【整備新幹線】九州新幹線長崎ルート 87

1 ：名無し野電車区：2020/07/25(土) 15:48:45.64 ID:1c0s+R35.net

前スレ
【整備新幹線】九州新幹線長崎ルート 86
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1593690228/

長崎県　https://www.pref.nagasaki.jp/bunrui/machidukuri/doro-kotsu/shinkansen/gaiyo-shinkansen/
佐賀県　https://www.pref.saga.lg.jp/shinkansen/kiji00374236/index.html

6者協議合意(1992年)のだいたいの内容　https://www.city.omura.nagasaki.jp/shinkansen/kurashi/kotsu/shinkansen/documents/7_siryou_urahyoushi.pdf
6者合意(2016年)　https://www.pref.saga.lg.jp/shinkansen/kiji00374236/3_74236_167892_up_7o12cqot.pdf
2018年3月　国交省によるフル、三線軌、単線並列ミニの比較検討
https://www.mlit.go.jp/common/001229421.pdf
2019年4月　国交省による6者合意(2016年)実質破棄　https://www.mlit.go.jp/common/001285015.pdf
2020年2月送付　九州新幹線西九州ルートに関する「幅広い協議」について(照会)　http://www.pref.saga.lg.jp/shinkansen/kiji00372882/3_72882_159440_up_bnteych8.pdf
その国交省回答（閲覧注意）　http://www.pref.saga.lg.jp/shinkansen/kiji00373021/3_73021_160062_up_yk84ehyj.pdf
佐賀県知事「FGT(正確にはGCT)はギリギリの合意だった」　http://www.saga-chiji.jp/org/kaiken/20190424/?mode=q&no=1#gsc.tab=0

416 ：名無し野電車区：2020/08/01(土) 12:10:27 ID:3SdsFmf2.net

ヤフコメ笑笑

417 ：名無し野電車区：2020/08/01(土) 12:11:59 ID:ofaLb0cb.net

竹下小〜博多南間分岐で糸島の雷山の麓辺りに新糸島、唐津、新伊万里、新武雄温泉でいい 福岡はIT特区に選ばれたから 博多駅の老朽化したビルの移転先に糸島の広な未開地は魅力的。 福岡も費用負担する条件に大深度地下法の特例と糸島の新駅設置を条件にしたらいい。 天神に新幹線福岡駅、九大付近に新糸島が条件。

418 ：名無し野電車区：2020/08/01(土) 12:35:05.28 ID:IxXabVEM.net

>>413
暫定開業区間の設備や車両が老朽化してくる20年後ぐらいをめどに
武雄−長崎間を狭軌に改軌してスーパー特急方式もありだとは思う
工事期間中は肥前鹿島経由の特急を走らせればいいので問題が少ない
永久リレーはあまり得策じゃないような

419 ：名無し野電車区：2020/08/01(土) 12:49:27.51 ID:BYCm/eqP.net

20年後に改軌する位冷静な頭を長崎がもっているなら、開業前の今やるべきだろう。
できあがるまで、現行の在来線特急体制を延長するだけで利用者には全く迷惑かからず、工費も開通前が一番安くなる。

420 ：名無し野電車区：2020/08/01(土) 12:53:38.36 ID:5mcTiZjE.net

>>418
永久リレーはあまり得策じゃない　←　この考えがそもそも間違っている

別に永久リレーは誰か永久リレーにしましょうといってやるわけじゃない
他に選択肢がなくなったから永久リレーになるだけ

421 ：名無し野電車区：2020/08/01(土) 13:00:46 ID:IxXabVEM.net

>>419
今は冷静な議論ができなくなってるから
いったん冷却期間が必要
武雄−長崎間は標準軌で暫定開業するしかないと思う
それで再度話し合ってもどうしても佐賀がフルもミニもダメと言うなら
武雄−長崎間の改軌も選択肢になる

>>420
永久リレーなら武雄−長崎間改軌のほうがまし

422 ：名無し野電車区：2020/08/01(土) 13:05:30.97 ID:qlINkdrF.net

FGT→佐賀県にとっては線路の工事費負担もなしどころか車両費までＪR九州が通常の車両費負担で出してくれるわけだから、負担０どころか県益大きいので二つ返事で同意した
しかし重量のせいで軌道破壊で保線費用が掛かるので暫定的な博多や小倉までであってもＪR九州は難色を示している
それを長崎県負担にするとかどうだ？
スーパー特急→佐賀県にとっては条件としては線路工事も車両費も負担０円で高速化できる
直通範囲は狭くなるが、まだまだ十分
ただし、長崎県は山陽新幹線乗り入れを熱望しており、山陽新幹線を三線軌条や四線軌条などで狭軌対応は不可なので、長崎県自体が拒否状態
既に車両をN７００Sと決め込んであらゆる設備をフル規格前提で整えてて、新線にスーパー特急が走る余地がない
ミニ新幹線→国土交通省が提案する方式が山形秋田の前例があるとはいえ巨額費用で佐賀県が拒否しているわけだから
長崎県負担で環境アセスメントすら不要な方式（車両限界を絶対に広げないで四線軌条に限る、もしくは三線軌条なら標準軌の新幹線車体を大幅に削るミクロ新幹線）で妥協するか、それも無理だろうな
もちろん、保線負担費用も増えるだろうから、長崎県がJR九州に支払うみたいな形だろう
フル規格なら、在来線維持費含めて
長崎県が肥薩おれんじ鉄道の前例を踏襲しつつ、長崎県が全額出資負担だけど経営主導で長崎県出資の長崎県営鉄道が佐賀県区間も営業し（都営地下鉄新宿線が千葉県にギリギリ入っている前例もある、これは千葉県営鉄道計画がポシャッタからだけど）
それで佐賀県としても現状の利便性を維持しつつ、フル規格も長崎県負担とかなら同意する余地はある
もしくは損しない保証として将来の損益分岐点を上回ったら佐賀県がメリットの一部費用負担で建設費などを償却、赤字になったら長崎県が赤字を尻拭いといった
佐賀県にとっては得することはあっても損する心配がない条件まで持っていくしかないだろう

423 ：名無し野電車区：2020/08/01(土) 13:09:53.45 ID:uaj95mZ2.net

フルが本当に無理だと国と長崎が諦めない限り、
狭軌にするって話にはならないだろうな。

424 ：名無し野電車区：2020/08/01(土) 13:12:53.14 ID:BYCm/eqP.net

>>421
一旦走り出したN700新大阪直行可能車両走行フル規格新幹線を、イメージ的には廃止して在来線化するって、長崎はプライドが絶対許さないと思う。今改軌するのも同じ屈辱だとはおもうけど。

「冷静な頭があるならば」というのは、今の長崎のフルは絶対無理な状況を客観的に理解した上で現実的な判断ができるなら、ということ。実際には無理で、よそへの責任転嫁喚きながら永久リレーだろう。

425 ：名無し野電車区：2020/08/01(土) 13:26:11.96 ID:7E1Kdcy1.net

>>422
それが出来るなら、やってるよ
長崎は、自分の所の建設費のうわ振れ分の支払いを拒否し、PTからな佐賀への負担の打診を断ッてる

払わないというより払えないだろ
日本全国の地方自治体の財政は火の車

426 ：名無し野電車区：2020/08/01(土) 13:45:11.16 ID:8/70sy8c.net

佐賀県民はただでもいらないといっている。地域合意なき整備新幹線は整備不能。永久リレー一択。

427 ：名無し野電車区：2020/08/01(土) 13:47:54.58 ID:8/70sy8c.net

長崎政治家は土建屋潤わせて長崎駅に新幹線が入線さえすればよかったのだから、本望だろう。

428 ：名無し野電車区：2020/08/01(土) 14:11:48.51 ID:VYjBLe3q.net

新八代のときみたいに、「長崎新幹線開業！」という名誉がほしいだけなんじゃないの？
陳腐化したら、いずれ改軌すると思う。

429 ：名無し野電車区：2020/08/01(土) 14:45:04 ID:OPGdL/sG.net

ほとんどの人はフルとミニの区別なんかつかない
お得意のミトーカデザインでなんとかしよう

430 ：名無し野電車区：2020/08/01(土) 14:57:50.02 ID:IxXabVEM.net

うん
佐賀県がミニ新幹線で妥協すれば長崎も妥協すると思う

431 ：名無し野電車区：2020/08/01(土) 15:17:02 ID:gdEzJ4fo.net

長崎県知事は朝鮮人だからなあ

432 ：名無し野電車区：2020/08/01(土) 15:18:24 ID:4mUs0ih+.net

>>430
佐賀にメリットないから、あり得ません。

433 ：名無し野電車区：2020/08/01(土) 15:19:49 ID:zV952h2e.net

フル規格サイズのぶさいくなN700系シリーズより
ミニ規格サイズのE6系がデザインが洗練されているだろ
それを800系みたいに内装を水戸岡デザインにさせりゃ
JR東のオリジナルより良いモノになりそう

434 ：名無し野電車区：2020/08/01(土) 15:20:18 ID:NWPIt52n.net

ミニ＆佐賀の負担ゼロでも協議に応じてくれるかどうか>佐賀

435 ：名無し野電車区：2020/08/01(土) 15:27:17.97 ID:qlINkdrF.net

佐賀の負担ゼロであってもまずアセスメント不要な方式を選ぶ＝車両限界は断じて広げない
＝３線軌条ならどちらかの車体を３０センチも削るか、１５センチずつ削って痛み分け
＝どうしても車両限界を削れないなら４線軌条一択で、保線面倒だろうがなんだろうが、それしかない
車両は長崎県が負担し保有（山形秋田と同様）
線路工事費も長崎県負担で佐賀県区間も工事なら、車両限界拡大や環境アセスメントもできるかもしれない

436 ：名無し野電車区：2020/08/01(土) 15:42:26.69 ID:IxXabVEM.net

単線並列でおｋ

437 ：名無し野電車区：2020/08/01(土) 15:46:51 ID:OPGdL/sG.net

アセスには環境影響評価法と佐賀県環境影響評価条例によるものの二種類ある
車両限界を変えない単線並列の場合必要なのは後者のみ

438 ：名無し野電車区：2020/08/01(土) 15:48:14.81 ID:OPGdL/sG.net

ソース
https://www.mlit.go.jp/common/001229421.pdf

439 ：名無し野電車区：2020/08/01(土) 16:07:03.79 ID:BYCm/eqP.net

長崎県知事がJRQ社長に、全線フルを通すために新提案だせっと八つ当たり的に指示だしたのは、完全に空気だよなw

誰も新提案の内容を予想しようとすらしないw自分も意味ないと思っているがw
もし、青柳が佐賀県知事に提案することになったら、長崎新聞インタビューの時のような致命的な妄言を期待したりしている。

440 ：名無し野電車区：2020/08/01(土) 16:46:25.20 ID:jW4YV8zo.net

負け犬の遠吠えは虚しいのう
>>417
そういう妄想はやめてね。竹下小というのだって存在しないんだから。自分の中だけで披瀝しなくてよい

441 ：名無し野電車区：2020/08/01(土) 16:55:03.21 ID:jW4YV8zo.net

マスクしてるから長崎県関係者にとってはとてもツライ猛暑だね
>>415
>>416
だよなあ。全国的にはあんなもんだろうけど、長崎に対して辛らつ過ぎる。

442 ：名無し野電車区：2020/08/01(土) 17:00:25.70 ID:QSUnwXSB.net

ヤフコメで複垢で立場を分けて書き込みして
いいね悪いね数の変化を見てみればいい
工作入ってるコメや悪いねは、ある時ゴソッと消える

443 ：名無し野電車区：2020/08/01(土) 17:02:35.43 ID:BYCm/eqP.net

見にはいかないけど、今はこの問題に対してもそんな感じなのか。昔は長崎から動員されたかって感じのワンパターン書き込みに自民サポがとりあえず乗っかってきたもんだが。

444 ：名無し野電車区：2020/08/01(土) 17:12:30.02 ID:ch3on6EG.net

ヤフコメが絶賛佐賀県派なのがちと気になるというか不安になる
あそこはほんとに当てにならないってのが定説

445 ：名無し野電車区：2020/08/01(土) 17:13:23.81 ID:ch3on6EG.net

それはともかくスーパー特急をなぜ長崎派はありえないと一蹴するのかたかがレールを敷き直すだけだろう

446 ：名無し野電車区：2020/08/01(土) 17:16:55.55 ID:jEqcjDsB.net

>>440
この世の中は妄想から始まるもんだよ 知らないの？

447 ：名無し野電車区：2020/08/01(土) 17:20:19.18 ID:BYCm/eqP.net

>>445
新大阪直通の夢の断念を意味するからか？

後は、せっかく作ったものを捨てられるかって返しがこのスレでは多かったかな。
FGT用の実用化目処つく前に勝手に作ったもの、本来は使用禁止だと思うくらいのものだが。

448 ：名無し野電車区：2020/08/01(土) 17:32:09.14 ID:0XOMQX0D.net

>>445
フル規格なら「タダで」大阪と直通だからな

449 ：名無し野電車区：2020/08/01(土) 17:32:12.49 ID:0XOMQX0D.net

>>445
フル規格なら「タダで」大阪と直通だからな

450 ：名無し野電車区：2020/08/01(土) 17:40:56.61 ID:jW4YV8zo.net

新幹線で関西直通したとしてもコロナ前だって関西方面の航空便はLCCで
本数多かったわけでもないし
>>446
竹下小自体が存在したことがない。どうせなら新幹線小とか新幹線大学とかに

451 ：名無し野電車区：2020/08/01(土) 18:01:10.32 ID:ch3on6EG.net

>>447
捨てるわけじゃないのにな。たかがレール一本だけ

>>448
大阪直通ねえ…1日何本が可能なのやら

452 ：名無し野電車区：2020/08/01(土) 18:23:14.75 ID:jEqcjDsB.net

>>450
竹下小運転線の事知らないの？

453 ：名無し野電車区：2020/08/01(土) 19:25:21.77 ID:QAPaGktr.net

>>451
完成した標準軌に手を加えるなんてあり得ないらしいよ。追加工事費発生も許せないっぽい。どうしても改軌するなら、国か佐賀が全部金出せとも言われたな。
国はともかく、佐賀にとってはリレー区間がリレーのままでも狭軌直通でもどっちでも良い話しなのにwともかく長崎の奴等は、誰のための費用なのか関係なくたかるしか脳がない。

454 ：名無し野電車区：2020/08/01(土) 19:56:22.63 ID:IuHYd6KU.net

>>442
>在来線は災害時に弱い。すぐ運休する。
小学生でも知ってる常識に青ぽつが大量に付いててワロタ。
在来線age癖がついてるから大量処理中にミスってる。

455 ：名無し野電車区：2020/08/01(土) 20:25:53.08 ID:XCFJbuqN.net

ほぼ日刊イトイ新聞 - 日本人の思い
第35回設問
　あなたはケチですか？
● わたしはケチです
● わたしはケチではありません
https://www.1101.com/omoi/2005-03-18.html

456 ：名無し野電車区：2020/08/01(土) 20:29:46.08 ID:2qEfNJb9.net

山形新幹線や秋田新幹線のようなオリジナルの佐賀新幹線ができたらかっこよいのに

457 ：名無し野電車区：2020/08/01(土) 20:31:00.19 ID:8/70sy8c.net

ヤフコメみても長崎に道理はないことは周知の事実のようだな。永久リレーは免れないと思うが、その責任を佐賀に押し付けようと必死感漂ってる。

458 ：名無し野電車区：2020/08/01(土) 20:46:56.09 ID:xhZ4y+4T.net

関西の子ども達に長崎新幹線で夢を与えよう！

459 ：名無し野電車区：2020/08/01(土) 20:55:10.40 ID:QAPaGktr.net

全国の子供達に、ルール破ってズルしたら結果はこうなるんだって、良い実例ができるな。

460 ：名無し野電車区：2020/08/01(土) 21:35:26.50 ID:IuHYd6KU.net

新型コロナ感染確認　現時点
佐賀県　延べ90人（再陽性2人含む）
長崎県　　　89人（再陽性無し？）

461 ：名無し野電車区：2020/08/01(土) 21:36:57.41 ID:QZJg9FYf.net

>>439
地元の言い分を丸呑みするしかないもんな。
新幹線の横に埼京線造ります、ニューシャトルに協力します、新幹線はゆっくり走行します、
のときのようにするしかない。

462 ：名無し野電車区：2020/08/01(土) 21:43:27.38 ID:QAPaGktr.net

>>461
JRQの場合、銭ゲバ外資筆頭株主の存在があるから、事態打破につながる鉄道業界定番常識の回答が簡単にできないから、ある意味青柳は追い込まれたと思う。
佐賀区間平行在来線分離なしさえ、言えない(できない)んじゃないかな。新型コロナによる減収プラス水害が直撃しているのも、更に追い打ち。

463 ：名無し野電車区：2020/08/01(土) 21:55:10 ID:qlINkdrF.net

佐賀県
高望みはしない、生活基盤である在来線の現在の利便性と安価を死守しなければならない
輸送力自体は必要最低を確保さえすれば、車両に関しては現在の利便性と乗り心地を確保すれば
車体の車幅や長さが小さくなったり車両数が減ったりしても良いが、合計本数やダイヤの利便性は死守
県民財力では新横浜〜東京や大宮〜東京みたいな短距離で高額な新幹線なんか利用不可なので断固拒否、新幹線に客が流れるだけで
むしろ所要時間増加や高速道路の遅延リスクなどが大きくなるわけだし
博多〜佐賀はわずか５０ｋｍ程度で、首都圏で言えば千葉県の市原市（東京駅〜五井駅）あたりが距離的にも人口的にも佐賀市と互角
しかも佐賀市は九州という地理的条件を考えれば、市原市なんぞより格段に恵まれていて地価も半端なく安いからこそ、賃金安くても十分生活できる

長崎県
何としても新幹線で関西と直通
在来線特急なんか廃止か、乗り換えで接続する程度で県内各地の観光地に行ければいい
通勤通学だって新幹線に補助金出してまで移住者を募ればいい（実際、それで成功している地域は山ほど前例あるし）

この両者をどうやって調整するか、方式でも列車の運行費用も、料金だって大きな差があるわけだしさ
結局リレーと、佐賀県が同意したＦＧＴを現状性能で暫定的に投入して保線費用も長崎県負担
もちろん、フル規格を前提としている新線設備もＦＧＴ対応に変更して、車両費も全部長崎県負担で所有
スーパー特急でも新線を三線軌や四線軌を含む狭軌対応と車体対応が必要
それかミニ新幹線なら佐賀県の在来線完全維持を条件に四線軌か三線軌ミクロなどでＦＧＴやスーパー特急と同等以上まで譲歩

どちらにとってもあり得ないので、リレー永続以外の選択肢が佐賀県に残らないだろうね。
むしろ失言をした谷川のじいさんが失脚して長崎も終わりだな

464 ：名無し野電車区：2020/08/01(土) 22:17:44.22 ID:FdOjzPID.net

>>458
関西人「またN700Sかいな？クソダサい列車が増えてウンザリや」

新大阪にクソブス車輌を集結させるとか、関西人をいじめたいのかよｗ
500系とか100系グランドひかりならともかく、N700Sとかオタすら興味あらへん

465 ：名無し野電車区：2020/08/01(土) 22:17:50.53 ID:QZJg9FYf.net

>>462
外資というのはそういう感覚なんだろうかね。
どう見ても争う相手は佐賀でなく敦賀以西なのに。

466 ：名無し野電車区：2020/08/01(土) 22:26:23 ID:QAPaGktr.net

>>465
あの外資、基本は新幹線以外の鉄道事業は撤退って考え方にみえる。本業が不動産業になりつつあるのも株主の意向。

平行在来線を今のまま残さなきゃ新幹線もできない、て状況を株主に説明しきれて理解得られているのかどうかがキーポイント。
株主の了解得られていれば、長期こう着状態打破、リレー長期化回避のために、直ぐに佐賀に在来線分離なしを表明するだろうから、状況はお察しだろう。

467 ：名無し野電車区：2020/08/01(土) 22:33:33 ID:l9gBqle8.net

関係者・部外者共に「新幹線と在来線両方とも活用する・活かす・両立させる」
という考え方を持ってほしい！！マジで！！！
これはどの路線・地域でも言える。

あえてフル規格新幹線は佐賀駅を通らず、在来線(特急)とフル規格新幹線を両立させる(棲み分けする)
という案も良いのにな･･･

468 ：名無し野電車区：2020/08/01(土) 22:37:36.14 ID:zV952h2e.net

そんなことせんでもミニ規格整備で
在来線が存続でき新大阪直通できる
最適解やで

469 ：名無し野電車区：2020/08/01(土) 22:40:53.63 ID:EVt38qCy.net

鹿児島付近ですら在来線維持なのに
福岡近郊の佐賀が維持できないと思う根拠は何だろうねえ

470 ：名無し野電車区：2020/08/01(土) 22:40:57.86 ID:QZJg9FYf.net

>>466
なるほど、わかりやすい解説どうも。
このままじゃ北陸沿線自治体と酉と財務省の思うツボなのにな。

新幹線以外の鉄道事業は撤退という方向性は理にかなっているが、
一直線上に進められることではなく地元へのゴマすりは多少なりとも必要だろう。

471 ：名無し野電車区：2020/08/01(土) 22:41:08.34 ID:QAPaGktr.net

>>467
その二本立て両方の収支が見込める程の移動需要がないんだよ。
長崎ルート新幹線は、佐賀を経由しなきゃ収益見込めないと、JRQの社長が洩らしている。

472 ：名無し野電車区：2020/08/01(土) 22:47:47.92 ID:FdOjzPID.net

40万人以上居る富山や金沢ですら北陸本線は3セク化だからな
佐賀が怯えるのも当然の結果

473 ：名無し野電車区：2020/08/01(土) 22:55:36.35 ID:aAHcrUYR.net

今後は長崎本線特急本数削減と値上げされるだろうな。

474 ：名無し野電車区：2020/08/01(土) 23:01:41.38 ID:zV952h2e.net

その行為は、自らの首をJR九州が絞めることになるのだけれどね

475 ：名無し野電車区：2020/08/01(土) 23:05:36.15 ID:61J2inVX.net

一番のネックは佐賀を締め付けると一緒に長崎の首も絞まること　ネックだけに

476 ：名無し野電車区：2020/08/01(土) 23:20:27.70 ID:IxXabVEM.net

>>467
筑後船小屋−佐賀空港−鹿島−嬉野ルートも検討されたらしいけど
採算が合わないようだ

477 ：名無し野電車区：2020/08/01(土) 23:25:07.04 ID:IuHYd6KU.net

>>470
青山羊さんに課せられたミッションはフル規格を獲得することだろうね。失敗すれば首が飛ぶ。
在来線の経営維持は、新幹線による収支改善88億円を獲得するための必要経費とドライに解釈しているはず。
その必要経費＝鳥栖〜武雄間赤字額も、距離2倍の福井県内の3セク赤字見通しや九州内の区間赤字額を見れば
20億円を超えることはないだろう。少なく見て70億円の収益改善ができるからフルを獲れとの指令となる。

>>469
佐賀まで実質福岡都市圏だからね。
輸送密度的に肥前山口〜武雄だけが問題だが、ここだけ分離するのは愚の骨頂。

>>472
北陸の3セク化は、大都市が無くて求心力が弱く、需要先細りの地域だからだよ。
佐賀は首都圏以外で唯一人口増の続く福岡市が控えるから、堅調な地域輸送が期待できる。

478 ：名無し野電車区：2020/08/01(土) 23:32:29 ID:EeSEcIBt.net

今年の期限的には長崎県知事コメントも困窮って感じでもないし、思ってたより焦りも感じないから折り込み済みって感じなんだよな。
カツカツ期限で無理なら先月の大臣スルーするのも違和感あるんでなんか裏でやってる気しかしない。

479 ：名無し野電車区：2020/08/01(土) 23:37:39.22 ID:0J3T+FMg.net

>>477
北陸の3セクは国交省が決めたスキームだからという以外にはないよ
その証拠に北陸本線は切り刻まれて3セク化されたのに、氷見線や城端線、七尾線といったローカル線はJRのまま。
JR西がまとめて県に渡そうとしたら国交省がダメ出しをした
おかげで余計に不便になった

佐賀県で並行在来線の例外を認めたら北陸や東北の県がクレームを言い出すのがわかってるから、国交省は頑ななんだよ

480 ：名無し野電車区：2020/08/01(土) 23:38:39.54 ID:QZJg9FYf.net

>>477
フリーゲージ導入時の試算だと博多ー鳥栖で20億ほどの収支悪化だったから
鳥栖ー武雄はもっと大変だと思うし分離の話が出てきても驚かない。

481 ：名無し野電車区：2020/08/01(土) 23:39:37.60 ID:ZxE1uOCp.net

>>414
https://news.yahoo.co.jp/articles/7598415902baeefb09c9cff310808e73dbade34d

なんで朝に出た佐賀新聞の有料記事が夜になってヤフーに出るのかな？別に佐賀にとって不都合な内容は何も無いように見えるけど。

482 ：名無し野電車区：2020/08/01(土) 23:41:36.38 ID:aAHcrUYR.net

>>475
長崎本線全体的に値上げして新幹線＋かもめ乗り継ぎ割引切符出せば、佐賀区間だけ結果値上がりになりそうだけど。

483 ：名無し野電車区：2020/08/01(土) 23:46:18.90 ID:908EzZ8o.net

そうやって西鉄バスを支援するのかw

484 ：名無し野電車区：2020/08/01(土) 23:51:39.89 ID:/mPmEmlT.net

長崎は観光地でたくさん島があるので日本各地と長崎港をビートルで結んだほうが日本国民の喜びが大きいと思います(安倍さんが文大統領にお願いして協力してもらう)。
そこに韓国人観光客も加われば一石二鳥だよ。

485 ：名無し野電車区：2020/08/01(土) 23:53:32 ID:W/TBBo9P.net

佐賀県の担当者も、取材のコメントにもめちゃくちゃ言葉を選んで、揚げ足とられないように神経使っているのが伝わってくるな。
でだしから「2023年度の着工見送り」と言われても、何の計画もないことを明言しとかなきゃ、着工時期の問題にすりかえかねない。

486 ：名無し野電車区：2020/08/01(土) 23:58:11.32 ID:IuHYd6KU.net

>>479
並行在来線はJRが発議しなければ分離されないだけ。
例外も何も近場の鹿児島線を見てごらん。

>>480
それ収支変化の見方を勘違いしている。
20億円の収支悪化は特急の主に黒字分が鹿児島ルートにシフトするもの。
鹿児島線が20億円の赤字になるわけでないから、鳥栖〜武雄の赤字予測の参考とならない。
鳥栖〜武雄が特急抜きの現行本数で維持する場合、運転コストは半分以下となり、
保線費も最高速度低下による削減が予想される。
距離2倍の福井の赤字を超えることの方が至難の業。

487 ：名無し野電車区：2020/08/02(日) 00:09:54.74 ID:JLQFj/zs.net

>>486
でも外人株主たちは鳥栖〜武雄の全部か一部を経営分離したくなるんじゃないかな。
Qはいまだに国鉄と埼玉のときのような行動をしたがらないからお察しな点はある。

488 ：名無し野電車区：2020/08/02(日) 00:26:43 ID:ZZCVMIu3.net

>>482
しかし、第三セクター化すれば、その値上げされた価格の2倍3倍になる上に、運行本数が削減されるのだから、佐賀は更に頑なになるだけ。

489 ：名無し野電車区：2020/08/02(日) 01:58:48.93 ID:REsmCzZc.net

もう北陸新幹線敦賀−新大阪間と同時着工は時間切れになったので
一度クールダウンしてゆっくり話し合ったらいいよ
佐賀県内の並行在来線問題を考えれば
ミニかスーパー特急しかないのでは
GCT開発再開もあるか（でも難しそう）

フル新幹線＋国の責任で佐賀県内の在来線を維持するのは
佐賀と長崎はよくても
北陸新幹線など他の整備新幹線の沿線自治体が納得しないから無理

490 ：名無し野電車区：2020/08/02(日) 02:15:02.09 ID:OHbwXzOE.net

質問
佐賀県内を平面の標準軌のミニ新幹線にして
在来線は近鉄の標準軌の中古車両を購入して佐賀県内で走らせたらダメでしょうか？
そんなに新幹線の本数は多くないでしょうし複線標準軌の土地が確保できない場所は
部分的に単線の標準軌にして在来線ダイヤの通過待ち調整で運行できませんか？

491 ：名無し野電車区：2020/08/02(日) 02:23:03.03 ID:rae9i5e0.net

ちょっとでも全線フル化の可能性のあるアイデアは
佐賀知事と県庁が「フルありき」だと被害妄想を爆発させて受け付けない

492 ：名無し野電車区：2020/08/02(日) 02:31:56.21 ID:OHbwXzOE.net

マジですか？そこまで佐賀県が頭おかしいとはおもいませんでした
また大雨で佐賀鉄工所が重油流出させればいいのに

493 ：名無し野電車区：2020/08/02(日) 02:41:33.10 ID:REsmCzZc.net

>>490
鳥栖方面から鍋島まで貨物列車があるから

494 ：名無し野電車区：2020/08/02(日) 02:47:43.04 ID:aeQrHhek.net

貨物は全国的には減ってるし鍋島は現状で定期2本臨時1本
単線並列で整備したあとにいずれは複線標準軌が検討されるだろう

495 ：名無し野電車区：2020/08/02(日) 02:56:24.61 ID:j0m4l9X4.net

>>464
死国朝鮮人モドキは死ね

496 ：名無し野電車区：2020/08/02(日) 03:48:43.45 ID:By8GtKGu.net

>>494
山形も（福島〜山形）開業時、貨物運転区間は三線軌条だったね（蔵王〜山形）
数年後、貨物止めて標準軌だけになったけど

497 ：名無し野電車区：2020/08/02(日) 04:21:22.96 ID:foSmdzzN.net

>>494
長崎の頼みの観光だって訪日客は見込めないし、今後はバスやマイカー頼みになるから新幹線は貨物以上に先が無い
通勤やビジネスはオンラインや在宅勤務の増加で需要減

佐賀関係無しに長崎は新幹線存在自体要らない

498 ：名無し野電車区：2020/08/02(日) 05:57:50.76 ID:UplOxHBP.net

>>490
できるわけないだろ
その費用は長崎県が全額負担して佐賀県区間の全工事を行うしかない
それにバス代行費用なども含めての全額負担で、１か月運休とかなら同意する余地はあるだろうな
複線で入れ違いにより本数を確保している以上、本数が１本でも減るとなれば難色示すだろうし
人口減少などで致し方ない減便だとしても、佐賀県からＪＲ九州に補助金出すから閑散時でも本数確保してくれって要望が出るだろうし
対福岡県福岡市の通勤を基準に考えなければならない
つまり１か所でも複線を単線並列にするなんて案は通らないはず
そうするとおのずと選択肢が限られてきて、三線軌条をやるなら車両限界の問題で狭軌か標準軌の車体を３０センチも削らなければならず
しかも狭軌は既に幅広車体が走ってしまっているので、全車両を激細車体に変えるわけにはいかず（それでも長崎県負担）、車体を削るなら後から追加する新幹線しかない
後は四線軌条だが、そちらも保線が三線軌条すら面倒なのに四線軌条は格段に面倒だがやらなければならない
車両限界を一切広げなければアセス不要なので、佐賀県の説得も比較的楽だし
問題はその費用を長崎県が負担するわけないので、リレーとＦＧＴとスーパー特急の佐賀県同意にミニ新幹線を追加することはできないってこと
ＦＧＴとスーパー特急と同じ条件（佐賀県の費用負担は線路工事もせず車両費用も負担せずＪＲ九州が現状通り用意してくれること、公共交通として鉄道とバスの条件を満たしてくれること）
その車両費を今まで通り佐賀県の負担が０円であれば、山形秋田の先例で長崎県が出資し保有しようが佐賀県としては文句はないだろ。

499 ：名無し野電車区：2020/08/02(日) 06:07:54.02 ID:UplOxHBP.net

一番いい例として
在来線特急が廃止されたら佐賀県の経済が通勤面で首が回らなくなるので
並行在来線の特急を維持するだけの需要もなくなるのが手痛くて拒否している面もあるな
たとえ佐賀駅を通らず並行在来線経営分離しないと言ったって長崎県の需要に佐賀県が便乗しているんだから
その長崎県需要がなくなれば単独で今の特急の本数や料金で運行できるわけないもんな
前例として千葉県の内房線の特急さざなみが良い例だよ、市原市なんか千葉市の隣で人口約２６万と佐賀県佐賀市と同じで東京まで距離と佐賀市の福岡までの距離も約５０ｋｍと互角
それでいて特急は東京湾アクアラインの高速バスに大敗して大幅減便で皆無になった
逆に通勤時間帯（会社が鉄道で通勤手当出してくれ、さらにアクアラインではなく首都高で渋滞リスクが極めて高いので高速バスを避ける）と土日祝日のアクアライン渋滞時のみ狙って
臨時さざなみと新宿さざなみだけ運行しているぐらいだし
それで特急なんて車両ごと余剰になってしまって踊り子にE257系500番台を転用して同じE257系2000番台にしているぐらい
それでも内房線の普通列車は快速含めて十分な本数があり、総武快速にはグリーン車もある。

山梨県甲府市なんて人口が19万人と20万人にすら届いていないが特急街道の需要が路線全体で存在し
茨城県水戸市も同じ人口は26万人で東京から100kmも離れているが特急街道で東北新幹線と並走して上野から仙台直通需要なんか鉄オタの趣味以外にないはずだが運行形態上やってる

500 ：名無し野電車区：2020/08/02(日) 06:13:33.83 ID:p26Bwg6L.net

>>494
・・・JR貨物・・EC（電子商取引）の拡大も有り物流量が増大の一途をたどっている・・
https://business.nikkei.com/atcl/NBD/19/00114/00060/

501 ：名無し野電車区：2020/08/02(日) 06:14:40.08 ID:UplOxHBP.net

旅客需要が減る分を貨物で補っている（いい例として北越急行が荷物列車を宅配会社と行っている）
ぐらいなのに
貨物廃止とか３セク経営が苦しくなるだけで、佐賀県は断固拒否だろ
東北や北陸の新幹線で経営分離された３セクは貨物運賃を最大まで値上げしてなんとか経営維持しているわけだし
貨物はトラック運転手が成り手不足で火事場泥棒的にでも貨物列車を強化しないといけないのに
今せっかくある貨物を捨てるなんて選択はあり得ない。
それかＪR九州が経営分離せず旅客需要だけで維持すると決めないといけないし。

502 ：名無し野電車区：2020/08/02(日) 07:01:03.19 ID:INxeSDzw.net

>>486
鳥栖〜武雄の赤字の根拠はこんなところかな。
　　　　　　km　　営業費百万円
佐伯〜延岡　58.4　1,070
都城〜国分　42.2　833

鳥栖〜武雄温泉　53.3�q
電化単線の都城〜国分に対して、この区間は複線で線路数2倍、特急外運転本数1.6倍なので
運営費はざっくり20億
有人駅が多いので、運営費として人件費と駅舎維持費を3億円追加
収入　平均密度5000人、客単価300円と仮定　収入5億円
収支　▲18億　丸めて赤字20億

すべて厳しめに見込んでいるから実際の赤字は10〜15億円程度ではないか。
フルの了解を得るための必要経費と割り切った方がいいレベルだな。
Qが5月に収支公表した時点で、こういう使い方が出来るのに気づかなかったのは迂闊だった。
きっかけを作ってくれた >>462　に感謝。

503 ：名無し野電車区：2020/08/02(日) 07:13:33.79 ID:satDNKqf.net

福岡市に住んでいますが久留米から佐賀空港に分岐したら佐賀空港を利用し、羽越など新幹線でも行きにくい地方に行きたいです（佐賀駅・佐世保・肥前鹿島までは在来線特急で）
山陰・羽越・四国などほかの基本計画線も同じく沿線空港経由にし「地方同士」の航空路線の就航。
「東京・大阪〜各地方間」では航空との競争関係は続くとしても「新幹線では遠すぎ・遠回り」の区間では「地方航空と協力する交通体系」を築く
東九州新幹線〜四国新幹線も北九州空港経由で新幹線は「空港間連絡鉄道」の機能も果たすように

佐賀・長崎(及び福岡・関西)や「東京・関西〜各地間」だけで考えるのではなく、
全国全体・航空など他の交通機関との連携・協力まで見据えた交通体系の整備がこの長崎ルート問題解決の糸口になるでしょう
「中長期的には需要は必ず回復する」と日本航空の社長さんは言っていました

そして「政治行政的に必要な手続き・手順を取らなかったこと」が佐賀を怒らせたとのことですね。
ならば、その手続き・手順を取ることは必要ですよね

504 ：名無し野電車区：2020/08/02(日) 08:36:47.95 ID:DWALU4cO.net

>>424
だったら、武雄温泉長崎間を3線軌条か4線軌条にすれば？
フル規格新幹線も直行列車も手に入る

505 ：名無し野電車区：2020/08/02(日) 08:51:28 ID:hhZc2GLX.net

>>502
佐賀駅時刻表
博多方面に区間快速あるんだな
在来線は一日これをメインに走らせばいいんじゃね？
https://ekitan.com/timetable/railway/line-station/93-6/d1

506 ：名無し野電車区：2020/08/02(日) 08:51:38 ID:td+26dT6.net

>>504
スーパー特急に移行後も、リレー用フル規格車両も無駄に残すの？残しても、ポイント通過とかの速度制限もあるし、狭軌列車と平行ダイヤにしかならないよ。

507 ：名無し野電車区：2020/08/02(日) 09:00:19.88 ID:DWALU4cO.net

>>506
そうなんだろうけど、長崎の振る舞いをみてると
長崎が一番欲しいものがフル規格、
二番目に欲しいものが直通。
三番目に欲しいものが時間短縮
なのかなと邪推したんだ。だから、一番と二番が両立する案をていあんした。

508 ：名無し野電車区：2020/08/02(日) 09:10:43.78 ID:td+26dT6.net

>>507
標準軌をあえて残すなら、N700を各駅停車運用にでも充てるか。
保守費用もけた違いにあがるけど、長崎の自尊心満たすだけのために金かかるな。

509 ：名無し野電車区：2020/08/02(日) 09:15:40.78 ID:9kv8gSgT.net

もうさ、新幹線諦めてリニアにしようぜwww

510 ：名無し野電車区：2020/08/02(日) 09:21:46.60 ID:JDxttxYQ.net

>>508
そこは地上側のコスト削減で。
速度と距離から、標準軌側は１本が往復すればいいから、
スタフ閉塞で良かろう。

511 ：名無し野電車区：2020/08/02(日) 09:26:52.14 ID:td+26dT6.net

>>510
フル規格を維持するのが大義名分なんじゃなかったのw

512 ：名無し野電車区：2020/08/02(日) 09:34:23.36 ID:i0F5L1bQ.net

長崎もリレーよりスーパー特急の方が
博多まで乗り換え無しで早いんじやない？

成田アクセス線なり智頭急行見習えばいいのに

513 ：名無し野電車区：2020/08/02(日) 09:42:55.65 ID:rae9i5e0.net

>>454
HNがモロにabe stupidとか国賊アベとかだったり

514 ：名無し野電車区：2020/08/02(日) 09:44:07.54 ID:DWALU4cO.net

>>508
酉から500系を貰うのはどうだろう
長崎の子供たちとQの守銭奴外国人株主が喜ぶ

515 ：名無し野電車区：2020/08/02(日) 09:47:33.81 ID:REsmCzZc.net

佐賀県が非協力を貫くならJR九州は唐津線と筑肥線（唐津−伊万里）は廃止したれ
JR九州は赤字で唐津線と筑肥線を運行する義理はない

516 ：名無し野電車区：2020/08/02(日) 09:52:08.43 ID:UplOxHBP.net

>>515
赤字だからって好き勝手撤退はできない
ただ国土交通省がグルになって恣意的な認可をすれば別
それやると佐賀県の態度がますます固くなるのでやってはいけない愚策
北風と太陽の北風でやるなんてのは愚策
だからと言って太陽（佐賀県負担軽減、特例で国が負担、在来線経営分離無しとか）も無理
どれもできないから行き詰っているんだし。