04/13(土) 15:48:27.30 ID:pTWzgTyZ.net
- 藤井派は板全体でも8割くらいしかおらんのちゃう
- 910 ：名無し名人：2024/04/13(土) 15:48:33.89 ID:07D+luci.net
- >>900
いろいろと化けの皮が剥がれたからね、大山オタは恥をかいたからスレを埋めるのが目的だよ
>>907
お前なんか藤井スレで見たことないな（笑）
- 911 ：名無し名人：2024/04/13(土) 15:49:13.78 ID:pTWzgTyZ.net
- >>906
うお、将棋板の大山オタク全員集合
- 912 ：名無し名人：2024/04/13(土) 15:50:57.00 ID:pgGVNNZY.net
- スレ埋めても継続で立てられるだけだぞｗ
俺が立てるし
- 913 ：名無し名人：2024/04/13(土) 15:52:44.34 ID:53fPEtlz.net
- >>906
大体いつも三匹だよな
同士討ちしてんのは笑ったが
いつも錯乱してる
- 914 ：名無し名人：2024/04/13(土) 15:53:46.40 ID:pTWzgTyZ.net
- いつも錯乱は笑た
さすが大山オタクさんやな
- 915 ：名無し名人：2024/04/13(土) 15:54:06.08 ID:53fPEtlz.net
- >>912
お前のコピペ端末でだろ
- 916 ：名無し名人：2024/04/13(土) 15:55:15.65 ID:pgGVNNZY.net
- 羽生オタがまーた自演してるよｗ
- 917 ：名無し名人：2024/04/13(土) 15:56:04.27 ID:07D+luci.net
- >>912
逆や
過去のレスのコピペで大山オタの恥を晒すだけのスレになる
- 918 ：名無し名人：2024/04/13(土) 15:56:49.49 ID:pgGVNNZY.net
- 羽生オタの存在自体が恥だろ
16勝17敗の棋士をいつまで神格化してんだか
- 919 ：名無し名人：2024/04/13(土) 15:57:25.47 ID:pTWzgTyZ.net
- 大山オタクさんは特別天然記念物やからな
次スレも生かさず殺さずで丁寧に行きまひょ
- 920 ：名無し名人：2024/04/13(土) 16:00:08.58 ID:iBZ5pieq.net
- >>918
これを恥と思えないから雑魚ハブなんかの信者になっちまうんだろな
- 921 ：名無し名人：2024/04/13(土) 16:01:50.41 ID:zISIM6vv.net
- >>910
このスレタイはもともと羽生オタが藤井を盾にして大山を叩くのが目的だからね
叩くのに大山派がいるとジャマだから大山派にはいてほしくないんだな
結局大山の凄さを広めてしまうスレになっているからな
で、俺もそうだが大山の凄さを広められても藤井ファンはシャクに障ることなど一つもないから泰然としていられるわけよ
それどころか大山の肩をもって書き込んでいるよ
シャクに障って必死に書き込んでいるのは一体誰なのか、という話だよな
- 922 ：名無し名人：2024/04/13(土) 16:02:08.32 ID:pgGVNNZY.net
- >>920
マジで邪魔でしかないからな 羽生オタの存在
- 923 ：名無し名人：2024/04/13(土) 16:03:48.85 ID:pTWzgTyZ.net
- まァしかし何やね
羽生さんの実績と比べると、大山の実績の情けないこと情けないこと
哀れすぎて涙が止まらんわい
- 924 ：名無し名人：2024/04/13(土) 16:04:03.17 ID:twL1/Bug.net
- 大山29歳で3期かな
27歳で1期目ね笑
- 925 ：名無し名人：2024/04/13(土) 16:05:12.89 ID:pTWzgTyZ.net
- やはり人間界最強は羽生さんと、このスレでの結論はそれで宜しい？
- 926 ：名無し名人：2024/04/13(土) 16:06:31.89 ID:pTWzgTyZ.net
- >>924
あーこら失礼
3倍もあったとは失礼こきました、ゴメンね大山オタクの皆さん
- 927 ：名無し名人：2024/04/13(土) 16:07:03.40 ID:pgGVNNZY.net
- 流れはえーなｗ埋まりそう
そろそろ立てるか
- 928 ：名無し名人：2024/04/13(土) 16:08:42.91 ID:pTWzgTyZ.net
- そうでんな
あと、羽生さん最強
- 929 ：名無し名人：2024/04/13(土) 16:09:37.68 ID:twL1/Bug.net
- 気にすんな羽生オタジジイ
頭悪いのは分かってるからね笑
- 930 ：名無し名人：2024/04/13(土) 16:10:25.65 ID:pgGVNNZY.net
- 次スレ
史上最強の棋士を大山と未だに言ってる人達へ問いたい6
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1712992127/
- 931 ：名無し名人：2024/04/13(土) 16:10:53.46 ID:53fPEtlz.net
- >>917
正解
隔離スレみたいなもんで他スレで言おうものなら病人としか思われない
- 932 ：名無し名人：2024/04/13(土) 16:11:27.59 ID:pTWzgTyZ.net
- あと、大山は羽生さんの犬山
- 933 ：名無し名人：2024/04/13(土) 16:12:13.29 ID:pgGVNNZY.net
- 大山をディスってんのは羽生オタだとバレバレだからね
- 934 ：名無し名人：2024/04/13(土) 16:13:15.31 ID:pTWzgTyZ.net
- あと、犬山はうんこの山
- 935 ：名無し名人：2024/04/13(土) 16:14:07.68 ID:pTWzgTyZ.net
- こんな感じでええかな
大山オタクのみんな、どう？
- 936 ：名無し名人：2024/04/13(土) 16:14:25.34 ID:53fPEtlz.net
- 大山はお山の大将なんだよな
- 937 ：名無し名人：2024/04/13(土) 16:15:12.79 ID:yt7UCMnz.net
- よくこんな内容のないレスを続けられるな
- 938 ：名無し名人：2024/04/13(土) 16:16:44.82 ID:pTWzgTyZ.net
- 内容あるレスやと、大山オタクがついていくのに大変てのはあるわな
- 939 ：名無し名人：2024/04/13(土) 16:17:53.84 ID:pgGVNNZY.net
- 隔離スレ？元は羽生オタが立てたスレなのに何をいまさらｗ
- 940 ：名無し名人：2024/04/13(土) 16:17:59.72 ID:Q8Q9ngGh.net
- 羽生アンチ大山オタは病気
- 941 ：名無し名人：2024/04/13(土) 16:20:19.70 ID:pTWzgTyZ.net
- 羽生さん最強なんよ、大山はド素人
- 942 ：名無し名人：2024/04/13(土) 16:21:15.99 ID:twL1/Bug.net
- 羽生オタが立てたスレなのは構わんが
何を問うてるのかくらいは1に書いたけよ笑
常連のゴミ羽生オタとそれをからかう人間しか寄り付かなくなってるけど
まあそれでいいのか
- 943 ：名無し名人：2024/04/13(土) 16:22:01.70 ID:07D+luci.net
- >>921
お前なんか藤井スレで見たことないな、大山ジジイ
藤井ファンなら藤井君の発言を捻じ曲げてまでして利用しない
- 944 ：名無し名人：2024/04/13(土) 16:24:09.79 ID:pTWzgTyZ.net
- 八冠神ファンは八冠神以外興味ないんちゃうかな、知らんけど
あと、羽生さん最強
- 945 ：名無し名人：2024/04/13(土) 16:24:15.56 ID:8jWC5tDc.net
- 寝言ばかり言う大山オタ
- 946 ：名無し名人：2024/04/13(土) 16:24:46.85 ID:pgGVNNZY.net
- >>942
羽生オタによると以下になるらしいからコピペになるな
0001名無し名人垢版
2023/12/30(土) 20:29:37.00ID:dr0dTXHk
今後、藤井八冠がどんな実績積めば大山より上って認めるの？
俺は彼が棋聖と王位を奪取した時点で史上最強とみなしてる。
- 947 ：名無し名人：2024/04/13(土) 16:25:54.67 ID:iBZ5pieq.net
- 確かに王座戦では最強だな今のところw
名人戦では17世や18世にも負け越す雑魚だが
- 948 ：名無し名人：2024/04/13(土) 16:27:07.91 ID:8jWC5tDc.net
- >>946
お前のような虫けらが決めることじゃない
- 949 ：名無し名人：2024/04/13(土) 16:27:53.73 ID:twL1/Bug.net
- 名人戦の時期だから、大山名人の名人獲得コメントをひたすら集めとるわー
18回もあるから大変笑
藤井もそれ以上目指せよ、な
20回の大台狙えるで
- 950 ：名無し名人：2024/04/13(土) 16:29:06.03 ID:pTWzgTyZ.net
- >>947
電車で席を譲る感覚なんかな
大人すぎてビビるよな
- 951 ：名無し名人：2024/04/13(土) 16:29:47.25 ID:twL1/Bug.net
- メインIDで語らいながら単発IDで合いの手入れてスレ回す羽生オタジジイの猿芸も
なかなか板についてきたじゃないかー うん？
- 952 ：名無し名人：2024/04/13(土) 16:30:13.39 ID:pTWzgTyZ.net
- >>949
ゴミ拾いご苦労さまです
ありがとうね
- 953 ：名無し名人：2024/04/13(土) 16:31:21.25 ID:pgGVNNZY.net
- 確かに1にコピペで貼るのもありやな
元々羽生オタが藤井を盾にしてっていうスレだったし
- 954 ：名無し名人：2024/04/13(土) 16:31:23.23 ID:pTWzgTyZ.net
- >>951
つまり、羽生さんが最強てことになるんかな
- 955 ：名無し名人：2024/04/13(土) 16:31:39.30 ID:iBZ5pieq.net
- 普通譲るなら王座や棋王だろ
単純に実力が無いから大舞台の名人や竜王で負けちまう
- 956 ：名無し名人：2024/04/13(土) 16:33:44.81 ID:Tgf2HNEn.net
- 竜王も取ったことない大山なのに（笑）
- 957 ：名無し名人：2024/04/13(土) 16:34:09.53 ID:TFjQzgvC.net
- 盤外戦術やったやつを藤井と比較してるのマジでアホ
- 958 ：名無し名人：2024/04/13(土) 16:34:23.23 ID:pTWzgTyZ.net
- >>955
実力の無い者に、実力以上のものをプレゼントするのが羽生さんのやり方なんかな
凄すぎるわ
- 959 ：名無し名人：2024/04/13(土) 16:35:18.35 ID:pTWzgTyZ.net
- >>957
分かる
糞尿を顔面に塗り付けられる感あるもんな
- 960 ：名無し名人：2024/04/13(土) 16:36:00.57 ID:twL1/Bug.net
- 羽生は単に長時間棋戦だと森内や渡辺より弱かったからしゃーない
羽生は藤井大山の足元にも及ばないよん
- 961 ：名無し名人：2024/04/13(土) 16:37:38.14 ID:pTWzgTyZ.net
- 藤井君はそうやろけど、大山は踏み潰した感あるわ
- 962 ：名無し名人：2024/04/13(土) 16:41:00.47 ID:pTWzgTyZ.net
- よし、羽生さん最強
大山は屁汁で確定
- 963 ：名無し名人：2024/04/13(土) 16:41:01.78 ID:twL1/Bug.net
- 61年朝日新聞 大山、名人位を守る
62年朝日新聞 大山名人位守る
63年朝日新聞 大山、名人位守る
恒例行事過ぎて毎年同じタイトルになっとるがなー
朝日新聞さんよお笑
- 964 ：名無し名人：2024/04/13(土) 16:42:24.91 ID:twL1/Bug.net
- な、この羽生オタジジイ
羽生オタじゃないけど羽生オタのフリしてるテイで頑張ってるけども
本当は羽生オタだから本音で語れてイキイキしとるパターンやなあ
手に取るように、分かるで笑
惨めやのぉー
- 965 ：名無し名人：2024/04/13(土) 16:42:32.40 ID:pTWzgTyZ.net
- 中原、またも大山もフルボッコ、てのがあったら探しといて
- 966 ：名無し名人：2024/04/13(土) 16:43:34.72 ID:twL1/Bug.net
- 誰オタの設定だったん？ジジイ、羽生オタジジイよ
誰オタがこのスレでは羽生オタに成りすます設定にしたのかって
聞いてんだよおおお笑
- 967 ：名無し名人：2024/04/13(土) 16:43:42.02 ID:pTWzgTyZ.net
- >羽生オタじゃないけど羽生オタのフリしてるテイで頑張ってるけども
本当は羽生オタだから本音で語れてイキイキしとるパターンやなあ
ややこしいな
羽生さん最強に変わりは無いけど
- 968 ：名無し名人：2024/04/13(土) 16:44:06.67 ID:Nn2w0jtw.net
- 大山オタは大山も引き合いにだしててキチガイだしね
こいつは大山ファンと言うより狂信者のキチガイ
大山を屈辱してるだけだしな
- 969 ：名無し名人：2024/04/13(土) 16:45:14.06 ID:twL1/Bug.net
- 羽生オタが藤井に王将戦で2勝しただけで自慢してるのと違ってなあ
中原名人も49歳51歳大山相手にはフルセット防衛が2回だからフルボッコ表記はなかなかないなあ
最後は61歳大山相手やからな笑
- 970 ：名無し名人：2024/04/13(土) 16:45:37.38 ID:iBZ5pieq.net
- 大山15世をいくら貶したところで雑魚ハブが大舞台で弱かったことは変わらないんだよ雑魚ハブオタ
- 971 ：名無し名人：2024/04/13(土) 16:46:11.12 ID:8IbcwB01.net
- >>960
大山は“ 木村と藤井君の谷間世代 ”で棋力が落ちるので同列で語るのは藤井八冠に失礼
- 972 ：名無し名人：2024/04/13(土) 16:46:24.91 ID:twL1/Bug.net
- ややこしくないー
発狂するのは羽生オタってだけのこと
羽生と同じで場を必死に乱そうと頑張るも受け止められて笑いもの
それだけのこったなあ ククク
- 973 ：名無し名人：2024/04/13(土) 16:47:43.29 ID:pTWzgTyZ.net
- >>971
たしかに
顔面に糞尿塗り付けられてる感あるやろな、八冠神ファンなら
- 974 ：名無し名人：2024/04/13(土) 16:47:45.37 ID:twL1/Bug.net
- 木村大山中原藤井が名人在位二桁の大名人
他とは格が違う
その結論で羽生オタジジイをいたぶれる日は遠くない
頼むからそれまで
死ぬなよ〜羽生オタジジイ
- 975 ：名無し名人：2024/04/13(土) 16:49:18.53 ID:pTWzgTyZ.net
- >>972
羽生さん最強てこと？
まったくその通り、大山は屁汁
- 976 ：名無し名人：2024/04/13(土) 16:51:30.92 ID:pgGVNNZY.net
- ID:pTWzgTyZ
やっぱりこいつ羽生オタだったんだなｗ
- 977 ：名無し名人：2024/04/13(土) 16:52:40.05 ID:iBZ5pieq.net
- 大山15世が雑魚ハブくらいだったら升田二上加藤は永世1つくらい取れてたかもなぁ
- 978 ：名無し名人：2024/04/13(土) 16:53:36.77 ID:pTWzgTyZ.net
- >>976
むかしは熱狂的な大山ファンやったんよ
せやけど、あまりにもショボいから羽生ファンに乗り換えた
- 979 ：名無し名人：2024/04/13(土) 16:53:49.69 ID:pgGVNNZY.net
- >>977
升田は大山より先に永世名人とっているし永世九段にもなれているだろうな
二上は永世棋聖、加藤も何かしら永世とれているわな
- 980 ：名無し名人：2024/04/13(土) 16:54:03.27 ID:twL1/Bug.net
- 羽生オタ本来の姿発揮できてイキイキしてるとこだよ
羽生オタジジイは羽生オタじゃないフリをしながら頑張ってたからねえー
大山、名人位守る
大山:2日目の午後からはっきり不利な形勢となってどうにも勝ちのない将棋と見られました。
形を整えて投げようかと思っていたところ、升田さんの応手に予想外の見落しがあり、
たった一手で勝ちを拾ったようなものです。
ともかく通算10期名人位に就くことができたのは、うれしいことです。
升田:最後の34銀をとっていれば、詰みはなかったのですが、
玉を逃げて指切らせられると思ったのが、錯覚でした。
入念に全力で指していたのですが、
やはり最後に疲れが出たのか直感通り指さず考え過ぎたのでした。朝日63-06-08朝15面
- 981 ：名無し名人：2024/04/13(土) 16:54:46.09 ID:pTWzgTyZ.net
- 昔の大山は格好良かったけどな
長髪をなびかせてた頃な
- 982 ：名無し名人：2024/04/13(土) 16:55:46.06 ID:iBZ5pieq.net
- ショボいのは17世名人と18世名人と初代永世竜王と五代永世棋聖を許した雑魚ハブな
- 983 ：名無し名人：2024/04/13(土) 16:56:29.02 ID:pTWzgTyZ.net
- 嫉妬はやめてくれるかな、最強羽生さんへの嫉妬は
- 984 ：名無し名人：2024/04/13(土) 16:56:29.30 ID:twL1/Bug.net
- 大山名人10期目のコメント〜
余裕あるなあ
名人守って当たり前
ああ、羽生は名人10期目まだだっけ
取れるようせいぜい励みなさい笑
- 985 ：名無し名人：2024/04/13(土) 16:57:12.52 ID:pTWzgTyZ.net
- ハゲ見なさいとは
笑た
- 986 ：名無し名人：2024/04/13(土) 16:58:10.94 ID:zISIM6vv.net
- オタという奴は御本尊(羽生とか藤井とか)を困らせる存在だからどうしようもない
御本尊は大山をリスペクトしているというのに必死にディスったりするのはその典型例だね
俺のような良識あるファンになぜなれないのかホント不思議だね
- 987 ：名無し名人：2024/04/13(土) 16:58:20.69 ID:8IbcwB01.net
- >>973
戦後のどさくさに素人相手に雑魚狩りしていただけで棋力ない
大山は“ 木村十四世名人と藤井八冠の谷間世代 ”でまがい物
- 988 ：名無し名人：2024/04/13(土) 17:00:06.34 ID:pTWzgTyZ.net
- たしかに
将棋の弱い屁汁地蔵でんな
- 989 ：名無し名人：2024/04/13(土) 17:01:41.07 ID:pgGVNNZY.net
- 大山をディスってんのは19世2代目永世竜王のオタでしょ
藤井からファンになった層はわざわざ大山に対抗意識燃やさないし
- 990 ：名無し名人：2024/04/13(土) 17:01:48.90 ID:iBZ5pieq.net
- 強い人はちゃんと阻止するんだよな
去年永瀬の名誉王座を阻止した藤井竜王名人みたいに
- 991 ：名無し名人：2024/04/13(土) 17:02:10.37 ID:pTWzgTyZ.net
- 大山オタクのみんな、これが結論やしよう聞いてくれ
大山＝将棋の弱い屁汁地蔵
- 992 ：名無し名人：2024/04/13(土) 17:02:41.75 ID:twL1/Bug.net
- 大山中原藤井は名人戦でも自然と勝ちにつながる
羽生は勝手にすっ転んでる
名人戦80回以上の記録は調べ尽くしての結論
いったい何が違うんやろ？不思議やねえ笑
- 993 ：名無し名人：2024/04/13(土) 17:02:42.38 ID:zISIM6vv.net
- >>969
最後は大山63歳な
1勝しかできなかったけど63歳で1勝は51歳で2勝するのとは訳が違うよな
- 994 ：名無し名人：2024/04/13(土) 17:03:04.86 ID:pTWzgTyZ.net
- >>990
神やからな、あの人だけは
- 995 ：名無し名人：2024/04/13(土) 17:04:55.78 ID:pgGVNNZY.net
- ナベの永世名人も阻止しつつあんじゃね？
ナベの最近の衰えっぷりは単純にナベ自身の能力の問題もあるけど
藤井に直接凹られたってのも影響しているだろうしｗ
- 996 ：名無し名人：2024/04/13(土) 17:04:57.11 ID:twL1/Bug.net
- 花村が大山相手にすっ転ぶのと
羽生が森内相手にすっ転ぶのが
似てるんだよな〜
- 997 ：名無し名人：2024/04/13(土) 17:05:32.23 ID:pTWzgTyZ.net
- おー、スレ終わるやん
凄い凄い
- 998 ：名無し名人：2024/04/13(土) 17:05:50.34 ID:twL1/Bug.net
- 木村大山中原藤井大名人と愉快な仲間たち
将棋界タイトル戦100周年はこれでええわー
- 999 ：名無し名人：2024/04/13(土) 17:06:16.17 ID:twL1/Bug.net
- 羽生が17世だったらねえー
- 1000 ：名無し名人：2024/04/13(土) 17:06:36.83 ID:07D+luci.net
- >>997
何故?スレ埋めの手伝いしているのか?
- 1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread
- 2ch.netからのレス数が1000に到達しました。
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