大東亜戦争こうすれば勝てた！第13戦線

1 ：名無し三等兵：2016/06/30(木) 11:56:39.11 ID:Te/ZrCaP.net

海軍がアメリカと戦争しなきゃ勝ってたんだよ

2 ：名無し三等兵：2016/06/30(木) 11:59:41.27 ID:1hMj5XSv.net

勝てないからはじめたんだろ

3 ：名無し三等兵：2016/06/30(木) 21:41:53.83 ID:sEPlyS2c.net

八百長戦争乙
海軍がアメリカのスパイだったから負けた。
日本が負けるシナリオは元々決まってた。

4 ：名無し三等兵：2016/07/01(金) 07:00:06.71 ID:ce+Ww4s2.net

政治家がバカじゃなかったら。

5 ：名無し三等兵：2016/07/01(金) 07:02:04.86 ID:ce+Ww4s2.net

あ、聞きたいことあったんだ。
会社の人が満洲に石油あったのになんで日本は掘らなかったの？
戦略ミスだよ、って言ってたんだけど、あそこに石油みつかったのって戦後だよね？

6 ：名無し三等兵：2016/07/01(金) 08:53:20.03

そりゃあインドネシアを獲得できたから

7 ：名無し三等兵：2016/07/01(金) 09:34:31.13 ID:L6OfwkA5.net

今日KVが夢にでてきた
人の方のKVね

8 ：名無し三等兵：2016/07/01(金) 16:10:38.93

>>1
★陸軍が、海軍に対米戦争さっさとやれといったからだよ。

それと、当時の日本人は日本が一番強くて一番優秀な民族だと思っていたｗ
日清日露で勝った勝ったとうぬぼれてた。

9 ：名無し三等兵：2016/07/01(金) 16:19:15.95

明治の昔から「対米戦」は海軍の担当で、陸軍は「対ソ戦」の主担当と決まっていた。

10 ：名無し三等兵：2016/07/01(金) 16:35:03.31

>>1
アメリカと戦争したくなくとも向こうが仕掛けて来るし、
今の日本は既にアメリカに仕掛けられている、というのが当時の日本政府と陸海軍部の認識。

11 ：名無し三等兵：2016/07/01(金) 17:16:38.22

>>1

●そもそも陸軍のこの主張が対米開戦への舵と言ってもいい。

�@昭和１５年７月３日、陸軍は「世界情勢の推移に伴ふ時局処理要綱方針」を決定した。
「支那事変を解決すると共に好機を捕捉し対南方問題の解決に努む。
対米戦争は努めて之を避ける如く施策するも、情況により遂に武力の
行使に至ることあるべきを予期し、之が準備に過誤なきを期す。」と。

つまり「対米戦の準備をしっかりやっておけ」。

�B昭和１５年７月２７日、上記によって国策「世界情勢の推移に伴ふ時局処理要綱」が採択された。
対米関係については、
「独伊との結束強化、対ソ関係の飛躍的向上とによって、アメリカに対する公正な主張と毅然たる態度」。

南方問題に関しては、
「蘭印には外交的措置によって重要資源の確保に努めるが、その他は武力の行使もあり得る。
武力は対イギリスに限定するよう努めるが、対米戦争準備も遺憾のないようにする。」とした。

つまり、アメリカには毅然とした態度と対米戦に備えておけ。

�B昭和１５年８月２０日。陸海軍首脳部会議が開かれた。
ここで陸軍側は海軍側を問い詰めた。
「米の軍備拡張に伴ひ将来帝国は戦はずして屈せざるを得ざるに至るべし、
然らば寧ろ此の際、米を対手に一戦するを可とせずや」と。

★つまり、さっさと対米戦をやれ。

12 ：名無し三等兵：2016/07/01(金) 20:07:22.69

>>11続き
�C上記�@〜�Cに依り、陸軍は三国同盟締結と日ソ関係静謐維持と中立条約締結に進み、
これにより南方進出しても対米戦を抑えることができると目論んで、南方方面作戦立案に専心してゆく。
海軍は同様に、対米戦準備を行なうことになる。
8月中旬、出師準備作業第一着作業の予備命令が出た後、11月15日に正式発令。
これに伴い連合艦隊も、既存の対米作戦計画を修正したハワイ作戦を立案することになったのである。

以上、
これらを見れば、決して陸軍が対米開戦に無関係どころの話しではないことは明らかである。

13 ：名無し三等兵：2016/07/02(土) 08:30:54.44 ID:/gLafDXR.net

>>5
そのとおり、どっかに関係者のひとが掘ればよかった、とか書いてる記事があったはず
ただ、石油が出たぐらいでは勝敗は変わらなかったと思う

14 ：名無し三等兵：2016/07/02(土) 18:38:08.68 ID:3ELYJcVl.net

>>5
それ以外にもっと重要なことがあってあそこ石油あるんだけど、チャイナの泥炭同様質がクソ悪いから、採掘して精製加工が高くなるか、精製できないかでどちらにせよ当時のインフラで商用価格まで持ってくのは難しかった

見つけたところでの油田で、日本が南進を取りやめるか？よりも採算性と精製問題とロシアなどに取られないように大体的発表や採掘を行わない可能性があるので使えたもんでもないかも

商用化、採算とるまで5-10年かかるだろうし

15 ：名無し三等兵：2016/07/02(土) 19:07:15.95 ID:3ELYJcVl.net

大東亜戦争は芋づる式のど丹波開戦、作戦がありえないことで、官僚が作戦と準備手配をする準備期間が不足

そして大東亜戦争は絶対的に海洋を守るために、重要基点の
海域=バシー海峡、沖縄近海
基点諸島=サイパン、沖縄、硫黄島、台湾
を守ることで、このアイランド＋海峡が基幹でこれを牛なば負けるという意味が軍及び官僚、閣僚に全く理解されず、時代遅れの本土決戦に傾向してる

そしてそれらの領域の護衛に駆逐艦と潜水艦100以上で50%
戦闘機、輸送機支援機2000機（編成部隊の半分近く）
陸戦力及び建設軍属40-50万を割当て
防空砲1000門とレーダー50基（本土配備レーダー相当）
およそ普通の計画で5-10年かかるインフラ建設するのが前提で土壇場では何もできない。

にもかかわらず開戦主義者はそのことを知らず、陸戦力は無駄に本土とフィリピンの夜戦主義に固執して、陣地と拠点の防衛戦じゃなく、正面交戦主義に固執したのが敗因

つまり準備が間に合わないから敗戦必死で戦うならば最初から粘ろ強い防御にリソースを咲かないといけなかった。しかしそれは理解されなかった。

防空戦もあくまで房総半島などの先端や諸島に警戒レーダーシステムと戦闘機を手配して待ち構えないといけないのにそういうアプローチは理解が足りなかった

開戦主義者が無能でもの知らずな楽観主義者で突撃したのがやばかった。
開戦前のアメリカの空母100隻計画を受けて、諸島決戦防空ドクトリンを選ぶしかないのに、艦隊権益主義に固執して、コスとの高い空母と洋上奇襲に固執した選択が敗因

16 ：名無し三等兵：2016/07/02(土) 19:14:36.66 ID:3ELYJcVl.net

これは現代でも同じで経済政治にはシーレーンと沖縄、台湾のアイランド防衛と
それらを防御するにはあくまで機雷、地雷などと陸軍も工兵と輸送隊が主力なのにそれが一切理解されない。

現在の防衛も、あくまで駆逐艦を多数ならべ、それらが艦上砲支援機もやって、陸戦力は諸島のゲリラ排除と対戦車コプターでの即応掃討力をてこに
あくまで建設工兵戦闘団を大量に配備して防御構築する。
そもそも戦車も火砲も海兵橋頭堡作り戦闘部隊すらいらんって話
そしてあとはSSM、SAM、エアカバー部隊しかいらない

つまり大東亜戦争は諸島基点、建設工兵、防空エアカバー、駆逐艦で近海海峡諸島防衛網を作るのが目的で海上打撃も、陸軍の正面戦もあくまで主軸じゃなく
正面撃滅戦と海上決戦じゃ永遠勝てない

17 ：名無し三等兵：2016/07/02(土) 19:32:43.22 ID:3ELYJcVl.net

そういうことなわけで、大東亜戦争は急な戦争だったが、つまりはシーレーン＋諸島拠点防衛＋十分な防御構築で揚陸＋正面戦や海上決戦ができないように
潤沢な防御構築と駆逐艦や警戒機などの戦力で十分警戒ラインを引くのが目的であり

正面決戦は防御の破綻で初めて起き得るので正面決戦に訴えたのが悪手だった

また満州防衛にしてもチャイナ相手では満州の戦車は過剰な戦力で、ロシア相手には規模と質で劣り十分ではない
それならばむしろ原始的に虎頭要塞での古い要塞防御構築、十分な航空力で相手の拠点を潰して
準備構築をさせないことのほうが重要だった

海軍が連合艦隊主力艦隊という無駄使いをしたように、陸軍は勝てない武力の対ソ機甲部隊関東軍という無駄な部隊を作ったのが誤りだった


諸島で航空機が優越するのは陸戦力による襲撃が難しく、防御構築が十分ならば少数で用意に制圧するのは不可能=防御が堅固で、近くに敵の拠点諸島がない場合、防御構築が簡単で十分な戦力を作れるから

実は満州もこの条件に近い条件で、満州首都以南は未開なインフラと森林や山脈に守られ、かつソ連は越境して未開なインフラを1000kmも走破して補給線を伸ばしてからでないと十分な正面戦力の展開ができないために
十分に満州中部以南の航空機地は敵の襲来から隔離されてある古い状況であるために
潤沢な航空機で満州周辺を防御するのはベターな戦略で広大な満州＋北しは航空機、空挺落下部隊で守るのに適してた

またゲリラ対策が中心であるために、戦車よりも自動化歩兵の警備隊の方優先的に割り当てられないといけなかった。


戦前の日本をとりまく軍事状況は基本的にエアカバーと日本から半径1000-2000kmまでのサイパン、台湾、満州をカバーするために航空機と輸送補給戦力
それらを護衛するための自動化対ゲリラ帯と、駆逐艦が重要で、実は主力艦、空母、戦車、火砲こそ優先順位が低くてエアカバーと護衛警戒（自動化対テロ歩兵と駆逐艦）が重要で残りは建設部隊と機雷戦術でどうとでもなかった

つまり正面戦による戦況は少なかったからエアカバー＋防御が重要でそれ以外にかつコンセプトがなく、戦後も同様で
戦前は軍以前に内閣や軍以外の閣僚と世論と産業界がそれを理解せず
陸海軍に正面自滅突撃をあんに強要させた節があった

18 ：名無し三等兵：2016/07/02(土) 20:04:52.12 ID:YBsN3jhr.net

ドイツが勝ってたからバスに乗り遅れるなと始めた戦争だもんな
もう三ヶ月待ってたらなぁ

19 ：名無し三等兵：2016/07/02(土) 20:06:12.72 ID:YBsN3jhr.net

しかも真珠湾だましうちとか、敵をなめすぎ。
米英が簡単に屈服するとでも思ってたのか？

20 ：名無し三等兵：2016/07/02(土) 20:57:38.15

>>15
開戦主義者とは誰？
>>19
騙まし討ち、騙まし討ちと盛んにバカの一つ覚えの○カ。

21 ：名無し三等兵：2016/07/02(土) 21:16:25.46

残念ながら、日本は武力で資源地帯と市場を確保する共栄圏を作るという国策を作った。
軍部はその国策を達成することが課せられた使命だったことを忘れてはならない。

国策という国家の命令は、国家のために自己の死を賭しても服従すべきことだったのが、当時の日本人。

22 ：名無し三等兵：2016/07/02(土) 21:42:18.18

>>19
簡単にそうだと思ってるのか？調べたことあるのか？

23 ：名無し三等兵：2016/07/03(日) 06:11:00.32

>>1
スレから間違ってるぞ。日本は勝つために戦ったんじゃない。

24 ：名無し三等兵：2016/07/04(月) 17:23:33.05 ID:mCtEuH2t.net

>>18
あれが超馬鹿なんだよね

表立った情報でレンドリースの物量わかってたのに、それらを期待値に入れないし
当時米英メディア、世論でもドイツ戦勝有利は流れてたけど、日本は参戦するなら、原則レンドリースとウラジオ港の封鎖とかしないと行けないんだよね

ここでアセアンの奇襲をしたところでそればっかじゃ同仕様もないから
英、米、ソのうち、最低でも英ソを干上がらせないと期待値なんかあったもんじゃなく、軍略的にそこ煮詰めないとおかしい

あれもっと待ってブラウ作戦の頓挫までまって参戦しないか、参戦するなら特殊演習→経済封鎖→ウラジオレンドリースとフィリピン、シンガポールの三段奇襲を行うべきで

ウラジオ封鎖しないのに、ハワイ奇襲する意味は全くないんだよね。
ハワイ奇襲の返しの刃で真っ先にウラジオ封鎖にリソース割かないと仕方ない。ウラジオとレンドリース封鎖くらいならタイミング的に可能だったのにな

25 ：名無し三等兵：2016/07/04(月) 19:43:50.50 ID:WQd023PR.net

むしろイギリス側にたってドイツに宣戦すべきだった。

26 ：名無し三等兵：2016/07/05(火) 04:56:54.47 ID:lFxiSYDs.net

大東亜戦争という以上は支那事変も解決しなきゃいけない
南京あたりで国民政府と停戦してりゃよかったんじゃね？

27 ：名無し三等兵：2016/07/05(火) 10:34:51.34

>>26
汪兆銘政権が、シナの正当な政権だとしたわけ。
それなりに、シナは太平洋戦争中は穏やか。あくまでそれなりにだけど。

28 ：名無し三等兵：2016/07/05(火) 12:49:58.72 ID:3ij/uhN7.net

>>25
イギリスの植民地奪取が目的なのにか？

29 ：名無し三等兵：2016/07/07(木) 22:02:15.41

>>24
ウラジオ封鎖ｗ漫画見過ぎ。
昭和１５年に既に「対ソ関係向上させる」というのは国策になってるし、
昭和１６年には日ソ中立条約結んでるのに？

30 ：名無し三等兵：2016/07/08(金) 11:48:56.43

では独ソ不可侵条約は？
鼻紙に等しい条約だったけど
何か？

31 ：名無し三等兵：2016/07/08(金) 17:14:27.12 ID:cAlT/9AO.net

>>26
南京宣伝されて停戦あると思う？

国匪は、通州レイプで戦争誘発して懲罰対策の積極軍事行動と第二レイプ予備行動を発動して、無秩序な攻撃で無差別爆撃で中国民間人や日本人、欧米人を爆撃して

この大規模テロル、先軍行動をごまかすために、海軍爆撃キャンペーンと、南京宣伝を発動してんだぞ

つまり停戦=内部の責任追求があるため、あの状況では停戦できない
撤退して防衛して拠点を固め、自体の沈静化後でしか停戦するいわば猶予はうまれない

というより、国匪のテロル、レイプそしてスケープゴートうわごとキャンペーンを国連、欧米に訴え、正常な政治集団じゃない暴力破壊集団だともっと訴えるべきで
欧米にたいしては、よってその不当な集団の幼稚な発言をプッシュするなと牽制しつつ

日本は利益的野心はないとある程度チャイナの利益を手放しつつ、欧米に利益誘導を〜くらいのことはしても良かった


その上でナチス接近のようなあからさまな措置は、ナチスの国匪接近を牽制するための手段でもあるが
国匪を十分な証拠をもってナチス、スターリンに接近するテロ集団だと
むしろナチスとソ連ごと否定すべきで、ここでソ連とドイツか？欧米かを決定的に選ぶべきで（欧米以外無理だろ）

この政治決定のために、国匪をつぶすために欧米を捨てるか、ドソを捨てるか選ぶべきだった


ここで欧州の状況と潜在的な陣営を理解して、外交政治を運ぶべきでこれにたいして軍部の妨害はないばかりか、明らかに陸海軍のトップと幹部集団こそその傾向がある。
つまり政情踏まえて日和ることを陸海軍が望んでる、であるからそれを踏まえて1938-1941の政治を軍事分析も混ぜて理解して政治を運べず
かつ馬鹿すぎるメディアに宣伝されて宣伝を選べる政治家があまりにも愚鈍すぎた

ここでそういった情勢に対応できない内閣すべては愚鈍だが、とくに籠絡されすぎる愚鈍松岡とそれを制御できなすぎた無能文麿の責任は絶大だ

明らかに無能近衛、危険主義の松岡こそ最大的責任者で
ヒンデンブルク新派の永田鉄山（戦争前に死亡）、こうとうはの馬鹿（戦争前に死亡だが首謀者は生きてた）、海軍のヤマト作った連合艦隊拡大主義者の大馬鹿が国を狂わせた

32 ：名無し三等兵：2016/07/08(金) 17:43:16.24 ID:cAlT/9AO.net

はっきりいって開戦に至ったのは

事実上外交を10年離れた素人外相であるが、外交ハウツーを理解せず、話し合いの意図すらなく、異常に屈折した卑屈かつ幼稚で主観的な一般感覚の感情論でしか物事を運べないはっきり言えば素人外交官であり
にもかかわらず有能な人物とプロ外交官を大量排除して独占的外交権を簒奪し
その上で政治的な見識がカスであるため幼稚にソ連+ナチス接近を事実上選択した大馬鹿すぎた松岡が外交孤立と開戦誘導したのはがち

事実上の失敗誘導者で制御できない近衛は無能
あれ松岡の馬鹿がいなければ参戦しないか、ドイツ叩きでいくか、現実路線を選択できる

ナチス、ソ連接近という失態と暴走は明確に一部かつ中途半端な地位と少数の陸海軍ドイツ接近提唱者によるものではなく
松岡襲撃は右翼？左翼アナキスト？一部下っ端の軍人の独創的な陳腐な暴行であり、あれは明確に陸海軍トップとつながらず、脅しといえない

無知蒙昧すぎる展望と「アメリカに依存しすぎた経済実態」を無視して匹夫の憤で幼稚に感情的な経済無視の外交を選択した
あくまで自発的な幼稚思考に基づいた松岡の愚策の強行のせい

アメリカいかったのは諸これ、こいつが匹夫の幼稚闘争の果てにアメリカを怒らせた

ここで右翼、軍の脅しは明確なスケープゴートで無知な脅迫主義者の都合のいい妄想で
「松岡が匹夫すぎて幼稚で卑屈な復讐？心と無知なる展望で外交孤立と戦争不可避に追い込んだ」

の明確責任のごまかし
日本は個人と政治の愚鈍で民主的選択の果てに議会が失敗したのであり
政治責任の挿げ替えでしかない。

33 ：名無し三等兵：2016/07/08(金) 18:22:38.14

>>31
支那事変中に南京事件は基本的に問題となっていない。
事変後1周年の蒋介石が演説で日本の残虐さを非難しているが、
彼が非難したのは南京じゃない場所だった。

>>32
松岡というよりも当時の日本人の国際経験の浅さだろう。
松岡はそう言う日本人の一つの断面でしかない。

34 ：名無し三等兵：2016/07/08(金) 18:38:54.96 ID:PqzO1UjF.net

長文の奴ってホント頭悪いよな
しかもコピペならなおさらｗ

35 ：名無し三等兵：2016/07/08(金) 19:08:33.40

誰々がという前に、「武力で日本を盟主とする経済圏を形成する」という国策を
作ったのは日本文化、日本国民じゃないのかあ。

36 ：名無し三等兵：2016/07/12(火) 16:59:20.92 ID:MewZDyFn.net

>>17
> 陸軍は勝てない武力の対ソ機甲部隊関東軍という無駄な部隊を作ったのが誤りだった

　9月3日は、中国人全員が心に刻み、大いに気を吐く日である。中国人は抗日戦争のため大きな民族の犠牲を強いられ、
死亡者数が3500万人以上に達したからだ。抗日戦争の勝利は、中国人が日本帝国主義の侵略に対抗した正義の戦争、
世界の反ファシズム戦争の重要な構成部分、中国が近代で初めて外国の侵略に完全に勝利した民族解放戦争だ。
http://japanese.china.org.cn/politics/txt/2014-09/02/content_33405119.htm

つまり中国の抗戦による直接人口損失の累計可能な見積もり数は２０６２万人で、累計可能な戦争の直接負傷障害
人口を合わせると、軍民の死傷は最低３４８０万人となる。同時に、中国の抗戦による直接の死傷人口は計４１００万
以上になるはずで、戦時中の行方不明・捕虜などの数字を合わせると、戦争が直接中国にもたらした死亡、
負傷障害、失踪などの人口損失は４５００万人を超えると考える。さらに人口損失の見地からは、抗日戦争期の
中国の人口損失総数は５０００万人以上にのぼるはずである。
http://www.china-news.co.jp/node/4456

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありませんでした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、
興隆県の中でこの13年の間に５万人くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの区に対する不完全な統計によると、
人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は1
6万人くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

37 ：名無し三等兵：2016/07/14(木) 00:36:22.89 ID:nDoikrez.net

戦争をしなければ良かったという意見はスレ違いだろう。

長期持久戦をやろうとして南方資源を取りに行っている間に
アメリカの戦争準備が整って負けたんだから、緒戦でアメリカ本土攻略を
してアメリカの工業力を壊滅させないと日本に勝ちはないだろ。

イギリスとアメリカは同盟国だから、イギリスとだけ戦争をして
アメリカと戦争しないわけにもいかない。

38 ：名無し三等兵：2016/07/14(木) 00:40:48.03 ID:nDoikrez.net

また戦前の日本では朝日新聞も戦争拡大を叫びまくり、
民衆も戦争に熱狂していたのだから一部の戦争指導者だけが
狂っていたという話もおかしい。

戦前の指導層はもちろん、朝日新聞や民衆にも戦争責任はあるのではないか？

戦後のドイツでは民衆がナチス政権を作ったという認識だぞ。

39 ：名無し三等兵：2016/07/14(木) 00:45:52.75 ID:nDoikrez.net

過去スレで検証されてきたことだが、１９４１年の日本にはアメリカ本土攻略
をやるだけの貨物船団があり、また兵力や技術力もあった。

ならばやるべきだったのだ。

士気の面でも史実の硫黄島の戦いや沖縄戦を見たらわかるように、
アメリカ本土攻略をやるだけの闘魂はあったはずだ。

40 ：名無し三等兵：2016/07/14(木) 00:47:19.94 ID:j5W9fXEU.net

>>38
ウザイ

41 ：名無し三等兵：2016/07/14(木) 00:59:58.15 ID:nDoikrez.net

また石油や鉄などの資源はアメリカ西部でも手に入ったし、
車や工場も手に入った。

日本の技術者をアメリカに派遣し、徴集した現地作業員を使って
現地工場で兵器の生産や修理もできたはずだ。

アメリカの政治体制については、ソ連のスターリンの恐怖体制より
脆かったと思える。

42 ：名無し三等兵：2016/07/14(木) 01:04:11.20 ID:nDoikrez.net

>>40
ファシズムは民衆の熱狂的支持が無ければ成立しないのだから、
民衆は被害者であると同時に加害者だ。

第二次大戦より前の第一次大戦も民衆の熱狂が後押ししたのだし、
当時の民衆は血と破壊に飢えていた。

43 ：☆：2016/07/14(木) 01:29:09.24 ID:ZitUvTzC.net

『 日米開戦 陸軍の勝算 −「秋丸機関」の最終報告書 』 祥伝社新書

内容紹介

負けはしない戦争だった！ 七十年前のあの戦争は、本当に無計画で非合理なものだったのか。
開戦を決意した陸軍は無謀にも、勝算のない戦いに、やみくもに突入したのか。

そんなはずはない。 近代史を研究する著者は「陸軍戦争経済研究班」の報告書を詳細に調査し、
少なくとも陸軍は、科学性と合理性に基づいて開戦に踏み切ったことを知る。

秋丸機関と呼ばれた研究班は、第一級の英才を動員し、英米の経済力を徹底研究。
報告書に基づいて策定された戦争戦略は、大本営政府連絡会議に上げられたのだった。

報告書の真相は戦後、意図的に歪曲化(わいきょくか)され、闇に葬られた。
そこには何が書かれていたのか。報告書の真の意図を探り、戦後の常識に一石を投じる驚愕(きょうがく)の研究書！


出版社からのコメント

戦後70年。 あの戦争はどうやって始まったのか。勝算は本当になかったのか。
なぜ、負けたのか。 改めて検証する動きが各所で行なわれています。

著者はある重要な研究報告に着目し、それを徹底研究することによって、開戦の謎を解き明かしていきます。
陸軍の科学性と合理性が開戦の決断を促した！ 事実をもってそう結論つける過程がスリリング！
現代史の常識に一石を投じる、知的興奮の書！

44 ：☆：2016/07/14(木) 01:32:52.54 ID:ZitUvTzC.net

>>42
おいアホ

失せろ

45 ：名無し三等兵：2016/07/14(木) 01:43:49.75 ID:nDoikrez.net

>>44
歴史の真実を書いて何が悪いのか？

戦前の日本の民衆の多数派は熱狂的に戦争拡大を支持したのだし、
また共産圏では民衆が熱狂的に左翼による粛清を支持し、自分も
粛清に加わった民衆も多い。

民衆には野蛮性もあるんだよ

46 ：☆：2016/07/14(木) 01:47:45.86 ID:ZitUvTzC.net

>>45
民衆をそそのかしたのは
おまえのような対米主戦論者だろ。

47 ：名無し三等兵：2016/07/14(木) 01:47:55.64 ID:nDoikrez.net

９０年代のアフリカで起きたルワンダ虐殺も民衆がやったのだし、
１９７２年の日本で起きた連合赤軍の連続リンチ殺人もルワンダ虐殺
を小さくした民衆の狂気だろう。

人間にはこうした暗黒面もあるんだよ

48 ：☆：2016/07/14(木) 01:51:23.22 ID:ZitUvTzC.net

>>47
で日本ではだれが民衆を扇動してそそのかしたかだが、それは
アメリカとの戦争を無責任に煽った
おまえのようなバカ海軍信者だわなｗ

49 ：名無し三等兵：2016/07/14(木) 01:51:56.84 ID:nDoikrez.net

>>46
民衆がすぐそそのかされてマインドコントロールによって
虐殺や戦争に走るなら、はたして民衆に民主主義の主権者としての
資格があるのかという問題も浮上するぞ。

50 ：☆：2016/07/14(木) 01:54:32.81 ID:ZitUvTzC.net

>>49
民主主義は暴走するが
その抑止力として憲法がある。

51 ：名無し三等兵：2016/07/14(木) 01:55:03.62 ID:nDoikrez.net

>>48
たとえば今の日本で総理が「中国と全面戦争やるぞー！」と叫んだら、
国民がすぐそそのかされて「ハイル安倍総理」と従うなら、
そういう国民の思考停止した無知さにも問題はあるだろよ。

52 ：名無し三等兵：2016/07/14(木) 02:01:02.40 ID:nDoikrez.net

>>50
今の日本の民衆が目先の金や宣伝にそそのかされて、
憲法改正の国民投票で賛成して憲法改正されたらどうするんだよ。

発狂した指導者と、それに従う民衆は憲法では止められないだろ。

53 ：☆：2016/07/14(木) 02:02:56.21 ID:ZitUvTzC.net

>>52
昔と違い、今は国民は多くの情報を得られる時代。
国民の3分の2が中国との戦争を望むなら
当然、やるべきだな。
なにか問題でも？

54 ：☆：2016/07/14(木) 02:10:31.50 ID:ZitUvTzC.net

三原じゅん子先生も、そう言っているｗｗｗ

55 ：名無し三等兵：2016/07/14(木) 02:37:26.45 ID:nDoikrez.net

>>53
だったら戦前の日本も国民の多数がアメリカとの戦争を望んだのだから、
アメリカ本土攻略作戦は国民の高い支持のもと遂行されたことになる。

なにか問題でも？

56 ：☆：2016/07/14(木) 03:14:17.92 ID:ZitUvTzC.net

>>55
対米戦争は文民統制されてない海軍が
独断で勝手にやった戦争だが？

57 ：名無し三等兵：2016/07/14(木) 03:17:52.15 ID:nDoikrez.net

>>56
その文民も当時の民衆も戦争を支持したのだから独断とは言うまい。

国家の決断と言うはずだ

58 ：☆：2016/07/14(木) 03:21:17.08 ID:ZitUvTzC.net

>>57
対米戦争を国民は支持はしただろうが、
国民には統帥権は無いので責任は無い。

対米戦争は海軍と外務省の責任だな。
こいつらのデタラメ判断と行動で始めた戦争。

59 ：名無し三等兵：2016/07/14(木) 10:38:45.97

>>58
その逆が正しい。　参照せよ　→　>>11 >>12

60 ：名無し三等兵：2016/07/14(木) 11:34:26.55

あの戦争は、武力で日本が盟主の経済圏を作るという暗黙の国民意志によって、
作成された国策の下に陸海軍が行動したものである。

.
＿　,.　-‐　'' ´ 　 :::::::::',　　日本に陸海軍の内乱・紛争を起こさせて　　r::-　 _
　 　 　 　 　 　 　 　:::::::::'、　日本を破滅させてやるのだ。　　　　　　 /::::::::
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この「土足 DOSOK-3 」というバカ者は、自己の戦犯係累者の名誉回復のつもりか、
日本を今だに、戦争責任なすり合いの泥沼の戦争に引きずり込んでいるのである。

61 ：名無し三等兵：2016/07/15(金) 16:49:47.78 ID:SG5ojStX.net

戦前の日米の状況や戦後の力関係は、実は軍事的な力によるものではなく
戦前の日本はアメリカから重化学工業品を輸入しないと経済維持が不可能であり、アメリカとの停戦勝利とは停戦＋国交再開であるのが前提条件で
戦争の最終目的は撃破や制圧など順軍事的勝利ではなく、アメリカと政治交渉のみにあった

これある意味最大的に反発した海軍が殺されて、不要な大陸や軍事大国を捨てて敗戦＋国交再開という目的を選べたようなもんだよな

というのがアメリカとのイニシアチブ差であり、戦後日本がアメリカに融通ないし情報するのは軍事的必須性や力の差によるのではなく、経済交易技術イニシアチブによってである

つまり馬鹿石原を中心とした古い軍事大国型思考は、戦前の軍事で勝利しても経済は死ぬが、軍事で負けても国交再開で経済は維持できる
ということから何も学んでないのと同じ

また同様に対チャイナについても、チャイナの軍事力は物質的な総力の少なさ、脆弱さによってハリボテであり、核戦略についてもハリボテでブラフでしかない上、対日攻撃に訴えれば軍事力の空白を招き、他国にフリになるので
表面一部的にしか軍を動かせず、表面的小規模軍事機器しか起こりえない

その上でチャイナの増長とリードは制裁、半タンピング、経済排除だけで十分達成できるのであり
それこそ準制裁対応で経済ガードを強くするだけで干上がる

例えば不当にチャイナの学生奨学金を融通してるが、あれ両国経済の役に立つわけでもないし
確実に使える人材を作れるアセアンの学生を優先すべきだし、金のあるチャイナに奨学金をだして、アセアンに出さないのは供養の順序からして不要

62 ：名無し三等兵：2016/07/15(金) 17:00:31.34 ID:SG5ojStX.net

戦前とくに日本は石油、重化学工業品、工業品あらゆるジャンルでアメリカに依存したが
戦後でいえばしながそれらを完全に依存してるから、輸出制限や封鎖で同じように制限ができる

これらの事は指摘されてるが、戦前の日米、日中依存序列はよく似てる。

日本側はそういう制裁による打撃をうまく別口で消化させれば、軍事危機に至る前にしなを制限できるので、それだけ大丈夫



これが前提でこういうカードを切れる体制と準備をすすめるべきであり、それはシナのこれからのとくにSLBMを中心とした拡張すら大きく制限可能で
日本の核を含む武装強化は単純で不適切。そんなもんよりすぱいたいさく、監視強化とゲリラ処刑法の制度化とかのほうが重要になってくる。


戦前の日本にも戦後にも必要なのは単純武力じゃないから、頭の悪い古い軍拡主義はそこが間違ってて、左翼のいい餌食で自滅的な保守主義だと言える。

63 ：名無し三等兵：2016/07/17(日) 10:33:06.96

軍拡主義というのは当時の国家国民の底流暗黙の意志。

64 ：☆：2016/07/17(日) 18:19:28.86 ID:0ZgXhQOM.net

アホの五十六信者がミッドウエーの敗北は
南雲がセイロン沖海戦の教訓を生かしてない、南雲の失態
ということにしたいがために言ってる話。

山本五十六の失態を隠蔽し
大敗の責任を南雲になすりつけようとしていることくらい
だれもが見抜いている。
五十六信者はそういう汚いやつしかいない。

65 ：☆：2016/07/17(日) 18:22:29.63 ID:0ZgXhQOM.net

マダガスカル島の戦いで
（ヴィシー政権フランス軍+日本海軍　VS　英軍）
日本軍が送った兵力は潜水艦たったの5隻。

それでも互角の戦いをしていたと言う事は
英軍の兵力、補給体制は
その程度の弱体体制でしか無かったという証明だわな。

潜水艦たったの5隻だけではなく
ヴィシー政権フランス軍の支援で
機動部隊を派遣してり日本軍は圧勝。

66 ：名無し三等兵：2016/07/17(日) 18:32:07.37 ID:E8iYAr2j.net

嫌がらせに潜水艦派遣して、たまたまそれがうまくいった一回きりの攻撃で何が互角だか
単にファニーウォーしてただけで一度も四つがっぷりに組んでないから互角云々評価する方がどうかしてる
そもそも戦いそのものが起きてないんだから

67 ：名無し三等兵：2016/07/17(日) 18:35:47.79 ID:E8iYAr2j.net

>64
作戦目標の選定や派遣する兵力の抽出といった戦略レベルの失態は大本営やGF司令部の責任
現地で上空警戒に不備を出して奇襲を許したのは現地部隊である南雲の責任

MI作戦は戦略レベルで不備が多く、せっかくの優勢を互角かそれ以下にまでしてしまったのは
間違いなく永野や山本の失態だが
現地で作戦指導を誤り、三空母被弾の状況を招いたのは南雲の失態
ましてセイロン作戦で得た戦訓を艦隊運用に反映させてなかったというのはほとんど怠慢レベルで非難されるべきこと

68 ：☆：2016/07/17(日) 18:45:05.58 ID:0ZgXhQOM.net

>>66
互角というのは、地上部隊のフランス軍　VS　英軍
の話だが？
海軍が陸戦隊を投入してりゃ
簡単に英軍を撃退できてたわ。

この戦いでフランス軍支援に日本が兵力を送らなかったのは
痛すぎる。
7月の上奏どおりに日本がインド洋作戦、西亜作戦を実施してりゃ
重大な局面となってたわな。

69 ：名無し三等兵：2016/07/17(日) 18:47:33.03 ID:E8iYAr2j.net

はっきり言って、南雲が無理な作戦指導せざるを得ない状況に追い込まれた
かなりの部分は山本がMIを急いだためではあるのだが

それにしたってセイロンの戦訓を研究反映させなかったことの責任だけは逃れようがない

70 ：☆：2016/07/17(日) 18:50:38.45 ID:0ZgXhQOM.net

>>67
>現地で作戦指導を誤り、三空母被弾の状況を招いたのは南雲の失態


そんなわけ無いわな
南雲には敵空母の正確な情報は全く無く
本来ならば連合艦隊がそれを支援すべきなのに
全く支援せず山本五十六は丸投げで将棋で遊んでて他人事。
こんな体制でかてるわけがない。

そもそも、あれだけの波状攻撃を食らっては
だれが指揮してもやられれ当然。

71 ：名無し三等兵：2016/07/17(日) 18:54:10.08 ID:E8iYAr2j.net

>>68
それ単に大勢がすぐ決まったんで掃討を急がなかったというだけのことだが
苛烈にやって現地住民の反発買ったら元も子もないんでな
マダガスカルの作戦経過は洋書で確認できるが、主要部だけ押さえて後は慰撫が中心
互角じゃなくて抵抗力を失ったんで放置されたというべき

マダガスカルの戦闘は5月5日に始まり、たった2日後の7日にはほぼ決着してる
それは、7日までに出した死傷者が約500名だったのに対して
最終的に全軍降伏・作戦終了時の死傷者がそこから200名も増えてないことからも明らか

72 ：☆：2016/07/17(日) 18:55:05.37 ID:0ZgXhQOM.net

>>69
どこに南雲の失態があるんだ？
攻撃隊の収容と、護衛戦闘機の燃料補給もやらねばならないし
ミッドウエー攻撃も、敵空母攻撃もやって
艦隊護衛もやらなくてはならない。

同時にそんなことやれる超人のような指揮官がいるわけない。
おまえやれるのか？ｗ

73 ：☆：2016/07/17(日) 18:59:32.11 ID:0ZgXhQOM.net

>>71
そういう問題じゃないわ。
フランス軍は日本軍が支援に来ると信じて
ずっと粘ってたじゃないか。

それを見殺しにして支援に行かないとか、同盟国の信頼関係と士気にかかわる
重大な問題。

74 ：名無し三等兵：2016/07/17(日) 18:59:42.70 ID:Sd7Oix/z.net

HoI2などでも思うが
海軍の太平洋に主力を貼り付けにするのは軍の運用観点からみても変なんだよねぇ

米軍が太平洋を攻略するにしてもどうやってもトラックが邪魔になるしマリアナ方面が邪魔になるから石原さんが言っていたように
無理に進出しないでさっさと守りを固めて補給線構築が第一だと言うのに
船団護衛という考えも抜けていた海軍って一体どんな無能集団なんだよって思うわ

75 ：名無し三等兵：2016/07/17(日) 19:01:29.20 ID:0uUzGCzp.net

>>70
セイロン島の戦訓を生かさずに高空の警戒を怠ったのは南雲の失態
攻略本隊は自隊の防衛以上に航空戦力を割けるほどの数は抱えてないので支援云々も論外

76 ：名無し三等兵：2016/07/17(日) 19:01:41.22 ID:QHCP8o4G.net

90式戦車が100両タイムスリップしてくれば勝てた

77 ：名無し三等兵：2016/07/17(日) 19:07:22.97 ID:E8iYAr2j.net

>>73
粘ってたんじゃない
単に冬期の雨で作戦自体ほとんど不可能になってただけ
5〜9月というのは、マダガスカル東部つまりインド洋に面した側はめちゃくちゃ雨が降る
もちろん無理すればできないわけじゃないが、無理する情勢じゃない

78 ：☆：2016/07/17(日) 19:11:56.58 ID:0ZgXhQOM.net

>>77
フランス軍は降伏せず11月まで粘ってるじゃないか。
普通なら降伏する。
日本軍が当然支援に来ると思っての判断だな。

79 ：名無し三等兵：2016/07/17(日) 19:18:01.86 ID:E8iYAr2j.net

いや違う
戦後の回想で、連合軍が主要拠点を占領した後戦場を放置したので
このまま待っていれば枢軸勝利で戦争が終わり、権利も回復できると判断したそうな
要するに戦いがもうないと判断し、後は英軍を刺激しないように縮こまってたということ

80 ：☆：2016/07/17(日) 19:27:20.72 ID:0ZgXhQOM.net

>>79
ようするにマダガスカル島のフランス軍は
日本軍がインド方面に大兵力を送り込み
英軍を圧倒すると、だれもが信じてたわけだろが。

これはここだけではなく、エジプトでもインドでもアフリカでも
そのような情報が伝わって、だからこそ各地で反英暴動が勃発し
住民が決起して大英帝国を追い出すと
そういう空気になっていたわけだわ。

その繊細一隅のチャンスに・・・

81 ：名無し三等兵：2016/07/17(日) 19:32:05.02 ID:E8iYAr2j.net

いや違う
マダガスカルの戦いが放置されたようだからイギリスを刺激しないようにおとなしく終戦を待とうという話
別にインド洋がどうとかじゃない
枢軸が勝つなら太平洋でもロシアでも英本土でもどこでもいいんだよ
全世界の趨勢を見ながら、最終的に枢軸有利で戦争が終われば結局被占領地も回復できるという判断

82 ：名無し三等兵：2016/07/17(日) 21:04:34.13 ID:ZdvYIqY1.net

隣のビルマにまで日本軍が来たのに
インドの住民は決起しましたかねｗ

83 ：☆：2016/07/17(日) 21:15:20.02 ID:0ZgXhQOM.net

>>82
1942年8月に
反英決議（インドを立ち去れ運動）が採択され
反英運動が激化している

　このガンディーの運動の中でも最も過激な主張は、積極的行動を求める国民の声と
同情的な国際世論を考えて打ち出したもので、
４２年８月８日「行動か死か」と演説して、「インドを立ち去れ」運動を宣言、
全面的なイギリスへの非協力を訴えた。

イギリス当局は翌日朝、ただちにガンディー、ネルー、アーザードなど指導部を反戦活動を扇動したとして大量に逮捕した。
それをきっかけにインド全土でガンディーらの逮捕に抗議して約４９０人の死者、
６万人以上の逮捕者が出る反戦暴動が起こった。
運動はその後、指導部のないまま４４年まで続けられた。

84 ：名無し三等兵：2016/07/17(日) 21:17:33.06 ID:E8iYAr2j.net

>>81
はっきり言うならもう日本軍の増援なんか来て欲しくなかったんだよ
それで事を荒立てるくらいならよそいって暴れてくれってこと
その方が終戦早まって被占領地回復もスムーズになるだろ？　ってな

85 ：☆：2016/07/17(日) 21:20:54.72 ID:0ZgXhQOM.net

この1942年の後半、アジア、中東、アフリカで
一気に反英運動が勃発した時期こそ、
大東亜戦争の運命が決定的に決まる
日本にとってはまさに運命の分かれ道だったわな。

海軍に山本五十六というバカさえいなけりゃ
腹案どおりに日本は戦い（+対ソ宣戦布告）
日本が負ける要素は皆無。

86 ：名無し三等兵：2016/07/17(日) 21:38:14.41

　
この「土足 DOSOK-3 」というバカ者は、毎日毎日あらゆるネット上で、
戦争責任なすり合いの泥沼の戦争に日本引きずり込んでいるのである。
.
＿　,.　-‐　'' ´ 　 :::::::::',　　日本にあらゆる紛争のタネを蒔いて　　r::-　 _
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87 ：名無し三等兵：2016/07/17(日) 21:28:57.90 ID:Sd7Oix/z.net

そういえばセイロンだかマドラス辺りで起きたインドの飢饉は全く触れなかったし保障もしなかったよなぁ？
大英帝国さんはよ

インドの独立支援やってたらどうなってだろうね
陸軍と海軍で協力してビルマぶち抜きじゃなくてインド東海岸に上陸するしかないが

88 ：名無し三等兵：2016/07/17(日) 22:39:18.63

フクアンフクアンと馬鹿の一つ覚えの人がいる。
「腹案」と、しっかり書いてあるのに、意味もわからんのだろうか。
予め作っておいて必要な時期が来るまで腹に納めておく案である。

「腹案」がいつ採択されたのか、「陸海軍の作戦計画」がいつ採択されたのか、
それもわからんようだｗ
「腹案」は11月15日採択。「陸海軍の作戦計画」は11月5日採択（裁可）。
したがって両者に関係はない。

それどころか、この「腹案」は開戦しても戦争を終結させる方策があるとして、
開戦を後押しする為のになったといってもよい。
杉山参謀総長がこの腹案をどのように見ていたのか？というと、
昭和16年11月13日杉山メモに
「本件ハ腹案程度ニ止ムベキモノナリトシ若干修文ヲ加ヘ土曜日ノ次期会議ニ於テ決定スル事トセリ」
とある。「腹案程度」の意味は上記のことを物語っている。

昭和17年1月以降の大本営政府連絡会議で、今後の作戦方針が議論されて、
緒戦の成果と世界情勢などを考慮して、「今後採るべき戦争指導の大綱」が3月に採択された。

結局、「対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案」は開戦の根拠作りに使われ、
昭和17年3月で終了と見るべきものである。

89 ：名無し三等兵：2016/07/18(月) 08:39:57.49 ID:rpVlMo6b.net

>>83
それ、日本軍と関係なく英国の特使のいうことが
即時独立とあまりにかけ離れていたからの話ですよねｗ
まあ、それは無視ｗするにしても
君の言うとおりなら44年までインドの英軍は無力化しているはずですが、
インパールで無力化した英領インド軍にぼろ負けした軍がありましたよねｗ

90 ：名無し三等兵：2016/07/18(月) 08:51:24.81

>>70
将棋の件
南雲忠一中将を再評価するスレ（乃）
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/army/1427802576/971-985

91 ：名無し三等兵：2016/07/18(月) 09:10:46.94 ID:bTbRuIWg.net

インド独立＝英国戦争脱落
というフィクションを信じているバカ土足がいるが、
インドが独立しても英国と国交を回復するかもしれないと考えないんだなｗ

92 ：名無し三等兵：2016/07/18(月) 09:21:26.17 ID:raSGEFIp.net

ガリポリの肉屋がそれを許容するとでも？

93 ：名無し三等兵：2016/07/18(月) 09:30:57.29 ID:raSGEFIp.net

インド辺りの問題についてはここでも言われてるがこんなんで「国交回復」やってられるんすかねぇ
ttp://blog.goo.ne.jp/azianokaze/e/9b1af230768e46ee86e13206758a57e3

94 ：名無し三等兵：2016/07/18(月) 09:43:20.69 ID:bTbRuIWg.net

>>92
ん？つまり日本に降伏するほうがマシ？

>>93
日本についたほうが経済的に良くなる？
インドネシアとかベトナムとかどうなった？

95 ：名無し三等兵：2016/07/18(月) 10:33:11.52 ID:hxenNG+v.net

>>83
逮捕者が6万のデモをやったインドは、当時の人口4億弱。
それでひっくり返せるってんなら、

朝鮮半島の人口（当時）はその12分の１以下ですから、数千人ほどのデモでその目が有る証拠になるわな。
（その位は実際何度も起きてるしなぁ）
うん、朝鮮半島は「戦場としてキープする場所」で有って、日本の植民地として産業を育てるべき場所じゃなかったんだな。
それをバカ陸助が満州国を盾にしようなんてするから『侵略国家』の汚名を着せられる羽目になったのだ。

96 ：名無し三等兵：2016/07/18(月) 12:49:38.54 ID:rpVlMo6b.net

>>93
逆にそこまでされて、日本に味方してイギリスを追いだそうってのが
ほとんどいなかったことを考えれば正解はわかるだろ。

あとね、インドでは定期的に飢饉がおこっているんだが
先進国であるイギリスが来て以来、なんも手を打たないムガルと藩王と違って
十分とは言わないまでもそれなりに援助するのが200年も続いているんだ。
英領インドでエリザベス女王への支持が熱狂的だったっていうのは
こういう長い行いのおかげでもある。
まあ、インドは市場としての価値が大きかったから当たり前なんだけどね。
戦前の台湾で天皇が支持されていたのといっしょ。

97 ：☆：2016/07/18(月) 13:54:36.48 ID:GSSAu7HD.net

>>95
日本が『侵略国家』の汚名せられた要因は
満州事変はまったく関係無い。

中国に対する都市無差別爆撃とハワイだまし撃ち攻撃が原因で
日本は『侵略国家』のレッテルを貼られた。
これが歴史の真実。
どちらもバカ海軍が独断で強行した愚行。
そしてそれによって世界中を戦乱に引きずり込んだ。

98 ：☆：2016/07/18(月) 14:03:36.53 ID:GSSAu7HD.net

>>96
インド周辺でいまだにイスラム教徒によるテロがあるのは
大英帝国（キリスト教徒、隠れユダヤ教徒）に対する恨みが
いかに根深いかを象徴している。

欧米は自由と民主主義だ！平等だ！そのためキリスト教だ！
といいながら浸透して来て
実際にはなんのことはない
米英の大資本が市場独占・金もうけする目的のための政策じゃないかと
そういう結果。

99 ：名無し三等兵：2016/07/18(月) 15:35:31.59 ID:JwxN56k/.net

>>98
東西パキスタンの独立に伴うドタバタをまるでしらない
思いつきだけでほざいてるボケの発言だな。

100 ：名無し三等兵：2016/07/18(月) 16:09:45.95 ID:bTbRuIWg.net

>>97
日本が国際連盟を脱退したのは何時だっけ？ｗ
相変わらず時系列を理解できてないな。
それとＬａｎｓはＨｍａｎじゃないぜｗ