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大東亜戦争こうすれば勝てた！第13戦線

1 ：名無し三等兵：2016/06/30(木) 11:56:39.11 ID:Te/ZrCaP.net: 海軍がアメリカと戦争しなきゃ勝ってたんだよ
2 ：名無し三等兵：2016/06/30(木) 11:59:41.27 ID:1hMj5XSv.net: 勝てないからはじめたんだろ
3 ：名無し三等兵：2016/06/30(木) 21:41:53.83 ID:sEPlyS2c.net: 八百長戦争乙
海軍がアメリカのスパイだったから負けた。
日本が負けるシナリオは元々決まってた。
4 ：名無し三等兵：2016/07/01(金) 07:00:06.71 ID:ce+Ww4s2.net: 政治家がバカじゃなかったら。
5 ：名無し三等兵：2016/07/01(金) 07:02:04.86 ID:ce+Ww4s2.net: あ、聞きたいことあったんだ。
会社の人が満洲に石油あったのになんで日本は掘らなかったの？
戦略ミスだよ、って言ってたんだけど、あそこに石油みつかったのって戦後だよね？
6 ：名無し三等兵：2016/07/01(金) 08:53:20.03: そりゃあインドネシアを獲得できたから
7 ：名無し三等兵：2016/07/01(金) 09:34:31.13 ID:L6OfwkA5.net: 今日KVが夢にでてきた
人の方のKVね
8 ：名無し三等兵：2016/07/01(金) 16:10:38.93: >>1
★陸軍が、海軍に対米戦争さっさとやれといったからだよ。

それと、当時の日本人は日本が一番強くて一番優秀な民族だと思っていたｗ
日清日露で勝った勝ったとうぬぼれてた。
9 ：名無し三等兵：2016/07/01(金) 16:19:15.95: 明治の昔から「対米戦」は海軍の担当で、陸軍は「対ソ戦」の主担当と決まっていた。
10 ：名無し三等兵：2016/07/01(金) 16:35:03.31: >>1
アメリカと戦争したくなくとも向こうが仕掛けて来るし、
今の日本は既にアメリカに仕掛けられている、というのが当時の日本政府と陸海軍部の認識。
11 ：名無し三等兵：2016/07/01(金) 17:16:38.22: >>1

●そもそも陸軍のこの主張が対米開戦への舵と言ってもいい。

①昭和１５年７月３日、陸軍は「世界情勢の推移に伴ふ時局処理要綱方針」を決定した。
「支那事変を解決すると共に好機を捕捉し対南方問題の解決に努む。
対米戦争は努めて之を避ける如く施策するも、情況により遂に武力の
行使に至ることあるべきを予期し、之が準備に過誤なきを期す。」と。

つまり「対米戦の準備をしっかりやっておけ」。

③昭和１５年７月２７日、上記によって国策「世界情勢の推移に伴ふ時局処理要綱」が採択された。
対米関係については、
「独伊との結束強化、対ソ関係の飛躍的向上とによって、アメリカに対する公正な主張と毅然たる態度」。

南方問題に関しては、
「蘭印には外交的措置によって重要資源の確保に努めるが、その他は武力の行使もあり得る。
武力は対イギリスに限定するよう努めるが、対米戦争準備も遺憾のないようにする。」とした。

つまり、アメリカには毅然とした態度と対米戦に備えておけ。

③昭和１５年８月２０日。陸海軍首脳部会議が開かれた。
ここで陸軍側は海軍側を問い詰めた。
「米の軍備拡張に伴ひ将来帝国は戦はずして屈せざるを得ざるに至るべし、
然らば寧ろ此の際、米を対手に一戦するを可とせずや」と。

★つまり、さっさと対米戦をやれ。
12 ：名無し三等兵：2016/07/01(金) 20:07:22.69: >>11続き
④上記①～④に依り、陸軍は三国同盟締結と日ソ関係静謐維持と中立条約締結に進み、
これにより南方進出しても対米戦を抑えることができると目論んで、南方方面作戦立案に専心してゆく。
海軍は同様に、対米戦準備を行なうことになる。
8月中旬、出師準備作業第一着作業の予備命令が出た後、11月15日に正式発令。
これに伴い連合艦隊も、既存の対米作戦計画を修正したハワイ作戦を立案することになったのである。

以上、
これらを見れば、決して陸軍が対米開戦に無関係どころの話しではないことは明らかである。
13 ：名無し三等兵：2016/07/02(土) 08:30:54.44 ID:/gLafDXR.net: >>5
そのとおり、どっかに関係者のひとが掘ればよかった、とか書いてる記事があったはず
ただ、石油が出たぐらいでは勝敗は変わらなかったと思う
14 ：名無し三等兵：2016/07/02(土) 18:38:08.68 ID:3ELYJcVl.net: >>5
それ以外にもっと重要なことがあってあそこ石油あるんだけど、チャイナの泥炭同様質がクソ悪いから、採掘して精製加工が高くなるか、精製できないかでどちらにせよ当時のインフラで商用価格まで持ってくのは難しかった

見つけたところでの油田で、日本が南進を取りやめるか？よりも採算性と精製問題とロシアなどに取られないように大体的発表や採掘を行わない可能性があるので使えたもんでもないかも

商用化、採算とるまで5-10年かかるだろうし
15 ：名無し三等兵：2016/07/02(土) 19:07:15.95 ID:3ELYJcVl.net: 大東亜戦争は芋づる式のど丹波開戦、作戦がありえないことで、官僚が作戦と準備手配をする準備期間が不足

そして大東亜戦争は絶対的に海洋を守るために、重要基点の
海域=バシー海峡、沖縄近海
基点諸島=サイパン、沖縄、硫黄島、台湾
を守ることで、このアイランド＋海峡が基幹でこれを牛なば負けるという意味が軍及び官僚、閣僚に全く理解されず、時代遅れの本土決戦に傾向してる

そしてそれらの領域の護衛に駆逐艦と潜水艦100以上で50%
戦闘機、輸送機支援機2000機（編成部隊の半分近く）
陸戦力及び建設軍属40-50万を割当て
防空砲1000門とレーダー50基（本土配備レーダー相当）
およそ普通の計画で5-10年かかるインフラ建設するのが前提で土壇場では何もできない。

にもかかわらず開戦主義者はそのことを知らず、陸戦力は無駄に本土とフィリピンの夜戦主義に固執して、陣地と拠点の防衛戦じゃなく、正面交戦主義に固執したのが敗因

つまり準備が間に合わないから敗戦必死で戦うならば最初から粘ろ強い防御にリソースを咲かないといけなかった。しかしそれは理解されなかった。

防空戦もあくまで房総半島などの先端や諸島に警戒レーダーシステムと戦闘機を手配して待ち構えないといけないのにそういうアプローチは理解が足りなかった

開戦主義者が無能でもの知らずな楽観主義者で突撃したのがやばかった。
開戦前のアメリカの空母100隻計画を受けて、諸島決戦防空ドクトリンを選ぶしかないのに、艦隊権益主義に固執して、コスとの高い空母と洋上奇襲に固執した選択が敗因
16 ：名無し三等兵：2016/07/02(土) 19:14:36.66 ID:3ELYJcVl.net: これは現代でも同じで経済政治にはシーレーンと沖縄、台湾のアイランド防衛と
それらを防御するにはあくまで機雷、地雷などと陸軍も工兵と輸送隊が主力なのにそれが一切理解されない。

現在の防衛も、あくまで駆逐艦を多数ならべ、それらが艦上砲支援機もやって、陸戦力は諸島のゲリラ排除と対戦車コプターでの即応掃討力をてこに
あくまで建設工兵戦闘団を大量に配備して防御構築する。
そもそも戦車も火砲も海兵橋頭堡作り戦闘部隊すらいらんって話
そしてあとはSSM、SAM、エアカバー部隊しかいらない

つまり大東亜戦争は諸島基点、建設工兵、防空エアカバー、駆逐艦で近海海峡諸島防衛網を作るのが目的で海上打撃も、陸軍の正面戦もあくまで主軸じゃなく
正面撃滅戦と海上決戦じゃ永遠勝てない
17 ：名無し三等兵：2016/07/02(土) 19:32:43.22 ID:3ELYJcVl.net: そういうことなわけで、大東亜戦争は急な戦争だったが、つまりはシーレーン＋諸島拠点防衛＋十分な防御構築で揚陸＋正面戦や海上決戦ができないように
潤沢な防御構築と駆逐艦や警戒機などの戦力で十分警戒ラインを引くのが目的であり

正面決戦は防御の破綻で初めて起き得るので正面決戦に訴えたのが悪手だった

また満州防衛にしてもチャイナ相手では満州の戦車は過剰な戦力で、ロシア相手には規模と質で劣り十分ではない
それならばむしろ原始的に虎頭要塞での古い要塞防御構築、十分な航空力で相手の拠点を潰して
準備構築をさせないことのほうが重要だった

海軍が連合艦隊主力艦隊という無駄使いをしたように、陸軍は勝てない武力の対ソ機甲部隊関東軍という無駄な部隊を作ったのが誤りだった

諸島で航空機が優越するのは陸戦力による襲撃が難しく、防御構築が十分ならば少数で用意に制圧するのは不可能=防御が堅固で、近くに敵の拠点諸島がない場合、防御構築が簡単で十分な戦力を作れるから

実は満州もこの条件に近い条件で、満州首都以南は未開なインフラと森林や山脈に守られ、かつソ連は越境して未開なインフラを1000kmも走破して補給線を伸ばしてからでないと十分な正面戦力の展開ができないために
十分に満州中部以南の航空機地は敵の襲来から隔離されてある古い状況であるために
潤沢な航空機で満州周辺を防御するのはベターな戦略で広大な満州＋北しは航空機、空挺落下部隊で守るのに適してた

またゲリラ対策が中心であるために、戦車よりも自動化歩兵の警備隊の方優先的に割り当てられないといけなかった。

戦前の日本をとりまく軍事状況は基本的にエアカバーと日本から半径1000-2000kmまでのサイパン、台湾、満州をカバーするために航空機と輸送補給戦力
それらを護衛するための自動化対ゲリラ帯と、駆逐艦が重要で、実は主力艦、空母、戦車、火砲こそ優先順位が低くてエアカバーと護衛警戒（自動化対テロ歩兵と駆逐艦）が重要で残りは建設部隊と機雷戦術でどうとでもなかった

つまり正面戦による戦況は少なかったからエアカバー＋防御が重要でそれ以外にかつコンセプトがなく、戦後も同様で
戦前は軍以前に内閣や軍以外の閣僚と世論と産業界がそれを理解せず
陸海軍に正面自滅突撃をあんに強要させた節があった
18 ：名無し三等兵：2016/07/02(土) 20:04:52.12 ID:YBsN3jhr.net: ドイツが勝ってたからバスに乗り遅れるなと始めた戦争だもんな
もう三ヶ月待ってたらなぁ
19 ：名無し三等兵：2016/07/02(土) 20:06:12.72 ID:YBsN3jhr.net: しかも真珠湾だましうちとか、敵をなめすぎ。
米英が簡単に屈服するとでも思ってたのか？
20 ：名無し三等兵：2016/07/02(土) 20:57:38.15: >>15
開戦主義者とは誰？
>>19
騙まし討ち、騙まし討ちと盛んにバカの一つ覚えの○カ。
21 ：名無し三等兵：2016/07/02(土) 21:16:25.46: 残念ながら、日本は武力で資源地帯と市場を確保する共栄圏を作るという国策を作った。
軍部はその国策を達成することが課せられた使命だったことを忘れてはならない。

国策という国家の命令は、国家のために自己の死を賭しても服従すべきことだったのが、当時の日本人。
22 ：名無し三等兵：2016/07/02(土) 21:42:18.18: >>19
簡単にそうだと思ってるのか？調べたことあるのか？
23 ：名無し三等兵：2016/07/03(日) 06:11:00.32: >>1
スレから間違ってるぞ。日本は勝つために戦ったんじゃない。
24 ：名無し三等兵：2016/07/04(月) 17:23:33.05 ID:mCtEuH2t.net: >>18
あれが超馬鹿なんだよね

表立った情報でレンドリースの物量わかってたのに、それらを期待値に入れないし
当時米英メディア、世論でもドイツ戦勝有利は流れてたけど、日本は参戦するなら、原則レンドリースとウラジオ港の封鎖とかしないと行けないんだよね

ここでアセアンの奇襲をしたところでそればっかじゃ同仕様もないから
英、米、ソのうち、最低でも英ソを干上がらせないと期待値なんかあったもんじゃなく、軍略的にそこ煮詰めないとおかしい

あれもっと待ってブラウ作戦の頓挫までまって参戦しないか、参戦するなら特殊演習→経済封鎖→ウラジオレンドリースとフィリピン、シンガポールの三段奇襲を行うべきで

ウラジオ封鎖しないのに、ハワイ奇襲する意味は全くないんだよね。
ハワイ奇襲の返しの刃で真っ先にウラジオ封鎖にリソース割かないと仕方ない。ウラジオとレンドリース封鎖くらいならタイミング的に可能だったのにな
25 ：名無し三等兵：2016/07/04(月) 19:43:50.50 ID:WQd023PR.net: むしろイギリス側にたってドイツに宣戦すべきだった。
26 ：名無し三等兵：2016/07/05(火) 04:56:54.47 ID:lFxiSYDs.net: 大東亜戦争という以上は支那事変も解決しなきゃいけない
南京あたりで国民政府と停戦してりゃよかったんじゃね？
27 ：名無し三等兵：2016/07/05(火) 10:34:51.34: >>26
汪兆銘政権が、シナの正当な政権だとしたわけ。
それなりに、シナは太平洋戦争中は穏やか。あくまでそれなりにだけど。
28 ：名無し三等兵：2016/07/05(火) 12:49:58.72 ID:3ij/uhN7.net: >>25
イギリスの植民地奪取が目的なのにか？
29 ：名無し三等兵：2016/07/07(木) 22:02:15.41: >>24
ウラジオ封鎖ｗ漫画見過ぎ。
昭和１５年に既に「対ソ関係向上させる」というのは国策になってるし、
昭和１６年には日ソ中立条約結んでるのに？
30 ：名無し三等兵：2016/07/08(金) 11:48:56.43: では独ソ不可侵条約は？
鼻紙に等しい条約だったけど
何か？
31 ：名無し三等兵：2016/07/08(金) 17:14:27.12 ID:cAlT/9AO.net: >>26
南京宣伝されて停戦あると思う？

国匪は、通州レイプで戦争誘発して懲罰対策の積極軍事行動と第二レイプ予備行動を発動して、無秩序な攻撃で無差別爆撃で中国民間人や日本人、欧米人を爆撃して

この大規模テロル、先軍行動をごまかすために、海軍爆撃キャンペーンと、南京宣伝を発動してんだぞ

つまり停戦=内部の責任追求があるため、あの状況では停戦できない
撤退して防衛して拠点を固め、自体の沈静化後でしか停戦するいわば猶予はうまれない

というより、国匪のテロル、レイプそしてスケープゴートうわごとキャンペーンを国連、欧米に訴え、正常な政治集団じゃない暴力破壊集団だともっと訴えるべきで
欧米にたいしては、よってその不当な集団の幼稚な発言をプッシュするなと牽制しつつ

日本は利益的野心はないとある程度チャイナの利益を手放しつつ、欧米に利益誘導を～くらいのことはしても良かった

その上でナチス接近のようなあからさまな措置は、ナチスの国匪接近を牽制するための手段でもあるが
国匪を十分な証拠をもってナチス、スターリンに接近するテロ集団だと
むしろナチスとソ連ごと否定すべきで、ここでソ連とドイツか？欧米かを決定的に選ぶべきで（欧米以外無理だろ）

この政治決定のために、国匪をつぶすために欧米を捨てるか、ドソを捨てるか選ぶべきだった

ここで欧州の状況と潜在的な陣営を理解して、外交政治を運ぶべきでこれにたいして軍部の妨害はないばかりか、明らかに陸海軍のトップと幹部集団こそその傾向がある。
つまり政情踏まえて日和ることを陸海軍が望んでる、であるからそれを踏まえて1938-1941の政治を軍事分析も混ぜて理解して政治を運べず
かつ馬鹿すぎるメディアに宣伝されて宣伝を選べる政治家があまりにも愚鈍すぎた

ここでそういった情勢に対応できない内閣すべては愚鈍だが、とくに籠絡されすぎる愚鈍松岡とそれを制御できなすぎた無能文麿の責任は絶大だ

明らかに無能近衛、危険主義の松岡こそ最大的責任者で
ヒンデンブルク新派の永田鉄山（戦争前に死亡）、こうとうはの馬鹿（戦争前に死亡だが首謀者は生きてた）、海軍のヤマト作った連合艦隊拡大主義者の大馬鹿が国を狂わせた
32 ：名無し三等兵：2016/07/08(金) 17:43:16.24 ID:cAlT/9AO.net: はっきりいって開戦に至ったのは

事実上外交を10年離れた素人外相であるが、外交ハウツーを理解せず、話し合いの意図すらなく、異常に屈折した卑屈かつ幼稚で主観的な一般感覚の感情論でしか物事を運べないはっきり言えば素人外交官であり
にもかかわらず有能な人物とプロ外交官を大量排除して独占的外交権を簒奪し
その上で政治的な見識がカスであるため幼稚にソ連+ナチス接近を事実上選択した大馬鹿すぎた松岡が外交孤立と開戦誘導したのはがち

事実上の失敗誘導者で制御できない近衛は無能
あれ松岡の馬鹿がいなければ参戦しないか、ドイツ叩きでいくか、現実路線を選択できる

ナチス、ソ連接近という失態と暴走は明確に一部かつ中途半端な地位と少数の陸海軍ドイツ接近提唱者によるものではなく
松岡襲撃は右翼？左翼アナキスト？一部下っ端の軍人の独創的な陳腐な暴行であり、あれは明確に陸海軍トップとつながらず、脅しといえない

無知蒙昧すぎる展望と「アメリカに依存しすぎた経済実態」を無視して匹夫の憤で幼稚に感情的な経済無視の外交を選択した
あくまで自発的な幼稚思考に基づいた松岡の愚策の強行のせい

アメリカいかったのは諸これ、こいつが匹夫の幼稚闘争の果てにアメリカを怒らせた

ここで右翼、軍の脅しは明確なスケープゴートで無知な脅迫主義者の都合のいい妄想で
「松岡が匹夫すぎて幼稚で卑屈な復讐？心と無知なる展望で外交孤立と戦争不可避に追い込んだ」

の明確責任のごまかし
日本は個人と政治の愚鈍で民主的選択の果てに議会が失敗したのであり
政治責任の挿げ替えでしかない。
33 ：名無し三等兵：2016/07/08(金) 18:22:38.14: >>31
支那事変中に南京事件は基本的に問題となっていない。
事変後1周年の蒋介石が演説で日本の残虐さを非難しているが、
彼が非難したのは南京じゃない場所だった。

>>32
松岡というよりも当時の日本人の国際経験の浅さだろう。
松岡はそう言う日本人の一つの断面でしかない。
34 ：名無し三等兵：2016/07/08(金) 18:38:54.96 ID:PqzO1UjF.net: 長文の奴ってホント頭悪いよな
しかもコピペならなおさらｗ
35 ：名無し三等兵：2016/07/08(金) 19:08:33.40: 誰々がという前に、「武力で日本を盟主とする経済圏を形成する」という国策を
作ったのは日本文化、日本国民じゃないのかあ。
36 ：名無し三等兵：2016/07/12(火) 16:59:20.92 ID:MewZDyFn.net: >>17
> 陸軍は勝てない武力の対ソ機甲部隊関東軍という無駄な部隊を作ったのが誤りだった

　9月3日は、中国人全員が心に刻み、大いに気を吐く日である。中国人は抗日戦争のため大きな民族の犠牲を強いられ、
死亡者数が3500万人以上に達したからだ。抗日戦争の勝利は、中国人が日本帝国主義の侵略に対抗した正義の戦争、
世界の反ファシズム戦争の重要な構成部分、中国が近代で初めて外国の侵略に完全に勝利した民族解放戦争だ。
http://japanese.china.org.cn/politics/txt/2014-09/02/content_33405119.htm

つまり中国の抗戦による直接人口損失の累計可能な見積もり数は２０６２万人で、累計可能な戦争の直接負傷障害
人口を合わせると、軍民の死傷は最低３４８０万人となる。同時に、中国の抗戦による直接の死傷人口は計４１００万
以上になるはずで、戦時中の行方不明・捕虜などの数字を合わせると、戦争が直接中国にもたらした死亡、
負傷障害、失踪などの人口損失は４５００万人を超えると考える。さらに人口損失の見地からは、抗日戦争期の
中国の人口損失総数は５０００万人以上にのぼるはずである。
http://www.china-news.co.jp/node/4456

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありませんでした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、
興隆県の中でこの13年の間に５万人くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの区に対する不完全な統計によると、
人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は1
6万人くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html
37 ：名無し三等兵：2016/07/14(木) 00:36:22.89 ID:nDoikrez.net: 戦争をしなければ良かったという意見はスレ違いだろう。

長期持久戦をやろうとして南方資源を取りに行っている間に
アメリカの戦争準備が整って負けたんだから、緒戦でアメリカ本土攻略を
してアメリカの工業力を壊滅させないと日本に勝ちはないだろ。

イギリスとアメリカは同盟国だから、イギリスとだけ戦争をして
アメリカと戦争しないわけにもいかない。
38 ：名無し三等兵：2016/07/14(木) 00:40:48.03 ID:nDoikrez.net: また戦前の日本では朝日新聞も戦争拡大を叫びまくり、
民衆も戦争に熱狂していたのだから一部の戦争指導者だけが
狂っていたという話もおかしい。

戦前の指導層はもちろん、朝日新聞や民衆にも戦争責任はあるのではないか？

戦後のドイツでは民衆がナチス政権を作ったという認識だぞ。
39 ：名無し三等兵：2016/07/14(木) 00:45:52.75 ID:nDoikrez.net: 過去スレで検証されてきたことだが、１９４１年の日本にはアメリカ本土攻略
をやるだけの貨物船団があり、また兵力や技術力もあった。

ならばやるべきだったのだ。

士気の面でも史実の硫黄島の戦いや沖縄戦を見たらわかるように、
アメリカ本土攻略をやるだけの闘魂はあったはずだ。
40 ：名無し三等兵：2016/07/14(木) 00:47:19.94 ID:j5W9fXEU.net: >>38
ウザイ
41 ：名無し三等兵：2016/07/14(木) 00:59:58.15 ID:nDoikrez.net: また石油や鉄などの資源はアメリカ西部でも手に入ったし、
車や工場も手に入った。

日本の技術者をアメリカに派遣し、徴集した現地作業員を使って
現地工場で兵器の生産や修理もできたはずだ。

アメリカの政治体制については、ソ連のスターリンの恐怖体制より
脆かったと思える。
42 ：名無し三等兵：2016/07/14(木) 01:04:11.20 ID:nDoikrez.net: >>40
ファシズムは民衆の熱狂的支持が無ければ成立しないのだから、
民衆は被害者であると同時に加害者だ。

第二次大戦より前の第一次大戦も民衆の熱狂が後押ししたのだし、
当時の民衆は血と破壊に飢えていた。
43 ：☆：2016/07/14(木) 01:29:09.24 ID:ZitUvTzC.net: 『日米開戦陸軍の勝算－「秋丸機関」の最終報告書』祥伝社新書

内容紹介

負けはしない戦争だった！七十年前のあの戦争は、本当に無計画で非合理なものだったのか。
開戦を決意した陸軍は無謀にも、勝算のない戦いに、やみくもに突入したのか。

そんなはずはない。近代史を研究する著者は「陸軍戦争経済研究班」の報告書を詳細に調査し、
少なくとも陸軍は、科学性と合理性に基づいて開戦に踏み切ったことを知る。

秋丸機関と呼ばれた研究班は、第一級の英才を動員し、英米の経済力を徹底研究。
報告書に基づいて策定された戦争戦略は、大本営政府連絡会議に上げられたのだった。

報告書の真相は戦後、意図的に歪曲化(わいきょくか)され、闇に葬られた。
そこには何が書かれていたのか。報告書の真の意図を探り、戦後の常識に一石を投じる驚愕(きょうがく)の研究書！

出版社からのコメント

戦後70年。あの戦争はどうやって始まったのか。勝算は本当になかったのか。
なぜ、負けたのか。改めて検証する動きが各所で行なわれています。

著者はある重要な研究報告に着目し、それを徹底研究することによって、開戦の謎を解き明かしていきます。
陸軍の科学性と合理性が開戦の決断を促した！事実をもってそう結論つける過程がスリリング！
現代史の常識に一石を投じる、知的興奮の書！
44 ：☆：2016/07/14(木) 01:32:52.54 ID:ZitUvTzC.net: >>42
おいアホ

失せろ
45 ：名無し三等兵：2016/07/14(木) 01:43:49.75 ID:nDoikrez.net: >>44
歴史の真実を書いて何が悪いのか？

戦前の日本の民衆の多数派は熱狂的に戦争拡大を支持したのだし、
また共産圏では民衆が熱狂的に左翼による粛清を支持し、自分も
粛清に加わった民衆も多い。

民衆には野蛮性もあるんだよ
46 ：☆：2016/07/14(木) 01:47:45.86 ID:ZitUvTzC.net: >>45
民衆をそそのかしたのは
おまえのような対米主戦論者だろ。
47 ：名無し三等兵：2016/07/14(木) 01:47:55.64 ID:nDoikrez.net: ９０年代のアフリカで起きたルワンダ虐殺も民衆がやったのだし、
１９７２年の日本で起きた連合赤軍の連続リンチ殺人もルワンダ虐殺
を小さくした民衆の狂気だろう。

人間にはこうした暗黒面もあるんだよ
48 ：☆：2016/07/14(木) 01:51:23.22 ID:ZitUvTzC.net: >>47
で日本ではだれが民衆を扇動してそそのかしたかだが、それは
アメリカとの戦争を無責任に煽った
おまえのようなバカ海軍信者だわなｗ
49 ：名無し三等兵：2016/07/14(木) 01:51:56.84 ID:nDoikrez.net: >>46
民衆がすぐそそのかされてマインドコントロールによって
虐殺や戦争に走るなら、はたして民衆に民主主義の主権者としての
資格があるのかという問題も浮上するぞ。
50 ：☆：2016/07/14(木) 01:54:32.81 ID:ZitUvTzC.net: >>49
民主主義は暴走するが
その抑止力として憲法がある。
51 ：名無し三等兵：2016/07/14(木) 01:55:03.62 ID:nDoikrez.net: >>48
たとえば今の日本で総理が「中国と全面戦争やるぞー！」と叫んだら、
国民がすぐそそのかされて「ハイル安倍総理」と従うなら、
そういう国民の思考停止した無知さにも問題はあるだろよ。
52 ：名無し三等兵：2016/07/14(木) 02:01:02.40 ID:nDoikrez.net: >>50
今の日本の民衆が目先の金や宣伝にそそのかされて、
憲法改正の国民投票で賛成して憲法改正されたらどうするんだよ。

発狂した指導者と、それに従う民衆は憲法では止められないだろ。
53 ：☆：2016/07/14(木) 02:02:56.21 ID:ZitUvTzC.net: >>52
昔と違い、今は国民は多くの情報を得られる時代。
国民の3分の2が中国との戦争を望むなら
当然、やるべきだな。
なにか問題でも？
54 ：☆：2016/07/14(木) 02:10:31.50 ID:ZitUvTzC.net: 三原じゅん子先生も、そう言っているｗｗｗ
55 ：名無し三等兵：2016/07/14(木) 02:37:26.45 ID:nDoikrez.net: >>53
だったら戦前の日本も国民の多数がアメリカとの戦争を望んだのだから、
アメリカ本土攻略作戦は国民の高い支持のもと遂行されたことになる。

なにか問題でも？
56 ：☆：2016/07/14(木) 03:14:17.92 ID:ZitUvTzC.net: >>55
対米戦争は文民統制されてない海軍が
独断で勝手にやった戦争だが？
57 ：名無し三等兵：2016/07/14(木) 03:17:52.15 ID:nDoikrez.net: >>56
その文民も当時の民衆も戦争を支持したのだから独断とは言うまい。

国家の決断と言うはずだ
58 ：☆：2016/07/14(木) 03:21:17.08 ID:ZitUvTzC.net: >>57
対米戦争を国民は支持はしただろうが、
国民には統帥権は無いので責任は無い。

対米戦争は海軍と外務省の責任だな。
こいつらのデタラメ判断と行動で始めた戦争。
59 ：名無し三等兵：2016/07/14(木) 10:38:45.97: >>58
その逆が正しい。　参照せよ　→　>>11 >>12
60 ：名無し三等兵：2016/07/14(木) 11:34:26.55: あの戦争は、武力で日本が盟主の経済圏を作るという暗黙の国民意志によって、
作成された国策の下に陸海軍が行動したものである。

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　　　　　　　　:::::::::'、　日本を破滅させてやるのだ。　　　　　　 /::::::::
　　　　　　　　 ::::::::':、わしはかの国の抗日謀略機関員である！,.:':::::::
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　 .／　　　　, '　　　　　　　　　　　土足 DOSOK-3

この「土足 DOSOK-3 」というバカ者は、自己の戦犯係累者の名誉回復のつもりか、
日本を今だに、戦争責任なすり合いの泥沼の戦争に引きずり込んでいるのである。
61 ：名無し三等兵：2016/07/15(金) 16:49:47.78 ID:SG5ojStX.net: 戦前の日米の状況や戦後の力関係は、実は軍事的な力によるものではなく
戦前の日本はアメリカから重化学工業品を輸入しないと経済維持が不可能であり、アメリカとの停戦勝利とは停戦＋国交再開であるのが前提条件で
戦争の最終目的は撃破や制圧など順軍事的勝利ではなく、アメリカと政治交渉のみにあった

これある意味最大的に反発した海軍が殺されて、不要な大陸や軍事大国を捨てて敗戦＋国交再開という目的を選べたようなもんだよな

というのがアメリカとのイニシアチブ差であり、戦後日本がアメリカに融通ないし情報するのは軍事的必須性や力の差によるのではなく、経済交易技術イニシアチブによってである

つまり馬鹿石原を中心とした古い軍事大国型思考は、戦前の軍事で勝利しても経済は死ぬが、軍事で負けても国交再開で経済は維持できる
ということから何も学んでないのと同じ

また同様に対チャイナについても、チャイナの軍事力は物質的な総力の少なさ、脆弱さによってハリボテであり、核戦略についてもハリボテでブラフでしかない上、対日攻撃に訴えれば軍事力の空白を招き、他国にフリになるので
表面一部的にしか軍を動かせず、表面的小規模軍事機器しか起こりえない

その上でチャイナの増長とリードは制裁、半タンピング、経済排除だけで十分達成できるのであり
それこそ準制裁対応で経済ガードを強くするだけで干上がる

例えば不当にチャイナの学生奨学金を融通してるが、あれ両国経済の役に立つわけでもないし
確実に使える人材を作れるアセアンの学生を優先すべきだし、金のあるチャイナに奨学金をだして、アセアンに出さないのは供養の順序からして不要
62 ：名無し三等兵：2016/07/15(金) 17:00:31.34 ID:SG5ojStX.net: 戦前とくに日本は石油、重化学工業品、工業品あらゆるジャンルでアメリカに依存したが
戦後でいえばしながそれらを完全に依存してるから、輸出制限や封鎖で同じように制限ができる

これらの事は指摘されてるが、戦前の日米、日中依存序列はよく似てる。

日本側はそういう制裁による打撃をうまく別口で消化させれば、軍事危機に至る前にしなを制限できるので、それだけ大丈夫

これが前提でこういうカードを切れる体制と準備をすすめるべきであり、それはシナのこれからのとくにSLBMを中心とした拡張すら大きく制限可能で
日本の核を含む武装強化は単純で不適切。そんなもんよりすぱいたいさく、監視強化とゲリラ処刑法の制度化とかのほうが重要になってくる。

戦前の日本にも戦後にも必要なのは単純武力じゃないから、頭の悪い古い軍拡主義はそこが間違ってて、左翼のいい餌食で自滅的な保守主義だと言える。
63 ：名無し三等兵：2016/07/17(日) 10:33:06.96: 軍拡主義というのは当時の国家国民の底流暗黙の意志。
64 ：☆：2016/07/17(日) 18:19:28.86 ID:0ZgXhQOM.net: アホの五十六信者がミッドウエーの敗北は
南雲がセイロン沖海戦の教訓を生かしてない、南雲の失態
ということにしたいがために言ってる話。

山本五十六の失態を隠蔽し
大敗の責任を南雲になすりつけようとしていることくらい
だれもが見抜いている。
五十六信者はそういう汚いやつしかいない。
65 ：☆：2016/07/17(日) 18:22:29.63 ID:0ZgXhQOM.net: マダガスカル島の戦いで
（ヴィシー政権フランス軍+日本海軍　VS　英軍）
日本軍が送った兵力は潜水艦たったの5隻。

それでも互角の戦いをしていたと言う事は
英軍の兵力、補給体制は
その程度の弱体体制でしか無かったという証明だわな。

潜水艦たったの5隻だけではなく
ヴィシー政権フランス軍の支援で
機動部隊を派遣してり日本軍は圧勝。
66 ：名無し三等兵：2016/07/17(日) 18:32:07.37 ID:E8iYAr2j.net: 嫌がらせに潜水艦派遣して、たまたまそれがうまくいった一回きりの攻撃で何が互角だか
単にファニーウォーしてただけで一度も四つがっぷりに組んでないから互角云々評価する方がどうかしてる
そもそも戦いそのものが起きてないんだから
67 ：名無し三等兵：2016/07/17(日) 18:35:47.79 ID:E8iYAr2j.net: >64
作戦目標の選定や派遣する兵力の抽出といった戦略レベルの失態は大本営やGF司令部の責任
現地で上空警戒に不備を出して奇襲を許したのは現地部隊である南雲の責任

MI作戦は戦略レベルで不備が多く、せっかくの優勢を互角かそれ以下にまでしてしまったのは
間違いなく永野や山本の失態だが
現地で作戦指導を誤り、三空母被弾の状況を招いたのは南雲の失態
ましてセイロン作戦で得た戦訓を艦隊運用に反映させてなかったというのはほとんど怠慢レベルで非難されるべきこと
68 ：☆：2016/07/17(日) 18:45:05.58 ID:0ZgXhQOM.net: >>66
互角というのは、地上部隊のフランス軍　VS　英軍
の話だが？
海軍が陸戦隊を投入してりゃ
簡単に英軍を撃退できてたわ。

この戦いでフランス軍支援に日本が兵力を送らなかったのは
痛すぎる。
7月の上奏どおりに日本がインド洋作戦、西亜作戦を実施してりゃ
重大な局面となってたわな。
69 ：名無し三等兵：2016/07/17(日) 18:47:33.03 ID:E8iYAr2j.net: はっきり言って、南雲が無理な作戦指導せざるを得ない状況に追い込まれた
かなりの部分は山本がMIを急いだためではあるのだが

それにしたってセイロンの戦訓を研究反映させなかったことの責任だけは逃れようがない
70 ：☆：2016/07/17(日) 18:50:38.45 ID:0ZgXhQOM.net: >>67
>現地で作戦指導を誤り、三空母被弾の状況を招いたのは南雲の失態

そんなわけ無いわな
南雲には敵空母の正確な情報は全く無く
本来ならば連合艦隊がそれを支援すべきなのに
全く支援せず山本五十六は丸投げで将棋で遊んでて他人事。
こんな体制でかてるわけがない。

そもそも、あれだけの波状攻撃を食らっては
だれが指揮してもやられれ当然。
71 ：名無し三等兵：2016/07/17(日) 18:54:10.08 ID:E8iYAr2j.net: >>68
それ単に大勢がすぐ決まったんで掃討を急がなかったというだけのことだが
苛烈にやって現地住民の反発買ったら元も子もないんでな
マダガスカルの作戦経過は洋書で確認できるが、主要部だけ押さえて後は慰撫が中心
互角じゃなくて抵抗力を失ったんで放置されたというべき

マダガスカルの戦闘は5月5日に始まり、たった2日後の7日にはほぼ決着してる
それは、7日までに出した死傷者が約500名だったのに対して
最終的に全軍降伏・作戦終了時の死傷者がそこから200名も増えてないことからも明らか
72 ：☆：2016/07/17(日) 18:55:05.37 ID:0ZgXhQOM.net: >>69
どこに南雲の失態があるんだ？
攻撃隊の収容と、護衛戦闘機の燃料補給もやらねばならないし
ミッドウエー攻撃も、敵空母攻撃もやって
艦隊護衛もやらなくてはならない。

同時にそんなことやれる超人のような指揮官がいるわけない。
おまえやれるのか？ｗ
73 ：☆：2016/07/17(日) 18:59:32.11 ID:0ZgXhQOM.net: >>71
そういう問題じゃないわ。
フランス軍は日本軍が支援に来ると信じて
ずっと粘ってたじゃないか。

それを見殺しにして支援に行かないとか、同盟国の信頼関係と士気にかかわる
重大な問題。
74 ：名無し三等兵：2016/07/17(日) 18:59:42.70 ID:Sd7Oix/z.net: HoI2などでも思うが
海軍の太平洋に主力を貼り付けにするのは軍の運用観点からみても変なんだよねぇ

米軍が太平洋を攻略するにしてもどうやってもトラックが邪魔になるしマリアナ方面が邪魔になるから石原さんが言っていたように
無理に進出しないでさっさと守りを固めて補給線構築が第一だと言うのに
船団護衛という考えも抜けていた海軍って一体どんな無能集団なんだよって思うわ
75 ：名無し三等兵：2016/07/17(日) 19:01:29.20 ID:0uUzGCzp.net: >>70
セイロン島の戦訓を生かさずに高空の警戒を怠ったのは南雲の失態
攻略本隊は自隊の防衛以上に航空戦力を割けるほどの数は抱えてないので支援云々も論外
76 ：名無し三等兵：2016/07/17(日) 19:01:41.22 ID:QHCP8o4G.net: 90式戦車が100両タイムスリップしてくれば勝てた
77 ：名無し三等兵：2016/07/17(日) 19:07:22.97 ID:E8iYAr2j.net: >>73
粘ってたんじゃない
単に冬期の雨で作戦自体ほとんど不可能になってただけ
5～9月というのは、マダガスカル東部つまりインド洋に面した側はめちゃくちゃ雨が降る
もちろん無理すればできないわけじゃないが、無理する情勢じゃない
78 ：☆：2016/07/17(日) 19:11:56.58 ID:0ZgXhQOM.net: >>77
フランス軍は降伏せず11月まで粘ってるじゃないか。
普通なら降伏する。
日本軍が当然支援に来ると思っての判断だな。
79 ：名無し三等兵：2016/07/17(日) 19:18:01.86 ID:E8iYAr2j.net: いや違う
戦後の回想で、連合軍が主要拠点を占領した後戦場を放置したので
このまま待っていれば枢軸勝利で戦争が終わり、権利も回復できると判断したそうな
要するに戦いがもうないと判断し、後は英軍を刺激しないように縮こまってたということ
80 ：☆：2016/07/17(日) 19:27:20.72 ID:0ZgXhQOM.net: >>79
ようするにマダガスカル島のフランス軍は
日本軍がインド方面に大兵力を送り込み
英軍を圧倒すると、だれもが信じてたわけだろが。

これはここだけではなく、エジプトでもインドでもアフリカでも
そのような情報が伝わって、だからこそ各地で反英暴動が勃発し
住民が決起して大英帝国を追い出すと
そういう空気になっていたわけだわ。

その繊細一隅のチャンスに・・・
81 ：名無し三等兵：2016/07/17(日) 19:32:05.02 ID:E8iYAr2j.net: いや違う
マダガスカルの戦いが放置されたようだからイギリスを刺激しないようにおとなしく終戦を待とうという話
別にインド洋がどうとかじゃない
枢軸が勝つなら太平洋でもロシアでも英本土でもどこでもいいんだよ
全世界の趨勢を見ながら、最終的に枢軸有利で戦争が終われば結局被占領地も回復できるという判断
82 ：名無し三等兵：2016/07/17(日) 21:04:34.13 ID:ZdvYIqY1.net: 隣のビルマにまで日本軍が来たのに
インドの住民は決起しましたかねｗ
83 ：☆：2016/07/17(日) 21:15:20.02 ID:0ZgXhQOM.net: >>82
1942年8月に
反英決議（インドを立ち去れ運動）が採択され
反英運動が激化している

　このガンディーの運動の中でも最も過激な主張は、積極的行動を求める国民の声と
同情的な国際世論を考えて打ち出したもので、
４２年８月８日「行動か死か」と演説して、「インドを立ち去れ」運動を宣言、
全面的なイギリスへの非協力を訴えた。

イギリス当局は翌日朝、ただちにガンディー、ネルー、アーザードなど指導部を反戦活動を扇動したとして大量に逮捕した。
それをきっかけにインド全土でガンディーらの逮捕に抗議して約４９０人の死者、
６万人以上の逮捕者が出る反戦暴動が起こった。
運動はその後、指導部のないまま４４年まで続けられた。
84 ：名無し三等兵：2016/07/17(日) 21:17:33.06 ID:E8iYAr2j.net: >>81
はっきり言うならもう日本軍の増援なんか来て欲しくなかったんだよ
それで事を荒立てるくらいならよそいって暴れてくれってこと
その方が終戦早まって被占領地回復もスムーズになるだろ？　ってな
85 ：☆：2016/07/17(日) 21:20:54.72 ID:0ZgXhQOM.net: この1942年の後半、アジア、中東、アフリカで
一気に反英運動が勃発した時期こそ、
大東亜戦争の運命が決定的に決まる
日本にとってはまさに運命の分かれ道だったわな。

海軍に山本五十六というバカさえいなけりゃ
腹案どおりに日本は戦い（+対ソ宣戦布告）
日本が負ける要素は皆無。
86 ：名無し三等兵：2016/07/17(日) 21:38:14.41: 　
この「土足 DOSOK-3 」というバカ者は、毎日毎日あらゆるネット上で、
戦争責任なすり合いの泥沼の戦争に日本引きずり込んでいるのである。
.
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　　　　　　　　 ::::::::':、わしは隣国の抗日謀略機関員である！,.:':::::::
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87 ：名無し三等兵：2016/07/17(日) 21:28:57.90 ID:Sd7Oix/z.net: そういえばセイロンだかマドラス辺りで起きたインドの飢饉は全く触れなかったし保障もしなかったよなぁ？
大英帝国さんはよ

インドの独立支援やってたらどうなってだろうね
陸軍と海軍で協力してビルマぶち抜きじゃなくてインド東海岸に上陸するしかないが
88 ：名無し三等兵：2016/07/17(日) 22:39:18.63: フクアンフクアンと馬鹿の一つ覚えの人がいる。
「腹案」と、しっかり書いてあるのに、意味もわからんのだろうか。
予め作っておいて必要な時期が来るまで腹に納めておく案である。

「腹案」がいつ採択されたのか、「陸海軍の作戦計画」がいつ採択されたのか、
それもわからんようだｗ
「腹案」は11月15日採択。「陸海軍の作戦計画」は11月5日採択（裁可）。
したがって両者に関係はない。

それどころか、この「腹案」は開戦しても戦争を終結させる方策があるとして、
開戦を後押しする為のになったといってもよい。
杉山参謀総長がこの腹案をどのように見ていたのか？というと、
昭和16年11月13日杉山メモに
「本件ハ腹案程度ニ止ムベキモノナリトシ若干修文ヲ加ヘ土曜日ノ次期会議ニ於テ決定スル事トセリ」
とある。「腹案程度」の意味は上記のことを物語っている。

昭和17年1月以降の大本営政府連絡会議で、今後の作戦方針が議論されて、
緒戦の成果と世界情勢などを考慮して、「今後採るべき戦争指導の大綱」が3月に採択された。

結局、「対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案」は開戦の根拠作りに使われ、
昭和17年3月で終了と見るべきものである。
89 ：名無し三等兵：2016/07/18(月) 08:39:57.49 ID:rpVlMo6b.net: >>83
それ、日本軍と関係なく英国の特使のいうことが
即時独立とあまりにかけ離れていたからの話ですよねｗ
まあ、それは無視ｗするにしても
君の言うとおりなら44年までインドの英軍は無力化しているはずですが、
インパールで無力化した英領インド軍にぼろ負けした軍がありましたよねｗ
90 ：名無し三等兵：2016/07/18(月) 08:51:24.81: >>70
将棋の件
南雲忠一中将を再評価するスレ（乃）
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/army/1427802576/971-985
91 ：名無し三等兵：2016/07/18(月) 09:10:46.94 ID:bTbRuIWg.net: インド独立＝英国戦争脱落
というフィクションを信じているバカ土足がいるが、
インドが独立しても英国と国交を回復するかもしれないと考えないんだなｗ
92 ：名無し三等兵：2016/07/18(月) 09:21:26.17 ID:raSGEFIp.net: ガリポリの肉屋がそれを許容するとでも？
93 ：名無し三等兵：2016/07/18(月) 09:30:57.29 ID:raSGEFIp.net: インド辺りの問題についてはここでも言われてるがこんなんで「国交回復」やってられるんすかねぇ
ttp://blog.goo.ne.jp/azianokaze/e/9b1af230768e46ee86e13206758a57e3
94 ：名無し三等兵：2016/07/18(月) 09:43:20.69 ID:bTbRuIWg.net: >>92
ん？つまり日本に降伏するほうがマシ？

>>93
日本についたほうが経済的に良くなる？
インドネシアとかベトナムとかどうなった？
95 ：名無し三等兵：2016/07/18(月) 10:33:11.52 ID:hxenNG+v.net: >>83
逮捕者が6万のデモをやったインドは、当時の人口4億弱。
それでひっくり返せるってんなら、

朝鮮半島の人口（当時）はその12分の１以下ですから、数千人ほどのデモでその目が有る証拠になるわな。
（その位は実際何度も起きてるしなぁ）
うん、朝鮮半島は「戦場としてキープする場所」で有って、日本の植民地として産業を育てるべき場所じゃなかったんだな。
それをバカ陸助が満州国を盾にしようなんてするから『侵略国家』の汚名を着せられる羽目になったのだ。
96 ：名無し三等兵：2016/07/18(月) 12:49:38.54 ID:rpVlMo6b.net: >>93
逆にそこまでされて、日本に味方してイギリスを追いだそうってのが
ほとんどいなかったことを考えれば正解はわかるだろ。

あとね、インドでは定期的に飢饉がおこっているんだが
先進国であるイギリスが来て以来、なんも手を打たないムガルと藩王と違って
十分とは言わないまでもそれなりに援助するのが200年も続いているんだ。
英領インドでエリザベス女王への支持が熱狂的だったっていうのは
こういう長い行いのおかげでもある。
まあ、インドは市場としての価値が大きかったから当たり前なんだけどね。
戦前の台湾で天皇が支持されていたのといっしょ。
97 ：☆：2016/07/18(月) 13:54:36.48 ID:GSSAu7HD.net: >>95
日本が『侵略国家』の汚名せられた要因は
満州事変はまったく関係無い。

中国に対する都市無差別爆撃とハワイだまし撃ち攻撃が原因で
日本は『侵略国家』のレッテルを貼られた。
これが歴史の真実。
どちらもバカ海軍が独断で強行した愚行。
そしてそれによって世界中を戦乱に引きずり込んだ。
98 ：☆：2016/07/18(月) 14:03:36.53 ID:GSSAu7HD.net: >>96
インド周辺でいまだにイスラム教徒によるテロがあるのは
大英帝国（キリスト教徒、隠れユダヤ教徒）に対する恨みが
いかに根深いかを象徴している。

欧米は自由と民主主義だ！平等だ！そのためキリスト教だ！
といいながら浸透して来て
実際にはなんのことはない
米英の大資本が市場独占・金もうけする目的のための政策じゃないかと
そういう結果。
99 ：名無し三等兵：2016/07/18(月) 15:35:31.59 ID:JwxN56k/.net: >>98
東西パキスタンの独立に伴うドタバタをまるでしらない
思いつきだけでほざいてるボケの発言だな。
100 ：名無し三等兵：2016/07/18(月) 16:09:45.95 ID:bTbRuIWg.net: >>97
日本が国際連盟を脱退したのは何時だっけ？ｗ
相変わらず時系列を理解できてないな。
それとＬａｎｓはＨｍａｎじゃないぜｗ
101 ：名無し三等兵：2016/07/18(月) 17:56:26.17 ID:rpVlMo6b.net: >>98
その政策で放置以外なにもしないいままでの藩王のもとで死んでいた人たちが
わずかでも救われるから支持が集まるのは当然でしょ。
んで、日本がくると食い物をくれるかっていうと
日本にそんな能力はこれっぽっちもないし、
大義名分ときたら八紘一宇という日本の指導のもとに従来の外交の概念を超えた外交があるのみだｗ
102 ：名無し三等兵：2016/07/18(月) 17:59:35.09 ID:rpVlMo6b.net: >>97
まったくないｗ
21箇条という植民地支配の要求をかましておいて
それを守れないといって武力をふるってさらなる権益を奪い取るだけなので
満州事変は関係ないなｗ
大陸でやらかしていることのほとんどが侵略だｗ
103 ：名無し三等兵：2016/07/18(月) 19:42:17.05 ID:Qy1sh8sk.net: 悪い所は補給の軽視、精神主義、上層部の無能、通信網の脆さ、陸軍海軍の犬猿の仲、とかかな。まぁ精神主義が必ずしも悪く働いた訳でもないけど。陸軍海軍の不仲は改善できなかったものかね。
104 ：名無し三等兵：2016/07/18(月) 19:45:33.43 ID:raSGEFIp.net: 補給の軽視関係は
どこを重点的に補給するかの評価だろうし
精神主義は現場単位では悪いことではないな

上層部の無能は痛いし粛清できるような国家ではないしね…
通信網の脆さは海軍が顕著で陸軍は末期にはジョンブルに破られたがマシな状態ではあった
脆いということを自覚してどうにかできなかったかねぇ…

陸軍と海軍の仲の悪さは日露戦争の結果が悪く働き過ぎた
晩節を汚した東郷のようにね
105 ：名無し三等兵：2016/07/18(月) 19:46:15.16 ID:bTbRuIWg.net: ＞陸軍海軍の不仲は改善できなかったものかね。

予算要求という戦場があり、自分達こそ主兵力である、という強い信念がある。
内戦にならないほうが不思議。
106 ：名無し三等兵：2016/07/18(月) 20:12:37.02 ID:JoozQKcK.net: >>103
組織論的に必然として仲悪くなる
対等の立場で、限られたリソースを奪い合うんだから当たり前

だからまとめるには一段上の権威が必要になる
それは天皇陛下・・・と言いたいところだが、うかつに持ち出せる神輿じゃないんで
もう少し世俗的な権威の方がいい
107 ：名無し三等兵：2016/07/18(月) 20:13:20.66 ID:JoozQKcK.net: >>106
というか、アメリカでもイギリスでもドイツでも、
陸海空軍はとにかく仲悪い
事情はやはり同じ
108 ：☆：2016/07/18(月) 20:30:58.09 ID:GSSAu7HD.net: まあ軍事板の無知諸君はこれを読んで
鬼畜以下の当時の海軍の実態を学んでくれ。

日本海軍の知られざる実像
『海軍の日中戦争：アジア太平洋戦争への自滅のシナリオ』

　一九三七（昭和十二）年八月九日、上海海軍特別陸戦隊の大山勇夫中尉が虹橋飛行場に車で突入、
運転手共々、中国の保安隊によって射殺された。
この「大山事件」に乗じて海軍軍令部は十一日、宣戦布告に等しい要求を中国側につきつけ、
十四日には大規模な渡洋爆撃を開始した。
近衛文麿内閣は「暴支膺懲」声明を発表し、支那事変に対する方針を不拡大から拡大へと一変。

当時の山本五十六海軍次官は、連日の渡洋爆撃を対米戦に向けての準備期間と捉え、
海軍航空隊の充実、錬成に莫大な臨時軍事費を注ぎ込んだ。
本書はこの「大山事件」が現地海軍が仕組んだ謀略だったことを種々の資料や証言から論証し、
事件を機に動き始めた日本海軍の「自滅のシナリオ」の展開を跡づける。

更には、戦後、軍令部の参謀たちが偽証の口裏合わせをし東京裁判に臨み、
「海軍は、陸軍に引きずられて太平洋戦争に突入した」という「海軍善玉論」を
意図的に創作、流布、宣伝したことに言及する。

著者は、日本海軍全体が「国の命運や国家利益さらには国防よりも組織的利益を優先させた
強いセクショナリズム集団」であり、膨大な戦時予算を獲得するために
海軍の縄張りであった華中、華南で謀略を仕掛け、「自滅のシナリオ」を発動させたと結論づける。

一次資料、公刊資料、証言などを精力的に博捜した本書には、日本海軍が辿った歴史を検証し、
流布されている“海軍神話”を解体せんとする情熱が溢れている。

http://www.dailyshincho.jp/article/2015/10191600/?all=1
109 ：名無し三等兵：2016/07/18(月) 20:38:06.88 ID:bTbRuIWg.net: >>106
その世俗的な権威というのは大概政府なんだけど、
大日本帝国の場合は・・・
110 ：名無し三等兵：2016/07/18(月) 20:50:53.52 ID:rpVlMo6b.net: >>108
読んでも無い無知な土足がいってどうするｗ
111 ：名無し三等兵：2016/07/18(月) 21:16:03.38: >>108
またか。
同じ事を何度も何度も例を出して説明されても繰り返し同じ事やってるバカの一つ覚えの○カが。
当時、帝国陸軍が何をやってた？　蒋介石はそれに対してどういう反応をしていた？
112 ：☆：2016/07/18(月) 21:12:47.54 ID:GSSAu7HD.net: 大山事件が実は、海軍が中国に戦争を仕掛ける口実とするための
自作自演の謀略、宣伝行為だった。

この新説は衝撃が大きすぎるｗ
しかしもはやこれは間違いない事実。
すべての歴史認識を修正する必要がある。
113 ：名無し三等兵：2016/07/18(月) 21:34:32.35 ID:raSGEFIp.net: しかしそうなると
ジパングでの「米内はソ連のスパイ」だの迷信ネタが現実になる訳だが…
114 ：名無し三等兵：2016/07/18(月) 21:54:05.37 ID:bTbRuIWg.net: >>112
それは中共も言っていることだな。
なにが共産主義撲滅だよ。
中国の犬の土足ｗ
115 ：名無し三等兵：2016/07/18(月) 22:11:02.61 ID:rpVlMo6b.net: 本を読んだことも無い人しか事実といってくれない
歴史の事実って笠原さんもかわいそうだなあ
116 ：名無し三等兵：2016/07/18(月) 23:54:37.63 ID:1g8thpTN.net: >>104
少なくともこのスレで話題になっている対英戦における補給軽視の根本問題は
船舶の根本的不足にあったのであって
そもそも南方作戦～インド洋作戦を行うだけの船がないのに対英戦必至の日独伊三国同盟を締結してしまった点にある。

更に言うと陸軍は、当然予測できた船の不足に手を打たなかった。
三国同盟を強力に推進しようとしていた1939年初頭に造船所増設などに手を打っておけば
現代の無茶口司令官殿こと☆氏が推奨して止まないインド侵攻作戦だって少しは実現性があった。
狂気の泰緬鉄道建設だって必要性は無かった。
117 ：名無し三等兵：2016/07/19(火) 00:04:53.34 ID:f/oiUQAy.net: 陸軍は輸送船に関して海軍に投げっぱなしで何も手をうってないからなあ。
118 ：名無し三等兵：2016/07/19(火) 00:25:48.10 ID:xpZyYSvD.net: インパール、ポートモレスビーとか山登りばっかやって
自滅してんのな海から正面攻撃できないのはビンボで
船がやられるのを恐れた？ハワイ取っときゃミッドウエーもやらなくて済んだ
119 ：☆：2016/07/19(火) 01:05:11.72 ID:hXLFZFDo.net: >>116
あんたバカ？
なんで「対英戦必至の日独伊三国同盟を締結してしまった」
になるのか、まったく意味不明。

そもそも海軍が日中停戦をつねに妨害し
無差別爆撃を続けて泥沼化させ
その次は南方へ対米英戦争の航空兵力配備を進め
米英に挑発を行い、その結果、経済制裁、禁油を食らったのも
すべては海軍の主導によるもの。
120 ：名無し三等兵：2016/07/19(火) 01:06:14.72 ID:OCqZcBdB.net: >>118
ポートモレスビー攻略は、海路も一度はやろうとしたが暗号を解読されて迎撃された（珊瑚海海戦）。
それに代わる陸路進撃は地図の不備と補給能力の不足によって失敗している。
十分な航空偵察と食料弾薬の空投がセットなら攻略可能と思われるのだが、陸軍の研究不足・準備不足だった。
陸軍は南方作戦において至るところで研究不足・準備不足だった。

ミッドウェイは対米を最優先目標と見なした連合艦隊の失敗だったと思うよ。
後の祭りだが、セイロン作戦を実行して対英を最優先目標に据えたらミッドウェイ作戦なんて余裕は無かったはずだし
攻勢正面はインド洋方面になるため、米豪分断作戦の拠点となるはずだったガダルカナルにこだわる必要も無かったはず。
121 ：☆：2016/07/19(火) 01:15:08.49 ID:hXLFZFDo.net: >>120
ポートモレスビー攻略は海軍に頼まれて（海軍にだまされて）
陸軍は協力した作戦。

失敗の全ての責任は
デタラメな情報で陸軍を東部ニューギニアに誘い込んだ
海軍にその責任がある。
122 ：名無し三等兵：2016/07/19(火) 01:21:36.19 ID:xpZyYSvD.net: ラバウルとかから補給はできそうなんだけどね
荷揚げ前に潜水艦にやられてんだろ
全部そう、補給軽視じゃなくて潜水艦にやられた
123 ：名無し三等兵：2016/07/19(火) 01:21:54.74 ID:OCqZcBdB.net: >>119
常識に類する話だが、対英戦必至かつ対米戦もありうるからこそ海軍は執拗に三国同盟に反対したんだよ。
対英戦必至が意味不明って意見のほうが意味不明だ。

これも有名すぎる話だが、海軍反対派の急先鋒だった山本次官はこの経緯があって畑違いの連合艦隊司令長官にとばされた。
軍政家としては超一流だった彼を、苦手分野の作戦をやらせたのは損失だった
（彼は作戦屋としては無能であり有害だったという説もあり・秦郁彦など）。
彼が海軍省に残っていたら零戦1000機と陸攻1000機の増強を実現しただろうから、その後の戦いはずっと楽だったかも知れないね。
124 ：☆：2016/07/19(火) 01:24:09.47 ID:hXLFZFDo.net: 連合艦隊も軍令部も素人の軍ヲタレベルなんだろ。
そもそもこんなのが対米戦争を主導したことに問題がある。
125 ：☆：2016/07/19(火) 01:29:47.59 ID:hXLFZFDo.net: >>123
山本五十六は日中戦争を勃発させ泥沼化させた
（中国無差別爆撃を強行）させ、世界中から日本を孤立させた
主犯じゃないか。

山本五十六が三国同盟に反対したのは
対ソ戦が勃発しては困る
（海軍の予算拡大が出来なくなる）
という海軍利権がその反対理由だな。
だからその反対に対米英挑発を行い、対ソ戦を妨害するために
対米戦をやるという愚行をしでかしたバカ。
こんなのが海軍省に残ってもろくなことは無い。
126 ：☆：2016/07/19(火) 01:33:26.46 ID:hXLFZFDo.net: >>123
>彼が海軍省に残っていたら零戦1000機と陸攻1000機の増強を実現しただろうから、その後の戦いはずっと楽だったかも知れないね

それはキチガイに刃物だなｗ
このバカにそんな武器を与えたら、こいつは間違いなく
ハワイ攻略を言い出すわ。
127 ：名無し三等兵：2016/07/19(火) 01:44:46.32 ID:OCqZcBdB.net: >>121
> 陸軍は協力した作戦。
そう言って見たところで陸軍の研究不足は弁護不可能だよ。
何の研究も無く地図さえないのに、辻が虚偽命令で断固実行せよと言って
ろくな研究も準備も無く密林山中に兵を投げ込んだのが悲劇的敗北の原因であって
それは海軍のせいには出来ない。

そもそも陸軍は対ソ戦が念頭にあったため、兵を南方に割くのを渋り始めていた。
だから投入陸軍兵力が最小の代わり、効果のほどが疑わしい米豪分断作戦なんてのに日本がのめり込んでいく。
それが無様な失敗だったのは誰もが知っている。
同じ負けるなら連合艦隊の口車に乗り、42年春の段階で、大々的に兵を繰り出してインド作戦をやれば良かったんだ。
128 ：☆：2016/07/19(火) 01:48:48.31 ID:hXLFZFDo.net: >>123
>軍政家としては超一流だった彼を

そういうデタラメは聞き飽きた
軍政家として超一流だったら陸軍と協議して
上手く収めるはずだが、こいつは陸軍とは口も聞かないという
仲間内とだけ仲がいい偏狭なやつで、そんなやつに政治なんか無理。

もしこいつが政治家として本当に超一流だったら、アメリカ世論を刺激する
真珠湾奇襲なんぞ百害あって一利なしだと
アメリカの政治状況とか、わかりそうなもんだわな。
129 ：☆：2016/07/19(火) 01:50:31.41 ID:hXLFZFDo.net: >>127
>何の研究も無く地図さえないのに、辻が虚偽命令で断固実行せよと言って

その話は都市伝説だろ？
ネタ元はなんなんだ？
130 ：☆：2016/07/19(火) 01:54:55.46 ID:hXLFZFDo.net: >>127
>同じ負けるなら連合艦隊の口車に乗り、42年春の段階で、大々的に兵を繰り出してインド作戦をやれば良かったんだ。

無理だな。春には。
ビルマ作戦で手一杯で、それ以上の作戦をやる体制は
整っていない。
131 ：名無し三等兵：2016/07/19(火) 02:24:24.90 ID:C4AHCjve.net: 対米戦

徹底した挑発と、奇行を連発、更に師団長クラスの将にヒロポンを投与し、
海兵隊ですら赤面を禁じえないキメオナニーをこれでもかとばかりにひたすら行う。
あまりのｷｼｮさに敵将の開いた口が塞がらない所を急接近してワンパン入れれば決まりである。
指揮官が倒れた今、いくら数がいようと連中はただのヤンキーの集まり、烏合の衆である。
あとは包囲して火計で敵陸上戦力は殲滅完了なのは言うまでもない。

何だよその目は
132 ：名無し三等兵：2016/07/19(火) 03:36:32.69 ID:5WWWkqcM.net: 普通はミッドウェーあたりで講和するんだろうけどな
総力戦とはいうものの

やはり戦時統制下で情報がないとはいえ
本土決戦までは理解し難い
133 ：名無し三等兵：2016/07/19(火) 07:36:09.42: >>112
大山事件謀略説の根拠が、①陸軍側の愚痴めいた噂と、
あとは、②新しいフンドシと③遺書の日記という程度、とは笑わせるｗ。
①は論外、②③は、いろんな戦争手記を見れば、危険と感じられる場面ではよく普通に行なっていること。
何の謀略性もありもしない。日記が残ってるのは、謀略じゃないという決定的証拠。　戦死者の遺品は軍機のチェックを行い遺族に返すもの。
この危険な場面は誰が作ったかといえば、満州建国以来、特に華北分離工作により、中国全土に反日抗日運動が起こったから。
虹橋飛行場は軍事専用飛行場で、上海市の死命を制する重要な位置にあった。これを偵察しその動向に備えておくのは帝国海軍陸戦隊が在留邦人や
日本権益を守る為に必要なこと。中国空軍はアメリカの援助でかなり強力な存在となっていた。
中国空軍戦力　→　戦闘機１１１機、偵察機９５機、軽爆撃機５０機、重爆撃機２５機、計２８１機　　　(昭和１２年７月１０日現在)
134 ：名無し三等兵：2016/07/19(火) 07:43:47.92 ID:LRMnQiSG.net: >>132
その講和の条件は？
135 ：名無し三等兵：2016/07/19(火) 07:54:13.78 ID:LRMnQiSG.net: >>121
陸軍無能論ですかｗ
136 ：名無し三等兵：2016/07/19(火) 09:12:28.84 ID:f/oiUQAy.net: >ポートモレスビー攻略は海軍に頼まれて（海軍にだまされて）
>陸軍は協力した作戦。
都市伝説だな、それはｗ
辻の話は戦史叢書にも載ってるような話で
連れて行った部下、命令を受けた17軍の証言もある。
137 ：名無し三等兵：2016/07/19(火) 09:43:28.42 ID:PMW84xJ7.net: >>126
そもそもそんなに増強しても操作する連中はどうするのかね…
138 ：名無し三等兵：2016/07/19(火) 12:35:03.68 ID:9g5AB5IO.net: アメリカに宣戦布告しないで、連合国だけに宣戦布告してもアメリカは参戦してた？
139 ：名無し三等兵：2016/07/19(火) 12:53:00.31 ID:PMW84xJ7.net: >>138
当の独裁者ルーズベルトは自身のニューディール政策の失敗をどこかにぶつけたがっていたからあながち間違いでもない
歴史シミュレーションゲームでは日本がイギリスとオランダに単独宣戦布告しても大義名分無視して宣戦布告してくるし

でもって理由無き宣戦布告で自国の不満度をガッツリ貰う訳だが
140 ：名無し三等兵：2016/07/19(火) 13:52:40.51 ID:1ymuX8PG.net: 中国で泥沼の消耗戦してるさなかに
対米宣戦布告で二正面作戦とは正気の沙汰ではない

損耗率３割以上あれば退くべきだったな
141 ：名無し三等兵：2016/07/19(火) 15:10:20.85: >>125
自己願望を「事実」として毎日毎日宣伝しまくるその姿は、まるで某国国民だな。。
142 ：名無し三等兵：2016/07/19(火) 15:18:36.33: >>80
昭和17年初頭にＧＦ司令部は印度洋作戦、錫蘭島攻略作戦を唱えたが、陸軍の反対で潰されたのだよ。
143 ：名無し三等兵：2016/07/19(火) 15:42:23.60 ID:N23Nqi3e.net: オランダ恫喝→失敗して経済制裁
南部仏印進駐→失敗
アメリカ経済制裁→第一次交渉失敗
第二交渉→東条英機失敗、直後真珠湾作戦準備状態と知る

見事なコンボだけど、オランダ恫喝ではなく、オランダやインドシナフランスの中立的支持で非恫喝的対応でいけば良かったんじゃない？
あれ恫喝する必須性と意味あった？あの失敗、強行主義、ナチス接近こそ松岡の大失敗で負の遺産でもあり独創でもあり
（というか独創がすごすぎて牽制のために仏印進駐した）
あのバカがいなくて制御できなければ失敗はない。

というか内閣解散してでも松岡の独創は軍部を巻き込んで、軍部をして危険主義と言わせた。軍部はソ連宣戦道義宣言にビビった。
あれ歴史のイフでいれば、松岡を内閣と軍が批判して暗殺されてれば、開戦までのミスとナチス接近は牽制できて、形骸化は可能だった。

むしろナチス形骸化のオランダ、フランス強調路線とヴィシーとドゴールのとりなしやったほうが利益は大きかった
あのドイツ同盟は必須性と効果が中途半端すぎて、バルバロッサ始まった時点で形骸化していいモノとなった
144 ：名無し三等兵：2016/07/19(火) 18:00:20.83 ID:H0EwB5Xw.net: つうかすでにアメリカは今日的な武力での国境変更が許されない国際社会を構想しかけてて（しかもたんなる理想主義ではなくて、そうならざるを得ないという趨勢を見切ったうえで）
そういう国際社会のなかで自国の利益を最大限にするにはどうするかを考えてたのに
前時代的な拡大主義、植民地主義から発想の転換ができてない時点で小手先の戦術をどういじってもも無理
145 ：名無し三等兵：2016/07/19(火) 21:12:06.60 ID:MTDZM8hU.net: オランダは恫喝しないでインドネシア・インドシナ・日本間で貿易を維持
大陸への干渉を放棄して満州からも撤退、かわりに大陸へ向けた貿易拠点として港湾中心に朝鮮開発

でも陸軍がクーデター起こしそう
146 ：名無し三等兵：2016/07/19(火) 21:26:59.90 ID:PMW84xJ7.net: つーかリットン調査団の意見では満州関係は妥当っていう判断じゃなかったっけ
147 ：名無し三等兵：2016/07/19(火) 22:30:29.15 ID:f/oiUQAy.net: ＞インドネシア・インドシナ・日本間で貿易を維持
悲しいことにそれらの貿易の割合はきわめて少なくて
結局対米貿易を埋めるようなものじゃないんだよなあ
148 ：名無し三等兵：2016/07/19(火) 22:38:27.80 ID:HW5KJgzt.net: どのみち二正面作戦じゃ勝ち目ないのにな
対中講和工作でもしてたならアレだが

大元帥が余程アレ
149 ：☆：2016/07/19(火) 22:41:23.63 ID:hXLFZFDo.net: >>144
>前時代的な拡大主義、植民地主義から発想の転換ができてない時点で

それはソ連と英国じゃないか。
日本はそれらと戦うのだから、アメリカ国民の支持は
ある程度は得られるし、アメリカ国民が
英ソなんかのために日本と戦争なんかする気は起きないわな。
150 ：☆：2016/07/19(火) 22:44:38.91 ID:hXLFZFDo.net: >>148
おおくの人間がそのように認識していたが
世論を巧みに扇動して対米戦争を煽った
当時のマスコミと海軍の暴走を
当時の日本のシステムでは止めるすべは無い。
151 ：名無し三等兵：2016/07/19(火) 22:46:44.40 ID:34iC5fSd.net: パンクラチオン作戦でああも独逸がやられるとはなあ
152 ：名無し三等兵：2016/07/19(火) 22:57:52.00 ID:LRMnQiSG.net: >>148
大元帥は３代目のボンボンで
周りは杉山だの寺内だの老獪な先代からの重役だ。

でもやるべき時はやったろ。
153 ：名無し三等兵：2016/07/19(火) 22:58:40.77 ID:LRMnQiSG.net: >>150
世論操作は陸軍も盛大にやっていたが？
154 ：☆：2016/07/19(火) 23:03:32.24 ID:hXLFZFDo.net: 米内と山本五十六が海軍を主導するようになって以降
陸軍が北といえば、海軍は南
陸軍が西といえば、海軍は東だと
とにかくことごとく陸軍に対抗して海軍は逆のことを言う。
海軍の頭には陸軍に負けたくないと、それ以外の思考回路は無いも同然。
だから2正面、4正面と戦線は拡散するばかり。
155 ：名無し三等兵：2016/07/19(火) 23:06:12.64 ID:LRMnQiSG.net: >>154
そりゃ北に行く意味がないからな。もちろんドイツの犬なら別だが。
アメリカの反撃に備えるのに西に行くのか？笑えるな。

それはともかく戦線を拡大したのは陸軍だｗ
156 ：名無し三等兵：2016/07/19(火) 23:07:14.33 ID:f/oiUQAy.net: 土足陸軍の頭には責任能力がないがなｗ
157 ：名無し三等兵：2016/07/19(火) 23:09:53.52 ID:68LhbFhK.net: 土足陸軍は海軍に絶対勝てない超無能集団だからな
そりゃ責任能力なんてどこ探してもない
158 ：☆：2016/07/19(火) 23:54:36.79 ID:hXLFZFDo.net: 米軍がガダルカナルに侵攻した1942年8月以降
山本五十六がラバウルで直接指揮した1年半の
航空消耗戦。

この失われた1年半はあまりにも痛すぎる。
こんなところで全く無駄に何の戦果も無く戦って消耗した
時と兵力は取り返しがつかないわな。
159 ：名無し三等兵：2016/07/19(火) 23:55:13.13 ID:MTDZM8hU.net: 政府には口を出さないのが立憲君主のあるべき姿
だが国民は専制君主として利用することしか考えてなかった
特に陸軍は道具としての天皇制にこだわった
160 ：☆：2016/07/20(水) 00:07:48.86 ID:K13o+WUU.net: 貴重なパイロットを鉄砲玉同然に
毎日消耗品のように消費尽くして
その間、山本五十六は何やってたかというと
毎日トランプで遊んでいたとの事。

まあどんなに兵力を消耗しても
官僚の山本五十六にとって、そんなもんは痛くもかゆくも無い。
161 ：名無し三等兵：2016/07/20(水) 00:37:19.31 ID:5vDSwRRT.net: >>160
芸者と遊んでいる牟田口よりマシだなｗ
162 ：名無し三等兵：2016/07/20(水) 00:38:12.21 ID:5vDSwRRT.net: >>158
ラバウルを放棄したとしてどこまで下がるんだ？
フィリピンか？
163 ：名無し三等兵：2016/07/20(水) 02:13:51.09 ID:l9W+uJ6u.net: アメリカと長期的な戦争を始めた時点で航空消耗戦はどうあがいても避けられん
それに航空戦力自体がどうあがいても消耗するものだから時期の差は有れど練度は低下する
164 ：名無し三等兵：2016/07/20(水) 05:16:47.65 ID:H+TQSzjd.net: >>154
> 陸軍が北といえば、海軍は南
南方資源地帯を確保するのが国家の至上命題なのに対ソ戦に備えて兵を惜しんだ陸軍。

> 陸軍が西といえば、海軍は東だと
海軍がセイロン作戦でドイツを側面支援しようとしていた時に兵を惜しんだ陸軍。

そもそも米英中の三カ国との戦いですら重過ぎるのに、ソ連とも戦端を開こうとしていた陸軍は既に正気を失ってたよ。
彼らが対ソのために温存していた関東軍主力は、結局、太平洋に小出しにして消耗した。
陸軍は決戦の力点が何処にあるのかを見失い、勝利の見込みが無い段階で、ようやく精鋭を小出しにした。

対米決戦至上主義の海軍もどうかと思うが、戦略思考無く決戦時期を見誤った陸軍もどうかと思うよ。
対米英戦をするなら中国からは撤兵すべきだったのに、逆に40万の大兵力で大陸打通作戦を実行してしまう陸軍…。
165 ：名無し三等兵：2016/07/20(水) 08:01:11.74: >>160
勝手に捏造するんじゃない。
その頃にトランプやってたというのはどこのどんな本に書いてあるんだ？
本土にいる陸海軍首脳たちは何をやってたのか？国民は？天皇は？
人間というのは「メシ食ってクソ出す」そういう両面性の存在なのだ。

ガダルカナルの消耗戦というが、・・・誰が悪いとか言えるものなのかどうか。
陸軍のある参謀がこう書いている。
「弾薬をを糧秣を充分に揚陸する為には、どうしても輸送船団の護送を海軍に強硬
に要求しなければならぬ。併し、現地海軍部隊の兵力には限りがある。
この上は、山本司令長官に直訴する外に策はない。よし、進んで当たろうと決意した。」
そしてトラック島の大和に乗り込んで長官に直訴し、長官も現地の苦境を聞いて涙を流し、
ぜひ協力します、と約束してくれたということである。
陸軍側は他にも参謀たちを次々に送り、海軍に協力を依頼したのである。
現地陸軍司令官も天皇の前で奪還を誓ってきた手前、後に引けない。
敵は陸軍機も海軍機も出して来ているのに、日本は海軍だけが航空戦を戦わなければならなかった。
陸軍は海軍から航空部門の協力を依頼されてもほとんど協力はしなかったし、その動きは余りにも遅かった。
陸軍がどこまで本当にガ島の意味を理解していたのかは疑問。
そういうことの積み重ねの結果がガ島戦であった。
本格的な戦闘の約３ヶ月の後1２月３１日御前会議で中止撤退が決まった。

統合参謀本部があればよかったのだろうが、あったのは「大本営政府連絡会議」であった。
166 ：名無し三等兵：2016/07/20(水) 08:14:08.88: >>154
>米内と山本五十六
海軍といえば、この二人しか知らないんだろｗ　そんな程度の知識でよくもまあ・・・ｗ
167 ：名無し三等兵：2016/07/20(水) 09:14:13.84: >>165
この陸軍参謀はその後に、こう書いている。

・・・元帥はハラハラと涙をこぼされた。何一つ質問されることもなく。
「海軍が油断し、拙い戦をして盗られたガ島に陸軍を揚げて補給が続かず、餓死させたと
あっては何とも申訳がない。よろしい。山本が引き受けました。
必要とあらばこの大和をガ島に横つけにして必ず船団輸送を陸軍の希望の通り掩護しましょう。
その代わり唯一つ、百武さんに輸送船でゆくことだけは山本の顔に免じてやめて貰いたい。
駆逐艦で安全に上陸して立派に指揮して下さいと。一言伝えて下さい」とのお答えであった。
噫このような将軍が果たして陸軍に幾人在ったであろうか。
海軍参謀になって、この元帥の下で死にたい、とさえ感じた。・・・、と。
168 ：名無し三等兵：2016/07/20(水) 09:40:29.78 ID:FILFGcjV.net: 大元帥が○○だから負けたんですよ
海軍が～陸軍が～とは一応いいますがねｗ
169 ：名無し三等兵：2016/07/20(水) 11:04:56.50 ID:cHRNTkgK.net: >>149
拡大主義と戦う上でイデオロギー的な対立軸を考え出せてないやん（考える必然性にさえ気づけてないじゃん）
拡大主義に対して拡大主義で対抗するなら
「日本の拡大主義はきれいな拡大主義」
といってるのと変わらん、幼稚すぎる論理

というかそもそともイギリスは既得権益に固執してたがすでに拡大主義には見切りをつけてたし、
第一ヨーロッパでそれをやるつもりはもっと前の段階から更々なかった

自らの所属する地域で20世紀まで拡大主義やろうとしたのはドイツ日本ソ連（ロシア）だけ
170 ：名無し三等兵：2016/07/20(水) 14:33:33.91: 当時の世界は欧米列強によってほぼ占領し尽くされており、もうこれ以上領土を得るのは大きな犠牲を要すだけ。
盗れるだけ盗ってしまった米英は、これを既得権益として、これに不満を持つ他国から奪われない為には「拡大主義」を止め、
種々の国際的平和的な諸条約を作って、自らを守る鎧、盾として活用しようとしたものと解釈すべき。
その例が国連とかワシントン軍縮条約。
しかし、これらの領土獲得競争に遅れて参加した国には不満がくすぶるのは当然だ。
日独伊は領土獲得に遅れてしまったし、ソ連は領土は広大だが不凍湊が必要だった。
米英が他国に拡大主義止めろ、というなら自らも大きな犠牲を払ってから、それを言うべきだった。

ともあれ、それらは何十年か前のことだが、現在、この世界秩序に挑戦してきているのが中国。
南シナ海問題は満州国の状況と似ている面もある。
さあ、これに対するには、この何十年か前の教訓は生かすことはできないものか・・・
171 ：名無し三等兵：2016/07/20(水) 14:40:41.54 ID:KI/5l99e.net: それで堂々と拡大と東欧植民を宣言したのが、ナチの大馬鹿ｗｗｗ
172 ：名無し三等兵：2016/07/20(水) 15:13:25.19 ID:KI/5l99e.net: 大戦のシーレーンや航空戦についてなんだけど日本の哨戒技術やレーダーや戦闘機は全てにおいて遅れてたが
あの遅れた日本でもシーレーンの維持や防空、諸島での陸戦による食い止めができたかできなかったかって言うとできなかったわけじゃないんだよね。
十分遅れて物量も少ないが対ソも含めて防衛はできないでもなかった。

じゃあ何の判断を間違ったかって言うと、国力が少なく防御中心で極地的に集中させた重要拠点を中心にした防衛戦略があるべきだったの
ここで陸海戦略において本土防衛型防衛は国力とインフラの疲弊を考えれば選択できない。

その場合、本土の外に例えば満州のような重要防衛拠点を作る必要があった。ところがサイパンーフィリピンー台湾ー沖縄を重点拠点と認識はしてるんだけど
十分な兵力をおいたり兵站を集約させた前線拠点的な準備は全く足りてないんだよね。

つまり沖縄ー台湾ーフィリピンーサイパンあたり主に台湾ー沖縄に十分な燃料、弾薬、部品を前線や周辺に分配する補給上の拠点として作り変え、陸海空の防御を超集約させるのはあたりまえの選択で
その分本土負担が減るんだからやってあたりまえの戦略だった。

航空戦力重視のアメリカは、先に北海道ー東北か、沖縄ー台湾かを制圧しないと本土には永遠辿りつけなかったんだから
常識からして開戦後期までのアメリカの準備期間中に急いでそういった前線拠点の強化を満州まで含み進めて
単純に防空、レーダー、哨戒機、駆逐艦、とくに潜水艦もその海域に集中させる必要性があった

なのにアメリカは消耗しないが日本だけが消耗するソロモン諸島などの南方諸島の消耗の激しい戦いで無駄に大量の物資を投入して、南方戦線用生産を進めたのが根本的な間違いで
当時の軍人はそれが下策だって気づいてなかったんだよね。
173 ：名無し三等兵：2016/07/20(水) 15:14:22.84 ID:KI/5l99e.net: またあわせてシーレーン戦略のこともいえば、シーレーンはシンガポールー台湾までのアセアン方面の海域に対してはアメリカは積極的な潜水艦などの商戦封鎖作戦は行わないし
攻撃も空爆が中心でそれも敗戦直前まで行わなかった。

なんでシンガポールー台湾の海路を封鎖する動きが弱いかって言うと、あの海域は浅いから潜水艦が容易に拿捕され日本の低レベルの哨戒装置相手でも容易に潜水艦は撃破される
明らかに低レベルな駆逐艦、海防艦、哨戒機向きの守りやすい海域であり、防空戦においても何方航空隊は最大の撃墜戦果をだした部隊なのに疲弊しても最後まで生き残ってた。

これはシンガポール方面を空襲できる近場の立地のいい空港がなく日本がインドシナアセアンの空港を大量占拠できて、十分な石油の補給を受けれてたからだ。
最後まで南方航空隊は補給と航空優勢を（一部的に）維持できてた。
このことはシーレーン防衛において賞賛すべき一定の戦果である。

航空優勢を維持した事と、守りやすい海域である特性からすれば松型駆逐艦や海防艦でも十分防衛しやすい海域であり、このためシンガポールー台湾までの海路は維持できた

じゃぁ日本がなんで末期に輸送船や商船をアホ落とされて、補給が叩かれたかって言うと
海軍大馬鹿が戦力をとくに潜水艦を中心に輸送の中継海域である台湾ー沖縄あたりから、フィリピン以南、以東に大量に前進させて
なぜか洋上の補給が途絶えうまく戦えない海域において戦うという暴投を行って戦力を近海防衛ができなくなる赤字ラインを超過して応戦したからだ。
174 ：名無し三等兵：2016/07/20(水) 15:15:08.58 ID:KI/5l99e.net: とくに潜水艦の洋上遊撃戦術は全く無意味無戦果だったから、完全に日本近海の港湾付近とと台湾ー沖縄で待機させておけば補給と戦力を消耗せず守りぬけるのに
この戦力を遊撃させブラウンウォーター任務をほうきしたからシーレーンは破綻した。

もっといってしまえば日本の補給線は
シンガポール方面航空帯ーインドシナ沿岸までの水路ー仏印航空隊ー台湾までの航路ー台湾沖縄近海防衛隊ー本土のつながりで維持可能であったため
負担の多いフィリピン戦とフィリピン防衛すら補給上一切不要だった。

この部分の誤解が戦略的な大きな誤りであり、正確にはシーレーンにフィリピンが全く不要で防衛負担が多すぎたのに、フィリピンに陸海戦力が大挙して集中し防衛しようとしたことが
選択と消耗のうえで、ソロモン海域防衛に続く第二の戦略的大失敗であった。

ハッキリいってフィリピン沿岸防衛戦術そのものが補給と防御上の必須性がなくかえって不利になるから
開戦前の対米作戦戦術が最初から破綻してたのである。

そしてフィリピン消耗と守るべき潜水艦なき沖縄戦で拠点の損失と補給の寸断をくらい事実上の敗戦が確定した。むしろサイパンとフィリピンを最初から放棄して、台湾沖縄重防御戦略をしとくのが正しくてそれなら少ない消費で硬い防御ができるんだよな。

またフィリピンにおいては、兵力少なめで空港と港湾を破壊あるいは土砂で埋めて使えなくさせておけばアメリカは拠点にできなくなるから、攻撃リスクも減らせた。
あそこは諸に放棄してよかった。

南方航空隊が最後まで生き残ったことからして補給戦と重航空拠点の防衛圏を広げることがコスパのいい防御策だったのに
なぜか陸海軍は台湾と沖縄を最後まで空白帯にしたのが失敗

というか明らかに開戦から敗戦までの陸海軍首脳部と政府はそのことを一切知覚できてなかったようだ。
必要な戦力はあくまで台湾、沖縄周辺の重点防御のための少ない戦力で消耗の激しいソロモン防衛とフィリピン戦は一切やる意味なくともすればその分の燃料と戦力増強もいらんかった
175 ：名無し三等兵：2016/07/20(水) 15:22:29.26 ID:KI/5l99e.net: 日本はフィリピンまでで陸戦力10-15師団規模と火砲戦車砲等2000門
航空機1-1.5万機
艦艇300-500
石油1000万トン規模の半分の戦力を消耗したが、それは無駄な消費だったというか
その無駄な消費は不要だったから、開戦後の生産拡大にしても輸送船、駆逐艦は大量に必要だったが、とくに無駄使いした航空機などは一切いらなかった

満州防衛を含めても量的には
戦闘機迎撃機2万機（部品取り整備在庫含む）
偵察機輸送機哨戒機等5000機
爆撃機5000-7000機
ここまで航空生産分の半分
タンカー類200-400隻
駆逐艦海防艦400-600隻
軽空母含む空母16主力艦艇80隻
満州1個機動集団軍（戦車機甲団、自動化師団、砲兵師団の4師団規模）
河北1個集団軍（戦車1師団、自動化1師団、歩兵2師団）
台湾集団軍（山岳1、砲兵1、歩兵4師団）
沖縄集団軍（山岳1、砲兵1、歩兵4師団）
本土予備集団軍確（戦車1師団、自動化4-6師団、歩兵4-6師団、砲兵1-2師団）チャイナなどの補充用
憲兵治安予備師団16以上
40師団+憲兵師団、他民兵師団など

程度の常識的な戦力規模で十分で燃料のくう航空機と空母の使い捨て生産があれかなり無駄になって消耗した
176 ：名無し三等兵：2016/07/20(水) 15:59:50.02: シーレーン云々の件は本来対米戦においてほとんど考慮されていなかったのは事実だが
そもそも、海軍には長期戦を戦うという考えがなかったのであり、長期戦になれば必ず敗北するのはわかっていたから。
開戦前から、建艦計画を着々と進めている米海軍に、ＭＩがなくとも昭和17年半ば以降にはもう太刀打ちできなくなるのも判っていた。
だから、早期に敵に打撃を与えて講和につなげたい、といいう考えである。日米の、いや、世界中の敵の国力と比較して
勝ち目はないのは初めから明らか。だから優勢になった緒戦の段階で戦力比を更に有利にするために敵に打撃を与えなければならない、
というのは決して間違いではなかったが、敵情勢や世界情勢を判断する情報部門が、
敵の本格攻勢は来年後半以降という誤った情報を流したのがまずかった。
●武力以前に情報戦で完敗していたのであった。。
177 ：名無し三等兵：2016/07/20(水) 19:19:00.61 ID:1EeC0H73.net: 破壊して使用不能
アメリカ基準では1～2週間で再建可能だったりしないかな？
178 ：名無し三等兵：2016/07/20(水) 19:40:16.14 ID:c9JHo0xy.net: つーか
大型の正規空母なんていらんから
龍穰クラスの小型空母で南支那海方面をうろちょろさせて哨戒させておくほうが良かったんじゃねーの？

ただしカタパルトの開発が必要不可欠ではあるが…
潜水艦程度なら水上機母艦に哨戒させる程度でも十分な気がするがどうなんだろうか
179 ：名無し三等兵：2016/07/20(水) 19:53:51.03 ID:N0EruO41.net: >>175
師団の規模がすでに常識的な戦力規模を超えている。
とっくに戦時の完全動員をオーバーしてるじゃないか。
180 ：名無し三等兵：2016/07/20(水) 20:19:10.83 ID:1EeC0H73.net: 潜水艦相手に小型空母で常時哨戒するのは燃料の無駄
陸上の基地から哨戒機飛ばすだけでいい
181 ：名無し三等兵：2016/07/20(水) 21:04:06.02 ID:c9JHo0xy.net: >>180
ということは二式大艇が動けるように制空権を確保して
東海の開発が早急に迫られるっていうことだな
182 ：名無し三等兵：2016/07/20(水) 23:10:39.06: >>154
南進というのは米内山本以前に既に国策となってたこと。
西はないだろ？主敵はどこから来るのか？
海軍に対米戦をやらせておいてその間に対ソ戦やろうという・・・
何を考えているのやら・・・
バスに乗り遅れるな！と三国同盟締結、南進作戦立案に霧中になって北部仏印進駐。
アメリカは既に日本が目指す植民地の宗主国と対日戦略を協議しているのに、
「米英可分論」という時代錯誤。

　
183 ：名無し三等兵：2016/07/20(水) 23:18:34.61 ID:KIT+RW1k.net: 改装空母なら竣工できたろうにな
商船改造にでもしてればよかったな丸裸で通商路で沈められるくらいなら
184 ：☆：2016/07/21(木) 01:39:46.00 ID:6v0rZpSM.net: ということでやはり誰がどう考えても
アホの山本五十六の暴走さえ無ければ
日独で英ソに勝っていたのは間違いない。

海軍が日本を負けさせる愚かな作戦をやり続けたから
日本は自滅したのだと、まあだれが見ても
そうしか見えない。
海軍の暴走で日本は勝てた戦争で大敗した。

もうこの見解は世界の常識だなｗ
問題は、なぜ海軍はああもアホなのか？
理解に苦しむその謎だけだわな。
わざとそういう意図でやってたのか、ただのアホなのか
海軍の連中はだれも反省して責任を感じている人物は見受けられない。
とにかくこいつらふざけた海軍の責任追及をしなくては
戦没者がいつまでも浮かばれない。
185 ：☆：2016/07/21(木) 02:06:45.55 ID:6v0rZpSM.net: しかし日本ではいまだにハルノートは最後通牒だと
どうみてもとっくに破綻しているお決まりの大嘘を出して
やむをえず真珠湾奇襲を断行したのでとかほざいている。

よくも恥ずかしくも無くそんなデタラメを
シャーシャーと言ってるもんだと思うが
こういう嘘つきがいて、それを放置している国民の責任だわな。
そんな話は大嘘じゃないかと、公の場で真実を堂々と語る
日本人は居ないのだろうか。

ということで、堂々と本音、真実、正論を語る
トランプの大統領就任は大大歓迎ｗｗｗ
国の指導者はこうでなくてはｗ
186 ：☆：2016/07/21(木) 03:14:06.40 ID:6v0rZpSM.net: 西亜作戦の重要なポイントはなんと言っても
ご当地軍団に設置にある。
というか、それが全てといっても過言ではない。
インド洋沿岸諸国を見るとほとんどがイスラム教圏。
これはそのまんま反米英（反キリスト）だな。
大英帝国の植民地支配を断固拒否して決起しようと提言して
乗らないわけが無い。
日独伊が支援すればアジア、中東、アフリカから英軍追い出しなんか簡単だったわ。
187 ：名無し三等兵：2016/07/21(木) 03:27:57.04 ID:sOf+JAWB.net: >>169
＞自らの所属する地域で20世紀まで拡大主義やろうとしたのはドイツ日本ソ連（ロシア）だけ

ガウク大統領は、次のように強調しているー
「１９４５年５月８日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、そればかりではない。
それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという
事実でさえも、そうした気持ちに影響を与えるべきではない。
http://jp.sputniknews.com/europe/20150502/284616.html
188 ：☆：2016/07/21(木) 03:29:31.78 ID:6v0rZpSM.net: そもそも欧州の戦いは、金で世界を支配しようとする
ユダヤ勢力にドイツ国民が反発した
というのが根本要因。
これはキリスト教　VS　イスラム教の対立の構図と
ほぼ同じようなもん。
この辺を理解してやるべきだわな。
日本人は宗教に鈍感すぎた。
189 ：名無し三等兵：2016/07/21(木) 04:58:35.24: >>186
連合艦隊の印度洋作戦に反対して潰したのは陸軍だが。
190 ：名無し三等兵：2016/07/21(木) 06:51:47.85: >>184-185
陸軍が対米戦を国策とし、海軍に対米戦をやれとけしかけたんだが。
参照>>11-12
191 ：名無し三等兵：2016/07/21(木) 07:03:11.05: >>186
陸軍が潰した
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/army/1439718385/363-364
192 ：名無し三等兵：2016/07/21(木) 08:45:44.75 ID:/4Yg66mQ.net: >>138
してこないかもしれないが、南方作戦やるのにフィリピンが邪魔すぎる
193 ：名無し三等兵：2016/07/21(木) 10:11:57.90: アメリカはとっくの昔に日本が目指す植民地の宗主国と対日戦略を協議しているのに、
「米英可分論」という時代錯誤。
194 ：名無し三等兵：2016/07/21(木) 11:16:10.49 ID:9nFiFrQF.net: 風船爆弾はアメリカを警戒させたと評価されてるが
そこまでしてやる価値がある作戦だったのか？

風船爆弾お一つ1万円×9300個で1億近い予算がぶっとんでる
さらに「ふ号作戦」の基地整備と運用費の予算が2億で総計3億
コストに見合った戦果か？
米国民への心理的影響は大きかったっていうけど
逆に絶対日本本土を叩かないといけないって敵対心をあおっただけでは？
負担になったのは事実だろうがそれを差し引いても日本は負けてるし
風船爆弾で戦局に影響があったとは聞かない

細菌兵器投入も計画にはあったけど
報復で田んぼを焼かれるってことで没になってるし
なんでこんな中途半端なのが評価されてるんだ
195 ：名無し三等兵：2016/07/21(木) 11:42:26.25 ID:/4Yg66mQ.net: >>164
対中戦に関しては、上海で寝た子を起こすような対応した海軍も同罪

結局は日本中に溢れてた貧農をどうにかしないと
満州事変～太平洋戦争の流れはどうにもならん
196 ：名無し三等兵：2016/07/21(木) 14:56:00.81: ＞寝た子を起こすような対応
上海だけじゃなく中国全土に起こった抗日反日運動の中に置かれた在留邦人と日本権益。
それを放置することは軍隊は何のための存在か。意気地もなく金玉もなく無駄飯食って遊んでるような存在でいろと。
197 ：名無し三等兵：2016/07/21(木) 14:59:23.06: ついこの間起こった通州事件において、多くの在留邦人が如何なる目に会ったのか・・・
198 ：名無し三等兵：2016/07/21(木) 15:02:01.75: 通州だけではない。中国各所において在留邦人が殺害されていた。
199 ：名無し三等兵：2016/07/21(木) 15:14:45.08: 当時、揚子江流域だけでも３～４万人の在留邦人が存在した。
中南支における邦人の保護は海軍の担当。
200 ：名無し三等兵：2016/07/21(木) 16:16:31.99: ○昭和１２年７月支那事変勃発前後に於ける支那空軍の内容は次の通りであった。
支那空軍保有機数・・・戦後復員省調べ
-----------------------------------------------------------------
　　　　　　　　　米国　　　　　　伊　　　　　　佛　　　　　独　　　　其の他　　　　合計
-----------------------------------------------------------------
戦闘機　　　　112(59)　　　　67(51)　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　179(110)
偵察機　　　　148　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　148　　
軽爆機　　　　 47(60)　　　　15　　　　　　　15　　　　　　　　　　　　　　　　　　　77(60)
重爆機　　　　　7　　　　　　　　6　　　　　　　　　　　　　9　　　　　　　　　　　　　22　
--------------------------------------------------------------------
第一線機計 314(119)　　　　88(51)　　　　15　　　　9　　　　　　　　　　　　　426機(170)
---------------------------------------------------------------------
練習機　　　約100　　　　　　12　　　　　　　　　　　　(30)　　　　約20　　　　　約132　(30)　
輸送機　　　　13　　　　　　　12　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　25
海軍機　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　約10　　　　　約10
其の他　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　65　　　　　　65
-----------------------------------------------------------------------
計　　　　　　　　113　　　　　　24　　　　　　　　　　　　(30)　　　　約95　　　　　約232機(30)
----------------------------------------------------------------------
備考　表中括弧内数字は契約機を示す
201 ：名無し三等兵：2016/07/21(木) 18:11:48.58 ID:YINFSz9l.net: >>195
＞上海で寝た子を起こすような対応した海軍も同罪

蒋介石は軍事顧問の進言により攻勢を開始しているのだが？
202 ：名無し三等兵：2016/07/21(木) 18:58:48.92 ID:2+L56Uxu.net: 第2次上海に関しちゃ、蒋介石が上海でことを起こす決定をしている以上
なにもおこらなくてもどうにもならんよ。

貧農をどうにかしようと軍縮しようとした高橋は陸軍に殺されるしな。
203 ：☆：2016/07/21(木) 19:47:39.89 ID:6v0rZpSM.net: >>195
なにが同罪だ、ふざけるな。
誰がどう見ても日中戦争は
第二次上海事変によって海軍が引き起こした戦争で
満州事変は全然関係無い。

満州国は米中ソは事実上は国家として容認しており
この三国からも日本に対して侵略だとか
そういう批判はぜんぜん無いじゃないか。

なんで満州事の話しをもってくるんだ？
ぜんぜん関係無いだろが、第二次上海事変と満州事変は。
204 ：☆：2016/07/21(木) 19:54:10.48 ID:6v0rZpSM.net: 日中戦争を勃発させた主犯は
米内、山本五十六、長谷川清。

こいつらが自作自演の大山事件を引き起こし
それを口実に邦人保護とかいって
都市無差別爆撃を強行した。
これが日中戦争が勃発した始まりな。
205 ：名無し三等兵：2016/07/21(木) 20:12:13.70 ID:YINFSz9l.net: と中国の犬、笠原が言ってますｗ
206 ：名無し三等兵：2016/07/21(木) 20:23:57.00: 一、大山事件直前の上海状勢
1、北支に於ける日支軍事行動の進捗に伴ひ中、南支方面情勢漸く険悪の兆しあり。
上海に於ても支那軍漸次増強せられ、8月初旬同地方支那兵力は、保安隊3500、
憲兵1500、警察隊(装備は軍隊と同しきもの)5000あり。
又、京滬沿線に王敬久87師(停戦区域に接近)、宋希濂36師、孫元良88師　滬杭沿線に
李松山55　劉尚志56　阮肇昌57の3個師及1独立旅、1独立砲兵団(以上何れも中央軍)
駐屯せるが上海を中心とする正規軍は全部にて10個師に増強する予定にて漸次集結中
の由伝えられたり。
207 ：名無し三等兵：2016/07/21(木) 20:24:58.06: 北支事変勃発後、中南支方面の情勢逐日悪化し、上海付近に於ては日支経済関係
断絶の状態に陥り、保安隊に擬装せる中央軍は上海停戦協定を蹂躙して同地帯内に
進入し陣地を構築す　叙上の情勢に鑑み揚子江沿岸在留邦人は8月9日迄に上海に
引揚を了る。
８月９日大山事件起きるや第三艦隊長官長谷川清中将は
南京政府に対し、停戦協定地域内の支那軍の撤退及防禦施設の撤収を要求す。
然るに支那側は之に応ぜさるのみならず、１１日夜以来停戦協定を無視し、公然
軍隊を上海付近に集中。
翌１２日に於ける集中兵力は中央直系軍約３万其の他の軍約２万に達す。
上海に於ける我が海軍特別陸戦隊の兵力は事変直前約３千にして、其の後逐次
増加せられしも８月１２日頃に於て尚約４千に過ぎず。海軍特別陸戦隊は右の如き
事態に鑑み、12日夜応急警備に就き、警備区域は東部協同租界全域に至る。
而して蘇州河以西の共同租界は英米の主権下に在りて日支両軍共之に進入するを許さず。
13日八字橋付近に於て支那正規軍と衝突し、茲に戦闘状態惹起するに至る。
208 ：名無し三等兵：2016/07/21(木) 20:34:08.29: ①
「抗日支那の研究」長野朗著1937年11月坂上書院刊
(排日運動の経済的ボイコットは満州事変以前を第一期、満州事変勃発時を第二期とし)
北支問題が起こるや、排日は第三期に入り抗日となった。日貨排斥に変わり、対日宣戦の叫びが
到る所に挙がった。昭和10年の暮れごろから11年に入って支那人の対日空気は北から南に到る
まで、一般的に非常に悪化した、・・・支那人は次のように言う。「今、吾人に残された問題は一つ
である。それはいつ日本と戦うかということである」と。
彼らは民衆に向かって、支那は日本と戦っても負けないという宣伝をやった。かくて支那全土に漲
るものは抗日救国の空気である。この奔騰の勢いの前に如何なるものも抵抗できない。右翼から
左翼まで欧米派も連ソ派も学生も労働者も商人も、南方派も北方派もすべて抗日一色である。
識者も民衆も内戦を嫌うが、然し彼らの最も平和的な者も、日本となら戦うと言っている。昭和10年
末からの学生運動は中国全土に蔓延し、今や全く共産党系に牛耳られ、最近全国的組織を完成し
全国的抗日宣伝に努力すると共に学内では非常時教育計画により極端な軍事教育が行われ、中
等学校では軍事教練、大学専門学校ではそれぞれ専門に応じた軍事研究を行なった。
209 ：名無し三等兵：2016/07/21(木) 20:34:39.33: ②
少年団も出来た。学生は農村及び労働者の間に義勇軍の編成を企てた。
抗日の空気が中国全土に漲ると共に、蒋介石の対日戦備は着々として進められ、２３０万人の常備
軍を擁するまでになり、殊に空軍の拡張に全力を注ぎ、杭州、洛陽等に飛行学校を設け、アメリカ、
イタリア等から続々と飛行機を購入し、その数１千台に達し、軽重爆撃機数百台を備えるに至った。
国内防備計画も積極化し、北支那では北平、天津方面の宋哲元軍が第一線にあり、山西軍８万、
山東軍１０万、及び平漢線の満福麟軍、南震軍がその後詰となり、保定、滄州に堅固な陣地を設け
た。また黄河南岸の隴海線一帯を第ニ線とし、ここに中央軍を配し堅固な陣地が設けられた。
また中支方面では東方に対し海岸線を第一線とし、海州、上海、杭州が固められ、南京の防備が完
備された。また武漢を第二線とし、四川を第三線とし、ここに蒋介石は最後の拠点とし成都を中心に、
盛んに四川の経営をやった。こうした抗日の空気の中から種々の事件が突発し、大勢は日支衝突の
一路に向かって進み、最早人力では如何ともすべからざる状況となっていった。。
210 ：☆：2016/07/21(木) 20:33:13.38 ID:6v0rZpSM.net: >>205
まえのような海軍信者のバカが
なにをほざこうが無駄。

日中戦争はバカ海軍が
予算拡大を目的に始めた戦争であったことくらい
小学生でも見抜くだろうな。

一部勢力がいまだに東京裁判史観を宣伝し
陸軍が日中戦争を引き起こしたかのような
デタラメ大嘘が宣伝されてるが
もうそんな子供だましにだまされるバカはいないわｗ
211 ：☆：2016/07/21(木) 20:35:57.92 ID:6v0rZpSM.net: ということで山本五十六は
対米戦争だけではなく
日中戦争もこいつが引き起こした戦争。
私利私欲と予算拡大、利権目当てでな。

こいつを国賊と呼ばすして
なんと呼べばいいんだ？ｗ
212 ：名無し三等兵：2016/07/21(木) 20:45:08.42: 蒋介石は既に昭和1１年春に２中全会に於て、次のように日本に妥協しない決意を述べていた。

「支那は一体どこまで忍耐すべきであるか」との問いに対して、蒋介石は、
「和平の限度は北支を指すのである。北支は満州と違って支那民族の生存の為の血であり、
肉である。従って北支における主権保持と行政完整の根本原則が侵害される場合こそ、
断乎最後犠牲の決心を発動すべきである。しかも最後犠牲の決心を発動したる場合は、
もはや最後まで妥協はあり得ない。妥協を計ることは、即ち屈服に外ならず、屈服は吾人の
絶対に甘受し得ないところである。」
213 ：名無し三等兵：2016/07/21(木) 20:41:01.46 ID:/GEjfwCt.net: 世間も海軍善玉っていうか陸軍悪玉論に飽き飽きしてるしな
清廉潔白な国防軍と一緒の論理だわ
214 ：名無し三等兵：2016/07/21(木) 20:51:08.89: 蒋介石は中国存亡の鍵を握るのが空軍であるとして最重要視していた。

杭州航空学校卒業式後蒋介石の訓話　昭和１１年１０月１４日
教官職員父兄への訓話要旨
日本は過去に於て満州を略奪し華北に進出し来りたるも吾国の応付準備なかりし為、
殊に空軍の建設なかりし為、忍ぶべからざるを忍び今日に至りたるが、此次更に無
理なる要求をなし今や大勢は開戦の止むなき段階に到達せり。
此秋に於て屈服せば中国は唯亡国の一日あるのみ。勝敗の決は実に空軍同志の決意
如何にあり。若し３００名の空軍同志が決死の覚悟を以て日本軍、日本軍艦或は日
本国内の重要都市を襲撃せば敵に莫大なる損害を与え勝敗を左右するに至るべし。
中国は現在危急存亡の時にして救亡は只空軍の活動如何にあり。空軍同志の父兄た
る諸君は中国安危を眼前にして各々吾子弟をして後顧の憂を抱かしめざるよう安心
を与え勇躍国難に赴かしめられん事を望む。若し不幸にして戦死することあれば国
家は其の遺族に対する撫恤は十分に支給する用意あり。・・・
215 ：名無し三等兵：2016/07/21(木) 20:44:50.47 ID:O8y8PRc7.net: 無理やりにでも山本五十六の名前出さないと本が売れないしね。
216 ：名無し三等兵：2016/07/21(木) 20:53:58.83: 一、大山事件直前の上海状勢
>>206より続き
２、上海に於ける抗日団体たる各界抗敵後援会及文化会救亡協会等の社団体は前線兵士慰問隊の組織、
抗日義捐金の募集等を決議し蒋介石に対し激励電を発し又私貨不売買委員会、中華国貨維持会等は
私貨の不売買、廃銅、鉄屑の輸出防止を決議し尚又学生等は従軍を志願する等抗日気勢を挙げたるか
8月に入り閘北方面に於ては内密に保安隊の集結を行ひ防備施設を施し連夜演習を挙行し居るやにて
之か為上海に於ても日支衝突の危機刻々切迫せりとし各種流言蜚語乱れ飛ひ閘北及東部地域より租界
内への支那人避難者昼夜絡繹として虹口一帯は上海事変以来の混雑にして8月初旬の租界逃入者5万を
突破する状態にして右は在留邦人殊に租界外居住者に対し少なからさる不安を与えたる折柄5日夜半よ
り7日早朝に亘り保安隊は北部体育路方面に於て殊更日本部落(日本人倶楽部付属園附所)を目標に襲撃
演習を挙行せる趣にて同地域邦人は通州事件を連想して恐怖に戦き婦女子を床下又は醸造用大樽の中に
匿し万一に備ふる等非常の衝撃を与えたる事件発生し避難方に付上海総領事館の指揮を懇請し来たれり
・・・
217 ：☆：2016/07/21(木) 20:47:36.86 ID:6v0rZpSM.net: 半藤は落語のように毎度同じ
陸軍悪玉論をわめいていれば
それが定着するとでも思ってるんだろうな。

今の世間はそこまでバカじゃないｗ
こいつは世間をなめている。
218 ：名無し三等兵：2016/07/21(木) 20:54:28.76 ID:/GEjfwCt.net: だって左翼崩れの反日連中ですしおすし
未だに敵国条項をひきづってる国連と同じよ

日本もいい加減国連の資金払わないって言えばいいのにな
219 ：名無し三等兵：2016/07/21(木) 21:05:32.59: 昭和１１年６月　上海各界救国連合会が赴京請願団を南京に派遣した時の宣言より抜粋
　
我らは無限の悲憤血涙を以て、最後の犠牲的決意を抱き、ここに政府に向かって我等の要求を提出する。
「直ちに対日宣戦を布告せよ！」と。
我等の敵日本帝国主義は我が民族に商工両方面より打撃を加え更に河北増兵によって我等の河北を第二の
東北と化せしめんとしている。吾等なお抵抗せずんば全国の同胞はただ亡国奴と化せんのみ。現在、河北
の将士は敵人の圧迫下にあって、反抗の準備を整え、西南の１４集団軍はすでに正式に抗日戦線へと出発
した。全国民衆の熱血は遂に沸騰の頂点に達したのだ。・・・
我等は西南の抗日部隊に対して速やかに北上の便宜を与えんことを要求す・・・

(この当時蒋介石は綏遠事件で内蒙古軍を破り有利な体勢にあり、共産軍壊滅を計画中だった)
220 ：名無し三等兵：2016/07/21(木) 21:06:11.52: 昭和１２年７月８日、中国共産党中央委員会は全国に抗戦を呼びかける次の宣言を発した。
・・全国の同胞諸君、北平、天津が危ない。華北が危ない。中華民国が危ない。
我々の活路は全民族による抗戦の実行以外にはない。
我々は、進攻してきた日本軍にただちに断固抵抗するとともに、
新たな大事変にただちに対処する準備をするよう要求する。
全国のすべての者が、上下の別なく、日本侵略者と和睦して一時の安泰を求めるような
いかなる考えも捨て去るべきである。・・・
我々は南京の中央政府に次のことを要求する。
第２９軍を確実に援助すること。
また、ただちに全国民衆の愛国運動(抗日運動)の禁止を解除し、民衆の抗戦意識を高めること。
応戦準備のため、ただちに全国の陸海空軍を動員すること、
後方を固めるため、ただちに中国国内に潜んでいる民族裏切り者や
売国奴および日本侵略者のスパイを一掃することである。
我々は、全国人民に、全力をあげて神聖な抗日自衛戦争を援助するよう要求する。
我々のスローガンは次の通りである。
北平、天津を武力で防衛しよう。国土防衛の為、最後の血の一滴まで捧げよう。
全中国の人民、政府、軍隊は団結して、民族統一戦線の強固な長城を築き、
日本侵略者の侵略に抵抗しよう。
国共両党は親密に協力し、日本侵略者の新たな侵攻に抵抗しよう。
日本侵略者を中国から駆逐しよう。
221 ：名無し三等兵：2016/07/21(木) 21:11:10.08: 昭和12年7月29日、
日本帝国陸軍が北支で総攻撃を開始した翌日、蒋介石は盧山で「最後の関頭」と題する演説をした。
日本に対する徹底抗戦を改めて中国全国民に徹底したのである。
222 ：名無し三等兵：2016/07/21(木) 21:12:22.09: ①「最後の関頭」　蒋介石
・・・・・・
犠牲のニ字は厳酷である。
吾人は自分自身を犠牲にするのみならず、全国の同胞をも一斉に犠牲に赴かしめんとするものであ
る。我国は弱国であり吾人は弱国の民であるが故に、吾人の謂うところの抵抗とは他の内容を持つ
ものではなく、その内容としてはただ犠牲あるのみである。吾人は一個のの人間、一塊の土をも悉
く灰燼に帰せしめ、敵をして何物も得ざらしめんとするものである。これはまさしく厳酷であるが、
もしそうしなければ更に一層厳酷なるものが続いて起こるであろう。換言すれば、吾人がもし犠牲
にならなければ傀儡になるまでである。中国歴史上に於いて他民族の侵略を受けて半ば滅亡したこ
と数回、完全に滅亡したこと二回に及んでいるが、これによって侵略者は我が４億の民を殺し尽く
し四百萬方里の領土を毀ち尽くしたのではなく、幾人かの熱血児の死んだ後に、熱血なき大多数の
者がその身と土地とを合わせて侵略者に献上し、以て自己の富貴の基礎を作らんとした為に、侵略
者は極めて容易に我大多数の民衆と全領土とをその掌中に収めることが出来たのである。
吾人は今日に於ても依然として傀儡たらんとするか？
223 ：名無し三等兵：2016/07/21(木) 21:13:06.30: ②「最後の関頭」　蒋介石
もし傀儡とならないならば、ただ犠牲あるのみである。我国は弱国であり吾人は弱国の民である。
従って他国を打倒することは或いは不可能であるかも知れないが、自分自身を犠牲にすることは如
何に弱国の民と雖もなし得ない道理はないであろう。もしそれが出来ないというならば、それは為
さないのであって出来ないのではない。所謂為さずとは犠牲の決心を持たず、ただ傀儡たるの決心
をのみ持っていることである。吾人は自ら傀儡たることを願わず、自分自身を犠牲にするのみなら
ず、自分が犠牲になった後に自分の同胞が傀儡たることを願わないが故に同胞を統制して一斉に犠
牲たらしめて一個の傀儡の種子をも留めないことを欲するものである。都市たると寒村たるに論な
く、吾人は一切の人と土地とを悉く灰燼に帰せしめなければならない。吾人は敵の進出を阻止する
ことは不可能であっても、敵をして進出の後に一も得るところなからしめることは出来るのである。
吾人が数年来熟慮深考して団結を講じ、組織を講じ、訓練を講じて来たのは、最後の関頭に全国家
、全民族の精神的力量を発動し、年来築き来った物質的建設を駆使し、以て侵略に対する抵抗を鞏
化せんがためであった。所謂抵抗とは全国家、全民族をして侵略に抵抗して犠牲たらしむることで
ある。天下既に弱者なければ、天下また強者もない。かくて吾人の犠牲は完了し、吾人の抵抗の目
的もまた達せられる。吾人は高らかに「最後の関頭」の一句を叫び、更に高らかに「犠牲」の一句
を叫ぶものである。
224 ：名無し三等兵：2016/07/21(木) 21:47:00.42 ID:iU3TnwSo.net: >>186
イスラム教徒からしてみればキリスト教徒も神道教徒も異教徒で変わりないから原理主義者を煽れば神道教徒の日本人もまとめて排斥されるで
過激派に国を作らせちゃったら異教徒の傀儡という立場を受け入れる可能性が低くなるので連合国側は植民地を失い日本は得るものが無いなんていう損しかない関係にもなりうるから講和の目を潰すことにもなりかねない
そんでもってイスラム教徒内での宗派間対立やヒンドゥー教徒との対立も存在するので宗教面を強くしてしまうと勝てば勝つほど連合国側に付け入る隙を与えることになる

あとはイランが枢軸よりの姿勢を見せて英ソの分割統治を受けるなんて事件があったおかげか連合国からの独立を望んでても枢軸よりには消極的なところが多かったからドイツと同盟組んだ時点で現地民の蜂起自体が現実的じゃない
225 ：名無し三等兵：2016/07/21(木) 22:06:47.02 ID:YINFSz9l.net: >>217
笠原は中国の犬だよな？ｗ
226 ：名無し三等兵：2016/07/21(木) 22:18:15.60: >>217
そして、土足は中国・朝鮮の犬だしな？ｗ
227 ：☆：2016/07/22(金) 01:25:31.38 ID:A3lqZyq/.net: >>225
あんたバカ？
中国共産党は日本のエセ右翼勢力と
戦後の密約があり、大嘘の東京裁判史観・陸軍悪玉論を
宣伝するという事になっている。

だから中国政府は、海軍の都市無差別爆撃に対する批判は一切せず
日中戦争は盧溝橋事件で始まったと主張し
戦後に捏造した南京虐殺を批判している。
空爆に対しては口を閉ざしている。

ようするに、おまえの主張こそ
中国政府の主張と同じで、おまえが中国の犬だなｗ

そもそも中国共産党との国交樹立を実現させたのは
日本のドンと追われる笹川で
こいつは山本五十六の子分で戦争で汚い金もうけして
海軍と利権を分け合っていた奴。
だから中国共産党では山本五十六は軍神の扱いだなｗ

昔から汚い連中は、思想は対極だが仲がいい。
（市場原理主義者と共産主義者）
こいつらは金もうけが全てで、思想はその道具でしかない。

https://www.youtube.com/watch?v=AE7gAiV26R4
228 ：☆：2016/07/22(金) 01:39:25.56 ID:A3lqZyq/.net: 山本五十六がどれほど汚い人間かは
その舎弟である笹川良一を見ればわかる。

こいつがどんな奴か、よく調べてくれ
今でも山本五十六を賛美してる奴の実態は
この筋のチンピラヤクザで、だから下品なのも納得がいく
229 ：☆：2016/07/22(金) 01:48:48.33 ID:A3lqZyq/.net: >>224
おまえは何も理解していない。
ドイツとイスラム、日本の神道には
共通の敵がいる。

それは欧米資本（主にユダヤ勢力）による市場独占と
その金の力による政治支配。
これらと戦おうというのがこちらの主張で
当然、共闘できる。
230 ：名無し三等兵：2016/07/22(金) 04:02:13.93 ID:iNF42xOL.net: >>229
共闘も何も中東諸国には枢軸よりの姿勢を見せたおかげで保護占領下におかれた国がある状況下でせっかくの独立を失う危険を負ってまで参戦する意義が無い

そしてインドは各民族間での対立やイスラム教徒とヒンドゥー教徒の対立など様々な不安要素を抱えており枢軸国のイデオロギーを容認できる環境下にない
231 ：名無し三等兵：2016/07/22(金) 06:15:23.25: >>228
アンタばか？　笹川は陸軍とのつながりの方が大きいんだが。

笹川は陸軍出身者であり、確か寺内さんの部下として航空部門で勤務しその知識経験を得た。
株や先物取引で金持ちになった後に、飛行機と飛行場を陸軍に献納しているし、
東条英機陸軍大臣から感謝状まで貰ってるし、　笹川がドイツに飛行機で行った際には、
陸軍からドイツ首脳への挨拶状を託されたほどの関係。

山本は交友関係は物凄く広い。小学生から政財界軍人大臣と実に広い交流があった。
232 ：名無し三等兵：2016/07/22(金) 06:38:27.75: >>231
寺内さんじゃなくて、杉山元さんの部下だった。
戦争前に山本五十六から「戦争を早期に止める活動をしてくれ」と依頼されていた笹川は
昭和17年春ごろに、かつての上司だった杉山参謀総長の所に何度も訪問して
戦争をここらで止めるように依頼したが、
杉山さんは「うーん・・・」と唸ったきりだったという。
233 ：名無し三等兵：2016/07/22(金) 07:53:08.10 ID:2OWDYQmu.net: >>227
つまり笠原は中国の犬ということでｗ
234 ：名無し三等兵：2016/07/22(金) 08:01:19.49 ID:RGqZ40/W.net: >>229
んで、ロンメルがエルアラメインに迫ったときエジプトで
日本軍がビルマを占領したときインドで
ご当地軍が英軍を麻痺させてくれて共闘してくれたんですよね？ｗ

おまえにしか理解できない史実ですかあ？
235 ：名無し三等兵：2016/07/22(金) 08:11:26.80 ID:RGqZ40/W.net: ところで指摘している人も間違っているんだが
イスラムからみればキリスト教は異端ではあっても同じ神を信仰する教えで
いわばカソリックとプロテスタントの関係に近い。
神道？　おまえ、唯一神の存在を否定する悪魔が800万もいるおぞましい土着宗教が
現人神とかいう邪悪な存在を頭に抱いて軍事侵攻してくるのに
たかがお金による市場支配ｗ程度のこと許容できないわけねえだろｗ
236 ：名無し三等兵：2016/07/22(金) 13:04:23.54 ID:H14Md+QV.net: 山本って汚い西南戦争の薩摩のゴミということやること同列だから

大東亜戦争ドクトリンの何が破綻しているかって言うと、日本の最小の絶対防衛圏は実は台湾ー沖縄ーインドシナ航空隊ーシンガポールだけで成立するんだ
そこの防御が重要でその防備と石油備蓄の増強が重要なんだよ。
これ何故にかというと、まさに取られれば破滅するアキレス腱で維持上の戦力や負担は存外小さいからだ。

単純にソロモン海域での防御というのは前身しすぎた防衛ラインで補給の効率が悪すぎて
逆にアメリカの負担はないから長期戦でも余裕でアメリカは耐える。

ソロモン諸島などの方面の「海軍の米豪型ドクトリン」は補給上ありえないものであれはない
+陸と海軍にとって優位に戦えないフィリピン方面決戦ドクトリンも補給上ありえない
237 ：名無し三等兵：2016/07/22(金) 13:31:40.83 ID:H14Md+QV.net: 戦術戦略的に待ち受けにも適して、維持可能で負担も少なく、落ちたら死ぬ絶対防衛圏ってのはまさに沖縄、台湾、インドシナなんだよ
そしてこの地域は待ち伏せに有利なため日本に有利になる。

なのに内閣も海軍もハイパーチンパンだからコスパ最悪、必須性皆無、長期的展望絶望なソロモン方面に戦力さきすぎてあれがない
しかもその領域に戦力さいてもエネルギー計画・兵数計画・絶対的拠点の防御構築は進まないから
まさしくやる意味がなかったのに、誰一人そのことに気づかないで芋づる式に軍略上おかしい行為を続けて自滅するんだ

最初から沖縄、台湾、インドシナでシーレーンが維持されてて、落ちたら死ぬからそこに絶対防御を完成させれば恒久的に負けなくなる

ソロモン方面の戦いは防御構築に使うリソースとエネルギーを赤字に指せるし
アメリカの戦力は減らずあそこで持久戦すると日本だけ疲弊するから戦略思想的に凄くおかしいことになる。

1944年までアメリカの準備と攻勢ないなら、単純に生命線の沖縄ー台湾ーインドシナの防御を増強すればいいだけなのに
遠方で戦ってれば敵は来ないという漫然としたチキン思想と安物買い（ソロモンドクトリンなら兵力総負担は少ない）の銭失い思想でソロモンが維持できるか、コスパあるかは考えてない。
238 ：名無し三等兵：2016/07/22(金) 13:32:03.90 ID:H14Md+QV.net: 防御と維持の達成=勝利に繋がるのは生命線の維持に繋がる沖縄ー台湾ーインドシナだけでそこの強化以外選択はありえない。

また海戦前からの海軍拡張主義がエネルギーとコスパ上ありえない方向性であの無駄使いが積んでた

海戦まえからのフィリピン沖決戦思想もアメリカの地上支援の範囲内でなぜあそこで戦ったのか？が全くわからない「前線の前だし→安全と思うハイパーチキン思想」で計画的に滅列で破綻してた。
海軍は沖縄+台湾+インドシナ維持して、オホーツク海のロシアをいかに潰すかだったがそれができないで奇襲突撃しか考えないチキンだから負ける

戦前から海軍増長なくて、単純に陸軍拡大路線で陸軍の異常な遅れを回避しつつ、海軍5割という膨張主義的で異様なアンバランスがないとして
1944まで猶予あるんだからフィリピン取らずに、1年であるていど、2年で完全にできるインドシナ、台湾、沖縄防御構築を勧めるだけで防衛は完了した。
あとは北シと満州のインフラ、ゲリラ駆除、軍事増強程度だけやってればよかった

満州+沖縄ー台湾ーインドシナ生命線の狭い範囲しか守る意味がなくエネルギー作戦と補給線を維持し得ないのに、その他の領域で消耗したから敗戦
239 ：名無し三等兵：2016/07/22(金) 14:03:05.23 ID:R8QEivaS.net: それで、開戦以前に政府と大本営がマーシャル、トラックなどの内南洋を放棄する決断ができるかだよ。
240 ：名無し三等兵：2016/07/22(金) 14:06:11.40 ID:0gCL1ePW.net: 油田地帯の東南アジアを抑えなきゃ国が持たないからインドネシアも防衛線に組み込まなければならん
その際にフィリピンが邪魔になるので戦線整理と防衛拠点構築のためにフィリピンまで抑えてもいいのでは
241 ：名無し三等兵：2016/07/22(金) 14:49:22.41 ID:RGqZ40/W.net: ＞生命線の維持に繋がる沖縄ー台湾ーインドシナ
いや、そのラインを守るために敵が絶対通過せねばならないラインを
より狭いトラックーラバウルのラインに設定して18年後半まで守っていたのだがｗ
君の言う狭い範囲とやらに航続距離がかかればその時点でおしまいなんだぞ？
つまり、日本列島から南方までのラインがそれに当たるのでまったく狭くもなんともない。
242 ：名無し三等兵：2016/07/22(金) 16:40:06.19 ID:yxWr0BR9.net: 実際フィリピンの制空・制海権を失ったことでインドシナ航路が切断されたから
マーシャルやエニウェトク、ウルシーなどを攻略されたことで
潜水艦が本格的に台湾航路に進出し、商船被害が激増したから
243 ：名無し三等兵：2016/07/22(金) 19:37:58.40 ID:7Ay7WpYs.net: 当時のアメリカの大統領は大統領選で第2次大戦不参加を謳って勝ったから参戦したくとも参戦できなかった
それで日本を暴発させるために過酷なハルノートを突き付けた
他の人も言ってたがそんなものを無視してインド洋を抑えれば済んだこと
それでイギリスは窒息する。アメリカも不参戦なら枢軸側の圧勝だった
ドイツも本当の敵はイギリスであるという事を理解していなかったようでそれも敗因
日本がインド洋を制圧していればイギリスにもそれほど苦戦はしなかったと思う
244 ：名無し三等兵：2016/07/22(金) 19:58:49.17 ID:2OWDYQmu.net: >>243
後知恵お疲れ様です
245 ：名無し三等兵：2016/07/22(金) 20:09:06.50 ID:RGqZ40/W.net: >>243
でも中立条約違反の対英支援はやってるんだよねｗ
その選挙で対英支援すらやらないっていう民主党の候補は全滅し
共和・民主両方とも支援を行う候補しか残らなかったんだ。
つまり、いつドイツから戦争を仕掛けられても仕方ないってだけで
第2次大戦不参加なんかこれっぽっちも考えてない。

一番あり得そうなのは自分の準備が終わったら
ドイツの米輸送船攻撃をもとに実質上の戦闘開始だとかいって
勝算を示した上で議会の宣戦布告をもぎとるパターンかな。
インド洋制圧とかいってる間に本土に帰れない航空戦力をフィリピンに集めるだけだからな。

つうか戦力に劣る側がイニシアティブまで相手に渡すと有利になるという考え方が意味不明すぎるわｗ
246 ：名無し三等兵：2016/07/22(金) 20:25:03.03 ID:2OWDYQmu.net: まぁ何がどうなってもアメリカから攻撃してくることは無いという保障があるようだからなｗ
247 ：☆：2016/07/22(金) 21:00:02.05 ID:A3lqZyq/.net: このように海軍の、というか山本五十六の対米戦争を
肯定してるやつはバカしかいないｗ

第２次大戦への道(1934-1938) - アメリカ 2-5

これを見れば明らかだが、当時のアメリカ国民が
どれほど反戦だったか。
第一次大戦では他国の戦争に参加して多くの若者が無駄死にし
武器産業だけがボロもうけして
ふざけるなとアメリカ国民は怒りまくっている。

自国が直接危機にでもなら無い限りは
あんな戦争に参加するなど冗談じゃないと。
もう絶対に他国の戦争に加担して、武器産業に金もうけなど
させてたまるかと。

これが当時の殆どのアメリカ人の意識だな。
それを山本のバカがハワイを騙まし討ち攻撃なんかしやがって。
248 ：名無し三等兵：2016/07/22(金) 21:09:16.27 ID:yxWr0BR9.net: >>247
バカか貴様
ポーランド侵攻さえ起きてない1938年までのデータ持ち出して何の証明になると言うんだ
249 ：☆：2016/07/22(金) 21:16:19.04 ID:A3lqZyq/.net: >>235
>現人神とかいう邪悪な存在を頭に抱いて軍事侵攻してくるのに
>たかがお金による市場支配ｗ程度のこと許容できないわけねえだろｗ

バカ乙
殆どのイスラム教徒は原理主義者ではなく、異教徒だからといって
敵対心は抱かない。

彼らはキリスト教徒の勢力のやり口に反感を持ってるわけで
金の力による政治支配や市場独占や伝統の破壊やら
キリスト教がどうかではなく、キリスト教徒は
そういう勢力だと反感があるわけで、
これはドイツ国民の反ユダヤ感情も同じ。

日本はこれらと共闘して大英帝国の支配を叩きのめす。
中東やアジア、アフリカに限らず、アメリカ国民の多くも賛同するわな。
これが本来の大東亜戦争の意義だな。
250 ：名無し三等兵：2016/07/22(金) 21:18:06.19 ID:zo6qebc1.net: なーんかこのスレってネットキムチっていうか共産崩れの連中が多い気がするのは気のせいかね？
251 ：名無し三等兵：2016/07/22(金) 21:33:50.30 ID:5xGbPJ41.net: 太平洋戦線ではオーストラリアの役割が大きい。
膨大な補給物資を連合軍に供給したオーストラリアがあるかぎり、補給軽視の軍は消耗戦になり敗北する。
ニューギニアでは実戦でもオーストラリア軍に完敗してるしな。
252 ：名無し三等兵：2016/07/22(金) 21:35:12.95 ID:2OWDYQmu.net: まぁ土足がナチの犬でシナの犬だからなｗ
253 ：名無し三等兵：2016/07/22(金) 21:38:45.67 ID:RGqZ40/W.net: そもそも欧州の戦いは、金で世界を支配しようとする
ユダヤ勢力にドイツ国民が反発した
というのが根本要因。
これはキリスト教　VS　イスラム教の対立の構図と
ほぼ同じようなもん。

おまえは何も理解していない。
ドイツとイスラム、日本の神道には
共通の敵がいる。

とかいっていたのはどこの馬鹿ですか？ｗ
254 ：名無し三等兵：2016/07/22(金) 21:40:41.06 ID:RGqZ40/W.net: つかドイツや日本の全体主義に味方すると
伝統が守れて武力による政治支配がおきないと
1942年に錯覚する馬鹿が土足以外にいるのかね？
いるなら、なんで日本がビルマ落としたときにインドの英軍に対して大反乱が起きて無力化しなかったんだい？ｗ
ご当地軍とやらはいなかったのかねｗ
255 ：☆：2016/07/22(金) 21:41:55.89 ID:A3lqZyq/.net: >>253
反論があるなら、反論を書いてくれ。
五十六信者の街宣右翼のチンピラｗ
256 ：☆：2016/07/22(金) 21:46:26.40 ID:A3lqZyq/.net: >>254
だからエジプトでもインドでも
現実に激しい反英暴動が起こってるじゃないか。
ついに日本軍が立ち上がったと
中東諸国がどれほど日本に期待したことか。
あの時行ってりゃ、一気に反英の流れが出来てたわ。
257 ：名無し三等兵：2016/07/22(金) 21:58:03.52 ID:zo6qebc1.net: 尚ガリポリの肉屋はインドの飢饉関係は一切無視した模様
1943年のセイロン方面の飢饉についてはインドの歴史教科書には一切書かれてないからな

そりゃ戦後失脚しますわ
258 ：名無し三等兵：2016/07/22(金) 22:03:22.45 ID:5xGbPJ41.net: >>192
日米交渉でアメリカが妥協案を捨ててハルノートを提示したとき
準備不足のイギリスは、時間稼ぎのできる妥協案を捨てたことに対してアメリカに抗議したんだが
その時にローズヴェルトは、「マラヤ、タイ、蘭印にたいする攻撃はアメリカへの攻撃と見なす」と言質を与えてチャーチルをなだめてるんだ。
だからといって、マラヤに攻めてアメリカが直ちに宣戦してくるかというとどうか？だが。

こういう状況で真珠湾騙し討ちとか、日本のが焦土になるまでやきつくされる結果の斜め上過ぎてチャーチル大歓喜
259 ：☆：2016/07/22(金) 23:26:50.13 ID:A3lqZyq/.net: とういことでご当地軍

★★西亜方面軍　通称『鯱』シャチ

★インド軍　　通称『像』ゾウ
★インドネシア軍　通称『蠍』サソリ
★ペルシア軍　通称『猫』ネコ
★トルコ軍　　通称『鴎』コモメ
★エジプト軍　通称『豹』ヒョウ
★西アフリカ軍　通称『獅』シシ
260 ：名無し三等兵：2016/07/22(金) 23:28:53.20 ID:RGqZ40/W.net: >>256
＞現実に激しい反英暴動が起こってるじゃないか。
んで、英軍が無力化したんですよねｗ
なんで陸軍はまったく攻めようともしなかったんですかねえ。
まあ土足陸軍は責任能力がないのでしかたないのかもしれませんが。

だいたいその割にはビルマでは第一次アラカン作戦が起こってかろうじて英軍の反攻を押さえ、
エジプトではロンメルは追い返されたんですかｗ
261 ：☆：2016/07/22(金) 23:28:58.07 ID:A3lqZyq/.net: 訂正

東アフリカな
262 ：名無し三等兵：2016/07/22(金) 23:33:57.27 ID:iRCwnqcd.net: 大半のインド人は英印軍にとどまってますが
263 ：名無し三等兵：2016/07/22(金) 23:34:02.48 ID:RGqZ40/W.net: ★★西亜方面軍　通称『鯱ホコ』お飾り

★インド軍　　通称『虚像』キョゾウ
★インドネシア軍　通称『蛇蠍』ダカツ
★ペルシア軍　通称『飼い猫』おとなしいネコ
★トルコ軍　　通称『信天翁』アホウドリ
★エジプト軍　通称『オヒョウ』打ち上げられた魚
★西アフリカ軍　通称『寿司』スシボンバー

心強い味方ですねえ。
大規模な反英暴動でなにひとつ影響を及ぼさなかったり
110万もの英印軍を英国のために動員したインドにふさわしいでしょう。
264 ：名無し三等兵：2016/07/22(金) 23:36:59.12 ID:iRCwnqcd.net: ジパングの読みすぎやろ
インド人は冷戦だからファシストにつけば独立できるなんて幻想いだかない
265 ：名無し三等兵：2016/07/22(金) 23:40:25.73 ID:RGqZ40/W.net: ところでさ、土足はインドのイスラム派が
英軍に協力することで地位を上昇させようとしてたこと知ってるかい？
ドイツや神道に親和的なイスラムとか妄想を抱く前に現実をみようやｗ
266 ：☆：2016/07/22(金) 23:42:15.20 ID:A3lqZyq/.net: まあこんなとこかな。
続々と追加希望がありそうで命名に苦労しそう

★★西亜方面軍　通称『鯱』シャチ

★ビルマ軍　　通称『蛇』ヘビ
★インド軍　　通称『像』ゾウ
★インドネシア軍　通称『蠍』サソリ
★ペルシア軍　通称『猫』ネコ
★トルコ軍　　通称『鴎』カモメ
★エジプト軍　通称『豹』ヒョウ
★アラビア軍　通称『狐』キツネ
★西アフリカ軍　通称『獅』シシ
267 ：名無し三等兵：2016/07/22(金) 23:42:44.54 ID:FCk/L1Pl.net: そもそもインドは統一国家とは言えないぞ
戦後パキスタンやバングラ、スリランカに分離したように
むしろ中国の軍閥に近い
268 ：名無し三等兵：2016/07/22(金) 23:44:25.76 ID:FCk/L1Pl.net: エジプトもインドも英連邦の中で独立軍持ってるくらい安定してるんだがね
ましてアラブに首突っ込むなんざ自殺行為もいいところ
「あの」イギリスが匙投げたほどのユダヤvsイスラムの泥沼で抜け出せなくなること必定
269 ：☆：2016/07/22(金) 23:48:34.16 ID:A3lqZyq/.net: 西亜方面軍の特徴はもちろん
イスラム勢力。
反米英の切り札だな。

欧米はどうやってもこの地域を
キリスト教化できなかったわな。
そういう根強い地盤がある。
必ず日独とともに大英帝国粉砕で結集できる。
270 ：名無し三等兵：2016/07/22(金) 23:51:45.97 ID:FCk/L1Pl.net: どうやってもって、そもそも教化なんかしとらんが？
植民地時代の列強はもはや、現地宗教に過剰に関与しなくなってる
271 ：名無し三等兵：2016/07/22(金) 23:54:11.72 ID:zo6qebc1.net: キリスト教化にするのが無理があるんだわ
ましてや民主化等不可能

んなら現地の人に治めてもらう方が無難だわな
ちなみに当時ペルシャはペルシャ回廊建設の為に戦争ふっかけられている
サウジアラビアは関係せず

トルコはスターリングラードのアレで参加しないって決まったしな…
272 ：名無し三等兵：2016/07/23(土) 00:26:07.85 ID:a0DIDlrE.net: イスラム教徒に国家神道を押し付ける大日本帝国の政策だと恐ろしいことになりそうだｗ
273 ：名無し三等兵：2016/07/23(土) 00:57:31.11 ID:lbG5XULY.net: その国家神道についてだけども
かなり怪しい使われ方しかしてないぞ…

簡単に言うと民間の信仰みたいなもんだし
中東方面まで進んだら現地の住民に治安維持を任せる感じになりそうだけどな
上陸作戦とかしてこないようにきちんと守った上でだけど
274 ：名無し三等兵：2016/07/23(土) 02:00:55.24 ID:6B7MFd83.net: イスラム教徒を味方につけるのは無理だな。
一日五回メッカの方拝んでも良いから、毎朝同等の敬意を以て宮城も拝め。
これ一つでも敵に回すには十分だし。

まぁ、飼いならそうとしてビルに突っ込まれた米帝ザマァ、を見てもね。
当時の人間なら妄想する権利くらいは有るが、後知恵使い放題のこのスレではイスラム教徒はキムチや土足と同レベルのキチガイなので味方にはならない。

それを使わなきゃ勝てないにしても、用済みになった後で崖から蹴り落とす準備とセットでないとｗ
275 ：名無し三等兵：2016/07/23(土) 02:10:07.12 ID:6B7MFd83.net: ★西アフリカ軍　通称『唐獅子牡丹』チンピラごろつきが背中に良く描くアレ。
ついでに言うと牡丹とセットになった事で「寝ている」んですよ。あの獅子。

元「寝てる獅子」に二ケタも師団突っ込んで勝てない間抜け軍隊が陸助ですから。
こんなのでも頼りになるんでしょうな。

★アラビア軍　通称『狐』キツネ
砂漠の狐って言ったらロンメル大先生でしょ。もう負けてますけど。
276 ：名無し三等兵：2016/07/23(土) 08:20:43.94 ID:N9LZ6tlg.net: 大規模な反英暴動とやらで
ただの一個師団すら離反してないのに
一生懸命軍団名を考える土足君。
結婚どころか一度たりとも女とつきあったことも無いのに
生まれてくる子供の名前を考えるくらい惨めなことやってることに気付よｗ
幼児のお遊びならほほえましい要素もあるけど、
おっさんのひとり幼児プレイは醜悪以外の要素がないぞ。
277 ：名無し三等兵：2016/07/23(土) 08:40:25.37 ID:Z6suT6xc.net: 実は日本は回教徒の宣撫策を実行している
主なターゲットはタタール人などアジア系ムスリムで、
まず中国大陸で宣撫を行ったがこれは見事に失敗した
自立を促したのだが制御不能になったのだ

その反省を踏まえて、南方でも同じく宣撫を行い、こちらは一定の成果を得た
今度は自立よりも融和を優先し、今村の人柄もあって特にインドネシアでは占領政策に寄与する程度に効果があった

要するに、ムスリム相手の宣撫策は反乱を促してもダメで
占領地で反乱させないようにする融和策が有効だった
彼らの自立心は思いの外強く、解放軍なんてものは胡散臭い目でしか見られなかったわけよ
加えて、イギリスの植民地経営方針が、ある程度自治を認める方向だったのも大きい
もともと自治がなされていたのだから、日本軍が来ても「解放」とは受け取られなかった
自治を阻害する「邪魔者」だったわけだな
それに日本が勝利する保証もないから日和られた
彼らはイギリスの強さをそれなりに承知しているから、下手に反乱したら後が怖いということもわかってた
278 ：☆：2016/07/23(土) 14:34:38.68 ID:vYRPSKQV.net: >>276
>大規模な反英暴動とやらで
>ただの一個師団すら離反してないのに

これだけあるが？

http://www.panzerbook.com/axis-2/ax2-budhisist.html
東欧＆中央アジア義勇兵
279 ：名無し三等兵：2016/07/23(土) 14:55:12.05 ID:JSjwlVZ9.net: >>278
その義勇兵が、インドで活動したソース希望。
280 ：名無し三等兵：2016/07/23(土) 14:58:46.21 ID:Z6suT6xc.net: それほとんど全部、ドイツ軍被占領地から対ソ戦に参戦した部隊だぞ
イギリス相手には戦ってない
281 ：名無し三等兵：2016/07/23(土) 14:59:53.24 ID:Z6suT6xc.net: ついでにいうと、反乱を起こしたわけでもない
ドイツ軍に占領された地域から、SSの呼びかけで対ソ戦に加わった
意外かもしれないが、SSは外国人比率がかなり高くてな
こういうことは結構あった
282 ：名無し三等兵：2016/07/23(土) 16:16:29.51 ID:6B7MFd83.net: だいたい、日本軍の問題は頭数もさることながら、現場で使う武器弾薬、酷い場合は食料さえ届かない方な訳で。
現地でテキトーに集めた日本語も解らんシロートを兵隊にするには、最低でも半年と教官殿（つまり今使える下士官）と人数分の武器が必要な訳だが。

で、どうにか兵隊になった例として
インパール作戦にはボースせんせーのインド国民軍とやらが居たはずですが、英軍相手にどんな戦果挙げたの？言ってみれｗ
283 ：名無し三等兵：2016/07/23(土) 16:40:08.56 ID:N9LZ6tlg.net: >>278
つまり、まずは占領しないと話にならないが、
その占領する兵力が足りないからご当地軍団ｗなるものが
わいて出てくるとかおまえはいってたわけだが
その無責任な言動の責任はどうとるのかね？
284 ：名無し三等兵：2016/07/23(土) 16:42:51.85 ID:N9LZ6tlg.net: つかこんだけあるがとかいって出したのに
数量がほとんど乗ってない点はどう思うんだよｗ
285 ：☆：2016/07/23(土) 16:53:59.45 ID:vYRPSKQV.net: >>284
日本軍が攻略する地点はとりあえず
セイロン、マダガスカルだけで十分。
フランス軍、インド軍、日本軍による連合軍だな。

これで中東、アフリカ、インドへの英軍の補給は
完全に断たれるわけだから、それはこの方面のソ連軍も
補給が絶たれる。
あとは独、伊、トルコ軍が中東を制圧して
ご当地軍を設置し、日本もそれを支援するという形でいい。

これで確実に勝てるわけだが
なにか難しいことでもあんのか？
286 ：名無し三等兵：2016/07/23(土) 16:55:34.73 ID:6B7MFd83.net: >>285
で？インパールのインド国民軍は何倍の英軍を倒したの？言ってみれｗ
287 ：名無し三等兵：2016/07/23(土) 17:07:01.88 ID:N9LZ6tlg.net: >>285
マダガスカルはガダルカナルより遙かに遠いんだが
補給はどうするのかねｗ
英軍より先に日本の補給が絶たれちゃうじゃんｗ
そもそもセイロン攻略の部隊ですらそろわないんだが。

＞ご当地軍を設置し、日本もそれを支援するという形でいい。
自軍の武装すらまともにそろえられず日露戦争のポンコツ引きずり出してる有様なのに
誰がどうやって設置するのかね？

＞なにか難しいことでもあんのか？
確実に不可能な寝言を垂れ流しているだけ。
288 ：名無し三等兵：2016/07/23(土) 17:11:23.85 ID:6B7MFd83.net: マダガスカルは元々フランス領＞本国が落ちたんでドイツの言いなり＞イギリスが潰しに来た。

真ん中の時点でそれなりの戦力を積まなかった陸助のせいですなｗ
また、輸送船を襲撃する航空基地位は置けたのに置かなかった。これも海軍がどうこう言う前に陸助が航空隊送ればよかったんですよｗ
貨物船に対する嫌がらせで良いので戦闘機の機銃で十分。（船が沈まなくても船員を射殺されればその後船は出ない）
289 ：☆：2016/07/23(土) 17:11:38.57 ID:vYRPSKQV.net: >>286
インド国民軍は
戦後に英軍を追い出し独立を勝ち取っている。
290 ：名無し三等兵：2016/07/23(土) 17:13:27.51 ID:N9LZ6tlg.net: >>289
戦後にな。
そもそもインド国民軍じゃないがｗ
291 ：☆：2016/07/23(土) 17:14:31.28 ID:vYRPSKQV.net: >>287
>マダガスカルはガダルカナルより遙かに遠いんだが

条件は英軍も同じだな。
統治するのは日本軍ではなくフランス軍

要は距離ではなく制海権の問題。
英艦隊相手なら補給は楽勝。
292 ：名無し三等兵：2016/07/23(土) 17:14:55.72 ID:6B7MFd83.net: >>289
つまり、日本軍の何の助けにもなっていないタダ飯食らいって事じゃん。
他の猛獣部隊も同様のお仕事するだけですから、日本兵に持たせる武器が無くなるだけですなｗ
293 ：名無し三等兵：2016/07/23(土) 17:19:08.52 ID:6B7MFd83.net: >>291
で、マダガスカルは問題の期間（1942年の10月まで）は、フランス領だったわけで。
その間、陸助は何で航空隊を送って通商破壊をしなかったの？それこそがマダガスカル最大の利点じゃん。
294 ：名無し三等兵：2016/07/23(土) 17:19:35.32 ID:Z6suT6xc.net: >>291
普通に距離の問題だが？
中継拠点がインド洋にはないと何度書いても理解せんやつだな
中継拠点がないってことは基地航空隊による対潜の傘がかけられないから
潜水艦がやりたい放題ってことなんだよ
現に日本が通商破壊仕掛けて一定の成果あげたろが
純粋に対潜戦力vs潜水艦戦力の戦いになんの

機動部隊なんざ所詮一過性の嵐に過ぎん
補給が続かんしはるか遠方の拠点から出撃するしかないからどうとでも対応できる
セイロン作戦でさえ主力に逃げられたろうが
南雲艦隊絶頂期でもああなるんだよ
295 ：☆：2016/07/23(土) 17:20:36.25 ID:vYRPSKQV.net: >>293
>その間、陸助は何で航空隊を送って通商破壊をしなかったの？

それは海軍の仕事だな。
陸軍は飛行場や港の防衛が任務。
296 ：☆：2016/07/23(土) 17:24:34.07 ID:vYRPSKQV.net: >>294
あｔったバカ？
こっちの目的は英国の補給船を寸断する事にある。
そしてそれは可能。
なぜならそれを護衛すべき英軍が大した兵力では無いから。

簡単なことだが、なにか難しいのか？
297 ：名無し三等兵：2016/07/23(土) 17:25:59.78 ID:6B7MFd83.net: >>295
つまり、役に立たない（海に出たら迷子になる馬鹿しか居ない）
陸助航空隊なんかにムダ金使ったのが悪いって事だな。
陸助のせいじゃん。
298 ：☆：2016/07/23(土) 17:30:12.93 ID:vYRPSKQV.net: そしてこういう時こそ一式陸攻が役に立つ。
米軍相手では何の役にも立たないが
商船相手なら相当な兵力だな。
なぜ海軍はマダガスカルに一式陸攻を配備しなかったんだ？
299 ：名無し三等兵：2016/07/23(土) 17:30:45.23 ID:6B7MFd83.net: >>295
だったら、海軍が海軍の仕事をやる為に兵力を太平洋に廻した事にも文句は付けられないなｗ
マダガスカル行きの辞令を貰った隊など海軍には一つもないのだからｗ
300 ：名無し三等兵：2016/07/23(土) 17:33:08.56 ID:Z6suT6xc.net: ＞大した兵力ではない

それはインド洋の安全が確保されていたから兵力を回してなかったというだけ
インド洋では高速の独航船がかなり幅をきかせてたが、つまりそういうこと
輸送船団組んで沿岸を強力な護衛の下で航行させる体制を組むことは別に難しいことじゃない

イギリス軍はセイロン作戦以降、東インド洋の制海権を失ったが
裏返せば西インド洋や南インド洋の制海権は依然として確保していたのでな
日本はベンガル湾までは安全圏に組み込んだし、セイロンを脅かす能力も担保していたが、逆に言えばそこまで

そこから先は艦隊だけで艦隊＋基地に挑む不利な構図になるため、早々手を出せるもんじゃなかった
301 ：☆：2016/07/23(土) 17:33:33.70 ID:vYRPSKQV.net: >>299
バカ海軍が英艦隊撃滅に固執したから
あのザマだろ。
アメリカ、太平洋を主戦場にして消耗戦をやった
バカ海軍の大失態。
302 ：名無し三等兵：2016/07/23(土) 17:35:45.59 ID:Z6suT6xc.net: >>298
なぜはるばるマダガスカルに一式陸攻を「運べる」と思ったんだ？

空路では届かない
海路で分解輸送は制海権を完全に確保してからじゃないと無理で
それができるならそもそも運ぶまでもなくインド洋が日本のものになっとるわ
本末転倒も甚だしいwww
303 ：名無し三等兵：2016/07/23(土) 17:38:23.64 ID:Z6suT6xc.net: それに一式を動かす燃料と爆弾を運び込み続ける負担も生半可じゃないわな
あれ一機を一回飛ばすのにガソリンが5～6千リットルも要るんだぞ
プラス爆弾１トン

一式一機の燃料で零戦10機飛ばせるんだが知ってたか？
304 ：☆：2016/07/23(土) 17:43:25.53 ID:vYRPSKQV.net: >>302
直線距離で4800Kmじゃないか。
陸攻の航続距離は5800km
飛べるな。
それに途中に経由できる島もある。
305 ：名無し三等兵：2016/07/23(土) 17:44:32.43 ID:6B7MFd83.net: >>303
運び込むならやはり隼ですな。ちょうどビルマに腕のいい加藤さん居るし。
306 ：☆：2016/07/23(土) 17:48:28.79 ID:vYRPSKQV.net: >>303
史実で連合艦隊が太平洋戦線で使いまくった燃料に比べれば
大したこと無い。
相手が弱いから消費量が全然違う。
307 ：名無し三等兵：2016/07/23(土) 17:48:51.29 ID:6B7MFd83.net: >>304
どことどこを結んでるんだか。まさか、片方はセイロン島じゃないよねｗ
308 ：名無し三等兵：2016/07/23(土) 17:50:05.95 ID:6B7MFd83.net: >>306
アホだ、流石むっちーファンは底なしのアホだ。
手ぶらで帰ろうが全弾当てようが飛んだら燃料は必要なの。
309 ：☆：2016/07/23(土) 17:50:36.65 ID:vYRPSKQV.net: ＞＞248
それで
「マダガスカルに1式を運べない」
との発言は、
嘘と認めるのか？認めないのか？
310 ：☆：2016/07/23(土) 17:52:29.59 ID:vYRPSKQV.net: ＞＞252
セイロン～マダガスカルは
4800ｋｍ

運べるじゃないか。
なぜ運べない？
311 ：名無し三等兵：2016/07/23(土) 17:53:36.74 ID:Z6suT6xc.net: 運べない
おまえがいう4800kmってセイロン～マダガスカル間だろうが
つまり運べない

ましてそんな大遠距離のフェリーはB-29級でさえ冒険の部類に入る
312 ：☆：2016/07/23(土) 17:53:41.92 ID:vYRPSKQV.net: 訂正
セイロン～マダガスカルは
4300ｋｍ

1式の航続距離は5800ｋｍ
313 ：☆：2016/07/23(土) 17:55:42.45 ID:vYRPSKQV.net: >>311
セイロン島もインド洋上の島も
攻略してという前提だが？

それなら運べると認めるのか？
314 ：名無し三等兵：2016/07/23(土) 18:00:19.85 ID:Z6suT6xc.net: >>312
ちなみにお前がいう一式陸攻の航続6000kmってのは22型なんだが
これ引渡が昭和17年11月以降だって知ってたか？
それまでの11型は過荷で4288km
315 ：名無し三等兵：2016/07/23(土) 18:01:09.79 ID:6B7MFd83.net: まず、セイロン島作戦で、土足が提示した陸軍部隊の出せる時期って８月だったっけ？
で、移動と占領で２～３か月。。。

もうマダガスカルに空軍基地なんか置けないじゃん。
316 ：名無し三等兵：2016/07/23(土) 18:02:49.25 ID:Z6suT6xc.net: 多分wiki見たんだろうけど、あれ肝心の初期11型の諸元が掲載されてないからなwww
317 ：☆：2016/07/23(土) 18:05:08.63 ID:vYRPSKQV.net: >>315
太平洋戦線とは違い
インド洋には有力な敵がいないから簡単じゃないか。

それに開戦前からバカ海軍を押さえて
そういう計画を立てていれば
もっと早まるわな。
318 ：☆：2016/07/23(土) 18:06:18.76 ID:vYRPSKQV.net: >>316
べつに無理に直行する必要は無い。
途中に島があるから。
319 ：名無し三等兵：2016/07/23(土) 18:08:31.33 ID:6B7MFd83.net: >>317
海軍が四月にお誘いしたのに、ボンクラ陸助が断ったんだよね。
陸助の南方作戦は陸助が立てて、しかもスケジュール前倒しで進行してたのに。

つまり、陸助がそこでやらなかったのが悪い。
320 ：名無し三等兵：2016/07/23(土) 18:09:22.07 ID:Z6suT6xc.net: つまり土足の>>310は不可能だと物理的に証明されてるわけだが
嘘を認めるのか？認めないのか？

途中の島ってどこのこと？　そこに陸攻が使えるほど巨大な飛行場ある？
物資の集積どうすんの？　攻略スケジュールは何月？
何も考えずにもの言ってるのが丸わかり
321 ：☆：2016/07/23(土) 18:12:09.41 ID:vYRPSKQV.net: >>319
4月にセイロン攻略の兵がそろわないのは
ビルマ作戦があったためと
バカ海軍がFS作戦を計画したからだろ。
こんなのが無けりゃビルマ港略後、すぐにやれたわな。
322 ：名無し三等兵：2016/07/23(土) 18:14:39.28 ID:lbG5XULY.net: ところで海軍無能論は前から騒がれてるんだが
海上自衛隊のOB連中が必死になって火消ししてるのって本当かね？

あとセイロンとマダガスカルの間には丁度良い飛行場がある島があったはずだが
323 ：名無し三等兵：2016/07/23(土) 18:14:40.79 ID:6B7MFd83.net: >>321
>>294
＞これで中東、アフリカ、インドへの英軍の補給は完全に断たれるわけだから

当然その先のビルマも中華も放って置いても枯れるので、ビルマ作戦自体が無駄。
324 ：☆：2016/07/23(土) 18:17:03.38 ID:vYRPSKQV.net: >>320
だからインド洋には有力な敵がいないのだから
そんな島の攻略とか
前段階の準備なんか、すぐやれるわ。

輸送船さえ揃って
護衛する艦隊さえ整えば
陸軍はいつでも直ぐやれる。
325 ：名無し三等兵：2016/07/23(土) 18:18:10.19 ID:6B7MFd83.net: >>324
やろうと言ったのは海軍で断ったのは陸助。悪いのは陸助じゃん。
326 ：名無し三等兵：2016/07/23(土) 18:20:49.41 ID:Z6suT6xc.net: >>324
まずどの島を何月に攻略するのか
それを具体的にスケジュールとして提示しろよ
「すぐ」なんて曖昧な物言いは要らん
327 ：名無し三等兵：2016/07/23(土) 18:21:16.49 ID:Z6suT6xc.net: >322
ディエゴガルシアならそりゃ戦後の話だ
328 ：☆：2016/07/23(土) 18:25:07.72 ID:vYRPSKQV.net: >>320

　一式陸上攻撃機 11型データ　
　全長：19.97ｍ
　全幅：24.88ｍ
　全高：4.90ｍ
　発動機：三菱　火星11型×2
　離昇出力1,530hp
　自重：7,000kg
　最大速度444km/h(高度4,200m)
　上昇率：6,000ｍまで7.2分
　実用上昇限度：9,220ｍ
　航続距離6,056km

初期型は空なら6000ｋｍ飛べるんだが？
http://mokkyplamo.web.fc2.com/itisikirikukou.html
329 ：名無し三等兵：2016/07/23(土) 18:29:52.57 ID:lbG5XULY.net: >>327
ゲームと現実を一緒にするのは悪い事かもしれないが
シミュレーションゲームだとしっかり使えるんだよね…ディエゴガルシア島
330 ：名無し三等兵：2016/07/23(土) 18:31:29.07 ID:Z6suT6xc.net: お前な・・・なんでよりにもよってプラモ紹介の個人ブログなんか参考にしてんの？
馬鹿なの？　死ぬの？

Japanese Aircraft of the Pacific War
p.386
G4M1 Model 11
Maximum range 2,340 naut miles
何か文句でも？
331 ：名無し三等兵：2016/07/23(土) 18:33:20.73 ID:6B7MFd83.net: >>329
そのゲーム、多分日本軍でも取った島に秒速で飛行場が出来ちゃうんじゃない？
ガダルカナルとかの米軍張りに。
332 ：名無し三等兵：2016/07/23(土) 18:38:42.16 ID:lbG5XULY.net: >>331
飛行場が出来ても修復するまでに時間かかるけどなー
それに移動させて指揮統制回復するまで飛行機飛べないし

ちなみに1936年から使用可能なように整備されてる
333 ：☆：2016/07/23(土) 18:41:59.52 ID:vYRPSKQV.net: 三菱
一式陸上攻撃機一一型

航続距離 5,358km（偵察過荷）
http://www35.tok2.com/home/kh23/g4.html

直行もできるな。
334 ：☆：2016/07/23(土) 18:50:49.86 ID:vYRPSKQV.net: G4M1 Model 11
Maximum range 3,256 naut miles

3256×1852＝6030ｋｍ

http://www.combinedfleet.com/ijna/g4m.htm
とういことで航続距離は6,030ｋｍ
335 ：名無し三等兵：2016/07/23(土) 18:53:10.45 ID:An6fl7DF.net: こういうスペックしか見ない奴が
パイロット酷使したんだろうな
336 ：☆：2016/07/23(土) 18:53:13.01 ID:vYRPSKQV.net: >>330

おまえデータを　G4M3 Model 34と
改ざんしてすり替えてるだろがｗ

http://www.combinedfleet.com/ijna/g4m.htm
337 ：名無し三等兵：2016/07/23(土) 18:56:55.29 ID:N9LZ6tlg.net: >>291
>条件は英軍も同じだな。
おまえは何度英国との商船の数の違いを説明されればりかいできるんだ？
338 ：名無し三等兵：2016/07/23(土) 19:00:11.43 ID:vegjMq+Y.net: 戦争間一番活躍したのがシンガポール、インドシナ方面の航空隊
それはガチ

あれは陸海空に並べる部隊であれが補給線維持した。
339 ：名無し三等兵：2016/07/23(土) 19:02:19.43 ID:vegjMq+Y.net: 航空力+機動力+海兵や空挺の展開力が影響した戦争

空母部隊はミス連発で大決戦の前に10隻潰したから、一度も奮戦できなかった
またアメリカは数で買ったんじゃなく、航空偵察と指揮系統が狂いまくってたから100戦100敗で負けた
あれならまだ地上の基地に逃げれて、撃沈されてもサルベージ可能な、東シナ、南シナ海に待機温存させておくべきだった
340 ：名無し三等兵：2016/07/23(土) 19:05:26.37 ID:N9LZ6tlg.net: >>336
横レスだが
いやいいんだけどさ、
おまえ数字だけ追ってるが
機銃弾すら積まない空荷で直線で送り込むって
インド大陸を横断する航空路だからありえないだろ、そもそも。
341 ：名無し三等兵：2016/07/23(土) 19:08:09.49 ID:6B7MFd83.net: つまり、ディエゴガルシア島も込みなら陸助の一式戦闘機でも問題ない訳だｗ

送らなかったのは陸助のせい。
送れなかったのなら、ボンクラの分際で資源や予算吸い上げてた陸助の罪。
342 ：名無し三等兵：2016/07/23(土) 19:16:03.48 ID:lbG5XULY.net: >>339
だから何度も言うように帝国海軍が無能過ぎる…
343 ：名無し三等兵：2016/07/23(土) 19:26:01.95 ID:L8XkBkVo.net: ドイツに苦戦したイギリス相手にもこのザマ
センチュリオンやランカスター要する一軍どころか、植民地兵が2/3の3軍相手にこの惨敗

　　　　　　　　　　　　　戦死者　　負傷　　　捕虜
日本　　　　　　　　　213,445　　13,840　　811,000　
　日本兵　　　　　　 210,830　　12,840　　750,000
　インド国民軍　　　　2,615　　　1,000　　　40,000
　ビルマ国民軍　　　　　　　　　　　　　　　　11,000(イギリスに寝返り)

　　　　　　　　　　　　　戦死者　　負傷　　　捕虜
イギリス　　　　　　　15,210　　　41,620　　14,0450
　イギリス兵　　　　　 5,670　　　12,840　　　53,230
　インド兵　　　　　　　6,860　　　24,200　　　68,890
　その他　　　　　　　　2,680　　　4,580　　　18,330
344 ：名無し三等兵：2016/07/23(土) 19:31:42.05 ID:N9LZ6tlg.net: 中期以降の英印軍は植民地兵どころか
英軍の最精鋭にも劣らん精鋭だぞ。
純粋な兵員の質というより過剰なほどの火力装備のおかげではあるが。
345 ：名無し三等兵：2016/07/23(土) 22:18:02.06 ID:4PPOXNHP.net: 飛行機ってどこからでも目的地を目視できて、天候に左右されず一直線に進めたっけ？
途中、悪天候の情報が入っただけで引き替えす必要がでてくるんじゃない？
そこまで距離がギリギリだと
346 ：名無し三等兵：2016/07/23(土) 22:28:54.71 ID:JSjwlVZ9.net: >>345
大戦中、日本から、ラバウルへ向かう陸攻も直接飛べるけど、サイパン、トラック経由で向かってるね。
巡航速度が３００ｋｍ程なので、正副操縦員が交代で飛ばしても長距離飛行は疲労が激しいので、
1週間位かけて向かってるね。
347 ：名無し三等兵：2016/07/23(土) 22:57:12.57 ID:N9LZ6tlg.net: 限界性能いっぱいまで飛ばしてしまうと
整備が大変なことになるからなあ。
潤滑油の性能が低いせいで長時間動かすと寿命もやばいし。
そんなことやったら長距離移動3割の損耗がもっとすごいことに
348 ：☆：2016/07/23(土) 23:51:29.51 ID:vYRPSKQV.net: まあセイロン攻略後はマダガスカルより近い
イランやアラビア（3000ｋｍ）でも
いいかもな。
インド沿岸を攻略しつつ。
この方が現地軍の結成もやれてやりやすい。
349 ：名無し三等兵：2016/07/24(日) 01:04:45.33 ID:TBrPgYMH.net: 沿岸部のみを制圧しながら西方へ進撃だと戦線がとんでもなく長くなるから防衛だけでも尋常じゃない兵力を要する上に肝心の英印軍の補給を断ち切れるわけでもないから圧倒的不利なんですが……
350 ：☆：2016/07/24(日) 01:43:48.24 ID:wofmpcXg.net: >>349
条件は英軍も同じじゃないか。
目的はインド洋の制海権を確保し、英軍の補給戦を封鎖することがで
陸軍は海軍の拠点防衛のみすればいい。
制圧とか、そんな大げさなことではない。
この地域に有力な敵なんか来ないから、陸軍は戦う必要は無いわな。
351 ：☆：2016/07/24(日) 01:48:57.56 ID:wofmpcXg.net: 海軍の主力は潜水艦と陸攻で敵商船を封鎖する。
敵の艦隊が現れたら、こちらも機動部隊を投入するが
たぶん英艦隊はインド洋を放棄するわｗ
352 ：☆：2016/07/24(日) 02:01:51.38 ID:wofmpcXg.net: まずはインド洋の制海権を確保して
英ソに大打撃が与えられる。

そして次にソ連に対しては
日ソ中立条約の破棄をちらつかせて
ソ連軍にさらなる圧力を加える
こんな戦略だろうな。
353 ：☆：2016/07/24(日) 02:07:56.99 ID:wofmpcXg.net: ということで、やはりアメリカには先制攻撃はしない。
対ソ宣戦布告は、切り札として温存する。
これで勝てるわ。
354 ：名無し三等兵：2016/07/24(日) 02:37:12.01 ID:CZLijV2s.net: インドって鉄道通ってなかったっけ？
355 ：名無し三等兵：2016/07/24(日) 02:58:25.59 ID:x+Q/uejX.net: イギリスが各種物資の輸送のために鉄道網を張り巡らせてるし、イランの鉄道も進駐したときに接収してるから陸路で普通に補給できるぞ
356 ：名無し三等兵：2016/07/24(日) 06:38:18.54 ID:ZFWEfhZS.net: >>348
で、セイロンに行こうと海軍に誘われて断ったのは陸助なので、もっと遠くになど行けるわけがないｗ

>>352
何時やるかがすっぽり抜け落ちてるんだよね。
ハルノート呑まなきゃ、数か月後には石油自体が無くなるんでインド洋遠足自体が無し。

尚、大統領がやる気なら被害をでっち上げててでも米国は介入するので無意味。

>>350
インパールの前で大惨敗したのが史実の陸助。
張本人のムッチーでさえ、この時点では21号作戦でインドに行くの嫌がってたじゃん。

インドが枯れるまで砂漠で立ち往生しろなんて、後日のニューギニア送りよりまだ酷いミッションだわ。
357 ：名無し三等兵：2016/07/24(日) 08:59:46.19 ID:3KATgoDR.net: >>350
条件が一緒なら英印軍だけで100万は出せるイギリスのほうが
とんでもなく長くなる戦線では有利ですが？
土足は条件が一緒ってのが大好きなようですが、
実行する対象によって難易度がまったく違うことを理解しろよ。
たとえば結婚なら相手を見つけて婚姻届を出して各種儀式をやるのは
土足でもまともな社会人でもおなじだが、
両者では難易度がまるで違うっていえば理解できます？
358 ：名無し三等兵：2016/07/24(日) 09:32:04.16 ID:SgjBiB4Z.net: 土足は軍事作戦なんてデタラメにやっても成功すると思っているからなぁｗ
359 ：☆：2016/07/24(日) 09:58:04.53 ID:wofmpcXg.net: >>357
それで100万の英印軍に対し英軍は
補給が出来るのか？
制海権を日英のどちらが確保できると思ってるのか？

英軍は日本と戦う前に
インドで反英暴動と闘うことになるｗ
360 ：☆：2016/07/24(日) 10:12:33.50 ID:wofmpcXg.net: チャーチルはドイツに戦争を仕掛けた結果
フランスが敵国になり、アジア全域の植民地を失う危機に陥り
本土決戦をも考えなくてはならない結果まで招いて
英国民は最悪だろうな。
どう考えてもこの政権は長くは無いわな。
361 ：☆：2016/07/24(日) 10:16:21.99 ID:wofmpcXg.net: アホがアメリカが攻めてくるなんて言っても
日本が真珠湾奇襲などというバカなことさえやらなきゃ
ルーズベルトは国民に参戦を納得させることが
出来るわけ無い。
362 ：名無し三等兵：2016/07/24(日) 10:20:10.42 ID:5q+q352h.net: 不満度無視してでも戦争に参加すると思うぜ
トンキン湾事件を見るようにでっちあげてでも参加するような国だしな
363 ：☆：2016/07/24(日) 10:29:30.63 ID:wofmpcXg.net: >>362
アメリカは当然、挑発挑発してくるだろうな。
そのアメリカの挑発に乗ったらバカ。
こんなことくらい子供でもわかるわ。
364 ：名無し三等兵：2016/07/24(日) 10:31:33.21 ID:5q+q352h.net: まぁ無視して行動するに限るわな
日本の事考えりゃマリアナ方面に防衛線引いて後は蘭印の資源の確保を優先してやってればいいんだし
インド方面に出てっても太平洋方面の防衛関係しっかりしてるなら余力は割けるだろうし

つーかその前に支那事変終わらせろと
365 ：名無し三等兵：2016/07/24(日) 10:32:57.89 ID:3KATgoDR.net: >>359
間違いなくイギリス。
勝利条件が違いすぎる。
イギリスは半年も艦隊を保存できれば
日本は勝手に撤退してくれるからな。

だからいってるだろ、土足と一般人ではやることが同じでも
条件がそもそも違うってさ。
366 ：名無し三等兵：2016/07/24(日) 10:35:00.70 ID:3KATgoDR.net: >>361
ん？　こんどはアメリカに戦争しない条件にすり替えるのか？
そしたら100万の英軍に中立国アメリカｗがどうどうと補給を与えるだけだ。
挑発にのらないんだろｗ
367 ：☆：2016/07/24(日) 10:36:54.59 ID:wofmpcXg.net: >>361
>つーかその前に支那事変終わらせろと

支那に置いてある師団は訓練中の予備兵力。
開戦以降、陸軍は支那と戦争はやってない。
368 ：☆：2016/07/24(日) 10:41:59.13 ID:wofmpcXg.net: >>366
インド洋では連合国の輸送船は1隻たりとも通さない。
帝国海軍はそういう決意でインド洋で戦ってもらいたい。
そのための海軍じゃないか。
それならあれだけの予算をつぎ込んだ海軍兵力の価値を
国民も納得できる。
369 ：名無し三等兵：2016/07/24(日) 10:52:15.94 ID:5q+q352h.net: >>367
となると蒋介石関係はもう相手にしない方向か

帝国海軍は本当無能過ぎたの一言
370 ：☆：2016/07/24(日) 10:54:06.24 ID:wofmpcXg.net: >>366
インド洋にアメリカの軍艦が
護衛で来てくれるのか？

そのときは戦艦大和がお出迎えに行くわｗ
371 ：名無し三等兵：2016/07/24(日) 10:58:30.05 ID:3KATgoDR.net: >>370
挑発に乗らない日本相手に軍艦が何で必要なんだ?w
制海権まで押さえてくれるそうだから
堂々とアメリカ国旗を掲げて輸送船を送り込むだけだ。
なにせ連合軍じゃ無いからなｗ
372 ：☆：2016/07/24(日) 11:02:16.47 ID:wofmpcXg.net: >>371
アメリカに対しては
挑発には乗らないが、正当な自衛の武力行使は
当然やるに決まってるだろ。

不法な船舶はすべて阻止して
中身はいただいて、空でお帰りいただく。
いや、船もいただくｗ
373 ：名無し三等兵：2016/07/24(日) 11:04:24.82 ID:3KATgoDR.net: つーか広大なインド洋をまともな軍港はセイロンだけなのに
一隻も通さないってバカなのか？
マダガスカル？
そんなところに大艦隊送り込んでも維持できねえよ。
セイロンすら常時インド本土からの空襲にさらされるようなところだってのに。
374 ：名無し三等兵：2016/07/24(日) 11:06:32.18 ID:3KATgoDR.net: >>372
正当な自衛権行使と言い張るのは結構ですが
中立国の財産を奪取して侵害すれば
アメリカの挑発に乗らないどころの話じゃ無いですな。
なにが当然なのやら。
中立違反で宣戦布告するってんならともかく、海賊行為に対しては正当な自衛権をもつのはアメリカのほうです。
375 ：☆：2016/07/24(日) 11:07:41.05 ID:wofmpcXg.net: >>373
インド洋全域に展開しなくても
ペルシア湾、紅海の入り口で
待ってりゃいいじゃないか。
どうせここに来る。
376 ：☆：2016/07/24(日) 11:09:39.97 ID:wofmpcXg.net: >>373
>そんなところに大艦隊送り込んでも維持できねえよ。

ソマリアの海賊でも阻止できるのに
日本の海軍が出来ないわけないな。
377 ：名無し三等兵：2016/07/24(日) 11:11:20.72 ID:3KATgoDR.net: ＞ペルシア湾、紅海の入り口で
＞待ってりゃいいじゃないか。
あのう、バカなんですか？
そんなところに常時水上戦力を貼り付けておくなんて
何交代になるかしりませんが一回の戦力はたいしたことはないですし
制空権は相手のモノですから君の大好きなソロモンの消耗戦よりひどいことにしかなりませんよ。
ガダルカナル沖に船を貼り付けておけとかいう寝言と同じです。
378 ：☆：2016/07/24(日) 11:13:04.98 ID:wofmpcXg.net: >>374
>海賊行為に対しては正当な自衛権をもつのはアメリカのほうです。

だったらアメリカが宣戦布告すればいいだろ。
自分たちの行為は正当だと。
しかしアメリカ国民は納得しないだろうがな。
379 ：名無し三等兵：2016/07/24(日) 11:13:55.53 ID:3KATgoDR.net: >>376
＞ソマリアの海賊でも阻止できるのに
＞日本の海軍が出来ないわけないな。
ソマリアの海賊は毎日港に帰ることができますｗ
マダガスカルしか拠点がないのにどうすんだ。
つか、ソマリアの海賊みたく魚雷艇が不断におそってきてもおかしくなってのｗ

てかソマリアの海賊がいつ阻止できたんだよｗ
380 ：☆：2016/07/24(日) 11:15:08.77 ID:wofmpcXg.net: >>377
>制空権は相手のモノですから

英軍にそんな兵力あるのか？ｗ
どこから英軍の飛行機が飛んでくるんだ？
381 ：名無し三等兵：2016/07/24(日) 11:15:24.50 ID:3KATgoDR.net: >>378
自国の財産を武力で奪われて
それを阻止するのが正当で無いとする国民がどこに？
しかもインド洋に大戦力を振り向けて
太平洋はがら空きで簡単に勝てる相手になにをどう納得しないっていうんですかｗ
382 ：名無し三等兵：2016/07/24(日) 11:15:31.59 ID:i+Q3DHd6.net: 日本海軍は、日本近海で行動するようにしか造られてませんよ。太平洋
でもマリアナ以遠に出て行くこと自体が死亡フラグでした。
383 ：名無し三等兵：2016/07/24(日) 11:17:24.60 ID:3KATgoDR.net: >>380
は？　インド・エジプトの英軍が飛行機なしだとでもおもってるのか？
オーストラリア方面に飛行機を回さなくていいんだから
モレスビーで消耗しない分がでてくるよ？
384 ：名無し三等兵：2016/07/24(日) 11:17:50.52 ID:wofmpcXg.net: >>379
ソマリアを海軍が拠点にすればいいじゃないか。
敵が奪還に来る可能性は無いから
大した兵力も物資も必要ないだろ。
物資は現地調達でいいな。
385 ：☆：2016/07/24(日) 11:19:00.94 ID:wofmpcXg.net: >>382
それは太平洋は有力な敵がいるからだろ。
敵がいなけりゃ遠くても問題ない。
386 ：☆：2016/07/24(日) 11:21:46.95 ID:wofmpcXg.net: >>383
で英軍は中東のその航空兵力に
補給できるのか？
387 ：名無し三等兵：2016/07/24(日) 11:22:01.21 ID:tB2Knpkv.net: >>380
有名ドコロだけでも、ジプチ、カラチ、ボンベイに軍港付きの英軍根拠地がありますよ。
388 ：名無し三等兵：2016/07/24(日) 11:22:09.15 ID:3KATgoDR.net: >>384
えーと、そこをとられたらインドとの交通が断たれるようなところに
奪還にくる可能性がないとかいって
たいした兵力も送らないってバカなんですか？
エルアラメインだけで15万の英軍がいるのですがｗ
389 ：☆：2016/07/24(日) 11:25:32.19 ID:wofmpcXg.net: >>388
>エルアラメインだけで15万の英軍がいるのですがｗ

だからその中東の連合軍兵力の補給を断つのが
帝国海軍の任務じゃないか。
なんのために海軍があると思ってる？
390 ：名無し三等兵：2016/07/24(日) 11:27:54.92 ID:3KATgoDR.net: つか40年8月にイギリス領ソマリランドを
イタリア領ソマリランドのイタリア軍が占領して
翌年3月というほとんど最優先速度で奪還しているのに敵が奪還に来る可能性は無い？

口から出任せばっかり言い続けてるけど
なにか悪いモノでもくったの？
拾い食いはしないほうがいいよ？
391 ：☆：2016/07/24(日) 11:28:40.47 ID:wofmpcXg.net: 英艦隊がインド洋の制海権確保の為に出てきたら
そのときは連合艦隊の出番じゃないか。
ここで活躍しなきゃ、どこで仕事するんだ？
圧倒してもらいたい。
392 ：名無し三等兵：2016/07/24(日) 11:29:48.86 ID:5q+q352h.net: カラチとボンベイについては重要拠点であるから陸軍が必死こいて抑えないと困るな
しかし北アフリカでイタリア軍と戦ってる最中にインド方面から日本軍となるとやってられんのかねぇジョンブル共は

太平洋方面はアメリカを徹底無視決め込めばいいけども
インド方面となるとボンベイを最優先で確保してその後紅茶供給源のコロンボ制圧かカラチ制圧かね
393 ：☆：2016/07/24(日) 11:30:54.55 ID:wofmpcXg.net: >>390
そんな塵ていどの小さな敵は
兵力の数のうちに入らない。
394 ：名無し三等兵：2016/07/24(日) 11:31:43.44 ID:tB2Knpkv.net: >>391
その連合艦隊の集結拠点はどこに設定するつもりなんだ？
補修設備などを考えるとはるか遠くのシンガポールくらいしか日本が使えそうな拠点はないけど。
395 ：☆：2016/07/24(日) 11:38:12.31 ID:wofmpcXg.net: >>394
英艦隊が使ってる拠点を
攻略すればいいだけだろ。
396 ：名無し三等兵：2016/07/24(日) 11:41:25.65 ID:3KATgoDR.net: >>389
大陸で勝つのが任務なのに4年たっても成果のあがらない連中がいましたな。
それがなければそもそもイギリスと戦う理由すらないのですがｗ

任務っていえばできもしないことができるようになる土足世界のルールがどうかしたんですかね？
土足はバイトで会社を儲けさせるのが任務だから
赤字を解消しろとかいわれてるんですかｗ

>>393
だから調べもせずに何寝言いってるんだか。
イギリスの増援が2個師団で1個師団くらいの東アフリカ駐屯軍を蹴散らして
イタリア領ソマリランドを占領してます。
んで、いうまでもなくエジプト方面には本土インドから
練兵のすんだ部隊が続々と送られてきてますからｗ
まあ、みないことにして数のうちにはいらないといっておけば
土足ルールでは消えてしまうんでしょうが、現実世界は別物ですよ
397 ：名無し三等兵：2016/07/24(日) 11:43:51.56 ID:3KATgoDR.net: >>391
＞英艦隊がインド洋の制海権確保の為に出てきたら
＞そのときは連合艦隊の出番じゃないか。
出番も何も遠すぎて主力を出すことができませんが？
シンガポールですら主力の根拠地としては能力不足ですよ。
戦艦が常駐するような拠点として整備されてませんから。
398 ：☆：2016/07/24(日) 11:45:06.83 ID:wofmpcXg.net: >>396
英軍なんかみんな現地人部隊だろ。
日本軍の侵攻によってインド洋沿岸の地域は
全域で反英暴動が勃発し、みんな英軍と戦うわ。
399 ：名無し三等兵：2016/07/24(日) 11:45:30.56 ID:3KATgoDR.net: >>394
アレキサンドリアを落とすのかｗ
400 ：☆：2016/07/24(日) 11:47:43.98 ID:wofmpcXg.net: >>399
反英イスラム勢力を味方につければ
わけないな。
401 ：名無し三等兵：2016/07/24(日) 11:48:31.94 ID:0IXt2vTw.net: アレキサンドリアはドイツ軍に任せよう
402 ：☆：2016/07/24(日) 11:54:46.93 ID:wofmpcXg.net: そもそも英国はただでさえ植民地統制に苦労してるのに
日本の侵攻でそれに火をつけられたら
たまったものじゃない。

チャーチルに考える頭があれば、この戦争は
英国にとっても政権にとっても百害あって一利無しだと
気付くわな。
403 ：名無し三等兵：2016/07/24(日) 11:57:55.68 ID:5q+q352h.net: だがガリポリの肉屋はそれを考えずに戦争一直線にいって
最終的に大英帝国が崩壊しましたとさ

伍長は何度も講和交渉やってんのにね
チェンバレン首相が言ってるように日本との関係を見直しするべきだっていう話に耳を貸さなかったし
404 ：☆：2016/07/24(日) 12:01:21.36 ID:wofmpcXg.net: しかしチャーチルは今では
アジア独立に貢献した偉大なる首相だと
英国では表向きは称えられている。

しかし英国人の本音は、このバカの暴走で
損したと思ってるだろうな。
405 ：名無し三等兵：2016/07/24(日) 12:05:59.17 ID:3KATgoDR.net: >>400
暴動を起こす以外のことができなかった
反英イスラム勢力とやらがなんですって？
406 ：名無し三等兵：2016/07/24(日) 12:06:48.59 ID:x+Q/uejX.net: >>359
中国とソ連、イランを抑えてるから制海権がなくても制空権があれば陸路と空路で十分補給できる
大量に輸送したいなら河川を使える

>>395
東洋艦隊の集結地だとアッドゥ環礁があるが、補給しかできないぞ
港湾施設だけで本格的に修繕できる拠点はアレキサンドリアまで無い
407 ：名無し三等兵：2016/07/24(日) 12:07:35.00 ID:3KATgoDR.net: >>398
おまえは何度同じことを言われれば理解できるんだ？
ビルマへの日本軍の侵攻によってインド洋沿岸の地域は
全域で反英暴動が勃発し、みんな英軍と戦ったか？
408 ：☆：2016/07/24(日) 12:10:39.88 ID:wofmpcXg.net: >>407
海軍がインド洋に展開しなかったから
反英暴動はなんとか収まったんだろ。
海軍の大艦隊がインド洋で暴れまわれば
ぜんぜん展開が違ってたわな。
409 ：名無し三等兵：2016/07/24(日) 12:15:09.09 ID:3KATgoDR.net: >>408
海軍が暴れようが暴動程度なら鎮圧されるぞ。
制海権あんまり関係ないからな。
だいたい、アレキサンドリアまで100キロまでロンメルが迫ったのに
英軍が無力化するほど暴動ｗが起きなかったのに
マダガスカルとセイロンだけの拠点でなにをしろっていうんだｗ
410 ：☆：2016/07/24(日) 12:15:53.01 ID:wofmpcXg.net: というか、チャーチルの政権が
持たないじゃないか

こんな大損害出して、なんのために戦争やってるのかと
議会から叩かれまくるわ。
411 ：☆：2016/07/24(日) 12:17:44.75 ID:wofmpcXg.net: >>409
>マダガスカルとセイロンだけの拠点でなにをしろっていうんだｗ

英国に日本と戦争しても
損だけして、えるものは無いとわからせる。
412 ：名無し三等兵：2016/07/24(日) 12:20:05.52 ID:3KATgoDR.net: >>411
何論点ずらしてるんだ。
ロンメルの地上戦力ですらできなかったことを
ほとんど助けにならない海上戦力でやれるとかいう
口から出任せ言ったことを無責任にごまかしてんじゃねえよ

だいたい失うモノが大きすぎるだろ。
413 ：名無し三等兵：2016/07/24(日) 12:24:31.04 ID:x+Q/uejX.net: >>411
日本も失うものが大きすぎやしませんかねぇ…

英国としては通商破壊してるだけで日本の戦力を削げるからむしろ勝利への布石になるんじゃ…
414 ：名無し三等兵：2016/07/24(日) 12:55:35.90 ID:tB2Knpkv.net: >>411
マダガスカルの守備兵力に航空隊。
どの程度の兵力を置くことを考えてるの？
土足って、肝心の兵力量を絶対出してこないね。
更に言うと、補給はどうするの？航空隊を置くなら、
輸送船、タンカー含めも月に20隻は送り込まないと
維持できないけど。
東条英機が、日本刀をもって大本営に殴りこむぞ。
415 ：☆：2016/07/24(日) 13:07:54.12 ID:wofmpcXg.net: >>414
史実で対米戦に無駄につぎ込んだ兵力を
対英戦につぎ込むだけだが？

なんせ米軍より圧倒的に劣る英軍相手なら
こちらは消費する兵力がぜんぜん少なくて済むので楽だわ。
416 ：☆：2016/07/24(日) 13:12:17.83 ID:wofmpcXg.net: というか、英艦隊を追い払えば
あとはこちらの標的は商船で
反撃して来ない相手だから
こっちの航空兵力の消耗はゼロで済むわ。
補給も妨害が無いので問題ない。
417 ：☆：2016/07/24(日) 13:16:48.76 ID:wofmpcXg.net: そもそも海軍がインド洋の英艦隊を殲滅すれば
もはやそれで決まりじゃないか。

そんな所へ連合軍の補給船が
来るわけが無いわな。
418 ：☆：2016/07/24(日) 13:20:37.09 ID:wofmpcXg.net: おれがチャーチルだったら
戦争やってアジアの植民地を失うようでは
仮に勝っても意味が無い。
いやむしろ負ける可能性大。
そんなバカな戦争を継続しない。
たぶんチャーチルもそう考えるだろうな。
419 ：☆：2016/07/24(日) 13:27:02.67 ID:wofmpcXg.net: 戦争に勝つというより
チャーチルが、なにやってんだこのバカはと
英国民と議会から叩かれて
脱落すれば、それで勝ったも同然じゃないか。
そもそも腹案でも、そういう政略だろ。
420 ：名無し三等兵：2016/07/24(日) 13:30:26.53 ID:tB2Knpkv.net: >>415
インド洋で、潜水艦による補給線攻撃が始まるだけだけど。
オーストラリアにスエズ、ケープタウンと潜水艦の拠点に困りませんが。
421 ：☆：2016/07/24(日) 13:32:13.66 ID:wofmpcXg.net: >>420
そんなのが日本の連合艦隊に対抗できるのか？
422 ：名無し三等兵：2016/07/24(日) 13:37:34.84 ID:tB2Knpkv.net: >>421
史実よりも分が悪いよ。
インド洋はほとんど航空機で対潜哨戒でカバーできない。
史実の資源輸送路に加えてマダガスカルまでの補給維持なんて
無理だよ。
423 ：☆：2016/07/24(日) 13:46:39.47 ID:wofmpcXg.net: >>422
だから条件は英軍も同じだろが。
日本が苦しいなら、英軍はそれよりも苦しいｗ
424 ：☆：2016/07/24(日) 13:50:06.21 ID:wofmpcXg.net: そして連合軍の補給船は
それ以上に、さらに苦しくなる。

日本海軍が大変だと言っても
連合軍の補給船団は、その何倍も大変だな。
だから海軍は文句言うなｗ
425 ：☆：2016/07/24(日) 13:58:20.13 ID:wofmpcXg.net: そもそも海軍は太平洋を北から南まで
寸断しようとしてたのに
インド洋でそれが出来ないわけないな。

違いは、インド洋なら大した敵は来ない。
これが全然違うわ。
426 ：☆：2016/07/24(日) 14:00:38.62 ID:wofmpcXg.net: それにインド洋全域を寸断する必要は無いわけで
アラビア湾とベンガル湾を閉鎖すればいいだけだろ。
太平洋より楽じゃないか。
427 ：名無し三等兵：2016/07/24(日) 14:16:18.03 ID:tB2Knpkv.net: >>426
それで、その兵力はどこにあるんだ？
1942年8月の段階でどんだけ用意できるんだよ。
マダガスカルとセイロンを抑えるだけで、陸軍が10個師団、
航空兵力で1000機近く必要になるぞ。
428 ：名無し三等兵：2016/07/24(日) 16:10:12.38 ID:O6yDVs96.net: >>411
>>402
>>418
チャーチル率いる英国民に関して言えば、英本土を攻撃されない限り絶対に屈服しないよ。
昭和18年の段階で日本自身がそう分析している。
無論、ドイツの英国侵攻はもう有り得なくなっていたから、日本は勝利の見込みないままで戦っていたわけだ。
429 ：名無し三等兵：2016/07/24(日) 16:44:17.67 ID:n75jB/zY.net: インド洋とかハワイ攻撃とかそもそも兵站からしてない。

・ハワイ攻撃強襲案
・オーストラリア作戦
・FS作戦
・インド洋作戦

これは兵站上不可能で、直接的にタンカー問題で無理。わかりやすく作戦と兵站上の不可能性を上げれば、コストや物資レベルでビルマ作戦以上に不可能的で
ビルマ作戦の5-10倍の物量いるから無理

結論からいえばハワイ、オーストラリア、FS作戦の分断作戦なんかにリソースを割くならそれをシーレーン防衛や兵力増強の物資にわりあてたほうが+で勝てた

海軍は無意味な突撃で兵站感覚のない大馬鹿。
常識だとか軍学的な知識以前に、南方FS作戦で膨大な物資を使うならそれを兵力増強にわりあて
空母は台湾や沖縄近海を死守すればいいという並行感覚欠如

海軍がその並行感覚が一切なくて、1942からトータル的には物質的赤字で黒字にならないことが敗因でそれ作った並行感覚ないのがアホ海軍
430 ：名無し三等兵：2016/07/24(日) 16:55:22.94 ID:n75jB/zY.net: 海軍には

・FS、南方作戦に使う物質は超過的で物質的な赤字だからやらずに黒字化と兵力増強したほうがいいという並行感覚がない
・おんぼろ艦や潜水艦でも港湾に貯めとけば壁になれて海軍の初歩
・空母は逃げ回るべき兵器で脆弱だから突撃思想に走らず温存する

これわかんなかったんだよな。メンツというなの海軍将校や連合艦隊の保身、利権、イニシアチブの私欲しかもってなくて
軍略と並行感覚なしで陸軍悪玉陰謀説でもって戦中からスケープゴートをさがしてたキチガイ

ビルマ作戦を強行したことよりも、南方作戦で大損失で敗因を作って艦隊滅亡させたことのほうが遥かに落ち度が大きい。
犠牲、死者の数からしても海軍作戦のほうが桁違いに無謀。
ついでに陸軍死者はまさにこの海軍のミスと兵站無視と物質専有のために負けたのであり
準作戦や陸軍のミスによる死者は存外少ない

真っ先に突っ込むところは所詮でタンカー不足だとわかったら、内閣、陸相、資源賞、経済省のイニシアチブで物資を機動作戦の攻勢に回さない
山本や海軍が物資を攻勢につかうといったら普通は暴挙とみなして更迭するし
普通の国の世論もそういう狂気を容赦しない。

タンカー総保有量は経済需要の60%しかないのに、2わり以上自己消費して需要40%くらいの石油しか供給できないようにしないしさせないし
これって、横領、専有、狂気行為と避難してタンカー取り上げるし、普通攻勢中止してタンカー増やしてから海軍にリソースさくよ。順序逆

あと海軍主戦派のバカは、例の戦時石油計画で陸海工場の戦時石油需要を馬鹿すぎて計算しないで半分しか見積もってなかった
狂気じみた本物の馬鹿が海軍
431 ：名無し三等兵：2016/07/24(日) 17:11:49.01 ID:n75jB/zY.net: ①日本の戦争目的はエネルギーの時給の達成とアメリカの超艦隊+ソ連の最大20-30師団の大陸軍と対抗することにある。

②シーレーンとエネルギーの維持はインドシナ航空隊の効率、コスパ、成果が絶大で
南シナ、東シナ海が浅海域である地形的有利勢があるため、あくまで潜水艦、フリゲート（2000トン小型駆逐艦）が多数あればよく
また本土や重拠点防衛のために潜水艦や小型鑑で港湾を埋めるが、戦力錬成に3-4年いるがコストはかからない。

③これ+満州ソ連対策のために陸海空には数年の戦力増強+錬成が必要であるが
幸い独ソ戦は2年以上、アメリカは開戦前から1944まで戦力増強に時間がかかるため
開戦後2年強の増強の猶予はある。

④潜水艦150以上、フリゲート+駆逐艦200以上、75mm自走砲及び戦車1200、重榴弾1000、自動車など1万量強、迫撃や対戦車砲などの歩兵火器2万式を追加しないと行けないが
2年である程度整備可能

⑤そのため温存+生産が第一で不可能、空想だらけ（さんざん戦中に指摘された物質的欠乏とアメリカの兵力増強数が桁外れでいくらでも逆転できるから）
の攻勢+早期終戦は完全な絵空事、空想でありアメリカの大増強は開戦前にわかりきってたため
一切消耗できず、温存一択のみだった（というか真珠湾や1942中の攻勢でアメリカ空母を全損させてこちが無傷でもアメリカは余裕で逆転可能）

あそこは防御一択なのに「無根拠、無補給の早期戦勝案」は弱者の空想でしかないのに、その空想に逃げた大馬鹿が海軍で
勝てる妄想突撃で自爆して配線させた。

・物質的無駄使い
・無謀作戦での兵員の損失
・シーレーン破壊+通称破壊での損失
・シーレーン破壊でこりつした陸軍の損耗
このおよそ100万以上の責任はすべて海軍責任
432 ：☆：2016/07/24(日) 18:54:53.40 ID:wofmpcXg.net: >>428
>チャーチル率いる英国民に関して言えば、英本土を攻撃されない限り絶対に屈服しないよ。
>昭和18年の段階で日本自身がそう分析している。

でたらめこくな。なにが根拠だ？

「日米開戦　陸軍の勝算―「秋丸機関」の最終報告書』

1）極東の米英蘭根拠地を攻撃して自存自衛を確立。
2）東南アジア、インド洋からの英米による蒋介石政権への軍事物資補給ルート（援蒋ルート）を
攻撃、支配し、蒋政権を屈服させる。
3）独伊と連携して英国の屈服を図る。
4）最強の敵となる米国とは極力戦わず、戦闘は日本近海に米国をひきつけて行う
（戦争は本拠地からの距離の二乗に比例して自陣が有利である。だからハワイ攻撃などはしない）

陸軍省の研究では戦争の舞台は東南アジアとインド洋であり、当時の日本の海軍力と英国の
海軍力を比較すれば十分に勝算があった。
米海軍もフィリピン基地など日本近海の西太平洋側だけならば、当時は日本側の方が物量的に優れていた。

研究班のシナリオ通りに実行すれば、緒戦で英国軍を破って、東南アジアとインド洋の制空海権を奪取、
日本はインドネシアの石油を確保。援蒋ルートも断ち切り、シナ大陸の戦闘を極めて有利に展開できる。

さらにインド、東南アジアが列強から独立し、日本に味方する。
のみならずドイツと提携して米国によるインド洋、スエズ運河からの英ソへの援助ルートを断ち、
独伊が欧州戦線で決定的な優位に立てる。

http://agora-web.jp/archives/1659013.html
433 ：名無し三等兵：2016/07/24(日) 19:38:57.44 ID:3KATgoDR.net: いやそれ援蒋ルートを断ち切っても
ちっとも有利にならなかった大陸方面という史実をまるっと無視しないとはなしにならんじゃんｗ
434 ：☆：2016/07/24(日) 19:53:16.69 ID:wofmpcXg.net: >>433
それは陸軍が中国との無駄な戦いを控えたからだろ。
他に重要な戦域がでてきて
中国相手に兵力を使っても無駄という判断。
435 ：名無し三等兵：2016/07/24(日) 20:17:29.89 ID:3KATgoDR.net: >>434
腹案をまるっと無視する陸軍ｗ

まあいいけど口からでまかせを
さらに口から出任せでごまかしたつもりになれるってどういうこと？
そんで指摘されると黙り込むんだから
最初から黙ってればいいのに。
436 ：☆：2016/07/24(日) 20:21:54.21 ID:wofmpcXg.net: >>435
腹案を無視してアメリカと全面戦争を始め
日本を大敗に導いたバカは
山本五十六だというのが
保守側の一致した見解。

そうじゃないなどと言ってるのは
おまえみたいなヘンテコリン勢力だけだわｗ
437 ：☆：2016/07/25(月) 00:11:43.16 ID:AX8I1Wgk.net: そもそも対米戦争の原因となったのは
南部仏印進駐であり
ここに海軍が航空隊を進出させることに
アメリカが激怒した。
（陸軍の南部仏印進駐をアメリカは問題にはしていない）

そしてこの海軍の南部仏印進駐は
海軍が三国同盟を認める代わりに、その交換条件として
海軍が要求したものである。

半藤とかの相変わらずのバカが
三国同盟が対米戦争の原因になったとほざいているが
ぜんぜん大嘘。
海軍がその交換条件として要求した
南部仏印進駐こそが対米戦争の要因。
438 ：名無し三等兵：2016/07/25(月) 00:16:45.12 ID:3SiwyI1Z.net: >>432
あなたの計画だと中立国になってるアメリカの支援をどうやって断ち切るんです？
米国籍商船を沈めればそれをプロパガンダに利用して国内世論を簡単にひっくり返し連合国側で参戦した後史実と同じ結末を辿るんですが

そもそも史実で東南アジアを日本に協力させること前提に独立させたのに連合国側からは何のアクションもなかったことを鑑みれば日本の延命にすらつながらないんですが
良くて日本の傀儡を解除させるという名義を与え、普通なら史実のように独立自体を無視されるぞ

植民地を列強から離脱させることで効果が出るのは戦後の話であって日本が戦争に勝利するための策にはならない
439 ：☆：2016/07/25(月) 00:23:34.32 ID:AX8I1Wgk.net: >>438
最も重要なことは
日本の戦争には大義があるということを
アメリカ国民に訴えることだな。
そしてアメリカの英ソに対する支援は国際法違反で
戦争行為と同じだと、これもアメリカ国民に訴える。
そして共産主義国家であるソ連を支援するのは
アメリカの理念に反していると。

このように日本はアメリカ国民に訴えて
ルーズベルトの矛盾した政策に対し
アメリカ議会と米国世論がルーズベルト批判に向かうよう仕向ける。

アメリカ世論を分断すれば
アメリカは全面参戦をできなくなる。
440 ：名無し三等兵：2016/07/25(月) 00:29:10.59 ID:3SiwyI1Z.net: >>437
仏印進駐する前から一部工業機械に輸出制限をするくらいに敵視をしていたアメリカとの関係に止めを刺したのは1939年の近衛内閣による東亜新秩序声明による日米通商航海条約破棄なんで南部仏印進駐はあんまり関係ない
北部仏印進駐を行った時点で資源地帯を奪わなければ戦争遂行が不可能な状態に陥ってたのが南方進出の拠点を作るために仏領南印まで進出することになった原因ですし
441 ：☆：2016/07/25(月) 00:30:47.73 ID:AX8I1Wgk.net: >>438
大英帝国によるアジア奴隷化支配の酷さを
アメリカ国民に訴える。
大英帝国は、アジアの奴隷に無理やり戦争を
強要して、自分たちは金もうけ目当てだと。
日本は奴隷解放の為に戦っているのだと。

こう主張すればアメリカの英軍支援に
アメリカ国民は疑問を抱き
それでアメリカ兵に犠牲が出たら
アメリカ国民は日本よりルーズベルトを叩くだろ。
野党共和党も、民主党、ルーズベルトをたたきまくる。
442 ：名無し三等兵：2016/07/25(月) 00:35:49.83 ID:3SiwyI1Z.net: >>439
日本の戦争の大義がアメリカの国益につながらない上に日中戦争や仏印進駐で信用まで地に落ちてる状況下では世論を割るどころか反応させるのすら無理
侵略者の戯言にしかならん

あと交戦国への援助を図る点で追及されてもアメリカには侵略者から守るためという大義があるし、中立国スウェーデンから鉄鉱石を輸入してるドイツが巻き添えを食らって鉄不足に陥る可能性もあるぞ
443 ：☆：2016/07/25(月) 00:44:54.52 ID:AX8I1Wgk.net: >>442
大英帝国のアジア奴隷化政策で
大英帝国の権益死守の戦いに
アメリカ国民がそれを助けるために命を賭けて
戦争に参加すると思うか？

おれがアメリカ国民だったら、冗談じゃないと怒るわｗ
444 ：☆：2016/07/25(月) 00:51:39.38 ID:AX8I1Wgk.net: そもそもアメリカは、英国本土が占領される危機を見て
これじゃ英国支援しなくてはと考えたが
そうではなくなり、英国の植民地支配の権益を守る戦いになってくれば
ルーズベルトも国民に対し、英国支援の大義がなくなるわな。
445 ：名無し三等兵：2016/07/25(月) 01:44:23.51 ID:UbySDyJA.net: >>444
それならドイツがBoBやった時点でだめじゃん

日本なんも関係ないよね
446 ：名無し三等兵：2016/07/25(月) 09:29:02.08 ID:AzTWRNXl.net: >>443
日本のアジア奴隷化を防ぐためなら大丈夫さｗ
イギリスとは大西洋憲章を結んだばっかりで話ができるが、
邪悪な全体主義国家が手に入れたばかりの奴隷を手放すわけ無いからな。

アメリカ国民の大好きな論法だぞ、これ。
447 ：名無し三等兵：2016/07/25(月) 11:35:15.65: 満州国建てたあと、それ以上南下したんがまちがいやったんや。ルーズベルトが死ぬまでジッとしとったらよかったんや。、
448 ：名無し三等兵：2016/07/25(月) 12:10:23.15 ID:AzTWRNXl.net: ＞大英帝国によるアジア奴隷化支配の酷さを
＞アメリカ国民に訴える。
敵対国のプロパガンダを通してくれるって
アメリカは土足並のバカしかいないのか？ｗ
そんなことができるくらいなら、
満州事変の時にアメリカに両手を挙げて賛成させることさえできるわｗ
イギリスとの戦争すら不要だ。
449 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2016/07/25(月) 12:15:21.56 ID:XlJiIdY2.net: >>442
＞日本の戦争の大義がアメリカの国益につながらない上に日中戦争や仏印進駐で信用まで地に落ちてる状況下では

1944年の大陸打通作戦で中国国民党軍は総崩れになってたが、米軍は「ドイツ打倒優先」を放棄して、
中国大陸へ向けて陸軍主力を投入すべきだったのか？
450 ：名無し三等兵：2016/07/25(月) 15:08:02.88 ID:xeMWmD3m.net: フィリピンやプエルトリコはおろか、ハワイですら差別されてた当時のアメリカにそんなプロパガンダ使えるわけないだろ
痛いところ突かれた人間の反応はほぼ一つ、激高してブチギレ

つーか奴隷つうのはアメリカじゃマジ禁句
451 ：名無し三等兵：2016/07/25(月) 15:30:04.10: >>436
＞腹案を無視
こんなことを言うのはど素人の初心者だろｗ
腹案を作らせたのはハワイ作戦知ってた陸軍首脳。(首脳は８月中に知ってたと参謀本部作戦課長が証言)
ハワイを示唆する語句を入れたら攻撃目標が敵にばれるよね？　
だから作戦秘匿の為に書いてないのだよ。
452 ：名無し三等兵：2016/07/25(月) 15:45:02.30: >>436
＞腹案を無視
こんなことを言うのはど素人の初心者だろｗ　②
腹案は陸海軍の作戦計画が裁可されて計画が動き出した後に作られたのである。
もし、その作戦計画が「腹案」に反しているのなら、腹案が決定された後の
さまざまな会議や御前会議などで問題になっているはずである。
しかし、まったくなんの言及もされていなかった。
453 ：名無し三等兵：2016/07/25(月) 16:00:43.04: したがって、「腹案」に反したと言って海軍を非難するのは、
暴力団やチンピラが善良な市民にインネンをつけて脅してるのとそっくり。
そういう連中が陸軍とか右翼とかの、ネット上で海軍誹謗中傷やってる連中なのである。
454 ：名無し三等兵：2016/07/25(月) 16:21:41.59: >>258
騙まし討ちとは言わんほうがよか。「手交遅れ」は外務省も認めてるミス。
文面から手交時間等の開戦の法的手続き一切は大本営政府連絡会議による。
あれ以外どんな攻撃の方法があったか・・・。宣戦布告の後にのこのこ出かけて、
やーやー我こそはーと、戦国時代のようなことをやるべきだったのか？

マレーを攻略しても米は直後には出て来れないが、蘭印、比島その他欧米植民地の防備が
厳重になり、日本が全く手出しできないことになる。やがて米は参戦し、比島、シンガポール、
その他の米英蘭豪連合軍により日本本土との連絡を断ち切られて孤立し殲滅されるか、降伏
するか、奥地に逃げ込むかだろう。　
日本が目指した資源地帯奪取は不可能となり、完全に日本は「詰み」となる。
455 ：名無し三等兵：2016/07/25(月) 16:16:35.83 ID:ZVxZtNUU.net: なるほど、ということはゴイム等の言葉も禁止という訳だな

やはり西側の民主主義は腐りきっている
456 ：名無し三等兵：2016/07/25(月) 18:42:54.11 ID:cPnQgryG.net: ＞やはり西側の民主主義は腐りきっている

白人による白人のための白人の民主主義ですがなにか？
457 ：☆：2016/07/25(月) 20:26:58.00 ID:AX8I1Wgk.net: >>446
おまえはアメリカ国民をなめてるようだが、
だったらおまえに聞くが
まえは国家から日本の石油確保の安定化の為に兵士となり
中東へ行ってアラブの武装勢力と命をかけて
戦ってこいと言われて、
国家の命令どおりに、おまえ行くか？
458 ：☆：2016/07/25(月) 20:50:05.26 ID:AX8I1Wgk.net: まあ日ごろ民主主義だのほざいている左翼的な人間ほど
バカだから民主主義とはなんたるかを理解していないｗ
だからアメリカは必ず戦争を仕掛けてくると
適当な事をわめいているが、
もし自分がアメリカ人だったら、そんなに簡単にアメリカの参戦を支持して
身内を戦場に送ることを容認するだろうか？

ちょっと考えればわかることだが、軍事板には自分の頭で物事を考える
能力のある人間なんか、
いるわけないわなｗ
459 ：名無し三等兵：2016/07/25(月) 21:09:38.64 ID:cPnQgryG.net: アメリカ人が怒ると生産力が１０倍にでもなるのかねｗ
460 ：名無し三等兵：2016/07/25(月) 21:12:23.36 ID:ZVxZtNUU.net: まぁ少なくとも

インディアンや日系人を盾にして突っ込んでくるだろうな
黄色い猿共を殺せと言いながら
461 ：名無し三等兵：2016/07/25(月) 21:28:38.21 ID:cPnQgryG.net: まぁアメリカ人が怒りがーなんてのは後知恵だしな
462 ：名無し三等兵：2016/07/25(月) 21:36:10.68 ID:semQ8W+J.net: 友好国である英国の利権維持とファシズム勢力の肥大化阻止なら後者に傾くだろ
前者に関しては支援をしたことを口実に利益得られる可能性も大きいし
463 ：名無し三等兵：2016/07/25(月) 22:21:51.66 ID:AzTWRNXl.net: >>457
なあにアメリカの正義のためっていわれればいくさ。
んで、大東亜会議で実際におまえのいうようなプロパガンダが行われたんだが
アメリカ国民がわずかでも動揺したか？ｗ
アメリカ国民をなめているのはおまえだよ。
464 ：名無し三等兵：2016/07/25(月) 22:24:27.24 ID:AzTWRNXl.net: つーかイラク撤退までそこにいた米軍は志願兵だったんだがｗ
465 ：名無し三等兵：2016/07/25(月) 22:50:16.67: >>437
＞そもそも対米戦争の原因となったのは南部仏印進駐であり

★南部仏印進駐を最初に提議したのは陸軍である。

昭和１６年６月１１日の大本営政府連絡会議において、杉山参謀総長が南部仏印進駐を提議。
松岡外相は武力進駐は対英米戦に発展する恐れがあると異を唱えた。
しかし、杉山参謀総長はそのような事態は起こらない、と強調したのである。
466 ：名無し三等兵：2016/07/25(月) 23:12:37.51: >>432
この著者は幼稚園児かｗ
467 ：名無し三等兵：2016/07/25(月) 23:21:54.83: 　
　
　　　不毛の議論は、過去を語り、人をけなし、断定する。　

　　　実りある議論は、未来を語り、人をほめ、断定しない。
468 ：☆：2016/07/26(火) 00:56:50.46 ID:emoPm/7G.net: >>464
で、日本の正義のためと国家から言われれば
おまえも兵士になって、喜んで死ぬ覚悟で
イラクへ行くんだな？
469 ：名無し三等兵：2016/07/26(火) 01:11:34.04 ID:YPKDtmaA.net: >>468
事実日本人は天皇陛下のためと唱えながら中国に侵略したりニューギニアやシドニーへ攻撃を仕掛けに行ったじゃないか
470 ：☆：2016/07/26(火) 01:50:46.45 ID:emoPm/7G.net: >>469
おまえが行くかどうか聞いてるんだが？
アメリカ人は行くに決まってるというなら
おまえだって喜んで戦争行くんだろ？
471 ：☆：2016/07/26(火) 02:10:11.63 ID:emoPm/7G.net: 太平洋戦争に関して日本ではさんざん検証がされてきたが
真珠湾奇襲に関してアメリカ人がどう反応したか
日本では全く関心が無いし、ほとんど報道もされない。
少しはアメリカの視点で日本を見る必要がある。

大統領の演説
https://www.youtube.com/watch?v=G7Y0smrGcB4
472 ：名無し三等兵：2016/07/26(火) 07:11:59.22: >>429-431
自分が当時の海軍軍人たちより頭がいいと思っているらしい。
473 ：名無し三等兵：2016/07/26(火) 07:29:21.29: 　　
　　

　　物事には必ず理由・原因がある。他人を責めたり罵倒する前にそれを探ろう。

　　「それは事実なのか？　事実であれば何故そうなのか？」

　　こう考え調べる習慣をつけたいものだ。
474 ：名無し三等兵：2016/07/26(火) 07:47:22.17 ID:L2mOpksa.net: >>471
アメリカの視点でみるなら、勝手に満州を占有支配し
華北まで奪おうとして陸軍許すまじ
だなｗ
475 ：名無し三等兵：2016/07/26(火) 08:32:35.73 ID:DARnADRZ.net: >>468
海賊行為に対してはどこの国でも軍艦を派遣して攻撃しますが？
そこに行く人が喜んでいくかなんか知りませんよ。
普通はどんな理想に燃えていようが
喜んで死ぬ覚悟なんかもってません。

それから、喜んで死ににいくバカはおらんのと
国のために死ぬ覚悟で行くを混同させるバカ論法は
土足の脳内でしか通用しないと思うぞ？
土足さんほどよく失敗する人はそれだけしかられていると思うが
生活のためにはしかられようが働かなければならん。
それをおまえならよろこんでしかられにいくのかという質問するのはどうよｗ
476 ：名無し三等兵：2016/07/26(火) 12:04:26.73 ID:hhUXoaUL.net: >>469
その論法なら、史実で勝てないと証明される相手に仕掛けた
対英対露のちょび髭や対中華を始めた陸助は馬鹿で、まして陸助が対ソなんていうのは予算目当ての詐欺。
477 ：名無し三等兵：2016/07/26(火) 12:49:52.07 ID:AoW6C/6c.net: 口では勇ましい事を言って兵士を過酷な前線に送り込んだあげく
弾が無ければ爪と歯で戦えなんて言い残し日本に逃げ帰り
責任取って死にます死にます言いながら腹も切れなかった
人類史上最低最悪の将軍がどっかの陸軍にいたよね？
478 ：名無し三等兵：2016/07/26(火) 18:14:52.21 ID:L2mOpksa.net: >>477
牟田口君の悪口はそこまでだｗ
479 ：名無し三等兵：2016/07/26(火) 19:36:31.39 ID:ib3/JP4K.net: 史実の問題として、米国は猛スピードで軍備を整えていて、誰の目から見ても戦争に向かっていたのは明白だった。

話の始まりだった、南仏印進駐に対する米国の反応だが、当時の状況を良く考えるべきだよ。
既にドイツ軍の東方攻勢は限界点に達しつつあり、敗北への道を転がり始めていた時期だ。
放置すれば赤軍がドーバー海峡まで押し寄せて来るのは確実だった。
ルーズヴェルトらが、「戦争に参加するタイミングは熟してきた」と判断してもおかしくないのではないかな。
戦争も辞さない石油禁輸に至ったのは当然だったし、南仏印進駐がなければ別の口実を探しただろう。

「米国は絶対に立たぬ」と海軍の石川みたいなアホがこのスレにいて一生懸命だけれども
参戦さえすれば勝利が約束されていて、参戦しない場合は我慢できない結果が見えてるのに
しない選択ってあるんですかね。
480 ：☆：2016/07/26(火) 20:12:00.55 ID:emoPm/7G.net: >>479
>史実の問題として、米国は猛スピードで軍備を整えていて、誰の目から見ても戦争に向かっていたのは明白だった。

おまえ頭に脳が付いてるのか？
民主国家がどういう国なのか理解して無いだろおまえ？
自分に置き換えて考えろよな。
仮に安倍政権が憲法改正して軍備拡大して
平和のためだ、国益のためだ、テロとの正義の戦いだ
といってアフガニスタンとかに日本軍を派遣すると言ったとしても
国民は、はいそうですかと簡単に納得するのか？

いくら安倍が軍を戦争したくても、国民の支持を得られなければ
政府は戦争なんかできない。
民主化が進んだ国家はそういう仕組みになっている。
当時のアメリカもそういう状況だが？
481 ：名無し三等兵：2016/07/26(火) 20:28:53.00 ID:KwesrOWR.net: 開戦の2ヶ月前のギャラップ社の世論調査では65%の国民が、日本と開戦しても日米交渉で譲歩しなくてもいいという結果があるのだが。
482 ：☆：2016/07/26(火) 20:32:43.87 ID:emoPm/7G.net: 山本五十六はアメリカは必ず攻めてくる
そして日本は火の海になると
キチガイじみたことを宣伝し、
だれもがそのバカのたわ言でしかない妄想を
なんとなく、そうなったら困ると危機感を抱いてしまった
わけだな。

冷静に考えればアホの戯言だが
繰り返し言われるとだんだんその恐怖感が
植えつけられて正しい判断が出来なくなると
そういうことだろうな。

なんのことはない。
山本五十六がただのアホで無知というだけだが
あの米国通ｗの山本五十六さんがそう言うのであれば
本当じゃないのかと思ってしまう。
483 ：☆：2016/07/26(火) 20:48:15.96 ID:emoPm/7G.net: そもそもアメリカが徐々に日本を敵視し
戦争まで検討するようになったのは
ほとんどが山本五十六自身が自分で巻いた種じゃないか。
第二次上海事変以降の海軍の航空兵力による
アメリカに対する挑発の数々。

自分で火をつけておきながら
それを何とかしなくてはならないと、ほざく奴のことを
マッチポンプと呼ぶが
山本五十六はその典型ｗ
484 ：名無し三等兵：2016/07/26(火) 20:51:00.31 ID:hhUXoaUL.net: 大統領が必要と思えば、駆逐艦の一隻も自爆させて
「日本がやった」と言い張るだけで、ヤンキーは全力で殴りに来ますよｗ

後で止めたくなっても困る位に全力でな。
485 ：名無し三等兵：2016/07/26(火) 21:00:18.28 ID:ib3/JP4K.net: >>480
> 国民の支持を得られなければ
> 政府は戦争なんかできない。
> 民主化が進んだ国家はそういう仕組みになっている。
ここら辺は良く知ってる人が多いと思うが、第二次世界大戦は史上空前のプロパガンダ戦争でもあったんだよ。
いかに国民を戦争に動員するか、を世界中の政府が競い合った。

米国は民主国家だから戦争は出来ない、というのは、東条ら日本の陸軍上層部に広く信じられていたが
それが間違っていたのは史実が証明してる。
政府は、いともたやすく国民を戦争に導けるという事実を、米国は太平洋戦争以後何度も見せてくれている。
486 ：名無し三等兵：2016/07/26(火) 21:05:40.48 ID:G7nakBUp.net: おそらく実際に大量の死傷者が出なければ反戦モードに入らないだろうなあ
戦前の反対は所詮消極的なものだし、開戦直前にはかなりそれも薄れてるし
487 ：名無し三等兵：2016/07/26(火) 21:06:04.62 ID:ib3/JP4K.net: >>484
トンキン湾事件というのがありましたしね。
あの程度の事件で米議会は怒り狂い、圧倒的多数で大統領に宣戦布告の大権を委ねた。
488 ：☆：2016/07/26(火) 21:24:30.42 ID:emoPm/7G.net: >>484
>大統領が必要と思えば、駆逐艦の一隻も自爆させて
>「日本がやった」と言い張るだけで、ヤンキーは全力で殴りに来ますよｗ

実際に山本五十六らがそれをやってるな。
海軍による自作自演の大山事件。

当時の日本はこういう謀略が出来るスキがあったが
アメリカでは無理だな。
489 ：☆：2016/07/26(火) 21:34:02.31 ID:emoPm/7G.net: >>487
そんな事件関係無いだろ。
ベトナム戦争は世界中が共産主義者に支配されることを
防ぐために戦争だとアメリカ国民は理解してるし
事件前に関係なく戦争をほぼ支持している。
490 ：☆：2016/07/26(火) 21:38:42.01 ID:emoPm/7G.net: >>485
>政府は、いともたやすく国民を戦争に導けるという事実を、米国は太平洋戦争以後何度も見せてくれている。

だから、だったら日本で自衛隊を戦場へ
簡単に派兵出来るか？
どうやって国民を扇動できる？
おまえは国民をなめている。
491 ：名無し三等兵：2016/07/26(火) 21:55:51.09 ID:TEIt9U9K.net: >>484
お前アメリカ舐めすぎ。
アメリカ軍勝利の最大の敵がアメリカ世論
トンキン湾でちょっと誤報がバレただけでトーンダウンするのにそんな危険な真似ができるかよ。情報統制国家じゃねーんだぞ。

そんなアメリカ反戦世論を叩き潰したのが真珠湾騙し討ちだけどな。
組織の利権のためだけに暴走した海軍の罪は重い。
492 ：名無し三等兵：2016/07/26(火) 22:00:18.93 ID:TEIt9U9K.net: >>487
ベトナム軍の攻撃は事実だったけど2回目の攻撃はデマだった。
これだけで反戦世論に負けて、アメリカは負けた。
アンコンなんか無理よ、日本じゃないんだから
493 ：名無し三等兵：2016/07/26(火) 22:13:09.09 ID:t+DD+2JL.net: >>489
二次大戦のころなら侵略者たるファシストの暴挙を止めるためという大義があるのでちょっとプロパガンダをすればベトナム戦争時並の支持は容易く得られるぞ

まあ参戦しなくても商売相手である英国を援助する方針は変えないのでドイツか日本が米国籍船か米国人が乗った英国籍船を攻撃したことを上手く利用して殴り込んでくるだろう。一次大戦の時みたいに。
494 ：名無し三等兵：2016/07/26(火) 22:34:41.90: >>488
願望による史実の捏造はやるな。　
世の中には小説と事実を区別できんような国立大学名誉教授もいるがｗ
495 ：名無し三等兵：2016/07/26(火) 22:44:48.37: >>482-483
こいつ山本キチガイというしかないな。なんで山本の名前が出て来なきゃならんのかｗ
こいつの頭では海軍には山本しかいないんだろうし、組織も役割も知らない。それじゃ小学生じゃないか。
496 ：名無し三等兵：2016/07/26(火) 22:57:19.23: >>236
＞台湾ー沖縄ーインドシナ航空隊ーシンガポール
その絶対防衛圏で一体何をするつもりか？
日本は何を目的に開戦したのか？その防衛線に退いた段階で日本は「詰み」だろ。
何故ならその外周島嶼はすべて敵の手に落ちたということであり、石油も他の資源も
全く入らないし、上記4つの拠点や本土は空襲圏内に入り、島嶼は本土侵攻の基地と化す。
敵は自由にどこからでも防衛線内に侵入可能であるうえに、その侵攻はいつなのか不明、
敵はこちらから侵攻すると見せかけて、あちらから来る、・・・・・・・
と思いきや彼方から侵攻して来るし、複数の場所からも同時に侵攻して来るだろう。
それに備えて分散配置するのか？敵より圧倒的に劣る我が方は分散配置したら勝てない。
したがって守ることは難しい。　これは開戦前にGFが憂慮していたことだ。

海軍は長期戦では必ず敗北するのが判りすぎるほど判っていた。
膨大な建艦計画やって、国力も圧倒的な差がある相手に長期に戦うのは無理なのは明らか。
だから緒戦で得た優位な戦力比を拡大して、敵に打撃を与えて講和に結び付けたい、というの
を間違いと言えるのかどうか・・・。
そもそもそんなこと開戦前に連絡会議の出席者が判断すべきことであったし、
まともなら開戦はできない、という結論になっていたはずだと思うが。。
それでも戦争やるしかないというのが日本の最高意志決定機関の結論だった。
緒戦の戦果と世界情勢を考慮して大本営がどういう方針を取ったのか、
そして軍令部や陸軍がどういう計画を持っていたのか、これらを理解してるのかな？
GFだけの問題ではないはずだ。

短期決戦を狙ったが必ずしも陸軍側の協力が得られなかったことも考えるべきだろう。
ソロモン消耗戦の件、あれは陸軍がそれまでの勝ち戦の勢いで行って、思いがけない敗北にも
天皇の前で奪還を誓って出て来た手前、引くに引けなくなって、必死になってＧＦに輸送掩護を依
頼したのもあると思うが・・・。。
戦争後半になっても陸軍はどこに攻勢の方向を向けていたのか？
（貴重な人員物資を費消して）
主敵がどこなのか、どこから来るのか？それさえ陸軍は理解していなかったのではないのか？
497 ：名無し三等兵：2016/07/26(火) 23:11:32.15: >>482-483-488
この土足のいう根拠は「航空に詳しいのは山本しかいない」から、ということらしいｗ
しかし、日本海軍の航空機は既に、
明治４５年１１月に日本の空を飛んでいることも、
大正３年には青島ドイツ軍基地を攻撃していることも、
大正８年に正規空母「鳳翔」を起工し大正１１年に完成。
大正１２年には改装空母「赤城」「加賀」を作っていたことも、
昭和７年に上海事変で空母「加賀」と「鳳翔」の艦上機が支那空軍と交戦していたことも、
土足は知らないのではないか？
それらを行ったのも、山本五十六の命令だとでも思ってんじゃないのか？
土足に限らずネット上には、海軍といえば山本五十六しか知らないようなのが
あらゆる海軍の行動を山本五十六のせいにして山本批判やってるのがほとんどだろ。
498 ：名無し三等兵：2016/07/26(火) 23:11:29.59 ID:sRN0r881.net: 飲便健康法を始めてから4日目。
便通が著しく改善され、胃腸まわりの倦怠感もなくなってきた。
肌もキメ細かくなり、白く透き通るようになってきた。女友達からは美肌と言われるように(笑)
ただ一つ問題点というか、悩みが。どうも体臭が変わったようで、周りからは頭髪がウ○コ臭いと不評である。
原因の特定には至っていないが、飲便健康法と共に始めた毎朝の3キロウォーキングが影響している可能性はある。
兎も角、飲便を始めてから生活の質がワンランク向上したのは紛れもない事実であり、これからも続けていこうと思う。
499 ：名無し三等兵：2016/07/26(火) 23:34:25.74 ID:hhUXoaUL.net: >>492
やるときはバレると思ってないし、バレるまではちゃんと効果が有ったわけでｗ
500 ：名無し三等兵：2016/07/27(水) 00:23:58.46 ID:bC9kjfh0.net: アメリカが怒ったから日本が負けたというなら
日本は怒りかたが足りなかったなｗ
501 ：名無し三等兵：2016/07/27(水) 01:08:15.88 ID:HHOLRTsr.net: アメリカは資源の自給が可能で圧倒的な工業力と高い技術力を持ち、人的資源も沢山あるからこそ怒らせたら怖いのであって
資源が無く工業力と技術力も大して高くない日本が怒ったところでたかが知れてる
502 ：名無し三等兵：2016/07/27(水) 03:35:48.84 ID:vBywlcUJ.net: >>501
＞資源が無く工業力と技術力も大して高くない日本が怒ったところでたかが知れてる

　9月3日は、中国人全員が心に刻み、大いに気を吐く日である。中国人は抗日戦争のため大きな民族の犠牲を強いられ、
死亡者数が3500万人以上に達したからだ。抗日戦争の勝利は、中国人が日本帝国主義の侵略に対抗した正義の戦争、
世界の反ファシズム戦争の重要な構成部分、中国が近代で初めて外国の侵略に完全に勝利した民族解放戦争だ。
http://japanese.china.org.cn/politics/txt/2014-09/02/content_33405119.htm

つまり中国の抗戦による直接人口損失の累計可能な見積もり数は２０６２万人で、累計可能な戦争の直接負傷障害
人口を合わせると、軍民の死傷は最低３４８０万人となる。同時に、中国の抗戦による直接の死傷人口は計４１００万
以上になるはずで、戦時中の行方不明・捕虜などの数字を合わせると、戦争が直接中国にもたらした死亡、
負傷障害、失踪などの人口損失は４５００万人を超えると考える。さらに人口損失の見地からは、抗日戦争期の
中国の人口損失総数は５０００万人以上にのぼるはずである。
http://www.china-news.co.jp/node/4456

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありませんでした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、
興隆県の中でこの13年の間に５万人くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの区に対する不完全な統計によると、
人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は1
6万人くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html
503 ：名無し三等兵：2016/07/27(水) 07:33:07.69 ID:bC9kjfh0.net: >>501
でアメリカ人は怒りながら働いていたのかね？
504 ：名無し三等兵：2016/07/27(水) 07:57:30.03: 長期戦やろうとして、いつまでも戦争やってたから原爆落とされたんじゃないのかね。
505 ：名無し三等兵：2016/07/27(水) 09:27:17.71 ID:y+z+0icJ.net: 怒りながら働いていたのはロシアなんだよな…
506 ：名無し三等兵：2016/07/27(水) 10:03:40.72 ID:/ZjPsqai.net: >>492
トンキン湾事件の暴露はアメリカの撤退があらかた終わった後の話だから
反戦世論に負けた勝ったとは関係ないよ。
むしろ勝って勝って勝ちまくってたはずなのに
テト攻勢をかけられてあれおかしいぞ＆もっと兵隊ちょうだいのところに
南の腐敗政権の実態がぶちまけられたから反戦が広がった。
とくに銃殺映像がショックだった。
507 ：名無し三等兵：2016/07/27(水) 13:10:28.23: >>432
この著者（林千勝）は文献発見の記事が新聞に載ったのを見て２～３ヶ月、図書館で本を借りて読んだらしい。　
参考文献のレベルの低さとその少なさにも驚いたｗ
508 ：名無し三等兵：2016/07/27(水) 17:50:59.36 ID:bC9kjfh0.net: 結局のところアメリカ人が怒ったから勝ったのだろうか？
アメリカ人が怒らなければ日本は勝ったのだろうか？
509 ：名無し三等兵：2016/07/27(水) 18:21:24.78 ID:rSQczQwM.net: 統帥権の独立という欠陥のある明治憲法を放置したまま維新志士が去ったじてんで勝機は無かったかもしれない
陸軍も海軍も好き勝手にやってたら勝てる戦争も勝てない
核ミサイルの無い時代は遠距離の相手と戦いは平坦で決まる
その点では日米開戦は決して無謀とは言えなかったかもしれない
統帥権の独立は別としても致命的な敗因は二つ
1つ目は宣戦布告。翻訳が遅れ政府の通達どおりにそれを出来なかったこと。他の人も言ってたがまずは口頭で宣戦布告をすれば済んだこと
結果として奇襲攻撃になり米国民に火をつけてしまった。そして簡単に講話などできなくなった
2つ目はミッドウェー海戦偵察機が1機足りなかった為偵察に穴が出来た。当時の事は知らないが再出撃は出来なかったのか？
その為ミッドウェー海戦で大敗しそれまで優勢だった戦況は一変する
悔いの残る大戦である
510 ：名無し三等兵：2016/07/27(水) 19:04:51.52 ID:bC9kjfh0.net: ドイツは奇襲攻撃などしていないが簡単には講和できなかったなｗ

日本はミッドウェイ海戦に勝利できればアメリカと講和できたのか？ｗ
511 ：名無し三等兵：2016/07/27(水) 20:48:00.11 ID:/ZjPsqai.net: >>509
翻訳の遅れとかまったく無関係。
当日正午に英米の大使を呼び出して開戦の詔勅という
正しい形式の宣戦布告文書を手交しているから
最初から戦闘開始後に宣戦布告する予定だった。
512 ：名無し三等兵：2016/07/27(水) 23:14:32.53: >>511
外務省が認めてたと思うがね。
513 ：名無し三等兵：2016/07/27(水) 23:40:15.64: 平成十九年二月六日受領
答弁第一二号
　　内閣衆質一六六第一二号
　　平成十九年二月六日　抜粋
質問：大東亜戦争における対米開戦通告の遅延は、いかなる理由と経緯によって生じたものか。
外務省：当時の外務省の事務処理上の不手際によりお尋ねの「遅延」が生じたことは、既に国会
等で明らかにしているとおりである。
514 ：名無し三等兵：2016/07/28(木) 01:49:45.48 ID:4Gdyisz6.net: >>505
ナチスドイツの「絶滅戦争」は、ロシア人を激怒させ、ベルリン陥落となった。
515 ：名無し三等兵：2016/07/28(木) 02:32:53.46: 当時世界のニッケルの８５％を産出していたカナダ君

これはもう戦略戦術のレベルで勝てる問題じゃない。
516 ：名無し三等兵：2016/07/28(木) 16:19:15.96: >>510
ミッドウエーはそれに至る１段に過ぎない。
あそこで勝つという意味は、島の攻略前後の過程において太平洋の敵空母を沈めること。
それが果たされていたならば太平洋のほとんどの制空権を得る、したがって米海軍は大西洋
での対ドイツ軍作戦に艦艇を裂く余裕がなくなりし、太平洋を渡ってアメリカからソ連軍に流れる
軍事支援も断ち切れる、これらによりドイツ軍が勢いを盛り返し欧州制覇、イギリス屈服に至る
可能性がある。また、太平洋においては圧倒的な日本優位の戦力差が生じ、米海軍に大きな
打撃を与えることもできよう。そうなれば、米世論は講和やむなし、に傾くであろう。
他の連合国側につく国も動揺し枢軸側に寝返る国もあろう。戦争は、ひとつの出来事が大きな
連鎖反応を生じ、思いがけない結果となることは多い。
517 ：名無し三等兵：2016/07/28(木) 18:18:16.91 ID:rJbj6Ttr.net: >>510
絶対無理です。

ミッドウェーは空母4くらいvs空母3くらい+地上機数百機+海兵旅団（過去の経験からすると海兵陸戦師団で制圧不可能な相手。陸軍海兵師団なら殴れるが不在）

ハワイ強襲航空戦空母4vs地上機600機+海兵師団1-2

アラスカ揚陸戦
空母4vsアラスカ航空隊1000機+陸軍3師団

これ無理ゲーだよ。ミッドウェーで完勝してもハワイまで圧倒的郵政じゃないと無理じゃん。
アメリカが馬鹿な無防備マンシナリオじゃないと勝つの無理じゃん
518 ：名無し三等兵：2016/07/28(木) 18:20:56.60 ID:3lNTWDiq.net: >>517
まぁそういうことだぬ
519 ：名無し三等兵：2016/07/28(木) 18:33:30.93 ID:rJbj6Ttr.net: >>509
明治は政治の実態として内閣のかわりに元老統帥権が存在してる。
ところが大正デモクラシーで元老統帥権が消滅した。

ここに226カウンターテロでルーデンドルフ統帥権画策を模索したが、こうとうはの勝利で、統帥権再建は失敗した。

そして大戦期に第二次統帥権を東條内閣で形成するのを、陸海内閣内務省合同で決定したのだが
無能過ぎた登場は単にサイパン敗北のスケープゴートのために大権者に選定され即クビになった。
当時リアルタイムで「時代の逆行、将軍東條と表立って避難されたが、なぁなぁで3ヶ月東條幕府ができた」

いってしまえば太政大臣→合議制→執権→数年南朝→室町幕府→江戸幕府→元老老中幕府→統帥不在大正デモクラシー→東條幕府
という経緯。はっきり言って過去から一貫して天皇は薄弱無能で君主になれないから、法王として将軍や執権を支持するという立場

天皇は法王で、他国の制度からすれば将軍=王権なんだけど、言葉遊びと儀式礼儀で天皇が法王扱いされない

天皇王権が機能したらしき体制はおそらく歴史上は垣武天皇と南朝の短期間のみで、それ以外は天皇王権不在だからな。
これは明治、昭和もあきらかで、明治は完全なる傀儡、洗脳に近いことをして傀儡にしてた。
大正は薄弱
昭和の場合、ドイツのような強権主義で国を滅ぼさないが信条で、内閣や東條の脅し抜きに幕府承認するからな

そして実は戦後はシビリアンコントロールが明文化されてるものの、統帥権の明確化等が不在で
所詮軍権、国権はどこにとなったときにそれが空白で例の憲法あわさって、内閣が暫定的に独断だが、あくまで米軍下で～と
米軍の主権はないのに、米軍の暫定指揮権を黙認してるくらいめちゃくちゃなんだ

逆に権威と権利が明確化してたことっていつどこ誰の体制かっていうと、昔からめちゃくちゃで究極的にはっきりとした王ないし帝王は不在であったのが日本の体制
520 ：名無し三等兵：2016/07/28(木) 19:11:52.74 ID:cAdviOmt.net: >>517
> ハワイ強襲航空戦空母4vs地上機600機+海兵師団1-2
ハワイ戦は、中間にあるジョンストン島を奪取して、そこに零戦を派遣して、ハワイ上空で航空撃滅戦を挑むことになる。
ミッドウェイで米空母三隻が全滅していれば、絶海の孤島であるハワイに戦闘機を運ぶ方法がなくなり
隣の島から飛んでこれるのはP-38くらいしかないという状況を考えると
ハワイを巡る航空撃滅戦は日本側の勝利に終わるだろうと予測は出来る。

しかしこれも、例によって船が足りないという問題があるわけで、結構地積が大きいハワイ諸島攻略には一個軍団くらいは必要になる。
日本本土～ミッドウェイ～ジョンストン～ハワイ本土に来る輸送船が潜水艦に狙われるのははっきりしてるし
インドネシアなどの南方航路に加えて、もう一本の長大シーレーンを守る力は日本にはなさそう。
521 ：名無し三等兵：2016/07/28(木) 19:31:04.06 ID:8HRkA/1i.net: >>520
いや普通にばらして運んでくるだけだがｗ
陸軍機をどうやって運んでいたとおもっているんだ。
522 ：名無し三等兵：2016/07/28(木) 19:37:38.75 ID:cAdviOmt.net: >>521
だから米側の空母が全滅していたら、洋上航路を守るのは不可能だよ。
ハワイなら輸送がちょっとくらい止まっても燃料に困ることはないだろうけども
日々損耗していく戦闘機はマズい事になる。
523 ：名無し三等兵：2016/07/28(木) 19:52:13.25 ID:3lNTWDiq.net: >>522
日本の空母はハワイ近海に四六時中貼りついているのか？
524 ：名無し三等兵：2016/07/28(木) 19:54:12.09 ID:8HRkA/1i.net: >>522
航路護衛任務についていたわけでもない米空母が全滅すると
どうして洋上航路を守るのが不可能になるんだ？
直接空襲圏に入ったわけでも無く制海権をとられたわけでも無いハワイへの洋上航路がさ。
潜水艦ってんならぶっちゃけ空母関係ないどころかMIすら関係ないじゃんｗ
525 ：名無し三等兵：2016/07/28(木) 20:12:48.09 ID:cAdviOmt.net: >>524
洋上経空脅威が無くなるから、戦艦・巡洋艦をハワイの東側洋上に繰り出すことが可能になるんだよ。
いつまでも洋上に浮かべて置くことは出来ないが、それでも米側の補給は重大な脅威に晒される。

速度に難がある輸送船は使えない。
巡洋艦などに荷物を満載する「トーキョーエクスプレス」の米国版が登場するだろうから
輸送の完全な途絶はないとは思うが。
526 ：名無し三等兵：2016/07/28(木) 20:31:03.41 ID:8HRkA/1i.net: >>525
え、ハワイの航空戦力を削る前に水上艦を東太平洋上に送り込むの？
ハワイの航空哨戒圏外でないと怖くてとても使えないけど。

＞速度に難がある輸送船は使えない。
？？　水上艦を送り込むんじゃ無いの？
トーキョーエクスプレスで一番困るのは
100キロ程度離れただけでは朝が来たらガ島の爆撃機がやってくることであって
それが水上艦なら何時間もかかる距離だよ？
527 ：名無し三等兵：2016/07/28(木) 20:46:18.40 ID:cAdviOmt.net: >>526
アドバイスをするとするなら、
君が期待して止まない「ハワイの米軍雷撃機」の行動半径を地図に描いて見なさい。
528 ：名無し三等兵：2016/07/28(木) 20:57:50.89 ID:uRJ+fpDg.net: >>525
その送り出す、大型水上艦はどこを拠点に西海岸～ハワイのあいだの通商破壊やるんだい？
ミッドウエーを拠点にしてもミッドウエー自身が、アメリカの潜水艦で、封鎖されるけど。
529 ：名無し三等兵：2016/07/28(木) 22:05:47.73 ID:8HRkA/1i.net: >>527
なぜ雷撃機なのか？
はっきりいえば妨害さえできれば問題は何も無いし
爆弾の一発でも食らえば修理のためにトラック、
下手すりゃ本土まで帰らなきゃいかん。

まあ仮に米輸送船をいくらでもあまってる20ノットの優秀船でそろえるとしよう。
40キロ×12時間で480キロ＋雷撃機の行動半径100キロが
ハワイを中心とする580キロが安全圏だ。
夜間は索敵が難しいからな。
んで、水上艦でハワイに補給は重大な脅威に晒せるほど
東太平洋にどれだけの艦艇を投入するんだ？ｗ
出撃根拠地がトラックあたりだと戦闘すらおぼつかんぞ？
いつでも重爆を差し向けられるトラックに数少ないタンカーでも大量においておくのか？
530 ：名無し三等兵：2016/07/28(木) 22:15:46.77 ID:sdo9UsM7.net: 昭和天皇が人間の葛じゃなかったら買ってた
531 ：名無し三等兵：2016/07/28(木) 23:53:41.46 ID:Wye99Cwc.net: ムッチーを差し置いて人間の屑を語る事は出来んな。
532 ：名無し三等兵：2016/07/29(金) 00:23:54.37 ID:DmihOwLz.net: >>531
やつは師団長までならそれなりに有能で使える男だった
やつの上にやつを抑えられる誰かがいたなら、勇猛で兵の受けも良い軍人だったよ
シンガポール攻略戦、師団長が最前線で指揮をとるというある意味間違った采配ではあったが
それでもそれなりの結果を出す男だった

問題は暴走しがちなやつがトップに立ってしまったとき、もはやそれを止められる人間が誰もいなかったということ
要するに分を超えた権限を与えられたことで、かえって身を滅ぼしてしまったわけだ
533 ：名無し三等兵：2016/07/29(金) 00:43:31.45 ID:ogZRYLWK.net: >>532
>問題は暴走しがちなやつがトップに立ってしまったとき、もはやそれを止められる人間が誰もいなかったということ
>要するに分を超えた権限を与えられたことで、かえって身を滅ぼしてしまったわけだ

山本五十六の暴走のことか？
534 ：名無し三等兵：2016/07/29(金) 00:47:49.44 ID:ogZRYLWK.net: 【ディマプールは攻略できた。そして、それで日本軍はインパール作戦で勝利出来たというのが連合軍側の一致した見解】

■アーサー・スウィンソン大尉（英第2師団参謀・ディマプール）『コヒマ』
牟田口の方が、実際には正しかったのである。何といっても正しかったのは間違いないのである。
これがナポレオンの言った「機宜」というものであろうか。佐藤師団長が一ヶ月の間に、ディマプールを占領しさえしていたら、英軍は懸崖に立たされていたであろう。

■スチルウェル中佐（北部戦域軍（米支軍）参謀・レド）
「英軍は完全に奇襲された。準備半途を衝かれ、奇襲は決定的なものであった。
首府ディマプールには予備団も無く、日本軍があのまま一押しすれば攻略は易々たるものであったのだ。
一方に、インパールの驚きは想像以上であって、守将ジファード大将（第11方面軍司令官）の如きは、一旦遠くカルカッタ方面まで
退却して後図を策するの是非を、マウントバッテン総師に伺いを立てるほどの驚きであったのだ」

■アーサー・パーカー中佐（第4軍団参謀・インパール）
「もし日本の連隊がディマプールに突進しておれば、インパールも日本軍によって占領されていたでありましょう。
なぜなら、佐藤師団がディマプールに突入していたら、英第四軍団はインパールから撤退していたからであります。」

■マウントバッテン大将（東南アジア連合軍 (SEAC)・総司令官）
「英印軍に非常に幸運だったのは、日本軍が驚くほど弾力性を欠いていたことだ。」
「すぐに第二目標であるディマプール攻撃に移っていたならば、
そのころ、まだ兵力の集中できていなかった連合軍はこれを防ぐ方法は無かった。」

■スリム中将（連合軍第14軍司令官）『敗北から勝利へ』
日本の軍司令官のなすべき全ては、コヒマを妨害するため一支隊を残し、師団の主力を持って猛烈にディマプールを衝く事であった。
幸いにも彼（佐藤師団長）はほとんどそれをとろうとしなかった。
佐藤中将は、私の遭った日本の将軍中で最も消極的であった。

■ストップフォード中将（第33軍団司令官・ジョラート）
「このときもし日本軍がコヒマからディマプールに果敢に急進していたのなら英国に勝利はなかった。（作戦全体において）」
535 ：名無し三等兵：2016/07/29(金) 01:00:42.71 ID:WV7QJUM4.net: コヒマ占領の時点で攻勢限界に達してるからディマプールまでの進撃自体が無理なんだよなぁ……
536 ：名無し三等兵：2016/07/29(金) 01:16:08.96 ID:ogZRYLWK.net: >>480
素人が専門家の見解に
口出し無用ｗ

当時この作戦に実際に関わっていた専門家が
戦後に検証した上での見解。
おまえなんぞ軍ヲタとは次元が違う。
537 ：☆：2016/07/29(金) 01:19:41.10 ID:ogZRYLWK.net: >>535
そもそもコヒマへ侵攻した31師団は
敵の背後を突く迂回浸透部隊で、こういう任務の部隊は
早期決戦が命で、攻勢限界とか、そんなものは最初から無い。
補給の前に勝負を決めなくてはならない。
538 ：☆：2016/07/29(金) 01:28:18.17 ID:ogZRYLWK.net: スリム中将も指摘してるが
そもそも佐藤師団がゼッサミその他で、余計な戦闘やって
チンタラ進まず、一気に突入してたら
あっという間にディマプールまで突き抜けていた。
ほとんど戦わずして、しかも莫大な物資も手に入れられたと。
それで日本軍は完勝できていた。

これが最新のインパール作戦の見解。
過去の通説とは全然違うｗｗｗ
539 ：☆：2016/07/29(金) 01:31:03.82 ID:ogZRYLWK.net: それをやらなかった責任は
佐藤がバカなのか、河辺がバカなのか
あるいはこの両者がバカなのか（これが正しい）
その見解に違いはあれど
牟田口の意図は正しかったことは
連合軍関係者の一致した見解である。
540 ：☆：2016/07/29(金) 01:44:07.39 ID:ogZRYLWK.net: ひよどり越えも桶狭間も
敵が来るわけ無いと思っていた場所を奇襲されて
ガタガタになって勝負が決まってるわけで
そういう奇襲部隊に攻勢限界がどうとか
そういう分析が当てはまるわけが無い。
541 ：☆：2016/07/29(金) 01:51:47.72 ID:ogZRYLWK.net: >>535
>コヒマ占領の時点で攻勢限界に達してるからディマプールまでの進撃自体が無理なんだよなぁ……

だったらラバウル占領の時点で
海軍は攻勢限界超えてるが？

海軍信者はこれは正しいと言い張り
インパール攻略は無謀だと主張する。
究極の手前勝手だなｗ
542 ：名無し三等兵：2016/07/29(金) 01:55:00.07 ID:FsSzhvsq.net: >>538
というより、日本は物資欠乏してるが、イギリス軍は諜報抜きにむこうも将校の質と装備が万全でない公算大と予想は建てれた

また日本も物資少なく奇襲同然の先制的な突撃の短期決戦しか可能性がない。
これは戦う前からわかりきってたこと
だからドクトリンは明らかに、即効前提だったと思う。
つまり急げばってのは通達言ってる概要でチンタラ持久戦やる余裕はない

勝てたかでいえば、明らかにフィリピン戦や、サイパンよりも勝機は大きかった
そこのところ内閣は、サイパンの勝機のほうが多いと見積もっちゃう方だったけど
543 ：名無し三等兵：2016/07/29(金) 03:07:52.48 ID:veeqvk8n.net: また誤訳コピペしてんの？
544 ：名無し三等兵：2016/07/29(金) 05:54:32.61: >>541
時期を考えろ。
緒戦の大戦果で戦争指導方針も「今は攻勢・拡大の時」と国策を決めた時期のラバウルは、
敗色濃い戦争後半にインパールを行うのとはまったく訳がちがうそ。
545 ：名無し三等兵：2016/07/29(金) 06:20:28.90: >>541
アメリカが陸軍機も出して攻勢をかけて来てるのに、日本の陸軍はどこに攻勢をかけようとしてたのかｗ
主敵との対決を海軍だけにやらせて、陸軍は主敵に尻を向けて、主敵が来る方向の逆に行こうとしてる、
その異常な精神構造には驚くしかない。
546 ：名無し三等兵：2016/07/29(金) 07:05:51.89 ID:v6cjwIyQ.net: >>541
ラバウル占領は陸軍の提案だぜ。

うそつき土足さんｗ
547 ：名無し三等兵：2016/07/29(金) 07:08:27.56 ID:v6cjwIyQ.net: >>536
251 名前：☆ (ﾜｯﾁｮｲ 9c42-0Q/d)[] 投稿日：2016/07/29(金) 01:35:22.84 ID:ogZRYLWK0
>>304
あんたバカ？
専門外の人間が批判しちゃいけないとか？ｗ
そっちの方が余程恐ろしいｗｗｗ

土足の２枚舌ｗ
548 ：名無し三等兵：2016/07/29(金) 09:37:10.53 ID:HNZNljz0.net: >>537
じゃあ補給が切れたら撤退した佐藤は全面的に正しいですねｗ
そんな部隊に遮断命令を出した牟田口が間違ってます。
補給が来る前に勝負をつけるというなら
2個師団で3個師団が守る土地を短期決戦ｗで落とせるという作戦自体が間違ってます。
549 ：名無し三等兵：2016/07/29(金) 10:54:20.42 ID:M3EaYXT8.net: 陸・海軍共にお互いの足引っ張ってるし
同じぐらい酷いミスやらかしてるからどっちが悪いとも言えないわ

強いて言うなら、軍を制御できない政府が悪い
550 ：名無し三等兵：2016/07/29(金) 12:26:15.11 ID:FsSzhvsq.net: 軍を制御できないんじゃない。所詮満州事変や海軍事件などで更迭できてるから、究極的な暴走、転覆、暗殺は明らかに制御できてる

そういうニュアンスは誤解を招くミスリードで、少なからず軍の脅しうんたらーこれは限りなく神話

但し政府、内閣、内務省が軍事的無能で、軍が自滅した。むしろ自滅を望むほど采配うんこで、軍事無能責任のスケープゴートにこそ陰謀論を作れる。

明らかな内務省や政治のコントロールが有るうえで、その影響、決定、イニシアチブのあるもんだいや部門をクリアできないから
普通に敗れた

物損欠乏、軍部～っていうのは内閣の統制が機能してる上で、厳正で、作戦を明確にして、軍事錬成をどうにかして～
という話に政府がついていけない（無能、むしろ陸相、海相こそ、軍事高給官僚級の学識を備えない）

でミスったのの、ごまかしのために軍部の脅しと、軍部責任という都合のいいスケープゴートを作ってる。
明確に軍部の脅しはなく内閣が脅させたものはあったが、よーは政府は物資計画、戦略級ドクトリン概要、主要生産計画

これを打ち出すべきだったが、そういった策なく末端的なドクトリンしか軍は打ち出せず
物資や装備の計画はむしろ軍じゃなく、政府と内務省、財務省、生産関連省の仕事だ。
ところが連中がそれをできないから、自滅の突撃をしいたようなもの
だから負ける。

直接的には
1 連合艦隊を制御して山本などを更迭し、大和密造計画関与人物も更迭して、復帰させない
（陸軍はそういうところ、満州事変の加担者を再登用しなかったから偉い）

2　物資とエネルギー計画は統合して政府が決める。ここで海軍の独走的なエネルギー計画を破綻させる

3　生産部門はコストも技術も追いつかないが、なによりハイテク関連装備は全く作れないために
むしろ高いローテク装備の88mm砲、105mm砲（これはハイテクか？）、榴弾などのまだ生産都合でマシな砲や枯れた技術でも作れる装備を充填化させる

4　無能な0式を打ち切って、1式中心に陸上機中心主義にして、統合調達を強め、専門機は量数的な制限をつける
（せめて機種、兵科ごとの予算割制限とかね）
551 ：名無し三等兵：2016/07/29(金) 12:26:46.98 ID:FsSzhvsq.net: こういうのやらないといけなくて、一部個人（連合艦隊）などの馬鹿な末端が暴れてるだけだから、即、更迭すればいいのに。馬鹿だよ。
連合艦隊はパニックで有効な采配なくて戦争負けさせてんのにな
552 ：名無し三等兵：2016/07/29(金) 14:24:46.31: >>551
そういう一方的決めつけは責任なすり合いごっこの土足ボーズと同じだぞ。
553 ：名無し三等兵：2016/07/29(金) 14:33:11.82: >>550
＞大和密造計画
なんじゃそれ？　　　
554 ：名無し三等兵：2016/07/29(金) 15:20:29.33: 馬鹿だ馬鹿だというヤツに限って自分がそうなんだがｗ
555 ：名無し三等兵：2016/07/29(金) 15:53:06.30: >>517
ちょっと問題の意味がわかってないと思うが。
ミッドウエーで勝ってたらば、どうなのか？という話しなんだ。（結果は別の話し）
556 ：名無し三等兵：2016/07/29(金) 18:07:03.55 ID:HNZNljz0.net: >そういうニュアンスは誤解を招くミスリードで、少なからず軍の脅しうんたらーこれは限りなく神話
そーでもない。
日米交渉において撤兵が俎上に上ったとき、
東条は何の成果もなしに撤兵などしたら軍の士気が保てないと堂々と言い放ち
クーデターが起こっても知らんぞということを示唆している。
557 ：名無し三等兵：2016/07/29(金) 18:23:12.93 ID:v6cjwIyQ.net: てか大日本帝国は政府の中に軍が入っているだろ
558 ：名無し三等兵：2016/07/29(金) 18:24:12.15 ID:v6cjwIyQ.net: >>556
＞クーデターが起こっても知らんぞということを示唆している。

他人事ではなく、東條もヤバイと示唆している
559 ：名無し三等兵：2016/07/29(金) 21:48:14.59 ID:UdBeHr30.net: ■第14軍司令官スリム中将『敗北から勝利へ』

英国で名将と称えられた有名なスリム中将は、日本は勝てた戦いを
愚かな佐藤師団長の怠慢な行動によって敗北したのだと
明確に断言している。
佐藤のことを、最も頼りになる司令官（連合軍にとって）と皮肉も言っている。

過去、このスリム中将の書籍は、すべてのインパール作戦の解説本で
必ず引用されてるが（日本語訳本は無い）
中身がまさかこのような佐藤批判だったと、は日本人はだれも知らなかった。
日本人はみんなだまされていた。
560 ：名無し三等兵：2016/07/29(金) 21:48:42.94 ID:UdBeHr30.net: ■第14軍司令官スリム中将『敗北から勝利へ』

日本軍指揮官のなすべき全ては、コヒマを妨害するため一支隊を残置し、
師団の主力を持って猛烈にディマプールを衝くことであった。
幸いにも彼（佐藤師団長）はほとんどそれをとろうとしなかった。
日本軍第三十一師団長佐藤陸軍中将は、私の遭った日本の将軍中で最も消極的であった。
彼はコヒマを取って陣地を構築するよう命令されていた。

彼の頑固な頭はコヒマを取るという一つの考えで一杯であった。
全然コヒマを取らずに彼が我々に大きい損害を与えられるとは
彼は思い及ばなかった。
少数の牽制部隊を残し、ニチェガードのウォーレン旅団の東方まで
道路によって前進した彼は、４月５日までに彼の師団の主力を持って
鉄道を攻撃できた。しかし彼は全然洞察力を持たなかったので、
彼の部隊が到着したとき彼はこれをコヒマの小さな町の連続する
攻撃に投じた。

私は、私の部下の不屈の勇気によって、敵のコヒマ侵入の能力を過小評価
した私の過誤の重大な影響から救われた事を前に述べたが、それが必ず
そうなるためには敵の局地の指揮官の愚鈍を必要とした。
不幸にも当時私はこのことが与えられることも、あるいは非常な心配から
救われるべきことも知らなかった。
後になってそれが明らかになったとき、佐藤司令部への航空攻撃を計画している
熱心な英空軍の幾人かの将校を見出したことがあった。
彼らの意図する犠牲者を私は最も頼りとなる将軍の一人として考えていたので、
彼らにその計画を放棄すべきであることを私が勧告したとき、彼らは驚いた。
561 ：名無し三等兵：2016/07/29(金) 21:58:30.03 ID:UdBeHr30.net: しかし本来インパール作戦のような作戦をやるなら
海軍がインド洋で連合軍の補給路を断つ作戦を
同時にやるのが当たり前。

まったく肝心な時に何の役にも立たない日本のバカ海軍は
まさに連合軍勝利の最大の貢献者。
562 ：名無し三等兵：2016/07/29(金) 22:02:25.05 ID:v6cjwIyQ.net: >>560
一支隊を残してディマプール攻撃なんて
命令にも無いし、河辺が行くなとクギを刺しているんだが？
563 ：名無し三等兵：2016/07/29(金) 22:03:44.08 ID:v6cjwIyQ.net: >>561
１９４４年にインパールを占領して防御してなんになるんだね？ｗ
564 ：名無し三等兵：2016/07/29(金) 22:51:36.57 ID:HNZNljz0.net: >>561
インパール作戦に海上補給路なんかほとんど関係ないが？ｗ
すでに運び込んだ物資に不足はまったくないし
（インパールはコヒマで遮断され空路での補給だ）
そもそも3週間しか物資を持たせず補給もしない牟田口の作戦で
インド洋で連合軍の補給路を断つ作戦やってなにか意味があるのかよｗ
連合軍に牟田口みたいな無能がいて手持ちの物資しかもたせなかったのかねｗ
565 ：名無し三等兵：2016/07/29(金) 23:12:12.85: >>561
昭和１９年にインパールに向かうとは・・・、主敵はどこなのかもわからんとは・・・
貴重な人員物資をどこに向けるべきだったのか・・・　ああ。
566 ：名無し三等兵：2016/07/29(金) 23:17:44.42 ID:aThjHdVv.net: 結論　天皇は屑
567 ：名無し三等兵：2016/07/29(金) 23:37:47.55: 馬鹿だ馬鹿だというヤツに限って自分がそうなんだよね。
568 ：名無し三等兵：2016/07/29(金) 23:36:23.43 ID:FsSzhvsq.net: 屑じゃなくてグズな。昔からグズってだめだった。そもそも王じゃなく、公式に魔王といわれて権力追放されてるしな

面白いのが今の教科書だと、わざと空白の平安、鎌倉時代として欠史してるが、欠史なんかしてないけど、天皇の都合が悪いから欠史扱いなんだ。
天皇歪曲史観の負の影響。そして維新の功績者こそがその歪曲の親玉
569 ：名無し三等兵：2016/07/30(土) 00:23:40.09 ID:a9ukYBLN.net: 結論　朝鮮人参は屑
570 ：名無し三等兵：2016/07/30(土) 01:40:47.82 ID:74sMph/n.net: >>558
＞＞クーデターが起こっても知らんぞということを示唆している。
＞他人事ではなく、東條もヤバイと示唆している

米軍と戦って250万人死ぬよりましだったと思う
571 ：名無し三等兵：2016/07/30(土) 01:52:16.44 ID:tMQJxBGk.net: ■結論

何もかもこのバカが悪いｗ
日本は大東亜戦争を決意したはずだが
いざ開戦でフタをあけると海軍の一人のバカの暴走によって
アメリカとの全面戦争になってしまった。

.
＿　,.　-‐　'' ´ 　 :::::::::',　　　南京爆撃隊　出動せよ！　　　　　　　　r::-　 _
　　　　　　　　:::::::::'、　　　中国無差別爆撃こそが、邦人を救う　　 /:::::::: 　 ´` '
　　　　　　　　 ::::::::':、　　唯一の策である！！！　　　　　　　　　　　　　　　　　,.:':::::::
　　　　　　　　　::::::::ヽ　　　　　　　／￣＼　　　　　　　　／:::::::
　　　　　　　　　　　　::::::::丶　　　　 | 　　　　 |　　　　 ,.::'::::::::::
　　　　　　　　　　　　　::::／　 ,:､　　　＼＿／　　　 _,..:'::::::::::
　　　　　　　　　　　／　 ,..':::::::>　　　＿|＿＿　　...　く::::::::::
　　　　　　　　　　　　／　　,.::::::::　　　／＼ , , ／＼ `､　＼
　　　　　　　　／　　,.∩ 　　　／ <●>　 <●>＼.`､　＼∩
　　　　　　　　／　　 , '　ｌヽ∩ ／　　　（__人__）　　＼　∩ノ j
　　　　　　　／　　　 ,　　ヽ　ﾉ　|　　　　　 |::::::|　　　　　|　ヽ　ﾉ＼
　　　　／　　　 , '　　　 |　ヽ＼　　　｀ ⌒´　　　／　/　ｊ　　＼
　　　　／　　　　, '　　　　　　＼　￣　　　　　　　　　　　￣　　/ `､　　　＼
　 .／　　　　, '　　　　　　　　　　　山本五十六

南京無差別爆撃を断行したテロリスト犯罪者

日中戦争を泥ぬか間させた最悪のアホ
このバカのせいで日本は原爆を落とされた

反論があるやつは反論してみやがれｗｗｗ
572 ：名無し三等兵：2016/07/30(土) 02:21:49.16 ID:u6Wr+LQW.net: 大東亜戦争をした時点でアメリカとの全面戦争が避けられないんだよなぁ……
573 ：名無し三等兵：2016/07/30(土) 07:38:31.34: >>571
土足という狂人。キチガイ。
こいつ毎日毎日、こういう書き込みを地方・政府機関にまでご意見承り欄に書き込んでやがる。
574 ：名無し三等兵：2016/07/30(土) 08:15:23.34 ID:0ugdZ98d.net: >>570
クーデターを起こしてドイツとくんで英米と戦えとかいいだすぜｗ

>>571
反論されて黙り込むおまえがいうことじゃないな。
575 ：名無し三等兵：2016/07/30(土) 08:59:49.73 ID:zJZsKiG7.net: >>570
内戦勃発のほうがマシ、というのは後だから言えることだね。
その時はあれだけ損害が出るとは分からないわけだから。
576 ：名無し三等兵：2016/07/30(土) 09:00:51.84 ID:zJZsKiG7.net: >>571
南京爆撃でアメリカが経済制裁に踏み切ったわけではないが？
577 ：名無し三等兵：2016/07/30(土) 10:27:31.63 ID:qW8pLjOK.net: >>575
東条はクーデターが恐ろしかったわけでは無く、自分達が失脚するのが怖かっただけじゃないかな。
東条らの満州閥は、満州事変と日中戦争を引き起こしておきながら何の戦果も無く、無為に撤兵に追い込まれることを恐れていた。
だから対米英戦必敗の検討情報が上がってきても相手にせず、そういう人たちを遠ざけ閑職に追いやった。

米国の要求に屈することは、莫大な戦費と人的損失を積み重ねた日本の大陸政策の失敗を意味していて
それを認めたとたんに国中に陸軍批判が沸きおこり、東条たちは暴動で殺されかねなかったからな。
彼の行動は結局ただの自己保身じゃないのか。
そう考えると彼の行動は一貫してる。
578 ：名無し三等兵：2016/07/30(土) 10:30:11.26 ID:7V2C9cRi.net: 英軍は最前線の大隊でさえ師団が数か月とかな備蓄持ってた（補給部隊ですから自分の弁当だけって訳じゃないけど）から、
奪えばそれで戦える。

ってのはインパールスレでの土足妄想の一つですよねｗ

つまり、印度人を日干しにするより先に自分が飢え死にする馬鹿作戦をこのスレで主張してる訳だｗ
579 ：名無し三等兵：2016/07/30(土) 17:15:19.16 ID:7V2C9cRi.net: >>560
それを出来なかったのはコヒマでさえ無理ゲースレスレな補給しか送らず、ディマプールに関するソース付きの情報も廻さなかった、
牟田口って馬鹿のせい。

戦場は流動的な物というなら、作戦の立案段階で「ディマプール作戦」として、
それに見合う補給を用意すべきだったってだけですな。
580 ：名無し三等兵：2016/07/30(土) 17:30:21.54 ID:9aKDv1xd.net: 但し英国がインパールで勝利しないとノルマンディー上陸できない。Dデイが1944年6月6日ってのはそのせい。
ちなみにソ連軍は1943年夏以降は快進撃していて、ソ連からすれば西の奴らは何をもたついてるんだってとこ。
制空権の無い地上軍が快進撃するなんて有り得ないし、制海権抜きでレンドリースなんてのも有り得ない。
連合国はヨーロッパで制空権も制海権も保持しており、Dデイの遅れは対日戦争の影響でしかない。
581 ：名無し三等兵：2016/07/30(土) 19:00:29.67 ID:0ugdZ98d.net: 1943.11のテヘラン会談で1944年5月には第2戦線を開くことを約束しているんだがｗ
3週間の延期があったのはイタリア戦線が膠着してしまったため。
万が一のときは増援がいるからね。
5月に再開された攻勢がうまくいったので再延期はなくなった。
582 ：名無し三等兵：2016/07/30(土) 19:56:56.94 ID:QvrlFBlt.net: >>581
＞3週間の延期があったのはイタリア戦線が膠着してしまったため。

ソ連軍は少しも膠着せずに快進撃してるつーのに、西のやつらは何をグズグズしてんの？
583 ：名無し三等兵：2016/07/30(土) 20:04:43.45 ID:0ugdZ98d.net: >>582
春のたびに膠着しているがｗ
それに山岳地帯への攻勢が膠着するなんざ珍しくもなんともない。
584 ：名無し三等兵：2016/07/30(土) 20:14:36.86 ID:9aKDv1xd.net: さてそのベルリンの中心部、東西ベルリンの境界に位置するブランデンブルク門の近くには、
ソ連の戦勝記念碑が立っている。第二次世界大戦の末期、ベルリンへ突入したのはソ連軍で、
突入戦の戦没兵士2500人を祀ったもの。廃墟となったヒットラー総統官邸の資材が使われ、
碑の両脇にはベルリンへ一番乗りを果たしたソ連の戦車が鎮座していたが、記念碑の場所は東ベルリンではなく、
西ベルリンのイギリス軍占領地区だった。西ベルリンにあってここだけはソ連軍の管轄区域で、
カマトンカチの赤旗（ソ連国旗）を先頭に、ブランデンブルグ門から記念碑まで警備を交替する
ソ連兵が毎日西ベルリンをパレードしていた。
国会議事堂を占領したソ連軍。で、ソ連国旗を持っている兵士は飛び地出身の人。
http://yasuda.iobb.net/wp-googleearth_3/%E3%83%89%E3%82%A4%E3%83%84%E3%83%99%E3%83%AB%E3%83%AA%E3%83%B3/%E3%82%BD%E9%80%A3%E3%81%AE%E6%88%A6%E4%BA%89%E8%A8%98%E5%BF%B5%E9%A4%A8

＞記念碑の場所は東ベルリンではなく、西ベルリンのイギリス軍占領地区だった。

米軍占領区ではおそらくムリだったに違いない。
585 ：名無し三等兵：2016/07/30(土) 20:15:48.57 ID:QvrlFBlt.net: >>583
＞山岳地帯への攻勢

それは戦略的に重要なのか？
586 ：名無し三等兵：2016/07/30(土) 20:22:51.31 ID:QvrlFBlt.net: ちなみに1943年6月における地中海戦線( North Africaと Italy )のドイツ軍の師団数はゼロ。
1944年6月になってItaly 戦線のドイツ軍は22個師団、つまり米英軍主力がドイツ軍と交戦するのは1944年以降。

Location Of German Divisions In June Of Each Year
Country　　　　　　1941　　　1942　　　1943　　1944
USSR　　　　　　　　34　　　　　171　　　179　　　157
France, Belgium
& Holland　　　　　　38　　　　　27　　　　42　　　　56
Norway & Finland　13　　　　　16　　　　16　　　　16
Balkans　　　　　　　7 　　　　　　8 　　　　17 　　　20
Italy 　　　　　　　　　0 　　　　　　0 　　　　0 　　　　22
Denmark 　　　　　　1 　　　　　　1 　　　　2 　　　　3
North Africa 　　　　2 　　　　　　3 　　　　0 　　　　0
http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
587 ：名無し三等兵：2016/07/30(土) 20:27:03.05 ID:tMQJxBGk.net: 日本がアメリカと戦争せず
対英戦、対ソ戦に専念していれば勝ってたのは確実。

しかしそれじゃ困るのか海軍。
海軍は陸軍と対等な予算を確保することだけしか頭にない。
そのためには、何だってやるという異常な組織。
で、海軍はアメリカとの戦争を決意した。

これが大東亜戦争惨敗のすべてといってもよい。
そして事実なのだから、どうしよもないわ。
588 ：名無し三等兵：2016/07/30(土) 20:27:57.36 ID:0ugdZ98d.net: >>585
ソ連とか言う奴がつくれつくれとせっついた。
戦略的に重要かは奴らにきいてくれや
589 ：名無し三等兵：2016/07/30(土) 20:45:12.85 ID:6zWK1muy.net: >>587
そうずばりそれ、イギリスと違ってそもそもから05年から大艦隊主義でいる意味は国策的になかったわけじゃん。
というか日露戦では陸軍の必須性と大規模陸軍要望説が起こるべき状況だったの

なのに、派閥と出世しかない大馬鹿海軍派の議員連が、拡張主義で暴れるに暴れて
大正期には、燃費と国情無視してなぜか拡張図るし（あの時真に必要だったのは兵站の拡張である）
メンツと権益第一主義で軍縮条約以前にかねの問題なのに軍縮条約反発して軍縮締結10年待たずに反故するし

そういう一種の政治や感しか無かったバカが海軍で、海軍が7-8割りよさんでも勝てないからバランス感覚からいけば陸軍がよさん取るべきなのにね
590 ：名無し三等兵：2016/07/30(土) 20:57:22.70 ID:9aKDv1xd.net: >>588
米英はソ連の言いなり？　ホワイトハウスはクレムリンの傀儡？
591 ：名無し三等兵：2016/07/30(土) 21:05:29.03 ID:zJZsKiG7.net: >>587
最初のころは海軍は対米開戦に反対だったよ、土足くんｗ
592 ：名無し三等兵：2016/07/30(土) 21:11:02.38 ID:qv/4XCTN.net: >>590
ルーズベルト政権はアカの傀儡と言える
ガリポリの肉屋もかなり怪しいけどな
593 ：名無し三等兵：2016/07/30(土) 21:13:30.36 ID:tMQJxBGk.net: >>591
海軍は対米兵力の予算は拡大したいが
アメリカとは本当に戦争はしたくない。

こういう矛盾した思考だな。
海軍は国家がどうなろうが既得権益だけは絶対に手放せない。

そして海軍は悩んだ挙句
その解決策として生まれたのが山本五十六の真珠湾奇襲という妄想。
これなら全てが上手く行くかもしれない
というか、もうこれしかない。
もし大失敗して結果、国家がどうなろうが関係無い。
最悪の事態、悪いことは考えない。
こういう思考だろうな。山本五十六は。
594 ：名無し三等兵：2016/07/30(土) 21:40:14.95 ID:CsPoFMyl.net: >>592
＞ルーズベルト政権はアカの傀儡と言える

地上に生き残るための戦い
　なぜ対戦相手、参戦国、または戦争地域のことを示唆しない、大祖国戦争という名称がロシアで使われているのだろうか。
ロシア人やソ連諸国の人民にとって、この戦争は祖国の戦争以外の何物でもなかった。自由と祖国の独立を求めた戦争であり、
生き残るための戦争だった。
　ではなぜ頭に大がついているのだろうか。それはこの戦争の勝利には多くの国が貢献しているものの、ソ連がドイツ国防軍を
倒した中心国で、その役割を強調しているからだ。ドイツ軍はソ連軍との戦いで、1340万人中74%にあたる1000万人を喪失した。
　アメリカのルーズベルト大統領は第二次世界大戦の最中の1942年5月、ソ連軍の活動とその影響を評価してこう記した。
「ロシア軍が連合国25ヶ国の軍隊よりも、対戦国の厖大な兵士と兵器に打撃を与えているという明白な事実を無視することはできない」。
　ロシア人がこの勝利を誇りに思い、多くの戦線のひとつととらえたがらないのは当然のことだ。そしてドイツとその同盟国であるイタリア、ルーマニア、
クロアチアが84万人を喪失したスターリングラード攻防戦と、ドイツとイタリアが3万人を喪失したエル・アラメインの戦いが同レベルの戦いと
見なされることを理解できないでいる。ヨーロッパ諸国の多くの歴史教科書では、第二次世界大戦としてこの2つの戦いが同等に扱われている。
http://jp.rbth.com/society/2013/05/09/42899.html
595 ：名無し三等兵：2016/07/30(土) 21:51:57.48 ID:CsPoFMyl.net: >>169
＞自らの所属する地域で20世紀まで拡大主義やろうとしたのはドイツ日本ソ連（ロシア）だけ

ソ連という国は、米英とは違い血なまぐさい戦略爆撃をやらずに勝利を収めるから、こうして敗戦国からも尊敬されるんだが？

ガウク大統領は、次のように強調しているー
「１９４５年５月８日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、
そればかりではない。それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。戦後ドイツが、
ベルリンの壁により長い間分断されたという事実でさえも、そうした気持ちに影響を与えるべきではない。
一部の観測筋は疑っているようだが、私には、ロシアにもロシア人に対しても問題はない。」
http://jp.sputniknews.com/europe/20150502/284616.html
596 ：名無し三等兵：2016/07/30(土) 23:04:32.69 ID:UFCJjtC0.net: 日本の場合拡大主義じゃなけりゃ大規模な陸軍より大規模な海軍のほうがいいんだけどね
597 ：名無し三等兵：2016/07/30(土) 23:55:11.58: >>593
＞真珠湾奇襲という妄想

よく世間では真珠湾奇襲を①漸減邀撃作戦に反した異端だとか②開戦前の国家の方針に反した
とか言ってるんだがまったくのウソ。
①既存の対米作戦計画(年度計画)には既に、ハワイや米本土西岸を「監視攻撃し」、出撃してく
る米艦隊を漸減邀撃するという事がうたわれている。　
山本の真珠湾奇襲もそれを踏襲しただけのもの。実際に、攻撃後に連合艦隊主力艦隊を邀撃に
出すなど漸減邀撃作戦そのものである。
②全戦争期間に対する陸海軍合意の国家の方針など開戦時にも存在しなかった。
あったのは11月5日の陸海軍の作戦計画(ハワイ・マレーへの奇襲で始まるという作戦)だけ。
「対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案」は文字通りの腹案であり、実施できるものや時期が来
たら適用していくということであって、即時にあらゆる作戦を規制するものではなかった。
その証拠に、この「腹案」の適用が行われた場合、或いは国策施策のうちのいくつかの個別条項に対してのみ、
必ず「腹案に基づいて適用した」旨が記載されていることからそれは明らかだろう。
開戦後いくつか、この腹案に基づく施策が現れたが、17年1月初めより本格的に陸海軍間の話し合いが行われ、
方針が3月7日の「今後採るへき戦争指導の大綱」で陸海それぞれの両論併記というもの。
また多くの眼に触れる国策としての腹案に攻撃目標を記入するわけにいかないのは当然のことであるし、
海軍の行うべきことはしっかり記入されているのである。
598 ：名無し三等兵：2016/07/31(日) 05:34:11.93 ID:dEcUwTS7.net: >>593
そして予算拡大のため本当に戦争してしまったのが陸軍だな。
中国で火遊びしたあげく手が引けなくなってアメリカと
戦争してしまう。

もっともアメリカも戦争したかったわけだが。

真珠湾攻撃は陸軍でも評価されたわけだが？
陸軍は全面協力してくれたよ。
599 ：名無し三等兵：2016/07/31(日) 06:21:13.28 ID:9KvN5KZM.net: >>598
＞中国で火遊びしたあげく手が引けなくなってアメリカと戦争してしまう。

でも「対日戦争はおまけの片手間」ってのが、あんたの頑迷な信念なんだろ？
600 ：名無し三等兵：2016/07/31(日) 07:15:36.84 ID:qcLXSVbR.net: >>590
それこそ戦略的利益ってやつだな。
なぜいいなりとか傀儡になるのかまったくわからんが。
君はそいつを味方につけておくために払った努力を
いいなり、傀儡と呼ぶのかね？
基地外の考えることはよくわからんな。
601 ：名無し三等兵：2016/07/31(日) 07:21:02.37 ID:9KvN5KZM.net: >>583
＞山岳地帯への攻勢

それ何て山？　天王山？
602 ：名無し三等兵：2016/07/31(日) 07:25:37.56 ID:9KvN5KZM.net: 1943年1月にカサブランカで開かれた英米首脳会議において，シチリア島への上陸作戦
（ハスキー作戦）の実施が決定したことにより，ボレロ計画はさらに先送りされることとなった。
同年7月，スティムソンは自ら渡英して，フランス上陸作戦（1943年の夏ごろからは
「オーヴァーロード」作戦と呼ばれた）の必要をチャーチルに訴えた。彼は，１）ジムナスト
（トーチ）作戦の攻撃対象であるイタリアはそれほどの脅威にはなっていない，２）ドイツこそ
危険な存在である．３）北フランス上陸作戦を予定しているアメリカ軍は，バルカンや地中海地域
の防衛には専念できない，といったことを説明し，
http://dspace.bunka.ac.jp/dspace/bitstream/10457/1356/1/001032220_03.pdf
ステイムソンは6月19日，ボレロ計画を支持する理由をしたためたFDRへの手紙を，英米首脳会談が行われている
ハイドバークに届けさせた。マーシャルが「名作（a masterpiece）」とほめたこの手紙を読むと，陸軍長官の対独戦に
対する並々ならぬ覚悟が伝わってくる。
…着実かつ敏速にして容赦のないボレロ作戦の実行は，ヒトラーの対ソ戦をくじく意味でも，ドイツを敗北させ
戦争を終わらせる意味においても，最も確実な方法（the surest road）である。ボレロ計画は…敵の心臓の中心部
（the center of our chief enemy's heart）に届く一番容易な方法でもある。…ボレロ実施における最大の危険は，
太平洋における日本軍の存在であったが，…最近の太平洋中央部での（アメリカ軍の）勝利がこの懸念を
取り除いた。…戦争中に，より良いグリップを求めて手につばを吐きかける（筆者注：手をはずして握り直す
という意味か）ことは非常に危険である。
http://dspace.bunka.ac.jp/dspace/bitstream/10457/1356/1/001032220_03.pdf
603 ：名無し三等兵：2016/07/31(日) 07:29:26.89 ID:9KvN5KZM.net: かつて多くの歴史家が、米軍は開戦当初の 2 年間、「ドイツ第一主義」戦略を遂行できなかったとし、その理由を
1942 年にはアメリカ軍兵力の多くが欧州や北アフリカよりも太平洋に配備されていたこと、そして 1943 年には欧
州と太平洋の兵力分布が均衡していたためだと論じた。しかしこの主張は「ドイツ第一主義」戦略がかなりの程度、
日本の軍事力の過小評価に基づいていたという事実を見落としている。結果として、ルーズベルトは政治的理由（つ
まりアメリカの国内世論）だけでなく軍事的理由からも、開戦前に想定された以上の戦力を太平洋に投入せざるを得なかった。
http://www.nids.go.jp/event/forum/pdf/2014/07.pdf
604 ：名無し三等兵：2016/07/31(日) 08:23:47.26 ID:BBeFS0D4.net: >>586
＞1943年6月における地中海戦線( North Africaと Italy )のドイツ軍の師団数はゼロ。

地中海戦線の戦略的意義は、そんな程度でしかなかった。
605 ：名無し三等兵：2016/07/31(日) 09:43:06.62 ID:s77xu4UP.net: >>587
「中華でさえ補給切れにしないと勝てない」ボンクラ陸助が悪い。
（師匠が電撃戦で名を馳せたドイツだというのに、とんだ不詳の弟子である）

まぁそのドイツでさえモスクワに刺さらなかったんだから、
対ソ戦も中華戦線同様にシベリアを彷徨うのが関の山。
彷徨える間はいいが、何しろシベリアで有る。冬になったら全滅でしょうな。
606 ：名無し三等兵：2016/07/31(日) 09:46:35.88 ID:s77xu4UP.net: ↑不肖だねｗ

>>589
以上の理由からソ連と決戦をやって圧勝するなんて、日露戦争から何を学んだと言うのか。
（例え核兵器の開発に成功してても、こっちの予算の方が死ぬｗ｝
607 ：名無し三等兵：2016/07/31(日) 09:50:36.23 ID:s77xu4UP.net: 艦隊決戦で大勝利の上でポトマック川で講和条約にサインさせる、
も、十分無茶だが、

スターリンに引き分けで良いから講和条約にサインさせる、はそれ以上の難易度じゃないのかねぇ？
ぶっちゃけ、ウラル山脈の辺りでドイツ人と陸助が握手するくらいに勝っても、
最後の最後まで悪あがきしそうですし。
608 ：名無し三等兵：2016/07/31(日) 11:53:41.43 ID:1gENqNpz.net: >>607
シベリア他、各地をソ連共産党政権から離脱させ
独立してもらうまでのこと。

対ソ戦では共産党政権による支配さえ追い落とせば
それで目的は達成できるので勝つこと、戦争終結は難しくは無い。
609 ：名無し三等兵：2016/07/31(日) 11:57:07.80 ID:s77xu4UP.net: >>608
そんな風見鶏なら、
アメリカの方が餌が良いからアメリカの手先として日本を攻撃するだけだなｗ
610 ：名無し三等兵：2016/07/31(日) 12:01:57.93: 最近やたらと海軍悪玉論というのが主流になっていて、
その根拠というのが「開戦前の国家の方針に反して暴走した」といううことらしい。
(59７にもあるように、これはまったくの間違い)
これを言ってるのが右翼とか一部陸軍関係者であり、まるで昭和１３～１４年頃のようだ。
海軍次官への暗殺計画とかバカヤローと海軍省赤煉瓦の壁に書いて逃げてく右翼チンピ
ラたちのいた時代の如き錯覚を覚えてしまうのである。
昔から右翼と陸軍はくっついていたのは面白い。>>231の笹川良一と陸軍の関係は有名。
笹川が訪ねていくと東条閣下は何時間も話しを聞いてくれてるし、笹川は東条閣下と
「腹と腹とをくっつけて話をしたい」と言い、後で苦笑するほどの仲であったのも有名だ。
611 ：名無し三等兵：2016/07/31(日) 12:24:06.52: 土足とかいう坊主はこの右翼チンピラたちにそっくりなのである。
612 ：名無し三等兵：2016/07/31(日) 12:18:27.97 ID:FJ5HTtK4.net: そもそもシベリア出兵に時に共産党の勢力を
シベリアから完全に排除すべきだったが
それを中途半端にして撤退してしまったのが大失敗。

今度こそ共産党のアジア支配を阻止すべく
シベリアから共産党を追い出す必要があった。
613 ：名無し三等兵：2016/07/31(日) 12:18:39.46 ID:8ZivnMvv.net: >>608
陸「対蘇戦の件上申いたします」
天「いかほどで片付ける予定か」
陸「蘇領内はお互いに争いがあり、独立を誘えばたちまち瓦解しましょう」
天「支那も軍閥乱立し内部に争いあると申したではないか」
陸「我が軍の力をもってすれば一撃をもって戦争をおわらせましょう」
天「支那の時もそう申したではないか。そちらは支那は広いゆえ難しいと後で申したが、シベリアはもっと広いではないか」
天「このような者どもの話を聞くのはもう嫌だ。二度と取り次がないように」
614 ：名無し三等兵：2016/07/31(日) 12:21:16.06 ID:FJ5HTtK4.net: >>609
どう考えてもアメリカと全面戦争するより
対ソ戦のほうが展望があるが？
おまえは対米戦争支持者か？
615 ：名無し三等兵：2016/07/31(日) 12:30:10.10 ID:FJ5HTtK4.net: 海「対ソ戦では日本に勝つ見込みはあちません」
天「ではどうする？」
海「南方へ進出し資源を確保いたします」
天「それでは米英と戦争になるのではないのか？」
海「いずれ米英とは戦争になりますので、その前に先制攻撃で叩きます」
天「米英に戦争で勝てるのか？」
海「他に選択肢はありませんので、やるしかありません」
616 ：名無し三等兵：2016/07/31(日) 12:36:44.07 ID:8ZivnMvv.net: >>614
対ソ戦を始めた段階で石油禁輸を食らえば即座にチェックメイトだけど。
どこがどう展望があるのか全然理解できない。

スマトラジャワの石油なら何とか戦争になるが
樺太の石油では国内産業を賄うだけでも難しい。
617 ：名無し三等兵：2016/07/31(日) 12:39:36.77 ID:FJ5HTtK4.net: >>616
海軍が無駄な石油を消費しなけりゃ
問題ないな。
満州や樺太で油田開発したほうが遥かに確実。
618 ：名無し三等兵：2016/07/31(日) 12:40:53.49 ID:TZ6arYGH.net: 連合国側につけば勝てたよ
619 ：名無し三等兵：2016/07/31(日) 12:41:20.41 ID:FJ5HTtK4.net: >>616
スマトラジャワの石油が得られても
そのためにアメリカと全面戦争では
どう考えても損失の方が大きい。
620 ：名無し三等兵：2016/07/31(日) 12:44:48.08 ID:dEcUwTS7.net: >>599
＞でも「対日戦争はおまけの片手間」ってのが、あんたの頑迷な信念なんだろ？

それと陸軍の予算獲得に関係があるのか？
621 ：名無し三等兵：2016/07/31(日) 12:47:09.53 ID:dEcUwTS7.net: >>612
だれが金を出すんだよ？ｗ

国際反共連盟でもつくって各国から拠出金でも集めるのか？ｗ
622 ：名無し三等兵：2016/07/31(日) 12:48:06.61 ID:dEcUwTS7.net: >>613
永野総長「まぁまぁ」
623 ：名無し三等兵：2016/07/31(日) 12:49:03.61 ID:dEcUwTS7.net: >>615
陸「陸軍も全面協力致します」
624 ：名無し三等兵：2016/07/31(日) 12:49:51.57 ID:dEcUwTS7.net: >>614
ソ連を攻撃したドイツをアメリカは敵視しているわけだが？ｗ
625 ：名無し三等兵：2016/07/31(日) 12:50:47.65 ID:FJ5HTtK4.net: >>621
ソ連の共産党も、それを支持する民主党ルーズベルトも
追い込まれて崩壊するだろ。

アメリカは反共の共和党が民主党政権に取って代わり
日本との関係は良い方向へ向うであろう。
626 ：名無し三等兵：2016/07/31(日) 12:53:09.04 ID:FJ5HTtK4.net: >>624
ドイツはアメリカを敵視してるのではなく
国際法と公約を守らないアメリカ民主党に対する非難だろ。
アメリカが共和党政権に変われば流れも変わる。
627 ：名無し三等兵：2016/07/31(日) 12:53:26.34 ID:OovtuzHh.net: >>613
これ、陸相手だろうが海相手だろうが、思ってても言えないんだよなぁ
表立って軍と対立すると、暗殺される恐れがあったから
628 ：名無し三等兵：2016/07/31(日) 12:53:56.37 ID:8ZivnMvv.net: >>618
ナチスが滅んだ後の日本は
たとえて言うと関が原で豊臣を裏切り徳川についた福島家加藤家のようなもの。
どっちにつくか分からない信用ならない奴らだから、機会を見ていずれ潰す、って事にしかならない。

そもそもナチスが滅んだ後、米英最大の敵は共産勢力なのに
本来、中国大陸の共産勢力を押さえ込んでくれるはずの、国民党軍と戦闘を続けてるバカはどこのどいつだって話だな。

米英は、いずれソ連と咬みあってくれるからと思い、ナチスが東方に勢力を伸ばすのを黙認してしまった失敗を繰り返す気は無いよ。
ソ連と不可侵条約を結んでいた日本を信用する気はないだろう。
629 ：名無し三等兵：2016/07/31(日) 12:59:19.65 ID:FJ5HTtK4.net: 結局は共産党を利する対米戦争に暴走をしたのは海軍だな。
これは間違いない。
630 ：名無し三等兵：2016/07/31(日) 13:01:25.42 ID:s77xu4UP.net: >>614
対ソ戦の展望なんて、反対側からドイツが噛み付く以外に何もないのだが？
そして、>>589のドイツにそれを期待するのは妄想のレベル。
631 ：名無し三等兵：2016/07/31(日) 13:04:54.73 ID:FJ5HTtK4.net: >>630
それでアメリカと全面戦争やるほうが
対ソ戦より展望があると？
632 ：名無し三等兵：2016/07/31(日) 13:09:26.92 ID:8ZivnMvv.net: 対ソ戦はノモンハンで散々にやられた経験から、日本陸軍は自信を持てなかったという話はあるな。
戦果は案外悪くなかったという評価は後世のもので
当時は、対ソで鍵を握ると考えられていた砲兵戦、航空戦で敗北したという認識のほうが陸軍内部では強かった。
特に砲兵戦の完敗は痛い。
633 ：名無し三等兵：2016/07/31(日) 13:12:31.41 ID:8ZivnMvv.net: >>631
なぜ対ソでなきゃ対米なのか全然理解できない。
対ソ戦をすると米国が味方してくれるとでも言うのか？
陸軍はどっちかと戦争しないと死んでしまう病気なのか？？

対米戦を避けたければ中国戦線を畳んで三国同盟を破棄するしかない。
それが出来ないという「病気」を陸軍が抱えていたって事なんだろうけども。
634 ：名無し三等兵：2016/07/31(日) 13:13:56.32 ID:dEcUwTS7.net: >>626
つまり対米開戦せずに共和党政権誕生まで待てはいいのだよ。
635 ：名無し三等兵：2016/07/31(日) 13:15:47.02 ID:dEcUwTS7.net: >>629
陸軍と調整して両統帥部の長が揃って天皇に上奏しているのに暴走？
土足さんの暴走の定義ってなに？ｗ
636 ：名無し三等兵：2016/07/31(日) 13:17:01.55 ID:dEcUwTS7.net: >>633
陸軍はそういう病気だったよ（苦笑
637 ：名無し三等兵：2016/07/31(日) 13:23:00.11 ID:8ZivnMvv.net: >>626
> アメリカが共和党政権に変われば流れも変わる。
史実どおりドイツが敗北し米英ソが勝利したとして
大恐慌を乗り越え、世界大戦に勝利した米民主党の指導力は圧倒的なものになるだろう。
史実どおり米民主党政権は磐石なままナチスが敗戦し、核を手に入れた米国はようやく中国に目を向ける。

そこでは依然として中国大陸で泥沼の戦いを繰り広げてる陸軍の馬鹿がいるわけだ。
核を何発か食らわしてやれば屈服しそうに見える。

あんたの言う米民主党政権はどうすると思う？
考えなくても明らかだ。
638 ：名無し三等兵：2016/07/31(日) 13:26:29.88 ID:s77xu4UP.net: どうせボンクラ陸助に全振りしたらどっちにも勝てんので。

海軍に振って置けば、対ソ戦なら朝鮮半島まで手放して後は敵の上陸作戦を洋上で粉砕するだけだよねｗ
少なくとも対米戦で似たような事をやるより楽が出来るな。

ただ、それを当時の価値観で勝ったと言うのか（単に生き延びただけ？）は別にして。

負けるの前提の陸助全振り対ソ戦なら、
後は戦後の東西ドイツとか南北キムチとか見れば、対米戦で正解、対ソ戦なんてレミングの自殺と同じだね。
639 ：名無し三等兵：2016/07/31(日) 15:25:34.92 ID:qcLXSVbR.net: >>626
40年の大統領選挙における共和党候補で
ドイツの戦争とつながる対英支援なし、孤立主義を唱えていた
有力候補の3人デューイ、ヴァンデンバーグ、タフトらがいたけど
ドイツのフランス征服を見てアメリカ国民は態度を一変、
対英支援を訴えた泡沫候補レベルだったウィルキーが一躍トップに躍り出て
民主党の大統領候補にのし上がる。
大統領選挙では敗北したとはいえ、その後彼はレンドリース法成立に協力するなど
＞アメリカは反共の共和党が民主党政権に取って代わり
＞日本との関係は良い方向へ向うであろう。
なんてもうアフォかと。
640 ：名無し三等兵：2016/07/31(日) 15:35:54.94 ID:qcLXSVbR.net: ちなみに対英支援反対している共和党候補の連中は孤立主義だから別に反共じゃないぞ？ｗ
当時の共和党主流のリベラル派で他国がどうだろうとしったことではない連中だしな。
マッカーシズムの強烈な反共にしか目が行ってないんだろうが、
実のところルーズベルトに負け続けた反動でしか無く
ニクソン訪中やデタントで代表されるような容共。
641 ：名無し三等兵：2016/07/31(日) 17:06:29.85 ID:rx+mz6Qw.net: アメリカの参戦は日本が宣戦しなくてもあり得たが、懲罰動議不足と準備その他の都合で、円滑に行かないかもしれないし
実は太平洋戦争中のアメリカよさんは超過してたから、日本の宣戦がなければアメリカが宣戦しても
そこまで重軍事力によって、重軍事変調で本格参戦にならなかった可能性もあるんだ。

また日本の場合フランスやイギリスにあたるライバル不在のためｗｗ1よろしく漁夫の利狙いで弱った（対英メインの参戦では弱らない）
日本の漁夫の利狙いになる可能性はなかった

勝てたとしても宣戦なくばアメリカは即参戦不可能で、日本は数週間で英軍を破るため、タイミングがわるく単一決戦になるから
参戦機運は弱まる。

またそうなった場合、アメリカは宣戦ではなくフィリピン防衛を10師団以上にして港湾の拡大に務めるだろうが、
オーストラリア支援、救済に戦力を回すだけで完全な共同戦線にならない

そして1943年頃対日軍拡を勧めてもよさん制約でフィリピン10師団、諸島5師団、アラスカアリューシャン5師団、本土予備戦力（EU戦線）で30師団
正規空母12隻、軽空母10隻、護衛空母50以上、戦艦10以上、巡洋艦40以上、駆逐艦100以上程度で予算は十分超過してしまう
また完全な空母変調にならず戦艦が増やされることも注目

そしてこれだけで十分超過的な支出になるから、資金問題で慎重主義と「なだめろ」世論が出てくる
可能性は低いが、イギリスを潰しても満州防御を強化しつつ大陸徹平、停戦に走れば、対日融和の可能性も残されているわけだ

むしろ戦線はアメリカの機運とルーズベルトの目論見を砕くからベストなわけだ。
つまりイギリスを殺してしまえば、対米戦線しなくても実はアメリカをやりにくくできる

これは民主的議会の優柔不断性によるものだ。これを内閣、内務省、海軍は全く分析してないんだから話にならないよ
642 ：名無し三等兵：2016/07/31(日) 17:11:52.35 ID:rx+mz6Qw.net: 参戦本格後に米軍の支出は超過的に増えてあきらかに長期戦は不可能なまでに支出は増えたから、
宣戦布告しないとしても予算はねを上げたくなるほど釣り上がる。
そして宣戦しない場合控えめの予算割になるため、経済のV字回復は難しいため
アメリカ側が宣戦を選ぶ場合、経済やらなんやらの地盤は悪くなる。

また宣戦なくえいぐんをくじけば、宣戦した場合の軍拡予算がとおらないから、経済はナチュラルに煽り受けて凹む。

また実は日本は対米戦線なしで、レンドリースを止めることは物理的に可能であり、こういった事や
シンガポールの商戦をしめだしてもアメリカは割をくう

戦うにしても戦線しないで台湾、インドシナに兵力集中させたほうが脅しになるし有利
643 ：名無し三等兵：2016/07/31(日) 17:27:42.66 ID:ZyaBLFLI.net: 小文字夏なのに元気だなｗ
644 ：名無し三等兵：2016/07/31(日) 17:48:56.16 ID:s77xu4UP.net: >>641
それって、逆に言うと全体主義国家たるソ連は絶対にくじけない、
シベリアだろうがウラル以西だろうが統一された鋼鉄の意思を以て死守されるのである。

って事で、冬場になれば師団単位で八甲田山並みの惨劇が続出ですな。
生産年齢をそんなに消耗したら、日本まじで滅んじゃいそう...
645 ：名無し三等兵：2016/07/31(日) 19:15:28.90 ID:qcLXSVbR.net: 米経済の弱みを一生懸命書いているけど
対日融和もなにも1000万トンの商船で動かしていた日本の経済力は開戦した時点で
300万トンの民需という点滴状態で動かしているから
脆弱性からいったらはるかにこっちのほうが弱い。
日本が本当の最後の最後まで根こそぎ動員をやれなかった
つまり経済蓄積で戦争を動かすことができなかった事実をみれば
そんな経済のすりつぶし合いでどっちが先に倒れるかはいうまでもない。
産業革命以来の蓄積をなめたらいかんよ。

いやまあ、そもそも南方作戦のせいで最低限の300万トンすら大きく割っていたあたり
なにをいわんや
646 ：名無し三等兵：2016/07/31(日) 19:22:39.31 ID:wqMF9dna.net: 日本の国力のピークは開戦の昭和16年だったからねえ
43年まではなんとかそれを維持できていたけどほぼプラマイゼロ

一方アメリカは41年から43年まで前年比2割近い国力増を果たしてるから
戦力差は開く一方
647 ：名無し三等兵：2016/07/31(日) 19:52:26.88 ID:s77xu4UP.net: 景気が悪いってのが、
米国は生産力増強に使った資金が回収できないっていうメタボに過ぎないのに対し、
日本のはやる前から栄養失調が懸念されてる有様ですからね。

これで運動と更なる減食をやれば>>646ですよねぇｗ
648 ：名無し三等兵：2016/07/31(日) 20:25:44.20 ID:9KvN5KZM.net: >>632
＞対ソ戦はノモンハンで散々にやられた経験から、日本陸軍は自信を持てなかったという話はあるな。

逆に日中戦争はチンピラゴロツキを散々ドツキ回した経験から、日本陸軍は自信を持ってたつーことだな。
649 ：名無し三等兵：2016/07/31(日) 20:29:36.50 ID:9KvN5KZM.net: >>637
＞史実どおり米民主党政権は磐石なままナチスが敗戦し、核を手に入れた米国はようやく中国に目を向ける。

史実において「中華民国」の国際的地位がどうなったかを知らないのか？　ただの亡命政府だぞ。
亡命政府ではないというのなら、地球上のどこに中華民国の主権範囲が存在するかを示せ。
650 ：名無し三等兵：2016/07/31(日) 20:32:41.47 ID:9KvN5KZM.net: >>625
史実では民主党のトルーマン政権が、中共を排除しつつ日本と講和条約を結んでいるが？
651 ：名無し三等兵：2016/07/31(日) 20:33:25.58 ID:ebzgFhFU.net: ≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ････ (中国政府は)
自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、
ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、
自分は戦わないように心がける････。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、
農民の子どもが戦争にかりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
　われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ―おお神よ！！」
≪中略≫
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練をした孫部隊は、
一キロ歩いては休み、次に一キロ進んではごろりと道端に寝転がる。
　しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を
乱してむらがり、悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。
≪中略≫
孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、
その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
　ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
　ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える
孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ････なぜ、前進しないのか？
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、全中国軍のなかで
とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。足りないというのなら、
迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。だが、命令に従うのが条件だ････
もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない」

前線の将軍は中国の動向に気づいていたようだけどね…
652 ：名無し三等兵：2016/07/31(日) 20:34:09.39 ID:BBeFS0D4.net: >>621
朝鮮戦争で米軍は国連軍の名目を得て、中共軍と交戦しているが？
653 ：名無し三等兵：2016/07/31(日) 20:37:11.59 ID:BBeFS0D4.net: >>649
中華人民共和国政府が、中華民国政府に猛反発している。

米の対台湾武器売却に対する中国の猛抗議と強気
http://www.newsweekjapan.jp/stories/world/2015/12/post-4268.php
654 ：名無し三等兵：2016/07/31(日) 20:39:00.02 ID:BBeFS0D4.net: >>637
＞あんたの言う米民主党政権はどうすると思う？

天皇制政府とは講和条約を結び、中華民国は亡命政府に格下げする。
655 ：名無し三等兵：2016/07/31(日) 20:49:41.69 ID:s77xu4UP.net: >>651
米帝装備スゲー。
伝説級に弱い中華陸軍でさえ日本軍を撃退できるようになるんだもの。
白いモビルスーツとかそんな感じ？ｗ

まして中身がガタイのいい白人兄貴だった日には、ボンクラ陸助では勝ち目がないのも頷けるよねｗ
656 ：名無し三等兵：2016/07/31(日) 21:03:43.02 ID:4a2Q9050.net: >>652
それはドイツイタリア日本が打倒された後の話だろ？ｗ
657 ：名無し三等兵：2016/07/31(日) 21:24:42.39 ID:jYrrgEXb.net: ノモンハンは勝ちだったというなら、なぜ成果を喧伝しない？
それどころか生き残りを処罰したりするんだ？
658 ：名無し三等兵：2016/07/31(日) 21:28:02.07 ID:wqMF9dna.net: そら当人たちは勝ったと思ってないもの
結果を見てもソ連側が主張する国境線でほぼ押し切られてる
政治・戦略レベルで完敗したのをいくら取り繕ってもダメ

戦後になって損害は同等レベルだったんだから兵力差考えれば勝ってた
なんてのはただ自分を誤魔化してるだけ
そりゃまあ正確な数字がもたらす意味が小さいとは言わないが
ソ連の主張に押し切られた結果は動かないんだから
659 ：名無し三等兵：2016/07/31(日) 21:31:27.70 ID:4a2Q9050.net: 陸大の戦術教育の範囲でも負け。
両翼包囲されているんだから。
660 ：名無し三等兵：2016/07/31(日) 21:34:31.81 ID:9KvN5KZM.net: >>658
とはいえソ連は日ソ中立条約で満州帝国を公式承認している。
661 ：名無し三等兵：2016/07/31(日) 21:36:40.57 ID:9KvN5KZM.net: >>656
国際法における日本と聯合国の戦争終結は、1952年4月28日のサンフランシスコ平和条約による。
662 ：名無し三等兵：2016/07/31(日) 21:36:48.83 ID:wqMF9dna.net: >>660
そらムチの後にはアメが必要だからなwww
663 ：名無し三等兵：2016/07/31(日) 21:39:55.58 ID:Ep7H/ZAq.net: そういや辻はノモンハンは勝ってたと言い張ってたな
なんで辻が勝利をもたらした筈の将校を自決に追いやったのかは不明だが
664 ：名無し三等兵：2016/07/31(日) 21:41:48.17 ID:9KvN5KZM.net: >>656
安倍首相はポツダム宣言について「詳らかに読んでいない」と答弁したが、
どうせなら「紙くず」と言っても良かった。その証拠に、台湾は中華民国に返還されていない。
665 ：名無し三等兵：2016/07/31(日) 21:42:13.53 ID:4a2Q9050.net: >>663
統帥綱領に「負けと思ったら負け」と書いてあって
これを曲解したから。
666 ：名無し三等兵：2016/07/31(日) 21:43:13.88 ID:9KvN5KZM.net: >>662
同じ聯合国でも、米英中と比べればソ連のほうがマトモだった。
667 ：名無し三等兵：2016/07/31(日) 21:50:09.37 ID:s77xu4UP.net: 国境線はケーキの切り分けに似てる。
ノモンハンの場合は自分と日本で多く取り合ってたので、ソ連の主張が通ったのはソ連の勝利。
満州国の承認は他人（中華）のケーキが別の他人の物になるだけだから、別にソ連が負けた根拠にはならないｗ
668 ：名無し三等兵：2016/07/31(日) 21:50:21.37 ID:9KvN5KZM.net: >>655
＞伝説級に弱い中華陸軍でさえ

なぜアメリカは朝鮮戦争で中国軍に負けたのか
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/whis/1467605118/
669 ：名無し三等兵：2016/07/31(日) 21:52:05.16 ID:9KvN5KZM.net: >>667
＞満州国の承認は他人（中華）のケーキが別の他人の物になるだけだから、別にソ連が負けた根拠にはならないｗ

ソ連と中華の離反ということで、日本の中華に対する外交的勝利だ。
670 ：名無し三等兵：2016/07/31(日) 22:01:14.28 ID:qcLXSVbR.net: まあ戦死傷者数だけみてノモンハンで勝利したなんていう奴は
モスクワでドイツが勝ったとかいう珍説を唱えているのと同じだからなあ。
それだけみたなら独ソ戦はドイツのダブルスコア勝利だし
ベルリン攻防戦においてすらせいぜい引き分けだ。
ソ連軍がやたらと出す損害と引き替えに勝利をもぎ取っていく軍隊だと言うことを忘れている。

砲兵の門数、砲弾に劣り砲兵戦に敗北し、
陣地を攻略しようとして攻撃部隊が壊滅的打撃を受けて敗北。
序盤の航空戦こそ機材技量によって優勢を保ったものの、
増援のあった中盤以降は撃墜数と引き替えに地上支援を一方的にやられ、
終盤は頼みの技量すら数の差に圧倒されて疲弊してしまい
そのまま続けていれば負けていた。
この戦いのごく一部分を切り取ると勝ちになるという不思議なはなしｗ
671 ：名無し三等兵：2016/07/31(日) 22:09:37.11 ID:s77xu4UP.net: >>668
朝鮮戦争に来たのはソ連仕込みの強い方の中華。
弱い方に止めを刺せなかったボンクラ陸助が惨め過ぎ。ってだけですな。
672 ：名無し三等兵：2016/08/01(月) 00:23:54.67 ID:UVVG73zd.net: >>669
離反も何も、中華民国は後の人民共和国とは別物で仲がいい訳でもない。、

軍事的には「中立国」が間に挟まってくれるので、敵に回ったからって痛くも何ともない。
それどころかソ連と中華以上に「中立国」と中華の仲は最悪なので、むしろソ連は安全になったくらいだｗ

で、ケーキを奪うと仲が悪くなるというのが前提なら、満州国建国が陸助の愚行だと認めるんだねｗ
それに、戦後、共和国とも国境紛争でド突き合いしてるしなぁ。
673 ：名無し三等兵：2016/08/01(月) 00:25:28.19 ID:OTSFWvk2.net: 東亜は白人支配から解放されたけど…
674 ：名無し三等兵：2016/08/01(月) 00:51:42.03 ID:hi7OembT.net: ノモンハンは負けではあるが、
それまで言われていたような手も足も出ずに一方的に敗北したわけでもない、ということだろ。
しかし勝ったという説は聞いたことが無い。
675 ：名無し三等兵：2016/08/01(月) 00:54:25.97 ID:hi7OembT.net: >ノモンハンの場合は自分と日本で多く取り合ってたので、ソ連の主張が通ったのはソ連の勝利。
>満州国の承認は他人（中華）のケーキが別の他人の物になるだけだから、別にソ連が負けた根拠にはならないｗ

一方的にソ連側の主張のみが通されたわけでもなく、一部では日本側が進出した線もソ連が呑んだ。
劣勢とはいえ手も足も出ずに一方的な敗北というわけでもない。
676 ：名無し三等兵：2016/08/01(月) 01:02:23.36 ID:NIPoaC/x.net: >>671
＞朝鮮戦争に来たのはソ連仕込みの強い方の中華。

スターリングラード攻防戦に投入される以前、チュイコフは軍事顧問団の団長として、中国で日本との戦いを支えていました。
チュイコフがスターリングラードで取った戦法は、中国での日本との戦いの経験から得られたものだったのです。
　このように、スターリングラード攻防戦を勝利に導いたのは、ノモンハンや中国での、日本との戦いの経験があったためです。
http://cccpcamera.asablo.jp/blog/2006/01/15/212449

チュイコフは、このとき四二歳。大戦勃発のとき、中国の大使館付き武官をつとめており、一九四二年三月に帰国した
ばかりであった。彼は七月まで作戦に参加しなかったが、それ以後は、非常によく活動した。果断、誠実、そして楽天的な男であった。
　スターリンは、もちろんこの任命を承認した。彼はエレメンコに「君は、彼をよく知っているかね」と訊ねただけであった。
　エレメンコは「チュイコフは指揮官として信頼できる男だとおもっています」と答えた。
http://ktymtskz.my.coocan.jp/E/EU/sobiet5.htm

ゴロツキシナ軍の戦術を学んだ赤軍に敗けたナチ

日本軍＞＞シナ軍＞＞ソ連軍＞＞＞＞＞ナチ

世界で一番弱いのはナチと言いたいのか？
677 ：名無し三等兵：2016/08/01(月) 01:06:28.50 ID:NIPoaC/x.net: >>671
＞朝鮮戦争に来たのはソ連仕込みの強い方の中華。

　毛沢東の主治医として永年毛の身辺を離れなかった李志綏博士が、毛沢東の死去後、
著した『毛沢東の私生活』（文藝春秋社発行一九九六年、上下巻）の中で、一九七二年
二月二十一日、アメリカのニクソン大統領と毛沢東との会談の中で、そのことが紹介
されています。「毛沢東の話によると……一九三〇年代に日本が中国に侵攻しなかったならば、
日本の侵略者に対し共産党と国民党が共闘をくむようなことはなかったろうし、また共産党
は脆弱（ぜいじゃく）すぎてとうてい権力の奪取などかなわなかっただろう。共産党からすれば、
日本の侵略は悪事が善事に変換したのであり、むしろ感謝しなければならない」と言ったと書かれてあります。
　次に同年九月にわが国の田中首相と毛沢東との会談のようすが紹介されています。
「毛沢東はニクソンよりも田中との会談のほうがずっと心強く、親しみ深かったと思った。
田中が日本の中国侵略を謝罪しようとしたとき、毛沢東は日本侵略の『助け』があったからこそ
共産党の勝利を可能ならしめ、共産中国と日本の両首脳があいまみえるようになったのだと請けあった。……」
http://www.sankei.co.jp/seiron/koukoku/2005/0509/hi-se.html

　日本側が「先の戦争では申し訳なかった」といった内容のことを述べると、鄧小平は発言を
さえぎるようにして「われわれは日本軍をそんなに悪く思っていませんよ」と切り出した。
あっけにとられた一行を前にした鄧小平の説明はこうだった。
　「あの戦争が始まる前、われわれは井崗山(せいこうざん)から、長征の途についた。延安に
たどりついたときは気息奄々、靴もちびはて、人数も２万人に減って、全滅寸前でした。ところが
日中戦争が始まり、われわれを包囲していた蒋介石軍は日本軍によって次第に南部に押されていく。
袋のネズミだったわれわれはそれで息を付くことになり、日本軍の後ろに回って、着々と工作を
していった。そして戦争終結時には数百万の正規軍を擁する軍事勢力にのし上がった」
http://www.yorozubp.com/9806/980606.htm

韓国人「毛沢東の”日帝の侵略に感謝”発言は事実である」
http://blog.livedoor.jp/kaikaihanno/archives/39832960.html
678 ：名無し三等兵：2016/08/01(月) 01:08:50.33 ID:NIPoaC/x.net: >>671
＞朝鮮戦争に来たのはソ連仕込みの強い方の中華。

「一九四九年の冬、解放からわずか数か月後にソ連と直接交渉するため、私はモスクワへでかけた」と、
主席は話しつづけた。「ところが、スターリンは私を信用しないんだ。話し合いもしないで二ヶ月もほうって
おかれた。しまいに私も頭にきて言ってやった。『交渉したくないのであれば、交渉するのはよそう。
私は帰国するまでだ』とね。このようにしてやっと中ソ友好同盟相互援助条約を結んだのだよ」
　朝鮮戦争もまた、毛沢東とスターリンとのあいだで緊張関係を生む一因となった。中ソ両国は戦争中
ずっと協力しあってきたと思いこんできた私だけれど、実際はそうではなかったと毛は言いはる。
「朝鮮戦争中、アメリカ軍が中朝国境の鴨緑江に到達したとき、私はスターリンに対しわれわれは
軍隊を派遣して闘わなければいけないと言ってやった」。ところが、スターリンは「ノー」と返事した。
第三次世界大戦を誘発するものと思ったからだ。
＜毛沢東の私生活（上）　文春文庫　　李志綏　Ｐ１９２＞
679 ：名無し三等兵：2016/08/01(月) 12:28:44.38: ノモンハンのソ連側の損害については、いくつも資料があって、正確なことはわからんのが事実。
福井○○とかいう大学教授がそのうちの最も都合のいい資料だけを以って、
日本軍が勝った！などとふざけた本を書いてるが笑止千萬。本当に最近の大学教授のレベルは・・・。
680 ：名無し三等兵：2016/08/01(月) 13:44:21.94 ID:RrbVWNET.net: ノモンハンは物理的に敗戦で配線前に停戦できた。

ソ連は下手くそで損害出しまくったが、日本は弾薬を消耗しすぎたこと
火砲や戦車が少ないため、戦線が狭く包囲されやすいこと
ソ連は戦車など数百、戦闘機など数百を全損したが、あれでまだその倍の正面兵器は投入できたが
日本は弾薬も正面兵器もなかったため、流石にそれだけの残余戦力は壊せず敗北確実だった

あと撤退避難があったけど、あそこで撤退せねば容易に包囲殲滅されて、100%日本軍6万は全滅して
そのままソ連は越境してきた
つまり全滅か撤退家なら撤退は正しい。また奇しくもあのハリボテなのに日本を侮れないとして牽制できたが、撤退せねば全滅して、全面侵攻危惧すらあった

だからあの撤退は英断で、撤退せずに全滅して日本軍を滅ぼせと言ってる高級官僚は狂ってるよな。
681 ：名無し三等兵：2016/08/01(月) 14:25:50.69 ID:RrbVWNET.net: 当時のソ連は極東総力が戦車など1500、火砲など1500、自動車5000、総力10師団未満だったと思う
越境可能なのは半数の3-5師団。対して練度不足に助けられたが、あの兵器で一定的に対抗できて

敗因は正面兵器が少ないから容易に囲まれて包囲される→撤退となり戦線が狭かったこと
しからば早期近代化をとなるよな。

ていうかノモンハンのあの態度みたら、ソ連を中立かさせて本土決戦なんか考えないだろ。
ロシアの挑発的、威力的態度で中立なんか無理とわかるよ。ていうか、敗戦時にソ連参戦を十分政府は理解してたよな。軍部も

でノモンハンのあと日本は早期近代化が不可欠になったからドイツの150榴弾買うだとか近代化しないといけなかった
にもかかわらず1941年まで本格装備増強なく、1943年にやっと第二次ノモンハン対策の整備が完了した。
（1機甲軍整備、満州主力師団の全機動榴弾化、47mm砲一部整備など）

正面兵器の整備が集会遅れで、1936年に整備しておけばとっくにできたろと。ノモンハンまで猶予は10年以上あって、ソ連の近代化と驚異がわかりきってたのに

つまりそれだけ遅れてるから海軍増強とか近代化じゃなくて1932-34年時点で陸軍近代化要望+アメリカにおいつけず睨まれないために海軍を縮小するってのは方向感覚的な方向性で100%そうするしかないのに

海軍が馬鹿すぎてせいじょうむしで「幼稚な派閥とメンツと利権内政」しか頭にないから無駄に軍縮条約脱退した
むしろあのタイミングは海軍縮小で敵じゃないことを見せて、陸軍は大増強して国民軍とソ連を牽制すべきだった

それやれば後のしな事変や上海事変の可能性すら牽制できたかもしれない。
日本軍は間違いなく防備不足で、装備もなかったからなめられて上海事変や、ノモンハンを誘発させたんだよな。
そしてそれだけの防備不備は内務省、内閣、ゴミ海軍が起こした
682 ：名無し三等兵：2016/08/01(月) 14:26:34.95 ID:RrbVWNET.net: 上海事変の前に満州に1戦車師団と2個自動化師団と自動化砲兵旅団があり、それで大演習を宣伝して融和路線に踏み切れば、チャイナは攻めて来なかった
ノモンハンでも日本軍の近代化の遅れこそが誘発させた

1937年までに北しに戦車師団、自動化2師団、砲兵旅団（戦車400、重砲250、自動車1000）
1939までに+満州機甲軍、自動化4師団、砲兵師団（戦車1000、砲500、自動車2000）
を整備できれば良くて、整備期間は5-6年、予算は計5億くらいは必要になった。
しかし現実にノモンハンや上海事変でかかった戦費を考えれば実は装備を買ったほうが安かったのだ

海軍が縮小すればでホント縮小してればなんだよ。政情と軍事情勢を無視した舐めた拡大主義が平然と巻き起こる海軍主義がありえないんだ。
また1941年でも十分自動化近代化してインドシナに駐留したとしたら
アメリカはもっと日本の驚異を大きく見る。

海軍の強さは実は対米、対英、対ソ、対中牽制に一切役立たなくて
陸軍のふるさが相手に勝てるとおもわせて戦争や経済制裁に走らせてる。

日本陸軍は見た目どうみても弱いから、戦争を売らせてる。
683 ：名無し三等兵：2016/08/01(月) 16:19:34.95 ID:vLzwnTzo.net: >>681
日本陸軍は機械化は身の丈に合わないから航空に舵を切ったことも知らんのかね？
西部戦線異常なし状態の鉄量の豪雨は日本では絶対に望めないからドイツがとった浸透戦術を中心に
支援火力として火砲や戦車ではなく航空機を選んだ日本陸軍の選択は、客観的に見ても十分に妥当なのだが
684 ：名無し三等兵：2016/08/01(月) 18:42:58.14: 海軍軍縮条約では日本全国の国民各層から「米英に譲歩するな」という請願が出て来てるんだ。
海軍省、大臣には勿論のこと、現地に行って交渉してる人間にも手紙が何千通も来て
たそうだ。アジ歴にも出てます。

欧米並みの軍備近代化は当時の日本の工業技術レベルから見れば無理だろ。
やっと航空機の自力での設計製造が出来始めた頃であり、経済的余裕もなかった。
685 ：名無し三等兵：2016/08/01(月) 19:11:12.05: 「これだけ読めば戦は勝てる」を読んだけど勝てなかった。
686 ：名無し三等兵：2016/08/01(月) 19:55:27.36 ID:5UWJC5Xc.net: >>682
中国での戦争が拡大しすぎて、海軍云々以前に
陸軍にそんな予算をつける余裕が無いんだよ。
そんな余裕があるなら警備師団でいいから
広大な占領地統治に送り込みたいのが当時の陸軍。

だいたい海軍の縮小とかいうけど、島国が陸軍国家になっていいことでもあるのかね？
それに海軍の予算もまた大陸に半分以上ふりむけられているのだがｗ
687 ：名無し三等兵：2016/08/02(火) 19:16:48.00 ID:ObII4eWq.net: >>686
＞中国での戦争が拡大しすぎて、

明治時代に福澤諭吉が「脱亜論」を著したが、これはもともとの帝国陸海軍の創設は、
中国との戦争が主目的だったことを示している。装備が米英独ソより悪いのも、
日本軍は軍隊というよりは警察で、チンピラゴロツキ取締りが専門だったことを示している。
それから大日本帝国それ自体が、列強との戦争よりもチンピラゴロツキ討伐が主目的だった。
米英独ソとは一時期にでも同盟関係にあったが、中国と同盟したことはほんの一時期も無かった。
中国は明治以来、一貫して日本の敵であり続けたのであり、中国さえ無くなれば日本は大満足だった。
まさに日中戦争は正義の皇軍が邪悪なチャンコロを討伐した快挙だった。
大陸打通作戦の大勝利は、太平洋戦争の大敗北をすっかり吹き飛ばしてしまった。
ナチスドイツはソ連を攻撃してソ連に敗れたが、皇軍はチンピラゴロツキ相手に無双だった。
また皇軍が引き揚げたことで、チンピラゴロツキが爆発して、朝鮮戦争になった。
688 ：名無し三等兵：2016/08/02(火) 23:07:04.89: >>687
＞チンピラゴロツキ、邪悪なチャンコロ、正義の皇軍
そんな独善と欺瞞が八紘一宇、亜細亜の盟主、大東亜の解放などと称して、
日本を戦争に至らせ破滅させたのだよ。
689 ：名無し三等兵：2016/08/03(水) 15:52:10.96 ID:ImlsF97D.net: 日本が陸海のみならず、内閣、内務省一致で拠点と工業力基準のドクトリンではなく、石油と最後の陸戦に固執したドクトリンを立てたのは

ｗｗ1以降は明らか拠点=体力、工業=回復力、増強力という概念の戦闘になったのに対し
所詮戦国ーヴィクトリア時代の兵站攻城中心の作戦の古典的ドクトリンから抜けれなかったということで

単純に工業化率の低さから、トップ級は近現代戦よりも古典戦記概念で止まったままで
石油+陸拠点のままであった。

ここに工場と拠点という概念を理解できたのはサイパン陥落前後からであり、ゆえにシーレーン防衛という概念の必要性があるのもこの段階になるまで
海軍のみならず、すべてのトップが誤解していた。

あくまで近現代戦視点でいけば、「工業=基地インフラ拠点と輸送やシーレーン」のみでそこを重視して考え
そういったインフラ拠点で成立してるのは日本+インドシナで時点で満州のみ

「=台湾、沖縄、サイパンは補給の効率が悪すぎるから、陸戦のみで孤立するために絶対防衛不可能
=すくない本土+インドシナの防御とそのすくないラインを結ぶ鉄道とシーレーン防衛必須」
と常識的な結びつけを、内務省、内閣、陸軍、海軍が全くできなくて
戦力的に補給線の要の南シナ、東シナ海、沖縄近海の防戦一辺倒で完全に遊撃（フィリピン）不可能と海軍は把握してなかった

体力が本土とインドシナの工業化拠点（+時点で満州）のみでそれらを結びつける線となる防衛が必須でそれだけでリソースなくなる
という極上式近現代戦感覚じゃなく、食料と陸拠点の本土決戦が常に海軍ですら主眼としてもっていて
「工業とシーレーンが破綻すれば近現代軍は死ぬからそれがHPとMP」と認知できてないわけだ
人口=HP　MP=食料や石油の古典概念のみなんだな

それだけイレギュラーな発想を海軍がもっても、内閣、内務省、商工会エリート、陸軍からすれば海軍発想が何故か常識担ってしまってるのがまずい。
690 ：名無し三等兵：2016/08/03(水) 15:52:44.15 ID:ImlsF97D.net: そして戦後の軍事議論にしても、工業+シーレーンと拠点の話はあまり議題にならず
常になぜか正面兵器の質の話がやり玉に上がる。正面兵器の質があっても、日本軍が冷戦第一世代の装備を持っていても
補給と機械整備で積むからかえって弱くなるのに、そういったことが理解されてない

つまり近代化以前の話で
「海は近現代軍事学を一切理解してないが、内閣、内務省、陸軍はそれがわからないから勝てない
=近現代軍事額の理解」
の話でそれがないからだめで、ないと話が進まないという話
691 ：名無し三等兵：2016/08/03(水) 17:24:24.41: 日本海軍は米英との長期戦を戦う意志は最初からないのであったが、米海軍は
島嶼から島嶼へと太平洋を横断して日本本土に侵攻する為の計画を持っていた、
それ故に海兵隊及びシーレーンへの研究と準備を行っていたのであった、というのが本当のとこだと思うが。
昭和１６年８月頃まで日本海軍は対米戦を実際に行うということは万が一の準備程度の考え。
だから航空機も他の軍事物資もろくに準備してなかったんですよ。
692 ：名無し三等兵：2016/08/04(木) 00:18:14.91 ID:nS+SEQCn.net: いやあのな、海軍にとって石油が必要不可欠になったのは
それこそ1920年代になってからの話で、
それまではたった一回の決戦で終わらせるつもりだったから
南方とのシーレーンなんてこれっぽっちも考えてない。
つまりWW1までは小笠原沖、その後はマーシャル沖まで一回だけ進出させる燃料があれば
なんの問題も無くそれは開戦前の1年分の備蓄があれば十分。
まあ一応南方制圧の研究はしてたけどな。

ところが日中戦争がいつまでたっても終わらず、
たった一回分どころかひたすら石油を輸入し続けないと
大陸での戦争が続けられないことがわかり
そこに石油禁輸がきて石油に固執せねばならんくなった。
石油に固執もなにも最初からそれが目的だしｗ
693 ：名無し三等兵：2016/08/04(木) 18:18:37.26 ID:rmkHtsle.net: 仮にミッドウェーとか全く無視して空母が４隻健在の前提で
あのまま帝国艦隊がアメリカの西海岸に突き進み、
本土攻略とかやったら結構いけたのでは？
694 ：名無し三等兵：2016/08/04(木) 18:19:26.29 ID:rmkHtsle.net: 仮にミッドウェーとか全く無視して空母が４隻健在の前提で
あのまま帝国艦隊がアメリカの西海岸に突き進み、
本土攻略とかやったら結構いけたのでは？
695 ：名無し三等兵：2016/08/04(木) 18:30:57.77 ID:lUpuabgN.net: >>694
全米から日本兵狩りにアメリカ人が各自自慢の愛銃を持って
集まってくるよｗ
696 ：名無し三等兵：2016/08/04(木) 18:36:22.89 ID:tGTd9G1c.net: 久しぶりに来たら13戦線!
がんばってるな。そのエネルギーを他所に生かせば…
697 ：名無し三等兵：2016/08/04(木) 22:18:56.83 ID:x/U33D5Z.net: 蘭印だけ攻略して対米戦はしない、という選択肢は無理？
素人的には蘭印だけ取ればいいじゃんと思うんだが。
698 ：名無し三等兵：2016/08/04(木) 22:27:41.57 ID:l//ZsKdB.net: >>697
蘭印の石油権益の半分以上は米英の石油メジャーが抑えてる。
日本が占領して独占するとそれだけで立派な宣戦布告する理由になる。
また途中のフィリピンがアメリカの保護国なので戦力を増強してて、
とても無視できる状況じゃなくなってる。
699 ：名無し三等兵：2016/08/04(木) 22:45:42.50: 日蘭会商がなぜ潰れたのか。
（昭和15年8月から延々昭和16年6月まで日本は蘭印から油を買付ける交渉をしたが決裂）
蘭印の石油資本の１００％を米英資本が握っていたから、決裂は当然米英の意向。
だから米英が蘭印を日本の手に渡すわけがない。
700 ：名無し三等兵：2016/08/04(木) 22:54:15.00 ID:yche3qki.net: >>695
艦砲射撃で蹴散らしてから航空兵力と地上部隊の総員をもって
一気に全米を占領できると思うんだ
701 ：名無し三等兵：2016/08/04(木) 23:01:33.97: >>571
山本五十六次官の所属する海軍省は作戦計画立案には関与できないのが決まり（統帥権独立）。

①東条元首相は次のように宣誓供述書に書いている。
（作戦計画に関して）
「陸軍大臣は統帥部の決定には参画できず、その最後的決定後通報を受けるのであります」
「陸海軍大臣は作戦計画に関しては陛下に上奏して御裁可を受けた後にその通報を受けるのであります」

②作戦計画の実施過程について事例、
・昭和15年の北部仏印進駐の場合(参謀本部次長の証言)、
参謀次長→軍令部次長に同意を得る→首相を官邸に訪ねて同意を得る
→陸軍大臣に同意を求める→外相に同意を得る→参謀本部作戦課に起案を命じる。
→概成した計画を持って参謀総長の代理として参内し天皇の裁可を得る。

つまり統帥部門(参謀本部や軍令部）が策定した作戦計画が天皇へ上奏され裁可を受けた後に、
陸海軍省（大臣）に伝えられる、というのが決まり。したがって海軍次官が作戦計画を知るのは海軍大臣から、
であり、海軍次官に過ぎない者が作戦計画を指示することなどできないのであるし、山本次官は軍令部での
実務経験はまったくないので、作戦指示などやりたくともできる訳がないのである。
関与できるとすれば②にあるように海軍大臣が同意を求められた後に「事態を知らされる」くらいである。
702 ：名無し三等兵：2016/08/04(木) 23:15:30.53: >>700
君んちの地球儀くらいならやれるよね！お母さんに頼んでみようね。
703 ：名無し三等兵：2016/08/05(金) 00:30:36.50 ID:eyNYct7I.net: >>700
大陸横断の際に無茶な進撃をして補給が途切れたところをやられるか
補給線を整えつつ大陸を横断してる間に戦力を立て直した米軍にやられると思うぞ
704 ：名無し三等兵：2016/08/05(金) 05:47:19.79 ID:AItRx/kA.net: >>700
それができるなら中国大陸でとっくにできているなｗ
705 ：名無し三等兵：2016/08/05(金) 07:16:17.41: >>571
反論を求める前にそれを証明してからにせい。亜本陀羅
706 ：名無し三等兵：2016/08/05(金) 15:29:12.61 ID:XqNvg/qd.net: >>694
B-17　が本来の「空の要塞」としての活躍を見せたろうな
707 ：名無し三等兵：2016/08/05(金) 16:11:27.08 ID:dcSSwMAA.net: 1個師団を輸送するのに船舶が30万トン必要。
日本の船舶保有量は、開戦時600万トン。
民間の生活維持に300万トン必要
さて、遅れる兵隊の規模は何個師団でしょうかね。
708 ：名無し三等兵：2016/08/05(金) 17:32:26.75 ID:KqxoQOuD.net: やってもみないで無理無理言ってたら勝てる戦も勝てねえだろうが！
709 ：名無し三等兵：2016/08/05(金) 17:42:24.54 ID:aEMHTlaV.net: >>708
東条英機乙
710 ：名無し三等兵：2016/08/05(金) 17:50:38.95 ID:XqNvg/qd.net: >>708
孫子の冒頭を暗唱できるまで読み返しなさい
711 ：名無し三等兵：2016/08/05(金) 18:19:13.61 ID:VGeSHGAU.net: >>708
ああ、きみ、人間が空を飛べるか試してくれないかね？
それさえできれば日本軍はアメリカに何個師団でも好きに遅れるようになる。
ほら、うちわを二つあげるから、高いビルから飛び立ってくれ。
え、できない？
やってもみないで無理無理言ってたら勝てる戦も勝てねえだろうが！
712 ：名無し三等兵：2016/08/06(土) 14:04:30.63 ID:U+qAaSzO.net: 太平洋戦争と言うと負けかもしれないが、
大東亜戦争だと明らかな勝利だろ。
世界の場で中華民国を国として初めて承認したのは日本であり、フィリピンでも他アジア各国に於いても日本が世界で最初に国として承認したのだから。アジアの解放を掲げ始めた戦争では目的達成であろう。
713 ：名無し三等兵：2016/08/06(土) 15:05:24.10 ID:+2ppKHUf.net: 大日本帝国の戦争目的は「自存自衛」なのだが？
714 ：名無し三等兵：2016/08/06(土) 15:18:01.54 ID:/NvC3ROJ.net: レーベンスラウムつうやつか
コーヒーかお茶がほしくなるな
715 ：名無し三等兵：2016/08/06(土) 16:21:38.13 ID:rNGKQCcS.net: >>713
副次目標？に一応アジア解放はあったからセーフ
716 ：名無し三等兵：2016/08/06(土) 17:43:13.37 ID:+2ppKHUf.net: >>715
アジア解放などうたっていない。
最初は「自存自衛」
それが不可能になると「国体護持」に変更するのだが。
717 ：名無し三等兵：2016/08/06(土) 18:30:06.06 ID:b8UsmmrT.net: 八紘一宇
718 ：名無し三等兵：2016/08/06(土) 19:31:07.24 ID:rNGKQCcS.net: >>716
八紘一宇がアジア解放の事を指してると思うんだが、間違ってたらすまん。
719 ：名無し三等兵：2016/08/06(土) 19:36:49.26 ID:XwUSTEbn.net: 八紘一宇は広く万人一つの家族のように仲良くやっていきましょうということでアジア解放とは違うよ
むしろもっとスケールがでかく、「人類皆兄弟」のニュアンスの方が合ってる

さらに言うと、八紘一宇は戦前から日本人の道徳として常識レベルのことだったので
ことさらに解放のプロパガンダにされるようなものでもない
720 ：名無し三等兵：2016/08/06(土) 19:42:21.37 ID:IJmwhN3f.net: 実際のところ人類皆兄弟は世界を見る限り成立したとは思えないな…
721 ：名無し三等兵：2016/08/06(土) 19:56:38.25 ID:rNGKQCcS.net: 当時の日本の事は詳しく知らないけど、大東亜共栄圏はどうなの？
722 ：名無し三等兵：2016/08/06(土) 20:40:16.55 ID:Tfe97zX9.net: だいたいさぁ日本軍は
インドネシアで現地の人達に太陽崇拝を強制したよね
天皇陛下は太陽神の末裔だから強制したってインドネシアの教科書には書いてある
723 ：名無し三等兵：2016/08/06(土) 21:14:47.84: キリスト教だってアダムとイブが人類の祖先と教えてるじゃん
724 ：名無し三等兵：2016/08/06(土) 21:26:56.28 ID:r6PNxbA/.net: Wikipediaの情報全部の知識があって転生しても勝てる気がしない
725 ：名無し三等兵：2016/08/06(土) 21:34:18.75 ID:uPpVQZC2.net: 八紘一宇は天皇を頂点とする家族ｗだから
天皇を擁する日本のいうことをおとなしく聞いて
仲良くやろうぜ、あん？ってことだから
アジアの解放で目的はまったく果たされてない。
ASEANあたりが天皇をトップに抱いていたらなんとかなったかもｗ
726 ：名無し三等兵：2016/08/06(土) 22:10:39.64 ID:uUpLwREq.net: 日本領にすることにはこだわってないよね。いろんな王様や皇帝ができてたくさん満州国ができそう。
727 ：名無し三等兵：2016/08/06(土) 23:09:17.13: 八紘一宇ってのは世界を日本を盟主として同じひとつの考え(天皇制)のもとに統一する、ということ。
蒙古襲来も神風が吹き、日清日露戦争も神の加護で勝てたではないか、だから日本は神の国、
その神の子孫の天皇の下に、世界が統一されるべきである、という考えだ。

けどね、よその国の人にとっちゃ、こんなの自分勝手な話だ。
こっちにはこっちの生き方があるよ、迷惑でお断りです、っていうので戦争になったのが日中戦争だ。
728 ：☆：2016/08/07(日) 00:03:50.11 ID:F4cQLaVA.net: オリンピックで聞くあの君が代
なんとかならんのか？

ということで君が代に代わる日本の国歌だが
これしかないわ

https://www.youtube.com/watch?v=nyWIhMwkESE
729 ：名無し三等兵：2016/08/07(日) 00:55:46.10 ID:E+82H9Y+.net: 明治天皇の玄孫とか売りにしてる竹田って奴がリアルにスレタイみたいな事を
ニコ生で言ってて薄ら寒いものを感じたわ
竹田ってネトウヨには絶大な人気あるらしいじゃん
730 ：ネット右翼：2016/08/07(日) 03:53:54.19 ID:ZLtEEl1M.net: 初耳だ、そんな奴は知らん。
731 ：名無し三等兵：2016/08/07(日) 05:31:07.22: >>728
ネット上で見るあの土足の書き込み
なんとかならんのか？
732 ：名無し三等兵：2016/08/07(日) 06:46:54.70 ID:0TS1hlOf.net: >>722
えっそうなの？日本のインドネシア統治でググっても見つからないわ
733 ：名無し三等兵：2016/08/07(日) 07:39:59.46: 天皇制に忠実であるような教育・・日本式教育をやったのは事実。
734 ：名無し三等兵：2016/08/07(日) 09:57:48.75: 確かに太平洋戦争の直接の目的は自存自衛であり、開戦した後にアジア解放を付け加えた、
ということに間違いはないが、それ以前に日本国民には「アジアの解放」という思想があったのも事実である。
これは忘れてはならない。
735 ：名無し三等兵：2016/08/07(日) 10:38:54.15: 日本にはアジアの植民地を白人の手から解放したいという願いがあったのは事実。
戦争目的に「大東亜の解放」を入れてしまうと、戦争の結果（講和などで）米蘭から石油が輸入できるようになっても
日本は全大東亜を開放するまで戦いをやめるわけにはいかなくなってしまう、ということで、「自存自衛」だけに限定したようである。
736 ：名無し三等兵：2016/08/07(日) 11:18:17.18 ID:xeTZrdKL.net: >>707
海軍馬鹿が無駄使いしてくれたからね。
石油タンカー持っていきやがったし

日本軍は単純に縦深防御と対戦車歩兵、山岳砲歩兵の組み合わせで良かった
737 ：名無し三等兵：2016/08/07(日) 11:26:00.63 ID:g/OX3mT7.net: 縦深防御とか言ってみてもその縦深が無いのですが？
738 ：名無し三等兵：2016/08/07(日) 11:34:45.89 ID:19V4SE6A.net: >>722

６万程度の日本軍と官吏が広大なインドネシアにくまなく天皇崇拝をいきわたらせたなんてスゲェｗｗｗｗ
739 ：名無し三等兵：2016/08/07(日) 11:37:13.49 ID:e9K5+0HJ.net: >>736
大陸でずっと無駄遣いしてたバカ陸軍がいなければ
もっと楽だったよｗ
そもそも輸送船不足とか発生しないし。
740 ：名無し三等兵：2016/08/07(日) 14:46:50.65 ID:/MEi5lix.net: >>730
＞初耳だ、そんな奴は知らん。
嘘つけw
741 ：名無し三等兵：2016/08/07(日) 21:57:07.65 ID:VJWWY2iB.net: >>732

626だけど
「インドネシアの歴史　インドネシア高校歴史教科書」(明石書店2008年)には
「常に日本の文化をインドネシアに植えつけようとした。
その一つは太陽が昇る方向を敬う習慣であった。
これは太陽神の子孫であるとみなされていた天皇を敬うための日本の伝統であった」とあります。

ごめん。ちゃんと見たら強制とか太陽崇拝とは書いていなかった。
「太陽の昇る方向」と「植え付けようとした」だった。
朝×みたいな主張してごめんよ。

ついでにこの教科書によると経済では、日本の行ったインドネシア占領は他の国
が行った事と大きな違いはなかったとある。

政治については政治組織がどこも活動不能になったとある。

そんで1942年から終戦の年まで日本軍に対するインドネシア人の反乱が起きていたとある。
1942年はアチェ。1943年はスカマナとシンダンというように。

いずれにしろインドネシア人全員に喜ばれる統治ではなかったみたい。
742 ：名無し三等兵：2016/08/07(日) 22:10:00.10 ID:HdDnppEg.net: インドネシアつったって広いし格差も激しいから
そら全員が全員日本の統治を喜ぶなんてのは夢物語でしょ
しかも日本は蘭印の主要部を自国領土化しようとしてたんだし

ただそれでも蘭印の統治は他の地域に比べてかなり穏健だったのも
日本への反発が小さかったのも間違いなく事実
743 ：名無し三等兵：2016/08/07(日) 22:28:19.03 ID:CbG2JZYI.net: フィリピンみたいに独立決まってたところは日本の占領喜ばなかったけどなｗ
744 ：名無し三等兵：2016/08/07(日) 22:29:35.52 ID:VJWWY2iB.net: でもアメリカに負けた。
インドネシアの人や物をもっと歴史とは違う使い方をしてアメリカに勝つという策はあるだろうか?
745 ：名無し三等兵：2016/08/07(日) 22:36:46.93 ID:g/OX3mT7.net: >>744
そういう考え方自体どうなんだろうね？
746 ：名無し三等兵：2016/08/07(日) 22:40:52.38 ID:VJWWY2iB.net: >>745
えっﾀﾞﾒなの?
だってここは「大東亜戦争こうすれば勝てた！第13戦線」でしょ。
日本が勝つ策を考えたり出したりする板じゃないの?
747 ：名無し三等兵：2016/08/07(日) 22:55:15.57 ID:g/OX3mT7.net: >>746
つまり制度とか国家の歴史とか無視していいのかね？
748 ：名無し三等兵：2016/08/07(日) 22:57:57.48 ID:Y5eSqgqo.net: ＞米国の電力業界で、原子力離れの動きが続いている。
＞クレイン最高経営責任者（ＣＥＯ）は「６年間で８億ドル（約８８０億円）の損失を出した。利益を上げる道筋が見いだせない」として、

福島の百分の一の損失でやめるの？
アメリカ人は根性なしかよ
749 ：名無し三等兵：2016/08/07(日) 23:03:03.11 ID:VJWWY2iB.net: そんなの無視してインドネシアに日本の文化を植えつけようとしたわけでしょ史実の日本は。
ここなんて架空の話だから余計にありなんじゃないの。
750 ：名無し三等兵：2016/08/07(日) 23:06:27.87 ID:g/OX3mT7.net: >>749
だとしたら大日本帝国は共産国家化してソ連の軍事援助をうけるべきだったな。
Ｔ－３４があったらアメリカを撃退できただろう。
751 ：名無し三等兵：2016/08/07(日) 23:10:40.41 ID:VJWWY2iB.net: はぁーーーーーーーっ
まるきりっわかってねぇ
だめだこりゃ
752 ：名無し三等兵：2016/08/07(日) 23:13:38.29 ID:g/OX3mT7.net: >>751
なにをいっているんだ勝てるではないかｗ
753 ：名無し三等兵：2016/08/07(日) 23:17:11.58 ID:bH9KhCLN.net: >>750
T-34を島嶼部に揚陸する大型の戦車揚陸艇って日本にあったのかな
754 ：名無し三等兵：2016/08/07(日) 23:38:38.01 ID:g/OX3mT7.net: >>753
アメリカと開戦前に配備する決まっているでないかＷ

なんでも自由なんだろ？
755 ：名無し三等兵：2016/08/07(日) 23:47:00.05: ここは罵倒誹謗中傷の宣伝合戦やってストレス解消する板だろ。
756 ：名無し三等兵：2016/08/08(月) 07:01:51.28 ID:fgnjtQlM.net: 知らなかったんだけど、俗説、通説的に陸軍の戦争犯罪とされた犯罪って海軍陸戦隊による犯罪なんだな

虐殺事件等
・ポンティアック事件 - 1943年、インドネシア。
・カビエン事件- 1944年、ニューアイルランド島。
・神父虐殺事件- 1944年、グアム。
・メリッそ虐殺- 1944年、グアム。
・マニラ市街虐殺事件ー1944年、マニラ（状況的に矛盾も多いため半数以上はアメリカの爆撃や）
・久米島虐殺 - 1945年。沖縄県久米島。
・大船収容所虐殺- 1942年～1945年

作戦失敗妨害罪
・ペリュリューでの専有作戦妨害
・硫黄島で妨害
硫黄島とペリュリューは海兵馬鹿の妨害なければさらに合計で3万は米軍削れたな。

別途戦略政治級の作戦妨害
・独創作戦での装備と燃料を25%も無駄使いした失態と横領責任がある。
・とくにサイパンマリアナ戦で通商寸断されて、陸戦力を見捨てて敵前逃亡→その後マリアナで抹殺されます
・シーレーン無視無能失態（任務放棄）
・特攻重強要洗脳事件
・陸戦隊転用玉砕あるいは自殺強要事
・ウェーク島失態
・ラビの戦い敗残
・
・士官級の教育すら施さない素人人材による作戦による全滅
757 ：名無し三等兵：2016/08/08(月) 07:02:11.20 ID:fgnjtQlM.net: たいしてパターン行進がいい例で陸戦の犯罪と言われる行為はあれ明確な意図と証拠をもった殺人、虐殺司令でもないために、悪意性も故意性も低い
あくまで責任があるかないかであり虐殺ではないんだよな。

海軍は異常な行為が多すぎて組織が最初から破綻して、重度の捕虜、軍人、民間人にたいする生存権の無視行為や、自滅強要を十分故意に戦争犯罪として行い。
また多数の失態も兼ねて連中が行使した軍法会議の基準からして紛れもなく死刑は免れないだろう

海軍悪玉説ってフォークロワではなく、常習的なパワハラ、素人兵と素人士官による自滅作戦、沿岸警備放棄、シーレーン放棄、特攻強要、虐殺

これらの責任はすべて特定の海軍中枢連合艦隊司令部の個人の狂気に責任が求められる。
パワハラと戦争犯罪と無能作戦を明確にやって個人レベルで糾弾可能なのが海軍
758 ：名無し三等兵：2016/08/08(月) 07:02:26.81 ID:fgnjtQlM.net: たいしてパターン行進がいい例で陸戦の犯罪と言われる行為はあれ明確な意図と証拠をもった殺人、虐殺司令でもないために、悪意性も故意性も低い
あくまで責任があるかないかであり虐殺ではないんだよな。

海軍は異常な行為が多すぎて組織が最初から破綻して、重度の捕虜、軍人、民間人にたいする生存権の無視行為や、自滅強要を十分故意に戦争犯罪として行い。
また多数の失態も兼ねて連中が行使した軍法会議の基準からして紛れもなく死刑は免れないだろう

海軍悪玉説ってフォークロワではなく、常習的なパワハラ、素人兵と素人士官による自滅作戦、沿岸警備放棄、シーレーン放棄、特攻強要、虐殺

これらの責任はすべて特定の海軍中枢連合艦隊司令部の個人の狂気に責任が求められる。
パワハラと戦争犯罪と無能作戦を明確にやって個人レベルで糾弾可能なのが海軍
759 ：名無し三等兵：2016/08/08(月) 08:04:49.74 ID:QcQaptrU.net: 海軍disり君はよく飽きないな
760 ：名無し三等兵：2016/08/08(月) 08:29:46.11 ID:fgnjtQlM.net: 海軍組織はまともな海戦はわからずに無策の奇襲特攻しか武器がなく
沿岸警備、近海沿岸戦闘、シーレーン防衛、対潜掃討に関する知識が皆無でブラウンウォーター力がゼロ

そしてそこまで海軍を馬鹿にしたのが大和発案者やヤマモト五十六のカス=開戦派である
そして連中は無能な思いつき突撃→パワハラ強要→人名軽視と軍の規律崩壊（住民虐殺など狂気的な思想と行動は異常な人権軽視の組織理論が作った）
海軍陸戦隊やいい加減な海防艦などによる間に合わせ無計画雑魚部隊
そしてシーレーン防衛という初歩任務放棄

海軍はまともな集団ではなかった。あれは紛れもなく正面兵器傾斜が作ったが、紛れもなくそれでブルーウォーター艦隊力がカスだった。

米軍は陸軍の健闘を賞賛したりたたえても、海軍の事は雑魚を通り越して呆れもとうりこして空気とみなしてた。
相手にしてなかった。特攻とか意味不明な狂気行為は、作戦計画の失敗のツケの狂気自滅行動。
最初からシーレーンと沿岸警備に軸を向けてれば必要性もなかった

そもそも特攻なんか下ところで、大量特攻で空母全滅させても負け。
単に特攻で形だけの行動をして買っても負けても働いたようにごまかしてるだけ。
特攻は失態と作戦計画を10年主力艦傾斜で放棄したクソの言い訳

軍縮条約脱退前に、競争不可能縮小戦宣言すればよかっただけ
あんなんはもう潜水艦と機雷と沿岸防衛戦う以外に無理なのに、そこにリソースを割かなかった
陸戦隊も要塞砲も主力艦のためにあるだけの時代遅れの使えない武器かつ作戦研究もされてなく無用な突撃しかできなかった

あんなバカなら陸軍に沿岸要塞、地下陣地、陸戦隊、シーレーン防衛、機雷戦、対潜戦闘を任せて海軍をなくせばよかった。
石油需要拡大と赤字の軍拡は紛れもなく海軍がこえだかに叫んで始まった。

陸はチャイナ撤兵と、ノモンハンなどの直接脅威以後で軍拡を唱えた文まし
あの戦争は海軍が暴投と失敗繰り返したから負けたので、海軍馬鹿がいる限り永遠に勝てない

硫黄島とかペリュリューは海軍が一切基地設けないか基地譲ればどうなったんだろうと思う。
最後は全滅したろうが少ない海兵は消滅させられたかも
761 ：名無し三等兵：2016/08/08(月) 09:10:38.91 ID:cH1X3bU8.net: >>756
そうだな、陸軍に捕虜が任されているんだから
海軍が途中預かった時点で虐殺される。
なにせ陸軍にあずければ安心で、
捕虜死亡率はたったの40%しかなく、
悪名高いシベリア抑留が11%もの犠牲を出したのとは比べものにならない。
陸戦の犯罪と言われる行為はあれ明確な意図と証拠をもった殺人、虐殺司令でもないために、悪意性も故意性も低い
あくまで責任があるかないかであり虐殺ではないんだよな。
わずか4割しか殺してないんだから、悪意のある虐殺でも殺人でも無い。
762 ：名無し三等兵：2016/08/08(月) 10:53:10.32: >>760
変な本読み過ぎ。まともな本読まな過ぎ。
山本が開戦派？とは言えんよ。彼が東京にいたのは昭和１６年で言えば１ヶ月いたかどうか・・程度。
沿岸警備、近海沿岸戦闘、シーレーン防衛、対潜掃討そういうのは海軍省、軍令部などがやっておくべき役割。
しかし物理的に無理だろうな。当時は総動員体制で日中戦争やっててもダメだったんだし。
そもそも本格的に対米戦やるってのは昭和１６年の９月頃になって決まった話。
むしろ陸軍がここらから対米戦に熱心になってくんだ。
図書館でそこらへんをよく調べてみようよ。
763 ：名無し三等兵：2016/08/08(月) 11:00:00.21: ＞まともな海戦はわからずに無策の奇襲特攻しか武器がなく
自分でわかってるんじゃん。それしか武器がなく、だよ。
764 ：名無し三等兵：2016/08/08(月) 11:11:40.67: 軍縮条約では、「譲歩するな」と言うのが日本国民の意思。
日本全国から「譲歩するな」の請願書が山のように海軍に届いた。
現地で交渉する人間に対しても山のように日本国民から手紙が届いたという。
765 ：名無し三等兵：2016/08/08(月) 11:36:02.34: >>756
そこが海軍の軍政担任地域だったから。
海軍が作戦失敗妨害罪ｗというなら開戦大罪は陸軍。
中国から撤兵すればよいのに、少なくともその姿勢だけでも示せばよいものを・・・。
766 ：名無し三等兵：2016/08/08(月) 13:29:16.16 ID:kv5Cka/1.net: >>741
オランダより過激じゃないからセーフ。独立戦争の時に武器横流ししたらしいし、セフセフ。よくアジアでの反日的な教科書を扱ってる国はその国の華僑の人口が多いからだと聞くけど、後付け臭いよな…
767 ：名無し三等兵：2016/08/08(月) 15:11:14.21: >>756
陸軍　戦争犯罪はもう数え切れんけどねｗ
陸の軍備は三八小銃だったのも知らんらしいｗそんな陸の頭にまともな戦術も軍備もムリ。
768 ：名無し三等兵：2016/08/08(月) 18:10:02.64: 陸海の罵倒合戦は止めなよ。それやるのは土足並みの知性と人格の証明だｗ
769 ：名無し三等兵：2016/08/08(月) 18:50:32.87 ID:JS921F06.net: >>766
＞よくアジアでの反日的な教科書を扱ってる国はその国の華僑の人口が多いからだと聞くけど、後付け臭いよな…

この映画、知ってるか？

「子供から全てが始まる
生かしてはおけない
貴様らもみんな死ね
貴様らの民族に未来はない
共産主義は下等人種に宿る
絶滅させるべきだ
必ず遂行する
必ず遂行する！」
＜炎628　　　かつて白ロシアで、628の村々がドイツ軍に焼き払われた＞
http://wolf.adolf45d.com/eiga628.htm

「子供から全てが始まる
生かしてはおけない
中国人はみんな死ね
チャンコロに未来はない
チンピラゴロツキは下等人種に宿る
絶滅させるべきだ
必ず遂行する
必ず遂行する！」
770 ：名無し三等兵：2016/08/08(月) 23:21:33.32 ID:nh83Vgvo.net: >>756
久米島虐殺とか凄いな
そんなのがあるとは知らなかったわ。

間違いないのは、現在のマスコミは確実に
陸軍の事件を徹底して宣伝し
海軍の事件は徹底して隠蔽している。
771 ：名無し三等兵：2016/08/08(月) 23:33:40.70 ID:iNbeF8MY.net: >>744
やはりインドネシア人を早く日本の戦力に組み込むことだろ
戦争前にオランダ軍はインドネシア現地兵を30万人も徴兵する計画があったけど、スタートする前に日本が攻めてきて計画はおじゃんになっている
当時のインドネシアの人口は8000万。人はいるんだ
日本軍がインドネシア人のぺタ(義勇軍)を組織したのは大戦後半の1943年10月で人数は36000人
戦局が悪くなったから慌てて作ったちゅう感じで人数も少ない
だからぺタをもっと早い段階で大きな組織にして日本軍をたすけさせる
歩兵ばかりになるだろうけどね
石原莞爾は戦後に法廷で言っていた
「日本の戦力は米国に比して劣弱でありましたけれど作戦よろしきを得れば必ずしも敗北するものではなかったと
私は信じております」
その戦略も取材にきた記者たちにぺらぺらしゃべっている
ミッドウェーで敗北した後の戦略だけどね
ソロモン、ビスマーク、ニューギニアは放棄
資源地帯に防衛線をはり、それとサイパン、テニヤン、ガムなどの内南洋諸島を要塞とし何年でもがんばれるようにする
それとシナ事変を解決するって言ってる
俺としてはラバウルは維持して最前線の守りとしたい
福留繁も戦後にガダルカナルで戦うよりラバウルで防衛戦をやるのが上策だった言っているし
そんで潜水艦はインド洋で通商破壊
インド洋はビルマ戦線、中国戦線、北アフリカ戦線、ソ連へのレンドリースの補給路になっているからここを叩く
1942年8月ごろならロンメル将軍がエジプトに迫っているからおもろくなるかも
ドーリットルの空襲のあとからアメリカ大陸を爆撃できる爆撃機の研究が始まっているからこれも急がせる
風船爆弾のアメリカ攻撃計画もスタートしているから急がせる
それとインドで反乱が起きているからこれを大きくする
こんな感じで戦局を日本に有利にもっていくつうところかな
インド洋の通商破壊の成果しだいじゃイギリス、中国、ソ連はやばくなるかもしれない
772 ：名無し三等兵：2016/08/09(火) 00:09:03.53: >>770
隠蔽してないから週刊誌の記事になってんだ。土足さん。
773 ：名無し三等兵：2016/08/09(火) 00:00:02.32 ID:lEvi2ajc.net: http://ameblo.jp/wpamcy/image-11729480180-12781017481.html

こいつが鹿山正
こいつを見れば、
今までの極悪人がみんな、普通の人間に思えてしまう
774 ：名無し三等兵：2016/08/09(火) 02:37:59.55 ID:/1P4CERx.net: >インドネシアつったって広いし格差も激しいから
>そら全員が全員日本の統治を喜ぶなんてのは夢物語でしょ
>しかも日本は蘭印の主要部を自国領土化しようとしてたんだし

「しようとしていた」＝「実現」って解釈かよ。６万程度の日本軍でできたらスゲェわｗ

>そんなの無視してインドネシアに日本の文化を植えつけようとしたわけでしょ史実の日本は。
>ここなんて架空の話だから余計にありなんじゃないの。

だからしようとしていた＝やり抜いたってわけにはいかないだろ。
願望・意図すれば即実現とか中国人なんか死んじゃえ！って考えれば中国人は絶滅するのか？
775 ：名無し三等兵：2016/08/09(火) 07:07:42.96: >>773
こいつが土足 DOSK-3
こいつを見れば、
今までの極悪人がみんな、普通の人間に思えてしまう
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　　ξξ l　　;　.,　;　;　,,;ヽ　　　
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776 ：名無し三等兵：2016/08/09(火) 08:37:32.83 ID:7vtICPrC.net: >>771
> シナ事変を解決する

サラリと難易度高い事を。石原はどうやって解決するつもりだったのだろうか。
777 ：名無し三等兵：2016/08/09(火) 08:47:34.36 ID:CuUwizPc.net: >>774
普通に資料に載ってるレベルのこと

大東亜政略指導大綱
マレー、スマトラ、ジャワ、ボルネオ、セレベスは帝国領土に決定
ビルマ、フィリピンは一応独立
ニューギニア等は帝国領土に編入の方向

特にシンガポールは真っ先に帝国領に編入している

つまり、日本は結局ほとんどの占領地を日本の領土にしようと画策していたことが資料の上からも裏付けられている
フィリピンは戦前アメリカが独立の方向性を打ち出していたこともあって、
独立を認めざるを得なかったが実質的には日本の軍政下に置かれる半占領状態

ビルマについては当初現地人の協力を得るため独立を約束したが、占領がなると
その辺を曖昧にして軍政下におき、住民の信頼を失う大失策をとっている
778 ：名無し三等兵：2016/08/09(火) 09:27:26.33 ID:T1FeU2OK.net: >>774
＞「しようとしていた」＝「実現」って解釈かよ。６万程度の日本軍でできたらスゲェわｗ
非武装の民間人相手なら6万もいりゃ普通に可能だぞ？
そりゃ全土一斉蜂起で10万単位が何カ所もいれば別だが、
それをやるには極めて綿密な計画と連絡網がほとんど察知されることなく行われるか、
もうほんとに日本軍がどうしょうもないことして
全インドネシア人が自主的に一斉蜂起するインティファーダ状態が起こる必要がある。
これらはインドネシア国民というまとまりをもっていない当時にはほぼ不可能なので、
隣の村は関係ない人状態で6万もいるってだけで十分可能だ。
イギリスのインド支配が常に数万のイギリス兵だけで行われていたことを思えばね。
779 ：名無し三等兵：2016/08/09(火) 11:27:21.19: >>771
それの方向がバラバラ。
支那事変だけでも国家総動員体制で終結できなかった、それなのにそれをやる国力はないはずだし、
主敵がそこに迫ってるのにインド・中東・・・とは。要塞化しても孤立個別に潰されるか素通りの蛙飛び。
長期持久戦がよかったみたいに言うのが大方の意見だろうが、それやったから原爆落とされソ連軍参戦を招いたんじゃないのかな。、

　
780 ：名無し三等兵：2016/08/09(火) 13:31:11.67 ID:Oig0y9//.net: >>778
> 隣の村は関係ない人状態で6万もいるってだけで十分可能だ。
＞イギリスのインド支配が常に数万のイギリス兵だけで行われていたことを思えばね。

イギリスのインド支配と日本のインドネシア支配は、全く同列に比較して良いということなのか？
781 ：名無し三等兵：2016/08/09(火) 14:01:31.98 ID:Jd+dpMbP.net: >>777
いや無理だろ。
独立させたところで、ほんとに独立させるとそれを無効として侵略行為を欧米が始めるだろ。
十分な軍事根拠地が長らくないとあれらの地域は独立を維持できないんだから
独立が成立するまで一定の拠点を維持するのは問題がない。

明らかに駐留は必須であり、かりに独立→駐留の形にするのは司法と行政が発達してない為無理で
かえって混乱して、足並みが崩れゲリラによって駆除されてしまうのだから当面のちあんの安定化と識字と行政の普及まで5-10年独立できないのは必然。

もっともシンガポールとビルマは資源拠点だから独立させる可能性はほぼないだろ。
782 ：名無し三等兵：2016/08/09(火) 14:04:11.22 ID:Jd+dpMbP.net: はっきりいって一定的な駐留は情勢の安定化と資源獲得を理由にすればそもそも違法でも何でもない
戦後だろうと秩序回復と行政ができるまで独立させないのは普通の措置だし、文句言われる筋合いがない。

むしろそういった情勢を踏まえず幼稚に独立と反発に走るなら問題あるし
あくまでロビイストと一部が反発してるだけなら、あれは本格的独立うんたらといえない。
むしろ独立神話に過ぎないだろ
783 ：名無し三等兵：2016/08/09(火) 14:16:26.02 ID:CuUwizPc.net: >>781
違う
それなら軍政下で独立に向けて準備・指導していくという流れになる
日本は蘭印主要部やマレーは日本の領土に組み入れようとしたのでまったく方針が異なる
現に独立を約束したフィリピンやビルマは名目上にせよそういう方向だった

蘭印やマレーを領土編入しようとしたってのはつまり、
アジア解放がお題目に過ぎなかったことのまぎれもない証拠なわけよ
もちろん現場で戦ってる一兵卒の認識は解放だったかもしれんがね
784 ：名無し三等兵：2016/08/09(火) 18:04:54.53 ID:T1FeU2OK.net: >>781
>独立させたところで、ほんとに独立させるとそれを無効として侵略行為を欧米が始めるだろ。
日本は講和条約にその条項を盛り込まないのかｗ
なんのために戦争なんかしてんだよｗ
785 ：名無し三等兵：2016/08/09(火) 18:20:14.04 ID:Y7SM+Fj2.net: 実際に独立させた仏印3国は、戦後フランスが戻って来たろ？
786 ：名無し三等兵：2016/08/09(火) 18:26:36.62 ID:/1P4CERx.net: >普通に資料に載ってるレベルのこと

インドネシアの実物は紙面上ではなく、地球上にあり、
スカルノの協力の下で日本の軍政が敷かれており、スカルノの協力を失えば
日本は占領者の地位を失いかねない。
787 ：名無し三等兵：2016/08/09(火) 18:29:52.81 ID:/1P4CERx.net: >非武装の民間人相手なら6万もいりゃ普通に可能だぞ？

インドネシア全土に６万の兵力を散開させるのかよ？

>そりゃ全土一斉蜂起で10万単位が何カ所もいれば別だが、

実際戦後スカルノが独立宣言して各地で蜂起して勢いは止められなくなっただろ。
788 ：名無し三等兵：2016/08/09(火) 18:38:10.30 ID:T1FeU2OK.net: >>787
＞実際戦後スカルノが独立宣言して各地で蜂起して勢いは止められなくなっただろ。
そのときスカルノが非武装の民間人でしたか？
日本が占領したとき、スカルノらの指導者は収監されており
日本軍によってようやく開放されたのですがｗ

＞インドネシア全土に６万の兵力を散開させるのかよ？
連絡も調整もしてない蜂起の呼びかけを鎮圧するのに
なにをどうやったら散開させるなんて思いつくんです？？
789 ：名無し三等兵：2016/08/09(火) 19:03:27.89 ID:/1P4CERx.net: >日本が占領したとき、スカルノらの指導者は収監されており
>日本軍によってようやく開放されたのですがｗ

スカルノの協力なしで日本が単独で軍政敷くのか？
ずいぶん人的資源を潤沢に使うな。

＞連絡も調整もしてない蜂起の呼びかけを鎮圧するのに
＞なにをどうやったら散開させるなんて思いつくんです？？

インドネシアに施政するのに日本が単独でやるなら散開するしかないだろ。
790 ：名無し三等兵：2016/08/09(火) 20:38:39.81 ID:T1FeU2OK.net: >>789
＞スカルノの協力なしで日本が単独で軍政敷くのか？
＆
＞インドネシアに施政するのに日本が単独でやるなら散開するしかないだろ。
なんで一介の囚人で政府組織ももってないスカルノの協力が必要なの？
なんで単独で？
史実通り旧来の蘭印の統治機構をそのままつかうだけ。
無計画な反乱がおきればやっぱり史実のように師団根拠地から出撃して叩きのめす。
791 ：名無し三等兵：2016/08/09(火) 21:52:32.33 ID:pA20LMvd.net: 「同じ地球(くに)に生まれたの」ってスゴい歌詞だよな
地球まるごと国扱いできるのは世界広しと言えど星々の名を冠するセーラームーン達だけだな
https://twitter.com/date_426/status/475991016864882688

またセーラージュピター／木野まこと役の高橋ユウは「『ムーンライト伝説』の歌詞にある
『同じ地球（くに）に生まれたの』っていう部分は『くに』を『地球』と書くので、中国の方々と私たちが、
同じ“地球”に生まれたミラクルロマンスをみんなで感じられたらいいな」と微笑んだ。
http://natalie.mu/comic/news/136386

「子供から全てが始まる
生かしてはおけない
貴様らもみんな死ね
貴様らの民族に未来はない
共産主義は下等人種に宿る
絶滅させるべきだ
必ず遂行する
必ず遂行する！」
＜炎628　　　かつて白ロシアで、628の村々がドイツ軍に焼き払われた＞
http://wolf.adolf45d.com/eiga628.htm

＞中国の方々と私たちが、同じ“地球”に生まれたミラクルロマンスを

「子供から全てが始まる
生かしてはおけない
中国人もみんな死ね
チャンコロに未来はない
チンピラゴロツキは下等人種に宿る
打通させるべきだ
必ず遂行する
必ず遂行する！」

　　バグラチオン作戦と大陸打通作戦、ベルリンに翻る赤旗と南京に翻る日章旗ｗｗｗ
792 ：名無し三等兵：2016/08/10(水) 07:31:55.92: >>783
対米戦は自存自衛ということしか念頭になかったのは事実だが、
一般国民も軍部もアジア解放ということをかなり前から考えていたのは事実だぞ。

ただ、それが日本を盟主でとか日本人が優れていて彼らは劣っているので指導する、
という独善的な考えを持っていたのが失敗だった。
793 ：名無し三等兵：2016/08/10(水) 11:49:38.79: 「Bringing Mulligan Home The Other Side of the Good War」　Dale Maharidge
邦題「日本兵を殺した父　ピュリツァー賞作家が見た沖縄戦と元兵士たち」デール・マハリッジ著
沖縄戦で。
投降した日本兵を気の赴くままに殺し、民間女性を強姦、吹き飛ばされた女性の全裸死体の性
器に棒を出し入れして口から蛆が出てくる、生死にかかわらず日本兵から金歯を抜き取る、民間
人に白燐手榴弾を投げ込み焼き殺す、ナパーム火炎放射器で日本兵を焼き殺す・・・・・、
794 ：名無し三等兵：2016/08/10(水) 14:45:29.73: >>793 続き
死亡女性が連れていた赤ん坊も子供も射殺する、褌一つで投降した日本兵たちを走らせて後ろから撃ち殺す、
倒れた日本兵たちの上を戦車が続々と通る、沖縄で闘った米兵は、ワセリンではないと消せない白燐手劉弾を使った、
燐の炎は衣服を燃やし、肉を焼いて骨に達した。その苦しみようはすさまじく、とくに子供は見ていられない、
二人の海兵隊員が大声で笑っている、捕虜を皆で石をぶつけて殺す・・・・・、
795 ：名無し三等兵：2016/08/10(水) 23:15:07.92: 「沖縄県民斯く戦えり」①
発　沖縄根拠地隊司令官
宛　海軍次官
左の電文を次官に御通報方取り計らいを得たし
沖縄県民の実情に関しては、県知事より報告せらるべきも、県には既に通信力なく、３２軍司令
部また通信の余力なしと認めらるるに付き、本職、県知事の依頼を受けたるに非ざれども、現状
を看過するに忍びず、これに代わって緊急御通知申し上げる。沖縄島に敵攻略を開始以来、陸
海軍方面、防衛戦闘に専念し、県民に関しては殆ど顧みるに暇(いとま)なかりき。然れども、本
職の知れる範囲に於いては、県民は青壮年の全部を防衛召集に捧げ、残る老幼婦女子のみが
、相次ぐ砲爆撃に家屋と財産の全部を焼却せられ、僅(わず)かに身を以って軍の作戦に差し支え
なき場所の小防空壕に避難、尚、砲爆撃下□□□風雨に曝されつつ、乏しき生活に甘んじあり
たり。しかも若き婦人は、率先軍に身を捧げ、看護婦烹炊(ほうすい)婦はもとより、砲弾運び、挺
796 ：名無し三等兵：2016/08/10(水) 23:16:05.63: 「沖縄県民斯く戦えり」②
身斬り込み隊すら申し出る者あり。所詮、敵来たりなば、老人子供は殺されるべく、婦女子は後
方に運び去られて毒牙に供せらるべしとて、親子生き別れ、娘を軍衛門に捨つる親あり。看護婦
に至りては、軍移動に際し、衛生兵既に出発し、身寄り無き重傷者を助けて□□、真面目にして
、一時の感情に駆られたるものとは思われず。さらに、軍に於いて作戦の大転換あるや、自給自
足、夜の中に遥かに遠隔地方の住民地区を指定せられ、輸送力皆無の者、黙々として雨中を移
動するあり。これを要するに、陸海軍沖縄に進駐以来、終始一貫、勤労奉仕、物資節約を強要せ
られつつ（一部はとかくの悪評なきにしもあらざるも）ひたすら日本人としての御奉公の護を胸に
抱きつつ、遂に□□□□与え□ことなくして、本戦闘の末期と沖縄島は実情形□□□□□□一
木一草焦土と化せん。糧食６月一杯を支うるのみなりという。
沖縄県民斯く戦えり。県民に対し、後世特別の御高配を賜らんことを。
797 ：名無し三等兵：2016/08/11(木) 05:18:52.17 ID:CKs2aS1a.net: .
.
山本は日本を救うために、真珠湾奇襲を決断した

誰よりも日本の未来を見抜いていた、その屈託した先見性

それが山本五十六の実像に他ならない。

.
.
　　　　　　ヽ〃　真珠湾奇襲プシュ！　　　　
　　　　　　（＿）
　　　　　　　|　|　シコシコ・・・シコシコ・・・
　　　　　　　|　| /⌒⌒⌒ヽ／~￣￣￣￣ヽ　　　　
　　　　　/⌒ヽ⌒ヽ＿__　　|　　∴ヽ　　３　）
　　　　　/　　ゝ　　　　　|
　　　　/　 _　　ゝ＿＿＿）（９　　　　 (｀ ´)　）j
　　　/　丿ヽ＿__,.───|彡ヽ　―◎-◎-|　ハァハァ…
　 /　　　)　　　　　　　　（彡　　　　　　｜
　/　_／　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿／

山本五十六を賛美して毎回射精ｗ　

ホラ吹きジジイ　自称歴史探偵団ｗｗｗ
　半藤一利ｗｗｗｗ
798 ：名無し三等兵：2016/08/11(木) 09:33:05.06: >>797
こいつが土足。

自分の無知も知らずに哀れな土足だなｗ
毎日毎日他人を攻撃し、勝手な願望を宣伝しまくってる卑怯で愚かな自分の姿も見えんのか。
799 ：名無し三等兵：2016/08/11(木) 09:40:28.12 ID:0g2Vr7AQ.net: >なんで一介の囚人で政府組織ももってないスカルノの協力が必要なの？

インドネシア内の知名度は中国における汪兆銘並みで「一介の囚人」なんてレベルじゃねーっつーの。

交戦国オランダをヴィシー政権と同じ待遇なんか配慮する必要ないし、
日本は最初からこの場合は現地人の協力を想定していたからスカルノを担いだ。

>無計画な反乱がおきればやっぱり史実のように師団根拠地から出撃して叩きのめす

そんなことやって時間と兵力を割かれてたら対米戦の作戦に支障が出るだろ。
800 ：名無し三等兵：2016/08/11(木) 12:36:27.46 ID:/7TC5ZCg.net: >>799
だ～か～ら～、統治経験のまったくない現地人に知名度が高い人に
いったい何の協力をしてもらうの？
能力の無いアイドルかなんかみたいにコンサートでもしてもらって統治費用にあてるのかい？

＞日本は最初からこの場合は現地人の協力を想定していたからスカルノを担いだ。
いや軍事占領において敵対国だろうが現地の統治機関を使うのは当たり前のこと
というよりそんなことまでやってたらいくら人手があっても足りないので
未経験の現地人に協力なんかしてもらっても困るんだよ。
そういう連中に統治権力を持たせてうまくいけばいいんだろうけど、
私利私欲が少ない公正な官僚の育成って時間がかかる。

＞そんなことやって時間と兵力を割かれてたら対米戦の作戦に支障が出るだろ。
散開させると時間と兵力の節約になって対米戦の作戦に支障が出ないんですかｗ
801 ：名無し三等兵：2016/08/11(木) 12:55:25.21 ID:/7TC5ZCg.net: つっかさ、そんなにスカルノに扇動されるのがいやなら
わざわざ開放なんかせずに閉じ込めておけばいいだけじゃん。
とりあえず機嫌をとっておけって程度で開放されたばかりのスカルノと
まがりなりにも3年ほどインドネシアを統治して
防衛軍などの組織を充実させていたスカルノを
いっしょにして各地を扇動できるっておかしいでしょって話。
802 ：名無し三等兵：2016/08/11(木) 20:53:40.96 ID:5SVDUJmM.net: 陸軍は中国に深入りし過ぎ。海軍もそもそも真珠湾攻撃は不要だった
インド洋を制圧して石油を確保していれば済んだ事
ドイツも本当の敵はイギリスだという事を気づいてなかった
イギリスに侵攻する機会は多くあったようだがそれをしなかった
旧ソ連のような広大で冬の寒さが厳しい処に攻め入ってはいけない
ドイツは両大戦で同じような負け方をしてしまった
803 ：名無し三等兵：2016/08/11(木) 21:08:58.68 ID:KF3AUVWf.net: >>771
642だけど遅くなったけどサンクス。
まさにそういう当時の実現性の高い案を聞きたかった。

>>802
真珠湾が成功したから安心して資源地帯の制圧ができた。
イギリスのリデルハートすら自著の「第二次世界大戦」の中でそれを認めているよ。
もともとドイツの戦争目的はソ連からドイツ民族に必要な「生存圏」を手に入れることだよ。
ヒトラーはイギリスとは講和したがっていた。
イギリスを降伏させてもドイツのほしいものは手に入らないよ。
804 ：名無し三等兵：2016/08/11(木) 21:54:03.97 ID:yjE156tF.net: 戦争につぎ込んだ金、人材、物資の全てを原爆開発につぎ込みアメリカより
先に原爆を開発して、完成と同時にアメリカに参戦。
原爆を落としまくれば勝てたに違いない。
805 ：名無し三等兵：2016/08/11(木) 21:56:45.42 ID:KF3AUVWf.net: >>804
原爆を落とせるような長距離戦略爆撃機の開発も必要では?
806 ：名無し三等兵：2016/08/12(金) 00:21:54.76: >>802
よくそう言うのがいるが米英不可分。
海軍は印度洋作戦(錫蘭島攻略含む)を主張したが陸軍が反対し潰した。
何で日米交渉やってたの？
ハルノートに至るまでに、日本はアメリカに対してどのように認識したの？
807 ：名無し三等兵：2016/08/12(金) 10:28:21.52 ID:3H0FzjJY.net: >>804
原爆開発に必要な資材だとか資源だとかが足りないって事で史実では原爆開発打ち切られてるよ、原爆開発に力注ぐ以前の問題では？
808 ：名無し三等兵：2016/08/12(金) 12:12:06.74 ID:En+2E/AM.net: >だ～か～ら～、統治経験のまったくない現地人に知名度が高い人に
>いったい何の協力をしてもらうの？

いや、自警団や自治組織は普通にあっただろ。未開人と思ってるのか？

＞能力の無いアイドルかなんかみたいにコンサートでもしてもらって統治費用にあてるのかい？

スカルノがそんな程度の能力だったらオランダに拘禁もされないし、日本も利用しようなんて思わないだろ。

＞散開させると時間と兵力の節約になって対米戦の作戦に支障が出ないんですかｗ

だから日本はスカルノの協力による間接統治にしたんだろって言ってるんだが
809 ：名無し三等兵：2016/08/12(金) 14:23:38.92 ID:BPL4OV+B.net: >>808
＞いや、自警団や自治組織は普通にあっただろ。
オランダ支配における組織ですね。
そんでオランダのいいなりにスカルノを捕まえるのがお仕事な人たちが
いきなりスカルノが命令するとゆうこときくようになるんですか？

＞スカルノがそんな程度の能力だったら
だから直前まで10年近く投獄されていた人の能力になにを期待しているんですか？

＞だから日本はスカルノの協力による間接統治にしたんだろって言ってるんだが
ああ、そういう誤解をしているんですねｗ
日本がインドネシアでしていたのは総督を日本軍に代えた
旧蘭印政府による間接統治ですよ。
スカルノが代表のひとりだったプートラが解散させられて
ジャワ奉公会になったってのにいつ統治したのやら。
810 ：名無し三等兵：2016/08/12(金) 22:02:36.13 ID:En+2E/AM.net: ＞オランダ支配における組織ですね。
＞そんでオランダのいいなりにスカルノを捕まえるのがお仕事な人たちが
＞いきなりスカルノが命令するとゆうこときくようになるんですか？
実際日本軍が捕らえた昨日までは服従していたオランダ軍捕虜を拘禁するのに協力していたし。

＞だから直前まで10年近く投獄されていた人の能力になにを期待しているんですか？
実際日本に協力しながら全土に組織を拡大して日本敗戦と同時に蜂起するまでに持って行ったし。

＞日本がインドネシアでしていたのは総督を日本軍に代えた
＞旧蘭印政府による間接統治ですよ。

オランダ人はそれまでスカルノ等をぶち込んでいた牢屋に逆にぶち込まれて日本に協力して間接統治なんて状態じゃなかっただろ。
811 ：名無し三等兵：2016/08/13(土) 08:34:09.85 ID:tjIDFM1/.net: >>810
＞実際日本軍が捕らえた昨日までは服従していたオランダ軍捕虜を拘禁するのに協力していたし。
だれが？ｗ
徴兵されたインドネシア人捕虜なら同じようにぶち込まれている。
彼らが解放されて日本軍に協力し始めるのはかなりたってからのことだ。

＞実際日本に協力しながら全土に組織を拡大して日本敗戦と同時に蜂起するまでに持って行ったし。
違うけど？　代表だったプートラは1年ほどで解散させられ
44年にはジャワ奉公会（スカルノはたたの顧問）、
君がいうような独立準備委員会が動き始めたのは45年3月。

＞オランダ人はそれまでスカルノ等をぶち込んでいた牢屋に逆にぶち込まれて日本に協力して間接統治なんて状態じゃなかっただろ。
おいおい、ひどいな、日本軍はなんの罪も無い一般市民を
人種を理由に牢屋にぶち込んだっていうのかいｗ
しかも占領地の統治機関をわざわざ解体して経験の無い素人にまかせるために？
気でも狂っていたのかおまえさんの脳内の日本軍は？
史実では外国人登録を行い、女子供”だけ”を指定した居住区に移動させたんだよ。
一般市民の男性はそのままでな。
彼らは植民地エリートでインドネシアの統治技術をもっているんだから
反抗でもしない限り普通に扱われている。

つか、統治機関のすでにある占領地で
いちいち最初から統治機関をつくってどうすんだよｗ
なにが悲しくてそんな時間の無駄しなきゃならないんだ？
どこの世界の軍隊にそんな暇してる人間があふれてるんだ？
812 ：名無し三等兵：2016/08/13(土) 08:44:24.35 ID:tjIDFM1/.net: いやまあ、もっとも日本軍は占領統治に役に立たない民間人は
男子でも遠慮容赦なく収容所に押し込めたけどなｗ
連合軍が反攻してきたとき兵隊になったら困るんで。
813 ：名無し三等兵：2016/08/13(土) 13:24:10.62: >>1
勝ってた、というのはどんな状態？
814 ：名無し三等兵：2016/08/13(土) 15:40:49.38 ID:H+71osDU.net: >>810
建前的にもステップ的にも独立準備状態の一時預かり暫定当地状態以外のなにものでもないが
ベトナムにおいては元々ベトナム王朝立憲君主制にする予定だったけど、早期の敗戦と反発踏まえて
ベトナム民主放棄に切り替えた。

あれベトナムでは長いこと支配からの放棄プロパガンダいってたけど、あれ絶対事前に交渉した上でのプロレス放棄

あれ日本からの放棄いうのはたかるための虚言
815 ：名無し三等兵：2016/08/13(土) 15:44:23.65 ID:4wVfyTzy.net: ドイツ、ソ連、日本の三国同盟なら勝てたかも
816 ：名無し三等兵：2016/08/13(土) 15:53:21.80: >>815
勝ってた、というのはどんな状態？
817 ：名無し三等兵：2016/08/13(土) 17:53:33.81 ID:1zgYLEiq.net: ドイツとソ連はイデオロギー面で対立してるからよしんば同盟組んでも直ぐ破棄されそう
818 ：名無し三等兵：2016/08/14(日) 10:33:25.90: アメリカは言う、戦争で起こる犠牲者を減らすために原爆を落とした、だから正しい、と。
それならば、どこかの国が先にアメリカに原爆を落としても正当化される、ことになる。
日本もそうすべき。
819 ：名無し三等兵：2016/08/14(日) 12:28:52.04 ID:BPP86Pf8.net: そんなんありえない
最初から資源弱者の日本、イタリア、ドイツは包囲すればやれる見込みがあるから
怪物アメリカと悪魔のロシアが組むっていう電撃的外交に発達するんだぜ
820 ：名無し三等兵：2016/08/14(日) 13:38:27.21 ID:daaXF/9P.net: 太平洋戦争最後のミッション緑十字機決死の飛行～誰も知らない ... しかし、日本の未来を託された緑十字機は、連合国との交渉後、
その帰路で謎の不時着を遂げる

http://www.tv-asahi.co.jp/scoop/
8月14日（日）午後1:55〜午後3:20放送の「ザ・スクープスペシャル」（テレビ朝日系
821 ：名無し三等兵：2016/08/14(日) 13:53:17.15 ID:7ff26f3A.net: >>819
けっこう話し合ってたんだよ。独ソで決裂したけど、イギリス降伏後の植民地の配分とか、スターリンはヒトラーが独、ソ、日、伊の4カ国同盟に希望を持ってるから、日ソ不可侵条約を了承したと信じたのでバルバロッサ作戦は完全奇襲になった。
822 ：名無し三等兵：2016/08/14(日) 14:28:21.41 ID:mfzH3Xkp.net: 日本古来の工芸品たる日本刀は、大陸打通作戦でチンピラゴロツキ3500万を殺戮する大戦果を挙げた。
けれどもその分、工業技術の発展が米英独ソよりも大きく遅れてしまった。
というか福沢諭吉の「脱亜論」で書かれているように、明治国家はチャンコロ対策が最終目的だった。
だから工業で米英独ソに及ばずとも、チャンコロチンピラゴロツキを壊滅させたのだから万々歳だ。
対日戦争がオマケつーなら日中戦争はオマケのそのまたオマケで、中国人は人間扱いされなくなってしまう。
チンピラゴロツキ3500万を日本人の軍刀で斬り伏せ、かつ中国への賠償金はゼロ。
日本刀の切れ味は日本古来から伝わる不思議な日本人の魂が宿っており、中国人はその体で思い知らされた。
中国人は老弱男女全てが殺戮の標的物だった。まさに野球で言えば0涛_に抑えた快挙ｂｾった。
823 ：名無し三等兵：2016/08/14(日) 14:53:14.21: >>822
お前のようなごろつきの首を日本刀でスパッとやっておくべきだ。
824 ：名末ｳし三等兵：2016/08/14(日) 17:32:41.66 ID:VHtTDhMi.net: 東方の征服は総統のライフワークなんだが、スターリンにしては甘い、敵の研究が足りなかったのか
825 ：名無し三等兵：2016/08/14(日) 17:34:27.64 ID:BPP86Pf8.net: >>821
俺はそれらの件はスターリンの演技で相手が悪いのパフォーマンスだと思ってる。

というかなんでそう思うかっていうと、あきらかにソ連とアメリカはバルバロッサ以後もう米ソ同盟しかないと暗黙の了解で特に何もなく協力始めたから
あの同盟って予定調和にしか見えないし、あの協約+日本参戦+極東将校到着でスターリンは勝ちを確信した
826 ：名無し三等兵：2016/08/14(日) 17:51:41.89 ID:BPP86Pf8.net: 日本軍は1944でペリュリュー陥落とマリアナ沖海戦でシーレーンが崩壊した。

日本軍は実は御膳会議時点で1932前の領土のわずか1%、1941比でも0.2%の領土しか損失してないのに敗戦を決定した。
それはインフラとシーレーンが破綻したからだ。

一般的な戦略論からすれば、すなわちシーレーンを何がなんでも破綻させるな→沖縄近海に大量の機雷と潜水艦と戦闘機で航空優勢を作るのが絶対的な原則
という形にしかならない。

陸戦においてはあくまで沖縄、ペリュリュー、硫黄島、台湾、フィリピンが重要であるのだが
それらの領域にアメリカが打って攻勢をかけれるのはシーレーンの破綻性の保証とこれから更にシーレーンを壊す目的があるからである
つまり航空優勢や潜水艦が機能すればそもそも原則的にそれらの地域の陸戦は限りなくおきえないが
一般的な戦略議論では普通完全な優勢がない限りその潜水艦や航空機の防衛網はどれだけこさえても瓦解するため陸戦も並行して整備しないといけない
（これは今陸上戦力がなぜ必要かってのと同じな）

ここで沖縄、フィリピン戦を考えれば全領域に十分な戦力を配置するのはアメリカによってシーレーンが壊れかかってるのだから=補給上十分な戦力を配置するのは不可能になる。
沖縄戦においては空輸で十分に補給することすら不可能だっし、つまり沖縄戦はシーレーンが瓦解して空路と海路の補給が寸断された前提でのドクトリンを考案しないといけない

日本軍は相対的に榴弾火力不足で榴弾火力があればいいのだが砲兵戦略=重消耗戦=重補給戦であるために
沖縄には榴弾や砲兵の増強は物理的に不可能になる。

つまりシーレーンが破綻した沖縄フィリピン戦は、パターンとしては歩兵火器、戦車による機動防御、迫撃砲戦術
でアプローチしないと兵站上の問題をクリアできないから補給寸断を前提とすると砲兵アプローチが制限されることになる。
827 ：名無し三等兵：2016/08/14(日) 18:11:52.30 ID:7ff26f3A.net: >>825
ルーズヴェルトが１番恐れたのはイギリスの敗北。(本当は君主制と植民地持ちだから嫌いだけど)最悪な事態が対英日本参戦、ソ連独寄り中立これだとイギリスは敗けるでしょ。
スターリンはどっち勝っても無傷で利益と考えていたと思うよ。独ソ戦後ソ連が矢面に立たされるので敵の敵は味方で支援するのは当然。
逆に日本の立場が下がって(日本がドイツに味方しても勝てる勝てる)日米交渉は6月からまともに相手されていない。たらればだけど暖冬だったらモスクワまで落とされていたから本当にドイツの攻撃には震えたと思うよ。
828 ：名無し三等兵：2016/08/14(日) 18:31:52.90 ID:BPP86Pf8.net: 現代における沖縄や諸島の防衛も同じで容易に航空輸送、海上輸送が破綻してしまうため
補給寸断下手の独立的な防衛力で応戦しないといけない。最も重要な戦力はSAMとSSMであろうが、陸戦力となると補給都合でMCVや迫撃砲で持久的な応戦力を確率したほうが良くなる。

MBTは石油の消耗こそあるものの、弾薬を量トンベースで多量に消耗しないため機械整備と石油問題さえクリアすれば孤立した部隊が独立防衛する上では補給上使いやすい
少なからず軽戦車やMCVであれば、砲兵よりも補給負担は少ない

沖縄戦などは榴弾がベストな武器なのに、補給戦略上榴弾は一番まずい兵器になってしまい
軽戦車と迫撃で各個の応戦力を高めたほうが合理的になる。

むしろ北海道くらい領域に余裕があり山脈で地上部隊が遅滞しがちな地形の北海道のほうが砲兵戦略には向く

極論でMBTとかも使えないため、所詮歩兵と迫撃中心の短期攻勢、反撃しか選べないってのが補給戦略上の解答になって
あくまで補給をてこにするなら日本軍は冷戦初期の装備や武器を自由に使えるとしても
・無反動砲200-400門
・射程4-8km級のロケット1000発50発射基
・ジープ1000両、半数はLAVやV150であると良い
・120mm牽引（ソ連ドイツタイプ）迫撃砲、射程4km程度×50-150門
・重量20トン未満の75mm以上の軽戦車50-150両
・対戦車砲60-90門
・81mm迫撃100-200門
・105mm歩兵砲×50門
の歩兵対戦車戦術を軸に大隊単位の正面火力を厚めに高めて、直線瞬間火力を高めて各個撃破していくアプローチしかなかった

日本軍のアプローチを改善しようにも、大きな改善点は全くなかったりする
現代戦ならばLAV+ミサイル+MLRS+重迫撃で狭い範囲で火力密度を高めて一気に殲滅するしかアプローチないと思う。
むしろ155榴弾が持続火力で活躍できる要素は無い。本土においても狭い日本では砲兵は建深がとれず有効に機動できない戦車よりも扱いにくいかもしれない
負担が大きいし
829 ：名無し三等兵：2016/08/14(日) 18:35:30.01 ID:BPP86Pf8.net: 戦前の装備とかでいえばナチの後期の歩兵師団みたいなアプローチが一番適切なのかな?

無反動砲ー28cmゲルリッヒ歩兵砲ー50cm歩兵砲ー81mm迫撃ー120mm迫撃ー150cm大型歩兵（自走）砲
+ジープや装甲ソフトスキンとボディアーマー
あとはAWやSAMのたぐいか?くらいしか扱い用がない。

個人的には97式軽戦車に山砲積んでオープントップ自走砲にしたもんがあったら面白いかなとか思う。
100mm砲ならなお良い。重量上は10トン未満の75mm自走砲とか可能だし
830 ：名無し三等兵：2016/08/14(日) 23:15:09.87 ID:LLop/6Ws.net: ＞一般的な戦略論からすれば、すなわちシーレーンを何がなんでも破綻させるな→沖縄近海に大量の機雷と潜水艦と戦闘機で航空優勢を作るのが絶対的な原則
＞という形にしかならない。
なんでそんな形になるのかまったく理解不能だな。
沖縄までのシーレーンは守れるかもね。
で？
沖縄から石油や鉄鉱石やボーキサイトがでてきたの？
831 ：名無し三等兵：2016/08/14(日) 23:27:06.40 ID:Iyag1mT0.net: 火砲スレの名物小文字さんだから相手にしなくていいよ
832 ：名無し三等兵：2016/08/15(月) 12:48:38.34 ID:MlPa5591.net: >>830
既にいまそうだろうが
833 ：名無し三等兵：2016/08/15(月) 12:53:13.60 ID:MlPa5591.net: >>830
沖縄を基点に近海防衛する必須性があり、その海域をカバーする場合、九州から半径1000kmも出動し
海域自体もクソ広い沿岸とはいえない遠洋をカバーするブルーウォーター級の戦力が大量に必要になる。

そうなると護衛艦の数量は膨大に必要に
冷戦初期は沖縄防衛はプランになかったが、沖縄防衛の必須性がでてきたため88艦隊計画64隻も必要になったんだよ。

沖縄をカバーするために必要な豆乳戦力は現代でもシーレーン用艦隊級の戦力が必要になる。

哨戒機40機以上
戦闘機120以上
ヘリコプター護衛艦稼働艦で1-2隻
おおすみでいいから揚陸艦2-3隻稼働
護衛艦20隻
潜水艦8-12隻

これくらいのリソースは今でも必要で、当時米軍の大艦隊を構えるならば
戦闘機など2000機
潜水艦100隻
水上艦50隻以上
は固定的に豆乳しないととてもカバー効かないよ
834 ：名無し三等兵：2016/08/15(月) 15:45:37.17 ID:B2PmUlb1.net: 大量の豆乳か
満州産の大豆フル豆乳だな
835 ：名無し三等兵：2016/08/16(火) 11:57:45.45 ID:LPeZenFY.net: ＞既にいまそうだろうが
相手にするのがばかばかしいが
そこから先をカバーしてくれる既に今いる米海軍はどこにあるのかね？
てかさ、1000キロも進出させるなら沖縄じゃ無くて
佐世保とか呉で問題ないじゃん。
防衛能力や設備の面からして比べものにならん。
沖縄まで半日とかからないんだぞｗ
その半日が問題になるなら1000キロとか大問題だわ。
836 ：名無し三等兵：2016/08/16(火) 12:03:21.79 ID:LPeZenFY.net: つか現在の沖縄に南方までのシーレーンを守るような機能がいつ生えたんだ？
なにせ半日も航海すれば佐世保という一大根拠地があるから
海軍の根拠地としてはほとんど整備されてない。
ホワイトビーチに一応海軍施設はあるけどあそこ1000人くらいで
しかも水陸両用部隊の司令部でシーレーンほとんど無関係。
837 ：名無し三等兵：2016/08/16(火) 14:12:39.11 ID:ZbQ8gDba.net: 1.戦艦重巡洋艦は作らない。その資材で都市部や南洋諸島を要塞化する。
2.大陸に攻めていっても得ないからやめる。半島も捨てる。
3.航空機には防弾装備完備にして人を大事にする。
4.潜水艦は消音性能第一にして海軍で一番優秀な奴を配属する
1に対して白人国家が抗議してくるから、そこで日本に有利なように話し合い。
独が仏を犯したタイミングでインドシナを保護する名目でゲット
当然三国同盟なんかなしだし、国際連盟も脱退しない
838 ：名無し三等兵：2016/08/16(火) 14:39:05.38 ID:RPdnZErQ.net: >>837
はぁ～・・それならアメリカと対立することもないからインドシナに行く必要も
大金と資材を投下して要塞化する必要もない

で・・・あなたのその想定では相手はどこ？？？
839 ：名無し三等兵：2016/08/16(火) 16:33:07.91 ID:ZbQ8gDba.net: アメリカですけど…何かおかしいでしょうか
ABCD包囲網はあるわけだからインドシナ進駐は必要だと思ったのですが
840 ：名無し三等兵：2016/08/16(火) 17:05:47.49 ID:ZbQ8gDba.net: 当方が述べた１ですが、当時日本は、委任された南洋諸島を要塞化しないという
国際連盟での約束をギリギリまで守ったがために大変な目にあいました。
要塞化してあれば状況は大分違ったと思いますがいかがでしょうか
841 ：名無し三等兵：2016/08/16(火) 17:12:40.40 ID:ZbQ8gDba.net: 仮想敵国がアメリカなまま、中国大陸を現在の中東のような地獄に落とし
日本は英国とオランダの利権は侵さないで存続するという想定で考えてみました
842 ：名無し三等兵：2016/08/16(火) 17:22:55.51 ID:KG2iaVGA.net: インドシナ進駐は開戦原因でもある。

しかしインドシナ拠点は間違いなく大戦機の重要拠点でインドシナ航空拠点がなくばフィリピン戦、南方戦、シーレーン航空優勢は不可能であり
最大の外国軍事拠点であり最も重要でインドシナ航空隊なくば開戦すら不可能だった。

そしてインドシナは日本がとるか、欧米連合がとるかであり、アングロサクソンが軍事拠点にするか、日本が軍事拠点にするかの係争地域であった。
つまりインドシナは自主権や中立はありえなくて日本か欧米（+シナ）の限りなく反日要素の濃い軍事拠点か日本が取るかの完全二択であり
既に日本が何かしなくても中立安全はありえなく、何もしなくてABCD包囲網より弱い圧力外交は確実視されてた

インドシナ極東基地は日本が取らない場合、対ナチスではなく、対日の欧米航空機地にすると言う訳だったんだからね。
843 ：名無し三等兵：2016/08/16(火) 17:24:42.14 ID:RPdnZErQ.net: >>841
仮想敵国がアメリカだろうとその場合の対立点はどこになるの？？
まさか仮想敵国＝実際の敵国と思っているんじゃないだろうな？
実際に利害が対立しなけりゃ戦争なんかならんよ
大陸問題が解決しなくて対米開戦となったのに大陸から引いてしまえばそこで終了

で・・あなたの想定でいくとアメリカとの対立点はどこ？
英国とオランダの利権も侵さないとなってるけどますます対立する必要がないんですが・・・
844 ：名無し三等兵：2016/08/16(火) 17:26:14.66 ID:LPeZenFY.net: >>839
>ABCD包囲網はあるわけだから
なんでその状況でABCD包囲網があるの？
大陸で戦争しないならそもそも経済制裁はじめる理由がないのだが。
845 ：名無し三等兵：2016/08/16(火) 17:39:22.96 ID:ZbQ8gDba.net: 大変勉強になりました。ご教授ありがとうございました。
846 ：名無し三等兵：2016/08/16(火) 17:44:03.87 ID:eDgYgryZ.net: ひょんなことから、常岡浩介という男の裏話を聞いたのでアゲておく

一般人のプライバシーに関わるヘビーな話なので大雑把な話になるが
全て事実であることは間違いない

この男は数年前、ある既婚女性に手を出した
もちろん相手が人妻と承知の上でだ（この男はイスラム教徒で当然不倫は御法度）
そのまま二人の関係は続き、一年経たずして女性の家庭は破綻、そして離婚
その後も二人は付き合いを継続し、長い時間が経った
しかし去年、この男は例の北大生事件で家宅捜索を受ける
それと同時に女性の妊娠が発覚
厳しい状況に女性はシングルで生む事を決断

その途端、この男の態度が豹変した
「結婚しないなら、詐欺罪で刑事告訴する」と女性を脅迫
女性は話し合いを求めたが「何も話す事はない、会うのは法廷で」と言い放ち
そして「子供は自分の物だから、出産後は自分が奪う、正当な権利だ」と再び脅迫
あまりにもメチャクチャな話なうえ、出産準備の全てを一人で背負う事となり
女性は心身共に疲労困憊してしまう（勤務先の会社も退職した）
しかしそれが祟ってか、数ヶ月後、女性は流産してしまった
にもかかわず、この男はその後、何事もなかったように女性との関係継続を望み
さらに再び女性に子供を産ませようと迫った
女性がまだ流産による心と体の痛手から立ち直っていないことを意にも介さず
それ以来、女性はこの男の人格と将来に疑問を持つようになり、深く悩み続けた
847 ：名無し三等兵：2016/08/16(火) 17:44:26.25 ID:eDgYgryZ.net: そんな矢先、突然この男から「もう会いたくない、どうでもよくなった」と一方的なメッセージが舞い込んできた
女性は訳が分からず事情を説明して欲しいと何度も求めたが、音信不通のまま時は経ち
結局、そのまま泣き寝入りするしか無かった

その後、様々な情報が入るにつれ、真相はすぐに判明する
どうやらこの男、前々から他の女性にも色々とちょっかいを出しており
その一人と上手くいったため、流産した女性の事が邪魔になったらしい
そして責任を負わずに逃げるため音信不通のまま女性を捨てたというわけだ

これがこの男の本性だ
イスラム教徒を宣伝しながら不倫をし、人の家庭を破綻させ、警察の厄介になり、妊娠した女性を脅迫
さらに流産に追い込んだ挙句、水子供養もせぬまま別の女に乗り換える

こんな奴が、真実の追求、正義の味方ともてはやされるのは
どう考えてもおかしい
都合の悪い真実を隠蔽する奴が、エラそうに世間に講釈たれて
ジャーナリストともてはやされるのは間違ってるんじゃないのか？

それぞれ意見は有ると思う
あとはお前らで自由に語ってくれ
848 ：名無し三等兵：2016/08/16(火) 18:24:08.20 ID:1lGrVkqD.net: >>841
大日本帝国がそれを政策としなくてはならない理由がわからないなｗ
849 ：名無し三等兵：2016/08/16(火) 19:42:30.15 ID:3xlvw8Cd.net: ABCD包囲網という認識が誤りで、どこかだれかが悪意をもって仕掛けたのではなく
日本が好き放題に暴れていたら結果的に周り中が敵になったのが状況として近い。
850 ：名無し三等兵：2016/08/16(火) 22:55:16.91: >>849
暴れなきゃならなかった原因は？
それと、当時の世界は、日本と他のごく少数の国しか独立国ではなかった。
851 ：名無し三等兵：2016/08/17(水) 03:55:47.04 ID:PtTGcHp5.net: >>849
ソ連は日ソ中立条約で満州帝国を公式承認している。むしろ満州帝国を承認しないほうが頭オカシイ。
852 ：名無し三等兵：2016/08/17(水) 06:06:23.52 ID:vVFO53zm.net: ABCD包囲網で一番弱いのはDだろ、そこだけを相手に戦争して石油だけ
確保、独ソ戦の様子を見るのがベターだった。
853 ：名無し三等兵：2016/08/17(水) 07:30:27.74: >>852
確かに、それができればベターだが・・・誰でも素人は特にそう言う。
しかし、そんなのはダメというのも確かだったｗ　既にこのスレでも書かれてるんじゃないの？
854 ：名無し三等兵：2016/08/17(水) 07:48:54.94 ID:f2lVMsn1.net: >>852
でＡＢＣはＤが取られるのを黙って見ててくれるという
ご都合想定？
855 ：名無し三等兵：2016/08/17(水) 09:04:15.60: このスレでもアメリカが正義の使いみたいに思ってる連中がいるようだが。
アメリカの情報統制とか検閲は強力だ。決して自らの卑劣残虐な行為の文章も写真は出さない。

沖縄戦では米軍上陸後、強姦が多発した。
米軍兵士により強姦された女性数を10000人と推定する見解もある。
アメリカ軍が日本に進駐した際、最初の10日間、神奈川県下では1336件の強姦事件が発生したこと。
占領直後の性的暴行や強姦の件数については確定していないが、藤目ゆきによれば上陸後一ヶ月だけでも最低3500人以上の女性が連合軍兵士によって被害をうけた。

強姦事件と婦女暴行の数は1日平均数は40件で、 1946年前半の強姦事件と婦女暴行の数は1日平均数で330件だった

■戦後占領米軍による日本人婦女子陵辱事件。1946年4月東京・大森で勃発した事件は特におぞましいものである。

《Ｎ病院（＝中村病院。その後廃業し、跡はビルと道路になった）は三台のトラックに分乗した米兵によって、およそ一時間ちかくも病院じゅうを荒らされた。彼等の総数は二百人とか三百人とかという説もある。

婦人患者のうち重症者をのぞく四十故人と看護婦十七人、ほかに十五ないし二十人の付添婦・雑役婦などが凌辱された》
「彼等は大病室に乱入し、妊婦・産婦・病気の婦人たちのふとんを剥ぎとり、その上にのりかかった」
「二日前に生まれたばかりの赤ちゃんフミ子ちゃんは、一人の兵隊にユカに蹴落とされて死んだ」
「Ｍ子などは続けさまに七人の兵隊に犯され、気絶した」そして、

「裸でころがっているあいだを通って、侵入してきたときと同様、彼等は表玄関と裏口から引き揚げていった」－－慄然とする内容である
856 ：名無し三等兵：2016/08/17(水) 20:05:32.93 ID:jncx5Vqc.net: >>851
日本の属国あるいは占領地として承認しているなｗ
おかしいと思うなら、対日宣戦布告はしても
正式承認された満州国ｗの主権領土に侵入するのに
満州帝国の存在すら無視して日本にしか宣戦布告しないという
おまえさんだけが頭オカシイことしている。
いやまあ、世界中が頭オカシイというのなら
だいたいそいつが頭オカシイってのが普通だがｗ
857 ：名無し三等兵：2016/08/17(水) 20:30:12.27 ID:rZtqUhZ0.net: アメリカが平和国家で、アメリカから戦争を仕掛けてくることは絶対に
無いという前提はおかしい。

太平洋戦争でアメリカとの戦争を回避しても、どのみちアメリカが
アジアに覇権を求める限り日本とは対立するし、その後に戦争になった
可能性も高いはずだ。
858 ：名無し三等兵：2016/08/17(水) 20:33:38.62 ID:rZtqUhZ0.net: アメリカとの国力の違いは１９４２年までに日本がアメリカ本土の
デトロイトまでを制圧すれば格差は大幅に縮小する。

石油もアメリカで手に入ったし、日本にはアメリカ本土攻略を可能に
するだけの貨物船団もあったのだ。

大東亜戦争で日本が勝つにはそれしかないことは明白だ
859 ：名無し三等兵：2016/08/17(水) 20:37:17.53 ID:rZtqUhZ0.net: 戦前のアメリカは黒人などの権利を弾圧していたのだから、
戦前の日本がアメリカ本土に上陸作戦をしても自由を殺したという
ことにはならないはずだ。

アメリカもインディアンや黒人の自由を弾圧し、戦後のアメリカは
ベトナムに枯葉剤や対人地雷をばら撒いたんだから。
それが自由かと問いたい。
860 ：名無し三等兵：2016/08/17(水) 20:39:30.74 ID:f2lVMsn1.net: >>858
それを行うにはアメリカ征服を大日本帝国の国是としなければならないが？
861 ：名無し三等兵：2016/08/17(水) 20:48:49.25 ID:XB4nCQi/.net: 征服した後に南部連合国を新しいアメリカにすれば別に良いんじゃねーかな
カリフォルニアとテキサスも独立っていうかメキシコに返還させても良いんだし

っていう素人思考
その前に日中戦争を全力で終わらせないといけないけどね
せめて38年の3月までには終わらせておきたいところだが…
862 ：名無し三等兵：2016/08/17(水) 20:55:00.82 ID:f2lVMsn1.net: アメリカ征服が大日本帝国の国是ならそもそも中国と戦争なんてしないだろう
863 ：名無し三等兵：2016/08/17(水) 21:18:48.70 ID:rZtqUhZ0.net: >>860
日本からアメリカに戦争を仕掛けなくても、アメリカが資本主義国家で、
なおかつ好戦的な覇権国家である限り戦争は避けられなかった
可能性が高いはずだ。

もしくはアメリカからの経済制裁で日本民族が餓死続出になる。

そしたら国是として日本民族は１億火の玉でニューヨークを目指すしか
なかったのでは？
864 ：名無し三等兵：2016/08/17(水) 21:21:30.67 ID:rZtqUhZ0.net: >>861
中国が講和に応じなくても、日本軍が勝手に引き上げ、事前に中国の海軍や軍港
を壊滅させておけば問題はないのでは？

中国から日本軍がすみやかに引き上げても、中国は内乱で日本には
攻めてこれないはず。
865 ：名無し三等兵：2016/08/17(水) 21:26:11.23 ID:rZtqUhZ0.net: 戦前のアメリカが平和主義に傾いていたという意見もあるが、
第二次大戦でアメリカが勝ち、その後も朝鮮戦争やベトナム戦争を
したことを考えれば、、、、

戦前のアメリカ人はランボーと同じだろう。
もしくはアメリカ版ヒトラーだろう。

そしてランボーを倒すにはアメリカ本土の資源地帯や工業地帯を
制圧するしか方法が無い。
866 ：名無し三等兵：2016/08/17(水) 21:27:57.14 ID:u8FDLdeJ.net: >>865
うせろ
バカ共産党員だつおはｗ
867 ：名無し三等兵：2016/08/17(水) 21:28:42.45 ID:rZtqUhZ0.net: 日本軍が日中戦争や太平洋戦争で移動した総距離は日本からニューヨーク
までの距離を越える。（その多くが徒歩）

当時の日本軍はトナカイの群れのように長距離移動していたことを
忘れないでくれ。

その移動力があればニューヨークまで物理的には行けたはずだ
868 ：名無し三等兵：2016/08/17(水) 21:28:57.41 ID:u8FDLdeJ.net: >>865
つまらんから、もう書き込まなくいい
869 ：名無し三等兵：2016/08/17(水) 21:29:57.66 ID:u8FDLdeJ.net: >>867
だから、つまらんｗ
つまらんから、もう書き込まなくよい
870 ：名無し三等兵：2016/08/17(水) 21:30:38.06 ID:rZtqUhZ0.net: >>866
大東亜戦争のスレで「アメリカに反対するやつは共産主義者だ」
と街宣右翼みたいなことを言うお前がうせろ。

アメリカと戦ったらいかんと言ったら大東亜戦争の話などできない
871 ：名無し三等兵：2016/08/17(水) 21:32:39.86 ID:u8FDLdeJ.net: >>870
山本五十六のバカ海軍が
真珠湾奇襲なんかやったから
大東亜戦争は大敗になってしまったわ。

海軍のバカがアメリカに
全面戦争なんか仕掛けたのが全て悪い。
大東亜戦争は海軍に邪魔されたわ。
872 ：名無し三等兵：2016/08/17(水) 21:34:56.35 ID:u8FDLdeJ.net: >>870
だつおは反論があるなら反論書いてくれｗｗｗ

共産党の工作員がｗｗｗ
873 ：名無し三等兵：2016/08/17(水) 21:40:47.08 ID:f2lVMsn1.net: >>863
つまり経済制裁で日本人の餓死が続出するまで待つわけか？ｗ
874 ：名無し三等兵：2016/08/17(水) 21:41:29.24 ID:4w5R65DK.net: 勝つには米本土を占領する必要がある。が、日本の国力ではそれはできない。だったら戦争すべきではない。それが結論。
ハワイを攻撃したらアメリカがおじけずいて日本を攻撃しないとか、そういう根拠のない推測で行動を起こすべきではなかった。
875 ：名無し三等兵：2016/08/17(水) 21:41:31.60 ID:f2lVMsn1.net: >>865
そのためには周到な準備が必要になるのだが？
876 ：名無し三等兵：2016/08/17(水) 21:42:50.42 ID:rZtqUhZ0.net: >>872
アメリカの敵＝共産主義者というのは戦後の冷戦構造の発想だろ。

戦前において、そんなものは無い。

また真珠湾攻撃をしなくても、アメリカは「アジアの秩序安定のため」
という名目で日本に宣戦布告できるだろ。
君の意見にはアメリカが「秩序安定のため」という名目で宣戦布告
してきたらどうするのかが欠落している。
877 ：名無し三等兵：2016/08/17(水) 21:45:06.53 ID:rZtqUhZ0.net: >>874
開戦前の時点で日本はアメリカ本土に兵士や物資をピストン輸送できる
だけの貨物船団があったのだよ。

また日本がアメリカ本土に上陸すればアメリカの兵器開発は大幅に
遅れるか、ストップする
878 ：名無し三等兵：2016/08/17(水) 21:49:10.25 ID:4w5R65DK.net: 日本が周辺国から撤退すればアメリカも制裁を課すことはない。結果的に日本は周辺国から撤退したが、現在日本は何も困ってない。
もともと日本が周辺国に進出する必要はなかったということだな。
879 ：名無し三等兵：2016/08/17(水) 21:50:20.91 ID:u8FDLdeJ.net: >>876
戦前戦中も、おまえのような共産主義者とマスコミが
日本国民に対米戦争を煽っていた。
それに扇動されて日本はあのザマ。
共産党だけが大躍進だな。
880 ：名無し三等兵：2016/08/17(水) 21:52:12.72 ID:u8FDLdeJ.net: >>878
>結果的に日本は周辺国から撤退したが、現在日本は何も困ってない。

中国と朝鮮半島の半分が
共産勢力に奪われただろが。
大失態じゃないか。
881 ：名無し三等兵：2016/08/17(水) 21:54:36.45 ID:u8FDLdeJ.net: ということで、一番良い策は
北進論で共産党勢力を叩き潰していれば
それが一番良かったわ。
882 ：名無し三等兵：2016/08/17(水) 22:00:46.04 ID:f2lVMsn1.net: 別に大日本帝国は共産主義殲滅が国是じゃないんで。
土足さんには理解できないだろうがｗ
883 ：名無し三等兵：2016/08/17(水) 22:04:09.54 ID:u8FDLdeJ.net: >>882
アメリカと全面戦争するなんて最悪じゃないか。

ソ連共産党政権を倒すか、英軍をアジアから追い出すべきなのに
海軍のバカが真珠湾奇襲なんかやりやがって。
884 ：名無し三等兵：2016/08/17(水) 22:08:35.34 ID:f2lVMsn1.net: >>883
アメリカとの戦争は陸海統帥部の決定なんだが？

真珠湾攻撃に会わせてマレーフィリピン作戦も時間を合わせているんだが？
885 ：名無し三等兵：2016/08/17(水) 23:22:18.52 ID:WjEQcdpW.net: >>883
アジアからソ連を追い出そうとするとあのとてつもなく広くインフラの無い国土で補給が切れる
イギリスとアメリカは実質的な同盟関係にあるからどちらか片方と戦うということ自体が無理

諸外国に口を出す暇を与えることなく日中戦争を終わらせれば蘭印が石油を売ってくれるのでワンチャンある程度
886 ：名無し三等兵：2016/08/18(木) 00:18:05.49: >>871
責任のがれは止めな。
太平洋戦争は日中戦争の結果であり日中戦争は満州事変の結果である。
したがって満州事変以降の陸軍が太平洋戦争の原因である。
また、その陸軍が取った無責任な長期持久戦は、原爆投下とソ連軍の進攻を招いた。
原爆投下がなくとも、陸軍は日本本土を戦場にしようという計画であったことを思い起こせ。
887 ：名無し三等兵：2016/08/18(木) 00:25:01.77: ●そもそも陸軍のこの主張が対米開戦への舵と言ってもいい。
①昭和１５年７月３日、陸軍は「世界情勢の推移に伴ふ時局処理要綱方針」を決定した。
「支那事変を解決すると共に好機を捕捉し対南方問題の解決に努む。
対米戦争は努めて之を避ける如く施策するも、情況により遂に武力の
行使に至ることあるべきを予期し、之が準備に過誤なきを期す。」と。
つまり「対米戦の準備をしっかりやっておけ」。

③昭和１５年７月２７日、上記によって国策「世界情勢の推移に伴ふ時局処理要綱」が採択された。
対米関係については、
「独伊との結束強化、対ソ関係の飛躍的向上とによって、アメリカに対する公正な主張と毅然たる態度」。
南方問題に関しては、
「蘭印には外交的措置によって重要資源の確保に努めるが、その他は武力の行使もあり得る。
武力は対イギリスに限定するよう努めるが、対米戦争準備も遺憾のないようにする。」とした。
つまり、アメリカには毅然とした態度を取り、対米戦に備えておけ。

③昭和１５年８月２０日。陸海軍首脳部会議が開かれた。
ここで陸軍側は海軍側を問い詰めた。
「米の軍備拡張に伴ひ将来帝国は戦はずして屈せざるを得ざるに至るべし、
然らば寧ろ此の際、米を対手に一戦するを可とせずや」と。
★つまり、さっさと対米戦をやれ！、と陸軍が海軍迫ったのである。

④上記①～③に依り、陸軍は三国同盟締結と日ソ関係静謐維持と中立条約締結に進み、
これにより南方進出しても対米戦を抑えることができると目論んで、南方方面作戦立案に専心してゆく。
海軍は同様に、対米戦準備を行なうことになる。
8月中旬、出師準備作業第一着作業の予備命令が出た後、11月15日に正式発令。
これに伴い連合艦隊も、既存の対米作戦計画を修正したハワイ作戦を立案することになったのである。
以上、
これらを見れば、陸軍が対米開戦の原因なのが明らかだろう。。
888 ：名無し三等兵：2016/08/18(木) 00:42:42.10: 日米交渉なんかやったから戦争やるしかないことになった、という見かたもできる。
その日米交渉をもたらしたのは陸軍の謀略部門なのだ。
結局、陸軍が悪い。
889 ：名無し三等兵：2016/08/18(木) 01:58:11.23: .
ゼロ戦も「フリーメイソン」だったのか？

http://book.geocities.jp/conspiracycalendar/02/d/04/0401.html#1939

http://park.geocities.jp/j_con4/0204/p049.html#page318

いい加減にしてほしいな。

（仮説を含む）

( http://park.geocities.jp/jpcdebate/0103/p036.html )
890 ：名無し三等兵：2016/08/18(木) 06:31:30.26: >>871
ばかもん。対米開戦は国家が国策として決めたことだ。
昔から海軍は対米戦、陸軍は対ソ戦という役割分担だっただけのこと。
891 ：名無し三等兵：2016/08/18(木) 13:04:50.58 ID:ksECmaVK.net: 満州でソ連にかつ方法はないぞ。
ソ連は既にシベリア侵攻の段階で、日本より正規軍の物量は巨大だったが、あの頃が日本とソ連の軍事格差が最も小さく
連合の支援があって最も有利な段階だった
しかしあの攻撃でもロシア後退も分離独立も失敗してんだから、ソ連にかつすべはないだろ。

1930年代になると75-76.2?mm砲×5000門、戦車1万両、火砲5000門以上整備される。もうこの段階で勝てない。
次に軍事格差が縮まった1940-1941年段階でも
チハ400、軽戦車800、150榴弾150、カノン150、105榴弾150、こんなもんが日本の総力だ。

そして1944年以降は日本の総力をピーク的に見ても
75mm戦車800、チハ2000、150榴弾500以下、105榴弾1000、自走砲200門
こんな程度が総力だろ。これ絶対勝てないだろ。そしてロシアはアメリカからタイヤとトラックを手に入れて50万両規模のトラック補給力を持ってる（ナチスで10-20万両、損失を想定すれば最大保有10-15万両）
これに極東軍だけで軽戦車1000以上、戦車2000、自走砲1000以上、榴弾数千以上
おまけに予備戦力がこの倍とか極東に持ってきて縦深攻勢やる

どうみても要塞が万全だろうが全くやくにたたず、ロシアの縦深攻勢で1ヶ月しないで北満州、2ヶ月以内で満州2/3は陥落
日本は防衛ライン下げて、森林戦と山岳戦でしか抵抗できないよ。これ日本軍見切って撤退ドクトリンを既に発動してるじゃん

ソ連との軍事格差は埋まらない。敗戦時の戦力が1941年にあったらどうなったかわからないけど
だからドイツは日本に要請してたのに要請やめるんだ。物量差が酷く、日本の遅れが酷すぎたから

奇襲でウラジオ方面の東部戦線なら陸海空共同で潰せるかもしれないが、それで満州北部と西部は失う。
武器をうまく捕獲して将校を潰しても
パルチザンに悩まされ、日本はソレントの軍事格差が埋まらない。

仮に攻勢しても足止めにならず、ナチスが勝利しても日本はソ連に負けて敗戦国に絶対なる。
892 ：名無し三等兵：2016/08/18(木) 13:24:30.91 ID:3P7dBli+.net: やってみなけりゃわからんさ
893 ：名無し三等兵：2016/08/18(木) 14:12:53.43 ID:Pi7uMx8T.net: 「やってみて、惨敗して、死なねば、馬鹿は判らず」
894 ：名無し三等兵：2016/08/18(木) 21:48:41.90 ID:pu4BCaiR.net: 属国だろうが何だろうが、承認したものは承認したんだが、何がそんなに悔しいんだ？

730 名無し三等兵 2016/08/17(水) 20:05:32.93 ID:jncx5Vqc
>>851
日本の属国あるいは占領地として承認しているなｗ
おかしいと思うなら、対日宣戦布告はしても
正式承認された満州国ｗの主権領土に侵入するのに
満州帝国の存在すら無視して日本にしか宣戦布告しないという
おまえさんだけが頭オカシイことしている。
いやまあ、世界中が頭オカシイというのなら
だいたいそいつが頭オカシイってのが普通だがｗ
895 ：名無し三等兵：2016/08/18(木) 21:53:22.41 ID:pu4BCaiR.net: >>891
＞物量差が酷く、日本の遅れが酷すぎたから

逆に1939年の夏のソ連は、ノモンハン勝利と独ソ不可侵条約という二つの対日優位がありながら、
なぜ日本と停戦協定を結んでしまったのか。ソ連にとってはフィンランドへの対枢軸先制攻撃のほうが重要だったのか。
896 ：名無し三等兵：2016/08/18(木) 21:55:34.43 ID:pu4BCaiR.net: >>878
＞日本が周辺国から撤退すればアメリカも制裁を課すことはない。

戦前は日ソ中立条約で満州帝国を公式承認したソ連のほうがマトモな国だった。
897 ：名無し三等兵：2016/08/18(木) 21:56:39.50 ID:tDxsL8hq.net: 「やってみて、惨敗して、死なねば、馬鹿は判らず」

　　　　　↑

山本五十六　自分のことだなｗｗｗ
898 ：名無し三等兵：2016/08/18(木) 23:39:22.59: >>897

890 ：名無し三等兵：2016/08/18(木) 06:31:30.26
>>871
ばかもん。対米開戦は国家が国策として決めたことだ。
昔から海軍は対米戦、陸軍は対ソ戦という役割分担だっただけのこと。
899 ：名無し三等兵：2016/08/18(木) 23:42:33.04: ★★対米開戦は陸軍主導内閣において国策として決められたことだ。
900 ：名無し三等兵：2016/08/19(金) 00:02:17.58: 「ウソこいて、屁もこいて、死なねば、馬鹿は判らず」

　　　　　↑

土足　自分のことだなｗｗｗ
901 ：名無し三等兵：2016/08/19(金) 00:56:21.25 ID:kKYhgvKp.net: >>891
＞物量差が酷く、日本の遅れが酷すぎたから

日本古来の工芸品たる日本刀は、大陸打通作戦でチンピラゴロツキ3500万を殺戮する大戦果を挙げた。
けれどもその分、工業技術の発展が米英独ソよりも大きく遅れてしまった。
というか福沢諭吉の「脱亜論」で書かれているように、明治国家はチャンコロ対策が最終目的だった。
だから工業で米英独ソに及ばずとも、チャンコロチンピラゴロツキを壊滅させたのだから万々歳だ。
対日戦争がオマケつーなら日中戦争はオマケのそのまたオマケで、中国人は人間扱いされなくなってしまう。
チンピラゴロツキ3500万を日本人の軍刀で斬り伏せ、かつ中国への賠償金はゼロ。
日本刀の切れ味は日本古来から伝わる不思議な日本人の魂が宿っており、中国人はその体で思い知らされた。
中国人は老弱男女全てが殺戮の標的物だった。まさに野球で言えば0点に抑えた快挙だった。
902 ：名無し三等兵：2016/08/19(金) 00:58:12.20 ID:kKYhgvKp.net: >>891
＞物量差が酷く、日本の遅れが酷すぎたから

「１９４１年の秋、モスクワ攻防戦の一番危機的な時期にゾルゲが獲得に成功した情報のおかげで、
ソ連指導部は極東、シベリア、中央アジアにいた師団の一部をモスクワへと配置換えする決定を
とることができました。この師団らが私たちの首都へ迫ろうとしていたドイツ軍を撃退する上で計り
知れない重要な役割を演じたのです。」
http://jp.sputniknews.com/russia/20151003/988176.html

　馬総統は、オックスフォード大学のラナ・ミッター（Rana Mitter）教授の著書『忘れられた盟友』の中から引用し、
中華民国の政府と国民が奮闘して勇敢に戦い、最後には強敵に勝利し、中華民国の第二次世界大戦において
鍵となる貢献を果たしたことを説明した。
　馬総統は、当時の米国のフランクリン・ルーズベルト大統領が、第二次世界大戦の勝負の鍵となったのは
蒋介石・元総統が中華民国の対日作戦の指揮し、決して投降しなかったことにより、日本とドイツが合流して
アジアと欧州の戦場が一本の線となることが避けられたと指摘したことからも、中華民国が第二次世界大戦
で連合国の勝利に大きな貢献を果たしたことを十分に説明しているとの認識を示した。
http://www.taiwanembassy.org/ct.asp?xItem=621130&ctNode=1453&mp=202

「もちろん、ロシアではソ連を米英が軍事機器の供給で助けてくれたことは記憶されている（とはいえ、これをソ連は金と
プラチナで支払ったのだが）。モンゴルはソ連に馬や暖かい衣服を多量に送ってくれた。中国のパルチザンと国民党軍
の衝突は日本軍の動きを妨げ、これによってソ連を攻撃するというドイツの要請は遂行が難しくなった。だからこそ、
今年5月の戦勝パレードでロシア軍の隣を中国軍が行進することは十分自然なことなのだ。これは、ロシアが孤立して
いるわけではないのだということを示す、さらにもうひとつの示唆になるだろう。ロシアにはちゃんと友人がいるのだ。」
http://jp.sputniknews.com/japanese.ruvr.ru/2015_03_19/283409839/
903 ：名無し三等兵：2016/08/19(金) 01:01:24.46 ID:kKYhgvKp.net: >>891
＞物量差が酷く、日本の遅れが酷すぎたから

　9月3日は、中国人全員が心に刻み、大いに気を吐く日である。中国人は抗日戦争のため大きな民族の犠牲を強いられ、
死亡者数が3500万人以上に達したからだ。抗日戦争の勝利は、中国人が日本帝国主義の侵略に対抗した正義の戦争、
世界の反ファシズム戦争の重要な構成部分、中国が近代で初めて外国の侵略に完全に勝利した民族解放戦争だ。
http://japanese.china.org.cn/politics/txt/2014-09/02/content_33405119.htm

つまり中国の抗戦による直接人口損失の累計可能な見積もり数は２０６２万人で、累計可能な戦争の直接負傷障害
人口を合わせると、軍民の死傷は最低３４８０万人となる。同時に、中国の抗戦による直接の死傷人口は計４１００万
以上になるはずで、戦時中の行方不明・捕虜などの数字を合わせると、戦争が直接中国にもたらした死亡、
負傷障害、失踪などの人口損失は４５００万人を超えると考える。さらに人口損失の見地からは、抗日戦争期の
中国の人口損失総数は５０００万人以上にのぼるはずである。
http://www.china-news.co.jp/node/4456

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありませんでした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、
興隆県の中でこの13年の間に５万人くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの区に対する不完全な統計によると、
人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は1
6万人くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html
904 ：名無し三等兵：2016/08/19(金) 01:09:58.00 ID:VOjD3KIp.net: >>895
結果としてソ連はWW2で大勝したものの、日本とは停戦しつつフィンランドを攻撃したのは「小失敗」に思える。
905 ：名無し三等兵：2016/08/19(金) 01:13:44.72 ID:XgRBNSnk.net: １９３９ノモンハン
１９４０フィンランド
１９４１モスクワ
１９４２スターリングラード
１９４３クルスク

どれも決して「楽勝」ではなかった。しかしながらジューコフはノモンハンが最も「困難」と語ったという。
また１９４０フィンランドの指揮官はティモシェンコだが、こちらの評価は芳しくない。
カレリアを取ってソ連領土を増やしたティモシェンコ、ノモンハンでは勝ったとはいえ領土は増やせ無かったジューコフ。

ﾛｼｱの将軍たちは､概ね､ｽﾀｰﾘﾝｸﾞﾗｰﾄﾞ戦を､独ｿ戦の分水嶺と考えていなかった点､
つまりﾓｽｸﾜ防衛線に､ｼﾞｭｰｺﾌ将軍が､まさに駆けつけ､ﾉﾓﾝﾊﾝでの勝利ﾊﾟﾀｰﾝを活かし
ﾄﾞｲﾂ軍を150ｷﾛも押し返した､これが分水嶺であったと述べています｡
もしこの時､日本軍がﾉﾓﾝﾊﾝをやらずに､赤軍などおそるに足らずとばかり､このﾀｲﾐﾝｸﾞでｼﾍﾞﾘﾔに侵攻していたら､
ｿ連はとても､この二正面作戦に耐えられなかったとｿ連の将軍たちは述べています｡
http://www.amazon.co.jp/gp/aw/review/4622078139/R1QRQ486EVLDJ4/ref=cm_cr_dp_aw_rvw_2?ie=UTF8&cursor=2

＞ﾄﾞｲﾂ軍を150ｷﾛも押し返した､

同じことをノモンハンで日本軍に対してするのは「困難」だったということではなかろうか。ソ連は１９４１年の日ソ中立条約
で満州国を公式承認しているが、好意でそうしたとは考えられない。ソ連のチュイコフは中国抗日を指導してたし。
906 ：名無し三等兵：2016/08/19(金) 20:07:34.39 ID:rsVKNkxI.net: 大東亜戦争に勝つということは英米に勝つことであり
それは結局はアメリカに勝たなくてはならないということだ
原爆など当時のハイテク兵器で勝利するのはどう考えても無理だ
そこで勝つ可能性があるとすれば味方の国をを増やすしかない
当時共産主義で世界から孤立していたソ連を枢軸側に引き入れるしかなかった
907 ：名無し三等兵：2016/08/19(金) 21:22:45.15 ID:ZjhdGqkk.net: >>906
＞原爆など当時のハイテク兵器で勝利するのはどう考えても無理だ

日本古来の工芸品たる日本刀は、大陸打通作戦でチンピラゴロツキ3500万を殺戮する大戦果を挙げた。
けれどもその分、工業技術の発展が米英独ソよりも大きく遅れてしまった。
というか福沢諭吉の「脱亜論」で書かれているように、明治国家はチャンコロ対策が最終目的だった。
だから工業で米英独ソに及ばずとも、チャンコロチンピラゴロツキを壊滅させたのだから万々歳だ。
対日戦争がオマケつーなら日中戦争はオマケのそのまたオマケで、中国人は人間扱いされなくなってしまう。
チンピラゴロツキ3500万を日本人の軍刀で斬り伏せ、かつ中国への賠償金はゼロ。
日本刀の切れ味は日本古来から伝わる不思議な日本人の魂が宿っており、中国人はその体で思い知らされた。
中国人は老弱男女全てが殺戮の標的物だった。まさに野球で言えば0点に抑えた快挙だった。
908 ：名無し三等兵：2016/08/20(土) 00:04:44.53: >>906
アメリカに勝つとはどういう状態？
909 ：名無し三等兵：2016/08/20(土) 21:25:37.19 ID:0njWitt9.net: やはり大きかったのは日英同盟破棄と維新志士が統帥権の独立という欠陥のある明治憲法をそのままにして去ったことだと思う
その結果陸軍、海軍が好き勝手にやってた。海を隔てた国と戦争をするのは核ミサイルの無い時代は守り手が圧倒的に優位
攻め手は長い距離に渡って兵站を確保しなければならないから
上記の2点が無くリーダーシップのある総理が居れば日本が勝っていたかもしれない
910 ：名無し三等兵：2016/08/20(土) 22:07:38.23 ID:YqsMsNOR.net: 気に入らなければ暗殺って風潮がある限り、リーダーシップを振るうにも一定の限界があると思うよ。
911 ：名無し三等兵：2016/08/20(土) 22:31:17.21 ID:nuuvyK1i.net: >>909
（むしろ維新志士が徳川慶喜を最大功績者として行われた大政奉還を、内乱にまで昇華させてしまった内ゲバ欠陥製品だったかと）
912 ：名無し三等兵：2016/08/20(土) 22:58:02.87 ID:wMre6gs1.net: 日本が先に核兵器を開発したら勝てた
913 ：名無し三等兵：2016/08/21(日) 00:17:12.43: アメリカは言う、核爆弾は戦争で発生する自国？の死者を無くしたのだから、善であったと。
それならば、日本も核爆弾を先制攻撃でアメリカに落とすことは、同じ理由で、善であると云える。
したがって、核の先制攻撃はよいことである。
914 ：名無し三等兵：2016/08/21(日) 00:28:42.06 ID:M70haKv1.net: >>912
作れる数の差と制空権とれてるじきかどうかによっては作れてても無駄になる

現実と同様に推移してた場合 1944年辺りに出来てもそもそも落とせるのか？という疑問が
915 ：名無し三等兵：2016/08/21(日) 00:47:05.21 ID:22gNaL4g.net: もし日本が先に核兵器を開発・使用していたら？

アメリカの報復は無制限のものになり日本は核兵器の連続投下で更地にされて
日本石器時代化計画が実行されて日本という国は歴史から消える
916 ：名無し三等兵：2016/08/21(日) 01:12:07.26: 同じことを日本もやればよかろう。
917 ：名無し三等兵：2016/08/21(日) 08:11:57.46 ID:vL4Qzos6.net: ＞もし日本が先に核兵器を開発・使用していたら？

原子力技術向上により原子力発電所をバンバン作ってエネルギー不足を克服してしまい、
アメリカと戦争する必要がなくなるんじゃないですかねぇ。
918 ：名無し三等兵：2016/08/21(日) 11:03:08.64: 何でもいいからアメリカを徹底的にぶっ殺して畏怖させることが戦争をなくす方法であった。
残念ながら逆になったが・・・・
919 ：名無し三等兵：2016/08/21(日) 12:50:47.69 ID:Ka25bC0u.net: >>917
むしろ戦前って電化が進んでなかったから電気は余り気味だったと聞いたような
920 ：名無し三等兵：2016/08/21(日) 12:53:46.76 ID:ja1xR+8+.net: >>919
だが航空機の生産には電気が必須なのだ（ボーキサイトの精製に大電力が必要なため）
921 ：名無し三等兵：2016/08/21(日) 12:57:39.43 ID:Ka25bC0u.net: >>920
水力の電力で間に合ってたやん
922 ：名無し三等兵：2016/08/21(日) 13:29:55.89 ID:vL4Qzos6.net: >>919
でも余剰エネルギーあれば需要も生まれるんじゃね？
923 ：名無し三等兵：2016/08/21(日) 17:42:00.13: s戦争をなくすには圧倒的に強大な軍事力を持ち、反抗するものを徹底的にぶち殺して
恐れ戦かせることしかないのだ。かつてのアメリカががそうであったが、その力が低下するに伴って、
世界は紛争と騒乱が惹起し、やがては大規模紛争に向かおうとしているかに見える。
924 ：名無し三等兵：2016/08/21(日) 18:26:16.77 ID:Iqm3askp.net: 原料がなく技術も未熟ではあまり意味がないだろ
だからこそ原爆の開発が間に合わなかった訳だし
925 ：名無し三等兵：2016/08/21(日) 22:19:14.78 ID:tgp9lWCM.net: 原爆にアメリカが幾らつぎ込んだのか考えれば
日本が先に・・なんてのは世迷言でしかない

中核となる物理学者や投下したお金の総額だけじゃなく
あれに何人の優秀な人材が関わったと思っているんだ。
926 ：名無し三等兵：2016/08/22(月) 00:20:42.23 ID:uCflyd6e.net: 仁科博士は一応理論は作ってあったようだけどね
とてもじゃないけど実用には至らなかったけども

ドイツは完成してたとかしてないとかいう噂がある
広島に落とされた爆弾がドイツ製だとか
927 ：名無し三等兵：2016/08/23(火) 09:58:00.88 ID:mrJumQEi.net: >>922
余剰資金とかならともかく
エネルギーだとインフラ整備からまず始めなきゃならないから
需要が生まれるのが10年後とかが普通だぞｗ
まず電線を張り巡らせることから始めなきゃならないが？
928 ：名無し三等兵：2016/08/23(火) 12:57:47.05 ID:sdLOsuwm.net: 戦前の日本は慢性的な電気不足で、鉄の品質が悪かった。
電気不足なせいでろくな高品質な鉄を作れるような施設は作れず、そのまま戦争に踏み切ってしまった
929 ：名無し三等兵：2016/08/23(火) 13:03:05.40 ID:5/A2u8/6.net: >>928
＞鉄の品質が悪かった。

（見出し）百人斬り競争！／両少尉、早くも八十人 
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/data/nangjin/hyakunin/nichinichi.htm

　9月3日は、中国人全員が心に刻み、大いに気を吐く日である。中国人は抗日戦争のため大きな民族の犠牲を強いられ、
死亡者数が3500万人以上に達したからだ。抗日戦争の勝利は、中国人が日本帝国主義の侵略に対抗した正義の戦争、
世界の反ファシズム戦争の重要な構成部分、中国が近代で初めて外国の侵略に完全に勝利した民族解放戦争だ。
http://japanese.china.org.cn/politics/txt/2014-09/02/content_33405119.htm

つまり中国の抗戦による直接人口損失の累計可能な見積もり数は２０６２万人で、累計可能な戦争の直接負傷障害
人口を合わせると、軍民の死傷は最低３４８０万人となる。同時に、中国の抗戦による直接の死傷人口は計４１００万
以上になるはずで、戦時中の行方不明・捕虜などの数字を合わせると、戦争が直接中国にもたらした死亡、
負傷障害、失踪などの人口損失は４５００万人を超えると考える。さらに人口損失の見地からは、抗日戦争期の
中国の人口損失総数は５０００万人以上にのぼるはずである。
http://www.china-news.co.jp/node/4456

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありませんでした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、
興隆県の中でこの13年の間に５万人くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの区に対する不完全な統計によると、
人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は1
6万人くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html
930 ：名無し三等兵：2016/08/23(火) 13:24:03.86 ID:5pd/XrEZ.net: 単純にアメリカとソ連は消耗戦が可能で物量消耗戦で勝利した。
日本とドイツは消耗戦ができない解決策を機動戦法とアメリカとソ連が準備仕切る前の機動打撃一択に踏み切ったが
機動から防御への切り替えを失敗して両方共あきらかに1942夏ー1943夏までに防御切り替えを始めないと行けなかった。

しかしその機関こそソ連とアメリカの準備期間、ウォーミングアップ機関だから、致命打にならないのに打撃に取り憑かれて無駄に消耗した
日本とドイツの1942夏-1944序盤までの攻勢は事実上の停滞だから失敗であり
あの機にドイツは防御構築と縦深砲兵防御を、日本は爆撃機と諸島の防御構築を努めるべきだった

あれさえすれば、米ソ消耗戦=短期攻勢を頓挫させるほどの遅滞はできた
それをしなかったのが失敗

あきらかに日本とドイツは1942夏-1943末までの戦力錬成と燃料物資の使用で失敗してる。
日本なんかはミッドウェー敗戦がもっと内部に知らしめられ、損失も知られた上で連合艦隊を更迭して
艦隊の燃料を制限してその間に輸送や諸島防御構築に勤しむべきだった。

連合艦隊は燃料と輸送艦を使用しすぎだったから、あの1年半に連合艦隊が止まっていれば
1年版で石油500-750万トンを多く運べ150万トンも消費を減らせて、
諸島のほうに物資を開戦までに倍以上運び、倍の準備期間を設けて応戦できる

また海軍は1万機以上も戦闘機を無駄生産したが、それだけあれば共通的な需要のある一式爆撃機、4式爆撃機を中心に生産すれば
3000-4000機4爆を多く作れる。
931 ：名無し三等兵：2016/08/23(火) 13:41:36.22 ID:5pd/XrEZ.net: 日本もドイツも不利になり、アメリカとソ連の本格攻勢が分かった時点で
防御して、日本は爆撃による兵站破壊作戦と5式早期配備による有効な迎撃戦
ドイツは縦深砲兵防御と陣地防御でもっと下がったラインの石油線までの最最低限ラインに3倍の砲兵重視の戦力を当ててれば

休止を余儀なくさせる遅滞は作り出せた。日本なんかは半年や三ヶ月の猶予があればというタイミングがあまりに多く、それは遅滞と戦力増強+防御構築に務めなかった結果

リソースと兵站、生産計画ではドイツと日本の視点と客観的な状況では生産準備と錬成のために1943末からしか反撃がないことは開戦前でも、スターリングラード、ミッドウェー後でもわかりきってた

あそこで増強+防御に勤めれば日本は石油を差し引き+1000万トン追加して1944年初でも備蓄1000万トンを維持可能であり
諸島には3倍の資材、2倍の武器と弾薬を設置可能であり、防空研究を急げば5式を数千機、共通生産で4爆を数千機増やせた。

とくに4式爆撃機、5式戦闘機、1式戦闘機に充填化した戦法と生産であれば、場合によってはソ連すら牽制できたポテンシャルはある。
鉄道破壊も実現味を帯びる。
932 ：名無し三等兵：2016/08/23(火) 13:43:35.23 ID:5pd/XrEZ.net: ナチもあの新戦車ドクトリンを、砲兵ドクトリンとヘリコプターの研究に勤めれば、ルーマニアからドイツまでの回廊よりも東武50-150km（幅100km）×長さ500-700kmに渡りカノン砲数千門単位で巨大な砲兵防御を構築できた

作った切り札戦車1万両がラスト1年で動かなくなるからただの消化試合になるんだよな。
物量計画的にあくまで現代戦的にみればナチスは爆拉致音以降の保有領域にたいして
重火砲5000-6000門は配備できるが、石油が止まっても止まらなくても戦車は3000両も東武戦線におけない
残り全部たしても火砲1万門は無理すれば維持できても戦車は合計で5000-6000両で東武戦線の縮小=西部戦線の縮小

日本は海域中心の保有領域であるが、陸かつ戦車基準になるとドイツのほうが遥かに多くの保持できない領土を持ってることになる。
東武戦線はウクライナが中間点、ルーマニアが本拠点、ポーランドのヴィスワ川以西が拠点だが、以東のポーランド東端は中間地点かソ連
西部戦線はジークフリード戦、ベルギーのアイフェル山地まで防御を下げないと地理的に防御できないし、補給もおいつかないため防御を下げる
（石油パイプラインからすれば、フランスは既に補給線の外にある）

ドイツは機動戦によって兵站消耗が多い以前に石油供給域、兵站の脆弱性、地形を駆使した待受地形と地形防御
を極端に意識しなかった。
マインシュタイン、グデーリアンらの戦車戦法はあきらかに補給と地形と防御ドクトリン上悪手

日本とナチは勝利のために序盤優勢になった機動戦術家が幅を聞かせ、防御戦略を破綻させ
さらに機動屋が大きく物資を無駄使いして地形防御と補給を破綻させた

という似た敗北パターンになってる。
933 ：名無し三等兵：2016/08/23(火) 14:47:26.39 ID:w+Uiry8X.net: >>928
高品質なのって高炉で作らないか？
電炉の品質が安定してなかったのは事実だろうけどアメリカの屑鉄ありきで操業してたからだし
934 ：名無し三等兵：2016/08/23(火) 16:26:43.75 ID:5/A2u8/6.net: >>933
アメリカの屑鉄ありきで造られた日本刀は、チャンコロチンピラゴロツキ3500万を血祭りに挙げたww
935 ：名無し三等兵：2016/08/23(火) 16:31:27.85 ID:RI86j3Ke.net: >>928
> 電気不足なせいでろくな高品質な鉄を作れるような施設は作れず、そのまま戦争に踏み切ってしまった

まさに大陸打通作戦は、正義の皇軍が邪悪な中国に鉄槌を下した快挙だった。
これはサクラ大戦でいう「悪を蹴散らして、正義を示すのだ」に相当する。

「走れ光速の帝国華撃団」、97式中戦車チハ！
936 ：名無し三等兵：2016/08/23(火) 16:38:54.37 ID:5L3Wa9PM.net: HoI2をやるとわかるんだけども
艦隊を動かしまくってるとすぐに石油とかなくなるから敵のAIの癖を見抜いて攻めないと油が持たないんだよね
4式爆撃機飛龍や5式戦闘機関係については同意

AODだとソ連の改良が行われないからまさに腐った扉にすぎないんだが焦土戦やりまくるから日本が頑張ってドイツ支援しないと
あっさり伍長が死ぬから困る

にしても陸軍航空隊であそこまでソ連の航空機とやりあえるだろうか？
Il-2は硬いぞ
937 ：名無し三等兵：2016/08/23(火) 16:40:22.12 ID:ik5fGjtC.net: >>936
ソ連は北海道を爆撃しなかったのはなぜだと思う？　
938 ：名無し三等兵：2016/08/23(火) 17:48:17.79 ID:5L3Wa9PM.net: >>937
ウラジオストクから仮に飛ばしたとしてIl-2の航続距離不足もあるんじゃ？
それに本土となると陸軍と海軍の航空隊があるから下手に攻撃できんだろうし上陸戦も不可能だ
ソ連の海軍はバルト海と黒海に固まっているし太平洋艦隊も数や質が知れてるはずだが…
939 ：名無し三等兵：2016/08/23(火) 17:52:29.05 ID:5L3Wa9PM.net: Il-2だけじゃなくてペトリャコフの爆撃機もあったか…
けど撃墜されて失敗するのがオチだと思う
940 ：名無し三等兵：2016/08/24(水) 10:05:38.67: >>930
＞1年半に連合艦隊が止まっていれば・・・・
あほくんじゃないか？
アメリカが好き勝手に諸島を占領し日本本土進攻の足場としてくる。
自由にどこからでも、いつでも日本を襲うことができるよ。あほくん。
941 ：名無し三等兵：2016/08/27(土) 17:10:28.21 ID:an/kwoWy.net: それに北海道って工業拠点の戦略目標すくなくて、二次的なものと缶詰工場だろ
普通は燃やさねーよ
942 ：名無し三等兵：2016/08/27(土) 23:31:09.53: 大東亜戦争とはどの期間をいうの？いつからいつまで？
勝ったとはどういう状態をいうの？

外人ならまず第一にそういうことをはっきりさせるんじゃないかな？
この時点で既に、日本が敗北した理由がありそう。
943 ：名無し三等兵：2016/08/28(日) 09:41:51.66: >>942
ここまでこのスレを見てきて誰も、問題点を明らかにせずに(できずに)、
ああだこうだと言ってるだけだもんね。
944 ：名無し三等兵：2016/08/29(月) 12:34:44.78 ID:xEtyUvpA.net: >>941
＞それに北海道って工業拠点の戦略目標すくなくて、二次的なものと缶詰工場だろ

昭和20（1945）年7月14、15日に、北海道は米軍の艦載機による空襲にさらされ、札幌では、丘珠や白石、
苗穂などが攻撃されました。手稲で標的にされたのは軽川駅北側の日本石油の製油所でした(写真右）。
貨物線に並んで大小15基のタンクが建っていましたが、米軍機の攻撃で、タンク7基が炎上。3日間にわたって炎え続けました。
http://www.city.sapporo.jp/ncms/shimin/heiwa/rekishi_senseki/senseki/senseki_21/
945 ：名無し三等兵：2016/08/29(月) 15:01:39.19 ID:JmrMo8sH.net: >>941
炭鉱と製鉄か。
まあ津軽海峡封鎖で充分だが。

炭鉱を爆撃で潰すのは難しそうだし。
946 ：名無し三等兵：2016/08/29(月) 16:29:01.61 ID:xEtyUvpA.net: >>945
＞まあ津軽海峡封鎖で充分だが。

ソ連は海上封鎖とか戦略爆撃とか、そういう姑息なやり方に頼らず、真っすぐにベルリンを攻め落とした。
第二次世界大戦においては、米軍よりも赤軍のほうが人道的で、世界のみんなから尊敬されている。

ガウク大統領は、次のように強調しているー
「１９４５年５月８日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、そればかりではない。
それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという
事実でさえも、そうした気持ちに影響を与えるべきではない。一部の観測筋は疑っているようだが、私には、
ロシアにもロシア人に対しても問題はない。」
http://jp.sputniknews.com/europe/20150502/284616.html

東京大空襲や広島長崎の原爆投下の死者３０万と比べれば、シベリア抑留の５万なんて優しすぎ。
947 ：名無し三等兵：2016/08/29(月) 17:07:48.55 ID:nOI+se+C.net: そういや今でもノルマンディー地方ではヤンキーやジョンブル共は嫌われてるらしいな
赤軍の仕出かした事も大概ではあるが「ヨーロッパの解放」を見る限り悪いとも見えんし…

シベリア抑留も急な出来事で未だに恨みはあるけどもそんなにソ連としては急ぐべき事態だったんだろうか
降伏の時に労働力を寄越せの一言でもあれば十分な気がするが
948 ：名無し三等兵：2016/08/29(月) 22:44:49.82 ID:l+7SqvIy.net: >>947
というか当時のソ連にとって戦争以前に労働力の回復問題はガチでやばいからな
生産人口が85-80%くらいまで減退したし、60年代くらいまでは抑留者に働かせつつ、退役軍人も労働に駆り出さないと生産追いつかなかった

勝者でドイツから技術を盗んだソ連に見えるが、内実は労働力でテンパってた。
冷戦初期の雪解けもそういう背景ありきだし、実際ソ連の内実の経済と生産は戦後60年代くらいまでは停滞と回復の時間

あの60年代まででどれだけ経済で先行できるかであり、ブレじネフ軍拡が実に20年代の軍拡であったのもそういう背景だし
ソ連はその失われた20年と軍拡で衰退して負けた。経済事情は食料と最低限の生産を維持するのが限界であり、それ以上の経済成長不可能で軍拡して頓挫した

そういう実情からすれば、冷戦後荒廃は10年で20年で損失を取り返したプーチンの手腕は運がありつつも肯定すべきであり
内実の社会経済水準は実はソ連とちっとも変わらず進化しないのもロシア

はっきり言ってロシアは未だに独ソ戦のダメージひきずって後退する国なんだぜ
今のロシアの経済水準はチャイナに対する軍需と対チャイナで格安で生活用品手に入るからであり
内実の工業と経済は所詮人口と遅れの問題で、全く同しようもない。

ロシアは国策で極東開発を押してるものの、労働資源問題で、同しようもない。
実情はチャイナの労働力を借りないと内需の開発すら遅々として進まないんだぜ。

ロシアはプーチンが終わったら、建前の大国でチャイナに頼る国に後退するのは確実
949 ：名無し三等兵：2016/08/29(月) 22:45:36.92 ID:l+7SqvIy.net: >>947
ノルマンディのアンチサクソンって何?初耳なんだけど

状況的にノルマンディ地域に多数のサクソンが長期に駐留してたか?
950 ：名無し三等兵：2016/08/30(火) 00:21:05.20 ID:sQ7GHv+i.net: >>949
レイプや強奪等が酷くてドイツの方がマシという言葉が出てきたそうな

つーかそこまで人口減ったんならマジで一大事だよな…被害数2000～3000万人だけども
他の国に比べて被害の桁が違い過ぎるんだよ
中国なんざ人が死んでもそこらへんからまた生えてくるような国だからほっとけ
951 ：名無し三等兵：2016/08/30(火) 17:05:03.70 ID:1xv2DH1r.net: >>948
＞はっきり言ってロシアは未だに独ソ戦のダメージひきずって後退する国なんだぜ

第二次世界大戦のオランダって恥ずかしくないか？ [無断転載禁止]©2ch.net
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/whis/1458625497/

アンネフランク一家を強制収容所送りにするわ、戦後はインドネシアの土人に敗退するわでw
952 ：名無し三等兵：2016/08/30(火) 18:30:41.03 ID:SsyU3RhB.net: >>946
米軍や英連邦軍や中国軍が、旧敵国はら「尊敬」されるなんてことはないよなw
953 ：名無し三等兵：2016/08/30(火) 18:35:54.23 ID:SsyU3RhB.net: >>187
ソ連は「オマケの片手間」で対日参戦して樺太と千島を得たが、英連邦は何も得られていない。
954 ：名無し三等兵：2016/08/30(火) 18:42:02.17 ID:sQ7GHv+i.net: 英連邦はアメリカいなけりゃガチで死んでたからな
WW1でかなり財政きつくなってそこからWW2で破産したし

チャーチルはガリポリで肉でも焼いてろホント
955 ：名無し三等兵：2016/09/01(木) 23:26:01.34 ID:DTxXu7MC.net: 満州のアヘン、大日本製薬のヒロポンをフル稼働。
アメリカに清涼飲料水メーカーを作り、アレを混ぜたヘロコーラやシャブコーラを売りさばき薬中にしておく。
956 ：名無し三等兵：2016/09/02(金) 14:57:20.17 ID:gmwxpN7o.net: ペリュリュー島、沖縄、硫黄島で一定の成果をだせ、サイパン、グアムで失敗したのは理由がある。

サイパン、グアムでは島が縦に長く、相手は各個撃破すれば容易に制圧できた。
ペリュリュー、硫黄島では島が小さすぎたため部隊が分断されず一個旅団ないし1師団の群となってるため
各個撃破は不可能であり、常に集団であたれるため有効応戦しやすい。

沖縄は島は長いが南部の半径15kmに円形の陣形をつくって固まった、だから各個撃破するまえに本体の包囲と戦わないと行けなかった。

地形的な都合の有利不利性があり、グアム、サイパンは事実上連隊×数セットと戦うだけだから海兵連体でも応戦可能で突破できる。

はっきり言って地形的な都合でサイパン、グアムは選べず、応戦できる地形は限られてた。
この地形選択の失敗は戦争前半から見られた。有効にダメージを与え応戦し、かつ米軍に無視されない地域となると
所詮沖縄で戦うべきで沖縄及び台湾に12師団以上の重戦力を配置すべきだった
957 ：名無し三等兵：2016/09/06(火) 21:51:14.16 ID:Mlmgy+u7.net: 　中華民族はその戦争の中でとてつもない大きな犠牲を払い、この百年来中国人民が外敵の侵略に反抗し、
民族解放の完全な勝利を初めて勝ち取り、民族の覚醒、団結、進歩の巨大な力を示しました。この戦争の勝利
は中華民族の発展と世界文明の進歩にとっていずれも重要で深い意義を持っています。
　この日を記念するのは歴史をよく銘記し、平和を維持するためです。中国人民は日本侵略者を打ち負かし、
世界の反ファシズム戦争のために大きな貢献をしました。中国の抗日戦争がなければ、世界反ファシズム
戦争の勝利はありません。アメリカのフランクリン・ルーズベルト元大統領は、「もし中国がなければ、
もし中国がたたきつぶされたら、どれほどの師団の日本兵がその他のところに移動されて作戦に加わる
ことができるのかと思うとわかるだろう。これらの日本兵は直ちにオーストラリアを攻め落とし、インドを攻め
落とすことができる。中国の勇敢な抵抗はアメリカを含む全ての自由を愛する民族の最高の栄誉を得た」と評価しました。
　ここ数年、ますます多くの歴史学者は中国の抗日戦争の歴史に注目し、それを研究するようになっています。
日本国立山口大学の纐纈厚副学長は、「日本が中国戦線に投入した兵力はアメリカを敵手とする太平洋戦線に
投入した兵力を遙かに超えた。軍費の面でも、中国戦線の方が多い。即ち、日本の軍事力と国力は主に中国
の抗日戦争の中でほとんど消耗されたのだ」と述べています。また、オックスフォード大学の現代中国史・政治学教授
のラナ・ミッター氏は著書「中国抗日八年」の中で、「中国がくじけずに日本に抵抗したため、日本軍が百万人
に上る軍隊を中国戦場に派遣せざるを得なかった。この数字は、英軍と米軍と戦う日本軍の総人数よりも多い。
中国の持久戦は日本陸軍の主力部隊をひきつけ、第2次世界大戦の中で重要な役目を果たした」としています。

人民日報日本はその侵略歴史を覆すことができない
2013-09-03 16:56:58
http://japanese.cri.cn/881/2013/09/03/145s212281.htm
958 ：名無し三等兵：2016/09/06(火) 22:59:06.89 ID:Bw/fuLci.net: その後の民国については何も言及無しと

HoI2で思うが中国攻め落としてると確かにそれだけの人数は回せるんだが歩兵だけじゃ意味がないんだ
ちゃんと機甲化しておかないと大陸方面は戦えんし島だって予算回さないと人がこないぞ…
具体的には工兵と砲兵がついた守備隊3個程度だけども現実だと一個師団程度か？
959 ：名無し三等兵：2016/09/08(木) 08:25:04.03 ID:Mh35i0QB.net: 前にも書いたけど、グアムフィリピンはもちろんハワイもスルーでアメリカには開戦せず、
マレー、シンガポール、インドネシア、オーストラリアなどオランダイギリス統治領にだけ侵攻するってのは無理なのかな？
フィリピンなんてろくに資源無いでしょ？今もだけどフィリピン人なんて馬鹿で怠け者ばかりだから統治する労力が無駄だし占領するメリットがほぼない　
960 ：名無し三等兵：2016/09/08(木) 08:37:20.41 ID:e5buCtuc.net: アメリカには参戦理由がないっていうことで攻めてはこないけども
いつトンキン湾事件みたいな自作自演をするかわからんぞとの事
961 ：名無し三等兵：2016/09/11(日) 15:38:07.16 ID:zLUlwjy5.net: このぐるぐる議論飽きたんだけどな。

グルグルで議論になってない。コピペしてるようなもんだ
962 ：名無し三等兵：2016/09/11(日) 15:54:44.39 ID:zLUlwjy5.net: 結論的に陸軍は大規模自動化兵站システムと汎用トラックによる多目的支援力がないから
海軍は哨戒機、ASW装備が質と量で不完全
空軍は海軍のコスパ無視計画と浪費で無駄にリソース食って必要な航空機は作れないが、それ以上にハイテクウンコでろくなシステムを構築できない。
空海はハイテク不足、陸は自動化ぷらっとフォーム不足。大戦略的にはそういうこと

陸軍はまともに満州ソ連と戦うなら北シ、満州に5-10万両単位の車両ぷらっとフォームを置いて、その他本土やその他地域で5-10万両の車両プラットフォームを使う
（実生産数は車両プラットフォーム合計4万両未満である）

海はまともなハイテク哨戒機材と例の量産用駆逐艦、輸送艦をもう1-2年増強して生産を増強しないといけない

防空システムは倍数倍のハイテク機材（真空管やらレーダーやら）を量産（5-10億単位のコスト）しきって
通信機材もあわせてまともな早期警戒＋指揮戦闘ができないといけない
その上で生産帯と海上輸送を十分護衛しないといけない。規模や範囲的に2-3倍規模の防空体制になる。

生産の見直しといっても末端的な武器装備の見直しは局地的（沖縄戦など）にしか影響を与えず
戦闘機の見直しをすればまともな護衛機をもっと増やせるだろうが、ハイテク問題はクリアできない
963 ：名無し三等兵：2016/09/11(日) 15:59:19.00 ID:8K/spyAW.net: まぁアメリカと戦争しないのが一番だからｗ
964 ：名無し三等兵：2016/09/11(日) 16:56:12.72 ID:zLUlwjy5.net: 自動車などの必須のハードインフラの整備のみで1943年までかかり
1946年まで遮断されない上で生産を続けないとマシな（トラック5-7万両、無限軌道1.5万両）の自動化インフラを整備できない

ハイテクなんかは1943-1945年に研究と整備をして1948年までかからないと整備できない

開戦前の工業近代化の遅れが致命的すぎて、インフラ準備にあわせて4年かかり、生産はあわせて7年はないとできないんだから

明らかに5年速くハイテク及び自動車近代化をしないと行けなかった。これは政治のラウンドで財務、内務省、内閣の能無しが軍および通運上一刻も速く整備しないと行けないことをわかってない。
経済界が日本のち名的なハイテク及び自動車や航空機の遅れのリスクなどを理解してないんだ

これで入り口段階から根底的に詰んでる。あの当時いわゆる統制経済などの近代化を図るわけだけど
頭脳的都合とコスト都合でああいった全体的、国家的取り組みでなければ、高度過ぎて日本は近代化プロセスを民主手段や自由経済に任せては行えない。
ソ連やナチスの真似をしないと行けないし、事実上東アジアのすべての国は戦後含め事実上統制経済化における
近代工業化を実現してる。
例外は一個たりとてなく、遅れた東アジアとソ連ではそれ以外の手段での近代化は不可能だった

逆説的に近代化を急ぐのも難しく、それをやるには日露戦争をやらないか、棒未開な赤字半島帯を放棄してそのための膨大なインフラ整備赤字
及び大陸と大艦隊赤字を出さないででもなければ予算的に近代化は難しい

日露戦争を経由しない、ないし戦後の舵取りを失敗しなければ
20年代までに自動車と近代インフラの整備は終わり、5年以上速く自動車化などできたんだけどな。
965 ：名無し三等兵：2016/09/11(日) 16:57:58.71 ID:zLUlwjy5.net: しばしば勘違いされるのは技術遅れについて、技術遅れが指摘されるが、それは馬鹿だから遅れたのでも、知力が低くて遅れたんでもない
ナチュラルに何年も科学と近代工業化の取り組みを図らないで工業化投資をしないで放任してきたから
そしてその分の赤字は1908-1932までの大陸＋半島超過赤字で相殺できる

それさえなければ妥当な工業化に金はかかっても負担的にはその半分の負担にもならず
それさえやっておけば20年代に
国産自動車技術の確率と年産2000-3000両の生産体制
96式榴弾までの火砲生産と牽引プラットフォーム整備（重榴弾で年産50-100門と自動化インフラ100両程度の生産設備も）
75mm防空砲、127mm砲はとっくに実用化して次世代防空砲の研究も20年代に開始

30年代中に量産船舶インフラの整備やら諸々を実現、レーダー国産化生産体制の確率
とイギリス、アメリカの近代化には及ばなくても5年遅れ程度までの近代化はできた
明らかにそのレベルまでのプロセスは技術やノウハウ的には難しくなく、あくまで「設備投資と予算」だけで都合がつくハードルの低いものだった。

赤字外領土＋拡大生存圏の護衛と大国主義で超過的に予算は20％も食われ
防衛戦力自体も無駄に食われてる。地理的通年からみても対ソ脅威は理解できるものの、地理的に北方領土という干渉帯を持ってるのだから
満州も必須でも必至でもなく、果たして資源が取れるといっても、大陸支出は膨大なのだから
その赤字負担を考えれば高くても米英蘭から資源とハイテクを買う輸入加工国でも別に良かった

むしろ経済的な都合のみでみれば、半島放棄やフランス販売で赤字を減らし、大陸権益も販売して
その間に２つの大戦軍需をアルゼンチンの如く狙ったほうが経済や商機的には圧倒的に良かった。

大戦でもソ連を支援して商品を売ってれば果たしてどれほどの黒字益と工業化ができたかってなる

そして逆説的に戦後の日本の近代重工業化は軍事的空白帯で重商主義で軍事傾斜で産業の育成が後退気味のソ連、アメリカ（これは違うか）、EUに製品を売ることだった

日本が戦前から台湾までの生存圏にとどまっていれば、量的な国力はともかく、質的規模では10-15年早い近代化ができた。
総生産量はともかくGDPベースでは戦前の時点で1.5-2倍、利益レベルでは数倍の経済余力は持てた。
966 ：名無し三等兵：2016/09/11(日) 17:49:55.28 ID:GcPHn/pq.net: よーするに自由経済や統制経済のどっちつかず状態で近代化が致命的に遅れたっていう事だな
しかし思うが満州は要請があってあんな形になっちまったけども
なんであんなに半島に執着したのかねぇ…
併合してもインフラ悪すぎてやってらんねー状態なのに

やっぱりさ、閣僚が無能過ぎるから戦争以前の問題じゃねーの？
967 ：名無し三等兵：2016/09/11(日) 18:42:18.70 ID:8K/spyAW.net: 朝鮮半島への固執はロシアが基地を作ろうとしたからじゃないか
968 ：名無し三等兵：2016/09/11(日) 19:33:49.47 ID:GcPHn/pq.net: ウラジオストクに既に基地が出来てるから朝鮮押さえていてもねぇ…
上陸が大変だから朝鮮に陸軍展開しておくっていうのは悪くないけども
969 ：名無し三等兵：2016/09/11(日) 22:31:19.60 ID:8K/spyAW.net: いやいや、釜山あたりに釜山要塞と釜山艦隊なんか置かれたら日本おわる
970 ：名無し三等兵：2016/09/11(日) 23:16:49.21 ID:zLUlwjy5.net: ナチスの場合ヒトラーのミスが多すぎるからこう改善すればはある。
でも日本の場合、産業面で20-40年遡って国策見直さないと死ぬからスレタイは破綻する。

①必要な生産や装備の計画は技術ハードル物資ハードルではなく時間的猶予の都合であるため
物資も含み量トンベースで順調な生産計画が進んだとしても1946年末くらいまでないと必要な「最低限」の生産は進まない

②生産力及び資源力からすれば計画的合理的な生産をすれば最大必要分の装備の50％
生産装備の2倍規模つまりジープトラック5万両以上、輸送艦駆逐艦小型艦200隻以上を追加生産できる

③この場合資源と生産力の問題はない。現実的には資源不足になる前に無駄に生産力を消耗してる
つまり物資不足レベルまで十分生産して物資が欠乏してすらいない。ただしくは物資を消耗仕切る前に
シーレーン寸断で補給線が途絶えてる。物資が欠乏しるのと補給線が途絶えるのは違う。

④そうなると改めてそれまでシーレーンが維持されていけない無理ゲ要求をクリアしないと行けない。

⑤このプロセスであっても完全な装備万端じゃなく最低限の装備レベルまでしか生産は不可能
このラウンドにおける勝利は難しく現実的な案は20-40年遡り大陸放棄し、産業投資を後回しにしないことである

⑥それ以外で1939年頃以降からの改善で妥結的勝利、妥協的勝利を得ようとするならば
・シーレーンの成立と商船護衛に戦力を割る（これは1944年まで連合艦隊は無損害でソロモン、サイパン方面を早期放棄する前提）
・沖縄＋台湾近海戦で万全な陸戦力12師団（重砲400門以上推奨600門）を投入し、特攻機を含む倍の攻撃機、護衛機（1.5万機）を投入し、完全な攻撃を行い
物理的に海兵10師団以上（総兵力の6/10）、水上艦に2.5倍の2万以上の兵力を損傷させて
アメリカの艦隊海兵を絶滅させる
またあわせてそれだけの重兵力をこの地域に置くためアメリカは迂回措置で東日本に攻め入る可能性があるため、東日本には既に20師団規模の完全な編成と2万機の航空機が作戦可能状態で温存されないといけない
・同時に満州堅持は必須になるため、満州はこの状態でトラック＋ジープ2.5万両、牽引車1万両、戦車2000の戦力を維持する。
971 ：名無し三等兵：2016/09/11(日) 23:17:25.14 ID:zLUlwjy5.net: 戦車のスペックは地理的都合もあるため47mm戦車でよくコストなど諸々都合で75mm戦車は必須ではない。せいぜい1師団分あればいい。

この場合必要な戦力は、
航空機
インドシナ方面で2000機以上（編成は1/3で残りは予備）
満州方面で4000-6000以上（編成は1000程度）
東日本で2万機
西日本と台湾で2万機

陸上戦力
満州は戦車2000　重砲1000　トラック2.5万（4万でもいい）牽引車装甲車など5000-6000両
完全編成の4-6師団の1集団軍2-3単位で両翼のソ連軍にたいして同時に機動防御対処可能な規模
編成12-16師団、予備戦力含み最大20-25師団（最大兵員100万、現役のみの最小戦力40万以上）

沖縄、台湾
重砲600（150榴弾×300門以上）、75mm自走砲10-15大隊規模300門、81mm迫撃×600-1000門、47-37mm対戦車砲×600門規模（2/3は台湾）
沖縄6師団、台湾9-12師団が理想で地理的に台北、台南、沖縄に各1集団軍の3集団軍が必要
トラックなどは台湾のみで3000両以上必須、沖縄1500

本土
関東方面×2集団軍（東西）、東北方面、北海道方面に計1集団軍必要、おまけで九州1集団軍
各集団軍は1500-2500のトラックを編成しトラック必要数は1.5万規模

水上戦力
空母×3、護衛空母×6
量産駆逐艦40-60（稼働20以上）の大規模編成護衛艦隊群が計3-4単位で警備行動にあたる必要がある。
必要戦力は本土＋台湾方面までのシーレーン維持だけに、軽空母含む空母×12-16、護衛空母25以上、
972 ：名無し三等兵：2016/09/11(日) 23:25:36.70 ID:zLUlwjy5.net: サイパン以降の条件下でも必要戦力は航空機6万規模（1/3を維持と訓練で消耗）
トラック5万以上、推奨10万両
火砲、対戦車砲約2倍
空母12-16、護衛空母25、駆逐艦250、輸送艦250

これだけの装備を1943年中までに受領するには、もう2年は早い工業化に取り組む必要性がある
ゲーム感覚だと1939年では無理で、1936年頃、準備は1927-1934までに工業計画と研究が進んでないといけない

大正期の工業化思案などがあったが、あれらの案件はすべて中止なく進んでる必要があった。
満州開発があったが、むしろそれ以上に、それ以前に近代工業化が優先されるべきで

日本の満州国の鉄道＋製鉄を軸とした開発は明らかに前時代的だった。
むしろ日露戦争ー大正間の政治舵取りこそが最大に重要だったのだが
当時の為政は紛れもなく1932-1945や、1894-1905よりも混迷状態にあり、あの時のデモクラシー、政治停滞、混乱がち名的で
為政者は元老破壊とデモクラシーを優先させたがあの当時の民主政治家は共産まがいの能無しだらけであり
あの時元老クオリティの政治水準を政治は維持する必要があり
以降の軍経政をどうするかをまともに内閣も与党も官僚も決められなかったから混乱した

結果的に日本は内務省統制経済国家になり、戦後も政治は無能で政治を維持してるのは日本が官僚国家でこそあるからなんだよな
973 ：名無し三等兵：2016/09/12(月) 23:36:29.88 ID:Ho9qnh8n.net: 提督の決断　TAS動画見たら12月中にアリューシャン方面落として西海岸のシアトル占領しててビビったｗ
974 ：名無し三等兵：2016/09/13(火) 00:10:05.09 ID:e/CdcuAU.net: まぁゲームだとヤンキー皆殺しにできる上
核ポーンで不満度大爆発の革命待ったなしで合衆国崩壊させれるぜ
975 ：名無し三等兵：2016/09/13(火) 01:35:20.28 ID:RLPwrKZh.net: 日米戦争はすべてルーズベルトの責任だね
日本は悪くないし、アメリカも悪くない
ルーズベルトだけが悪く、すべての責任がある
調べたら分かるよね
ルーズベルトは日本を憎んでいた
それで日本を戦争に追い込み、原爆を投下して日本を滅ぼそうとした
ルーズベルトは原爆を18個日本に投下する予定だった
しかしルーズベルトは熱田神宮の呪詛の祈祷で殺された
もしルーズベルトが生きていたら天皇も殺されてるし、日本は滅亡していた。
なぜルーズベルトが日本を滅亡しようとしたのかは謎だ、憎んでただけでは
そこまでしないでしょ
976 ：名無し三等兵：2016/09/13(火) 02:14:35.15 ID:5h2B16V7.net: .
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山本は日本を救うために、真珠湾奇襲を決断した

誰よりも日本の未来を見抜いていた、その屈託した先見性

それが山本五十六の実像に他ならない。

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　　　　　　ヽ〃　真珠湾奇襲プシュ！　　　　
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山本五十六を賛美して毎回射精ｗ　

ホラ吹きジジイ　自称歴史探偵団ｗｗｗ
　半藤一利ｗｗｗｗ
977 ：名無し三等兵：2016/09/15(木) 00:34:00.42: >>976
バカ土足のバカがまた書いてる。
978 ：名無し三等兵：2016/09/16(金) 14:38:36.32 ID:E/lkO0Uf.net: 40代「痛名談合」やりにげ世代甘やかされニュース40代生被害者づら金品請求報道NGワード禁止社員甘やかされ投資家ロスディレクター(はじめリーダーノルマ記者しゅっちょう）クビ日刊アラフォー４０代社員パーソナリティ
https://www.youtube.com/watch?v=L2805v4e48cただのポンコツ発言アイドルデビュー中野４階社員マナーマック張内線中華テレビ朝日コンラッド歯磨き粉
40代やり逃げコンサルプロデューサー投資家NGワード禁止社員40代アウトレットモール騒音アナウンス不買運動千葉ランド大気汚染
https://www.youtube.com/watch?v=qKZgkw5xjpI解雇FXさんどり社長しゅっちょうひ[ヘルシアノートン緑茶] 40代ヤフージャパンオークション社員(渋谷区ノンストップ浅草ぼったくり価格円安）
ニュース報道番倶楽部事件情報報道内容自供コジキグルテンそてい十代FXセーブデータ浅草ぼったくり不動産塾月謝
アルバイト中華料理ワークチャイナタウン不掲載問題★大阪人横取り★共産党騒音ゴミ取集社員給料カット制裁中国北朝鮮指示BPO運営費焼肉パーティーライブマネー
虎の門チャイナタウンサバゲ―問題パナマ義援金とうせんジョブス社員追悼電力自由法外額請求医者(深夜白煙問題）工場排気ガス千葉ランド健康被害
９月決算マンハッタンミャンマー無料モニター横浜務所人事部台風情報中国人日本市場同士企業対決聖戦テレビ（フェフランスぱなし）
ロンドン自宅警備員兵共産党ポスター破り20代セリフ棒読み社員ケニア中国大使館(40代ファミリー内イベントシャンプー真田丸）
欧州チャイナタウンレイク人材回収センターばなし暴露はなしTOKYOMX未視聴詐欺アップル派閥市場枯渇香港は中国築地ダム決壊背信炎上在日中国人無法地帯(中国TBS「謎水」TBS民主党保守クラブ日米会話学院）
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979 ：名無し三等兵：2016/09/17(土) 09:17:54.03 ID:CqE3aHPm.net: 大東亜戦争勝てたスレってやっぱ詰んでる評価でいいんだろうな。

あくまで原則的に産業面がもっと早く近代化されてる必要性があり
さらに10年以上前から積極的に赤字国際をいくら出しても近代化されてないと行けなかった

これは前提で前提のプロセスだ。しかしそれを踏まえてもコストと効率面では大東亜戦争って勝利に至れても戦術や手段的に改善性はほぼない
それは産業が10年近代化できてたとしてもだ

①真珠湾攻撃はより近代化してもそれを踏まえても空母6隻打撃群は国力限界で増強できず、しても1-2隻増加程度で
真珠湾のインフラを破壊するには手数が足りない（10-12隻いる）

②近代化関係なくソロモン陥落は必死でもう2ヶ月、アメリカの損害を5万増やすのが限界
③力があっても、極論でSSM100発あってもサイパンは落ちる。アメリカの損害は1-2万も増えない
④フィリピンは落ちる。頑張っても正規甲師団1-2個の増強が限界で、アメリカの損害を5-10万増やせず20-30万の自損確実。戦車のスペックが61式戦車でもかつの無理
⑤沖縄は頑張って完全装備でもアメリカの損害を10万増やして沖縄陥落を三ヶ月も送らせない。

アメリカ海兵の損耗は10-15万/総数35万だったがこれを損害25万まで
艦隊の損害を潜水艦、駆逐艦など小型中心に100-200増やすだけ
はっきり言って沖縄にSSM200基おいても制圧されて400-600基、特攻機ならもう2000機は必要な計算
980 ：名無し三等兵：2016/09/17(土) 09:28:46.16 ID:CqE3aHPm.net: 改善したところで

・自動車を5-10万追加で機動力と補給力（物資2倍）増強
・火砲はナチス170cm砲×300門、203ナチスコンパクト砲600門、ナチス150榴弾1200門、ナチス150歩兵砲600門増強まででそれ以上は無意味
・機動歩兵師団軸に機動歩兵師団が主力5師団本土あわせて12師団。戦車師団が4師団、砲兵旅団が計6個程度でこれが主力
国力増強してもそれ以上は無意味で補給できない。

増強してもはっきりいってミサイル、SSM、ハイテク機材以外はたいして需要はない。
陸なんかは近代化しても補給負担増えるからせいぜい正面戦力が2倍の質になる程度で無意味

紹介機はヘリコプターなきゃ無意味で航空紹介機は技術や質的に強化して規模が三倍になっても微妙
護衛艦も200-400あっても航空優勢の都合で微妙（本土上陸を不可能にできるかもしれないが）

技術と工業と資源があったところでハイテク中心に、ガブリエル1ミサイル、ヘリコプター600-800、広域無線通信システムや電波妨害の確率
など1960-1970年代級の技術とハイテク化できないと無理

また陸はレベルアップしても実感は低いだろうから
機動歩兵師団などようにジープを1万台持ってるか?
鬼カールグスタフ1＋he441砲弾あわせて砲弾50万発と無反動砲1万門を保有
射程4-8km級の弾頭重量50-150kg級のロケットを大量保有

こういった武器類じゃないと実効性は感じないんじゃないのかな?日本の縦深の浅くゲリラ戦の戦場だと
無反動砲>>ジープ>>ロケットの順番で武器が必要なんじゃないのかな?
981 ：名無し三等兵：2016/09/17(土) 09:32:56.74 ID:CqE3aHPm.net: 極論で陸軍はジープがある前提で無反動砲の鬼壁防御とロケット制圧パンチで訴える。
（ジープロ弾を多種保有）
海は数や規模があっても実行力がないため、沿岸艦隊の性質を強めつまり船団護衛フリゲートとジャイロDDHをいっぱい作る
航空戦略は5式戦闘機メイン

それ以上だとコスパ上改善できないし、日本が当時の最新工場と最新技術を持ってても同しようもないよ。
30年未来の兵器がほしいわけだし

また工業と技術以前に危機管理体制が破綻してるから話にならんし
海軍本営と内閣が最初から補給上サイパン、フィリピンより遠いところじゃ攻勢も勝利もないのに
その外枠決戦を訴えて近海戦手薄を気にもせず手を打たなかったところだ

最初から諸島徹底防戦、近海徹底護衛に訴えればよかったのに
982 ：名無し三等兵：2016/09/17(土) 09:43:31.73 ID:vScB4GdN.net: そういうのを海軍は全く考えなかったんだわ
艦隊決戦に固執してあのザマよ

あと哨戒については東海があったぞ
作るの遅すぎて使えなかったがヤンキーからしたら「絶対近づくな」といわれる位怖かったそうな
983 ：名無し三等兵：2016/09/17(土) 11:58:02.83 ID:CqE3aHPm.net: 大東亜戦争の改善点って
・陸海輸送物量問題
・補給限界外重視問題と近海諸島放棄問題
・沿岸戦及び船団護衛軽視問題
・高度防空問題
・満州防衛は国力的に無理なので除外
・ハイテクアビオ問題（10年じゃなく20年前に取り組まないと無理）

だと思うんだよね。
その中で陸戦の改善点はしばしば重正面戦力の薄さについて指摘されるがこれ間違いで
重戦力があっても維持できない補給の弱さを攻めるのも間違い
正解は商戦護衛が弱く薄いシーレーンでできるハイブリッド低負担な戦力の計画で持って
もともと沖縄600km、台湾1000km、フィリピン1500-2000ｋｍ、サイパン2500km、ソロモン4000-6000kmも本土から離れすぎてしまい
十分な国力があっても補給は足りない

となってしまうため、このため原則的に正面戦力型防衛構想は入り口段階であり得ない。
現実的な手段は歩兵の近代化＋ハイブリッド化で、当時の歩兵の多さと重量負担が問題で当時の歩兵は
大隊1000人で装備は弾薬込で50トン未満だが軍馬30トンそして人員と食料込で120-150トンにもなる。

大隊1000人＝火砲など4門、迫撃4門、機関銃類20門のみの軽火力で重量200トンってのは食いすぎて
逆説的にそれは豆戦車大隊30両よりも物量をくう計算になる。

200トン1000人の大隊はは自動化を図った場合、弾薬要員を中心に300-400人の削減が可能であり
55％まで人員が減って自動車など込重量で計算しても軽量化してかつ、燃料消費を想定しても、物資消費ペースは70％以下になる。

仮に米軍式あるいは戦後型の軍式におきかえれば、日本軍は大隊の弾薬がクソ多いが火力も火砲門数も低いため
火砲4門を無反動砲24門と迫撃4門に
迫撃4門を迫撃4門据え置きに
機関銃20門を12.7mm機関銃16門、軽機関銃16門で置き換えれるとして置き換えた場合。
だいたい400人未満の人数と40-60両のトラックやジープ（車両重量50-100トン）で済む計算になる
984 ：名無し三等兵：2016/09/17(土) 11:58:34.28 ID:CqE3aHPm.net: そして全大隊を無反動砲36門迫撃8門機関銃類20-24門で置き換えたとしてもトラック75両、人員600人未満までであり
重量は総重量180トン以下で50トン以上削減でき、師団あたりで400トン単位の節約になる。
これは150榴弾を8門追加できる規模で、人員は師団2000-3000人も浮く

沖縄戦などの軍ないし集団軍単位ならば1甲師団を内燃（装備込）でき、沖縄戦までに3個分の甲師団を内燃できる量になる。

大隊で75両、師団で500両のトラックが必要でも、沖縄戦規模の移動と展開と事前の訓練や操作分を含んでも燃料消費は100-200トン、別途年次50トン必要でも5年で250トンの総500トン未満
トラック制作代は1両3000-5000円で師団あたり250万

沖縄戦までのすべての大隊にトラックをおいてもトラック6000両未満、燃料6000トン未満、トラック代5000万未満だけの支出で
要員5万以上、重量リソース甲師団3個分も拠出できてしまうので
それまでに消費する金額、生産負担、燃料代はハイブリっど化で戦力を内燃できることを考えれば破格なのだ。

逆説的に同等の物資を運べるならばわずかな金額と燃料だけで、もう3個甲師団を展開できるならば随分状況が変わることになる。

燃料、資源、コスト、生産負担、諸々のコスパ的に自動化しない＝歩兵増える＝負担増えすぎるとなる
この負担分はコスパ的に>>工業負担や燃料負担のほうが安いとなる
985 ：名無し三等兵：2016/09/17(土) 12:05:56.11 ID:CqE3aHPm.net: そして全大隊を無反動砲36門迫撃8門機関銃類20-24門で置き換えたとしてもトラック75両、人員600人未満までであり
重量は総重量180トン以下で50トン以上削減でき、師団あたりで400トン単位の節約になる。
これは150榴弾を8門追加できる規模で、人員は師団2000-3000人も浮く

沖縄戦などの軍ないし集団軍単位ならば1甲師団を内燃（装備込）でき、沖縄戦までに3個分の甲師団を内燃できる量になる。

大隊で75両、師団で500両のトラックが必要でも、沖縄戦規模の移動と展開と事前の訓練や操作分を含んでも燃料消費は100-200トン、別途年次50トン必要でも5年で250トンの総500トン未満
トラック制作代は1両3000-5000円で師団あたり250万

沖縄戦までのすべての大隊にトラックをおいてもトラック6000両未満、燃料6000トン未満、トラック代5000万未満だけの支出で
要員5万以上、重量リソース甲師団3個分も拠出できてしまうので
それまでに消費する金額、生産負担、燃料代はハイブリっど化で戦力を内燃できることを考えれば破格なのだ。

逆説的に同等の物資を運べるならばわずかな金額と燃料だけで、もう3個甲師団を展開できるならば随分状況が変わることになる。

燃料、資源、コスト、生産負担、諸々のコスパ的に自動化しない＝歩兵増える＝負担増えすぎるとなる
この負担分はコスパ的に>>工業負担や燃料負担のほうが安いとなる
986 ：名無し三等兵：2016/09/17(土) 12:28:39.46 ID:CqE3aHPm.net: また日本軍の陸戦における成果はほとんどが対戦車大隊、迫撃大隊、榴弾大隊の正面火力大隊が作った
たいして火砲4門、迫撃4門、機関銃20門の歩兵大隊は火力がうすすぎて思ったほど戦果がなかった
歩兵大隊はほとんど50mm迫撃の成果以外有効な成果はなく、それ以外の手法は人間爆弾か犠牲覚悟の機関銃砲撃しかなく損耗率が高く
ワンサイドゲームに持ち込んで勝てるような武器や物量を持ってなかった

普通の米軍あるいは戦後軍隊式にするならば迫撃と無反動を軸にした編成にすべきで
無反動砲と迫撃を充実化して応戦すれば脆弱で損耗の高すぎる歩兵大隊のありようは改善できる。

日本軍の歩兵大隊戦闘は無反動砲の体当たり戦法よりリスクがあり損耗が多く
無反動砲と迫撃を歩いていど持ち込めた沖縄戦では戦績が改善してる。

戦術面では火砲4門、迫撃4門の密度の低さは目先の敵に応対できないくらい火力が薄かった（戦車砲の貫通力以前）ため
常に大隊対大隊では相手が歩兵だろうが戦車だろうが人数は日本2対アメリカ1なのに、火砲門数は日本1対アメリカ3で火砲の門数で用意に制圧されることになる。

人数が多いこともあわせてネックになっている。もともと増強難しい正面兵器にたいして
致命的な歩兵大隊の脆弱さこそ改善すべきで、当時の技術水準と工業力でも
カールグスタフ劣化版、he441劣化版（真空管を消費するのだろうか?）を作って量産したほうが実現的で有効になる。

なにがあればでいえばジープ、無反動砲、迫撃砲で大隊近代化、コンパクトハイブリット化を図ることだ。
987 ：名無し三等兵：2016/09/17(土) 12:29:46.49 ID:CqE3aHPm.net: 末期の日本軍は経験的に重榴弾と対戦車砲がもっとも有効な師団の軸であると理解して
また火力は全正面的に必要であるとわかってきたため、師団火力を補填するために迫撃大隊を形成して
師団重榴弾
対戦車砲大隊（機動運用ほんとにほしいのは57mmハーフトラックだった）
迫撃大隊
ロ弾大隊
で師団にたいして重榴弾＋機動砲＋迫撃ロダンで2-3個の火力支援大隊を構成して多弾的な火力を構築することは理解してできるようになってる

しかしやはり以前歩兵大隊は脆弱すぎて、無反動砲が少なく迫撃も少ないから大隊が弱すぎて補助火力として機能できない（自動化してないのも理由）
技術手段的にどこの国でも無理だが重い軽機関銃システムや重機関銃も損耗を増やす（アメリカも）

これ今の兵器をワープさせて贈ったとしてなにがもっとも有効的な成果をだせるかなら
73ジープ＋81mm迫撃＋カールグスタフ＋minimi5.56mm機銃とかになり
こういった兵器で歩兵が打撃力、牽制力、戦闘補助、機動支援力を確率することが必要かつ有効な手段になる。

当時の日本軍は歩兵のポテンシャルを有効に発揮せず負担だけ増やしてる。
これは海軍の失敗にある程度共通するところがある。

つまり重正面の進化を急いで後方的、補助支援的な沿岸戦力に関しては放置気味で向上させる意欲がない。
またこれに対して内閣、財務省、内務省は負担を増やす下手なやり方であると認識できてなく
正しくアドバイス、指導が行えてない。

こういったミスが平然とできることは内閣、内務省の軍事見識の低さであってそういった部署の失敗とも言える。
988 ：名無し三等兵：2016/09/19(月) 09:40:16.93 ID:yCgLXozh.net: 沖縄戦は砲兵指揮の統一とかもデカかったよな、5月4日の攻勢作戦がなければもっと戦果あげれただろうに残念
989 ：名無し三等兵：2016/09/19(月) 12:13:52.46 ID:J3AWVDW/.net: そういえば空母についてなんだけど、日本の空母
連合艦隊の空母による攻撃計画の見積もりってかなり間違ってて、見積もりが随分少なめだったと思うんだ

最もわかりやすい説明だと真珠湾攻撃で、この攻撃は戦闘機399、投下爆弾推定500kg爆弾×500-1000発未満＝500トン未満しかない。
一隻の空母の火力はせいぜいわずか500kg爆弾150-250発＝100トンもない

これ火力として少なすぎて、十分な軍拠点を攻撃するには爆弾1000-2000トン単位の集中が必要。1000トン単位で戦略爆撃といえる
連合艦隊の総力はその50％もないため、総力で当たっても火力が足りない。
弾薬自体は真珠湾攻撃時累計1000トン以上保有してたと思うが、稼働都合で保有爆弾をすべて投入できなかった

戦略爆撃には1000-2000トンの爆撃が必要>>連合艦隊空母機動艦隊の火力は最大で500トンしかない
この手数の少なさに気づいてないようで、必然的に真珠湾無力化は不可能と連合艦隊司令部は気づいてない

現代戦の感覚からすれば、最初から奇襲の最も優位な攻撃ができる段階で十分叩き潰す前提で
よって大量爆撃の準備をせず行わなかったのは作戦の失敗を意味するもので
所詮の真珠湾で、港湾、製造施設、石油タンク、滑走路を破壊しなかったのは致命的なミスになる
なぜなら施設を破壊しなければ、アメリカはすぐ防御構築を行い二度目の攻撃はないとなるからである

戦略爆撃の観点に経てば必敗で、軍事計画の見積もりも準備も甘かったことになる。
連合艦隊は奇襲と少ない主力艦無力化しか意識してないが、軍事拠点の無力化、効果、必要性に気づいてない。

手数が足りない→必敗なんだから作戦は無意味である。また仮にミッドウェーで勝利しても、完全に準備万端のハワイ基地の無力化は不可能であり
敗戦を半年遅らせる成果にしかならなかった
990 ：名無し三等兵：2016/09/19(月) 12:26:54.09 ID:J3AWVDW/.net: また最も重要な事は、連合艦隊の空母火力が少なく戦略爆撃力に及ばないことでもなく

日本の主力の空母は1隻実100トンの爆弾投下力しかないくせに、稼働の都合で主力空母は年間に4-6回も大規模攻撃任務に投入できない
これは長い航海と長い整備と休憩によってである。

そのため空母1隻で年間500トンも爆撃力がないことになるが、これは地上の重野戦砲の2-3週間の無補給状態での最大火力規模
地上爆撃機500機の空襲での最大爆弾投下力と同規模である。

装備を含み2億もかかる空母は1機30万の爆撃機500機の1ヶ月の攻撃力に及ばない。
爆撃機が1年かけて1ミッション毎に15％の戦力を損失するにしても、爆撃機は1年で空母の3倍の火力を投入できる。
コスパは爆撃機3>>空母1なのである

たいしてアメリカは空母1隻で一作戦で200-300トン単位の爆弾を投下できた
日本の空母システムは火力が少なすぎたため、打撃ぷらっとフォーむとして火力がうすすぎてコスパが最悪だったのである。

日本の艦隊は無損害でミッドウェーを完勝して、1943年段階で空母12程度を編成したとしても、一度に8-9隻投入が限界で
それでもレベルの低い空母では火力は少なすぎた

連合艦隊の提唱する空母主義は、爆撃機よりも圧倒的にコスパが悪く、火力が全く足りなかったため
ミッドウェー敗戦後の地上空母案のほうが明確に高コスパ的な戦略だった

連合艦隊は合理性とコスパを無視した空母艦隊主義で無駄にリソースをくい
コスパ合理的な爆撃機＋地上作戦を中心とした作戦を選べなかった。
手段とコスパ、錬成機関的に日本は最初から爆撃機偏重でいくしかなく（爆撃機は攻撃機に対しても高コスパ）
ついでにいえばミッドウェーで勝利してもハワイ制圧不可能で、連合艦隊無事でもアメリカの1944攻勢と反撃は確実であったために
ハワイ作戦をやらずにFS作戦＋地上空母と爆撃機錬成かけるのが定石であり、高コスパ的、合理的な唯一の手段だった
991 ：名無し三等兵：2016/09/19(月) 12:29:45.01 ID:J3AWVDW/.net: 大和を含み空母艦隊主義のために製造力やコストの10％も無駄に投入されたが
火力が薄く、量が追いつかない時点で間違い的であり、日本軍はむしろ最初から航空重視、爆撃機重視じゃないとコスパと戦力錬成機関的に応対できなくなる。

最初から大量の爆撃機と爆撃ドクトリンを十分研究しててば成果は大分違うと思う。
これは現代の自衛隊でも同じであり、自衛隊は攻撃力と戦略爆撃という手段を持ってないから無駄に金がかかり
核や弾道ミサイル議論のまえに戦略爆撃を計画するのが普通の合理的な手段だったりする。
992 ：名無し三等兵：2016/09/19(月) 12:43:59.71 ID:Fj68eohg.net: んでもってその戦略爆撃関係はアメカスが手を出させない為に憲法関係でガッチガチに縛られているのが現状なんだよね…
つーか攻撃しないとジリ貧になるんだけども
993 ：名無し三等兵：2016/09/19(月) 13:01:58.29 ID:Fj68eohg.net: あと思うのは
政治家連中が無能過ぎたから軍部に期待がいった戦前というのは間違ってないよね？

今現在も政治家が無能過ぎるが
994 ：名無し三等兵：2016/09/20(火) 01:29:32.49 ID:rXciaO+t.net: .
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山本は日本を救うために、真珠湾奇襲を決断した

誰よりも日本の未来を見抜いていた、その屈託した先見性

それが山本五十六の実像に他ならない。

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　　　　　　ヽ〃　真珠湾奇襲プシュ！　　　　
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山本五十六を賛美して毎回射精ｗ　

ホラ吹きジジイ　自称歴史探偵団ｗｗｗ
　半藤一利ｗｗｗｗ
995 ：名無し三等兵：2016/09/21(水) 23:10:26.49: >>994
命令に従った現場の親方を責めても無駄だろ。
命令を出した連中が誰なのかもわからんのがバカ土足というバカ。
996 ：名無し三等兵：2016/09/23(金) 09:57:24.81 ID:1qGA+DI2.net: 閑院宮載仁親王やその甥の伏見宮博恭王みたいな無能皇族を排除できていれば歴史は変わっていた
お飾りならまだしも陸軍海軍中枢に無能が居座り続けたのは痛恨の極み

現在ですら皇族批判が憚られるために戦争責任は問われず誰からも批判されていないが
まして戦前は皇族の長老格には昭和天皇ですら手に持て余していた
997 ：名無し三等兵：2016/09/24(土) 00:28:20.17 ID:b7VVVRC2.net: >>996
そのとうりだよ

というか、グンブーーーはスケープゴートでしかないんだもん。政治判断やらうんたらの失敗は無能皇族と内閣にあり
天皇と内閣は明確に軍を統制しきれて命令したのに、全面的にスケープゴートしただけ

開戦責任はそりゃ近衛と天皇のほうが大きいだろ。あくまで藤原が誘導して天皇の決定した戦争であり
グンブーはスケープゴートでしかない。
998 ：名無し三等兵：2016/09/24(土) 08:16:38.48: その皇族を賛美してるのが産経新聞。右翼連中は土足そっくりの歴史観を持っている。
そんな頓珍漢の歴史認識で山ちゃんをディスる右翼チンピラたち。
昭和13～14年頃もそうだったな。日独軍事協定に反対したなどと、
陸軍の手下の右翼チンピラどもが海軍省赤煉瓦の壁に「山本のバカ野郎」と書いては逃げていた。
999 ：名無し三等兵：2016/09/24(土) 09:32:37.47 ID:9fNG2mtv.net: 木戸幸一が配慮したアレか…
しかし東宮も陸軍所属だしどっちにせよ回避できんだろうし
1000 ：名無し三等兵：2016/09/24(土) 10:29:37.31 ID:j+9eCUbR.net: いろいろな説が過去にあったがついに軍部生贄説も出てきたのかｗ
1001 ：名無し三等兵：2016/09/24(土) 10:47:02.22 ID:9fNG2mtv.net: まぁホイットニー文書もどこまで本物なのかね
アレが事実だったら当時の人間は怒っていい
1002 ：名無し三等兵：2016/09/24(土) 11:31:25.38: 「社員は悪くありません」と泣いて詫びたどこかの社長がいたが、
あのお方もせめてこの社長くらいのこと言うべきだった。
1003 ：名無し三等兵：2016/09/24(土) 11:44:34.49: ホイットニー文書のように、あんなに日本人を客観的に見ていたのなら、戦争にはならなかっただろ。
満州事変と２２６事件など以外は、すべてあのお方が命令を出して(承認だが)たんだからね。
1004 ：名無し三等兵：2016/09/30(金) 12:57:25.95: マスメディアは起きている事ではなく起きてほしいことを報道します。
1005 ：名無し三等兵：2016/10/02(日) 09:37:16.75 ID:izReO2oP.net: ＞開戦責任はそりゃ近衛と天皇のほうが大きいだろ。あくまで藤原が誘導して天皇の決定した戦争であり
＞グンブーはスケープゴートでしかない。伝聞ではあるが、

昭和天皇が和平を東條に希望し、東条は「和平だ！和平だ！お御心は和平だぞ！」
と閣僚に興奮して通達したという話はあるが、

昭和天皇が、閣僚が嫌がっているのに無理やり開戦に駆り立てたという話は聞かないが。
1006 ：名無し三等兵：2016/10/02(日) 10:26:36.56 ID:JLvYfmqm.net: たぶん当時の大日本帝国の実際の政治運用を知らないのだろう。

だから天皇→軍部という図式しか思い浮かばないんだろう。
1007 ：名無し三等兵：2016/10/03(月) 11:08:53.02 ID:+mrYdnXY.net: 国会、天コロ、藤原の言い訳できないことは、戦線拡大と開戦は明確に軍部の手動にない非シビリアンコントロール下で「ソ連に勝てないことを明示して、シナ撤兵を画策した陸軍」と
「アメリカに勝てないといった海軍」の非開戦誘致下で内務、財務、内閣、政務、天皇、藤原が決定したとこにある

完全にまずいのは藤原と天皇なんだ。けして危険な軍部の開戦誘致ではないのよ。

明確に政務手動開戦だから言い訳できない。東條は例の裁判で「（開戦はしりえていたが）宣戦布告決定と、真珠湾攻撃は軍事主導権獲得前に攻撃直前に知らされた」
といってて、事実上開戦画策者ではなく、画策者にしたて挙げられたからまずいんだよな。

しいていえば開戦主導者は山本と近衛であるんだから
つまり目先利益優先で開戦しちゃった政務にまず問題がある。むしろ軍人の忠言を無視したのは翼賛会であり、藤原で、天皇だ

暴走した全体主義開戦主義者は連中。むしろ開戦段階でその主導者にしたて挙げられたのが東條である

そして軍作戦において足引っ張ったのは軍部じゃなく、途方もなく無理な作戦を強要した財務、内閣、大蔵省に自滅的な失敗作戦の責任はある。
海軍が目先予算を食いつぶしたイレギュラーはあったが、当時の行政と命令上それは政治部が手動しなければいけない。
なぜなら大本営は国家でもファシストでもなく、それはたいせいよくさんかいや内務省がそうなるからだ
1008 ：名無し三等兵：2016/10/03(月) 18:17:17.65: >>1007
＞開戦主導者は山本と近衛であるんだから

お前馬鹿か？　
そんな権力のない連国策決定過程の埒外にあった者に開戦責任負わせて何とするんだい？
近衛は痔疾の症状で不安定だったし、山本はそもそも東京にはいないのだから開戦決定に参加できず。
大本営政府連絡会議の主導権を握っていたのは陸海軍の中堅将校たちだ。彼らが国策を作っていた。
1009 ：名無し三等兵：2016/10/03(月) 18:18:29.79: >>1007
右翼の責任逃れの本でも呼んだんだろうが
1010 ：名無し三等兵：2016/10/06(木) 07:25:05.83 ID:Q/xI1mBp.net: ●昭和７年（1932）昭和天皇 31歳

「自分は国際信義を重んじ、世界の恒久平和の為に努力している。
それがわが国運の発展をもたらし、国民に真の幸福を約束するものと信じている。
しかるに軍の出先は、自分の命令もきかず、無謀にも事件を拡大し、
武力をもって中華民国を圧倒せんとするのは、
いかにも残念である。

ひいては列強の干渉を招き、国と国民を破滅に陥れることになっては
真にあいすまぬ」

●昭和13年（1938）昭和天皇 37歳

「この戦争は一時も早くやめなくちゃあならんと思うが、どうだ」

「元来陸軍のやり方はけしからん。満州事変の柳条湖の場合といい、
今回の事件の最初の盧溝橋のやり方といい、中央の命令には全く服しないで、
ただ出先の独断で、朕の軍隊としてあるまじきような卑劣な方法を用いる様なこともしばしばある。
まことにけしからん話であると思う」
1011 ：名無し三等兵：2016/10/06(木) 17:35:22.13: >>1010
陛下、畏れながら、
では、なんで満州事変の現地軍首脳たちを男爵にしたのでございますか？
1012 ：名無し三等兵：2016/10/06(木) 18:28:46.72 ID:OPNx2S50.net: >>1007
藤原って誰？藤原岩市？
1013 ：名無し三等兵：2016/10/09(日) 12:28:04.73: >>1007
＞東條は例の裁判で・・・宣戦布告決定と、真珠湾攻撃は軍事主導権獲得前に攻撃直前に知らされた」
東条さんは、首相と陸軍大臣という二つの立場があったことを忘れてはならんよ。
裁判で言ってるのは首相としての立場だろう。
1014 ：名無し三等兵：2016/10/09(日) 12:50:31.18 ID:di/axtPA.net: 和平努力は近衛よりも東條の方が積極的だったことは案外知られていない。
1015 ：名無し三等兵：2016/10/09(日) 12:53:19.93 ID:di/axtPA.net: 意外かもしれないが昭和天皇の和平の意向を近衛ははぐらかしていたが、
東条は失敗はしたが少なくとも真剣に取り組んだ。
1016 ：名無し三等兵：2016/10/09(日) 14:12:52.37 ID:252Fe80E.net: 東條は中国との戦争はやる気マンマンだったよ
1017 ：名無し三等兵：2016/10/09(日) 19:46:21.99 ID:di/axtPA.net: そんな東條に対し昭和天皇が和平を希望した結果、
東條は「和平だ！お御心は和平だぞ！」と閣僚に全力で和平交渉にあたるよう通達している。

意外かもしれないが、天皇の意向を尊重することにかけては近衛よりも東條の方が忠実だった。
1018 ：名無し三等兵：2016/10/09(日) 22:12:02.85 ID:252Fe80E.net: 東條が和平に全力で当たったのはお上に御威光だから。

本音は違う。やる気マンマン。

近衛さんはなにも考えてないｗ
1019 ：名無し三等兵：2016/10/09(日) 22:17:32.09 ID:RstdkVN+.net: 本で読んだけど軍隊の偉い人も勝てると思ってなかったみたいだね
それじゃ勝てるわけないね
1020 ：名無し三等兵：2016/10/09(日) 22:25:20.63 ID:252Fe80E.net: 勝てないのは分かっていたが、負けないとも思っていた。
1021 ：名無し三等兵：2016/10/09(日) 22:59:32.88 ID:hIcJVrqg.net: >>1019
いや当たり前だよ。参謀級は概ね勝てないって陸海軍でも知ってるよ。
勝てる抜かすのは下級将校でそもそも栄誉意欲で勝てると強弁してるだけで
しかも局地的な優位性のみをもってそういってるだけで、戦争全体にかてるとかは抜かさない
勝てる抜かすのはプロパガンダの中でだけっぽいぞ。
1022 ：名無し三等兵：2016/10/09(日) 23:01:53.12 ID:RstdkVN+.net: だから何やっても勝てないんだろうが
1023 ：名無し三等兵：2016/10/09(日) 23:58:02.33: そもそも「勝つ為に戦争やったんじゃない」だろ。
相手が継戦意欲をなくすまで戦い、その間に大東亜共栄圏を作るということだろう。
ドイツが欧州制覇すれば、アメリカは対日戦に本格介入できない、と読んだのだろう。
しかし残念ながらドイツが・・・
1024 ：名無し三等兵：2016/10/10(月) 02:00:18.88 ID:iTEI762l.net: 近衛はリベラルで東條は強硬派だというが、
三国同盟締結に昭和天皇が懸念を示したのに対し近衛ははぐらかしている。
一方で昭和天皇が和平の意向を示すと東條は自己の強硬論を取り下げ、
和平交渉に注力している。
近衛はリベラル、東条は軍国主義、というレッテルに誤魔化されているが
実際には悪質なのは近衛の方だと思われる。
1025 ：名無し三等兵：2016/10/10(月) 02:03:42.12 ID:2eOjnIRc.net: >>1022
大陸打通作戦は大勝利だったが？
1026 ：名無し三等兵：2016/10/10(月) 07:57:57.78 ID:arDgYtJ7.net: >>1024
近衛は実は何も考えてないよ。
悪質より悪いかもしれんがなｗ
1027 ：名無し三等兵：2016/10/10(月) 10:28:08.66: >>1025
＞大陸打通作戦は大勝利
何を達成したのかね？どれほどの日本軍犠牲者が出たのかね？
どれほどの物資や資金を浪費したのかね？それらを主敵正面たる対米戦線に回すべきではなかったのかね？

>>1026
その近衛を担ぎ出して操ったのは誰だったのかね？
1028 ：名無し三等兵：2016/10/10(月) 13:05:54.76 ID:h6wbDToh.net: 近衛　公家的な日和見主義と無責任
東絛　勤勉な無能
1029 ：名無し三等兵：2016/10/10(月) 13:45:49.47 ID:OQid4lzK.net: >>1024
そうだよ。というか、東條は事実上決定的な政治選択をほぼしてない。
すでに決められてから首相になって開戦となったし、事実上決定も責任もなく
便宜上押し上げられてハンコをおしただけ、大して近衛などは自分の判断、選択をして致命的なミス＝ナチス接近をした時点で言い訳ないだろ

近衛は自分で失敗選択をして（外省の放任、ナチス接近、東條推挙、開戦工作）
開戦責任ってそりゃ紛れもなくこの絵にしかなく、東條は責任もない
すでに決まったことに従属的責任性があるだけで、政治決定も工作もしてないから責任はない

むしろ戦闘行動における敗戦＝ソロモン陥落責任とかがある感じ
1030 ：名無し三等兵：2016/10/10(月) 13:46:37.22 ID:arDgYtJ7.net: 東條は無能ではないんだけど、英米を甘く見すぎたね。
ルーデンドルフに影響されすぎたな。
1031 ：名無し三等兵：2016/10/10(月) 14:35:12.07: では東条がなぜ首相に担ぎだされたか？
表面的には、彼に逆の避戦をさせようとしたなどということになってるが・・・・
1032 ：名無し三等兵：2016/10/10(月) 14:36:56.01: いやしくも各種国政の方向を決める多くの会議の主宰者たる首相に、なぜ。
1033 ：名無し三等兵：2016/10/10(月) 14:38:27.27: もっと大きな秘密が隠されてるような気がするんだがなあ。
1034 ：名無し三等兵：2016/10/11(火) 15:40:18.20 ID:Rwz3mzbH.net: >>1030
それそれ、それはある。というか、ルーデンドルフ然り、帝政ロシア然り、ドイツ帝政しかり
あれらは一個のファシスト体制なんだけど、日本の独裁的な為政者が目指す路線は確固たる失敗ファシスト体制なんだよね。

あれらは政治の危うさなんだけど、なぜかこの決定的な無知、幼稚、危険性は避難に上がらない
これ大久保、東條が目指す体制は準ファシスト的危険主義って避難してるんだよね

そしてそれ以上に東條はいうだけ番長でぶっちゃけ軍事指導者、政治指導者としてハイパーポンコツ。
かんたんに干されるし、干される時もクーデター匂わすけどあれは完全な去勢で、ビビってクーデターできませんって抜かしてんだ
1035 ：名無し三等兵：2016/10/11(火) 15:44:13.24 ID:8tHGwvxm.net: つーか東條は非常に有能な「官僚」なんだよねえ
グランドデザインを創り出す政治家タイプじゃない
彼が総理の座についたのは、結局勤皇姿勢の強さと
どちらかといえば非戦派だったからで、主戦派を押さえ込む役割が期待されたのだが
それができるほどの豪腕は持ってなかったわけよね

敢えていうなら、石田三成に近いタイプ
1036 ：名無し三等兵：2016/10/11(火) 16:09:06.99 ID:9VP0olul.net: >>1035
教授が全くおなじこといってたわ
1037 ：名無し三等兵：2016/10/11(火) 18:35:28.75: うーん　非戦派ねえ・・・
あの事態の中で、中国撤兵を断乎拒否したんだからね。これはつまりは「対米戦を辞さず」だろ。
1038 ：名無し三等兵：2016/10/11(火) 18:33:54.11 ID:XkxUePoa.net: 東條への大命降下は「毒を持って毒を制す」だからね。
しかしハルノートにより思惑がハズレてしまったことだね。
辞職をほのめかしていた外相でも開戦を認めたわけだからね。
1039 ：名無し三等兵：2016/10/11(火) 21:02:25.24 ID:6GwzpO/W.net: あの時はどうやったって開戦は避けられなかった、とよく言われるが、

徳川家康級の政治家ならあの時でもなんとか自重できたと思う。
1040 ：名無し三等兵：2016/10/12(水) 00:37:39.88: 本当に「毒を持って毒を制す」だったのだろうか
1041 ：名無し三等兵：2016/10/12(水) 00:38:44.54: 「毒食らわば皿までも」だったのじゃないだろうか
1042 ：名無し三等兵：2016/10/12(水) 13:21:51.96 ID:o+T0mBcG.net: どんな豪胆な政治家がいても暗殺されて終わり
銃弾に耐える人間はいない
1043 ：名無し三等兵：2016/10/12(水) 20:22:55.55 ID:WWpHiev2.net: 徳川家康には絶対忠誠の家来が揃っていたからね。
開戦の頃の首相や陸相って拳銃をもった警官くらいだろ警備しているの。
1044 ：名無し三等兵：2016/10/12(水) 20:24:32.27 ID:WWpHiev2.net: ＞なんとか自重できたと思う。

非戦派だった蔵相と外相も開戦に賛成してるんだが？
1045 ：名無し三等兵：2016/10/13(木) 00:13:31.81 ID:HAI7fGHo.net: 家康が三河から国替えされた時に家臣も江戸についていった。
そんな家臣が家康を暗殺するか？
しかも怪我の功名で朝鮮出兵などの負担は免れたし。
1046 ：名無し三等兵：2016/10/13(木) 00:15:27.65 ID:HAI7fGHo.net: 後出しだがあの時ルーズベルトの健康状態が把握できてれば自重できただろう。
1047 ：名無し三等兵：2016/10/13(木) 11:16:34.49: 「毒を持って毒を制す」じゃなくて、毒を入れて麻痺させるのが、真の目的だったのではないか。
1048 ：名無し三等兵：2016/10/13(木) 15:36:29.48 ID:khSrdETe.net: >>1043
まじでそうだよ。どこが軍国だって話。
明確に政治の主体は軍部でないんだよ。事実上内務省が頂点で官僚が支配してる

戦前の軍事傾斜は内務省の都合と政治の選択とパフォーマンスで軍国主義とは言わない。呼べない
単に軍事支出が増えただけ

政治家や内務省の手動性のスケープゴートで軍部こそ末端であり傀儡と言える状況のスケープゴートに過ぎない

とてもファシストとは言えないし、なってないな。むしろ戦中からファシスト専有危惧、及びスケープゴートのためにそういった軍危険節宣伝を使ったに過ぎない。
陸軍スケープゴートはそのさいたるもの
最初からスケープゴートのために東條祀るが、極端な話軍部も内閣も全員が東條だけに下駄外して開戦勧めやがった
そして建前口上は軍部の独創制限のためのシビリアンコントロール（シビリアンコントロールではないが）のために、東條に軍を牽制、統制させる口上でもっての
近衛やその他の非軍将の閣僚ら（文治閣僚）が推挙したのが東條

ここまで軍部の東條などが抜擢されるまでの工作行動すらなかった。明確に民主政治のシビリアンコントロールの上での決定として、東條と戦時中の将校大臣を選択してんだよ
1049 ：名無し三等兵：2016/10/13(木) 18:42:55.68 ID:JYqx/yHb.net: >>1048
戦前は総理大臣に大臣任命権はなかった。
己の政治目的や省益を達成するため、気に入らなければ内閣に大臣を送るのを拒否して大命降下した内閣を誕生前に流産させたり、大臣を辞職させ幾多の内閣を総辞職に追い込む軍部が誰にコントロールされてたんですか？
軍部だけが悪いわけではないですが、責任の比重は重いですよ。
1050 ：名無し三等兵：2016/10/13(木) 22:21:18.18 ID:HIVozX4U.net: >>1048
軍国主義ではないんだが、軍部の責任が無いわけじゃないだろｗ

現場の暴走を追認しているし。

東條も内務大臣も兼任していたろ？

東條内閣における開戦決定は確かに内閣の決定だからシビリアンコントロールだが
軍人である東條が首相でなかった開戦は無理だった。

日本の文民の大臣に戦争指導はできないだろ？能力的に。
1051 ：名無し三等兵：2016/10/14(金) 00:25:19.98 ID:ZzwGiWOT.net: 軍部の負う責任は作戦の失敗だろ。戦争の勝ち負けは政治の責任。
当時は軍人が政治に干渉していたからその意味では敗戦責任はあるが、
軍部という組織ではなく、その閣僚となった軍人個人が負うもの。
1052 ：名無し三等兵：2016/10/14(金) 14:30:14.20: 東条を決めたのは木戸内大臣。
木戸日記に、
「・・・万一皇族内閣にて日米戦に突入するが如き場合にはこれは重大にて、・・・
近衛首相が・・実行し能はざりし程重要なる・・この問題を・・皇族をして実行せしめられ、
万一予期の結果を得られざるときは国民の怨府となるの虞あり」

とあるように、木戸の目には、ほぼ対米戦が決まっていて、敗戦という結果も見えていた。
皇族が戦争の命令者だったそれまでの日本の歴史のその責任を東条にかぶらせる為だったも思える。
1053 ：名無し三等兵：2016/10/14(金) 16:56:41.86 ID:rKPigsr9.net: >>1051
そう、紛れもなくそうなんだよ。
それなのにその政治責任

・政治に選択権があるのに、政治選択は軍部にスケープゴート
・政治が恫喝やおどしなく純粋にアメリカに対抗するため、開戦するために自発的に軍部大臣を選んだのに捏造恫喝スケープゴート
・軍部の暴走自体がないのに捏造

全部政治のスケープゴート、そもそも軍部の独創といえるのは唯一満州事変のみ
その他の自体は完全に政府と政治意思の決定、限りなくシビリアンコントロール下で行われたのであり
軍部の暴走など存在しない。

それを延々スケープゴート、軍部においても軍における処罰の基準は敗戦、敗北ではなく、情報漏えいや売国行為、あとは独走による失敗（山本）などくらいしか処分案件にならない
よって敗戦責任はそもそも無理な勝利を強要する行為であるため
敗戦責任でさばけるかと言われれば裁けない

たいして政治意思による失敗外交ー安易な対決路線は処罰可能な案件（と言っても執行猶予つく微妙な処罰レベルだけど）
そして民主主義であるならば公民権停止などの処罰を失態無能政治にたいして与えるのが
いわゆる民主政治ってやつ
1054 ：名無し三等兵：2016/10/14(金) 17:19:08.11 ID:rKPigsr9.net: そういえば今更知ったんだけど、海軍による南方作戦ってアメリカを迎え撃つためや遅滞させる政治目標のためではなくニューカレドニア島＝ニッケルを獲得しないと
レアメタル＝戦略資源の時給体制を作れないから、そのために最初からニューカレドニア陥落を最終目標の一つにしてんだな

俺はクロムナイナイで、クロムがなくクロムの不足で負けたと思ってたんだけど、これ完全な間違いなんだな。
アメリカはＷＷ1までクロムを輸入してて大戦の価格高騰で赤字をだして資源保護に努め、フィリピンのクロム鉱を開発した。
戦前の日本メディアはそのことを公表し、故にそのフィリピン鉱山を攻略せよという論調の記事を載せていた。大戦の5年前から

そしてクロム鋼はフィリピン攻略でその瞬間に採掘済みクロム10万トンを確保し本土に持ち込めて
これはクロム需要を超過してるので備蓄に十分であった。

クロム、タングステンは需要を超過する量をそうそうに獲得できたたし、ゴムは前もって長年輸入した文や備蓄があり、インドネシアからある程度算出できたため問題がなかった。
日本は国内の石炭、満州の鉄、シンガポール石油、備蓄とインドネシアのゴム、広州のタングステン、フィリピンのクロムで必要な戦略資源は獲得めどがあったのだが

戦中に5-10万トンの潜在的なニッケル需要があったが、ニッケルは戦前備蓄が数千トン、戦中獲得分が5000トンでありせいぜい1万トンしか確保してなかった

これはニューカレドニア島攻略以外に獲得目処がなく、時給陣営圏確率にはニューカレドニアを掌握しないと重工業的に不可能であった
むしろ長期展望的には1942-1943中にカドレア島を攻略できず、既にニッケル枯渇状態になった1944年にサイパン攻撃を食らってしまう戦況で
その勝敗に関わらずニッケル獲得ができなくなってしまってるのだから
資源時給上1944-1946年で重工業が破綻することがわかってしまったため、戦略資源上は1943年までにニューカレドニア島を獲得できない時点で敗戦なんだな。
1055 ：名無し三等兵：2016/10/14(金) 17:20:04.09 ID:rKPigsr9.net: 例えばフィリピンは1942-1943年で10-15万トンの需要超過のクロムを獲得してるから手放しても問題がない。
インドネシアのゴム、公州のタングステンも当面需要分は獲得できてるため戦略資源上必須でもない

しかしニッケルは全く足りないから、数ヶ月、半年でもニッケル確保のためにニューかドレア島を掌握しないと行けなかった

南方諸島は長期的には維持できない島であったから時給防御体制は確立しないでいいが
それでも短期でも資源確保のためにニューカドレア島は掌握しないと行けなかった.......

別の問題で効率的で計画的なシンガポール石油の輸送計画も出せてない時点で
資源戦略からの意見を提唱して戦争計画をできてないことは大きな失敗だった。
1056 ：名無し三等兵：2016/10/14(金) 17:32:45.40 ID:Ho+O3n2e.net: ニューカレドニアというとヌメア島か
シミュレーションゲーム関係だと希少資源で一律統一されてるけどもそんな理由があったのね
1057 ：名無し三等兵：2016/10/14(金) 18:39:55.38 ID:ZdaI44Aj.net: >>1053
＞・政治に選択権があるのに、政治選択は軍部にスケープゴート

政府に軍人が入っているだろ？しかも陸海軍大臣は現役軍人だろ？

＞・政治が恫喝やおどしなく純粋にアメリカに対抗するため、開戦するために自発的に軍部大臣を選んだのに捏造恫喝スケープゴート

大命降下の経緯を知らないんだな。

＞・軍部の暴走自体がないのに捏造

満州事変に熱河作戦に北支事変に南京攻略、暴走しまくりだろｗ
1058 ：名無し三等兵：2016/10/14(金) 19:09:04.15 ID:ZzwGiWOT.net: だから東條なり米内なり軍部ではなく個人としての責任だろ。
軍部が悪いといっても実際には国会で予算を通したし。
1059 ：名無し三等兵：2016/10/14(金) 19:33:33.68 ID:ZdaI44Aj.net: >>1058
軍司令官とか師団長とか個人なのか？
国会で予算は通したが陸軍省が請求しないと発生しないぞ？
1060 ：名無し三等兵：2016/10/14(金) 20:44:56.05 ID:ZzwGiWOT.net: ＞軍司令官とか師団長とか個人なのか？
軍司令官や師団長に問える責任は政治責任ではなく作戦の失敗責任だろ。
閣僚に入った東條や米内は政治的責任も当然負うが。

＞国会で予算は通したが陸軍省が請求しないと発生しないぞ？
請求することと、国会で通すこととは違うだろ。
1061 ：名無し三等兵：2016/10/14(金) 23:11:11.99 ID:ZdaI44Aj.net: >>1060
＞作戦の失敗責任だろ。

作戦失敗の責任はまた別のはなしじゃないか？
参謀本部の命令な勝手に部隊を動かした責任はある。
統帥権の干犯だよ。

＞請求することと、国会で通すこととは違うだろ

陸軍省が予算を要求したというこは陸軍省として現地部隊の行為を認めたということになるんだが？
もちろん国会で通したから政治責任は当然あるんだが、
あくまで追認であって、主体じゃない。
1062 ：名無し三等兵：2016/10/15(土) 00:42:35.01 ID:2cMgzSfR.net: >作戦失敗の責任はまた別のはなしじゃないか？

いや、軍人に問えるのは任務に成功したら栄達し、失敗すれば処分を受けるという信賞必罰の原則で
政治的な責任を軍部という集団に負わせる、という根拠が無い。

＞参謀本部の命令な勝手に部隊を動かした責任はある。
＞統帥権の干犯だよ。

よくわからんが現地の独断専行の罪を問う、というなら政治的な責任じゃないだろ。
功名心に逸った軍人を処罰できなかっただけで。
1063 ：名無し三等兵：2016/10/15(土) 00:54:13.89: 国会で通したといっても、正しい情報を基にして審議されたわけではなく「情実」だろ。
インパールなど典型的。
1064 ：名無し三等兵：2016/10/15(土) 08:18:04.37 ID:ukTX1B6z.net: >>1062
＞政治的な責任を軍部という集団に負わせる、という根拠が無い。

統帥権の独立があり政治は軍事に口は出せない。
もちろん政治に責任はあるが軍部は無罪じゃない。

＞功名心に逸った軍人を処罰できなかっただけで。

処罰できないどころか参謀本部も陸軍省も追認しているわけでね。
1065 ：名無し三等兵：2016/10/15(土) 11:50:38.28: 処罰しなかっただけではなくて、暴走の関東軍首脳に男爵という爵位を与えたりしてる。
それどころか、陸海のつり合いを取るために、関係ない海軍側にも同様にしたりしてｗ
1066 ：名無し三等兵：2016/10/15(土) 13:14:20.05 ID:dUrmX0Uj.net: 日本がミッドウェーで惨敗したのも海軍の作戦が破綻したのも、あれはすべて質差、物差の敗北であり、運的偶然で敗北したのでもない。
質差と山本中心の遁走幼稚戦略で破綻してる。また山本の素人作戦による混乱と失態っぷりはヒトラーの無能性とおなじ

・アメリカの空母は90分で60機の離陸が可能であり、120分で60機の着陸が可能
・日本の軽空母は赤城などであっても連続16-24機の離陸のセットであり最大90分で32-48機の離陸
120分で40機のりりくが限界
・米空母は緊急時に15分で16-24機の迎撃機を飛ばせるが日本軽空母は同時間で8-12機が限界
・圧倒的な離着陸の差＋整備とローテーション差で、日本の空母は5-6時間で60ソーティ、24時間で80-90ソーティが限界だが、アメリカは6時間で90機、24時間で150ソーティ展開可能。
ソーティレートが1.5-2倍の開きがある。
・事実上能力的に米正規空母は日本の赤城級軽空母の倍の展開力があり、日本は常に2-3隻ないと1隻を沈められない、いいかえればミッドウェー戦という
初の本格的な空母決戦は質差的レートからすれば軽空母損失×4対正規空母×1であり、質差＋アメリカが地上機数百機を投入してる状況から踏まえれば妥当な成果である
・尚ミッドウェーで容易に三隻撃沈したのは日本空母は軽空母であり3隻集中しないと1打撃群を形成できない
アメリカ正規空母ならば2隻で打撃群を形成できるので、正規空母ならば2隻の損害で済んだ。
つまり3隻撃沈して、迎撃機投入に失敗したのも質差的な領域からすれば妥当な結果である。これは全く非偶発的で運は介在してないのに、必然的敗北を偶然にすげ替えるのはみっともないことだ
・以降の戦いでも軽空母VS正規空母の質差で破れてる。むしろミッドウェー海戦でアメリカが全損。日本が無傷であろうと、ミッドウェー開戦を避けても、日本の軽空母は質差で全く劣るために
以降の戦いで温存投入されてもたいしたことはできず、サイパンやマリアアナ沖海戦などで、米空母の損失が1-2隻、巡洋艦が10隻損失するかでありたいした損害は与えようがない。全く戦果はかわらず
それからすればミッドウェーで自爆するのはマイナスではなく、4隻の軽空母で1隻の正規空母を葬れた大金星みなすべき（できればヨークタウンじゃなくエセックスを撃沈したかったがそれは防御力上無理）
1067 ：名無し三等兵：2016/10/15(土) 14:06:41.33 ID:2cMgzSfR.net: ＞処罰できないどころか参謀本部も陸軍省も追認しているわけでね。

国会が立法権を行使して陸軍に予算出さなきゃいいだろ。
1068 ：名無し三等兵：2016/10/15(土) 14:07:52.95 ID:dUrmX0Uj.net: 軽空母であれば何隻あっても軽空母で、もはやミッドウェーを例として戦術的に破綻してるから米正規空母あいてに打ち合えないことがはっきりした。
地力で負けてるミッドウェー海戦で日本は軽空母4対正規空母3の殴り合いですら軽く惨敗する
質的に軽空母は数でうわ待っても軽々負け、正面で勝てないから奇襲しかできない
逆に日本の序盤の空母奇襲は奇襲しかできない脆弱艦隊からすれば妥当な戦術ではあったといえる
おまけで日本は1942年で正規空母3隻を撃沈して、軽空母5隻を損失したのは実力からすれば妥当な奮戦だと評価できる
但しそれは戦術面の評価で大戦略的にはアメリカに奇襲はせず、フィリピン、ニューカレドニア諸島の奇襲と制圧に尽力したほうが良かった
あそこを短期制圧して戦略資源をかくとくしたほうが大戦略的だった

ついでにミッドウェー破綻あとの地上空母ドクトリンはドクトリン自体が破綻してたな。
日本の長距離機ドクトリンは機体の運動性と質を極端に下げてしまう自殺戦法であったため
燃料と膨大な生産コストを投入して、自殺機を自爆させることだった
あれは空戦の一般的などくとりんからすれば戦力>>飛距離で作戦を練り、ドクトリンとスペックからすれば一式爆撃機や1式戦闘機程度の飛距離とコスパで十分だった
ところが海軍機は高コストの長距離機を50-100億ほど、燃料ベースで日本の獲得燃料の10％（製造コスト含む）も消費してしまったが、これは生産とエネルギーの完全無駄使いの失敗戦術だった。
この無用な長距離機制作とドクトリンによる無駄使いは極端に戦争全体と航空戦力の計画の足を引いた。あれは致命的な失敗であった

現に海軍攻撃機、戦闘機各種は飛距離のみは稼げるものの、戦果と質の観点からいけば陸上爆撃機、戦闘機の3倍のコストで戦力比率的には40-50％の戦力しかなかった
単純な戦力ならば海軍機は陸上機の1.5倍作り75％の戦力しかないことになるが
投入された機体コストは陸軍の3倍であるために70％の製造リソースを無駄食いして、陸上機＋75％の戦力しか計画できなかったのである。

海軍機は奇襲戦を除き全く的に成果がないが、あれらの海軍機長距離作戦はコスト的、エネルギー消費効率的、補給線、疲労度的に致命的な失敗、失態であった
1069 ：名無し三等兵：2016/10/15(土) 14:08:25.56 ID:dUrmX0Uj.net: この海軍破綻戦術による失敗と無駄使いはヒトラー遁走作戦失敗による失態と同レベルの失態である。
海軍作戦の無能性はヒトラークオリティの能無しっぷりで作戦全体の足を引っ張った。

元来日本軍における航空戦は真っ先に
①シンガポールの石油帯、国内生産上、シーレーン上空域の安全確保が目的であった。つまり拠点の迎撃と航路の安全確保である。
②南方での撃破ではなく沖縄航空戦がいい例で近海での攻撃殲滅計画のほうが南方作戦よりも重要になる。

この主要な作戦のための機体と整備計画のほうが遥かに重要なのに、これらの計画には機数で40％、コストで30％の戦力しか投入されなかった
無用な南方作戦、地上空母作戦が要撃や近海殲滅ドクトリンを無視して計画され、大量の生産力が消耗されたのは致命的なミスだった。

この海軍の無用な地上空母、南方長距離航空作戦は実現性、コスト性を徹底して無視したものであり
まず真っ先に山本や海軍参謀の南方諸島の空域を制圧したい政治的な願望、要望ありきである。
しかし質的な都合による実現性や作戦の現実性とかを全く無視して一方的にコストだけが投入されるのであり
やはり作戦としては破綻していた。
1070 ：名無し三等兵：2016/10/15(土) 14:09:19.56 ID:dUrmX0Uj.net: ①アメリカに奇襲を行い、唯一奇襲できる序盤戦にニューカレドニアにある資源の奪取作戦を行わず無駄にアメリカに突撃し、ニューカレドニア奪取を無視した連合艦隊の独走
②破綻した海軍長距離機作戦による無駄な戦力の消耗
③資源をダッシュできず、ニューカレドニアの獲得やオーストラリアの粉砕などが実現味を帯びなくなった段階（1943中盤以降）も速やかに戦力を撤収させず、消耗大きく効率の悪いソロモン作戦に固執して目先的な成果と
実現性のない作戦（補給と戦力不十分なソロモン周辺での米艦隊撃破や南方奪還）
のために無駄に戦力を消耗、無駄グイした（これは作戦を拒絶しなかった東条英機らの陸軍首脳が引きづられて失敗作戦に加担した責任もある）

これが海軍の三大失敗行動で、いかに日本は海戦前からわかりきってたアメリカの大量空母計画作戦による逆襲以前に資源を盗み、中期的戦略で撃退戦力を構築する......
ことのみができることで最優先課題であった......のにとくに、連合艦隊が目先的で極端に政治的な都合（米軍といかに停戦して撤収するか）をシビリアンコントロールを逸脱しかねない勢いで独創的に政治的な目的にまで干渉してことを起こした。
そしてそれは何より実力的に不可能なのに「（連合艦隊は政治に干渉し、アメリカと停戦する目的を独自に課して）アメリカと停戦できるもくひょうまでもってやめたくなるようアメリカを粉砕する
（実力的に完全不可能なのに）いかに1944年までに諸島で（補給と戦力が足りない）アメリカを殲滅するか」
極端に政治目標を掲げ、軍事的不可能を行う。これは軍人としての逸脱であり、失敗だ
1071 ：名無し三等兵：2016/10/15(土) 14:18:59.75 ID:dUrmX0Uj.net: あくまで軍事的な目標は「いかにアメリカが44年以降大量空母戦略で攻めてくるためにこの攻勢にたいしてどう防衛し、ナチスが片付いたあと攻めてくるソ連をどう防御するか......」のみが一般的な軍事的な課題だった。
連合艦隊はそれから逸脱して高度な政治目標を勝手に選んで要求した。これが逸脱で作戦の破綻だった。

資源や経済計画はいかにニューカレドニア（ニッケル）、満州（鉄）、公州（タングステン）、シンガポール（石油）、フィリピン（クロム）を盗み獲得し、維持するか（シーレーンの航空中心の防御）

たったこの二択のわかりやすい目標のみがあったんで、つまり軍人や省庁の人間はそれしか気にしなくていい
たいしてアメリカ停戦＋撃破はただの願望要求と海軍失敗のご都合化にすぎないため、全くお話にならない行為
それでもこれを処罰できないから内閣も陸軍も話にならないとなる。
つまり陸軍は無能な海軍を謙虚して防御計画を発動しないと行けなかった。

政治の目標はまず資源と獲得計画が重要になる
>>軍事計画はシンガポールや満州の資源帯の獲得とその防衛が中心になる（航空機5000機、燃料100万トン）
>>本土防空戦力計画（航空機5000機燃料200万トンしかから）
>>圧倒的な戦力で日本を攻めるアメリカにたいして航空戦力中心の撃破戦力を練る（航空機爆撃機2万機、備蓄燃料500万トンからの）
>>大陸における対ソ防波堤を形成（大満州軍）
>>警察、民兵、憲兵による中国匪賊対処戦力の牽制（100万人で中原を防衛）
これだけの単純なわかりきった答えなのに、連合艦隊と海軍指導部と内閣の馬鹿は、政治願望だけ優先して作戦を破綻させてる。
目的優先度>>装備計画>>燃料や物資備蓄の単純な順番を守れてない。戦時は内閣も海軍もハイパー馬鹿であるために、計画が破綻してる。
これらは戦時内閣の計画性と経済性のファンダメンタルが異様に弱い、いや単に企業や組織経営の感覚が乏しいことも一因だと思う
1072 ：名無し三等兵：2016/10/15(土) 14:51:10.51 ID:ukTX1B6z.net: >>1067
＞国会が立法権を行使して陸軍に予算出さなきゃいいだろ。

はい、統帥権干犯です。
予算出さないなんでできません。
1073 ：名無し三等兵：2016/10/15(土) 14:57:31.33 ID:b7MP0Q1p.net: >>1067
帝国議会に予算の拒否権はないんじゃなかったっけ？
軍は帷幄上奏で決をとれる。
そもそも、親陸軍与党やら親軍議員を作って議会をコントロールしている。昭和陸軍は巨大組織だよ。
1074 ：名無し三等兵：2016/10/15(土) 15:31:19.94 ID:5O+Kw7il.net: >>1073
拒否権はともかく議会が認めないと予算は成立しない。
1075 ：名無し三等兵：2016/10/15(土) 17:18:38.46 ID:ukTX1B6z.net: >>1074
それは統帥権の干犯です。
それを覚悟でやれば陸相が辞任して内閣総辞職でクーデター成功です。
1076 ：名無し三等兵：2016/10/15(土) 17:22:02.19 ID:5O+Kw7il.net: >>1075
統帥権は陛下の大権であって、参謀本部の大権ではない。
1077 ：名無し三等兵：2016/10/15(土) 17:27:24.95 ID:ukTX1B6z.net: >>1076
しかしながら陛下は実務はできないわけだよ。
だから参謀本部や陸軍省が代行しているんだ。
参謀本部が作戦を策定して陸軍省が予算要求して運営している。

で陸軍の予算要求に対して議会は拒否する正式な権限は無い。
やってやれないことは無いは不法行為だ。

そして内閣不一致なので陸相が辞任してもまったく問題が無い。
1078 ：名無し三等兵：2016/10/16(日) 00:39:44.28 ID:szceLSi6.net: それは統帥権の干犯です。
それを覚悟でやれば陸相が辞任して内閣総辞職でクーデター成功です。

＞組閣できなきゃ予算は成立せず、陸軍にも予算は回らんし、そんなゴネが何処まで通用するのかね？
1079 ：名無し三等兵：2016/10/16(日) 08:15:16.86 ID:f5Q7BYWV.net: ＞組閣できなきゃ予算は成立せず、陸軍にも予算は回らんし、そんなゴネが何処まで通用するのかね？

実際に通用したのですから史実というのは恐ろしい。
1080 ：名無し三等兵：2016/10/16(日) 10:02:41.83 ID:szceLSi6.net: ＞はい、統帥権干犯です。
＞予算出さないなんでできません。

戦前の日本も一応は立憲国を名乗っていたが、
立憲国の基本的権限の司法権・行政権・立法権の三権の上に
統帥権とやらがあったのか？
1081 ：名無し三等兵：2016/10/16(日) 10:04:33.39 ID:szceLSi6.net: >>1079

立法府側が不甲斐なかっただけじゃね？
1082 ：名無し三等兵：2016/10/16(日) 10:21:51.28 ID:f5Q7BYWV.net: >>1081
もちろん日本がどうなってもいいなら
無予算でガンガン行くぜ、ガマンくらべだ、というのもありだが、
陛下に対する責任もあるし当時の政府はそれはできなかったんだね。

現代のアメリカでも予算が執行できない状態に短期間なったが
そういうのがいいのかね？ｗ
1083 ：名無し三等兵：2016/10/16(日) 10:23:47.03 ID:f5Q7BYWV.net: >>1080
統帥権が上になくてもそれを理由に倒閣できるのだから非常に強力だ。

そしてそういう行為を無理やりやった軍部には責任がある。
1084 ：名無し三等兵：2016/10/16(日) 11:56:25.50 ID:m0md69yY.net: >>1080
上にあったんだろ。
三権から独立して、主権者である天皇直属だったわけだから。
1085 ：名無し三等兵：2016/10/16(日) 12:50:40.22 ID:2mPEfPaI.net: >>1043
半分以上宗教にはまって裏切ったじゃん
1086 ：名無し三等兵：2016/10/16(日) 13:22:42.17 ID:szceLSi6.net: >上にあったんだろ。
>三権から独立して、主権者である天皇直属だったわけだから。

それじゃ立憲君主国家じゃないだろ。
1087 ：名無し三等兵：2016/10/16(日) 13:25:31.37 ID:szceLSi6.net: >もちろん日本がどうなってもいいなら
>無予算でガンガン行くぜ、ガマンくらべだ、というのもありだが、
>陛下に対する責任もあるし当時の政府はそれはできなかったんだね。

立法の存在意義が無いし機能してないだろ。
1088 ：名無し三等兵：2016/10/16(日) 14:33:06.38 ID:f5Q7BYWV.net: >>1087
そう機能しなかった。帝国憲法が欠陥があるといわれるのはそのため。
1089 ：名無し三等兵：2016/10/16(日) 14:43:09.49 ID:GDPskRl1.net: >>1086
大権を持った天皇が、自らがその力をを行使したことなく、政府や憲法にしたがってるのだから立憲君主制なんじゃないの。
1090 ：名無し三等兵：2016/10/16(日) 15:29:23.82 ID:m0md69yY.net: >>1086
立憲君主国なら統帥権が独立してたり、軍部大臣が現役武官じゃないとダメとか
ないと思う。
1091 ：名無し三等兵：2016/10/16(日) 17:23:12.25 ID:szceLSi6.net: ＞統帥権が独立してたり、軍部大臣が現役武官じゃないとダメとかないと思う。

三権から逸脱した権限がある時点で立憲国としては欠陥だろ。
1092 ：名無し三等兵：2016/10/16(日) 22:30:32.62 ID:m0md69yY.net: 明治の立憲君主制は不平等条約改正のための建前っぽいもんな。
1093 ：名無し三等兵：2016/10/17(月) 08:25:07.05 ID:9FKGlcqK.net: 立憲国家においては「戦争はその予算を通したものが負う」としており、
当時の国会議員が統帥権だの軍部の圧力だのと持ち出しても見苦しい言い逃れ、権限放棄に過ぎない。
1094 ：名無し三等兵：2016/10/17(月) 09:18:16.64 ID:QkpeXcJK.net: >>1093
それは一理はあるがそれを理由に軍部が責任を逃れることもまたできない。
1095 ：名無し三等兵：2016/10/18(火) 21:04:38.08 ID:mVQnqqZ/.net: こうすれば勝てたって要するにどうすれば開戦を回避できたかだよね
オラついた士官とテロリスト右翼団体が悪いからそいつらを殺せばおk
1096 ：名無し三等兵：2016/10/18(火) 22:56:06.21 ID:n7ffMldb.net: オラついた士官を処分しようとしたら首相官邸にカチ込まれたでござるの巻
1097 ：名無し三等兵：2016/10/19(水) 07:58:57.76 ID:7e68lHCf.net: >>1095
そうだよ。

つまりスレの結論では
・単純な戦力競争では最新、工業、テクノロジ、兵站段階で大敗北であり、10年かけて工業を増強しないと戦争できない
・元々大陸出兵は赤字だし、チャイナ大陸の資源価値は出兵赤字と引き換えにする価値がない赤字だし、
経済的解決の観点と陸軍都合からいけば撤兵しかない
・欧米との対抗及び外交失敗、開戦必死状況は完全に海軍及び外務省の無能がそこまでの状況を持ち込んだ。
連中が開戦誘発者で無能
・この時完全に純国力で勝てないにもかかわらず「奇襲勝てる空想」を抱いた海軍は空想だらけで大馬鹿無能な臆病主義に満ちた軍人
・ナチス接近を手動した内閣も鬼能無し
・事戦闘の事となれば、レアメタル都合、工業インフラ都合、軍事インフラ都合で国力限界が見えすぎてる
そのため単純に10年後に開戦するのが正しく、それまではコスト的（工業コスト）に遥かにやすい陸軍と航空力重視にすべきであり
海軍＋長距離機ドクトリンはオイル、石油、レアメタル、鋼鉄、粗鉄、工業力、基地が数倍単位で全く足らんやため物理的にできない
またミッドウェーの敗戦を受けてから、海軍更迭を図らず、海軍のコスト的に実現不可能な増強計画に任せたのは、内閣、陸軍の無能性

あくまで工業的なコストとしてみれば鉄>>石油>>レアメタルと特殊鋼>>石油関連製品>>ハイテク素材>>工業インフラと生産の質
の順番で雑なものしか作れない。
陸軍手動作戦は金銭的なコストはかかるが、工業物質的にはけいせん可能
海軍はコスト関係なく物資不足で戦争不可能

つまり陸軍と航空重視の作戦のほうが妥当
1098 ：名無し三等兵：2016/10/19(水) 08:16:29.53 ID:7e68lHCf.net: 量的なペースでは戦線する前から
1940年までの建造計画で5年以内に空海対米60％
1941年の建造計画で5年以内に空海対米40％
まで戦力差ができることが確定していた

もうこの時点で艦隊主義とアメリカが1944年を迎えれば戦力差が倍になるからそれまに叩く「奇襲プラン」が事実上破綻した事を意味する

開戦前から物理的に海軍プランは破綻してるから海軍作戦はありえず、結果満州撤兵もして、動員兵力を満州に置き換えて、海軍は当然縮小の一択しかありえない。

撤兵と海軍縮小によって国家歳出は十分1-2割り単位で減らせるし、あの機に国力都合と兵器の進化から
空陸プランを選ぶ一択しかない

1941年前の戦争では戦争を回避すべきであり、
1942年以降の会戦時はもう空海手動軍備で釣果的な工業負担の海軍主義は放棄すべき

でも海軍主義を放棄しなかったこと、開戦したことの手動責任は海軍にあるものの
賛同かどうかでいえば、馬鹿すぎる内閣と内務省が容易に戦争にミスリードされすぎてる
この内務省と内閣は破綻戦争とわかってなかったから能無し極まった。
資源的都合でアメリカと停戦しても持久的大東亜共栄圏の実現は経済、工業物質的に不可能と知らない。
1099 ：名無し三等兵：2016/10/19(水) 16:17:48.74 ID:7id7IdZ5.net: 石原完爾悪玉論
1100 ：名無し三等兵：2016/10/19(水) 20:06:57.44 ID:WE5fET2z.net: >>1099
そいつがロスケの復活のタイミングを間違えたのが問題の発端だと思う。
1101 ：名無し三等兵：2016/10/20(木) 10:32:44.10 ID:F9bKs2ar.net: あくまで国力からしたらもう1942年で空母6隻?くらい損失して正規空母3隻たたければ上場で、この時点で山本、連合艦隊主導権ってのはなくなる

そしてそうなると工業力と時間都合で1944年までの勝利とその頃くる100隻空母300隻駆逐艦体に全く対抗できなくなるのだから

そして純工業力上、艦隊は潜水艦隊と駆逐艦中心に温存と増強を図り「本土ー沖縄ー台湾ー広州」の「南シナ海との中継地かつ入り口」を維持する選択以外に作戦を選べなくなる。
つまりそこが日本のシーレーン上の弱点でそこ＋本土港湾の温存を図る

ところが海軍はまじでハイパー馬鹿だから、もう遊撃と洋上撃破は不可能で物資と工業力上南方作戦無理なのに固執した。
しかもあきらかに陸軍首脳も馬鹿だから、それはたん作戦なのに、なぜか南方諸島作戦にこだわった。

これ物理的に無理なのに、この破綻作戦を誰も訂正せず、おそらくナチュラルに量的に破綻計画であり
戦術的にも物質上成立しないのに、南方諸島作戦を強行する。

もうこれが誤りそのもので、ゆえにアメリカでは「なぜ近海を潜水艦が護衛してないのか、なぜ潜水艦を遊撃させるのか」で日本海軍というのは海軍の基礎を知らない
途方もない雑魚、素人、無能だとわかるんだよね。
だから特効にはビビったものの、潜水艦遊撃とおなじで戦略、ドクトリンとして成立させられない雑魚とわかってしまう。
1102 ：名無し三等兵：2016/10/20(木) 10:43:16.54 ID:F9bKs2ar.net: むしろ当時のシーレーンは本土ー沖縄ー台湾ー広州までの1500kmを塞がれると封鎖される。

こうなると艦隊力が巨大なアメリカは原則そこを攻めるのだから、つまり原則九州、台湾は中間的な場所にあるために、そこに大規模航空力を整備するのは必然

そしてそうなると、艦隊は潜水艦中心に温存して、小型フリゲートで警備する以外やることないし
量産性のいい潜水艦とフリゲートの量産しか国力上無理でできない

にもかかわらず海軍のこの手の戦力の増強意欲はあるものの、需要にたいしてとりくみは中途半端
ローコスト短期製造鑑研究はしてたけどね

また特効の失敗は攻撃が散発的だったから、九州の基地規模がでかくないから
大量同時特効の実現が無理だっただけで、九州と台湾の基地と防空を鬼強化しないと行けなかった
にもかかわらず実現しなかった

また当時台湾は港湾整備が中途半端で、大艦隊の拠点にならなかったけど
コストと工期都合で港湾整備は高く時間がかかる。よって不足のシーレーン大艦隊を維持する能力自体がない

その代わり相対的に短期量産できる台湾ー九州に大規模航空機地を整備して、輸送機も整備して航空中継を行えるようにしないと行けないのに
シーレーン部隊は増強が難しいから（途中の台湾を中継しにくい）あきらかに航空での中継をしないといけない

のに海軍全くそのこと気づいてないんだよ。海軍はたまたま見落としたんじゃなく、軍人、軍機関として無能で素人だよ

はっきり言って海軍は保身とパニックで1944までに戦力無意味に突撃させて全滅した。
攻撃と集中投入は国力的に無理で、そのため自滅となるから温存一択なのに
パニックおこして目先突撃繰り返し、戦況を把握せず、米軍の大艦隊を倒したと夢想、あるいはデマゴーグを流して保身と自滅を図ってる。

これ騒乱罪とか独占とか、横領の罪とか、業務過失罪になり得る行為なんだよね
1103 ：名無し三等兵：2016/10/20(木) 12:56:59.47 ID:wQPIGf8J.net: そんな難しい話じゃなく単に全方位に喧嘩売った日本がアホだっただけだろ
1104 ：名無し三等兵：2016/10/21(金) 10:21:36.72 ID:FQ4NPc4z.net: >>1103
中国との戦争は日本の大勝利で幕を閉じたが？
1105 ：名無し三等兵：2016/10/21(金) 11:07:45.07: >>1102
海軍はシーレーンが問題となる長期戦は戦えないからこそ短期決戦で行きたかったのに
陸軍および陸軍主導内閣が長期戦をやると主張し、緒戦の成果をもって外交交渉で停戦に持ち込むべきなのに
それをやらず、アメリカの目指す長期戦に自ら引きずり込まれたのだよ。
陸軍はアメリカと長期戦やって勝てると思ったのか・・・。子供でもわかる話だろ。
1106 ：名無し三等兵：2016/10/21(金) 14:00:07.02 ID:K3RhT2OW.net: うんそうだね
1107 ：名無し三等兵：2016/10/21(金) 18:25:06.11 ID:1eeQMrGa.net: 抵抗勢力が残っている限り幕は閉じぬ
1108 ：名無し三等兵：2016/10/21(金) 19:34:18.27 ID:TTTSaBir.net: そしてその無能政治が一番の問題だ。

普通に考えればチャイナ撤兵（但し大陸残留）
アメリカから資源やものを買える>>海外資源なんだから撤兵はありだよ

というか根本的に1939までの日本の路線とチャイナ駐留→段階的撤兵はありなのよ
ところが海軍が組織の保身のためだけに南仏進駐、外交イレギュラーの独創でナチ接近と南仏進駐をきめたのがまずかった

南仏進駐、南方論は馬鹿エコノミスト、海軍、外務省の一部がクソ煽った暴挙、自滅行為
あれだけの馬鹿さがなく、ナチ離反→南仏支援をして、立ち位置的にフランスやアメリカを仲裁にっていうそのままのろ線でいい

ところが世論、一部外務省、海軍の目先工作でこの外交選択は破断した。これがまずかった
もうそれだけ、最もやばいのは独創のナチス接近でナチス陣営とみなされたことそのものにある。
あの一部の目先独創がまずかった
1109 ：名無し三等兵：2016/10/21(金) 22:51:29.40 ID:fJeIYJvw.net: >>1108
ありじゃねーよ
一旦満州越えちゃったら退けるわけがねーだろ
1110 ：名無し三等兵：2016/10/21(金) 23:18:17.89 ID:onxzyxkI.net: 薩摩閥（西郷隆盛）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　長州閥（大村益次郎）
　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
薩摩閥（大山巌）　　　佐賀左肩党（宇都宮太郎）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　長州閥（山県有朋）
　　|　　　　　　　　　　　　　　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
薩摩閥（上原勇作）　　肥前閥（武藤信義）　　　　　桜会（橋本欣五郎）　　　　　　　　　　　　　　　　　長州閥（寺内正毅）
　　|　　　　　　　　　　　　　　 |　　　　　　　　　　　　　　　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　 └――――┬――――┴――――――――――┘　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　長州閥（田中義一）
　　　　　　　　　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　皇道派（荒木貞夫・真崎甚三郎）　　　二葉会（永田鉄山）　木曜会（鈴木貞一）　　　　　　宇垣派（宇垣一成）
　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　 └―――――――――――――――┼――――――┘　　　　　　　　　　　　　　　宇垣派（南次郎）
北一輝　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一夕会（永田鉄山）.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　└―――――┐　　┌――――――――――――┴――――――――┐　　　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　皇道派（真崎甚三郎）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　統制派（東條英機）　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　└―――――┬―――――┘
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　新統制派（東條英機・杉山元）
1111 ：名無し三等兵：2016/10/21(金) 23:42:10.54 ID:onxzyxkI.net: 誤爆失礼しました
1112 ：名無し三等兵：2016/10/22(土) 00:48:56.94 ID:NvSKjjR4.net: アメリカ政府としては石油禁輸したけどメジャー企業には
何とか抜け道使って日本に石油を売ることを打診してきた企業もあったとか。
1113 ：名無し三等兵：2016/10/22(土) 01:03:07.18: 陸軍の長期決戦をやったが故に、日本全土に空襲を受け、原爆を２発も落とされたのだ。
1114 ：名無し三等兵：2016/10/22(土) 19:21:40.58 ID:E3QGNz0r.net: 皇道派の竹槍爺は対支戦には反対してたようだけどさてオラついた部下を抑えられたかね
1115 ：名無し三等兵：2016/10/22(土) 23:24:55.67 ID:q2j9DmFW.net: その気があれば部下なんて抑えるなんて造作もない
1116 ：名無し三等兵：2016/10/23(日) 03:20:51.17 ID:ZfLb2Upz.net: 愛国無罪の抗日英雄に好き放題されるよりは泥沼化してでも
排日侮日を抑え込んでいた方がまし、という判断だったんだろう。
1117 ：名無し三等兵：2016/10/23(日) 03:25:46.93 ID:uxIHp5VO.net: もし中国大陸を巡ってドイツ国防軍が帝国陸海軍に挑んだ場合、勝つのはどちらですか？
独ソ不可侵条約という外交優位もあるのに、ドイツ国防軍は戦う相手を間違えてましたか？
あるいは中国大陸という設定が日本有利ってなら、日本本土が爆撃封鎖されようが、中国大陸にしがみつくべき？
1118 ：名無し三等兵：2016/10/23(日) 19:54:57.70 ID:ZfLb2Upz.net: あの当時制海権は日本側がとっていたし封鎖されつつあったのは中国だろ。
日中戦争開始後蒋介石はソ連の援助を受け取った結果ヒトラーは蒋介石政権と断交したし。
1119 ：名無し三等兵：2016/10/24(月) 12:56:05.14: >>1108
＞南仏進駐、南方論は馬鹿エコノミスト、海軍、外務省の一部がクソ煽った暴挙、自滅行為

まったく違うな。軍務局の佐藤賢了や参謀本部などの陸軍軍人たちの発言を見れば、南仏進駐を推奨している。
陸軍は当時、対ソ戦をやろうとしていたが、それに必要な油や金属資源などは経済封鎖で入手できなくなりつつあったしな。
1120 ：名無し三等兵：2016/10/26(水) 20:12:18.58 ID:Q5WB4LID.net: >>1115
八月十五日に近衛師団の師団長が殺されている。そんなに造作もない事なら、
何故抑えられないのか。
1121 ：名無し三等兵：2016/10/26(水) 20:26:13.40 ID:+EOxoB47.net: 近衛師団ってキチガイばっかだな
1122 ：名無し三等兵：2016/10/26(水) 23:35:21.83 ID:ATZ9vsV9.net: ふてぶてしい顔した偉いさんがロクなことしないのは日本の伝統だな
1123 ：名無し三等兵：2016/10/27(木) 06:06:25.77 ID:7mczwzzK.net: >>1120
森師団長の油断に尽きる
1124 ：名無し三等兵：2016/10/27(木) 17:35:25.55 ID:9+WcLbCD.net: >>1112
つーか、そういう産油界のロビー活動によって
禁輸の段階的施行と総量設定が行われたわけだし
1125 ：名無し三等兵：2016/10/28(金) 01:34:15.55 ID:n/GR1PMG.net: 流れとか無視して無理不可能って押し通せばよかった
それにつきる
それが無理なら原因はそれより前に当然遡る
1126 ：名無し三等兵：2016/11/04(金) 09:27:15.65 ID:1ReabseT.net: ニュース報道番倶楽部事件情報報道内容自供コジキグルテンそてい十代FXセーブデータ浅草ぼったくり不動産塾月謝
アルバイト中華料理ワークチャイナタウン不掲載問題★大阪人横取り★共産党騒音ゴミ取集社員給料カット制裁中国北朝鮮指示BPO運営費焼肉パーティーライブマネー
虎の門チャイナタウンサバゲ―問題パナマ義援金とうせんジョブス社員追悼電力自由法外額請求医者(深夜白煙問題）工場排気ガス千葉ランド健康被害
1127 ：名無し三等兵：2016/11/10(木) 18:32:07.27 ID:AqYVGGub.net: 今、プロの盗撮師って、ほとんど女じゃないかと思う
ロケパン、yamatoは女性だと確定したし
だって、これだけ連日盗撮ニュースが賑わしてるような昨今、
ミニスカ女の背後に男がついただけで怪しまれるような話だし、
あれだけどアップで執拗に撮影なんて出来ないだろ
1128 ：名無し三等兵：2016/11/13(日) 17:10:17.31 ID:4Nhgty71.net: すでに日中戦争の開戦１年目には、
日本の兵力と経済力は限界に来ていた

「１９３８年（昭和１３年）７月末時点で、日本陸軍は戦時動員計画をこえる、
　全３４個師団で構成されるようになっていた。
　満州・朝鮮に９個師団、　
　華北に９個師団、　華中に１４個師団が派遣されており、
　本土には２個師団を残すだけになっていた。
　　　　　　　　　　　　　【中略】
　華北華中での２３個師団の戦時動員は、日中戦争当初の工業生産力上の
　動員限界１５個師団をはるかに超えるものだった。
　したがって、その他陸海軍の軍備増強も加わり、
　国内では早くも鉄製品をはじめ金属類の供出もおこなわれていた。
　この時点において、すでに戦争の長期化による兵器・装備などの需要が、
　国内の工業生産力を超えるようになっていたのである」
（川田稔　『昭和陸軍全史　２』　275-276頁）

日中戦争の根本的問題、つまり泥沼化は英米の支援よりも、
国力に乏しい日本が、
攻勢限界に早々と達してしまったことが原因

実際、対英米戦がはじまる４１年１２月までの４年間で、
対中戦における日本軍の戦死者は約１８万人にのぼる

ちなみに、４年間にわたる対日戦における米軍の戦死者は、
およそ１０万人
1129 ：名無し三等兵：2016/11/14(月) 01:18:32.26 ID:5BgCEfuF.net: >>1128
＞すでに日中戦争の開戦１年目には、日本の兵力と経済力は限界に来ていた

正面戦線の作戦は困難であり、後方戦線でも打撃を受けているので、日本の中国駐屯軍を削減し、
中日戦争を終結し、南進して英、米などの国が支配する地区を奪取する計画はついに水泡に帰
したのである。1941年の冬、日本は最終的に太平洋戦争を引き起こしたが、南進の陸上部隊は
ただの10個師団と3個混成旅団だけであり、その侵華兵力の30％にも足りなかった。中国人民
の抗日戦争は、日本の南進を制肘し、民主諸国がアジアにおいて直面している戦争圧力の軽減
に重要な役割を果たしたのである。
http://japanese.china.org.cn/japanese/170599.htm

>侵華兵力の30％にも足りなかった
>侵華兵力の30％にも足りなかった
>侵華兵力の30％にも足りなかった
1130 ：名無し三等兵：2016/11/14(月) 01:26:01.45 ID:5BgCEfuF.net: >>1128
＞満州・朝鮮に９個師団、

⑯巻　ｐ.180-181
【スターリン首相からチャーチル首相へ　　　　　　四三年三月十五日
・・・・・・・二月から三月にかけて、北アフリカにおける英米軍攻勢の圧力は、増大しなかったばかりか、
攻撃の進展はぜんぜんなく、貴下自身が定めた攻撃の最終日は、延ばされたのです。
その間ドイツは機械化六個師団を含む三六個師団を、ソ連に向かって西欧から移動させることに成功しました。
これがソ連陸軍にとって、いかなる困難となったか、またソ独戦線におけるドイツの立場が、
どれほど緩和されたかは、容易に理解できます。シシリィの重要性は完全に認めますが、
それがフランスにおける第二戦線に取って代わることにならぬのを、私は指示せねばなりません。・・・・
http://tnngsg4601.blog110.fc2.com/?mode=m&no=154

＞その間ドイツは機械化六個師団を含む三六個師団を、ソ連に向かって西欧から移動させることに成功しました。

「しかしソ連への攻撃は行われなかった。だがそれは日本の宣伝家たちが主張しているよ
うな、日本が中立条約の条件を誠実に遂行したからではなく、ドイツの『電撃戦』が失敗
し、ソ連の防衛力が同国の東部で維持されたからだ。いつ始まるかわからない日本の攻撃
を撃退するための準備として、ソ連軍全体の２８パーセント超に相当する５４９万３００
０人の中から１５６万８０００人と数千台の戦車や航空機が極東と南の国境近くに配置さ
れた。この戦力は、ソ連とドイツの前線で効果的に使えたはずだ。そのため、軍国主義日
本の政策が、戦時中に中立条約の規定に違反し、全体として大祖国戦争と第二次世界大戦
を長引かせ、ソ連や他の国民の犠牲者を増やしたと考える十分な根拠がある。」
http://jp.sputniknews.com/opinion/20160414/1955357.html

邦訳者後書きには、ノモンハン停戦協定が締結された後も1941年、その7月1日現在のロシア側戦力は、
対独戦に振り向けられていた戦力より大きく、723119名の兵力、戦車4638両、航空機4777機、自動車6万余台、
トラクター１万余台、砲14062門などと、やたら記録をとる民族だけに詳しいのだが、
http://yhsvtex.blogspot.jp/2007/06/19417172311946384777614062-30003.html
1131 ：名無し三等兵：2016/11/14(月) 01:31:03.69 ID:iaxc7MbV.net: >>1128
＞実際、対英米戦がはじまる４１年１２月までの４年間で、
＞対中戦における日本軍の戦死者は約１８万人にのぼる

民族浄化は、闘争心に最もよく現れるが、世界の他の部分と同じようにヨーロッパで
も見られる。（ヒトラーの考えでは）ドイツ／アーリア人種の特性はボルシェビズムや民
主主義を通じたユダヤ人の侵入によって脅かされており、同様に人種的脅威にさらされ
ているイギリスとは協力できたし、そうすべきだった。ヒトラーは戦争中も依然として
イギリスに感服しており、連合王国がインドを含む世界的帝国を支配下に収めることを
可能にした人種的中核を賛美していた。そのため、特に日印関係については、「白人」つ
まりコーカサス人種であるイギリス人の支配への賛美と、「有色人種」日本との同盟の間
で振り子のように振れていた。1942 年 2 月のシンガポール陥落の後の個人的発言の記録
によれば、日本の支配を目にするよりも、戦時の敵国であるイギリスに 20 個師団を送る
方がどちらかというと好ましかったろうと述べており、これがヒトラーの態度をよく表
している。1942 年 10 月には、「この豊かな地域がイギリスのせいで白色人種から失われ
てしまった。そして、日本が許したとしても、我々の側からのすべての事業は当分制限
されるだろうし、我々の力を徐々にすり減らすことになるだろう」と嘆いている26。

ドイツと三国軍事同盟　　　ヨースト・デュルファー
http://www.nids.go.jp/event/forum/pdf/2010/06.pdf
1132 ：名無し三等兵：2016/11/14(月) 01:35:10.31 ID:iaxc7MbV.net: >>1128
＞すでに日中戦争の開戦１年目には、日本の兵力と経済力は限界に来ていた

2)ソビエトへの影響
　　「ノモンハン戦車戦」の著者マキシム・コロミーエツが訳者の小松氏に語った内容に集約される。
　ソビエト軍はその後、独ソ戦勃発後にドイツのバルバロッサ作戦が開始されても極東に配置さ
　れた兵力をヨーロッパに転用することができなかった。
　　極東ソビエト軍が1941年6月時点で配置したザバイカル軍管区と極東部の兵力は下記の
　規模であり、戦時定数編成数部隊の占める割合は対独戦に向けられた兵力よりも多いという
　精鋭部隊である。
　総兵力　　　　　約72万
　戦車　　　　　　　約4600両
　火砲・迫撃砲　約14000門
　航空機　　　　　約4800機
　自動車　　　　　約60000台
　トラクター　　　約12000台　(牽引車)
　　冒頭で、ソビエト側は爾後のヨーロッパ情勢に備えて、この戦いで極東部における自軍の
優位を示して日本を牽制するという戦略があったと述べたが、ソビエト軍部はこの戦いにおける
日本軍の精強さに驚き、独ソ戦開始後も精鋭部隊を極東に縛り付けられ、逆に牽制される
結果になってしまった。つまり、1939年時点の関東軍は一個師団の壊滅と引き換えに上記
ソビエト軍の大兵力を極東に釘付けにするというくらい精強だったことになる。
http://sciencetips.web.fc2.com/nomonhan.html
1133 ：名無し三等兵：2016/11/16(水) 18:17:50.07 ID:x8kwoiJL.net: ４０代低所得者不買運動問題(中国人連動危険性指摘）

４０代自転車操業者専用カードローン
４０代社員駄菓子不買運動
1134 ：名無し三等兵：2016/11/18(金) 16:34:08.31 ID:/BmZtarO.net: 私は元創価の会員でした。
すぐ隣に防衛省の背広組の官舎があるのですが、
自分の家の窓にUSB接続のwebカメラを貼り付けて、そこの動画を撮影し続け、
学会本部に送っていました。

別に大したものは写っていません。ゴミだしとか奥さんが子供を遊ばせている所とか。
官舎が老朽化し使われなくなってから、
今まで法人税(うちは自営業です)をほぼ払わなくても済んでいたのが、
もう守ってやれないのでこれからは満額申告するように言われました。
納得がいかないと言うと、君は自業自得で餓鬼地獄に落ちる、
朝夕南無妙法蓮華経と三千回ずつ唱えて心をきれいにしなさいと言われ
馬鹿らしくなって脱会しました。

それ以来、どこへ行くにもぞろ目ナンバーの車につけまわされたり大変な日々です。
全て自分の出来心から始まった事で、どこに訴えて出ると言う訳にもいかないのですが、
なんとかあの人たちと縁を切った上で新しい始まりを迎える方法はないんだろうか。
1135 ：名無し三等兵：2016/11/18(金) 20:09:30.31 ID:sSMZ4MPz.net: マンセーと言っていたら確実に負けていた
1136 ：名無し三等兵：2016/11/20(日) 00:55:18.30 ID:7OvTqBjR.net: http://image.news.livedoor.com/newsimage/6/0/60348_1110_20161118-114259-1-0004.jpg
1137 ：名無し三等兵：2016/11/21(月) 17:41:15.74 ID:AfQPsjZ6.net: １．中国から手を引く
　　蒋介石の軍を正式中国軍と認めて和睦し、満州を譲渡する代わりに資源供給の確約を得る
　　対共産のために古い武器を蒋介石に売り、資源と交換

２．朝鮮から手を引く
　　欧米でも中国でも良いので売りつけるなり、譲渡なりし資源供給の確約を得る

３．米国の中国、朝鮮での権益を認め支援する

最低でも上記をやらないと話にならない。
1138 ：名無し三等兵：2016/11/21(月) 18:27:48.58 ID:WHLiK+Ml.net: >>1137
>>1137
それで、どこと大東亜戦争するんです？
1139 ：名無し三等兵：2016/11/21(月) 19:39:42.69 ID:Oq3Z+j5J.net: >蒋介石の軍を正式中国軍と認めて和睦し、満州を譲渡する代わりに資源供給の確約を得る
>対共産のために古い武器を蒋介石に売り、資源と交換

国民党が条約を守るようであればそもそも満州事変すら起きていない

＞朝鮮から手を引く
＞欧米でも中国でも良いので売りつけるなり、譲渡なりし資源供給の確約を得る

独立してもこいつ等は日本にたかってくるだけ。

＞米国の中国、朝鮮での権益を認め支援する

日本の承認なんか関係なく勝手に手を伸ばすだろ
1140 ：名無し三等兵：2016/11/21(月) 19:58:35.12 ID:miqajzcf.net: 「陸軍はアジアの解放を叫んで──その実、石油が欲しいのだろう。
石油は米英と妥協すれば幾らでも輸入出来る。
石油のために、一国の運命を賭して戦争をする馬鹿がどこにいる」
石原莞爾、開戦前夜
1141 ：名無し三等兵：2016/11/21(月) 22:03:45.07 ID:AfQPsjZ6.net: 大東亜戦争を回避するのが一番の勝ちだよ。
そんな事もわからんのか。
1142 ：名無し三等兵：2016/11/21(月) 22:05:44.83 ID:mmJmi8py.net: >>1141
核持ったロスケに勝てません。
どうすればいいのでしょうか。
1143 ：名無し三等兵：2016/11/21(月) 22:12:37.11 ID:AfQPsjZ6.net: ＷＷⅡ時点で核持ってたの？
で、核持ってるソ連となぜ戦争する前提なの？
満州もないのだから直接対峙する可能性は低いけど？
中国・米国と戦争状態じゃない日本に一方的にソ連が攻めてくる可能性はないでしょ。
1144 ：名無し三等兵：2016/11/21(月) 22:19:28.30 ID:AfQPsjZ6.net: >>1139
中国大陸には関わらないのが一番。
それが答えだよ。

日本がどうこうするには巨大すぎる相手なのさ。
条約うんぬんは小さな話。
スムーズな撤退するためには相手の言い分も飲まないとね。
1145 ：名無し三等兵：2016/11/21(月) 22:49:47.98 ID:J/objMTL.net: 2週間前くらいの休み時間
頭はちょっと弱いがビジュアルは学年トップのIちゃんが友達とワイワイしながら教壇に寝そべってた
半分うつぶせみたいになりながら同じく隣に教壇に座り込んでいる友達とじゃれあっている
そんなIちゃんのきれいな内腿の奥に思わず視線をやるとプックリ膨らむお尻の始まりの部分と
そのさらに奥にピンクの布切れを発見！サテン地のビビッドピンク！
Iちゃんはすぐに体勢を変えてパンツは一瞬しか見れなかったけど
ちょっと地黒のIちゃんの張りのあるお尻とピンクのパンティはどっちもピチピチの眩しさでした！

で今日は全校の集会で3年女子の明るくてエロ可愛いお気に入りの子のパンティゲット！
ずっと友達とシェアしてる毛布に包まって三角すわりしてたけど
最後立ち上がる前に毛布をとる一瞬に短いスカートから見える白い△をしっかり確認
白地でもちょっと生成りぽくて薄く柄が入ってそうなパンティで
何よりも真っ白な太ももに挟まれた股間のパンティがぷっくりしててやわらかそうだった！
パンティ剥ぎ取ってぷるんぷるんの中身をぺろぺろしたい！
1146 ：名無し三等兵：2016/11/22(火) 01:26:08.31 ID:gp5QZQE2.net: >中国大陸には関わらないのが一番。
>それが答えだよ。

>日本がどうこうするには巨大すぎる相手なのさ。
>条約うんぬんは小さな話。
>スムーズな撤退するためには相手の言い分も飲まないとね。

だったら最初から
>蒋介石の軍を正式中国軍と認めて和睦し、満州を譲渡する代わりに資源供給の確約を得る
>対共産のために古い武器を蒋介石に売り、資源と交換

なんて誤魔化さないで、身ぐるみ置いて身一つで中国から出ていけ、と正直に言えよと。
1147 ：名無し三等兵：2016/11/26(土) 14:44:50.48 ID:MkN5aIYQ.net: ドイツ軍：ソ連に侵攻して２７００万もの犠牲者を出すほどの打撃を与えるも反撃されてベルリンに赤旗。
日本軍：中国に侵攻して一方的にどつきまわし３５００万もの戦果を挙げ、終戦まで余裕で南京に日章旗。
1148 ：名無し三等兵：2016/11/26(土) 14:45:35.86 ID:hZaGY7lX.net: 日本軍はゴキブリ駆除業者ｗ
1149 ：名無し三等兵：2016/11/26(土) 18:43:43.39 ID:8OqLoyM0.net: >>1147
次スレ建てんの？
1150 ：名無し三等兵：2016/11/26(土) 19:00:23.01 ID:gwdJmHxR.net: ていうかディスカウントジャパンが多すぎて歴史シミュ関係まで出っ張ってきていてウザい事この上無い
チョンコ辺りがやってるんだろうけども
1151 ：名無し三等兵：2016/11/27(日) 21:46:22.66 ID:ziMf1/j5.net: >>1150
どんな旧軍アンチでも、大陸打通作戦にだけは歯が立たないみたいで、この話すると逆ギレする。
1152 ：名無し三等兵：2016/11/27(日) 21:54:55.86 ID:3aD3X9YQ.net: >>1151
俺の知ってる帝国陸軍だと中国を食ってそのままインドと中東制圧してアフリカ超えて英吉利併合して
ドイツがくたばったところをソ連攻めて旧大陸統一して新大陸で独ソ戦以上の損害を相手に出させてそのまま世界各国併合しにいってたな…
1153 ：名無し三等兵：2016/12/03(土) 14:39:24.14 ID:EN7DTLjr.net: 大東亜戦争はそもそもしなくても良かった戦争
戦争したくても参戦できなかったアメリカが国民の支持を得るために日本を暴発させた
そんな物無視してインド洋を抑えて石油を確保しておしまい
ドイツやイタリアと同盟を組む必要も無かったのかもしれない
1154 ：名無し三等兵：2016/12/06(火) 16:08:54.16 ID:uullk0PY.net: ずっと貧困に耐え続ければそのうち核ミサイルの時代が来るから
核ミサイルつくったでー！って時々太平洋に人工衛星打ち上げロケットと主張しながら
ロケット打ち上げてればほそぼそと大日本帝国は生き延びられたかも
1155 ：名無し三等兵：2016/12/06(火) 16:27:40.54 ID:EuLLpkUn.net: >>1154
ロスケとMADが成立するほど核ミサイルがつくれたらな。
1156 ：名無し三等兵：2016/12/07(水) 00:25:49.32 ID:sOi8YR17.net: 大和と武蔵いかなかったらよかった
1157 ：名無し三等兵：2016/12/07(水) 06:12:39.42 ID:ylLPs9Ht.net: >>1154
なんという北朝鮮ｗ
1158 ：名無し三等兵：2016/12/21(水) 11:52:49.36: >>1140
ぷっ　それ戦後に言った話だろｗ
1159 ：名無し三等兵：2016/12/21(水) 15:45:46.44 ID:Azf08G/k.net: 成増市ヤフージャパンブログ社員ダイエットニュースマイナス金利狙い通り「仏」ローーン
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1160 ：名無し三等兵：2017/01/02(月) 23:16:17.91: >>1153
矛盾してる。
しなくても良かった戦争：アメリカが・・日本を暴発させた
インド洋を抑えるには石油も軍需物資も軍事技術も必要だがみんなアメリカに抑えられた
1161 ：名無し三等兵：2017/01/22(日) 23:24:01.35 ID:fpXKnyJe.net: 原爆をアメリカより早く開発
高高度超距離爆撃機を開発し、アメリカ主要都市に原爆投下
これで勝つる
1162 ：名無し三等兵：2017/01/23(月) 22:47:03.15 ID:xV1+/85Y.net: 原子風船爆弾
1163 ：名無し三等兵：2017/01/24(火) 06:34:49.32 ID:66fjFNsH.net: ドイツに軍艦売却しようぜ
朝鮮は独立させちゃえ
満州以外の中国からは撤退しようぜ
ドイツから工作機械の輸入しようぜ
高速道路をつくろうぜ
陸海軍で部品の共通化しようぜ
技術者は徴兵したらだめだぜ
造船所や工場は日本各地に分散だぜ
護衛艦隊つくろうぜ
レーダーの開発を急ごうぜ

これで勝つる
1164 ：名無し三等兵：2017/01/29(日) 14:22:36.69 ID:04HaSNbk.net: 　　　（（ (ヽ三/)
　　　　　 (((i )　　　ノ´⌒｀ヽ
　　　　　／　 γ⌒´　　　　＼　　　　　　　　ロンドン条約で犬養毅と一緒に
　　　　(　　.／／ ""´ ⌒＼　　）　　　　　　　「政府が軍令事項である兵力量を天皇の承諾無しに決めたのは憲法違反だ」
　　　　|　 :i / 　⌒ 父 ⌒　ｉ　）　　　　　　　って喚いてたら濱口首相が狙撃され、それでも無理に登院要求したら衰弱死したった
　　　　　l　:i　　(・）｀ ´( ・） i,/　　　　　　　　軍が増長して柳条湖事件起こすと若槻内閣もすぐに潰れると
　　　　　　ｌ　　　（__人_）.　 |　 (ヽ三/) ））　代わりに首相になった犬養毅が暗殺されたった
　　　　　　＼　　　|┬|　　/　　 ( i)))
　　.　　　　　｀７　　`ー' 　〈＿　 /￣　　　　　俺がまいた火種で戦前日本は潰れたけど戦後日本にも自民党や原発といった火種持ち込んでみたわ
1165 ：名無し三等兵：2017/02/19(日) 19:19:25.90 ID:H0aZgqmd.net: 大東亜戦争こうすれば勝てた！第14戦線
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1487499523/
1166 ：名無し三等兵：2017/03/09(木) 04:38:18.12 ID:Wps0zzv3.net: 　
太平洋戦争の盲点とその戦略的解答
http://pathfind.motion.ne.jp/pow.htm

WW2で日本が勝つ仮想戦記を書きたい [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1469973714/523
1167 ：名無し三等兵：2017/03/11(土) 02:13:24.98 ID:JAoD1wY5.net: ぶひいー
1168 ：名無し三等兵：2017/03/11(土) 02:13:57.69 ID:JAoD1wY5.net: ぶひー
1169 ：伊吹那智 ◆xkberHzFgE ：2017/03/11(土) 02:14:40.70 ID:JAoD1wY5.net: ttps://twitter.com/nachi_ibuki
ttp://blog.livedoor.jp/nachi_ibuki/

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