【PS4】Bloodborne ブラッドボーン 世界観設定議論・考察スレ23

1 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 2f02-DaD1)：2019/11/11(月) 22:25:33 ID:t3tqG0cz0.net

本文の一行目に↓の一文を挿入して下さい
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ここはPS4専用ゲームソフト「Bloodborne」の世界観や設定、ストーリーなどを考察し、議論するスレです。

■注意
なるべく過去ログやwikiを読んでからレスするようにしましょう

■前スレ
【PS4】Bloodborne ブラッドボーン 世界観設定議論・考察スレ22
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1558733069/

※次スレは>>970が立ててください。立てられない場合は他の人を安価で指定してください。 VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

77 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/11/17(日) 22:35:10.04 ID:1C8VSn1y0.net

>>76
だからそもそも「獣」に原因なんてものはない、人は元々獣であると言っている
何かしらの上位者の血であれ何であれ、特別な血というのはそれを目覚めさせ、気づかせるきっかけに過ぎないと

無理があるという理由はこれまで散々説明してきた
そもそも作中でHPというステータスと獣性というステータスが別個に存在しているのに何で同一視しようとするのか

カレル文字「右回りの変態」はHPを増やす
右回り＝進化でありHP＝意志の力だ、即ち進化とは意志の力が増すということ
上位者が肉体よりも精神的な力の強い存在であるということが分かるだろう

逆に「左回りの変態」（＝退化＝獣化）はスタミナを増やす
人がより獣に近づいたって意志の力は増えるわけではないんだ

78 ：ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa89-/KY/)：2019/11/17(日) 23:49:18 ID:wR5dRBf9a.net

そういえば獣の原因の話をしてたんだっけ

なんの血を輸血されたかはとりあえず置いといて、輸血によって人に元々潜む獣性がより顕著に出るようになるっていうのに賛成かな
上位者宮崎氏のインタビューで人と獣のせめぎ合い、内部衝突が激しいほどその反動で恐ろしい獣になるってのがあるんだけど、狩人がこの状態なんだと思う。
内部衝突から力を引き出し、獣をコントロールしてる。
血に酔った狩人の瞳にあるように、悪夢の狩人も理性を失って獣に成りかけてるのよ。でも獣そのものにはなってない。
それで、血に酔うか、獣になるかの別れ道が祈りなんだと思う
月のカレルにもあるように、上位者はわりと呼ぶ声に答えてくれる。その結果がエミーリアとかガスコインなんだと思う
意思が、心が折れて神頼みするしかなくなったような状況で祈る、すると上位者が呼ぶ声に応えて、力を与えてくれる、それが獣化だと思う

79 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 2101-D+yz)：2019/11/17(日) 23:56:16 ID:5GNdpbMC0.net

>>77
ええ…私はその無理があると言うあなたの出す疑問点について1つ残らず全てそれなりの根拠を交えて答えたつもりなのですが…
人が元々獣なら獣の病と言うのは何ですか？獣に気付くだけでは病とは言い難いと思いますよ

右回りの変態とは意志の力（体力）が増すものと言うのは面白いですが右回りは獣に由来するカレルの様な…禁域の森にあるのは蛇の寄生者（獣化）の近くですし
ローラン（獣由来）に関係する辺境でも手に入ります
すみません、どこを取って右回りが上位者への進化のことを指すと考えたのでしょうか？

80 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/11/18(月) 00:45:43.12 ID:FA0auVSi0.net

>>79
右回り＝時計回り、左回り＝反時計回り
時計回りの変態＝進化、反時計回りの変態＝退化

獣の病とは心の病、精神疾患
それもまた立派な病気だ

カレルの説明にあるように「獣」とは人の内に見出された、望まれずおぞましい本質であり、それに気づいてしまった人間は逃れ得ぬ誘惑を受ける
その誘惑に呑まれることで人は獣化する
だから狩人達は様式美や正義などの「人らしさ」にこだわり理性を保とうとするし、
啓蒙を高め獣性を抑制し続ける聖職者たちはいざその理性の枷が外れたときより強力な恐ろしい獣となる

81 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/11/18(月) 02:09:54.40 ID:xpgsGg520.net

まだ煮詰まってない考察なんだけど、オドンは妊娠させるんじゃなく、胎児を変異させるんだと思ってる
ベルセルクのキャスカの子が、グリフィスによって魔性に転じたのと同じ感じ
すべての上位者は赤子を失い→自分の力では子を成すことができず、既存する生命体に植え付ける形しか取れないという意味ではないかな
アデラインが妊娠した理由はすでに客の子ができていた
女王は求婚イベントがあることからも未婚であった可能性と、カインハースト崩壊以降はたったひとりで過ごしているし、人間との子がいなかったため授かれずにいる
マリアが漁村を秘匿する理由は自分の子供を儀式に使ったからというのも、髪飾りを贈られたりするほどの関係が想像できるゲールマンとの子がいたのかもしれない
血の聖女は血族とは違うのかもしれないが、聖女である以上は純潔のだと考えると、妊娠しなかった理由になるかも
もし偽女医が妊娠していたとすれば、独自に研究をしていたようだし、上位者に近づくためならとそういったことをしていた可能性もありそう

82 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/11/18(月) 02:25:58.15 ID:xpgsGg520.net

>>81
ちょっと書き方おかしかった
アデラインじゃない、アリアンナだわ
マリアのくだりは、秘匿する理由が自分の子が絡んでいた場合、だ
オドンの本質は滲む血。なぜかカレルだと水銀弾に結びつく
水銀は妊婦への影響等が有名だし、胎児に浸透して自分の子として産ませることを揶揄しているのかとも感じる

83 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 0d1f-XphO)：2019/11/18(月) 09:56:13 ID:8apmW5mO0.net

ではオドンが孕ませると星の子になるのか？
そうするとオドンは輝ける星の上位者なのか？
エーブエスタースはオドンの子なのか？
そのエブリはどうしてロマの頭に祈っていたのか？
そのロマはゴースによって上位者になった
ゴースとオドンはどのような関係なのか？

これらに全て一貫した合理的な説明が出来るなら
その説は正しい可能性が高い

84 ：ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa89-/KY/)：2019/11/18(月) 10:05:09 ID:ZyraUCXQa.net

オドンって「星」って意味があるぞ。
またはオドゥって発音になるんだけど
イズの聖杯って探索中ずっと星が瞬いてるんだよね、あれカビの胞子だと思う
エーブリちゃんはロマに祈ってたんじゃなくてそれに生えたカビに祈ってた、または交信しようとしてたんじゃないかな

でもアリアンナのへその緒に神秘的な交わりってのがあるからアリアンナはオドンに孕まされたんじゃないかなあ

85 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/11/18(月) 11:38:25.59 ID:andBxvFj0.net

>>84
英語版のOedonで翻訳したらガリシア語がヒットしたが、
ガリシア語で星はEstrela。宇宙はO espazo（発音ﾜｶﾝﾈ）
すまん、それどこ情報？
そして、エブリのアレは祈ってるでいいのか？w
あいつらに祈るとかの概念あるの？


オドンの正体は正直情報が少なすぎるけど、
血に潜むような感じとか、カインハースト繋がりの娼婦のアリアンナに目をつけるとことか、
なんか生物の繁殖に纏わる本能みたいなものを上位者として奉ってるような気がする
生物皆が持ってる本能そのものだから姿はない。夢の上位者が感応する精神であるように。
不特定多数のオドン信者（男達）の本能が赤い月の世界で形を為した結果がアレ。
当然ながら肉体的接触無く産まれたもんだから遺伝的継承は無く、母親を証明するものが無い。
自分を証明するものが存在しないから「ワイらの母ちゃんは何？」って宇宙見上げて星（生命誕生まで遡る壮大な母親捜し）を探してる・・・みたいなー。

86 ：ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa89-/KY/)：2019/11/18(月) 12:19:44 ID:ZyraUCXQa.net

>>85
モンゴル語でオドン、オドゥ「од」が星だな
赤ずきんの男って知らずの内にオドンのために教会に人を集めてると思うんだけど、最終的に老婆も尼僧も娼婦も赤ずきんが孕まして、そこにオドンが介入する…としたら筋は通ると思うけど偽フカが孕んだみたいにいつのまにか孕まされる感じじゃないかなあって
偽フカが既に妊娠してたってのは置いといてね

87 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW a285-6W88)：2019/11/18(月) 17:06:11 ID:andBxvFj0.net

>>86
英語のOedonを無視して発音だけで考えるのって・・・いいのか？
確かブラボの英語はイギリス訛りだろ？

88 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/11/18(月) 17:45:50.45 ID:ZyraUCXQa.net

>>87
ヤーナムだってインドの地名じゃないか(詭弁)
ごめん、結構断定口調で書いたけど自分の中でそう思ってる、そう考えるとわりと理解が進んだってだけです…

89 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 0d1f-XphO)：2019/11/18(月) 18:52:45 ID:6JHuH+xB0.net

まぁ普通に考えりゃ「劇場」の意味だよな
狩人の夢も視点もオドンの手の中
誰かの脳の中にいる！

これを「星」と取ってしまうと全部がオドンの自作自演で
動的なストーリーが薄くなってしまう
赤組(オドンー月の魔物ーヤーナム)血液が赤い方
白組(輝ける星の眷属系）血液の白い方の思惑と目的の違いがあった方が
ストーリーの流れには合ってる気がするんだよ

90 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ fd02-iGNt)：2019/11/18(月) 18:59:35 ID:FA0auVSi0.net

そもそも「血」っていうのは意志の力、神秘の力、そういった精神エネルギーを3次元に実体化させるための触媒だと思うんだよね
そして「血質」とはその血がどれだけ多くの精神エネルギーを宿せるかを表すものだと思う

血質が優れた狩人はより多くの意志の力を水銀弾に込めることができるので高いダメージを敵に与えられる
神秘の秘儀は水銀弾の血を触媒とすることで神秘の力を実体化させる

水銀弾は精神エネルギーを血を触媒として実体化させるもの
それはオドンの本質そのものであり故にオドンのカレルは水銀弾に関係する
オドンは肉体を持たない声のみ（＝精神のみ）の存在であるが為に、血を触媒として現実に干渉する上位者ということ

上位者の赤子を産むことができるのは赤子を実体化させられるほどの精神エネルギーを受け入れられる人間、血質の優れた人間でなくてはならない
だから血質の優れた穢れた血であるアリアンナはオドンの子を孕むことができたのだろう
実際には血質だけでも駄目で穢れた血特有の特性があるのだろうけどそれは一旦置いとく

91 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ fd02-iGNt)：2019/11/18(月) 19:31:17 ID:FA0auVSi0.net

でもってなぜ穢れた血のアリアンナはオドンの子を孕むことができたのか
そもそも穢れた血とは何なのか

作中において穢れた、忌まわしい、おぞましい、そういった医療教会が否定するものってのはほぼ全て「獣」に通じるのだと思う

カインの血の狩人は「血の穢れ」を血の遺志の中毒者、狩人の中に見出す
「血に酔った狩人の瞳」からも分かるように血に酔った狩人は獣に近しくなっている
「血の穢れ」とは獣性そのもの、あるいは獣性に限りなく近い何かだと思う

アリアンナの血はスタミナ回復速度を高めるけど、上でも言ったように右回りの変態（＝進化）はHPに関わり左回り（＝獣化）はスタミナに関わる
だから獣に近しい穢れた血はスタミナ回復を高め、教会の施しの象徴である血の聖女、進化の為に調整されたアデーラやアデラインの血はHPを持続回復する効果を持つ

「赤い月が近づく時、人（と獣）の境は曖昧になり、偉大なる上位者が現れる。そして我ら赤子を抱かん」

人が上位者の赤子を孕める条件というのはこの「人（と獣）の境が曖昧になる」ことではないだろうか
赤い月が現れた時、人でもなく獣でもないぎりぎりの状態に保つ為に調整された特別な血の持ち主
それこそがトゥメル文明の穢れた血の女王達であり、その末裔であるアンナリーゼはそのために再び血の穢れを求めている
アリアンナは奇跡的な確率で赤子を孕める条件を備えていたが故にオドンの子を孕めたのではないかな

92 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 0d1f-XphO)：2019/11/18(月) 19:43:15 ID:6JHuH+xB0.net

キリストがユダヤ人なのを否定するヨーロッパ人はいない
ヨーロッパ人の主教はローマ帝国以来イエスを神の子とするキリスト教
けどそれにもかかわらずユダヤ差別はヨーロッパ史の中で根強く続いていた
これ日本人の感覚からして世界史学んだ時に？？ってならんかった？
穢れた血の話読んだ時に思い出したのがこれ
この「穢れた」「禁断の」は宗教的な「異端」に対する態度なんではないかな
医療教会だって宗教組織だしな

93 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 2101-D+yz)：2019/11/18(月) 21:49:52 ID:hkGpCyCH0.net

>>80
失礼、流石にそれでは根拠として弱すぎます

何故いきなり主観の考察になってしまったのか…あなたはテキストや台詞などの作中に存在するエビデンスにかなり準じていた筈なのにこれは意外でした
作中にある情報は極めて少ないです、その中から考察をするとなると配置されているアイテムの場所等の情報は極めて重要視されてきます。
中でも右と左回りの変態は分かりやすく配置する場所に意図性があります。

右回りの変態は獣化者の隣
左回りの変態は上位者の隣
しかもこれらは対比される形で同一のエリアで拾う事が出来ます。

そして同じく右回りの変態10%は悪夢の辺境にあります
悪夢の辺境はローランでしか見ることの出来ない銀獣がいたりローランの聖杯を初めて入手出来る場所である事から獣との関連性は非常に濃いエリアとなっています。

あなたが仰る右回りの変態の効果はHPを上昇させる効果があり、HPとは即ち生きる力、生きる力が獣の根源であると言う私の主張を更に後押しする形になります

獣が人の内に見出されるものであるという疑問に関して
工房道具の説明から"血そのものが生き物を規定するように"とあるので血によって生きている事が窺えます。つまり血が獣の根源であるとする私の主張としては特に齟齬をきたすものでは無いのです。

少し話が戻ります。
あなたは時計→右回り→時が進む→進化→＝上位者
とお考えでしょうか？
上位者は古い上位者の時代があった事からより古い時を遡る過去に存在していた存在だと分かります。時計の針が進むからと言って上位者の事を指すとは限りません

作中を見ても"時間が進めば進む程"獣の病はより深刻になっていきます。なので時が進む＝上位者への進化を表すとは一概には言い難いのです。
つまり、これらの考察は解釈次第でどうとでもなってしまう主観の考察になってしまい、そう言った考察はやはり根拠としては弱いかと思います

94 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 2101-D+yz)：2019/11/18(月) 21:56:47 ID:hkGpCyCH0.net

>>91
なるほど、では私の解釈だとアリアンナの血はスタミナ関係であるから上位者関係ってことになりますね

アリアンナはまず眷属の星の子を宿しているので上位者と関わる血です、そして星の子も獣ではなく上位者関係の赤子。
穢れた血は神秘の特性を持っていることになりますね

この裏打ちとして穢れた血に纏わるヤーナムの血の属性は血属性ではなく神秘属性であることも一貫していますね

更にイズに関わりの深い聖歌隊の住処にも星の子が沢山いることからやはり神秘に関わる血は上位者由来のものであることが裏打ちされます

95 ：ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa89-/KY/)：2019/11/18(月) 22:01:01 ID:/1qMdbgZa.net

アンナリーゼが血の穢れを求めてるのは単純にそのまま啓蒙(瞳)じゃないかな

上位者を孕む条件を少しまとめると、
女性である
啓蒙を備えている
狩人であるor血の医療を受けている
特別な血を宿す
神秘的な交わり
赤い月が近づく

って感じかな
これを全部クリアするのって偽フカとマリアぐらいだね。あのまま放置してたら偽フカは元気な子を出産したんだろうか
アリアンナも孕むことが出来たけど、不完全な子供だったってことかな。偽フカと同時期に孕んだとするとかなりの早期出産ってことになるし

96 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/11/18(月) 22:03:59.63 ID:hkGpCyCH0.net

獣性（生きる力）に関わるアデーラの血についての解釈

HPを持続的に回復する敵にエミーリアが居ますね、祈る事によって獣性が高まり獣化したと仮説が立っておりますが、この裏打ちとして戦闘中エミーリアは祈りを捧げることによって獣性（生きる力）、即ちHPを回復させることが出来ます

やはり獣性は生きる力と結びついている様に思います

97 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/11/18(月) 22:19:51.17 ID:hkGpCyCH0.net

>>81
> まだ煮詰まってない考察なんだけど、オドンは妊娠させるんじゃなく、胎児を変異させるんだと思ってる
> ベルセルクのキャスカの子が、グリフィスによって魔性に転じたのと同じ感じ
> すべての上位者は赤子を失い→自分の力では子を成すことができず、既存する生命体に植え付ける形しか取れないという意味ではないかな
> アデラインが妊娠した理由はすでに客の子ができていた
> 女王は求婚イベントがあることからも未婚であった可能性と、カインハースト崩壊以降はたったひとりで過ごしているし、人間との子がいなかったため授かれずにいる

>>90
> そもそも「血」っていうのは意志の力、神秘の力、そういった精神エネルギーを3次元に実体化させるための触媒だと思うんだよね
> そして「血質」とはその血がどれだけ多くの精神エネルギーを宿せるかを表すものだと思う
>
> 血質が優れた狩人はより多くの意志の力を水銀弾に込めることができるので高いダメージを敵に与えられる
> 神秘の秘儀は水銀弾の血を触媒とすることで神秘の力を実体化させる
>
> 水銀弾は精神エネルギーを血を触媒として実体化させるもの
> それはオドンの本質そのものであり故にオドンのカレルは水銀弾に関係する
> オドンは肉体を持たない声のみ（＝精神のみ）の存在であるが為に、血を触媒として現実に干渉する上位者ということ
>
> 上位者の赤子を産むことができるのは赤子を実体化させられるほどの精神エネルギーを受け入れられる人間、血質の優れた人間でなくてはならない
> だから血質の優れた穢れた血であるアリアンナはオドンの子を孕むことができたのだろう

ここら辺の考察すっげー面白い！私には無かった考えだ
これを基底に少し考察を練り直してみようかな
言われてみればキャスカの子供は確かに星の子と見た目そっくりだｗｗベルセルクをモチーフとして引っ張ってくるのは変化球でしたが宮崎社長の趣向からそれでいてかなり確信に近いかもしれないですねｗｗ

98 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/11/18(月) 22:22:14.64 ID:FA0auVSi0.net

>>93
入手場所の話をするなら左回りの変態の最大値の物は深きローランで手に入る
これは明確に獣に纏わる場所だし入手場所による説の否定はできない

スタミナ関係が上位者関係というのは無理がありすぎるだろう
HP＝意志の力は肉体を持たない上位者であっても生きている限り有するものだがスタミナというのは間違いなく3次元の肉体に依存するものだろう
すなわち瞳を濁らせ、啓蒙的真実、高次元から目を逸らす獣にこそあるはずだ

そもそもあなたの主張は特定の血（青ざめた血＝禁断の血）こそが獣の病の原因であるんだよね
そして生きる力＝獣だと

結局それがそもそもおかしいとしか思えない
禁断の血を入れてなかろうと人間は生きているのだから血は流れているし「生きる力」を持っていなきゃおかしい
生きる力＝獣と主張する限り禁断の血に関わらず全ての人間は獣を抱えているということになるんじゃないのか？

結局「獣」が外部から与えられたものなら獣は「人の内に見出される」ものではないしそれが人の「おぞましい本質」であるなんて書かれるはずがないんだよ

99 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 2101-D+yz)：2019/11/18(月) 23:05:59 ID:hkGpCyCH0.net

>>98
いえ、人が神（造物主）によって造られた被造物であるとも説明したので大丈夫かと思われます。そして母なるゴースを信奉している漁村民の台詞から「血の無き者達よ」という台詞があるのでそう言った存在に血の呪い（獣）があらんことをと願っていると取れます。

つまり神の血によって生きる感覚を得た人（獣）ですよね

スタミナ関連の旨は>>94>>96の説明の通りです
そもそも穢れた血族由来の女王の血が神秘（上位者由来の）属性を持っている事から明らかかと

しかしこれでも尚理解頂けないのであれば最早議論をする余地は無いでしょう
お互いそう解釈したという事でいいかもしれませんね、私にとって今回の議論はとても有意なものでありましたので

100 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ fd02-iGNt)：2019/11/18(月) 23:29:03 ID:FA0auVSi0.net

>>99
まあこれ以上は平行線になるだけだね
ここまで楽しかったよ、お疲れ様

101 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 2101-D+yz)：2019/11/18(月) 23:33:29 ID:hkGpCyCH0.net

思ったんですけどアリアンナや女王の血が神秘由来の血って言うのは単純に赤子（星の子やメルゴー）の血が混じっていたからなのでは？
アリアンナの台詞の「私…血の少ない方だから…ね？」って言うのはもしかして…生理の時の血…しかもこの血のことを「穢れ」って言うんですよね、そして"月のもの"とも

月の香りを総じて女性が感知するのはそういうこと？
上位者の月経が獣狩の夜ってことになるのかな？夢の狩人は上位者の子供の元になるし上位者のお月様の香りが…

いやほんとシリアスな場面で急に下ネタぶっ込んですみませんｗｗｗ

102 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 2101-D+yz)：2019/11/18(月) 23:33:51 ID:hkGpCyCH0.net

>>100
こちらこそありがとう、楽しかったです

103 ：ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa89-/KY/)：2019/11/19(火) 00:06:51 ID:B8j3OUtZa.net

オドン関係がわりと無視されて悲しいから少し書くね
オドンが星を冠する上位者ってのがわりと根拠薄くて申し訳ないんだけど、ただ星=オドンと考えると繋がる線がかなりあるのよ。
オドンっていたのよ、ずっと。肉体がない上位者もいたのに、オドンにわざわざ「姿なき」ってのが付いてるのってそういうことなんじゃないか。
イズの凡聖杯のテキストにあの地は宇宙に触れているってのがあるんだけど、聖歌隊ってあのイズの中で星が瞬いて見える様を見て言った言葉なんだと思う。まあ実際はカビの胞子なんだけど。
そこからさらにオドン=星=カビだとすると見えてくるものがある
イズの中で出てくる眷属って脳喰らい、星の娘、星界使者なんだけどこいつら全員オドンの眷属だったんじゃないかなって
イズの中で出てくる眷属って脳喰らい、星の娘、星界使者なんだけどこいつら全員オドンの眷属だったんじゃないかなって

104 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ fd02-iGNt)：2019/11/19(火) 00:11:07 ID:JljfQohj0.net

あと最後に補足として獣血の主について

俺は穢れた血は獣に近いと主張してるわけだけどそれじゃあ彼らが盗んだ禁断の血とは何なのか？
それこそが「獣血の主」の血なのだと思う

獣血の主の英語名は「Bloodletting Beast」
再翻訳すると「瀉血の獣」や「血を放つ獣」と言った所だろう、瀉血の槌の英語名が「Bloodletter」だしね
誤訳が多いフロムゲーだがこれは「獣血の主」とはあまりにもかけ離れすぎているし、きちんとした意味があると思う

しかし首なし獣血は確かに血を放つ攻撃をしてくるが首ありは特にそういうことはない普通の獣だ
これを「瀉血の獣」と呼ぶには無理があるしそもそも獣血の「主」とはなんなのか？

その二つの意味を結ぶのが「獣血の主」の血こそが「禁断の血」であるという解釈だ
俺の主張は地下遺跡で赤子を抱く特別な女性、穢れた血の女王達は獣性を意図的に調整して赤子を産む母体となる
この調整に使われる獣の血の元こそが「獣血の主」なのだろうと

この獣は彼女らに血を提供する為にその血を「瀉血」するから「Bloodletting Beast」と呼ばれるし、
彼女らが血を調整するために使用する特別な「獣血」の「主」なのである


作中主人公が最初にトゥメルの聖杯を入手した時やろうと思えばそのまま深きトゥメルまで進めることができる
でもそれ以降はストーリーを進めてローランの聖杯を別個に入手しなければならない
これは実際の地下遺跡探索でも似たような状況であったのだと思う
ビルゲンワース時代末期、地下遺跡探索は深きトゥメルまで進むがそこで彼らの探索は一時停滞したのだろう
しかしそこまで進んだ彼らはある二つの存在と遭遇する

一つが上位者であるロマ
ここで出会ったロマ（あるいは同種の別個体という可能性もあるが）をローレンスは医療教会の血の救いの源（＝嘆きの祭壇の死体）として利用し、医療教会が誕生した

そしてもう一つこそが「獣血の主」
この恐ろしい強大な獣の「獣血」は獣を克服しようとする学徒達、後の医療者達にとっては「禁断の血」であった
しかしそれこそがかつて女王の血の調整に使われたと知るカインはそれを盗み、悲願である血の赤子を抱くために女王の元へ持ち帰った
だがそれでも赤子を得るには至らず、やがてカインの血の狩人達はさらなる「血の穢れ」、獣性を求め狩人狩りを開始し、医療教会と血族の対立が始まったと

105 ：ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa89-/KY/)：2019/11/19(火) 00:13:03 ID:9fJFzl9ma.net

聖堂上層に脳喰い、星界の使者がいたこと、エブリがカビの生えた死体の近くにいたこと、倒すとオドンの蠢きをドロップする偽フカが患者を星界使者にしたこと、診療所の近くのカビまみれの地下道、敷地に脳喰いがいたり、アリアンナが産んだのが星の子に似てること、まだある

106 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ fd02-iGNt)：2019/11/19(火) 00:36:56 ID:JljfQohj0.net

>>105
俺はそもそもオドンは精神体の上位者だと思ってるからその時点で正体がカビとかいう解釈はスルーするしかないんだ、すまんな
あとオドン関係のカレルはイズじゃなくてトゥメル＝イルで取れるし

オドンは作中の女王ヤーナムと婚姻を交わしたメルゴーの親であるというのは間違いないだろう
でもトゥメル＝イルの説明文から分かるように末裔達の新たな彼らの王を戴こうとする試みは失敗し、女王は手枷をされ幽閉された
その試みを行った時点で既にトゥメル文明は滅んでる、かつてのトゥメル文明の末裔達が残された神の墓、地下遺跡を守護している段階なんだ
だからオドンは彼らの神ではないし、末裔達がせめてもの妥協として彼らの王を戴く為に新たに召喚した上位者なのだろうと俺は思う

107 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/11/19(火) 02:09:33.49 ID:mHZypz2Tr.net

別に既存のキャラクター同士を結びつけるようなことしなくてもいいとおもうんだけどな
記述や証拠らしい証拠も無いし

108 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/11/19(火) 09:21:07.57 ID:WMnxI+no0.net

オドン、あの世界の獣と人と上位者の誰もが滲む血を求めるその本能的性質を便宜上高次の上位者呼ばわりしているだけじゃないのか。
火の時代においてソウルや人間性に一定の規則性があったように、
深海の時代では誰もが血を求めるし、それを裡に溜め込んでより力を得ようとする。
かつてのソウルの業は、いまや血を触媒とする血の業となったと

109 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ d11f-XphO)：2019/11/19(火) 12:51:29 ID:55bgkoHh0.net

ワリとカオスになってきたなｗ

110 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/11/19(火) 21:55:20.74 ID:TPfeAshj0.net

獣血の主ってそのまま獣血の主は寄生虫って考えてた
連盟が血に虫を見出し実際にそう見えているようにオドンの化身は胞子と捉える事も出来るよね

ってかオドって星って意味だっけ？宇宙の神秘的な力をオドって言うんじゃなかったっけ？だからオドン＝宇宙で故にイズは宇宙に触れているみたいな感じかと考えてた

どうやってモンゴル語とか調べてるのみんな

111 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/11/19(火) 21:58:57.35 ID:TPfeAshj0.net

あとフローラだよね、フローラは植物って意味だから胞子や死血花はフローラと考える事もできる
しかもフローラの花は触れた女を妊娠させるという伝承があるからフローラ＝オドン？

112 ：ゲーム好き名無しさん (HappyBirthday! 0d1f-XphO)：2019/11/20(水) 09:32:53 ID:rHX3s0ny0HAPPY.net

オドン＝モンゴル語で星は偶然の一致でしかないと思うけどな
元ネタはシードだけど
最近の動画だと生命磁気のオドからきてるかもとか言ってるし

113 ：ゲーム好き名無しさん (HappyBirthday! 0d1f-XphO)：2019/11/20(水) 09:46:15 ID:rHX3s0ny0HAPPY.net

で一番違和感あるのは元々クトゥルフ好きの宮崎が
結構モチーフのはっきりしてるエブリ(古の者)とオドン(ヨグソトース)
を親類関係にするみたいなハチャメチャでリスペクトのかけらも無いような
設定にするか？って事なんだよ

114 ：ゲーム好き名無しさん (HappyBirthday! Sa89-l1hY)：2019/11/20(水) 12:43:54 ID:WPv3xS3aaHAPPY.net

ヨグ様は人間とすらしょぼい混血落とし子作るくらいだから仮にオドンの娘の一体がエブちゃんでも違和感ないけど、
そもそもオドンの元ネタがヨグってのは子作り要素くらいしか根拠がなくて薄すぎないか？

まあ夢に根ざして存在し感応する精神体たる上位者は時間を超越した存在のようなので、
上位者の中でも見ることも触れることも出来ない最上位っぽいオドンのその辺はヨグっぽさがなくもないが

115 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/11/20(水) 21:15:24.30 ID:dmzljeSo0HAPPY.net

まぁ孕ませ神で有名なヨグｄかど元々は門の神で時間軸上に広がっている存在
ブラボは悪夢の中のループの話なんでヨグの内部を「舞台」(Odeon)にした構造をとってる
今回加算されたのは「血」でオドンは時空間を越えてその血が流れている存在と共に
過去から未来まで広がっているその個体を枝とする葉脈構造そのものがオドンなんじゃないかな
主人公が悪夢の中で血の遺志で存在を強化できるのはオドン内部の取引なんだろう

116 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/11/20(水) 21:21:42.88 ID:dmzljeSo0HAPPY.net

でこの一つの血で全てが繋がってるって設定は
バンパイアクロニクル以降の近代吸血鬼モノの定番設定なんだよな
その辺も組み込んでるだと思う

117 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/11/20(水) 22:24:01.40 ID:hPo4qKO40HAPPY.net

クトゥルフ神話の古の者の設定調べたら完璧エーブリエタースだね笑

地球にいる古の者らは退化して宇宙に羽ばたくことが出来ずに見捨てられて遺跡にいるとか仲間は彼方にいるとか
ショゴス（アメーバ）を使役してるとか見た目もかなりエブリに近いし胞子によって繁殖する半植物的存在とか、古き者が人類を創造したとか
エーブリエタースが初期の構想でゴースだったってのもエーブリエタースを旧主にしたかったんだろうね

118 ：ゲーム好き名無しさん (HappyBirthday! fd02-iGNt)：2019/11/20(水) 23:19:30 ID:bmZPFeKL0HAPPY.net

そもそもブラボはゴシックホラー・コズミックホラー・SF・その他色々をごちゃ混ぜのちゃんぽんにした作品だから元ネタをそのまま当てはめることはできんけどな
ゴースがエブリになったみたいに制作過程で設定がコロコロ変わってるわけだし

ttps://dengekionline.com/elem/000/000/865/865467/

その上でブラボの世界観を理解する上で一番大事な事がこれだと思う

＞ファンタジーでも、とくにダークファンタジーですと、世界は暗く恐ろしいものですが、本作の世界観におけるそれは、より“人の中”にあるイメージなんです。
＞時代が進むほど、世界の中心は人になっていきますから、そういった意味で、人に由来する暗さと恐ろしさは、あるいは秘密は、1つのテーマになると思います。
＞もちろん、そればかりではありません。世界の中心が人であるからこそ、また人外のものがより暗く恐ろしい、ということもありますから。

ブラボは人間が中心の人間の業を描いたストーリーと解釈すべきだと思う
上位者は人の理解を超えた恐ろしい存在ではあるが、だからと言ってブラボの物語を裏から操る全ての黒幕というものではないのだろう

119 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/11/21(木) 00:04:48.98 ID:g5gelx3da.net

>>118
それダクソの話やろ？

120 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/11/21(木) 02:12:26.68 ID:HlI+nLQQa.net

すまん良く読んでなかったわ

121 ：ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-+jxd)：2019/11/21(木) 07:36:08 ID:8ir0JAWGa.net

そもそもダクソで語られたあらゆる神秘が覆い隠された深海の時代ってのはブラボの事じゃないの？

122 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 911f-m3KL)：2019/11/21(木) 08:59:29 ID:R6utASWc0.net

ちゃんぽんじゃないぞ
レイヤー構造になってる
ゴシックホラー階層とコズミックホラー階層が縦方向で繋がってる
その繋がり部分がSF設定

123 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/11/21(木) 17:12:49.62 ID:GlE2Pich0.net

>>118
俺の中ではクトゥルフとかSFとかより、生きとし生けるものたちが持つ普遍的な愛の物語で納得しちゃってるから、
眉間に皺寄せて「脳に瞳を得るのだ（ｷﾘｯ」「神秘の赤子（ｷﾘﾘｯ」みたいなこと言う人間らに対して、物言わぬ上位者たちの真実は「白痴」に集約されてると思うわ。

ビルゲンの学徒たちは外形に拘るばかり。一般市民は自分達も獣なのに差別する。
それらは全て人間らしい“欠点”で、その欠落も含めて人間だってことが宮崎作品全て（AC4、fAも）に感じることだし、
今回はその究極点に出した宮崎さんなりの答えが「白痴」で、ようは“思考することを落とさない限り辿り着けないもの”が上位者だと。
ジジイになって思考能力が落ちて初めて上位者に至ったように見えるウィレームとかさ。
思考の高次元化という“人の考える範疇の中に存在する定義”の時点で色々破綻してるってこと。
ようは定義すら難しいあるいは定義するには納得し難いものが高次元的思考であり上位者なんだと。

その中で人と上位者が共通して持ってる要素が、親と子の関係性。これだけは確かに持ってる。
あまつさえ作り物である人形でさえ、自らを主人公の造物主として“愛するもの”と形式的に過ぎないけど抱えようとしてるわけだから。
あったけぇ話だよブラボは。

124 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/11/21(木) 20:50:15.17 ID:VHp6NRw20.net

人に由来する暗さと恐ろしさとはいったい・・

125 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/11/27(水) 09:57:02.91 ID:u8nZd1ADd.net

誰もいないみたいだから書き逃げ。
使者とは、誰かから命令を受け、使われること。とすると、星界からの使者は誰になにを命じられたんだろう。
星界と言うからには、輝ける星の眷属であるし、輝ける星の上位者っぽい。でも、なにを命じられたのか。
聖歌隊の様子から見るに、使者も元は人間で、変異させたような印象を受ける。だとすると、変異した途端に何かの命令を受けたのかも。
使者のいる位置は、エーブリエタースのいる空間に近い。もしかすると、彼らはエーブリエタースを星界とやらに連れ戻すために、あるいは孤独に寄り添うために眷属となれたのではないか。
だとすれば、エーブリエタースは、決して見捨てられた上位者ではなかったのかもしれない。

126 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/11/27(水) 17:41:47.83 ID:ms/dGArza.net

なんかしんみりする考察が二つも続いていいね

127 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ f102-QS5Z)：2019/11/27(水) 22:42:14 ID:DffApPKP0.net

ブラボのテキストって基本的に人間視点で書かれてるよね
獣の病だとか上位者だとか宇宙とかそういった物の定義も人間視点で勝手に決めたものにすぎないし、
当然それらは人間に理解・想像できる範囲でしかない

これは上位者を始めとするボスの名前なんかも同様で、
恐らくは地下遺跡で名前を知る機会があったのだろうロマ、エブリ、アメン、オドン、メルゴー辺りは名前があるけど
メルゴーの乳母とか月の魔物とかには名前がない
彼らの呼称は人間が「まるでメルゴーを守る乳母のようだ」とか「まるで月から来た魔物だ」とかって感じで勝手に名付けたものだと考えられる

「星界からの使者」も名前が無い上位者なのでおそらくはトゥメル文明時代には存在していなかった存在と思われる
だけど偽フカが「古い血を試す」と言って住民を小型の使者に変えてるので現代の医療教会やビルゲンの人間が変態した上位者とも考えにくい

まあぶっちゃけ俺の中で結論があるわけではないのだが、「星界からの使者」も人間が勝手に
「まるで星界から来た使者のようだ」と思うような要素が何かあったのだろうと思う
でもそれが何なのかは描写が無さすぎてわからんのだが

128 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/11/28(木) 00:41:16.31 ID:k2W4+Ep+0.net

>>127
偽フカの今度は古い血を試すつもりって台詞のフラグはイベント全回収の後に言う台詞じゃなかったか？つまり星界の使者にしたであろう血とは別種と考えられない？

129 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/11/28(木) 06:34:29.05 ID:2iWnmoEL0.net

古い血の台詞は診療所の裏から入った後敵対しないまま患者を送った場合の台詞だったと思うがうろ覚えかもしれん
でもNPC全回収後の台詞はまた違ったはず

130 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/11/28(木) 10:28:45.71 ID:4O0X+KS20.net

星界からの使者が現代で誕生したとするとイズにあんないっぱい小型の奴らが徘徊してるものかなという疑問はある
でも仮にそうだとしたらエーブリエタースの血を入れると使者になるのかもね
隕石攻撃のロマ・失敗作はゴース系
レーザー攻撃のエーブリ・使者がエーブリ系みたいな

131 ：ゲーム好き名無しさん (ﾆｸｸｴ d91f-lLWy)：2019/11/29(金) 23:01:23 ID:RDfIkdob0NIKU.net

星界からの使者かー
あれフロム流のギャグだろ？
それモロ宇宙人やんけーって突っ込み入れられるボケ要員
フラットウッズ・モンスターがモチーフ

132 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/03(火) 12:59:50.63 ID:Yq38A+3Ar.net

いろんな説があるけど、オドンは血に媒介され、現実にはおこらないブラボ内の不思議な現象すべての触媒となるものであると考えてるな

上位者と定義していいか怪しいが、触媒という意味では、感応する精神を本質とする上位者の究極系でもあると思う

カビ説は、なかなかもっともらしい説だが一旦保留
血を持つ宿主が死んだ場合の再感染経路としては理にかなっているとは思うけど

そして、メタ的にはオドンは汎神論のイメージで捉えられてるとは思う

133 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 158f-xojD)：2019/12/05(木) 08:11:38 ID:BlvYaB0R0.net

オドンを概念的な存在として捉えると
オドン教会にいる人間が狂うとか赤ローブが人を集めている理由が意味不明になる

作中では明らかにオドンは１つの生命体として、
オドン教会に住まい自覚なき信徒である赤ローブを使って人を集めている存在として描かれているでしょ
生命体としてあやふやな概念的存在としては扱われていない

134 ：ゲーム好き名無しさん (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-B7S1)：2019/12/05(木) 11:13:38 ID:1ehxn3nad.net

オドン周りのふわっふわな描写を考えるとメタ視点ではオドンは上位者全般を指す概念にも思える
作中ではオドン教会っていう位だしオドンを信仰してるんだろうけど、見えない何者かが交信してきたらそれがオドン様みたいな考え方がされてるように見える
実際にオドン教会に住み着いて影響を与えているのは名無しの上位者なんじゃないかな

135 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/05(木) 17:45:12.79 ID:onqiaQ73r.net

オドンが血の中にある触媒で、よく言われるカビ説を取るならそのへんの説明がつくんだよな

いろいろ条件はあれど、血を媒介に人間を獣にしたり、上位者にしたりする触媒とするなら、肉体を失い精神だけになった上位者は、もはやオドンを宿していないわけだ

136 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW a501-RvW1)：2019/12/05(木) 19:39:03 ID:fzTlOuEE0.net

血中に水銀が混じってるって考察も出てるくらいだし胞子が水銀を持ってくるのかもね、ある種のキノコは水銀を地中から吸い取り蓄積するみたいだし、作中の水銀はあらゆる面で触媒になってる

137 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ed02-V35x)：2019/12/05(木) 23:38:05 ID:lcT00imr0.net

ちょっと前にも言ったけど作中のテキストってのは全て人間視点で書かれてると思う
瞳だとか上位者だとか宇宙だとかそういったものの定義も人間が勝手に考えたもの
「〜なのだ」とか「〜である」みたいな断定口調のテキストも人間がそう考えている、信じているってだけ

でも重要なのはそれが本当に真実であるかどうかではなく、作中の人間がそれが真実であると考えて行動しているということ
彼らが何をどう定義し、どう行動し、彼らの視点で結果何が起こったのか、ブラボの考察ってそれが一番重要だと思うんだよね
ぶっちゃけメタ視点での真実なんて瞳を持たない我々には理解できることではないし答えなんて出ないんだから

オドンに関しても同じ、「作中の人間はオドンという存在をどう定義しているのか」をまず考えるべきだと思う
作中のオドンに関してテキストや描写から読み取れるのは
・姿なき故に声のみの存在である
・人であるなしに、滲む血は上質の触媒であり、それこそがオドンの本質である
・オドンとその自覚無き信徒は秘して滲む血を求める
・全ての上位者は赤子を失い、そして求めており、オドンもまたその例外ではない
・穢れた血であるアリアンナと神秘的な交わりを行い、上位者の赤子を産ませた
・オドン教会の住人はまともではなくなるという噂が流れている
・おそらく信徒と思われる人間から「見えぬ我らの主」と呼ばれている

これらのテキストやその他描写から考えれば作中の人間からはオドンはカビとか概念とかではなく明らかに一つの個体として認識されている
それが実はオドンの正体はカビだったとか特定の個体ではなく血に宿る概念的なものだとか考えるのは自由だと思うけど、
でもそれって要するに、作中の人間には存在するとは考えられていない「オドンではない架空の存在」を生みだしているだけなんだよね

138 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW a501-o/fY)：2019/12/06(金) 01:14:37 ID:5HP/60kS0.net

>>137
で、オドンて何？

139 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ed02-V35x)：2019/12/06(金) 06:37:19 ID:XKrOm0pU0.net

>>138
だから作中のテキスト、>>137で言った通りの存在でしょ

肉体が無いゆえに精神のみの存在であり、滲む血を触媒として現実に干渉してくる上位者
ゲーム本編時点ではオドン教会に住まい、人々の精神を狂わせる力を持つ
他の上位者と同じく赤子を求めていて、自覚なき信徒であるオドン教会の住人を使って人を集めさせていた
そしてアリアンナと交わり赤子を産ませた

それが「作中の人間が定義する上位者オドン」

140 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/06(金) 08:08:22.93 ID:5TxufwfP0.net

上位者という存在自体あくまで生物が進化した先にいるもの、１つの生命体としてブラボでは扱われている
上位者が赤子を失うというのも生物が発展するほど出生率が下がるというのが発送の根幹にあるわけで
生物が進化した姿がグレイだとか軟体生物体、虫だっていうのは分かる
でも生物が進化した先がカビだとかっていうのは本当にそう思うのか？って話だよ

141 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/06(金) 08:11:20.32 ID:IJQjp8ZQ0.net

オドン＝Odeon　つまり舞台、劇場
オドンの血の見せる悪夢の中のエピソードが
ブラッドボーンという体験そのものってメタ視点

142 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/06(金) 08:42:57.82 ID:5TxufwfP0.net

オドンはoedonだけど

143 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9b1f-omze)：2019/12/06(金) 10:32:33 ID:IJQjp8ZQ0.net

右回りの変態だからな
odeon->oedon

144 ：ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sab1-z8B7)：2019/12/06(金) 12:41:56 ID:bYK00rN9a.net

右回りの変態だからなんでそうなるの？
あと劇場はオドンじゃなくてオデオン、オディオンだぞ

ついでに劇場だとしてもメタ視点かどうかも説明つかないぞ

145 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/06(金) 14:33:31.23 ID:c1ziFzytr.net

言葉遊びは制作に付随するクリエイターの「遊び」以上の何者でもないだろうね
これを根拠とは呼べない

補完材料としてならともかくね

146 ：ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Src1-DV35)：2019/12/06(金) 14:40:43 ID:c1ziFzytr.net

>>140
生物が進化した先に肉体を失って精神存在になってるんだから、それはもう生物じゃないじゃん

生物の定義はざっくりいうと繁殖だ
精神体になって子を失った多くの上位者と、人間と交わり子を成すオドンは、同じ上位者でも別のカテゴリーと考えたほうがいい

そうなれば、必然オドンの子供達が他の上位者なのでは、とも考えられる


そして、オドンがカビだとすれば作中の人間が（血の研究でミクロな部分に踏み込んだ者がいないなら）「姿なき」存在だと思いこんでいた、とも取れるので、カビによって媒介される説を否定できてる訳じゃないぞ

147 ：ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Src1-DV35)：2019/12/06(金) 14:48:02 ID:c1ziFzytr.net

まあ、カビのある場所にオドンの痕跡が多いというだけで、血中に寄生したカビ＝オドンとしてしまうのはやや根拠が弱いとも思うけど

触媒であること、血であることに関連が深く、姿が見えないなら

実体は無く、明確な意志もない概念的存在だが、血と意志を触媒に血を変質させる何か、とするほうが良いかも

カビはオドンを媒介するが、オドン本体ではなく、死血に残った遺志にオドンが反応して、オドンの性質を持った血を媒介するようになった変化した血そのもの、とかでもいい

148 ：ゲーム好き名無しさん (ｽｯﾌﾟ Sd43-B7S1)：2019/12/06(金) 19:16:52 ID:zrw3b04hd.net

人間視点でオドンを定義してるというなら人間自身はオドンを認識出来ていないんだからオドンが特定の個体を指す名称とは限らないよな

149 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ed02-V35x)：2019/12/06(金) 23:00:40 ID:XKrOm0pU0.net

>>146
ブラボにおける生物の定義は肉体の有無だけで決まるものではないでしょ
現実で肉体を失った者達が悪夢の中では活動し続けているように、肉体の死よりも精神の死が作中における本当の「死」
進化の果てに肉体すら超越し、精神のみでも存在できるのが上位者

「全ての上位者は赤子を失い、そして求めている　姿なき上位者オドンもまたその例外ではなく〜」
オドンは上位者として例外的な存在ではない
赤子を失った上位者が赤子を求めるのは当然であり、オドンも例によってそうであるというだけ

実際かつてトゥメル文明を支配していた「神」は歴代の女王と婚姻を結び上位者の赤子を産ませていた
人と交わり赤子を産ませることができるのはオドンだけではない

>>148
少なくともオドンのカレル文字を残した人間はオドンの声を聞いている
オドン教会のメモを残した奴もオドンの存在を知覚していて、ロマの秘匿によって知覚できなくなったということを認識している

150 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/06(金) 23:40:30.94 ID:5HP/60kS0.net

>>139
あ、はい（笑）
その定義に当てはまるオドンて何？って聞いたんだ（笑）

151 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/06(金) 23:51:18.30 ID:5HP/60kS0.net

オドンて姿がないというだけで実在しないって訳じゃないよね
声のみの存在ってことは声を与える存在がオドンって事になる、虫みたいに信じる者には見えたり見えなかったりするのは実際には姿がないと同じなんじゃないかなって思ってる

俺はオドンはカビっていうか寄生生物全般を指すと思うんだよね、人にはそれが虫とかカビに見えるってだけの話で

>>147のこの意見と同じかな、カビはあくまで媒介と考えてる
> カビはオドンを媒介するが、オドン本体ではなく、死血に残った遺志にオドンが反応して、オドンの性質を持った血を媒介するようになった変化した血そのもの、とかでもいい

152 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW a501-o/fY)：2019/12/06(金) 23:59:53 ID:5HP/60kS0.net

マラリアって病気あるだろ？その病原体を運ぶのが蚊（媒介者）

これと同じ考えでオドンは蚊＝カビ（媒介者）ではなくマラリア原虫の方って考えれば分かりやすいかもね
じゃあその原虫にあたるのはなんだろうって考えた時に当てはまるのが死血っちゅうーことだね、だってブラボの植物って血吸って生えるのが特性なんだから

ここまでくればオドンは血に関わってる何かと推測出来て、後はもう限られた物質しかないんじゃね、虫とか水銀とか啓蒙とかそこらへん

153 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ed02-V35x)：2019/12/07(土) 06:49:33 ID:xc89QSRW0.net

>>150
だからオドンは肉体を持たないこと以外は基本的な上位者の概念から外れることのない、ごく一般的な上位者だと言ってるんだけど
これ以上は何て言えばいいのか分からんよ

154 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW a501-RvW1)：2019/12/07(土) 08:31:26 ID:MWNJ4GUi0.net

>>153
それ答えになってないよね、そんなのテキスト見たら説明されてる当たり前のことなんだからみんな知ってるよ
なんて言えばわからないんじゃあなくて何も考えてないの間違いでしょ

オドンの定義に当てはまる存在がなんなのか聞いてるんだろ
姿がないだとか触媒だとかオドンも一般上位者だとか今そんな話してないから

触媒が本質で姿がない上位者これな〜んだ？って話に触媒で姿がない上位者って答える奴いる？

155 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/07(土) 17:10:29.69 ID:6V44UsN3M.net

>>154が何言ってるのか分からん誰か翻訳してくれ

オドンはどういう解釈をするにせよオドンという特定の存在を指す固有名詞だろ
エーブリエタースの定義に当てはまる存在って何？とかロマの定義に当てはまる存在って何？とかって言ってるようなもんじゃん
意味が分からんわ

156 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/07(土) 18:21:23.86 ID:MWNJ4GUi0.net

>>155
え？これでも分からないのか…これで分からないとかかなりやばいぞ…
エーブリエタースとロマは作中に登場してるから当てはめるもなにもないだろ話が全く違う

157 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/07(土) 18:42:30.66 ID:BsAXupr+a.net

>>156
私もなにいってるかわかんないけど、オドン=カビ、いやオドン=水銀、オドン=なにかっていうのが欲しいんじゃない？

個人的にはオドン=イズの星雲みたいなやつだと思う

158 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW a501-RvW1)：2019/12/07(土) 18:57:09 ID:MWNJ4GUi0.net

>>157
普通にそういう事だよねｗｗ
俺何も難しいこと言ってないよな？

星雲てイズでキラキラ光ってる奴でしょ？多分あれがカビの一種なんじゃないかって言われてるんだと思う

159 ：ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sab1-z8B7)：2019/12/07(土) 19:35:35 ID:BsAXupr+a.net

>>158
難しいことは言ってないけど頭おかしいことは言ってる

160 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW a501-RvW1)：2019/12/07(土) 20:18:53 ID:MWNJ4GUi0.net

>>159
どこ？

161 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ed02-V35x)：2019/12/07(土) 23:03:23 ID:xc89QSRW0.net

>>154
ねえ、今って俺の解釈についての話をしているんだよね？
そっちが質問してきたから俺はオドンもロマやエーブリエタースと同じように存在している普通の上位者だという解釈を話したんだけど
それを自分の解釈は違うからと否定されても、はあそうですかとしか言えないでしょ
前提が違うんだから話が平行線になって噛み合うわけないじゃん

162 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW a501-RvW1)：2019/12/07(土) 23:20:41 ID:MWNJ4GUi0.net

>>161
いやオドンは存在してるんでしょ？
じゃあその作中に登場するオドンという存在はどう考えてるの？ってだけの話なんだが？

みんなカビとか劇場とか水銀とか星雲とか言ってんのに君だけ（定義）の話してんだぞ？その（定義）にあてはまる正体不明のオドンについて話してるのに

まだ分からない？

163 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/07(土) 23:36:31.09 ID:xc89QSRW0.net

>>162
だからオドンの正体だとかそういうものはなく、エーブリエタースがエーブリエタースでありロマがロマであるように
オドンはオドンだよと言ってるんだけど？？？
「肉体を持たない精神体の上位者」それ以上でもそれ以下でもないと俺は言い続けているんんだけど？

164 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/07(土) 23:53:01.54 ID:MWNJ4GUi0.net

>>163
いやオドンの正体について話を進めていると思うんだけど？君だけ定義について話してるから聞いたと思うんだけど？

ロマとエーブリエタースは実体があり登場しているぞ、だからロマはあいつだ！って分かるけどオドンはそうじゃないよね？

オドンはどこに登場している？それが聞きたい
精神のみの存在だとしてもアリアンナという肉体に影響を及ぼしてるぞ、その影響を及ぼしている媒介や触媒になってるものがある筈だよね？それは何？

165 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ed02-V35x)：2019/12/08(日) 00:08:33 ID:h8wt+WEL0.net

>>164
だから血を触媒にするのがオドンの本質だろ
肉体がないから生物の血を触媒として現実に干渉してくるのがオドンってずっと俺は言ってるよね？

姿は見えないけどオドン教会に住まい、自覚なき信徒を使って人を集め、アリアンナを孕ませた
そうやって作中に「登場」してるだろう

166 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW a501-RvW1)：2019/12/08(日) 00:47:26 ID:D4Dz95Ny0.net

>>165
うん、それは知ってる（笑）
その条件（定義）に当てはまるオドンて何？

みんなそれってカビじゃね？とかなんだとか議論してるのにまだ理解出来んのか…その段階はもう既にみんな通ってるでしょ（笑）

167 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/08(日) 01:13:02.90 ID:h8wt+WEL0.net

いい加減俺の主張を理解してくれよ
お前は間違ってる俺の主張を受け入れろなんて言ってないんだからただ「理解」はしてくれよ
もう平行線にしかならんから止めよう、関係ない人達はスレ汚してすまんな

168 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW a501-RvW1)：2019/12/08(日) 08:57:19 ID:D4Dz95Ny0.net

>>167
「理解」の先に居るんだけどね
テキストに書いてあるのはオドンの前提（定義）
君の主張はただのテキストのペーストでしかないよ、それは間違ってはいないけれど「答え」にはなっていない。

1+1は？と言う設問にたいして「1〜100の間の数字」と答えれば、それは確かに正しいが答えにはなっていないよね？

要は具体的であるか抽象的であるかの違い、抽象的すぎるものは答えとは言えない

具体的にオドンはカビだ！って言ってしまえば確かに間違うリスクは高いよ、だが抽象的すぎる考えよりかは何万倍もマシかな
より明確に物事を暫定していくのが考察でしょ。

君の主張する答えよりもオドンは「カビ」や「劇場」と仮定してオドンの定義に整合性を図る考察をした方が遥かに徳を得られる

『姿（肉体）はなく、声のみの上位者であり、血に纏わる上質な触媒こそがオドンである』なんて皆「理解」してる

俺たちが話してるのはその先だよ（笑）

169 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/08(日) 20:41:58.02 ID:R/sR2Sz80.net

煽るな煽るな

確かに、オドンはわかりづらいけどな

オドン＝姿が見えない血を媒介にする何か、オドン教会に住んでるのかも？
触媒の性質がある

ここまではテキスト通り

それだと謎が残るから考察しよう、ってのが今の流れ

それでみんなが案出して、根拠が薄いのもそれっぽいのも出てる

この考察をテキストと完全に同じじゃないから意味不明、と切って捨てるなら、考察になってないからこのスレでは何も言わないほうがいいと思う

そのほうがお互いのためだ


新しい、オドンとは何か、の定義を考察するか、
テキスト通りと思考停止するにしても、なぜオドンの正体についての考察はそこで止めるべきか、を語ってくれ

170 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/08(日) 23:43:06.17 ID:h8wt+WEL0.net

俺のスタンスはずっと一貫しててこのスレ内でも何度も言ってるんだけど、
根本的な世界観としてブラボにおける世界の中心っていうのは人なんだよ（>>118）
人を中心として、人の視点で描かれたストーリーなわけ
だから重要なのは「作中の人間がどう考えて、どう行動し、結果何が起こったのか」なの

そして作中の人間が考えるオドンという存在の定義はテキストや描写にある通り
オドンが実はカビだの何だのと言っても結局「作中の人間はそうと認識していない」わけでしょ
だったら結局いくら考えたってそれは「作中のストーリーになんら影響を及ぼさない」ものなんだよ

世界の中心が人であるからこそ人外のものはより恐ろしくなる
これはつまりコズミックホラー、「理解できない恐怖」の概念だよね
作中の上位者を始めとする超常のものはそもそも「人に理解できるもの」としてデザインされていない
それを作中の概念の外側で無理矢理定義づけようとすること自体がナンセンス

ブラボの考察というのは作中で語られていない空白を想像で補って埋めることではあるよ
「作中では語られていないがきっと彼らはこう考えたに違いない」「きっとこういう出来事があったに違いない」「だから作中のこの描写には実はこういう意味があったんだ」
でも根本的に人間が理解できない宇宙的恐怖の領域の話を考えたって永遠に答えは出ないし
無理矢理定義づけたところで作中の人間がそうと理解していないんだから「作中のストーリーにはなんら影響を及ぼさない」でしょ

171 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/09(月) 00:32:15.19 ID:FmBpCfCo0.net

>>170
えっとー…その…だから何？
最終的にその考えも憶測の域を出てないよね。

ストーリーに影響を及ぼさないからと言ってオドンの真相を探求するのがそんなにナンセンスなのかね…
作中の人間が理解出来ないからと言って現実の人間が理解出来ない訳ではないでしょ…知ってるかい？これ作ってんの一応人間なんだぜ…

確かに宮崎は上位者だが、だからこそ我々には宮崎の超越的思索に到達する為の瞳がもっと必要なのだ

ナンセンスなのは君の考え方ではないかな

上の方の引用だけど
>この考察をテキストと完全に同じじゃないから意味不明、と切って捨てるなら、考察になってないからこのスレでは何も言わないほうがいいと思う

発言するなとは言わないけれど切り捨てるのは感心しないなあ…

君との会話ではもう何も生まれないことが分かったからもう何も言うまいよ。煽ってごめんな

172 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW a501-DV35)：2019/12/09(月) 07:54:51 ID:+Uq6UFTY0.net

テキストが作中の人間の視点である事は確かに重要な事なんだけど、だからゲーム中要素の客観的事実は何だったのかを考察する事が無意味、とはならないと思う

人間視点のテキストから、事実は何だったのか考えて尤もらしい想像するのが考察じゃないかと

173 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 23a0-ckdW)：2019/12/09(月) 08:36:10 ID:duYEj3Ep0.net

そかー俺はこの話って絶望的に人間側と上位者側の思惑がずれてる構造になってると思ってるんだけどな
人間側の思い込みとは無関係に物理法則が作用するのと同じで
人間視点ってのは基本的にミスリードで
だからこそテキスト読めば読むほどわけがわからない話になるんじゃねーかな

174 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/09(月) 10:06:09.83 ID:khGXv8FwM.net

結局オドンがカビとか血中に宿る云々だとか言ってもそれが作中にどういう影響を与えているのかが重要だと彼は言ってるんじゃない

オドンがカビだの何だのと定義することによって、作中に何がもたらされたのか
その定義を人間が理解しているのか、いないのか
その結果人間は何をどう考え、行動したのか
それにより作中のテキストや描写にどのような解釈が生まれるのか

みんなオドンの正体はなんだとか主張する段階で止まっててそこから先に進んでいないな

175 ：ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Src1-DV35)：2019/12/09(月) 14:01:23 ID:Cfcp+bDcr.net

ところで、話は変わるが変態についてどう思う？

右回りの変態　HP上昇
左回りの変態　スタミナ上昇

アリアンナの血
甘い、禁忌の血に近い、スタミナ回復

アデーラの血　医療教会が調整した聖女の血　HP継続回復

アデラインの血、アデーラと同じ血の聖女の血　HP継続回復


これは、「血による変態」に使用された血は2種類、もしくはそれ以上あり、教会が使用したものと禁忌としたものがあった事を示す


そして、この右回り、左回りに関わるものとして、瞳のヒモ、三本目のへその緒がある

へその緒のグラフィックは右回りに見える
そして、生きているヒモは右回りじゃないか

（この場合の右回り、左回りは、カレル文字のグラフィックに習って、末端から中心へ向かう流れとする）

176 ：ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Src1-fIWS)：2019/12/09(月) 22:07:28 ID:Gr9CQZJer.net

ところで俺はストーリーよくわからない勢で考察とかも参加するでもなくこのスレ眺めててすげーってなる程度の啓蒙0人なんだけど
本スレにあったこれは正しいのかな
正しいっつーか、ベースとして大きな間違いがないのかなーっていう
考察とかやってみたいけど取っ掛かりすら自分じゃ掴めんから、これをベースに作中テキストとかいろいろ考えてみたい感じなんだけど
ヤハグル派は多分メンシス派の間違いだとは思う

以前拾った奴
https://i.imgur.com/tkHlEBY.png
https://i.imgur.com/fwNrTWo.png
https://i.imgur.com/G0UoxIi.png
https://i.imgur.com/lkn5eec.png
https://i.imgur.com/vLjSCiE.png
https://i.imgur.com/faCep5J.png
https://i.imgur.com/vr8rPhc.png
https://i.imgur.com/T1q1Yiu.png

177 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/09(月) 22:32:46.99 ID:FmBpCfCo0.net

>>176
大きな間違いは無さそうだね、テキストによく準じている
ガスコイン→元医療教会の異邦から来た狩人
ヤハグル派→メンシス学派の下部組織