２ちゃんねる ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

世界的に大和は戦艦として世界一で間違いないよな？

1 ：名無し三等兵：2016/04/06(水) 14:07:28.13 ID:D9Tmt/EC.net: 大和は間違いなく世界一の戦艦だったよな
2 ：名無し三等兵：2016/04/06(水) 15:56:56.69 ID:6TaYLF9N.net: 戦後の模型や漫画やアニメなどのサブカルチャー界で世界一の稼ぎ頭の戦艦になったのは間違いないな
3 ：名無し三等兵：2016/04/06(水) 16:39:57.60 ID:k2ThX74J.net: >>1
でも、主砲の口径のわりには案外コンパクトだったのよ！
4 ：名無し三等兵：2016/04/06(水) 16:40:51.29 ID:7E+wZ8Ry.net: ミズーリ「お前それバトルシップ見ても同じこと言えんの？」
5 ：名無し三等兵：2016/04/06(水) 17:35:28.42 ID:d9Nd/lq8.net: 一番巨大なのは超巨大戦艦
6 ：名無し三等兵：2016/04/06(水) 18:21:34.04 ID:BcyVUgoq.net: >>4
実在してれば目じゃないでしょ。さすがにciwsとかは改修しないと真似出来ないけど、主砲ならよりインパクトあるよ。
7 ：名無し三等兵：2016/04/06(水) 18:23:09.97 ID:BcyVUgoq.net: >>3
その代わりデブだけどな。
8 ：名無し三等兵：2016/04/06(水) 21:39:45.78 ID:HqXjS7aF.net: アイオワ級はカタログスペックは良いけど、弾積むと30ノットそこそこしかでないとか
30ノット近くなるとまともに主砲が当たらないとか、対金剛用と考えると良いんだけど。
アライメントとか香取とか野分とかググるといろいろ出てくる。
9 ：名無し三等兵：2016/04/06(水) 21:43:54.77 ID:G+XYfVlL.net: 衛星放送ヲ視聴可能ナレハ視聴マタハ録画ノ用意ヲスヘシ

BS日テレ
2016年04月07日（木）22:00-
#644
　戦艦大和沈没から71年　悲劇に見る日本のサガ　「総員、死二方用意」
【ゲスト】戸高一成（大和ミュージアム館長）
10 ：名無し三等兵：2016/04/06(水) 22:13:14.22 ID:KNqB6MLJ.net: やっぱり大和は見た目でもスペックでも世界一だろう
時代に流されていった悲劇の戦艦だったけど、大日本帝国の象徴だったし
>>8
戦艦同士の撃ち合いってお互いに数十発以上は余裕で消費するみたいだね
やっぱり昼間に遠くで移動する目標にあんな巨大砲を命中させるのは至難の技なのか
11 ：名無し三等兵：2016/04/06(水) 22:17:31.82 ID:/u5/3QqE.net: 戦艦として世界一なのは戦艦三笠だろう
イギリス製品だが戦績なら地球上例がない

プラモや後発商品の販売金額なら宇宙戦艦エンタープライズなどの方が市場が大きい
キムタクのヤマトもあまり
12 ：名無し三等兵：2016/04/06(水) 22:23:21.02 ID:2Jjt6iek.net: 宇宙戦艦エンタープライズって別に間違ってないけど凄く馬鹿っぽく聞こえる不思議！
13 ：名無し三等兵：2016/04/06(水) 22:29:21.58 ID:xSw3A4Zn.net: >>10
数十発って斉射3回で消費する程度じゃねえか
巨大砲命中させるのは至難なのかって言ってるけど、巡洋艦や駆逐艦の主砲はどんだけ消費していると思っているんだよ
14 ：名無し三等兵：2016/04/06(水) 22:53:15.14 ID:HqXjS7aF.net: >>10
実戦でのアイオワは、１９４４年２月１７日、晴天の昼間に距離１万４２５０ヤード(約１万３千ｍ)で
「香取」に対し、８斉射４６発の１６インチ通常弾を発射した事例がある。

８斉射とも全て挟叉したのだが、第４斉射の後に「青葉級巡洋艦(じつは香取)」が
左舷に大きく傾斜したのを認めたのみで、確実な命中弾は観測されなかった。
この時の「香取」は、アイオワの砲撃を受ける前に巡洋艦部隊に攻撃されており、この時ほぼ停止状態であった。

あとは、よく知られている「野分」への砲撃で、アイオワとニュージャージーが５８発撃って命中ゼロだったというもの。
この時、ニュージャージーは３万５千ヤード付近でレーダーによる測的が困難になっている。
また、両艦とも発揮できた速力は３１ノットにとどまっている。

以上のソースは90年代に「丸」誌に連載されてた「高速戦艦ウォー・ヒストリー」
(米海軍歴史センターの資料を訳したもの)
15 ：名無し三等兵：2016/04/06(水) 23:03:51.78 ID:7rLdN5di.net: >>14
野分に遠距離から撃ってこの成績は何も悪くないよね。

大和は30キロを越す距離で護衛空母にキョウサさせてるんだから命中ゼロでも大したもの。
照準はあってたんだからあと何度か撃ったら当たってただろうに。
16 ：名無し三等兵：2016/04/07(木) 07:11:21.66 ID:Rd9OWH4F.net: どこだって自国の艦が一番だよ

その上で大和は一目おかれる規格外の存在なのは間違いないだろうが
17 ：名無し三等兵：2016/04/07(木) 19:39:50.07 ID:+ZDgfmCB.net: 艦橋から船首までが特に美しいよな。
18 ：名無し三等兵：2016/04/07(木) 22:42:46.86 ID:gfHbRdm+.net: モン坊またこんなスレ立ててやんの
よっぽど悔しいんだろうなあ
19 ：名無し三等兵：2016/04/08(金) 11:35:52.08 ID:/Mc9dIWc.net: 28ノットがカタログ値だけど実際には安定して29ノット出たみたいで、
十分、空母機動部隊と行動を共にできるな。
アイオワ級は速度を上げると振動が激しくて困ってたようだし。
20 ：名無し三等兵：2016/04/08(金) 14:48:19.00 ID:dNs7jzdi.net: 戦艦大和が200隻あれば勝てた。
21 ：名無し三等兵：2016/04/08(金) 14:57:37.65 ID:EYApGOOH.net: 　　　　　　　　　　　　　　　　　【日本の金正恩】　　　　　　安倍寛信　　　　　　【安倍晋三の兄】

　　　　　　　三菱商事の核ミサイル担当重役は安倍晋三の実兄、安倍寛信三菱重工の重役でもあるらしい
　　　　　これがフクイチで核弾頭ミサイルを製造していた疑惑がある　書けばツイッターで速攻削除されている
　　　　　　　　　　　　　　　　　https://twitter.com/toka iamada/status/664017453324726272

　　　どうも日本人のレベルの低さというのは、第2次大戦において、ドイツはUFOテクノロジーを完成させていたのに、
　　　　日本は戦艦大和で喜んでいたという感じなのです。核兵器自体が今の世界では使いものにならないのです。

UFOの調査報道のスペシャリスト、リンダ・モートン・ハウが衝撃的な証言をしている。
すでに米政府関係者の間では地球外生物の存在を公に認める日程がすでに決まっているというのだ。次回のメルマガではこれも紹介する。

　　　　　　　【天才！志村どうぶつ園】　　　なぜハイジは動物と話せるのか？　　　【マイトレーヤの世界演説】

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　テレパシーによる世界演説は英国ＢＢＣが放送
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　https://www.youtube.com/watch?v=6cOvo6n7NOk

マイトレーヤが世界に向かって話をする準備は良好に進行している。この時、初めての本当の身分を明らかにされます。
　　　25分か35分くらいかもしれませんが、歴史上で初めて、世界的規模のテレパシーによる接触が起こるのです。

いかに距離が離れていてもコミュニケーションができるという未来の能力を暗示するもので、動物も共に持っています。
嘘をつくことは不可能となり、徐々にテレパシーは同じ進化の段階の人々の間でコミュニケーションの手段となるでしょう。

　　　　　　　14歳以上のすべての人々はマイトレーヤの言葉を彼らのマインドの中で、自国語で聞くでしょう。
14歳未満の子供たちは、何が起こっているかを知りたがり、親からそれを知らされるでしょうが、テレパシーは生じないでしょう。
　　　　　　　　Q　多くの子供たちは用意ができておらず、とても恐れています。A　恐れる必要はありません。
22 ：名無し三等兵：2016/04/08(金) 18:51:07.75 ID:sCo34pOf.net: >>19
はい、それはデマ
振動なんて問題になってない
23 ：名無し三等兵：2016/04/08(金) 20:59:59.29 ID:3YmX6whb.net: >>22
よ～く調べてねw
24 ：名無し三等兵：2016/04/08(金) 23:27:28.28 ID:Yv7m0CTn.net: アイオワ級はパナマックス制限によって細く長い艦型となっているために
速力で有利だけれど安定性が悪く
艦の動揺により砲撃の精度に悪影響を及ぼしているので
散布界が広くて困ると言うのは割と有名な話だよもん
25 ：名無し三等兵：2016/04/09(土) 01:30:18.31 ID:JfpOuKcY.net: いや振動問題はデマだよ、少なくとも射撃に支障が出るレベルの振動問題は確認
されてない、細く長い艦型～の件も許容値の限りの話で安定性の優れるヴァンガ
ードとかと比較しての話だしな

振動問題は前２級の話でスケグが原因、それをアイオワまで広めたのは誤訳と大
和信者の恣意的な解釈
26 ：名無し三等兵：2016/04/09(土) 01:36:53.25 ID:JfpOuKcY.net: 大和は対戦艦としては最強だけど建造費やら舵の効き考えると各艦隊に配備するのはちょっと
あれな性能、建造費も物価差考慮しても長門の２倍だしな

アイオワは物価差考慮するとＮカロライナやＳダコタの２～３割程度、６隻も作るなら普通に
こっちだな
27 ：名無し三等兵：2016/04/09(土) 02:01:44.61 ID:tUKXP/74.net: そうだな　そもそも空母が主力だし
28 ：名無し三等兵：2016/04/09(土) 02:47:21.23 ID:oxY1pLo3.net: 大和型は主舵と副舵を併用した場合はかなり小回り出来たそうじゃないか
29 ：名無し三等兵：2016/04/09(土) 05:15:37.94 ID:yJd1Meio.net: 対空戦闘装備が戦艦の必須装備になっていた時代だからなあ
百戦錬磨の日本搭乗員が火山の噴火と恐慌状態(てゆうか殆ど死んでしまった)になった防空能力はアイオワだろう
30 ：名無し三等兵：2016/04/09(土) 07:08:41.93 ID:JfpOuKcY.net: 別に対空性能はそんなに要らない気がするがな
31 ：名無し三等兵：2016/04/09(土) 07:10:39.04 ID:SlyXmHoT.net: 戦闘機が２００機ほど上空にいればそれで良いよね
32 ：名無し三等兵：2016/04/09(土) 07:27:10.62 ID:x3EOIki3.net: 世界一バカ、と言われかねない。
33 ：名無し三等兵：2016/04/09(土) 11:31:48.94 ID:2SK/7bfP.net: >>32
その理屈なら世界中が馬鹿

条約後の戦艦の隻数で見るとアメリカは6倍馬鹿
トン数ベースでアメリカが4倍以上馬鹿
物的国力に占めるリソースベースならややアメリカの方が馬鹿
34 ：名無し三等兵：2016/04/09(土) 14:42:51.17 ID:N6YnrEQ7.net: 日本は自国の軍艦を動かすのにどんだけ石油がいるのか知っていながらアメリカと手を切った
これを馬鹿と言わずなんというのか
35 ：名無し三等兵：2016/04/09(土) 15:06:59.06 ID:6k1BScDJ.net: 昭和16年夏の敗戦ですね
36 ：名無し三等兵：2016/04/09(土) 16:28:51.69 ID:lHqJdzUG.net: >>30
昭和20年だけ見ても米戦艦は結構空襲で損傷しているけどな
例えばニューメキシコなんて二回も特攻機食らっているし、その内一回は艦長戦死しちゃってる
あれだけ対空砲を装備しても、戦闘機の防空突破した少数機の突入でさえ防げる保障は無いんだよ
37 ：名無し三等兵：2016/04/09(土) 18:30:43.36 ID:Q/Dtdu0g.net: >>34
広域経済圏の獲得無くば日本必敗という結論に至ったから

http://www.e-hon.ne.jp/bec/SP/SA/Detail?Action_id=121&Sza_id=B0&refShinCode=0100000000000033310388
38 ：名無し三等兵：2016/04/10(日) 17:38:26.19 ID:gsyaGi/b.net: 戦艦の対空砲火なんて日米ともに大して役に立ってない
でもアメリカ弾を捨てる覚悟で撃ちまくったから偶々当たって撃墜してた
偶然を何回も起こすほど弾を使う余裕は日本にはなかった　レーダー、VT以前の問題だよ
39 ：名無し三等兵：2016/04/10(日) 18:02:15.12 ID:Y/R9jofx.net: >38　対空砲火が実際に当たらなくとも、中口径砲以上の水柱で雷撃機が回避行動するだけでも、雷撃をやりにくくする効果はあったのでは？
40 ：名無し三等兵：2016/04/10(日) 20:39:54.63 ID:oy1E5Ado.net: >>39
効果はある程度あると思うけど、それやると今度は本命の弾幕形成に影響が出るよ。
爆風の影響で機銃員が動きにくくなる。
大和に至っては機銃の照準器が狂う上に、へたすりゃ機銃員が吹っ飛ぶレベルだから。
41 ：名無し三等兵：2016/04/10(日) 21:26:05.77 ID:Y/R9jofx.net: >40　雷撃機に対しては、水柱攻撃のほうが雷撃阻止には有効だと思うが
42 ：名無し三等兵：2016/04/10(日) 22:48:30.09 ID:oy1E5Ado.net: >>41
　発射間隔が長すぎるし、砲の旋回速度もあるので、最初くらいしか有効でないかと。（一応砲戦指揮では対空戦闘も考慮されているけど。）
　実際、高角砲ですら回避運動とか射撃指揮装置が展開速度に追随できないとかがあって、実際の射撃制度には問題があるとされている。
　主砲クラスでは俯角の調整が大まかで良くて、水平面だけだとしても対応は困難だろうと予想できる。
　機銃に関しては、米軍は日本海軍の対空火器の中では一番25mm機銃を評価していたし、日本側でも機銃による「数の力」が最も効果的であったと肯定している。
43 ：名無し三等兵：2016/04/11(月) 06:33:53.38 ID:gL/qrYN7.net: >>1
核トマホーク他近代装備満載のアイオワ級に余裕で負けている
44 ：名無し三等兵：2016/04/11(月) 18:24:58.38 ID:69pO/Yqn.net: 46センチ砲弾にパチンコ玉を詰め込むと、
何発ぐらい入るんだっけ？

牙狼の大当たり10連ぶんぐらいかな？
45 ：名無し三等兵：2016/04/11(月) 18:59:38.45 ID:Ygm1+cmh.net: 400機もきたら適当に主砲撃てば数機は落とせとそうなんだがなー
主砲打ちまくったのか
沖縄戦用に温存したのかもな
それより、あの特攻なかったら、ソ連の戦車を一掃する活躍ができたんじゃないのかと思う
46 ：名無し三等兵：2016/04/11(月) 19:24:59.71 ID:/xIDNfvw.net: まあ純粋なスペック勝負は戦術な視点で見れば無意味と（小並感
47 ：名無し三等兵：2016/04/11(月) 19:29:27.06 ID:/xIDNfvw.net: >>45
三式なんぞ役に立つどころか邪魔にしかならんよ

>>44
重装甲の米軍機だとダメージがあんまり通らない、機銃の動きを阻害するの
でやらんほうがマシ
48 ：名無し三等兵：2016/04/11(月) 19:29:48.49 ID:3j6OXIc1.net: まあ唯一の46㎝砲だからね
究極の戦艦と言ってもあながち間違いはない
49 ：名無し三等兵：2016/04/11(月) 19:35:57.92 ID:/xIDNfvw.net: 戦艦としてバランス良いのは３万トンクラスかな、大和程の巨艦となると舵の反応かなり
悪くなるしアイオワみたくスピード出ても戦艦として見ればそれ程メリットにならん

タフィ３のような連中でも善戦出来るのだから航空機全盛期は金剛が一番正解なんだろう
うかね
50 ：名無し三等兵：2016/04/11(月) 20:08:04.22 ID:rkhSQZoJ.net: 大和艦隊を攻撃した米海軍高速空母機動部隊群に属していた
１６隻（＋フランクリン：被害甚大により米本土回航）の内、
終戦まで無傷だったのは、
ヨークタウンⅡ、ワスプⅡ、インデペンデンスの３隻のみ、
ヨークタウンⅡは朝鮮戦争中に駆逐艦ベンソン衝突撃沈しているwww
51 ：名無し三等兵：2016/04/11(月) 20:49:13.98 ID:oi5sTe49.net: >>49
なるほど、アラスカが一番な訳か
52 ：名無し三等兵：2016/04/11(月) 21:18:42.93 ID:/xIDNfvw.net: 空母は性質上最優先目標なんで食らうのは当たり前、沈まなきゃ元は取れる。
53 ：名無し三等兵：2016/04/11(月) 21:19:08.86 ID:8V6T4GgM.net: >>49
そもそも戦艦としてバランスの良いって何？
54 ：名無し三等兵：2016/04/11(月) 21:37:40.15 ID:/xIDNfvw.net: まあ大和のコプセント自体は間違って無いけどな、大和の大きな特徴は制空権を抑えた
状態なら新型が複数居ても素早く殲滅出来る事、金剛じゃ大和の３倍居ても40cm砲クラ
スの戦艦を沈めるのには防御の関係上相当てこずる

まあ対戦艦も航空機が理想な以上、戦艦の活躍の場は夜戦や対巡洋艦でしかないので結
果的に大和の性能は過剰過ぎる、ある程度小回りが利いて使い捨てに出来ないと戦艦と
しては微妙
55 ：名無し三等兵：2016/04/11(月) 21:50:23.95 ID:8V6T4GgM.net: 使い捨てに出来る戦艦なんてどんな戦艦だよ
金剛型は使い捨てる気は全く無いし、比較的積極的に使っている米戦艦群も使い捨てるつもりで使っているわけじゃないはずだが
56 ：名無し三等兵：2016/04/11(月) 21:55:21.63 ID:1LdKuer2.net: モニター最強
57 ：名無し三等兵：2016/04/11(月) 21:59:33.29 ID:4S/FC04v.net: 大和の存在感でアメリカは無駄に国力つぎ込んで戦艦作りまくったのだから
戦略的には意義はあった（泣き声
58 ：名無し三等兵：2016/04/11(月) 22:01:28.12 ID:tfojFTx7.net: >>57
知らなかったじゃん
18in戦艦だったなんて
59 ：名無し三等兵：2016/04/11(月) 22:04:36.37 ID:4bSJ3T7D.net: 米の戦艦は機動部隊護衛や陸上火力支援に役立った。
60 ：名無し三等兵：2016/04/11(月) 22:12:10.63 ID:8V6T4GgM.net: >>59
もし長門や扶桑が陸上火力支援をやっていたら役立ったとか言われてたんかねえ
アパリやダバオやグアムなど上陸時にちょっと主砲撃てば役立ったになるのかなあ
61 ：名無し三等兵：2016/04/11(月) 22:30:20.11 ID:E4HoX4Kl.net: 戦艦アイオワにはなぜバルバスバウがないのか？
62 ：名無し三等兵：2016/04/11(月) 22:34:55.60 ID:4bSJ3T7D.net: >60　大和ホテルや武蔵屋旅館よりは　ずーーーと役立ってる。
63 ：名無し三等兵：2016/04/11(月) 23:08:01.41 ID:f6HcS906.net: >>61
あるよ。
前方に突出させてないだけ。戦後もキティホーク級空母２番艦までこの形状
http://blog.hawaii.edu/neojourno/files/2010/11/DSC_7783.jpg
64 ：名無し三等兵：2016/04/11(月) 23:15:32.66 ID:f6HcS906.net: >>62
そう呼ばれてた時でも、
駆逐艦母艦(給食、入浴、医療、修理工作などの支援)的な機能や、司令部施設と
して立派に役立ってたと思うが？
65 ：名無し三等兵：2016/04/11(月) 23:39:06.91 ID:E4HoX4Kl.net: >>63
大和の突出形とアイオワのとどちらが流体力学的に優れてるんだろうか
66 ：名無し三等兵：2016/04/11(月) 23:58:28.59 ID:rDa3XNTR.net: >>65
なにを目的にするかで形や大きさが変わるから、どっちが優れていると一概には言えない
67 ：名無し三等兵：2016/04/12(火) 04:48:08.72 ID:jUwzD9WH.net: >>65
単純に排水量の差で異なっているだけ
大和型クラスだと完全球形状のほうが優れいるのでこうなる(燃費もよくなる)

現代艦船の重排水量艦はほぼ完全球形状(タンカー運搬船原子力空母等)

ﾒｲﾋﾞｰ
68 ：名無し三等兵：2016/04/12(火) 07:10:56.12 ID:8VIQRLVd.net: 貨物船とか、円柱みたいにに突き出てるのあるよな w
69 ：名無し三等兵：2016/04/12(火) 07:33:50.02 ID:X2nVbiVS.net: >>67
要求速力も影響するかと

大鳳もバルバスバウだけどアイオワ級に近い形状だし
70 ：名無し三等兵：2016/04/12(火) 09:15:15.62 ID:TPAf6o2d.net: 1938年のミュンヘン協定でイギリスフランスはナチス政権のチェコ併合を承認してるから、
ヨーロッパにナチスドイツの敵は居なかった。ドイツにとっては中国と結んで日本と戦争する絶好の機会だった。
更に1939年の日本はノモンハンでソ連と戦争して敗退してたから、このときに袋叩きにすれば良かった。
中国沿岸に戦艦ビスマルクとUボートを派遣すれば、中国人はヒトラーとナチスに感謝していたはずだ。

戦艦ﾋﾞｽﾏﾙｸ VS 戦艦大和 [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1458816999/
71 ：名無し三等兵：2016/04/12(火) 09:30:32.92 ID:zoaacSle.net: >>70
ナチ公に日本海軍を退けて中国沿岸の制海権を確保する自信があればなw
72 ：名無し三等兵：2016/04/12(火) 19:00:54.35 ID:YRocQIQK.net: >>67
完全球状形のバルバスバウは戦艦大和が世界初ということはないのかな
73 ：名無し三等兵：2016/04/12(火) 19:36:41.46 ID:Tw11jIE0.net: >>64
出撃艦から給糧艦(戦艦様がなにやってんだ？の意)なんて呼ばれて疎まれていたのは指令部のせいではあるがね
74 ：名無し三等兵：2016/04/12(火) 20:49:02.77 ID:y0aCtKsp.net: 信濃の甲板にドーラ砲を載せれますか？
75 ：名無し三等兵：2016/04/12(火) 22:02:17.11 ID:CihSb5aU.net: 撃沈数ならウォスパイトだな。大和は何か沈めたっけ！？
76 ：名無し三等兵：2016/04/12(火) 22:14:43.94 ID:rrm4RxMC.net: 大和みたいに大きく突き出したバルバスバウは特に低速時の抵抗減に効果があるそうだ
巡航重視にはあの形がいいと発見したのが早かったて事だな
77 ：名無し三等兵：2016/04/12(火) 22:50:30.65 ID:6k63LcPk.net: >>72
前方に突出させたのは、商船も含めて、おそらく大和が史上初。
78 ：名無し三等兵：2016/04/13(水) 07:51:11.79 ID:6heVdIFs.net: >>75 それは軍機だ。108のトレビアにも載らない連合艦隊の最高機密。
79 ：名無し三等兵：2016/04/13(水) 11:28:03.45 ID:JdstGS5g.net: 1941年末時点でハードウェアは世界一だったと思いきや
44年に雷撃を受けて防水区画に穴があることがばれてから修復したように
カタログスペック穴だらけの欠陥建築大和ホテルだが。
その後は63センチ魚雷で装甲貫通しかねないので駆逐艦相手でも積極的な攻勢ができず
更に電探の性能差は開く一方だぜ。
80 ：名無し三等兵：2016/04/13(水) 12:18:51.90 ID:7s9tQUlX.net: >>79
対水雷防御構造の穴は同世代のノースカロライナ級にもあったし、
それの拡大改良型のアイオワ級にもある
81 ：名無し三等兵：2016/04/13(水) 18:09:04.59 ID:6heVdIFs.net: 費用対効果の悪さでは戦艦大和の右にでるものはない！
82 ：名無し三等兵：2016/04/13(水) 18:09:26.42 ID:enr6c2NC.net: >>79
カタログ的にも魚雷受けてもへっちゃらなんて戦艦なんて無いと思うが
1発ならまだ大丈夫でも2発以降だともう脱落してもおかしくないってのは設計段階からもわかってる話
83 ：名無し三等兵：2016/04/13(水) 18:24:29.75 ID:EIdj1BNZ.net: >>79
補強して問題ないようにしたけど何か？
84 ：名無し三等兵：2016/04/13(水) 19:55:41.16 ID:NSeHNg2b.net: 欠点はあれど戦艦の分野では世界最先端を行ってたよ、モンロー主義のアメリカやＷＷⅠの影響が抜けない
英仏、陸軍主体のソ連と厳しい制限があった独に比べて結構自由にやれたのが日本だし
85 ：名無し三等兵：2016/04/13(水) 20:16:05.89 ID:enr6c2NC.net: >>84
どゆこと？
日本って英米仏伊に比べてどんなに感じで自由にやってたっけ？
86 ：名無し三等兵：2016/04/13(水) 21:34:39.43 ID:fApX+MwI.net: フランス海軍の方が自由にやってたしもっと発達してたが
87 ：名無し三等兵：2016/04/13(水) 21:46:50.58 ID:NSeHNg2b.net: >>85
米は議会の反発で予算削減、英仏は前大戦で国力低下、ソ連は陸軍主体、独は条約の縛りで日本程
満足に予算出してる国は殆ど無い、特に欧州は巨大な陸軍抱えていたから尚更

アメリカに関しては対独戦開始の辺りで一応予算増えてるけどな
88 ：名無し三等兵：2016/04/13(水) 21:53:08.05 ID:NSeHNg2b.net: >>86
予算の話
89 ：名無し三等兵：2016/04/13(水) 22:02:56.24 ID:mP4HcweL.net: 魚雷の話でてるがそもそも水中に魚雷防ぐ装甲なんてない
浸水が想定外に発生したというが長魚雷くらったら戦艦クラスでも2.3本で沈んでもおかしくないから
90 ：名無し三等兵：2016/04/13(水) 22:06:59.17 ID:JdstGS5g.net: アメリカの場合はハードの不備を埋めるだけのソフト（対戦ソナー）
があるので問題ないがそれが無い国はというと・・・
91 ：名無し三等兵：2016/04/14(木) 00:21:05.98 ID:rnjKdjmp.net: 大和を航行させるために、どれだけ重油が要ったのか？
92 ：名無し三等兵：2016/04/14(木) 07:43:23.89 ID:TSwZxmhD.net: 日本は条約破って作り放題で建造したのが大和だからな。チート野郎だよ。
93 ：名無し三等兵：2016/04/14(木) 12:34:25.77 ID:WoCwLhIQ.net: >>92
馬鹿発見
94 ：名無し三等兵：2016/04/14(木) 15:09:03.89 ID:4BFcNGJz.net: 条約破棄後の先の先を読んだ結果
95 ：名無し三等兵：2016/04/14(木) 16:06:17.83 ID:U4Wl55KF.net: このスレもワッチョイ？にすればいいのに。
>>75
それは使われ方の問題で、艦固有の性能の優劣や欠陥の多さとかとは関係ない。
昔はウォースパイトにも神話があって、今でも第二次ナルヴィク海戦の戦果、
ドイツ駆逐艦8隻の大量死はウォースパイトの活躍によるものと信じ込んでる
人がいる。しかしＶ・Ｅ・タラント「戦艦ウォースパイト」から拾ってみると。

・ドイツ駆逐艦の損失8隻中5隻は、最終的に座礁した事によるもの。

・第一次海戦で損傷していた駆逐艦キーゼは距離９，１００ｍでウォースパイト
　からの砲撃を受け沈没。

・その後、べつの駆逐艦を１万ｍから撃つが３２発撃って命中１発。致命傷とはならず
　、この駆逐艦は英駆逐艦からの攻撃で沈没。

・ウォースパイトは大破漂流中の駆逐艦１隻に対し、距離３，３００ｍの至近距離から
　主砲１８発を撃って止めを刺す。

・ウォースパイトの１万ｍ以遠の射撃はすべて外れる。

つまりこの海戦において、無傷の状態からからウォースパイトの砲撃だけで
沈没にいたった艦はない。すべて共同撃沈。イタリア重巡２隻を撃沈したマタパン
海戦でも、ヴァリアントやバーラムとの共同で、しかも超近距離射撃だし、
夜戦で距離３，６００ｍまでイタリア艦隊に気付かれなかったという幸運(イタリアのヘマ？)もある。

なので共同撃沈数はともかく、トン数ベースで考えると、ビスマルクやワシントンと比較して
微妙。もちろん陸上施設への砲撃など、全般的な貢献度の大きさは揺るぎないが
96 ：名無し三等兵：2016/04/14(木) 16:12:39.99 ID:U4Wl55KF.net: >>79
＞＞６３センチ魚雷
>>90
>>（対戦ソナー）

大爆笑。軍板でこれは恥ずかしい。外国の方ですか？あとソナｰで魚雷避けた例って
あるっけ？
97 ：名無し三等兵：2016/04/14(木) 16:19:05.00 ID:U4Wl55KF.net: あと大和のバルバス・バウだけど、昭和造船史あたりでは、船体中央部断面積の１５％
の大きさがベストだったが、それだと艦首波が大きくなりすぎるので１２％に抑えた
みたいな話しだったけど、造船官による大和再現図だと、その半分程度の大きさで描かれてて、
海底調査の映像でも再現図に近い大きさに見えるよね。

１２～１５％だと、正面から見たときにカブを埋め込んだような形状になるだろうし、
水面上の艦首フレアも、もっと大きなものにしなきゃいけなかったろう。
98 ：名無し三等兵：2016/04/14(木) 16:28:48.81 ID:U4Wl55KF.net: >>95に関連して言うと、もし日本海軍がウォースパイトを持ってたとしても、
低速もあって、当時の連合艦隊司令部ではろくに使おうとしなかったろう。

ウォースパイトにできた仕事は大和にもできたかも知れない。しかしレイテ沖海戦
にウォースパイトが参加したらどうだったろうか？
サマール沖での初期の砲撃はできなかったかも知れない。

燃料搭載量と航続距離からして、海戦途中で燃料切れ、漂流となっただろうか

それを避けるために栗田艦隊の行動を制約しただろうか
99 ：名無し三等兵：2016/04/14(木) 21:33:04.63 ID:Pocfkoxz.net: 西村艦隊に編入だろうな
100 ：名無し三等兵：2016/04/15(金) 00:01:36.52 ID:DjsJQWuL.net: >>95
ワシントンは戦艦を撃沈した栄えある武勲艦として名を残したな。
サウスダコタが射撃を一身に引き受けていたのもあるが
101 ：名無し三等兵：2016/04/15(金) 00:02:07.31 ID:caRDa8Zp.net: >>96
　空母だが、むしろ日本にこそソナーで魚雷を回避した事例があったりするんだな。確か海鷹だったと思う。
102 ：名無し三等兵：2016/04/15(金) 12:52:05.78 ID:hnDvucye.net: >>91
とりあえず、停泊してるだけで1日50トンとか
103 ：名無し三等兵：2016/04/15(金) 14:44:52.23 ID:6MFLEcpS.net: まずは1隻でも沈めてきてからだな。話はそれからだ。
104 ：名無し三等兵：2016/04/15(金) 19:18:42.23 ID:WOnz3vK4.net: >>102
なんつー大飯食らい
105 ：名無し三等兵：2016/04/15(金) 19:28:10.50 ID:arV12Lfz.net: >>98
天からの贈り物の如くいきなり増えるだと完全なご都合主義だからせめてトレードで考えてみる

つまり、もしレイテ沖海戦で長門がウォースパイト（みたいな性能の艦）だったらどうだったか
うん、ちっとも変わらないというかむしろちょっと弱くなりそうだよねこれ
106 ：名無し三等兵：2016/04/16(土) 02:44:19.72 ID:bdxX7mjM.net: >>102
それは米戦艦でも、どこの国の戦艦でも同じだよ。
たとえば発電機は常時回さないといけないし、訓練で主砲塔を動かすだけでも蒸気が
いる。

米戦艦の主砲の動力は電気だが、その電力は缶を焚いて蒸気作ってターボ発電機に
送り込んで発電するんだよ。
サウスダコタ、アイオワでは常用発電はすべてターボ発電。どのみち重油はそれなりに
消費する。
107 ：名無し三等兵：2016/04/16(土) 02:46:23.13 ID:bdxX7mjM.net: >>103
だったらアイオワ級なんかも問題外だな
108 ：名無し三等兵：2016/04/16(土) 06:02:06.77 ID:ilEVgr+H.net: >>107
空母護衛で日本軍機落としまくってるからよかべ
109 ：名無し三等兵：2016/04/16(土) 06:11:12.25 ID:kfcURjV2.net: 空母の維持費は1日80億円ってテレビでみた
110 ：名無し三等兵：2016/04/16(土) 06:49:19.47 ID:8ZxlKtbu.net: >>109
さすが二ミッツクラスでもそんないかん
111 ：名無し三等兵：2016/04/16(土) 08:47:18.33 ID:bdxX7mjM.net: >>108
丸誌に連載されてた戦闘詳報翻訳記事を見ると、意外と対空射撃の機会がなかったし、
あっても８千ｍ以遠の射撃だと、動きが遅い雷撃機すら落とせてなかったりする。

戦艦ワシントンの場合、就役してから終戦までに５３回の対空射撃機会があり、
その総撃墜数は１２機と記録されてるから、ザックリだがそれ以上ではない気がする。

最近も話題になった、ミズーリに突入した零戦の話の例でもわかるとおり、当時の
対空射撃なんて射撃用電探完備だろうとＶＴ信管装着だろううと限界がある。
112 ：名無し三等兵：2016/04/16(土) 11:24:56.51 ID:iVAyT3tK.net: >>111
　これ興味あります。よければ丸の何号か教えていただけませんか？
113 ：名無し三等兵：2016/04/16(土) 11:55:29.01 ID:kfcURjV2.net: 46センチ砲は命中しなくても空中で破裂するのん？
114 ：名無し三等兵：2016/04/16(土) 12:32:55.12 ID:bdxX7mjM.net: >>112
９３年２月号から２年間連載。
基本、米新戦艦の太平洋方面でのものを翻訳した記事。なのでカサブランカ海戦
のとかはない。９４年連載分以降は朝鮮戦争、ヴェトナム戦争での対陸上砲撃の報告
になってる。

>>113
三式弾や零式弾な時限信管を付ければ。
91式、1式徹甲弾は基本、目標物か海面に到達してから炸裂するが、海面に兆弾させれば
空中で炸裂する。ただし平穏な海面でないと兆ねなかったそうな。
これに関しては原勝洋「戦艦大和全軌跡」と「戦艦大和のすべて」に書いてあるよ。
115 ：名無し三等兵：2016/04/16(土) 12:36:58.13 ID:C7VYM6c5.net: 艦隊中心の戦艦までたどり着けるのが、そもそも少ないだけだよ
マリアナでも、対空砲火によるものはすごく少ないけど戦闘機に大部分叩き落とされて
艦隊上空までこれた数がそもそも少ないから対空砲火による撃墜数は少なくなる

外から戦闘機の迎撃、外周のフレッチャー級、直衛のアトランタ級この多重防護をくぐり抜けなきゃ戦艦までこれん
アメリカの対空砲火が日本と違って有効だったのは日本側の戦闘機が制空とれてた
戦争初期でも未帰還が続出したのでわかる
116 ：名無し三等兵：2016/04/16(土) 12:37:52.63 ID:PiBu8nXF.net: 日本の水中徹甲弾は海面に当たると風帽が飛んで兆弾し難くい平頭弾になる構造だそうだ
117 ：名無し三等兵：2016/04/16(土) 12:57:04.77 ID:qQFBCSqg.net: >>115
外周の駆逐艦なんて特攻機に突っ込まれまくってる罠。
118 ：名無し三等兵：2016/04/16(土) 13:58:14.63 ID:iVAyT3tK.net: >>114
　ありがとうございます。当たってみます。
119 ：名無し三等兵：2016/04/16(土) 17:25:49.33 ID:DQkb14qw.net: >>117
ピケット艦はやられるモンだと割り切ってるよ、米軍的には
120 ：名無し三等兵：2016/04/16(土) 17:42:09.18 ID:DQkb14qw.net: >>115
初期の日本軍は急降下爆撃とか一機づつ投下してたから命中率は高い反面集中攻撃されたし、
雷撃に関しても米軍よりかなり接近して投下したからな、ちょっとでも火力が増せばすぐ損害
に繋がった。

対空砲火の有用性の差と言うよりは消耗戦をまったく考えない姿勢がモロに出たと言うべきか
121 ：名無し三等兵：2016/04/16(土) 18:31:30.50 ID:TL5nnYIB.net: >>120
艦爆の突撃方はケースバイケースだろ？

艦爆、艦攻にしろ目標に接近しての攻撃は考え方としては真っ当でしょう？
対空兵装の増加を見越すのはちと無理があるよ
122 ：名無し三等兵：2016/04/16(土) 19:31:59.10 ID:3XontNAU.net: >>115
珊瑚海海戦は攻撃後の集合時に被害が集中しているし（つまりF4Fの戦果）
ミッドウェイ海戦でもアメリカ側の報告でさえ対空砲火による艦爆撃墜は2機しか記録されてない
ついでに言えば、東部ソロモンでもサンタクルーズでも任務部隊上空の制空を零戦隊が取れていたとは到底言いがたいですが
123 ：名無し三等兵：2016/04/16(土) 21:40:18.67 ID:KeX2PNui.net: >>115
＞アメリカの対空砲火が日本と違って有効だったのは

プリンス・オブ・ウェールズの対空火砲は？
124 ：名無し三等兵：2016/04/16(土) 21:57:41.01 ID:DQkb14qw.net: 40mm以上じゃないと投擲前に落とせないし、撃墜数が多ければ有用って訳でも無い
まあ陸攻すら防げない英艦隊はちょっとアレだが・・・

>>121
＞艦爆の突撃方はケースバイケースだろ？
初期の日本は順番に並んで間隔空けて急降下がデフォ、後ろの奴は先の奴を見て修
正して投擲するので命中率は米軍よりずっと高いけどそれは対空砲も同じだからな
125 ：名無し三等兵：2016/04/16(土) 22:14:01.12 ID:ZXhOBZMS.net: >>123
なんで英国艦が出てくるん？日米艦の話だろ
126 ：名無し三等兵：2016/04/16(土) 22:28:47.92 ID:rgsiwGcE.net: >>124
WWⅡ初期の対空砲火は撃墜するためのものじゃなくて攻撃を妨害する目的やで
127 ：名無し三等兵：2016/04/16(土) 22:40:17.03 ID:3XontNAU.net: >>126
目的は撃墜で妨害は完全に副次的なものよ
撃ち落すつもりが無い対空射撃は妨害にもならんのやで
128 ：名無し三等兵：2016/04/16(土) 22:43:22.98 ID:DQkb14qw.net: ポムポムが使い物にならん以上対空砲火としては長門にすら及ばないし例としては不適切だな
PW 　40mmポムポム砲×40、40mm×1、20mm×7
長門 12.7cm高角砲×8、25mm×20
金剛 12.7cm高角砲×12、25mm×90～100
ノースカロライナ　12.7cm高角砲×20　40mm×60 20mm×36
サウスダコタ　12.7cm高角砲×16 40mm×68 20mm×76
129 ：名無し三等兵：2016/04/16(土) 22:53:05.65 ID:rgsiwGcE.net: >>127
対空ロケット弾の類の兵器とか阻止気球は狙える代物じゃなかったけど妨害としてそこそこ効果あったんやで
130 ：名無し三等兵：2016/04/16(土) 23:07:49.48 ID:0hM9kl1m.net: >>8
アイオワ級は３０ノット越すと機関が原因不明の振動起こして
主砲の砲撃で照準合わせること出来なかったらしい。

大和は海上公試で29ノット越えたという当時の乗組員証言がある。
カタログ性能、公式最大速度が27ノット。
131 ：名無し三等兵：2016/04/16(土) 23:08:41.07 ID:DQkb14qw.net: 当たらんけど目くらましにでもなればってスタンスだから妨害さえ出来れば撃墜しなくても
問題無いんよ

なんで日本以外は初期から40mm揃えたかと言うと投擲前から撃墜のリスクを発生させて早め
に投擲させるため、要は撃墜されたくなかったら早く爆弾捨てろってスタンスなんよ
132 ：名無し三等兵：2016/04/16(土) 23:10:50.52 ID:TL5nnYIB.net: >>124
艦爆の突撃方法は少なくとも１及び２法が開戦前に確立されていたと思うけど？
１か２法のどちらかを選ぶのは指揮官でしょう？そーゆー意味でケースバイケースってレスしたんですが、説明不足でしたね

あと、対空火器の話ですが、米英共に開戦初期は命中率は低いですよ？コレは他の人もレスしてますけどね
133 ：名無し三等兵：2016/04/16(土) 23:13:08.41 ID:DQkb14qw.net: >>130
それは戦後の老朽化時の話やで

誤訳か悪質なデマかは知らんが振動問題と全速で射撃出来ないはＮカロライナとＳダコタの話、
世艦でも取り上げられてたけどスケグの改良で少なくとも戦時中アイオワに振動問題は発生して
ない
134 ：名無し三等兵：2016/04/16(土) 23:14:02.24 ID:WOjSsfnB.net: >>130
それノースカロライナ級とサウスダゴダ級の話で、アイオワ級の話じゃないと否定されたもんいまさら持ってくるんだ
135 ：名無し三等兵：2016/04/16(土) 23:20:26.86 ID:DQkb14qw.net: アイオワの振動問題は誰が言い出したんだろうな、出展が不明な割には知ってる奴が多い

>>132
＞どちらかを選ぶのは指揮官でしょう？
強制はされてないけど初期は殆どコレだぞ？命中率が全然違うし
136 ：名無し三等兵：2016/04/16(土) 23:56:16.21 ID:3XontNAU.net: >>131
それは射程と威力向上の理由
どこの国も当てるつもりというか撃墜前提という当たり前のスタンス
ずっと撃墜するつもりで兵器開発しているし、撃墜するつもりで実戦に望んでいるのよ
そんな妨害できればいいなんてスタンスはありませんて
137 ：名無し三等兵：2016/04/16(土) 23:58:05.31 ID:TL5nnYIB.net: >>135
艦爆の攻撃方法のデフォとか、多用したとか漠然としたレスをされいたので攻撃方法を知らないのかな？って思いましたのでm(__)m

>>120 で対空火器がちょっと増えると航空機の損害が増えるとレスされてますが、コレも勘違いされてませんか？

電探、可変時限信管、輪形陣等の径空脅威に対する総合的な組織的火力運営の結果が日本軍機の損害造花に繋がったと思うのですが？
138 ：名無し三等兵：2016/04/17(日) 00:02:59.54 ID:FpEfTARj.net: 損害造花って
損害増加ですねm(__)m
ごめんなさい、間違えました
139 ：名無し三等兵：2016/04/17(日) 00:10:41.30 ID:S6cgSxtd.net: >>136
つ阻止気球

妨害つっても無視したら即死級なものだらけなのは否定しない
140 ：名無し三等兵：2016/04/17(日) 00:57:56.46 ID:pZMa2LFV.net: >>131
日本も当初は40mmあったよ。イギリスと同じ奴。ただ、当たらないし故障するしで、開戦前に既に25mmで交換してたの。
担当する範囲が40mmが射程3,500ｍで、25mmが同3,000ｍとほぼ代替可能だったしね。
141 ：名無し三等兵：2016/04/17(日) 01:01:06.29 ID:cLmttLVb.net: >>137
＞総合的な組織的火力運営の結果
それ以前に損害にかまわず肉薄しようとする日本の運用姿勢がよろしくなかったと言うのがワイの言い
たい事、無論防空砲火に差があるのは事実だが日本の場合攻撃にも問題があった。

南太平洋海戦なんか当てはまらないか？
142 ：名無し三等兵：2016/04/17(日) 01:10:20.31 ID:cLmttLVb.net: >>140
一応カタログスペックでは有効射程3,000ｍだけど実際には有効な弾幕がはれてない
日本の25mmは15発弾倉と空冷で連射が効かんから運用の問題なんだろうけど
143 ：名無し三等兵：2016/04/17(日) 02:49:52.77 ID:e2B83KMv.net: >>142
実際これが一番問題だよな
排熱に耐えうる銃身つくれないからまばらになっちまう
144 ：名無し三等兵：2016/04/17(日) 05:58:52.66 ID:ebRxURiH.net: アメがでかい戦艦を作れなかったのはスエズ運河を通れないからって本当かな
パールハーバーを戦艦の艦砲射撃だけで奇襲してたら、時代は射程の長い巨大戦艦だってなって
大和武蔵もびっくりの超巨大戦艦にやられてたかな
145 ：名無し三等兵：2016/04/17(日) 06:44:07.56 ID:dn0/dTRF.net: >>143
キリンビールで冷却すればいいんだよ
146 ：名無し三等兵：2016/04/17(日) 08:42:58.80 ID:FpEfTARj.net: >>141
貴君の意見は了解いたしました
私は開戦初期の艦爆、艦攻の攻撃は肉薄攻撃は是としてるので、その点は相違がありますね
ただし、日本の搭乗員が命を惜しむ事をもっと徹底して欲しかったのはあります（搭乗員の育成や、航空機から離脱した搭乗員の回収を含めてです）
147 ：名無し三等兵：2016/04/17(日) 08:57:52.99 ID:cLmttLVb.net: >>143
あと補給の問題、後期になると無駄撃ち恐れて2000mぐらいから発砲するようになってる
のに対して米軍は最大射程でばら撒いてる。

>>144
無理、既に航空機による艦艇攻撃の試行錯誤は始まってるしタラント湾の例もあるから

>>146
同じ肉薄攻撃でも日本は接近し過ぎ、米軍パイロットがやらないようなレベルで接近す
るのは熟練の技だが訓練と違って対空砲火があるからな
148 ：名無し三等兵：2016/04/17(日) 09:39:44.64 ID:FpEfTARj.net: >>147
艦爆隊の投弾高度は日米共に１０００メートルをきっている筈だが？
高度と航空機の速度から思慮すると、日米共にそれほどの差は無いと思われますが？
艦攻については資料を漁ってみます
149 ：名無し三等兵：2016/04/17(日) 10:17:57.59 ID:vdCS4MT+.net: 水平爆撃の話は「ノルデン式爆撃照準器が～」云々で荒れそうだな
150 ：名無し三等兵：2016/04/17(日) 10:20:21.90 ID:vdCS4MT+.net: >>144
パナマ運河制約を無視して大和の数年後に設計されたモンタナ級が大和とほぼ同クラス
151 ：名無し三等兵：2016/04/17(日) 11:22:30.93 ID:dn0/dTRF.net: >>148
降下角度と投下法が違うんだよ。日本は５０度、アメリカは７０度
５０度だと対空砲火に食われるというので、降下角度を
独自に増やした例があるので、やはり日本のは損害が多いやりかただったんだろう
152 ：名無し三等兵：2016/04/17(日) 12:36:41.02 ID:Jyct+D3n.net: >>151
艦上機スレで同じ話が出る度に言われてるけど、
日本海軍は実戦では80度降下もやってる
まあ、上記は練度最高期のインド洋作戦時の記録だそうだが
153 ：名無し三等兵：2016/04/17(日) 13:27:58.93 ID:FpEfTARj.net: オォ！
色々ありがとうございますm(__)m
>>151
降下角度と被弾率との関連性の資料はありますか？突撃法による被弾率の格差は確認してるのですが降下角度との被弾率比率は未確認なので
>>152
開戦初期の対空火器と聯合艦隊の艦爆隊の練度なら縦隊突撃が最適解だと思ってます！
154 ：名無し三等兵：2016/04/17(日) 13:39:47.59 ID:FpEfTARj.net: 連投すいません
>>144
モンタナ級が完成したかも！ですね、しかし航空母艦の優位性の確立が遅れるだけで、戦艦の時代が終わるのは避けられないと思います
>>149
水平爆撃も時と場所が適切であれば有効な対艦攻撃方法だと思います、照準具は勿論重要な要素ではあると思いますがね！
155 ：名無し三等兵：2016/04/17(日) 23:38:01.00 ID:wty2NTMA.net: >>130
高速時の振動で射撃支障うんうんはガセ。１９４４年２月のトラック空襲掃討戦では、
３０ノットで航走しつつ香取を射撃し、野分を撃った時は３１ノットに増速したうえで
の事なので、この一例を見ても事実でないのが判る。

戦時満載時に３０．８～３１ノット台に速力が低下してたらしいのは事実。

再就役時に老朽化などで、速力を２７ノット前後に制限してた説もあるが、１９９０年
の演習時に３０ノットで航走してる動画が残ってたりする。
https://www.youtube.com/watch?v=fOzu3ma9S6k

>>135
おそらく、牧野茂「日米戦艦比較論」のなかで述べられてた、「アイオワ級では特定の
推進器回転数でのみ振動が発生したので、その回転数を避けて運用した。」という部分と、
同記事でも述べられてたノースカロライナの振動問題の詳細部分がイメージ的に混同され
た結果かなという気がする。
156 ：名無し三等兵：2016/04/18(月) 00:12:41.77 ID:cXkfKa/n.net: >>144
航空機の迎撃考慮しなくても、純粋にオアフ島の砲台に撃ち負けるから無理
固定砲台と艦艇では命中率が段違い。
例え大和武蔵が真珠湾時点で完成していても撃ち負けるのに、
長門級以下ではケチョンケチョンにされる。
というのを2ちゃんのどこかで読んだ気がするけど、真珠湾時点では
露天砲台だったらしいからワンチャンスあるで
157 ：名無し三等兵：2016/04/18(月) 00:32:17.13 ID:KlvgXNgv.net: >>144
パナマ運河だろ！
ここを通すなら幅は３３ｍ未満にしないといけない。

モンタナでは運河新設とセットでの計画なので幅の制限は緩和されたが、その当時の
ニューヨーク海軍工廠では水長長２７１ｍまでが限界だったので、これが設計最終案に
影響したとも言われる。
158 ：名無し三等兵：2016/04/18(月) 04:42:02.67 ID:eOoFr3ru.net: ハワイのは露天砲台と言っても艦艇側からは見えない上、露出面積は巡洋艦以下だから
やはり無茶かと、ただ対空火器がザルなので攻撃隊で制圧は十分可能
159 ：名無し三等兵：2016/04/18(月) 05:24:13.36 ID:yE9IQHe+.net: >>155
・これ、30ktの艦首波かなぁ...ちょっと遅い感じがあるんだけどね。(20kt前台あたりじゃないかな)

・海面状況もあるんだろうけど、このピッチングじゃ近距離で撃ってもあたらなさそうだね。

・2:40あたりから艦橋側面のアップになるけど、こんなに華奢でいいのかな?えらく頼りない感じだよ。
160 ：名無し三等兵：2016/04/18(月) 06:14:21.64 ID:eOoFr3ru.net: アイオワの安定性が悪いのは事実だがあくまで当時としては最高峰のヴァンガードと
比べてのの話だからな
161 ：名無し三等兵：2016/04/18(月) 06:42:35.82 ID:eOoFr3ru.net: 戦艦として世界一なんだけどコストや運用無視した結果でもあるからな、実質的にイギリスの
新標準艦隊のように１０年で４万トン級２０隻作る量産体制の方が効率はいい

実際モンタナ当たりではパナマ拡張工事以前の施設の建設費や建造費でかなり大きな反対を受
けているし軍部独裁体制の日本にしか出来ない物だよ
162 ：名無し三等兵：2016/04/18(月) 07:04:59.16 ID:8K1QTTjd.net: >>159
実物みてくればわかるが、あの中に分厚い装甲の塔が入ってる。
外から見えるのは、通常の航海艦橋だよ
163 ：名無し三等兵：2016/04/18(月) 07:12:23.44 ID:KlvgXNgv.net: >>159
前半はともかく、２分２８秒以降は３０ノット前後出てると思う。根拠は、

・うねりが大きい海面なのでわかりにくいが、とくに３分１３秒以降で、
　ミズーリ舷側の水面が後部煙突付近でもっとも下がってるように見える。
　３０ノットだと、艦首で水面が上がって、第二波発生が１５０ｍ付近に
　なるので、これとほぼ合致する。大和の公試時の写真でも、艦中央部で
　水面が下がって水面下塗装が黒っぽく写り、その後再び水面が上がって
　艦尾の端ギリギリで第三波が発生してるが、２７ノット時の第二波発生が
　１２０mという点と、大和の水線長さが２５６ｍという点を考えれば、ほぼ
　合致する。

・艦尾波の大きさ

・３０ノットだと秒速１５ｍ強だが、構造物の大きさと舷側の水面の流れを
　比較して見てもそのぐらいに見える。

・動画のコメントにこの時のミズーリ乗員がいて、３０ノットと言ってる事

スピード感が今一歩ないのは、撮影者が乗艦してるデンバー(ドック型輸送揚陸艦)
もまた、それなりの速力で走ってるからかも知れない。
この艦の最大速力は２１ノット。ちなみに以下はアーレーバーク級の高速航行
https://www.youtube.com/watch?v=mzveUz-WRGQ
大型艦の視覚上のスピード感なんて、現実にはこんなものだよ。
164 ：名無し三等兵：2016/04/18(月) 07:42:30.77 ID:fjDZLfiM.net: >>161
日本の国家予算を上回る20億ドルもの大金を議会は勿論、副大統領のトルーマンにすら知らせずに何年もマンハッタン計画に注ぎ込んだアメリカは超絶軍事独裁国家なのか
165 ：名無し三等兵：2016/04/18(月) 08:05:03.40 ID:fdOrLZCd.net: ある意味その通りだろ
人事権にしても大統領の保持する権利は日本の首相なんて眼じゃないくらい大きい
166 ：名無し三等兵：2016/04/18(月) 08:44:53.18 ID:eOoFr3ru.net: >>164
ある程度完成に目処がついてる究極兵器だからな、高いけどB-29で30億ドル、ＶＴ信管が10億ドル
の中、マンハッタン計画19憶ドルはそれなりでしかない
ちなみにモンタナ用に造船所を拡張する費用が全部で大体10億ドルちょいなので、航空機全盛期の
あの時代なら合理的な選択だろ
167 ：名無し三等兵：2016/04/18(月) 08:53:08.39 ID:eOoFr3ru.net: 造船所で思い出したけど超大和建造で建設を計画されていた大神海軍工廠が24億円、大和が1.4億、超大
和が２億ぐらいなのを考えるといくらなんでも破格すぎるな
168 ：名無し三等兵：2016/04/18(月) 08:59:40.80 ID:KlvgXNgv.net: >>166
つまり、あなたは、その国が軍事独裁国家なのかどうかの判断は予算配分見て決めてるって事？
169 ：名無し三等兵：2016/04/18(月) 09:52:55.54 ID:eOoFr3ru.net: >>168
まあ相関があるかどうかは不明だが実際軍部独裁体制だったんでな、少なくとも日本と
同じような配分はアメリカでは不可能だろう、八八艦隊とか狂気の沙汰
170 ：名無し三等兵：2016/04/18(月) 12:29:54.39 ID:OkvbcItz.net: >>169
日本の八八艦隊と同時期のアメリカ海軍の艦隊計画は
金額で比較すると同程度だったのだが.
171 ：名無し三等兵：2016/04/18(月) 12:31:09.28 ID:eOoFr3ru.net: >>170
比率で考えないとダメなんじゃね？持ってるモンが全然違うし
172 ：名無し三等兵：2016/04/18(月) 13:04:28.78 ID:KlvgXNgv.net: >>169
それなら、明治期の戦艦富士購入の経緯エピソードは、あなたに言わせれば何なの？

あと、それに関連してもうひとつ、日露戦争当時の連合艦隊も相当カネかかったけど、
日本はそんな事しないで黙って清国やロシアにヤラレてりゃあ良かった？
173 ：名無し三等兵：2016/04/18(月) 14:21:00.83 ID:eOoFr3ru.net: >>172
日露戦争は開戦までは５％台、戦艦富士は宮廷費、公務員の給料１割×６年分に過ぎない、
それに対し八八艦隊は維持費だけで４０％を超えてる、これがどんな数字かと言うと平時
ですら日露戦争の戦時予算２５％を大きく超える数字

正気の沙汰ではないと言うのは軍事以外何も考えてないって事、末期のソ連並みにガタガタ
になるのは確実
174 ：名無し三等兵：2016/04/18(月) 15:17:16.23 ID:fjDZLfiM.net: >>173
何で日露戦争時の軍事費はGNP比率なのに八八艦隊の軍事費は政府予算比率の数字を使ってるの？
175 ：名無し三等兵：2016/04/19(火) 19:55:17.40 ID:kos/0nDx.net: >>173
いや勘違い。当然ながら日露戦争の方が平和な時よりも多額の軍事費を使ってる

日本の軍事費／ＧＮＰ
http://ajer.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2013/07/02/1361.png
176 ：名無し三等兵：2016/04/19(火) 20:01:45.53 ID:kos/0nDx.net: ちなみに以下のような指摘もある

>第八章
>もしも軍縮条約がなかったら・・・
>世界大恐慌も起きなかった

「地政学は殺傷力のある武器である」兵頭二十八著（徳間書店）より
177 ：名無し三等兵：2016/04/19(火) 21:25:22.68 ID:cmsIm6Lw.net: コンテンツ力は世界最強
178 ：名無し三等兵：2016/04/19(火) 21:49:06.92 ID:4WhpHnO3.net: 自称軍学者と名乗っても、誰からも相手にされないやつの妄想いわれてもな
軍縮条約に賛成してたケインズ以上の経済学者だというならノーベル賞ぐらいとったのかね
179 ：名無し三等兵：2016/04/19(火) 23:08:48.57 ID:h/77DC5s.net: 宇宙戦艦ヤマトで大和がメジャーになり艦これで軍艦がメジャーになったか…
アニメのおかげで軍艦が知れ渡るクールジャパンといったところか…
180 ：名無し三等兵：2016/04/20(水) 10:16:02.51 ID:k8ayBa+1.net: >>179
ちんちんしゃぶれよ
181 ：名無し三等兵：2016/04/20(水) 19:31:26.04 ID:UYnVRkmo.net: 艦政本部が欧米からコピった型遅れ技術の詰め合わせキットであることは言うまでもない
182 ：名無し三等兵：2016/04/21(木) 00:09:44.09 ID:Z8m5WZaH.net: >>181
チャンコロって日本人の軍刀に斬り伏せられるためだけに生まれてきたみたいな生き物だよなw
183 ：名無し三等兵：2016/04/21(木) 00:14:23.57 ID:sj4/NEea.net: >>181
まさに大陸打通作戦は、正義の皇軍が邪悪な中国に鉄槌を下した快挙だった。
これはサクラ大戦でいう「悪を蹴散らして、正義を示すのだ」に相当する。

「走れ光速の帝国華撃団」、97式中戦車チハ！
184 ：名無し三等兵：2016/04/21(木) 14:00:37.63 ID:qBSmN0cv.net: 日本的に世界一とか世界的に日本一ってのがあるのか
185 ：名無し三等兵：2016/04/21(木) 23:30:04.92 ID:kJrKdDZl.net: ・SS 大和型

・S アイオア型◼サウスダコタ型◼ビスマルク型 ◼リシュリー型 ◼ヴィットリオヴェネト型

・A 長門型◼ノースカロライナ型◼ウェストバージニア型◼キングジョージ五世型 ◼ネルソン型◼リヴェンジ型◼クイーンエリザベス型

・B 伊勢型◼テネシー型◼ ダンケルク型飽きた
186 ：名無し三等兵：2016/04/22(金) 16:24:10.43 ID:bGiSg7We.net: 体感巨峰主義
187 ：名無し三等兵：2016/04/22(金) 17:24:00.38 ID:iVDaHBnM.net: ドイツの技術力で超巨大戦艦作る計画とかないのん？
188 ：名無し三等兵：2016/04/22(金) 17:50:00.73 ID:pSYu1vtg.net: 見た目は世界一美しい戦艦　実績は駄目帝国海軍の象徴的存在
189 ：名無し三等兵：2016/04/23(土) 01:51:54.10 ID:iAFx81fz.net: 戦艦大和に使った鉄をまとめると一辺20mほどの立方体になるか…
190 ：名無し三等兵：2016/04/23(土) 14:41:20.34 ID:a0kaT0n7.net: 　　　　　　　　　　　　　　【ウヨク土下座】　　　　　　　防衛相　　　対　　　露首相　　　　　　　【サヨク逆転勝】

中谷防衛相　UFOの発見事例ない

以前、空自の元空将が、自衛隊機の戦闘機が何度もＵＦＯに遭遇していると書いたことがある。
それ以来、まともな雑誌や新聞のコメントは同氏のインタビューを掲載しなくなった。以前から、色々と問題のある空将だった。
http://www.kamiura.com/whatsnew/continues_3604.html

竹下雅敏　「どうも日本人のレベルの低さというのは、ドイツはUFOテクノロジーを完成させていたのに、日本は戦艦大和で喜んでいたという感じなのです。」

メドヴェージェフ

宇宙人側からの申し入れは、とにかく核の利用と戦争をやめなさい、もう一つは宇宙人の存在を公表しなさい。
つけ足したのが、６０年の猶予を与えましよう、２０１４年には発表しなければならなかったんですね、宇宙人の存在を。
ロシアという大国の首相がね、あれは冗談だよでは済まないですね、しかも２回も言ってるんだからね。
https://www.youtube.com/watch?v=FIRXKetUkq8

2歳を過ぎたころ「放射能があるから砂は触れない」「葉っぱは触っちゃだめ」　／　りうなちゃんは去年の暮れ、脳腫瘍のために亡くなった。
https://twitter.com/Tom oyaMorishita/status/648628684748816384

UFOや核エネルギーの放出を見ることはエーテル視力を持つ子供たちがどんどん生まれてくるにつれて次第に生じるでしょう。
マイト★レーヤが世界に向かって話をする準備は良好に進行しています。この時、初めての本当の身分を明らかにされます。
25分か35分くらいかもしれませんが、歴史上で初めて、世界的規模のテレパシーによる接触が起こるのです。
14歳以上のすべての人々はマイト★レーヤの言葉を彼らのマインドの中で、自国語で聞くでしょう。

テレパシーによる世界演説は英国ＢＢＣが放送
https://www.youtube.com/watch?v=6cOvo6n7NOk
191 ：名無し三等兵：2016/04/23(土) 20:36:01.68 ID:mW7pJuey.net: >>178
ケインズが有名な「雇用・利子および貨幣の一般理論」を著したのは1936年だからな。世界恐慌の教訓を見た上での論。
192 ：名無し三等兵：2016/04/23(土) 20:38:18.95 ID:mW7pJuey.net: ちなみに以下のような指摘もある

>第八章
>「ワシントン軍縮条約」が「日米戦争」を不可避にしてしまった

>世紀の筋悪取引だった太平洋防備の制限

「地政学は殺傷力のある武器である」兵頭二十八著（徳間書店）より
193 ：名無し三等兵：2016/04/24(日) 03:03:16.58 ID:EbfpMUaW.net: WWⅡ的には、航空母艦の直掩ができて、レーダーで測的ができる火力プラット
フオームとして戦艦は機能するよう求められた。
大和がそれのどの程度を果たすことができたかが問題だな。
194 ：名無し三等兵：2016/04/24(日) 07:02:45.97 ID:DOz9W6D2.net: 地政学って単語はバカ発見機になってると思うわ。
195 ：名無し三等兵：2016/04/24(日) 07:53:44.11 ID:pHAztufz.net: 反証もできないし、予測もできないただの後知恵を学問と言い張ってるだけだな。
196 ：名無し三等兵：2016/04/24(日) 10:38:31.14 ID:kjfURYgV.net: >>193
　レーダーは余り関係ないでしょう。監視なら外周の補助艦艇の役目だし、対艦攻撃では必須って訳でもない。対地攻撃に至ってはレーダー必要ないし。
　それ以外は概ね機能を満たしているものかと。
197 ：名無し三等兵：2016/04/24(日) 12:19:43.91 ID:tKI+LMOU.net: 武蔵は主砲を使わなかったらしい
198 ：sage：2016/04/24(日) 12:47:57.74: 今の技術で大和建造。
まぁGDP1%枠を撤廃しないとダメだが。
199 ：名無し三等兵：2016/04/24(日) 18:23:44.05: 残念！
旋回能力が期待を大きく裏切ったのでありました。
舵を切っても、「効き始める」までに１分間もかかるのでありました。
これでは、航空機や潜水艦からの魚雷や爆弾に狙われたら・・・。
200 ：名無し三等兵：2016/04/24(日) 20:38:16.29 ID:wJotStKT.net: 無理な軍縮条約がなければ、その後のデフレ不況が相当解消されたとか

日本が八八艦隊を完成させ、太平洋上の島々の防備を固めていれば
相当な抑止力となった、とかいうのは戦艦関連の過去スレで既出だしな～　兵頭二十八に言われるまでもない
201 ：名無し三等兵：2016/04/24(日) 22:57:19.76: 残念！　
したがって、高速で動き回る必要のある機動部隊に随伴できず。
202 ：名無し三等兵：2016/04/25(月) 01:41:20.13 ID:vI/rVQJA.net: >>197
武蔵の戦闘詳報は航海科とかが被弾して記録が亡失したせいで内容の正確さが怪しいらしいけど、
主砲を発射した事自体は間違いないっぽいぞ。
203 ：名無し三等兵：2016/04/25(月) 03:25:51.87 ID:g/97W9Ow.net: >>196
22号電探を索敵用に使っていたがその方向に何かいるというとこまでしかわからず
艦種や相対距離を測ることはできません。射撃用レーダーは遅れてドイツから入手したものの
あくまで地上用であって小型化できなかったため搭載できず。対空警戒は双眼鏡で
204 ：名無し三等兵：2016/04/26(火) 03:29:47.28 ID:ekzVO6t/.net: >>203
中国人の先天的かつ絶望的な知能障害は、米軍の最新レーダーをもってしても直しようが無かった。
205 ：名無し三等兵：2016/04/26(火) 16:00:27.86 ID:ZFI2rZuf.net: 大和級は一応は電探で探知した標的を対空射撃指揮所から遠隔で電気駆動の対空砲を一斉コントロールできる様になってた筈、実戦で機能したかは知らん。
額面通りに動けば巨大なファランクスシステムみたいになる筈。
206 ：サバイバルテクニック：2016/04/26(火) 18:42:59.92: サバイバルテクニック

ノロウィルス対策
洗面所で、ちゃんと消毒液で、手をキレイにすることを徹底（てってい）させる！！
洗面所に、一人、係員をおき、ゆびのあいだも
キレイにすることを、毎回指導（しどう）する！！

ビニール手袋をして、消毒液をふくんだぬれタオルで、
壁とゆかを徹底的（てっていてき）にふく！！

「おうと物」は、ビニール袋にいれて、しっかり結ぶ！！
ぬれテッィシュや、ビニール手袋を、
ゴミ袋に入れてしっかり密封（みっぷう）する！！
ノロウィルスが、つかないように手袋も
注意深く、裏側にしてはずす!!!
207 ：名無し三等兵：2016/04/26(火) 23:02:28.97 ID:IjSb+F7D.net: それ、航空機の速度が速くて対空砲が追随出来なかったとなんかでみた
208 ：名無し三等兵：2016/04/27(水) 02:15:09.08 ID:L/q0PoSw.net: まあ、真昼間に他の戦艦とタイマンで殴りあう分には世界最強で間違いないだろ。
209 ：名無し三等兵：2016/04/27(水) 05:57:49.13 ID:cOj/5gas.net: 昼間でも煙幕はられば、当たらないのはサマールで実証されてるじゃん
210 ：名無し三等兵：2016/04/27(水) 06:06:21.32 ID:kpVhL9rB.net: どの国も超大和級を作る必要を認めなかったって事でお察し
211 ：名無し三等兵：2016/04/27(水) 06:45:29.36 ID:9hBGJOKA.net: >208　　実戦で優速のビス側が、その状況で戦いに挑むとは思えんが、、、。
212 ：名無し三等兵：2016/04/27(水) 06:49:07.16 ID:9hBGJOKA.net: 207は誤爆でした。スマソ
213 ：名無し三等兵：2016/04/27(水) 09:19:06.30 ID:Ev+f4QgP.net: wowsといったゲームでは大和型とモンタナ型が頂点に君臨してるなw
アメリカの軽巡洋艦で火だるまにして楽しんでるけど一撃が怖い→大和型
214 ：名無し三等兵：2016/04/27(水) 12:22:55.73 ID:ENUukONL.net: >>213
対空低くてオヤツなんだよなぁ・・・
215 ：名無し三等兵：2016/04/27(水) 12:32:28.62 ID:E4PIQScZ.net: 世界一の無用の長物　大和ホテルに武蔵旅館　

アホ集団、帝国海軍の先見性の欠如

日本海海戦のPerfect Victoryからの脱却ならず
216 ：名無し三等兵：2016/04/27(水) 12:35:51.06 ID:ENUukONL.net: まあ技術革新が半端なかったからな、１０年遅ければ開戦なんて無謀な判断しなかったと思うよ
特に航空機の進歩は顕著で開戦までの１０年で航続距離、積載量共に２倍以上に跳ね上がってる
217 ：名無し三等兵：2016/04/27(水) 12:54:14.44: >>205
伊勢や日向にもあったらしい。
乗ってた人がそれらしいことを言ってるのを聞いた。
かなりの敵機をおとしたとかいってたような。
うろ覚えです。間違ってたらゴメン
218 ：名無し三等兵：2016/04/27(水) 13:17:05.73 ID:+Y4VMBsm.net: >>209
煙幕はってレーダー使える側の勝ちか…
219 ：名無し三等兵：2016/04/27(水) 13:28:57.77 ID:Qu7faf9f.net: >>209
晴天の昼間、煙幕などの妨害一切なし、スコールもなし。しかも味方航空機の援護つき。
当時最新の射撃用レーダーと砲撃システム完備。
その条件でも無抵抗の停止目標に１万～１万３千ｍで射撃して確実な命中を観測できずに
終わった最良高速戦艦の例もあるけどな。
220 ：名無し三等兵：2016/04/27(水) 14:16:26.06: >>215
＞帝国海軍の先見性の欠如
当時、どこの国もそんな先見性は無かったと思うとりますがな。
そこらのバカ本に書いてあるような批判の為の批判はやめたほうがよかですたい。
221 ：名無し三等兵：2016/04/27(水) 14:12:01.30 ID:+9HckV5q.net: 顔面への攻撃と肘と首相撲なしなら最強　みたいなもんだな　
222 ：名無し三等兵：2016/04/27(水) 14:13:00.36 ID:E4PIQScZ.net: 「大和は戦艦として世界一、間違い」
223 ：名無し三等兵：2016/04/27(水) 19:47:57.85 ID:6UwDqPIQ.net: （´ω｀）
224 ：名無し三等兵：2016/04/27(水) 20:25:28.73 ID:VCvAP8tT.net: >222　　大和は、太平洋戦線では起こりえない昼間の戦艦同士の主砲戦では世界一？
225 ：名無し三等兵：2016/04/27(水) 20:34:11.04 ID:LdVWx8p3.net: >>19
空母は移動時に３０ノットなんて出せないよ
あくまで風上に向かって艦載機の揚力を高めるときのみ
全速失踪をする
普段は第四戦速でも燃料を食い過ぎる
226 ：名無し三等兵：2016/04/27(水) 20:37:58.64 ID:E4PIQScZ.net: 圧倒的に優位な航空戦力があるのに、大和相手に艦隊決戦をやろうとする

米指揮官は馬鹿の２乗、あのスプルーアンスが世迷言、ボケたな。
227 ：名無し三等兵：2016/04/27(水) 21:02:11.29 ID:YkoMzJ3X.net: 大和なら14in砲搭載したニューメキシコやテネシー相手であれば１対２でも優位に立てる？
228 ：名無し三等兵：2016/04/27(水) 21:44:13.25 ID:E4PIQScZ.net: 大和の電探は、当初１２号電探であったが、性能がおもわしくなかった。
その為、昭和１９年の初め、２２号対水上電探と１３号対空電探とに換装する。
この後に２２号対水上電探の出力をUPし、射撃と連動可能となるべく改良した。
そして、これをレイテ沖海戦で使用したが、その効果の程は、残念ながら不明であった。
よって、米軍のレーダーによる正確な砲撃の前には、大和は到底及ばないであろう。
世界の技術の進歩について行けない、帝国海軍のマヌケ揃いにはあきれる。
229 ：名無し三等兵：2016/04/27(水) 22:47:54.63 ID:GApeoCF7.net: フィリピン戦線あたりから試験的にMK57対艦誘導ミサイル（弾頭450kg）が投入されていたので
1945年ごろにはカタリナ飛行艇に２発搭載して戦艦クラスでも一方的にポコポコにできた。
ゆえに最強の戦艦でも特攻以外使い道がなくなっていたという落ちだ
230 ：名無し三等兵：2016/04/28(木) 09:54:56.79 ID:ik/2mNEJ.net: 帝国海軍の全戦力を傾注した「捷一号作戦」の一大眼目が
まず頭に入っていない、指揮官栗田健夫。こいつは、馬鹿すぎる。
栗田艦隊がレイテ湾に強行突入し、猛烈な艦砲射撃を行えば、
フィリピン攻略部隊は潰滅するにもかかわらず、
情報不足を理由に、これをためらい反転。あほじゃ。
これで、友軍の全ての支援が水泡に帰す。大和も最高の死に場所を亡失。
そして、何よりの不幸は、これで軍艦大和の使い道がほぼ失われたことだ。
沖縄水上特攻で、敵米戦闘機群になぶり殺しになるよりは、
大和らしくレイテ湾で、軍艦として奮闘し、大成果をあげたのち
玉砕して散って欲しかった。
帝国海軍は南雲といい栗田といい、戦の決戦場を知らないバカの塊だらけだ。
何が情報不足だ。よもや、命が惜しくなったための口実ではあるまいな。
231 ：名無し三等兵：2016/04/28(木) 17:45:58.21 ID:qobZC8ge.net: 扶桑は名前の系統は似てるけど、なぜか有名じゃないけど、わりと活躍したの？
232 ：名無し三等兵：2016/04/28(木) 20:00:12.87 ID:UjrwcE6U.net: >>230
>　栗田艦隊は北へ北へと進んでいる。不審に思った私は、様子を見るべく～艦橋へとラッタルをかけ下りた。

「栗田長官、南へ行くんじゃないんか! 」戦艦「大和」の艦橋で宇垣司令官が何度も大声で言う。
　森下艦長は憤懣やるかたない表情で前方を凝視したまま動かない。
内容紹介

『戦艦「大和」副砲長が語る真実』　深井俊之助 (著)　より
233 ：名無し三等兵：2016/04/28(木) 20:26:10.21: 大和は主砲が立派だったこと以外に優れたものは・・・ありますかねえ？
主砲がどんなに立派でも、航空機に対しては全く・・・・ですよね。
234 ：名無し三等兵：2016/04/28(木) 21:06:58.98 ID:wgTTV2+e.net: （´ω｀）
235 ：名無し三等兵：2016/04/28(木) 21:48:04.34 ID:ik/2mNEJ.net: http://blog.goo.ne.jp/abe-blog/e/cbe69f755409a5949fafa9b613e6add0
236 ：名無し三等兵：2016/04/29(金) 12:24:48.78: >>235
＞太平洋戦争の敗因が海軍？
当たり前のこと言ってんじゃないっちゅうの！
そりゃ、海軍が対米戦の主担当だったから当然。
では海軍以外が担当したらそうじゃなかったのか？　誰もそんなこと思わんよ。

戦場での錯誤や誤りは日米両軍ともに起きてる。
しかし誤りを犯しても、錯誤が起こっても、国力規模が大きくて余裕がある方が
ダメージが少ない、それで勝つのだよ。
237 ：名無し三等兵：2016/04/29(金) 21:49:50.29 ID:AyGOCjJr.net: 時代遅れの重厚長大兵器。まさに滅亡寸前のテイラノサウルスだな。
238 ：名無し三等兵：2016/04/29(金) 23:43:40.78: しかし、それを作ることで日本の技術力が磨かれたのだよ。ムダではなかった！！
239 ：名無し三等兵：2016/04/30(土) 00:01:59.13 ID:Il9H79rw.net: >>232
アマゾンのレビューでも指摘されてるが、深井俊之助氏のその本の内容に
ついては疑問点も結構ある。

ほかの資料と照合、検証せずにそのまま鵜呑みにしてしまうと>>235みたいに
馬鹿っぽくなる。
240 ：名無し三等兵：2016/04/30(土) 01:56:41.49 ID:XhLEv2S+.net: 当該amazonのレビューはどうなんだろうな
一定の説得力はあると思うが
241 ：名無し三等兵：2016/04/30(土) 09:09:35.79 ID:gLaIr98Q.net: >>239

①「結構ある疑問点」とは具体的には？

②「ほかの資料と照合、検証」とは、具体的にどのほかの資料？

③元自衛官の書いた文章の「どこの・どの部分が」「どのように」
馬鹿っぽいのか？

教えてくださいな
242 ：名無し三等兵：2016/04/30(土) 20:34:19.89 ID:Il9H79rw.net: >>239
①アマゾンのレビューでゼロという人が書いてる事以外を言えば、反転決定時の艦橋
の様子を証言してる石田主計長、飛行長、石田氏や通信科士官からの伝聞ながら状況
を書いている飛行科(海戦当時、第一艦橋後部で待機)岩佐二郎氏らの証言には深井氏
らと参謀のやり取りが出てこない。宇垣の日誌にもそれらしきものが書いてない。
　
また、深井氏は７０年代後半～８０年代初頭と思われる時期に、辺見じゅん氏の取材
を受けてるが、その時は、反転について能村砲術長と非常に意見が違い、反対した者は
後に人事異動で激戦地に送られたとだけ言ってる。

これを見る限り、実際は反転後だいぶ経ってから士官室や参謀室に押しかけて
行った問答を、反転直後に艦橋で行ったと錯覚してる可能性もあるかなと思う。

あとヤキ一カ電については、大和飛行長の、艦橋内で大声で読み上げられ、栗田が
それに対して位置を質問し、北へ６０マイルという返答を得たという目撃証言もある。
243 ：名無し三等兵：2016/04/30(土) 20:50:18.87 ID:Il9H79rw.net: ②については、①への答えとかぶる点もあるが、
戦闘詳報や各科の戦訓所見、９０年代後半から２０００年代に発掘された
レイテや大和関連の資料だね。

深井氏の本にも大和の戦闘詳報の引用部はあるものの、反転前後だけで、氏は
同資料のその部分しか読んでないのでは？と思える。

たとえば本にある護衛空母に対する初期の砲撃状況は、大和や長門の戦闘詳報と食い違う。
深井氏は大和の通信能力は海戦中も一貫して高かったと認識してるが、大和通信科
では、連続配置による通信科員の疲労、戦闘での空中線切断などによって本来の
高い通信能力は、かなり低下したと記録してる。

また、日本側が当時使用した周波数がマニラ気象放送とほぼ同じで、これの妨害を
受ける結果となった点もまた通信能力を低下させている。

また、大和の主砲の水柱の色を緑、長門を赤としているが、これは岩佐二郎氏や能村
砲術長の、大和白または無着色、長門赤とは異なる。
緑の染料は実験では使用されたが、色の識別上の問題で、実戦用の弾には使われてなかった
可能性がある。

他には空母ガムビアベイが沈む場面を距離３００ｍから見たとか、細かいところで
肯定しがたい話が結構ある。
244 ：名無し三等兵：2016/04/30(土) 21:05:20.15 ID:Il9H79rw.net: ③その人は陸自の人なので、海の戦闘や兵器には詳しくない。なので、元海軍
軍人の話を鵜呑みにしてしまうのは仕方がないと言えるかも知れない。

しかし、それを現在の海自に対する批判などに結びつけるのはどうなのかな？

旧日本海軍や海自の問題点を指摘したり、批判するのは構わないが、それなら、
ちゃんとした根拠に基づいたものでないと建設的にならない。

自称慰安婦のおばあさんの話を鵜呑みして義憤にかられ、旧軍や日本政府を非難
してる連中や、今軍板で暴れてるネトウヨ連呼厨と何が違うの？って思う。

もちろん深井氏や、そのブログの人にも悪意はないだろう。

しかし原爆投下にまで言及し、また、それを信じて物を言うなら、もっと裏を取ってから
発言すればいいのに、と思う。
個人的には原爆開発のスケジュールへの影響はないと思うし、ソ連へのデモ的な
側面もあるから、トルーマン大統領は史実どおりの決断をしただろうと考える。

もちろん、悲劇は起こらなかったほうが良かったと思うが、レイテ突入がそれを
可能にできたかどうかについて、私は懐疑的だ。
245 ：名無し三等兵：2016/04/30(土) 22:00:57.75 ID:qmv9oFGJ.net: >>239
> アマゾンのレビューでも指摘されてるが～疑問点も

レビューをみると文句を言ってるのは一人だけだが、試しに検討してみる。

>例えば「小沢提督からレイテ出撃前に贈られた短刀」の話
>深井氏は小沢提督が～「もしかしたらレイテに突っ込まないのでは～」と言ったと～深井氏が本土の小沢提督に会えるわけもなく
アマゾンのレビューより

これはビューアーの勘違い。そんな事を深井氏は言ってない。
深井氏は、大和の大尉までの兵科将校全員が小沢提督から短刀を贈られたと言っただけ。

そして「小沢提督は『（栗田は）もしかしたらレイテに突っ込まないのでは～』と思った」のかも知れないと深井氏が想像しただけ。

このビューアーは相当読解力に乏しい人らしい。彼のほかの指摘も同様に読解力不足
246 ：名無し三等兵：2016/04/30(土) 22:30:42.51 ID:gLaIr98Q.net: >>ID:Il9H79rw
レスどうも　THANKS.

とにかく、小生は深井氏の本を購入して
読んでみなければなりませんね。

１０２才の元帝国海軍軍人ですから、当時の
記憶の混同・混濁はあっても、大筋では嘘はないものと信じます。
いずれにせよ、栗田はあの現場で決定権を握る責任者であった事、
そして、優先命令であった「レイテ湾突入」を遂行しなかった事、
これらは動かしがたい事実であります。
疲労からくる判断ミスであろうがなかろうが、
不思議な偽電報があろうがなかろうが、
命令違反・抗命、その一点だけで軍法会議ものでしょう。
帝国海軍は、結局上級指揮官に対してだけは、
このように甘い体質が見え隠れします。
247 ：名無し三等兵：2016/04/30(土) 23:27:35.35 ID:aa+HVvnP.net: きっと怖くなって逃げ出したんだよ。
最初の旗艦が沈んだ時に泳がされたからね。
248 ：名無し三等兵：2016/04/30(土) 23:34:17.45 ID:PPFFobK0.net: 栗田は何度も同じようなことやってて、消極的と評されてるし、栗田だからにげるんじゃないかと
最初から疑われてるのになぜ土壇場で使ったよ
249 ：名無し三等兵：2016/05/01(日) 00:23:20.06: いや何十年も前のことに対する証言なんて当てになりませんよ。
自分で徹底的に調べた経験があれば、証言など信用できないことがよくわかります。
250 ：名無し三等兵：2016/05/01(日) 00:32:47.32 ID:PULnDrvP.net: 当初は533mm魚雷を防げる予定だったが
想定外にもアメリカが高性能爆薬のHBXを実用化したので航空魚雷ですら当たったら沈みます。
しかしそれは想定外の出来事であり想定の範囲内では無敵ですよ。
251 ：名無し三等兵：2016/05/01(日) 01:00:55.68 ID:uAai9d4u.net: （´ω｀）
252 ：名無し三等兵：2016/05/01(日) 13:03:04.22 ID:RMUqf2VK.net: 大和は船体構造がおかしくて、一発の魚雷で計器が
狂ったりする、欠陥船
253 ：名無し三等兵：2016/05/01(日) 13:35:25.04 ID:IxeMy8r4.net: >>252
それは、レイテ沖海戦の戦闘時に生じた武蔵の
主砲方位盤旋回不能の話だと思いますが・・・
それについては、『11時15分、武蔵は「雷撃機五機の挟撃を受け
4本を避けたるも、1本右舷後部に命中、右12、14区に浸水した。
激動により主砲方位盤旋回不能となりたる他故障なし。
目下詳細調査中」と艦隊司令部に報告する。』とあります。
254 ：名無し三等兵：2016/05/01(日) 13:53:01.76 ID:KBCIqBp1.net: >>246
愛宕沈没の後、大和に移ってきた直後の栗田の様子に対する率直な感想などは
貴重な証言だし、ご自身の専門分野に対する記憶は正確。

だが記録よりも個人的記憶や思い込みが先走ってる感があるので、これ本の内容
「真実」と言うのは、ちょと待てって感じ。

>>252
ワシントンも付近での爆雷の水中爆発の衝撃で方位盤が狂ってるし、サウスダコタ
は主砲の発砲の衝撃で全艦停電(しかも敵前)したし、５インチ砲の対空射撃の
衝撃でＭＫ-４射撃用電探が故障したし、インディアナは電動機過熱問題で、砲術
関係のモーターをフル稼働させるのを禁止して故障を抑えてたし・・・・

機械ものって一定の確率で故障するのが普通だぜ？
それは現代の日本に生きてて、故障が極度に少ないメイド・イン・ジャパンの
家電や車に慣れて、それが当たり前なんだという感覚になっちゃってる証拠だな。
255 ：名無し三等兵：2016/05/01(日) 14:22:15.81 ID:KBCIqBp1.net: アメリカの戦艦も、アイオワはもちろん、戦後計画の超大型空母、ユナイテッド
ステーツまで、魚雷の炸薬はＴＮＴ爆薬想定だよ。
256 ：名無し三等兵：2016/05/01(日) 16:22:24.96 ID:IxeMy8r4.net: それにしても、一つしかない自らの命を託している兵器が、

「激動により主砲方位盤旋回不能となりたる」というのは、

あまりにもお粗末すぎる。

戦場では、とりかえしのつかない致命傷だ。

それは、即、「鉄の棺桶」を意味する。
257 ：名無し三等兵：2016/05/01(日) 16:38:57.98: レイテ海戦の件については「なにわ会」ttp://naniwa-navy.com/
に戦記がいくつも出ていましたね。艦橋でのやりとりも。
258 ：名無し三等兵：2016/05/01(日) 18:43:51.48 ID:m4aJo5eY.net: 自艦の発射の衝撃で電源総喪失でお手上げになった米戦艦はお粗末でないと？
259 ：名無し三等兵：2016/05/01(日) 18:55:06.27 ID:IxeMy8r4.net: >>258
「お粗末でないと？」は、誰も言っていない。
勝手に話を広げない。
260 ：名無し三等兵：2016/05/01(日) 19:15:06.35 ID:PULnDrvP.net: ブスと言われて他の子の粗探しを始める
大和ちゃんな展開だな
261 ：名無し三等兵：2016/05/01(日) 22:27:01.24 ID:IxeMy8r4.net: №２３７です。そこで、栗田の顛末を１００パーセント叩きましたが、果たして
それで良かったのかという気持ちになっております。それは、レイテ沖海戦の
作戦構想過程を調べてゆくうちに、気持ちが僅かばかりですが、変化いたしました。
皆様御存知のように、昭和１９年八月十日、マニラで、レイテ沖作戦（捷号作戦）
について、連合艦隊の中央と作戦実行部隊（第二艦隊）とで作戦の打ち合わせが
ありました。栗田艦隊からは小柳参謀長と大谷作戦参謀とが出席しました。
栗田艦隊では、出席者に豊田副武長官か草鹿龍之介を熱望していましたが、神重徳作戦
参謀、榎尾企画班長（軍令部作戦課・大佐）の幕僚だけを寄越し、作戦の趣旨を
説明します。そこで栗田側からは「（中央の言われた）この作戦目標は、敵主力撃滅ではなく、
その目標が輸送船団撃滅となっている。われわれ（栗田側）は、敵主力撃滅を目標と考えている」と
反論します。さらに「連合艦隊司令部は、敵地の港湾に突入してまで、輸送船団を撃滅しろと命令される
のなら、それもやりましょう。そこで、お訊きするが、その突入作戦で、わが水上部隊を
すり潰してもかまわないという決心なのか！」とたたみかける。
それに対して神参謀が明確に答える。「比島がとられれば、南方は遮断され、日本は干上がる。
そうなれば、艦隊を持っていても宝の持ち腐れとなる。どうしても比島を失陥させる
わけにはいかない。この一戦に連合艦隊をすり潰すことになったとしても悔いる
ことはない。これが豊田長官の御決心です。」
262 ：名無し三等兵：2016/05/01(日) 22:28:12.42 ID:IxeMy8r4.net: その回答に対して、「敵は突入作戦の際、当然阻止して来るだろう。敵主力とは
好むと好まざるとにかかわらず決戦せざるをえなくなる。ここが大事なところだが
栗田艦隊は、命令どおり、輸送船団を目指して敵港湾に突入しても、途中で会敵し
二者択一を迫られた時は、輸送船団を捨てて、敵主力の撃滅に専念するが、それでも
差支えないか？」神参謀は「差支えありません」と答え了承した。小柳参謀長は、さらに
念を押し「これは大事な点だ。長官によく申し上げておいてくれ」
（「良い指揮官　良くない指揮官」吉田俊雄　元大本営海軍参謀　PP172～）

どうもこのやりとりをみていると、
１００％栗田たちがミスったなとは思われなくなってきた。
連合艦隊中央司令部がもっと時間をかけ、自分たち中央の意図を十分に
理解させ、意思疎通を徹底させなかったのかと思えてきた。
連合艦隊中央司令部の方にも責任の何十％かは、確かに存在するのだろうな。
そういう気持ちが強くなってきている。現場への指導が不十分であったような気がする。
263 ：名無し三等兵：2016/05/01(日) 22:56:29.55 ID:eZOzqdkP.net: ここは栗田提督が世界一かどうかを語るスレではないです
264 ：名無し三等兵：2016/05/02(月) 05:33:20.87 ID:Bl/onXB1.net: >>262
事件性あるかな？

大量の肉の溶かし方教えてください
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q12151428687

大量の骨を灰にする方法はありますか？
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q12155718707
265 ：名無し三等兵：2016/05/02(月) 08:02:52.02 ID:KJ1cNFBU.net: 何を持っていればして世界一と判定するのかしらないのだが
のっている指揮官の資質は世界一悪かっただろう
なにを言い聞かせても栗田は逃げるんだから
それも僚艦を見殺しにして逃げる
ミッドウェイではずっと近藤信竹の把握できない後方にいて
撤収命令がでてからすいすい現れる
そのときは衝突事故を起こして瀕死の最上、三隈を置き去りにしていた

レイテでは小沢艦隊西村艦隊がなぶり殺しにされ
直属の重巡群武蔵までもが無惨な沈み方をしているのに
まったく存在が証明されていない入電があったとして
また逃げた
266 ：名無し三等兵：2016/05/02(月) 08:46:28.22 ID:zhru0Hs4.net: 栗田がダメ指揮官だというのはその通りだが、じゃあなんでその栗田にいかせたのか
後知恵ではなく、レイテ前から栗田は逃げると評価されてたのに、じゃあ栗田ではなく
他にしようと誰も言わなかったのか。全滅必至の作戦に行くのがみんな嫌だったからだろ
栗田に押し付けた後ろめたさから、栗田を批判しなかったんだろ
267 ：名無し三等兵：2016/05/02(月) 10:12:19.58 ID:70O5gocs.net: 栗田健男とは、一言でいうなれば「毀誉褒貶」の多い人物だな。
沈められた旗艦愛宕から、軍艦大和への彼の移乗によって、
大和の死に場所がなくなったのが、辛いな。
268 ：名無し三等兵：2016/05/02(月) 10:35:06.36 ID:An7SK6P4.net: （　^ω^）
269 ：名無し三等兵：2016/05/02(月) 12:09:38.50 ID:Ng+M1rFm.net: >>256
そのために予備があるんだろ。もし武蔵が生き残って、あの後に水上砲戦の機会
があったとしよう。

まあ史実どおりの艦橋への爆弾命中もあったと仮定して１５ｍ測距儀も
使用不能になったとしよう。

その場合、各砲塔の１５ｍ測距儀と後部の１０ｍ測距儀、測的所、予備方位盤で照準する。
１０ｍ測距儀、測的所の眼高水面上高さは２１ｍほど。
方位盤は主方位盤とまったく同じ装置で眼高約２５ｍ。

つまり重巡と同じぐらいで、測距だけなら３万ｍ強、２万７千ｍには弾着観測も
可能になるだろう。

前方は中心線から左３０度ずつの合計６０度が死角。

３万ｍ以遠と艦首方向の遠距離砲戦(近距離なら砲側照準で艦首側の目標を射撃か)
ができないだけで、以上の条件内であれば結構な精度の方位盤射撃ができると思う。

ほぼ同じ機構の副砲方位盤に主砲の管制をスイッチできたかどうかは不明だけど、
もし可能なら前方死角の問題はクリアできる。

全電源が落ちるケースでは、たぶんすべての方位盤を方位盤合わせしないといけないから、
そういう手順を必要とする分だけ、考えてみると敵前停電のほうがマズイかも知れない。
270 ：名無し三等兵：2016/05/02(月) 12:28:12.01 ID:Ng+M1rFm.net: 訂正。
前方は中心線から左右３０度ずつの合計６０度が死角。
271 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 09:46:09.82: しかし、世の中には、負けた軍人達のことをああだこうだと言う人たちが多いのに驚く。
この人たちは自分が他者を裁く資格があるとでも思ってるのだろうか。
自分が彼らの立場であったら、彼らよりも良い結果を出せたとでも思ってるのだろうか。
彼らを判断するのに根拠とした資料の検証を一度でもしたことがあるのだろうか。
この人たちは自分が他者を裁く資格があるとでも思ってるのだろうか。
いつも不思議に思うことである。
272 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 13:41:32.25 ID:U6WrSaK5.net: （　^ω^）
273 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 20:59:51.85 ID:vVqPKBru.net: ねえ、電気系統やられてどうやって砲塔動かすの
引っ張るの？
274 ：名無し三等兵：2016/05/04(水) 00:21:05.52: 戦記モノ読む際はくれぐれもご留意を。２年半でもこういう↓ことに・・・
「目撃証言は信用できるか？」ttp://homepage3.nifty.com/hirorin/nankin03.htm
275 ：名無し三等兵：2016/05/04(水) 04:30:18.71 ID:i6/irFp6.net: >>273
　主砲塔の動力の電路がやられたら修理しないと動かすのは無理。
　ただまあ、これはそれこそ全電源ダウンとか火災で電路が焼き切れない限りはそうそう駄目になるもんではなく、衝撃で故障してるのは専ら方位盤とかの計器類。
276 ：名無し三等兵：2016/05/04(水) 23:29:17.51 ID:NCADhnWt.net: >>262
こんな訳の分かってない質問する司令部は更迭すべきだったけどな。

それにこのやり取りは北方機動部隊を追撃する理由になってない。
まだ妨害されるかわからんのだから無視して突っ込むべきだった。

まあ突っ込んでりゃ戦果なしに全滅してたろうが。
277 ：名無し三等兵：2016/05/05(木) 12:31:57.28 ID:NmVYZ6uY.net: >>276
捷号作戦の意図・目的が一番わかっていないのは、誰？
278 ：名無し三等兵：2016/05/05(木) 14:03:24.52 ID:/n2LWVew.net: >>269
移動目標への艦砲着弾距離の記録は2万4000m程度なんだが？
いかに大和の46センチ砲とは言え3万m先の目標に当てられるのか？
訓練での実績はいかほどなんだろうか？
279 ：名無し三等兵：2016/05/05(木) 14:58:33.44 ID:bLzL8L+1.net: >>278
>　艦を揺るがすような轟音と共に標的の周辺１００メートル付近に確実に着弾した。
合間、合間に重巡群が１５，０００メートル、駆逐艦群が５０００メートル付近からの射撃も行ったが、威力も正確さも物の比ではなかった。

射程距離４０，０００メートルと言えば、ほぼ東京～大船間に当たり、発砲音が到達するまで３分以上も掛かる距離だが
弾着観測機を使えば、目標から１０メートルとは狂わないと言うから驚くほかはない。

この後、観測機抜きの測距儀による射撃も行ったがこれもドンピシャリだった。
瞬きをするような速さで飛んで来る弾道を確認する事も出来たが全てが「凄い」の一語に尽きる。

大和・武蔵の射撃訓練
　田邉一人氏
　　昭和十六年五月一日佐世保海兵団に入団
　　海軍航海学校卒業後第二十四駆逐隊、第五輸送隊、第四監視艇隊に勤務
280 ：名無し三等兵：2016/05/05(木) 15:00:25.25 ID:bLzL8L+1.net: 「四六センチ砲の威力はすばらしいもので、4万メートルの標的に初弾命中という成績であった」

元戦艦武蔵・艦長　古村啓蔵氏
281 ：名無し三等兵：2016/05/05(木) 15:17:10.24 ID:LiSge6A9.net: 嘘くさい
あるいは紛れ当たり
282 ：名無し三等兵：2016/05/05(木) 15:40:09.95 ID:bLzL8L+1.net: 「（大和・武蔵）これは技術の粋を集めた、実に驚くべきものであった。」

「当時武蔵は古賀長官の旗艦として主としてトラックに在泊していたが、ときどき環礁内で
主砲射撃の訓練を行った。
　その射撃術の進歩、砲力の偉大なのは自分も驚かされた。何しろ、四万メートル前後から
射撃は開始され、どんどん命中し、敵の「マスト」が水平線に現れてくる頃には、
勝負が付いてしまおうというのだから驚いたものだ。
　方向距離は飛行機で測定し、北辰電機で作った精度の良いジャイロ・コンパスを利用し」

元戦艦武蔵艦長　古村啓蔵　海軍少将
283 ：名無し三等兵：2016/05/05(木) 15:41:04.68 ID:bLzL8L+1.net: >私が連合艦隊司令部に着任しました後、大和・・・教練射撃で四万何千メートルで、初弾命中したと。
>その時山本（五十六）さんが、これで君、戦に勝てるねえ、と言われました
土肥一夫中佐（元連合艦隊参謀兼副官）

「証言録」海軍反省会　第三巻　
284 ：名無し三等兵：2016/05/05(木) 19:41:14.46 ID:y+0qQ0vw.net: 主砲の9門一斉射ができないゴミカス大和ｗｗｗｗｗ

見栄張って46㌢三連装回転砲塔3基なんかにせずに
分相応に46㌢単装砲塔9基とか46㌢舷側砲片側4基づつ左右に突き出し
ておけば命中弾くらいは出ただろうにｗｗｗｗｗバカだねぇ！ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
285 ：名無し三等兵：2016/05/05(木) 19:50:08.81: >>283
その話は・・・どうかなあ？　長官が言ったとはちょっと・・・・。
土肥一夫さんがＧＦ司令部に着任したのは昭和17年の7月4日。
戦艦大和が就役したのは昭和16年12月16日。
戦艦大和にＧＦ司令部が移ったのは昭和17年2月12日。
主砲の射撃は、2月12日～7月4日の間に何度も行なわれていて、長官はそれを見ているのだし、
航空機の威力を知ってる長官がそう言ったとしたら、半ば冗談まじりの意味でのことと解釈できる。
286 ：名無し三等兵：2016/05/05(木) 20:02:13.02 ID:q8fL8TPV.net: いつから、一斉射が出来ないっていう事になったんだろうねぇ

ああ、あれか、発砲遅延装置の事を言ってるのか？
全く同時じゃないから斉射じゃ無いなんて、昔はそんな理解するやつは居なかったのに

これがゆとりって奴なんだろうな
287 ：大和：2016/05/05(木) 21:19:32.54 ID:1fJ+d7qu.net: なんで山口多聞みたいな素晴らしい人は艦と運命を共にして、
栗田健男みたいのは移乗してくるの？迷惑なんだけど。
288 ：名無し三等兵：2016/05/05(木) 21:53:17.53 ID:A4UADpos.net: 大和が⓽です！！

でもね、イタリア戦艦のカッコよさは異常
個人的にはイタリア戦艦は見た目なら世界最高ですね( ´ ▽ ` )ﾉ
289 ：名無し三等兵：2016/05/05(木) 22:11:51.18 ID:r5FwcJ/r.net: >>288
　個人的にはパリを擁するフランスの新戦艦のデザインが押しです。
290 ：名無し三等兵：2016/05/05(木) 22:28:10.81 ID:tHyrctSE.net: >>286
一斉射は事実上できないよ
日本海軍の伝統的照準方として
砲塔ごとの斉射もあまり聞かない
291 ：名無し三等兵：2016/05/05(木) 22:35:54.45 ID:tJaHtYRW.net: ヴェネト級の美しさを主張する意見は色々な媒体で目にしたな
個人的には船体と構造物とのバランス的にビスマルクが好きかな。
アメリカ戦艦、特にサウスダコタのダサさは…1/700のプラモデル買って絶望したあの日
たらい舟かと
292 ：名無し三等兵：2016/05/05(木) 22:43:45.57 ID:A4UADpos.net: >>291
カヴールは年代的にもイタリア人のセンスの良さがね！
たまらん！！

>>290
一斉射が物理的に出来ないってのは知らなかった
できればソースよろ
293 ：名無し三等兵：2016/05/05(木) 23:22:53.54 ID:q8fL8TPV.net: やりたくても出来なかっただけで、一斉射は海軍の理想だよ
技術的問題の解決の目処がたった昭和13年から、砲術の教本の用語すら
変更してる

ただ、直ぐさま現場が対応できるわけ無いので、しばらくは現場の判断で
使い分ける事になっていた
太平洋戦争はまだ過渡期だっただけ

大和は全門斉射を実際にやっているぞ
294 ：名無し三等兵：2016/05/06(金) 01:24:46.04 ID:lZpEiyuu.net: ただ大和型の砲塔リングの強度が同時発砲で2門分の強度のみ持たせているってだけなんだよね～。
実際は九八式発砲遅延装置が0.003秒ずつずらしてるから、ガツンとかかるのは２乃至1門分だけなんだ。
しかも、大和の砲弾が方口を飛び出るのは0.00308秒後で、砲身が後座するのにかかる時間は0.161秒だから、ガツンとくるのは3発とも飛び出た後だったりする。まあ、こっちは多分偶然だが。
295 ：名無し三等兵：2016/05/06(金) 02:34:09.13 ID:lZpEiyuu.net: >>294
　間違えた。発砲遅延装置は0.03秒だった。だから、１発目が完全に飛び出してからの2-3発目の発射ですね。
　ちなみに、中1門-左右2門の順で発砲。
296 ：名無し三等兵：2016/05/06(金) 07:03:46.53 ID:7CSeSFpS.net: 大和が斉射出来ないって最初に言い出したのは誰なんだろうな
297 ：名無し三等兵：2016/05/06(金) 08:38:41.20 ID:GhPknCZ0.net: キヨタニ

と言われたら信じてしまいそう
298 ：名無し三等兵：2016/05/06(金) 10:16:53.34 ID:/hiiTblx.net: 子供のころに、撃った弾同士が干渉するから時間をずらしていると
いうのを読んだ記憶があるんだけど強度の問題だったのか

しかし４万メートル初弾命中なのになんで戦果が護衛空母１隻あるかないかなの
299 ：名無し三等兵：2016/05/06(金) 11:30:24.24 ID:7CSeSFpS.net: >>298
違う違う、順序が逆
砲弾の干渉問題で、遅延装置を付けたから瞬間の強度が2発分の発砲と考えて良くなったから、設計上の制限が緩く出来るようになったって話だよ

実際には、充分な強度がある
300 ：名無し三等兵：2016/05/06(金) 12:18:09.32 ID:/hiiTblx.net: >>299
そかそか　了解
301 ：名無し三等兵：2016/05/06(金) 19:41:47.22 ID:FMMamjif.net: >>298
ガンビアベイに命中弾与えたのは金剛っていうのが一般的見解
大和は命中弾全く無し
302 ：名無し三等兵：2016/05/06(金) 20:02:06.01 ID:aA/mLPR4.net: そもそも斉射する事にどれほど意義があるの？
木造戦列艦の時代ならあったろうけど…
303 ：名無し三等兵：2016/05/06(金) 21:21:37.92 ID:pY5cF41d.net: 散布界に捕らえたあと、命中するかどうかは確率論だから、できるだけ一度に
撃つ砲弾が多いほうが当たる確率が上がる

一定数以上になると、あまり変わらなくなるから意味が無いらしいが
304 ：名無し三等兵：2016/05/07(土) 15:21:24.12 ID:Pv+Jdq3r.net: >>298
>　なんで戦果が護衛空母１隻あるかないかなの

では長門を参考に考えると

>　０七時０二分、本艦「ホワイト・ブレーンズ」は別の一斉射にも狹叉
>　これは長門第三斉射かも

長門の遠距離での散布界は300～400ｍくらい。したがって前部四門の斉射弾が平均100～130メートル間隔で着弾してることになる。
そして護衛空母の幅は約30mほど。
日本戦艦の砲撃は何回か米空母を夾差したが、弾着の間隔と米空母の幅を考えれば命中しなくても不思議では無い。

もちろん試射後の本射で初弾から命中する可能性もあるが要するに確率の問題
305 ：名無し三等兵：2016/05/07(土) 18:14:27.86 ID:D3oxl/C+.net: 巨費と夥しい労力を投じて建造した巨大戦艦だが、ランニングコストも巨大なものとなり、なおかつ巨費を要する大砲と砲弾は戦果が乏しい。
航空機は、航続距離と魚雷爆弾の命中精度を上げていった。
斯くして海上戦闘の手段としての、巨砲は廃れていったわけだな。
306 ：名無し三等兵：2016/05/07(土) 21:06:52.93 ID:Y51r3sWf.net: >>278
金剛などの３６ｃｍ砲艦も、戦前の演習では３万ｍ前後の訓練を結構やってるよ。
「艦砲射撃の歴史」とか読んでみるといい。

>>295
４６センチ３連装砲塔用の発砲遅延装置は１９４０年に完成。0.03秒から0.2秒までの
可変式だ。
307 ：名無し三等兵：2016/05/07(土) 23:34:54.41 ID:tyemPA7V.net: >>306　＞発砲遅延装置
フォローありがとうございます。大和型だけの特別仕様になっていたとは知りませんでした。
よろしければソースを教えていただけませんか？
308 ：名無し三等兵：2016/05/08(日) 02:37:33.69 ID:u+ayY0nF.net: >>293
全門で撃つのは「斉射」じゃなくて「斉発」な。

斉発は装備主砲の全ての射撃準備完了を待って全ての砲を同時に射撃する射法。

斉射は装備主砲の半数毎に射撃→諸元設定→装填→射撃を繰り返す射法

斉発は一度に多数の砲弾を目標に撃てるので、理論上照準が合っていれば命中
率は高くなる。実際には上にもあるように斉発は艦に対する衝撃が大きく照準
がズレるので発砲遅延をかけた。
斉射は一度に半数の砲弾を撃つので、斉発より砲射撃間隔を半分にできるが、
照準が合っていても命中率は低くなる。その代り照準をより機動的に変えられ
る。
大和はじめ日本海軍の戦艦が斉発をせず斉射するのは、軍の射法教則でそうさ
れていたから。教則でそうされたのは砲弾が高価だったのと、砲身の命数を長
くする為。
艦砲というものは、砲弾もそうだが、砲自体も消耗品なのだ。また劣化した砲
身を交換するには大変な時間と経費がかかった。戦時中では更に艦の作戦計画
に影響する。斉発は消耗が大きいので貧乏な日本海軍は極力控えたのだ。
309 ：名無し三等兵：2016/05/08(日) 03:15:38.76 ID:86/7bOVj.net: 糞スレにふさわしい書き込みですなぁ。
310 ：名無し三等兵：2016/05/08(日) 05:43:17.91 ID:Dh9KTWQa.net: 大和は何度砲身チェンジしたんだろうと思ったらしないまま終わってたようだな…
311 ：名無し三等兵：2016/05/08(日) 05:50:42.03 ID:jV22xyoB.net: 戦艦の中では一番長くつかわれたアイオワだってしなかったよ
312 ：名無し三等兵：2016/05/08(日) 08:56:51.00 ID:Jl6P3tDu.net: >>308
斉発は昭和12年までの用語だよ

昭和13年に砲術の教本が改定されて、それまでの斉発が斉射に変更されてる
313 ：名無し三等兵：2016/05/09(月) 09:15:27.26 ID:k59dtmOF.net: 遠距離砲撃なんか発射光みてから
進路変更でおK
314 ：名無し三等兵：2016/05/09(月) 09:44:20.38: 糞スレと言えば、大和も。
作ってる連中の質が悪いんだよ。クソをして鉄構造の中に永遠に見つからんように封印。
315 ：名無し三等兵：2016/05/09(月) 09:44:54.37 ID:I5HZgQLt.net: 移動目標に対する射撃訓練じゃなけりゃ実戦では何の役にも立たないって事だな
316 ：名無し三等兵：2016/05/09(月) 10:24:31.09 ID:5tREQg5A.net: >>313
「す・・・水平線の下だから見えないし！」
317 ：名無し三等兵：2016/05/09(月) 12:33:26.85 ID:FeIq5bCS.net: >>315
標的引っ張って訓練してたはずだけど？
318 ：名無し三等兵：2016/05/09(月) 18:10:45.02 ID:CTmOAiTK.net: >>307
原勝洋「戦艦大和　全軌跡」

当時はまだこの砲塔の実艦実射例がなかったためだと思う。

あと発砲遅延の秒時は、砲の口径や砲塔によって違う。「艦砲射撃の歴史」や、
同装置開発の関係者の手記「軍艦メカ開発物語」にも、それが書いてあるよ。
319 ：名無し三等兵：2016/05/10(火) 12:20:23.62 ID:P7kg6066.net: >>301
大和や長門の命中弾が無かったとされる理由のひとつは、米側記録の大口径命中弾
が全部１４インチって書いてある事だが、駆逐艦への命中だと、金剛や榛名が記録
する時刻と合わないものがある。

個人的には駆逐艦ホールへの０７２７以後の「１４インチ弾」命中２発のうち１発は
、大和の可能性も残ると思う。
320 ：名無し三等兵：2016/05/10(火) 15:14:49.87 ID:Hk2vijGB.net: アメリカ戦史研究家の話じゃ46cm砲弾3発命中と言ってるけど、鉄鋼弾とは言え46cm砲弾3発食らって
も沈没せずに応急修理で復帰できるものなのか？副砲も３発貰ってるのに・・・

結局各艦艇の撃沈報告や目撃証言だけだからなんともいえない
321 ：名無し三等兵：2016/05/10(火) 15:48:55.28 ID:s1BENWrO.net: 駆逐艦あたりだと反対側に貫通してから爆発する、アメリカに優しい徹甲弾
322 ：名無し三等兵：2016/05/10(火) 16:41:44.09 ID:UB+/w7kd.net: なんという46サンチ人道弾
323 ：名無し三等兵：2016/05/10(火) 17:11:54.84 ID:Hk2vijGB.net: えらいスカスカの船の集まりだからな、タフィ３全艦艇より大和の方が排水量多いし
324 ：名無し三等兵：2016/05/10(火) 19:45:49.05 ID:EVIhiYvj.net: （　^ω^）
325 ：名無し三等兵：2016/05/10(火) 21:35:58.23 ID:1biviAeP.net: >>318
　本当だ、手持ちの「軍艦メカ開発物語」はそう読めるじゃないか oTL
　「戦艦大和　全軌跡」もポチりました。ありがとうございます。
326 ：名無し三等兵：2016/05/11(水) 09:06:01.55 ID:ov9sZD+N.net: 距離４００００からのアウトレンジという発想が頭悪い
327 ：名無し三等兵：2016/05/11(水) 10:56:27.19 ID:nG5TujJp.net: >>326
何にたいして言ってるのかよくわからんが、大和に対していってるのならそんな事考えてないぞ
328 ：名無し三等兵：2016/05/11(水) 15:51:56.15: 自己願望と自己満足。
329 ：名無し三等兵：2016/05/11(水) 16:14:23.32 ID:659FEQyx.net: >>323
これってよく考えると笑えるよな
330 ：名無し三等兵：2016/05/11(水) 21:41:26.95 ID:Tjak6fbb.net: >>320
駆逐艦ホーエルの記録だと、０７２５に艦橋を１４インチ弾貫通で電話全滅。
０７２７の後にもう一発と、そのまたしばらく後にも一発命中で機関室半分
損傷で片舷航行、以後速力１７ノット、舵損傷で以後人力操舵。
後部の５インチ砲すべて使用不能で戦力半減。

その後、沈没までに各種口径４０発の命中を受けるが、ほとんどが船体を突き
抜けてから炸裂したと記録してる。

>>325
もしまだ持ってなければ、原勝洋氏の大和本はコンプリートしたほうがいいよ。
とくにレイテ海戦に特化した「決戦戦艦大和の全貌」はおすすめ。
あと「戦艦大和のすべて」は、その改訂版「～全軌跡」の前のバージョンだが、
本のサイズが少し大きいので付属の艦内図もそれに比例してて大きくて見やすい。

また、改訂版「～全軌跡」になって、なぜかカットされてしまった写真や図版,
一部内容の違いもあるので、できれば両方揃えると知識をさらに広げられると思う。

それと確認したら発砲遅延装置の秒時は０．０８～０．２秒だったわ。ごめん。
331 ：名無し三等兵：2016/05/12(木) 17:15:50.13 ID:50G9bouW.net: アウトレンジと言うのは間違い、正確には相手の観測機を潰した上で観測機が必要な距離から
一方的に狙い撃ちしましょうって話、２万かそこらだとまぐれ当たりがあるから必然的に３万
メートルとかになった。

無論横須賀の砲術学校から３万は無理と言われたけど
332 ：名無し三等兵：2016/05/13(金) 18:05:34.30 ID:qzOQF/Pn.net: 揚げ足とって悪いけど、相手の砲弾は届かないのに
観測機潰すとは？
333 ：名無し三等兵：2016/05/13(金) 21:43:01.10: 潰さなければ逃げられるか間合いを詰められるか他から攻撃されるか・・・
334 ：名無し三等兵：2016/05/14(土) 00:47:28.82 ID:y7dGIGdb.net: 零式観測機の任務の一つは、敵観測機の撃墜だ
335 ：名無し三等兵：2016/05/14(土) 06:01:47.80 ID:mmbm0Xaq.net: 大和が戦争やる頃には戦艦の大砲はレーダー射撃できる時代になっちゃってたんじゃね？

戦艦の造船技術としては大和は当時でもすごかったと思う。射撃指揮システムやレーダーの応用やその辺は負けてたけど。戦争としては戦艦の造船技術をメインに戦う時代が終わってしまっていた。

しかし培った造船技術が戦後の復興につながったんだから結局マジメにやってればなんとかなるわけだ。
336 ：名無し三等兵：2016/05/14(土) 07:33:03.92 ID:XuN6qGuw.net: レーダーも水平線の向こうは見えないわけで…
337 ：名無し三等兵：2016/05/14(土) 13:18:27.03 ID:B+euMKCb.net: >>320
徹甲弾は当たり所次第で商船構造だと反対側に貫通することもある
338 ：名無し三等兵：2016/05/14(土) 16:49:56.39 ID:zF8I4jI9.net: レイテでまったくデクの棒だった大和の諸君・・・
339 ：名無し三等兵：2016/05/14(土) 22:37:48.84 ID:AU5o6tqp.net: あれはさあ、武蔵を目立つ色に塗り替えて
攻撃を集中させて生き延びたんだよ
340 ：名無し三等兵：2016/05/15(日) 00:13:57.12 ID:rp949R/K.net: >>242
想像だけの話や、本人に直接聞いたわけでもない、貰った自分自身が勝手に相手の気持ちを想像して書いている本に「事実」と銘打って良いのか？
そんな内容で故人とはいえ遺族もいる栗田をこういった書籍で批難していいのか？
批難するならそれなりの証拠を出すべきで推測や想像で批難するのは最低だろう
そんなことが判らない人が(読解力がない)と批難するとは片腹痛い
341 ：名無し三等兵：2016/05/15(日) 01:04:24.63 ID:tZp64LdQ.net: ＃323の主張＜元海軍少佐　戦艦大和副砲長　深井俊之助氏の証言

理由：#323は当時生まれてもいないだろうし、レイテの大和に座乗していない。
かたや、深井俊之助氏はその現場に実際に居合わせたのだよ。
（対空射撃が一区切りついたはいいが、
艦の動きを不審に思い艦橋に行ったと述べている）

栗田は「怪電報」に判断が鈍り、陸軍で言えば
敵前逃亡に値したことは事実である。
命じられていたレイテ湾突入をしなかったことは、
動かしがたい抗命罪だ。
342 ：名無し三等兵：2016/05/15(日) 03:41:59.70 ID:yytki3c5.net: 俺はなぜｸﾘﾀﾝが第２艦隊に司令になったのか謎
343 ：名無し三等兵：2016/05/15(日) 04:27:32.75 ID:ZTfvmkZT.net: >>342
帝国海軍も帝国陸軍も｢兄より優れた弟なぞ存在しねぇ｣的なガチガチの年功序列システムなので適性や能力など関係ない任官だからな
344 ：名無し三等兵：2016/05/15(日) 05:18:58.60 ID:pBIXwXiY.net: 第二次大戦後も戦艦は存在し改修されたのに、なぜこの手の話題は第二次大戦fで勝手に区切りをつけたがるんだろう。
大和とドレッドノートという世代の違うもの比べて大和が強いとなるのに、なぜアイオワと大和比べてアイオワが強いと
ならんのだろう？

たとえ核なしでも、大和なんか46㎝砲撃つ前にアウトレンジでトマホーク32発とハープ―ン16発全弾命中喰らってから
やっと砲撃って悲惨な状況で勝てるわけないでしょうが。
345 ：名無し三等兵：2016/05/15(日) 06:46:55.52 ID:NBNebZvw.net: 戦艦を対艦ミサイルで沈めたいの？違うのではないのかな？！
大艦巨砲主義の終着点としての戦艦ならば、主砲による決着のみが肯定され、評価されるのではないのかな？
346 ：名無し三等兵：2016/05/15(日) 08:04:27.08 ID:znIoD6uv.net: 単体でいえば、最終改装後のアイオワでも、水平線の向こうは見えないから
トマホークにしろハープーンにしろ近距離から撃つことになるけど、上部構造物が破壊されて
首脳陣が死傷したり、非装甲区画に火災が発生した状態で、砲撃戦開始ならそりゃ勝てんな
347 ：名無し三等兵：2016/05/15(日) 08:11:53.90 ID:Wh6NsFus.net: >>341
348 ：名無し三等兵：2016/05/15(日) 08:52:55.10 ID:9821GBoH.net: >>341にかかれた「怪電報」について
　この電文が実際に入電したものであるかさえ確実でない
一切の記録に残っていない
疑えば、司令部の捏造、もしくは戦後の関係者の捏造である
可能性がある
なぜなら、無線室に入った友軍からの電報は尉官クラスでは
開封が許されていないのだ
349 ：名無し三等兵：2016/05/15(日) 10:24:37.28 ID:Wh6NsFus.net: >>341　>>245
当時の関係者だからといって事実を語っている訳ではない。思い込み、勘違いから
間違った経験談を書いた元軍人の事例は幾らでもある。

当時の関係者だからというそれだけの理由で発言内容を信じるというなら、ヤキ１
カ電を大和艦橋で見たと証言している伊藤敦夫(当時の第一戦隊飛行長兼航空参謀)や
第二艦隊司令部が大和に移乗して以来、終始栗田の傍らにいた大和主計長の石田恒夫
第一戦隊通信士の都竹卓郎の証言なども信じられるわけだが、誰も深井氏の発言の
出来事があったことを証言していない。
大和副砲長たる職責の幹部である深井氏が艦隊参謀に食って掛かったのなら、誰かが
記憶していてもおかしくないのだが…

当事者の証言といっても70年近くも経ってるものなのだから、鵜呑みにしない、他の
生存者の証言と比較して信じるかどうか判断する
そういった読み方をしないと、とんでもない間違いが広まってしまう事になる
350 ：名無し三等兵：2016/05/15(日) 10:24:51.10 ID:0onUWQ6Y.net: >>344
今まで誰も大和が80年代のアイオワより強いなんて事は主張してないぞ？
軍板住民にとって当たり前の話。本当に言うまでもない事だから誰も言わなかっただけだろ？
わざわざ「人間、呼吸しないと生きられない！」なんて常日頃から声高に主張し、
それに気付く事が立派な事であるかのように錯覚してる人がいないのと一緒。
(精神異常者でない限り)

>>348
大和暗号士だった小島清文氏による80年代初頭の丸誌への寄稿文では、大和の北方で
敵機が着艦するような動きをしてるのを参謀たちが目撃して、そこに応援に駆けつけた
敵空母部隊がいると判断、各方面にヤキ一カにいる敵を攻撃されたし、と打電したのが
発端で、戦後に関係者が米調査団にしたその証言が逆輸入的に日本で紹介された事が、
捏造説になるきっかけになったんじゃないかと書いてた。
351 ：名無し三等兵：2016/05/15(日) 10:25:29.04 ID:Wh6NsFus.net: >>341
>>245
当時の関係者だからといって事実を語っている訳ではない。思い込み、勘違いから
間違った経験談を書いた元軍人の事例は幾らでもある。

当時の関係者だからというそれだけの理由で発言内容を信じるというなら、ヤキ１
カ電を大和艦橋で見たと証言している伊藤敦夫(当時の第一戦隊飛行長兼航空参謀)や
第二艦隊司令部が大和に移乗して以来、終始栗田の傍らにいた大和主計長の石田恒夫
第一戦隊通信士の都竹卓郎の証言なども信じられるわけだが、誰も深井氏の発言の
出来事があったことを証言していない。
大和副砲長たる職責の幹部である深井氏が艦隊参謀に食って掛かったのなら、誰かが
記憶していてもおかしくないのだが

当事者の証言といっても70年近くも経ってるものなのだから、鵜呑みにしない、他の
生存者の証言と比較して信じるかどうか判断する
そういった読み方をしないと、とんでもない間違いが広まってしまう事になる
352 ：名無し三等兵：2016/05/15(日) 10:28:12.48 ID:Wh6NsFus.net: 誤って広まった海軍常識その１
○日本軍の敬礼には海軍式と陸軍式がある
かつて海軍の敬礼は陸軍と違い
・脇は閉める
・手のひらを見せない
・肘を前に出す
であったと言われ、海軍出身の若手俳優などが戦後の映画で戦争ものをするときに伝え
世に広まり、「艦隊これくしょん」ブームもあって知られるようになりました

しかし実はこれは間違いで、海軍の敬礼は陸軍より規定が曖昧であるだけで。上記の
ようなものではありません
webサイト「海運式敬礼？：桜と錨の気ままなブログ」に詳細が書かれています
ここには横須賀海兵団で新兵の教育の際に使われていた敬礼の写真がありますが
なんと今迄で言う陸軍式で脇は広げて肘は横に出している

他にも山本五十六の敬礼の写真や、そのほか多くの海軍軍人の敬礼の写真を見ると、脇
を閉めることなく開き、肘を前に出さず横にだしているものが結構ある

実は従来「海軍式」といわれる敬礼は終戦前に一部で広まった敬礼方式であり、基本的に
海軍は敬礼の形について陸軍ほど細かい規定はない(狭い艦内で敬礼することも考えられるので)
ので、こういった「崩し」も問題ではなかった。それが戦争後期に教育を受けて戦後に俳優
となった元海軍軍人の方々が「これが海軍式だ」と広めてしまったのだ
353 ：名無し三等兵：2016/05/15(日) 10:42:53.81 ID:Wh6NsFus.net: その２
○運命の5分間
ミッドウエイ海戦での有名な話だが、これも昔は真実とされていたが、現在では他の
証言などから考証され事実ではない事が確認されている

その３
○大鳳の格納庫は1段だけ
これは「大鳳の飛行甲板が装甲化され重心があがったので、甲板を一つ減らした」
という話の「甲板」を「格納庫」と勘違いしたもの
軍艦では艦内の階層は全て甲板であり「最上甲板」とか「中甲板」とか言われる
のだが、格納庫は基本的に高さをとるため何層かをぶち抜いているので甲板が１
つなくなる＝格納庫がなくなる訳ではない。高さが低くはなるけど
354 ：名無し三等兵：2016/05/15(日) 11:15:15.70 ID:t07R9uHY.net: >>353
>○運命の5分間
>事実ではない事が確認されている

どんな話だっけ？

>高さが低くはなるけど

格納庫の高さは低くなってはいないぞ
翔鶴も大鳳も、格納庫は2甲板分だし
355 ：名無し三等兵：2016/05/15(日) 13:49:37.56 ID:tZp64LdQ.net: >>351
「大和副砲長たる職責の幹部である深井氏が艦隊参謀に食って掛かった」
このように話を自分勝手に作らない。
ここの書き手の誰が、そんなことを書いているんだい？

主計長・石田恒夫の手記「乗艦大和の死闘」
（増刊「歴史と人物」・中央公論社）
では、反転を決めた第一艦橋の様子が出ているが、
深井氏の話の大筋とほぼ同じ。
356 ：名無し三等兵：2016/05/15(日) 16:52:44.58 ID:haQG8tJf.net: 曖昧な表現は大体創作だからなぁ・・・

運命の5分間も実際は完全に創作だったし、人気のある正規空母や戦艦大和武蔵は特に創作が多いからよく
読まないといけない、書き手としては新事実を入れないと本にならないから確証が薄くても入れちゃうん
だよね
357 ：名無し三等兵：2016/05/15(日) 17:03:02.78 ID:haQG8tJf.net: >>350
戦艦では世界最強つーても何か革新的な技術があった訳でも無いし、既存の兵器をデカくしただけの船
にそこまで固執する気になれんがな、ここの板の住人ってスペックと実績があって初めて評価する奴等
ばかりだから辛口なのは仕方ないだろ
358 ：名無し三等兵：2016/05/15(日) 21:39:27.95 ID:o+OSU27+.net: 新しい技術って、おおかた使い物にならんよね。
ましてや兵器に積むものではない。個人的にはオードソックスな技術で逸品を造る、ミグの哲学を高く買ってるよ。
359 ：名無し三等兵：2016/05/16(月) 00:30:31.34 ID:abAvWr3L.net: >>351
その本には深井副砲長が艦隊参謀に食って掛かっていたとでも書いているのかい？
360 ：名無し三等兵：2016/05/16(月) 08:19:58.31 ID:W2kqYfPZ.net: 戦艦大和は残念ながら、大陸打通作戦のような大戦果を挙げることはできなかった。
361 ：名無し三等兵：2016/05/16(月) 09:14:21.29 ID:gBCzcmIl.net: >>360
こっちにまで出てくるな
362 ：名無し三等兵：2016/05/16(月) 10:22:53.03 ID:W4nq8tWU.net: >>346
戦後30年、アイオワ級の主砲の精度や測距技術は進化してなかったの？
363 ：名無し三等兵：2016/05/16(月) 10:31:12.98 ID:nVcgPpzS.net: むしろレーダー射撃が完成したのは戦後なんだよなぁ・・・
大戦中の命中率が飛躍的に～はほぼウソ
364 ：名無し三等兵：2016/05/16(月) 14:15:56.41 ID:xY0dSFeB.net: >>359
そういった記述はない
>>351が言っている「深井氏の話と大筋はおなじ」の大筋とは時系列や宇垣の発言などの大まかな内容が大筋で一緒という
意味だろう
深井氏の
「反転後一向に向きを戻さないことに不審に思って艦橋に行くと艦橋内で宇垣が叫んでいて、森下艦長は不満そうな顔。後ろに居た
参謀たちに怒鳴り込むと大谷参謀が作戦室から電報をもってきてつきつけた」
という証言を裏付ける記載があるわけじゃない
365 ：名無し三等兵：2016/05/16(月) 14:52:21.79 ID:FJa0locl.net: アイオワ見てくるといいよ。主砲関係は1945年以降変わってないから。
アメリカ海軍としては戦艦に戦後すぐに見切りつけたんだ
366 ：名無し三等兵：2016/05/16(月) 17:31:04.28 ID:tL7TGGCq.net: >>362
捜索レーダーなんかは更新されてるし、司令塔上の航海用レーダーは何と日本の古野電機製だ。
だが射撃用は終戦直後に装備のＭＫ-１３レーダーが退役まで使用されてる。

保存されてるミズーリを見ても、射撃緒元を計算する射撃盤は新造時のまま。
主砲発射の際に使う装薬も１９４０年代製造で、大量に在庫があったのを
均質化したものが使用されてた。

砲身も、ＷＷ２以降は新造されてない。ただし内筒にクロムメッキを施して命数を
１，５００発に増やした。だから予備砲身は在庫分で間に合った。
もともと冷戦が続いても９０年代終わりぐらいまでで艦自体が寿命になると考えられてたし。
367 ：名無し三等兵：2016/05/16(月) 18:10:51.66 ID:X91DJVBx.net: ズムウォルト級って戦艦以前の砲艦に退化した様な船だよな。
368 ：名無し三等兵：2016/05/16(月) 19:02:14.56 ID:AMVT2vaV.net: >>364
「【証言シリーズ】元海軍少佐　戦艦大和副砲長　深井俊之助氏に聞く　大東亜戦争
聞き手：井上和彦.3gpp」をYoutubeでよく見て、御本人の発言をよく聞いてごらん。

反転に関して「文句を言った」とは述べて居られるが、「参謀たちに怒鳴り込むと」とは
一言も言っていない。言っておれば、比島戦線行きで戦死だったろう。現に多くの戦友たちが
そういう過酷な処遇を受けたと言っている。
369 ：名無し三等兵：2016/05/16(月) 20:41:04.19 ID:JcZ3obSG.net: >>367
ある意味最新技術で作られた新造の戦艦と言えなくもないような。
370 ：名無し三等兵：2016/05/16(月) 22:08:12.61 ID:nVcgPpzS.net: 予算削減であーなっただけだろ、実際はアレバの後継
371 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 02:01:54.59 ID:ulDoJaQu.net: （　^ω^）
372 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 07:49:38.38: >>348の暗号文開封については、誤解を招くような書き方をしました
開封の許されない電文は上級司令部からの暗号指令だけです
373 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 11:41:32.84 ID:alBZOxSi.net: >>357
記憶だが、当時トマホークは実用化されたばかり。対艦船用のは、位置情報を
を入力して飛ばし、慣性誘導。目標付近でミサイル自身が目標を探知して突入
するというものだったが、その探知範囲はせまく、巡航してる間に目標艦が探知
範囲内を出てしまう可能性もあったので、すでに空母部隊が充実してる米海軍
にとっては使いにくいミサイルとされ、実際にはあまり配備されなかったようだ。

現代のタイプのようなＧＰＳ誘導機能つきは開発中で実戦配備されてなかった。

なので当時のアイオワ級が積んでたのは対地用タイプ。
地形情報を必要とし、それでも命中時の散布は半径８０Ｍ。
対艦船では誘導面でも命中精度面でもあまり使えない。

だからそれとは別に、使い勝手が良く、命中精度も信頼できるハープーンを
１６発も積んだんだろう。
374 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 12:38:51.51 ID:rm83qh8e.net: >>373
対地用のトマホークでも、GPS使ってないもんな

GPS対応になったのは、湾岸戦争の後から
375 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 12:45:51.39 ID:gfQEWNxZ.net: アイオワ当時のトマホークてどんな感じ？
376 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 13:11:37.80 ID:v7W5FD6h.net: >>368
深井氏が最近だした著書にはこの時大谷参謀に怒りのあまり上級者の彼に無礼な態度をとれば処罰される事も忘れて怒号を発し食い下がったことが書いてあるよ
『私はその場に居た　戦艦大和副砲長が語る真実』217～219p
お前こそ勉強不足だよ
377 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 13:20:59.40 ID:v7W5FD6h.net: なんというか351といい、調べもせずに栗田批判を展開してるアホが多いこと多いこと
ヤキ1カ電を第二艦隊司令部の捏造という陰謀論は今では否定的なのが主流
この同時期に基地航空隊や第六艦隊、軍令部が、栗田艦隊がヤキ1カ関連の無電を打つよりも前に敵がいると判断して動いている
捏造だというならこういったこと説明できない
378 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 13:29:50.95 ID:alBZOxSi.net: >>376
横からだが・・だから、それは氏が最近言い出した話でしょ。
前にも書いたけど、３５年ぐらい前の辺見じゅん氏の取材時には能村砲術長と
意見が違い、論争になった、とだけ答えてて、大谷参謀との話は出てきてない。

当時艦橋にいた他の証言者も、そういう口論を見てないんだよ。
379 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 13:32:14.48 ID:v7W5FD6h.net: 批判者の多くはこういった問題が明るみにでるよりも前の栗田批判論を繰り返し垂れ流すだけで、その論拠の矛盾点を釈明せずにいつづけた

最近でた深井氏の上記の著書で新たな説が出るかなとも思ったが、氏の話も従来のを焼き回してるだけで、陰謀論の矛盾点を説明するものではなかった
380 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 13:34:10.44 ID:v7W5FD6h.net: 深井氏の著書で、従来の陰謀論の矛盾点を説明せずに、現状通りの内容で陰謀論を蒸し返している辺り
やはり深井氏は記憶違いされてるし、自分の記憶があっているかどうか他資料や他関係者の証言などを考証して裏付け作業をしてるとは思えない
(そしてガダルカナルの零戦の話などありえないことを書いている)
381 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 14:11:50.02 ID:rm83qh8e.net: >>375
写真とかから、地形データを作成して飛行ルートを入力、飛行中は地形データを参照しながらルート上を飛行する方式だから、ルートを外れすぎると元のルートに戻れずに戻れない

だから、結構途中行方不明が多かったし、目標地点までの地形データがないと使えない

湾岸戦争のときは、開戦ギリギリでデータが揃ったらしいよ
382 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 14:38:06.02 ID:v7W5FD6h.net: 深井さんは著書、テレビでのインタビュー、講演、それぞれで違ったニュアンスで発言している
怒号の件は確かに著書でしか述べてない
小沢の短刀の件も講演とかでは直接渡されたかのように発言している
お年をめしてるので致し方ない面もあるだろうが彼の記憶が100%正確ではない可能性が高い良い例だろう
だからこそ他の証言、記録との考証が必要なのだ
そして今のところ矛盾点の方が多い
383 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 15:01:19.76 ID:b8A1lj6m.net: >>378さんの言われる通りの話の筋であり、
「【証言シリーズ】元海軍少佐　戦艦大和副砲長　深井俊之助氏に聞く　大東亜戦争
聞き手：井上和彦.3gpp」（Youtube）でも同じことが流れております。

ID:v7W5FD6hは、それに対しては何のコメントもないが・・・
よく見て、御本人の発言をよく聞いてごらん。

深井氏の話では、《参謀が彼に電報を鉛筆で叩きながら示した例の
「怪電報」》の話が、でっちあげの嘘話だと、言ってる訳ではないのでしょ？

あの不可解な反転に関しては、栗田自らの戦後証言がある。
「巨大戦艦　『大和』全軌跡　原勝洋　Gakken」（P389～P392 6行目）
ここにも、あの反転を栗田自身がどう総括しているのか明記してある。
読んでもらいたい。
384 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 16:05:15.99 ID:v7W5FD6h.net: >>383
その番組ではそう発言している
だが近年出した『私はその場に居た　戦艦大和副砲長が語る真実』には
第一艦橋で大谷参謀と怒鳴りあいの口論になり、他の乗員も見ていたと深井氏は
書いている
そしてそのことは他の乗員の証言では一切出てきていない

その点が深井氏の発言に疑問があるという点だろう
この証言シリーズは本が出るよりも前で、その内容の信憑性については一部では
前々から疑問が言われていた
https://www.youtube.com/watch?v=anDKD9uuj3k
当のyoutubeでの映像

たとえば1：05：00あたりで栗田のそれまでの行動が海軍内で問題になっていて
それが小沢の栗田に対して不信感となったかのように発言されている
恐らくバダビア海戦やミッドウエイ海戦、ヘンダーソン飛行場砲撃での経緯の事
を言っておられるのだろう

だが、実はこれらのことは戦時中、海軍部内で問題視されたという記録はない
全部戦後になってから、当事者たちの一部で「問題だ」と言われだした事

だからこの後に出てくる小沢の短刀の話にしても、小沢提督が栗田に対して不審が
あって若手士官に短刀を配って特攻するよう促したという話も信憑性がない
小沢が栗田に対してそのような感情を当時持っていた記録も証言もないからだ

戦後の栗田批判を読んで深井氏がそう邪推しているとしか思えない
385 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 20:59:50.64 ID:Wxj49d5h.net: 戦艦大和の凄いところは、1945年4年まで生存していたこと。

中国との戦争を回避するのと、チンピラゴロツキ3500万の大戦果では、どっちが上？
386 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 21:22:58.91 ID:MN4qQSKs.net: 前戦に出てないから沈む訳も無く
387 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 22:07:39.63 ID:G/QBS7JI.net: >>386
陸奥やティルピッツは？
388 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 22:08:01.72 ID:ZzmD1YSs.net: 大和は味方殺しの死神船だから早めに捨てないといけなかったな
389 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 22:08:55.26 ID:0CiKRce7.net: 戦前の専門家による調査では、日本戦艦はアメリカ戦艦と比べて命中率が3倍と判明・・・
390 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 22:09:53.44 ID:ZzmD1YSs.net: また病気が出ちゃったのかｗ
391 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 22:11:21.48 ID:G/QBS7JI.net: 「死神船」とかついにアンチ大和厨はオカルトに走り出したか
392 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 22:11:34.72 ID:ZzmD1YSs.net: >>389
そういや戦後の調査で米軍が確認したとか言ってた奴がいたなぁ？
オチを当ててやろうか？数値はあってるけど演習内容違うとか言うオチだろｗｗｗ
393 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 22:13:17.52 ID:ZzmD1YSs.net: >>391
一億総玉砕の願いを込めその先駆けとなった死神船で合ってるよね？
コイツはやめに沈めたほうがよかったなｗ
394 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 22:15:01.78 ID:UUbS/FAS.net: >>393
一番最後の方だろ
アホか
395 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 22:15:25.19 ID:ZzmD1YSs.net: >>387
陸奥のかわりに大和が沈んでいれば無駄な足掻きしなかったかもしれないな
396 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 22:16:32.47 ID:0CiKRce7.net: >>392
演習内容は基本的もどこも同じだよ。長いロープで標的引っ張って、それを撃つと。

戦後にアメリカに行った海自の海将（戦前なら中将相当）が、アメリカ海軍の資料を調査したところ
戦前の調査通り日本戦艦の命中率はアメリカ戦艦の3倍だった
397 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 22:17:27.52 ID:G/QBS7JI.net: 自国の戦艦を沈めた方がいいとかキチガイか反日主義者だな
398 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 22:18:05.44 ID:UUbS/FAS.net: 自国、なんだろか
399 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 22:18:12.71 ID:ZzmD1YSs.net: >>394
アメリカが原爆叩き込んでビビッた所をソ連が蹂躙したから止まっただけじゃんｗ
400 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 22:19:18.69 ID:UUbS/FAS.net: >>399
新型爆弾はそんなに影響ないと思うよ？
401 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 22:19:28.19 ID:ZzmD1YSs.net: >>396
妄言はいいからソース頼むよ～お前の妄想と現実は違うと思いますが？
402 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 22:20:11.81 ID:ZzmD1YSs.net: ところでなんで命中率3倍で戦果ないの？このゴミ船はｗ
403 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 22:20:43.61 ID:UUbS/FAS.net: >>402
発狂してる？
404 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 22:21:00.17 ID:ZzmD1YSs.net: >>400
じゃあソ連にビビッてやめたのか、大和あげればやめてくれたかもしれないねｗ
405 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 22:21:43.51 ID:ZzmD1YSs.net: >>403
どう言い逃れするか楽しみ
406 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 22:22:16.55 ID:UUbS/FAS.net: >>404
講話の話が完全に無くなればそりゃこうふくするでしょ。
で、陸軍国が興味あるの？領土以外で
407 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 22:23:45.75 ID:UUbS/FAS.net: >>405
ソースが吉田満よりはいいんじゃないの
408 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 22:24:23.39 ID:ZzmD1YSs.net: ＞自国の戦艦を沈めた方がいいとかキチガイか反日主義者だな
一億総玉砕の願いを込めるほうが狂ってるんだよなぁｗ

こんな最低最悪の悪霊みたいな船を崇める方が狂ってる
409 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 22:25:37.26 ID:G/QBS7JI.net: >>398
戦艦を持てなかった国出身と考えるとこの行動もある意味納得
410 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 22:26:06.52 ID:ZzmD1YSs.net: >>406
どうせ大和要らないでしょ？ダメ元でいいからあげなよｗ

>>407
史実ではどうでしたかぁ～？3倍出てますかぁ～？出てませんでしたねぇｗ
411 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 22:26:18.21 ID:biIxse7I.net: >>399
大井さんの文庫版の厚さは何センチだよww

こいつは答えられないぜ
俺等のレスを絶対無視するぜ
俺等は多いさんの文庫本持ってるから、何センチかわかるのだぜw
412 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 22:26:48.14 ID:G/QBS7JI.net: >>408
普段は「悪魔艦加賀」とか言ってるんだろw
413 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 22:27:46.88 ID:UUbS/FAS.net: >>410
ビッグＹとして、アメリカにやるか？
残ってたら、だけどさ
414 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 22:28:06.67 ID:biIxse7I.net: >>410
ソース出せない君w
wikiがソースだものねww
ソース出せよ、全部君の脳内妄想じゃん
415 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 22:28:35.80 ID:ZzmD1YSs.net: >>411
ほらほら言い逃れしてないで命中率3倍のソースを早くおねがいしますよぉ～
ないんですかぁ～？嘘付いたんですかぁ～？嘘吐きは大和の始まりになっちゃ
いますよぉ～？
416 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 22:29:34.84 ID:UUbS/FAS.net: >>415
ほんまに逃げてばかりだな、お前は。
417 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 22:31:43.04 ID:ZzmD1YSs.net: >>414
ほらほら妄言で誤魔化してもダメダメェ～ｗｗｗ
3倍は誰の目から見ても嘘なんですがどう言い訳するんですかぁ～？実戦と演習
の因果関係もお答えくださいｗ
418 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 22:32:32.80 ID:ZzmD1YSs.net: >>416
なんでこんな直ぐわかる嘘付くの？命中率３倍も出てれば勝ってたよねぇ～？
419 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 22:32:56.96 ID:biIxse7I.net: >>413
世界大和大戦？だっけ？？
マカロニとかのやつ
違うたらスマソ

脳内妄想君はユーボート三千隻とかＦw最強とかの変な子だよ
420 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 22:33:23.99 ID:UUbS/FAS.net: >>418
俺が書いたことじゃないわけだが。
IDを必死とかで追ってみ
421 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 22:34:34.29 ID:UUbS/FAS.net: >>419
横山さんのね。
何でかベトナムや湾岸で艦砲射撃して、
あと沈黙の戦艦に出た"かも"
w
422 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 22:34:40.87 ID:ZzmD1YSs.net: また罪深き豚を一匹作ってしまったようだね、なんて罪深い戦艦なんだろうか
二度とこの様な豚が沸かないように海底に沈んでる残骸を爆破処理した方がいいのでは無いだろうか？
423 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 22:34:45.93 ID:biIxse7I.net: >>418
ID無視w
必死すぎw
そして私の質問に答えられないw
424 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 22:35:36.09 ID:UUbS/FAS.net: >>422
もしもーし

何かの宗教的布教心で、真っ昼間からレスしてんのかね
425 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 22:36:03.67 ID:ZzmD1YSs.net: >>420
しょうがないじゃん、オマエの仲間逃げちゃったんだからｗ
426 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 22:38:05.98 ID:biIxse7I.net: >>421
そちらでしたか！
横山さんは、あまり読んでないのです
佐藤さんは読んでたんですがね
因みに豊田有恒さんも火葬書いてるんですよ
光瀬さんもですけどね
427 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 22:38:15.92 ID:UUbS/FAS.net: >>425
仲間？
お前は誰と闘ってるんだ？
428 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 22:39:47.76 ID:G/QBS7JI.net: なぜ彼は日夜大和へのヘイトを撒き散らすのだろうか

自国の戦艦であればここまでの罵詈雑言で貶せるものであろうか(反語)
429 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 22:40:09.17 ID:biIxse7I.net: >>425
だから俺のレスに答えてないじゃん
仲間とかイミフ
俺のレスに答えろよ
大井さんの文庫本の厚さは何センチだよ
あとマトモなソースよろ
430 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 22:41:54.86 ID:ZzmD1YSs.net: >>429
そもそもなんで大井の文庫本が出てくるのか答えてくれよぉ～ｗｗｗ
3倍の根拠もあわせてなｗ
431 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 22:43:16.00 ID:UUbS/FAS.net: >>430
そう言えば、亡ビスマルクスレでフリッツxや
潜水艦の話をしてたのは、お前か？
432 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 22:44:32.31 ID:ZzmD1YSs.net: なんで大和は米戦艦の３倍の命中率を誇るのに戦果が航空機数機だけなんですかぁ～？おかしいですよねぇ～？
答えてくれよ邪教徒君ｗ
433 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 22:44:42.70 ID:biIxse7I.net: >>430
君が大井さんの本を読んでないのに、ソースとして提示したよねw

必死チェッカーってあるから調べてみそ
ID追えるから、最低そこを踏まえてレスしようや
なんか必死すぎてマヂ引く
434 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 22:44:59.44 ID:UUbS/FAS.net: >>432
もしもーし

壁打ち、始めたの？
435 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 22:46:18.09 ID:wI4W/28C.net: ハワイ攻略するにあたって、
確かハワイに４０センチ砲の要塞がある。
長門クラスでは同じ距離で殴り合うから
長門が負ける(陸上砲台の方が命中率高いから)。
大和がアウトレンジで射撃して破壊する戦術が取れそうやな。
436 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 22:47:05.59 ID:ZzmD1YSs.net: >>433
具体的にどういったかどうぞｗ必死チェッカーあるんなら直ぐだせるよなぁ？

>>434
嘘吐き３倍男君、早くソースをお願いしますｗｗｗ
437 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 22:47:49.35 ID:biIxse7I.net: >>434
必死チェッカーも知らなかったみたいだよ？
多分彼は、フリッツ×やユーボート3,000隻、Ｆw最強君？かな？？もち断定はムリですが
438 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 22:48:01.91 ID:ZzmD1YSs.net: >>435
ハワイ特攻太郎君？2年ぶりやなｗ
439 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 22:48:33.90 ID:UUbS/FAS.net: >>436
三倍って、何？
フリッツペケの話なら良くしたが、
何か関係あるのかい？
440 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 22:50:34.31 ID:ZzmD1YSs.net: >>437
妄想に逃げる前に早く出せよｗまたお得意の自分で調べろ（ソースなんてねーし）かぁ？
そんなにウヨウヨ言われたの怒ってんの？ガキかよオマエｗ
441 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 22:51:07.37 ID:UUbS/FAS.net: >>435
>>438
2号君？
442 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 22:52:46.20 ID:ZzmD1YSs.net: >>439
クソウヨが大和は米戦艦の3倍の命中率、これは米軍も確認したんだ～って吠えてた
話、ビスマルクスレの最後で盛大に妄想ぶちまけてたよｗ
443 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 22:54:01.87 ID:0CiKRce7.net: >>401
ソースというと、例えば

『大東亜戦争ここに甦る』小室直樹（東京大学博士号、ハーバード大学）　クレスト社
444 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 22:54:59.05 ID:UUbS/FAS.net: >>442
お前が騒いでたんだろ？

いちんち中
445 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 22:55:27.06 ID:ZzmD1YSs.net: ああそういえば潜水艦と航空機が使えなくて戦艦が使える理由も聞いてないなぁ？あの
時のウヨもいるみたいだしまたきいてみるかぁ～？
446 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 22:56:57.57 ID:biIxse7I.net: ビスＶＳ大和のスレでも、ここでもそうだけど

なんで自分のレスを無視するのかな？
ソースを提示できないのかな？
読み返して、レスを遡ると君って恥ずかしいよね

きょうはおやすみなさい、また？明日w
447 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 22:57:07.17 ID:ZzmD1YSs.net: >>443
またいい加減な書籍あげてるのかぁ？個人の妄想じゃなくて公式記録を頼むよぉｗ
448 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 22:58:39.16 ID:UUbS/FAS.net: >>445
使えるんじゃない？
潜水艦と航空機。
勿論、極東こちらまでじゃ制限はあるだろうがな。

その話、いきなり聞かなくなったよな
449 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 22:59:27.15 ID:ZzmD1YSs.net: >>446
だから早くチェッカーから番号辿って俺が言ってるコメント出せよｗ
人の話をきかない奴だなｗ

また寝て全て忘れて一からやるとかクソガキすぎて草ｗ
450 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 23:01:54.70 ID:ZzmD1YSs.net: >>448
大和信者がこうくうき、せんすいかんは普通出てこないとか意味不明な事言って勝手に
無しの方向で話が進んだからな、クソニートが人のいない間に何十もコメントして流す
からあえて触れなかったがｗ

でもゴミ大和信者が議論したいならいくらでも指摘したあげるよ？
451 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 23:02:56.08 ID:UUbS/FAS.net: >>450
クソニート

？
なあID:ZzmD1YSs、
今日はお前、何やってたの？
サバちゃんを弄ってた、とかか？
452 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 23:05:21.68 ID:ZzmD1YSs.net: >>451
片手間でマヌケをおちょくるぐらいわけないよｗ
インフラの仕事を理解してない君にはさぞ不可解だろうけどなｗ
453 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 23:05:51.00 ID:0CiKRce7.net: >>447
公式記録と言われてもｗ　あとは軍事専門家の著書でも

>　戦艦の砲撃においては、アメリカの決戦距離は約２万メートルで、命中率は３パーセント。
>　対する日本海軍の砲撃の腕前は世界一で、命中率は少なくともその３倍はあった。

平間洋一（元防衛大学教授）「戦艦大和の運用次第で、太平洋戦争の戦局は覆っていた」
『歴史街道』2013年10月号
454 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 23:07:29.19 ID:ZzmD1YSs.net: まあ君みたいなゴミはシスコの資格取れないから一生縁が無い仕事だと思っておいていいよｗ
別に恥ずかしくない、君程度の馬鹿は沢山いますからｗ
455 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 23:07:56.32 ID:biIxse7I.net: >>451
お疲れさん
この子は必死チェッカーで自分のレスが全部表示されるのが分かってないみたいだよw
今度こそ本当にねる！！！
456 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 23:09:56.24 ID:UUbS/FAS.net: >>452
2016年05月17日
http://hissi.org/read.php/army/20160517/WnptRDFZU3M.html

2 位/817 ID中
この頻度の書き込みしてて？
457 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 23:10:38.19 ID:UUbS/FAS.net: >>454
wannabe?
458 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 23:11:52.11 ID:ZzmD1YSs.net: >>453
結局一研究者の個人的見解じゃねーかｗだいたい実戦のデータで3倍を証明出来てないのに
なんで妄信してんのオマエはｗ

>>455
そりゃ出るだろうよｗ発言があればｗｗｗ
さっさと出せばいいだけの話、やっぱりないのかｗ
459 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 23:12:30.51 ID:UUbS/FAS.net: >>458
ん？
460 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 23:13:54.18 ID:ZzmD1YSs.net: >>456
余裕余裕ｗ暇なときマジで暇だもんｗ
まだ仕事場居るんだからこれぐらい役得ｗ
461 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 23:14:40.59 ID:UUbS/FAS.net: >>460
暇じゃない日が、ないようだが。
"仕事"、ないんだろ？実際
462 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 23:15:08.32 ID:0CiKRce7.net: >>458
だって戦艦同士の昼間砲戦が無かったんだから実例の無いのは仕方ない。

戦艦大和の本来の役割はアメリカ戦艦との砲戦。この最強戦艦を有効に使えていたら
太平洋戦争の行く末は覆っていたと、軍事の専門家である防衛大学校の教授も指摘してるわけで
463 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 23:17:24.65 ID:ZzmD1YSs.net: >>461
土方からみりゃそうだろうよｗ一応気は使うんだぜこの仕事？ミスったら部長と一緒に謝り
に行くぐらいは普通にあっからなぁｗ
464 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 23:18:23.28 ID:ZzmD1YSs.net: >>462
サマールでは当たらなかったなぁｗ？何でだぁ？
465 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 23:18:39.66 ID:UUbS/FAS.net: >>463
脳内の話、もう良いんじゃなくって？
466 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 23:19:22.21 ID:0CiKRce7.net: >>464
だって煙幕で敵がろくに見えなかった
467 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 23:22:27.16 ID:ZzmD1YSs.net: 土方ちゃんは人差し指でキーボード叩いてるから不思議に思うんだろうけどさ、SEから
転向組で昔ワープロ検定取った俺からしたら片手間もいい所なんだよなぁウヨちゃんｗ

一級なら10分で800字以上打てるのが普通なんだがどうせ知らないんだろうなぁｗ
468 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 23:22:57.96 ID:UUbS/FAS.net: >>467
ワープロ検定
469 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 23:25:16.41 ID:0CiKRce7.net: >>467
一分８０字か、その程度では自慢にはならないな。
470 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 23:28:23.43 ID:ZzmD1YSs.net: ちゃんと漢字読めないとダメなんやでウヨちゃんｗ無論間違えたら減点なｗ
まあまともな就職試験もやってないウヨじゃ漢字読めなくて取れないよぉｗｗｗ
471 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 23:29:45.84 ID:UUbS/FAS.net: >>470
なあ、お前の回りでそんな資格取ってる奴いたの？
俺の回りにはいなかったが。
ちなみにTOEICとか受けた事ある？
(昔面白い奴がいたなそう言えば
472 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 23:32:37.46 ID:0CiKRce7.net: >>470
まあ、自慢するのもいいけどレベル低すぎない？　一分80字とか、漢字間違えないとか。初歩的過ぎていまいち
473 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 23:32:46.63 ID:ZzmD1YSs.net: >>471
強制に決まってんじゃんこんなモン、打つのトロイ奴は生産性悪いからってねｗ
TOEICも受けたよ？学生の頃だけどなｗ
474 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 23:33:19.40 ID:UUbS/FAS.net: 他に資格、持ってないんじゃない？
475 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 23:33:40.53 ID:UUbS/FAS.net: >>473
そんな学校に行ってたのか
476 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 23:34:42.41 ID:ZzmD1YSs.net: >>472
多分無理だよ君ｗ俺のコメ多いと感じたんでしょ？試験はこんなもんじゃないからなｗ
誤字だらけで800字かけても合格には程遠いｗ
477 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 23:35:37.88 ID:UUbS/FAS.net: 何か逆上してるな
478 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 23:37:10.76 ID:ZzmD1YSs.net: >>475
会社に決まってんじゃんこんなもんｗまあTOEICよりは役に立ったかな？英語と
開発言語は全然違うから海外のサイト読めりゃあとは採用試験の加点ぐらいしか
めりっとねーぞｗ

適当に資格取ってる奴居るけど目的も無しに取ってても社会人じゃゴミだからｗ
479 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 23:40:16.32 ID:UUbS/FAS.net: >>478
皆がめぇる打ったりわぁどで報告書作ったりしてる時代にか。(古

おまぁの所じゃ、そいうのはハイテック！な扱いになるんかい？
グンマーか何処の秘境に住んでるかは、
分からんがな
480 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 23:40:24.51 ID:0CiKRce7.net: >>476
いやｗ　それほどコメ多いとも思わないけど。ま、それはともかく、煙幕で大砲撃つのが難しいというのは理解できた？
481 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 23:42:28.19 ID:ZzmD1YSs.net: >>479
あーやっぱりコイツ内容分ってねーやｗ試験内容見てから言えばｗｗｗ？
ワープロ専用の試験が今時あるかっつーのｗｗｗウヨの頭は古いｗ
482 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 23:43:16.71 ID:UUbS/FAS.net: >>481
文書資格だろ？
ワープロ言ってたのは、お前だが。
483 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 23:44:47.29 ID:ZzmD1YSs.net: >>480
んで命中率3倍はどうやって証明するんだよ？いまんところ個人見解だけしか無いようだが？
なんで3倍の命中率が実現できたか知りたいなぁ～？ｗｗｗ理由、当然あるんですよねぇ？
484 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 23:47:46.96 ID:ZzmD1YSs.net: >>482
オメーマジでワープロ検定しらないのな、知らないくせにたいした事無いとか六大出の使えない
高学歴君かぁ？普段２ｃｈぐらいしかやってないカスが簡単に取れる訳ねーだろゴミ虫ｗ
485 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 23:48:13.82 ID:0CiKRce7.net: >>483
証明もなにも戦前のアメリカ戦艦の命中率が日本戦艦の3分の１程度だったから

一例
>　1940年の米海軍の命中率　5.7%
>　1939年の日本海軍命中率　15.4%

これ以上、なにが必要？
486 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 23:48:57.78 ID:UUbS/FAS.net: >>484
タッチタイプの速さ誇ってて、何か突っ込まれると
それかい？
記憶ってもの、付いてないのかねw
487 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 23:51:43.88 ID:ZzmD1YSs.net: >>485
訓練の条件をあげろよｗ命中率が3倍なのは知ってるんだよｗ

>>486
知ったかしてるカスが威張るなよｗコメント多くてニートと思ったんだろぉ～？
残念！君が鈍亀なだけでしたｗ知ったかはやめようねｗ
488 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 23:53:21.54 ID:UUbS/FAS.net: >>487
やっぱり発狂してるの？
ニート君

後生大事にしてたワープロ検定を弄られて
何も答えられなくなっちゃった？w
489 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 23:57:51.32 ID:0CiKRce7.net: >>487
> （日本戦艦の）命中率が3倍なのは知ってるんだよｗ

そうか、それは感心。訓練状況は基本的に簡単で、射撃艦の目の前を横切る形で、曳航艦が標的をロープで引っ張ってるだけ。そして、それを撃つと。
他の撃ち方は基本的に無理。

曳航艦が自由気ままに動き回るという事は不可。射撃中の戦艦の主砲弾が当たってしまうので。
490 ：名無し三等兵：2016/05/18(水) 06:59:28.26 ID:aXNb4N7C.net: >>489
その演習でも結構内容違うんですよ。
射撃艦が基本的に等速等運動で撃つ場合
30°程度の回頭を組み込む場合
さらに進んで回避行動や戦術運動を加味して何回も大回頭を行う場合
複数艦で集中射撃を行う場合
煙幕超過射撃
等々
日本海軍内の演習でさえ条件で成績がかなり異なってきますし、同じような内条件の時でも年度によって良かったり悪かったり。
そんなものです。
491 ：名無し三等兵：2016/05/18(水) 07:12:01.11 ID:aXNb4N7C.net: あと編弾射撃というのもあります。
曳航標的を使わずに、実艦を目標にして撃つ。但し本当に当ててはまずいので、安全確保の為適切に距離を外す。
これで高速目標や運動する目標への射撃を訓練できるのですが、標的を使用しないので命中判定までは出来なかった筈。
ところがこの訓練でどんどん当たると回想する人もいるので何か方法があるのか、それとも単なる個人の感想なのか。
492 ：名無し三等兵：2016/05/18(水) 10:40:05.00 ID:pL63Nkj7.net: >>488
クソ無能らしく知ったかしててバレたら今度は資格に難癖付けててワロタｗ
この程度で難しいだの言ってるようじゃ底辺職にしかつけんぞ大和信者ｗ
493 ：名無し三等兵：2016/05/18(水) 10:59:29.07: オリンピック選手つれてきて撃たしたところで
それはインチキ
>>490
さあ、これでお前もにわか知識でこねんなよ
494 ：名無し三等兵：2016/05/18(水) 12:17:40.47 ID:aiTtcph0.net: >>492
今日も⚫職？
無いと入れるべきか、夢と入れるべきかw
495 ：名無し三等兵：2016/05/18(水) 12:26:03.90 ID:eR5JRV4j.net: >>492
ちゃんと訓練方法あげてくれてる人がいるじゃん

どこ見てるの？
496 ：名無し三等兵：2016/05/18(水) 13:00:19.74 ID:sCIB2RcQ.net: 実戦での命中率はどうだったのかしらん
497 ：名無し三等兵：2016/05/18(水) 16:27:12.18 ID:eRW//lll.net: >>496
実戦での日本海軍の砲撃の命中率は大きく下がっています

スラバヤ沖海戦
重巡那智、羽黒の砲撃

消耗弾数
那智：約1930発
羽黒：約1810発

命中弾
ヒューストン：2発（2発とも不発）
デ・ロイテル：1発（不発)
エクセター：1発

命中率は
4発/3740発
で0.1％でしかない

那智、羽黒は2万5.6千ｍという20.3ｃｍ砲としては遠距離の射程で打ち合っている
ので命中率も低いものでしたが、それでも１％を大きく下回るというのは異常です
498 ：名無し三等兵：2016/05/18(水) 16:28:37.20 ID:eRW//lll.net: 他にも砲撃戦の成績はあるが(アッツ島沖海戦やサマール沖海戦など)どれも戦前の
平時の訓練の成績を大きく下回っており、米軍のと大差はない

実戦は訓練とは違うという好例ですね
499 ：名無し三等兵：2016/05/18(水) 20:40:41.09 ID:NMYCMVeR.net: >>498
開戦で射撃訓練の頻度が落ちたのもあるとは思います
当たり前の話ですけどね
どこの国でも同じではありますがね
500 ：名無し三等兵：2016/05/18(水) 22:08:29.70 ID:xIU00ktb.net: 太平洋戦線では起きもしない戦艦同士の主砲戦で戦う戦艦としては世界１だが、実際の戦局にはほとんど影響を与えられなかった無駄の象徴としても世界１！
501 ：名無し三等兵：2016/05/18(水) 22:10:49.78 ID:aiTtcph0.net: >>500
誰が象徴にしてんの？
502 ：名無し三等兵：2016/05/18(水) 22:17:10.80 ID:NMYCMVeR.net: >>501
相手にしない方が良いよ
太平洋戦争が始まる前にアメリカ、イギリス、ドイツ、イタリア、フランスが必死で戦艦を作ってた事を知らないみたいだからw
503 ：名無し三等兵：2016/05/18(水) 22:19:51.49 ID:NMYCMVeR.net: しかし、大和の美しさは日本的な？美しさの極地にあるよね！
その美しさとその最後の儚さ
まさに世界一の戦艦でしょう
504 ：名無し三等兵：2016/05/18(水) 22:24:34.52 ID:NMYCMVeR.net: アンチは必死過ぎるのが笑えますねw
ソースも貼れず何故かワープロ検定？？？
土方のあたしゃにぁよく分かりませんが、腕に自信があるなら自分の技は隠すのが当たり前だろうにね
505 ：名無し三等兵：2016/05/18(水) 22:37:22.67 ID:xIU00ktb.net: http://homepage3.nifty.com/tak-shonai/intelvt/intelvt_046.htm
506 ：名無し三等兵：2016/05/18(水) 23:02:22.70 ID:NMYCMVeR.net: >>505
航空機による大型水上戦闘艦による撃沈の可能性の是非は、ハワイマレー沖海戦で立証されたんだけどねw
ソース貼るにしても、も少しマトモなソースよろww
それに君、アイオワ級は何時設計建造が開始されたんだい？？
ロジック崩壊してんじゃん
507 ：名無し三等兵：2016/05/18(水) 23:03:17.22 ID:NMYCMVeR.net: 結局大和が世界最強って事でオッケー？
508 ：名無し三等兵：2016/05/18(水) 23:05:43.60 ID:NMYCMVeR.net: うわぁ、汚いのにレス返ししたw
509 ：名無し三等兵：2016/05/19(木) 01:46:36.96 ID:mKzKEv2O.net: >>497
まあ、双方とも回避運動してたしね。堤明夫氏によれば、日本海軍でも実戦で
は命中率が低下する事は見込んでたらしい。
黛治夫個人の意見を、日本海軍の見解だと錯覚してる人もいるけどね。

>>498
サマール沖での命中率は、米駆逐艦の約０．５％の命中率に比べると、勝って
いるとは言えるがね。
510 ：名無し三等兵：2016/05/19(木) 02:04:52.52 ID:Mi7sz/74.net: どっかへの艦砲射撃直前に、軽巡大淀を大和と勘違いした米軍が、パニックに陥ったと言われてるな。
大和迫ると伝わったレイテ湾の米軍も、数が多いだけに大混乱だったとか。
511 ：名無し三等兵：2016/05/19(木) 02:06:46.53 ID:fArZubMl.net: >>497
> スラバヤ沖海戦
> 那智、羽黒は2万5.6千ｍ～で打ち合っているので命中率も低い～それでも１％を大きく下回るというのは

これは簡単でつまり「遠すぎるから」。主砲には有効射程というものがあって
たとえば戦艦ビスマルクの主砲は最大射程3万6千ｍ。しかし英戦艦とは2万ｍ少々の距離でしか撃ち合っていない。
しかも命中弾を与えたのは1万数千ｍほどの距離。それより遠いとろくに当たらない。

重巡の主砲は射程2万8千ｍ。この大砲使って万6千ｍで撃ち合っても、ほとんど当たらないのは当たり前。
多数命中したら、それこそ異常。
512 ：名無し三等兵：2016/05/19(木) 02:09:51.59 ID:Mi7sz/74.net: しかしながら、帝国海軍が復活したとしても、大淀も最上も大和も復活は難しいな。
設計者、平賀中将その人が、非常に非日本人的な人だから。
とにかく反骨、協調を是としない。実際一度、コテンパンに失脚してる。
513 ：名無し三等兵：2016/05/19(木) 02:21:53.00 ID:fArZubMl.net: >>498
>　アッツ島沖海戦～平時の訓練の成績を大きく下回って

これも簡単な理由が幾つかあって、その一つは追撃戦だったから。逃げる敵艦を後方から撃っていたため。

一般に決戦態勢における水上艦同士の砲戦というものは、全主砲が使えるよう互いに側面を見せて撃ち合う。
そして弾着の水柱を観測して着弾修正を行う。
全長200ｍ前後の大きな戦艦や重巡が相手なら遠弾か近弾かの判定が容易。そのため着弾修正も容易。
この状態で日米とも高い命中率を発揮するし、また実弾射撃演習も、この状態を想定して行っている。

ところが追撃戦では、こうした着弾修正ができない。以下の写真を見れば弾着の遠近判定が不可能とわかる。

日本の重巡の砲撃を受ける米空母（CVE）の写真
ttp://www.navsource.org/archives/03/0307305.jpg

米空母は幅32.9ｍと戦艦並みに広い甲板をもつが、それでも幅が狭すぎて遠近判定が困難。
まして目標が巡洋艦なら艦幅はもっと狭いので遠近判定は更に難しい。命中率が低いのは当たり前。

ちなみに追撃の実弾射撃演習は日米とも行わない。
そのため追撃戦を想定した「平時の訓練の成績」なども存在しない。存在しない成績を下回ることも有り得ない
514 ：名無し三等兵：2016/05/19(木) 02:23:56.66 ID:fArZubMl.net: >>513
おっと、上は間違い。正しくは↓

日本の重巡の砲撃を受ける米空母（CVE）の写真
http://www.navsource.org/archives/03/0307308.jpg
515 ：名無し三等兵：2016/05/19(木) 02:36:56.48 ID:fArZubMl.net: >>498
>アッツ島沖海戦～米軍のと大差はない

あと、二つくらい理由を挙げれば
・　日本側は重巡一隻が初期に艦橋に被弾して有効な射撃ができなかった。そのため砲戦は重巡同士一対一と対等。

・　海戦に参加した妙高型重巡は戦前から命中率の低いことが問題視されていたタイプ。
　　どの程度に低い命中率なのかというと、戦前の米巡洋艦とほとんど同じくらい。（米海軍の命中率資料による）
　　だから米巡と大差ない命中率なのは当たり前。
516 ：名無し三等兵：2016/05/19(木) 02:46:08.72 ID:mKzKEv2O.net: >>512
最上、大淀、大和は平賀による設計じゃないだろ。彼の弟子作だとは言えるかも
知れないが。
最上、大和は福田啓二が設計の責任者で、手記「戦艦大和いまだ沈まず」を、大和は
平賀設計だという俗説に対する穏やかな反論と見る向きもある。
517 ：名無し三等兵：2016/05/19(木) 04:10:26.88 ID:dKapPowh.net: わいの作ってスレは伸びたがあらぬ方向に走りだしたなあ
518 ：名無し三等兵：2016/05/19(木) 10:29:08.90 ID:RkN9+hDD.net: 訓練云々の前に実戦で３倍を証明出来る戦いを上げたらいいんじゃないのかな？私の場合は別に開戦直後からの訓練でも間に合ったと
言うのが持論、米軍はそもそもモンロー主義の影響で開戦まで整備や訓練をかなり削られてた訳だし訓練とは言え３倍はあり得る、し
かし所詮は人間の感覚、それも各部署連携しての集団行動なんだから訓練が減れば直ぐ錆付くのは当たり前
519 ：名無し三等兵：2016/05/19(木) 10:34:01.05 ID:RUSJcMM1.net: >>518
誰か実戦での数字だと言った人がいるの?

みんな、訓練時の話だと認識してると思ってたけど？
520 ：名無し三等兵：2016/05/19(木) 10:37:33.39 ID:RkN9+hDD.net: >>515
それ以前に３倍を証明出来る様な事例が皆無、日本軍が優れていたのは操艦と統一行動、夜戦でも浮足立たない迅速
な行動で出来る点だよ
521 ：名無し三等兵：2016/05/19(木) 10:39:01.49 ID:RkN9+hDD.net: >>519
それは理解してるよ、ただ日本軍の優位性としては乏しい根拠だねって話を>>518でしてると思ったが？
522 ：名無し三等兵：2016/05/19(木) 11:03:10.50 ID:mKzKEv2O.net: 新しい患者か？

たとえば、上で挙がってるスラバヤとサマールに関して、命中率という点では
それでも敵に勝ってるのも確かなんだよ。印象だけで言うんじゃなくて調べてみ。

戦前の演習の数字見てもわかるとおり、誘導砲弾じゃないんだから、命中
するかどうかは運にも左右される。
アメリカ側にだって最新射撃レーダー装備後も命中率が悲惨だった例は複数あるし。
523 ：名無し三等兵：2016/05/19(木) 18:21:21.04 ID:m38brca6.net: >>516
たしかに。大和主砲は46㌢を生かしきれない中途半端なモノを、９門も積まされたし
最上は平賀が失脚したか洋行してる途中に、魚雷発射菅を増設されてる。後日、魚雷を生かしきれないまま、致命傷の元になった。

いずれも平賀が完全に主導権を握っていたら、ありえない装備だった。
524 ：名無し三等兵：2016/05/19(木) 19:26:16.91 ID:KoxSluif.net: >最上は平賀が失脚したか洋行してる途中に、魚雷発射菅を増設されてる。

そりゃ妙高だろ
この頓珍漢
525 ：名無し三等兵：2016/05/19(木) 20:50:20.44 ID:kaEWLRtZ.net: 豪華客船として世界一
526 ：名無し三等兵：2016/05/19(木) 21:02:52.84 ID:0UmIrf93.net: 敵海軍機の標的として世界一
527 ：名無し三等兵：2016/05/19(木) 22:00:46.98 ID:Txo3ToVd.net: そもそも劣勢側は逃げるに決まってるので、追撃で当たらないのでは決戦にならん。
昼間水上砲戦はあてにならん。

航空機の方が戦闘強制力に優れてる。
528 ：名無し三等兵：2016/05/20(金) 03:16:04.50 ID:Fx3qObJV.net: あの当時でエアコン完備とか凄いよな、初期の赤城とか蒸し風呂だったのに。
529 ：名無し三等兵：2016/05/20(金) 13:05:54.64 ID:+l/CeA6t.net: >>528
単冠湾出港時はちょうどよかったか…
530 ：名無し三等兵：2016/05/20(金) 13:53:30.77 ID:HgFFqyvl.net: >>389
＞戦前の専門家による調査では、日本戦艦はアメリカ戦艦と比べて命中率が3倍と判明・・・

同じ時代の似たような技術でこんな数字あるわけないじゃん。
インチキ演習やってるから実戦で勝てないというか、
良い結果を出したくて変なバイアスかかるのは良くないなというか。。
531 ：名無し三等兵：2016/05/20(金) 14:45:19.81 ID:i8Piv7MT.net: >>530
はぁ、ここにも湧いてるよ

どうせ、アメリカが日本の3倍なら正しい数字になるんでしょ
532 ：名無し三等兵：2016/05/20(金) 14:56:42.38 ID:jy1cD3zg.net: 1.5倍とかならわかるけどさ。
命中率倍ってことは2倍の火力にほぼ匹敵するってことだよ？
そんなの信じるのは奇跡を信じるようなもの。たとえ事実だとしてもね。
533 ：名無し三等兵：2016/05/20(金) 16:31:05.97 ID:i8Piv7MT.net: >たとえば、上で挙がってるスラバヤとサマールに関して、命中率という点では
それでも敵に勝ってるのも確かなんだよ。印象だけで言うんじゃなくて調べてみ

これも演習でインチキした数字なんだよね
534 ：名無し三等兵：2016/05/20(金) 18:45:18.02 ID:Khhej8Dh.net: パーセンテージか！　まったくうまいことを言ったもんだ。
気安めにはなる科学的な言葉だ。パーセンテージで片付けてしまえば、
それでもう何も心配することはないんだからな。
535 ：名無し三等兵：2016/05/20(金) 19:26:52.82 ID:LGTuq2aq.net: ヤマト！と聞いた米軍が、パニックに陥った。
窮地に陥った日本軍が混乱した例はあるようだが、物量火力で優勢な米軍を怯えさせたのは、ヤマトだけ。
536 ：名無し三等兵：2016/05/20(金) 20:37:33.26 ID:86tC22yN.net: 艦砲の命中率に関しては日本側が劣る理由もないから、演習で大きな差が出ているんなら演習の仕方の違いが結果の違いに繋がったんだろう
あるいはたまたま優秀な兵がいたとか。
537 ：名無し三等兵：2016/05/20(金) 21:00:28.50 ID:U09UzyNE.net: 日本の命中率が3倍ってのは黛氏とかがユトランド沖の独艦隊に比べてさえ1930年代の米艦隊の命中率は劣るって事と共に
日本は独艦隊の2倍の命中率、結果、米に比べて日本は3倍の命中率って事を、命中率曲線のグラフや散布界のデータとか、その結論に至るまでの経緯とかを添えた上で主張している。
それを違うと主張したいのなら、思いこみで決めつけるのではなくて、まずはその主張をよく調べ、相応の根拠を提示してから行って欲しい。
日本が把握していた米の命中率が実は間違っていたとか、本当に演習方法が著しく違っていたとかを、具体的な根拠と共に。
と言うか、反論ってそもそもそういうものだろ。
538 ：名無し三等兵：2016/05/20(金) 21:17:00.84 ID:sE30XAXJ.net: 命中率が3倍も違うということは、日米戦艦の機材に相当な差が有ったんだろう
539 ：名無し三等兵：2016/05/20(金) 22:13:47.08 ID:BekKhtXA.net: >>533
その海戦での両者の比較っていう話なんだが・・・

まあ、何も考えず、インチキって言いたいだけの人なんだろうけど・・
540 ：名無し三等兵：2016/05/20(金) 22:17:37.96 ID:WpmgFF9J.net: >>539
インチキって言いたいだけの人に向けて言ってるんだけど？
541 ：名無し三等兵：2016/05/20(金) 23:06:19.74 ID:IC3mY6QQ.net: >>537のように結果だけ見て何倍ですなんていうことを納得するのは頭が悪すぎる。
結果が大きく違うなら機材か人材か試験内容、データの取り方のどれかに原因がある。
それを追及するでもなく「現に3倍だから3倍だ」と納得しているようではインチキに騙される。
騙されるというと言い過ぎだがインチキを見抜けない。
542 ：名無し三等兵：2016/05/20(金) 23:17:19.84 ID:6Gr96Oaa.net: 「命中率が3倍にもなったのはこういう理由なのだ」
と詳しい人が合理的推論を書いてくれればマトモな議論が始まる。
543 ：名無し三等兵：2016/05/20(金) 23:25:26.41 ID:U09UzyNE.net: >>541　>>542
文献で機材とか射法とかちゃんと原因を書いてるんですよ。
まずは文献を読まれたし。
544 ：名無し三等兵：2016/05/20(金) 23:53:55.32 ID:C0KK/WcB.net: >>541
3倍説について何一つ調べないで偉そうにご高説たれてるのが事が丸分かりw
原典にちゃんと解説されてるのに。
545 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 00:03:07.00 ID:FLgxYGAz.net: >>1
恥ずかしい。
アビオニクスとぼうぎょと運用ノウハウ上アイオワが突き抜けてる。

アイオワ>>超えれない壁>>ヤマト>>超えれる壁>>その他戦艦

燃費糞で防御と主砲だけしか優れてない。打撃理論はすごいけどあれが牽制や梅雨払いになったのか？評価は微妙

雷撃でしかダメージなく決定力を与えれないと雷撃でしとめられたけど、別にやまとじゃなくて対戦艦は同じようにやられる

またあの圧倒的な防護力も火力もオーバーキールで適性がなく、あの防御理論は空母にならないと活かしにくい。
空母であれば一定の迎撃機を揃えたら雷撃すら封じられるので対処そのものが不可能になった

どうして途中でやまとのしようも変更して古空母にしなかったか、どうして信濃をふる完成させなかったか？って話
そしてそうしないんであれば別にこんごうか長門程度でスペックは足りた

組み合わせ間違ってる。
546 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 00:36:36.89 ID:/wE827ly.net: >>545
何から何まで残念すぎる
547 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 05:02:59.76 ID:HmoJBowF.net: >>542
>　「命中率が3倍にもなったのはこういう理由なのだ」と詳しい人が合理的推論を書いてくれれば

専門家による解説

>　15.3　わが命中率の高い原因

> （日本海軍は）厳格にして猛烈な訓練を行った。日本海軍のお家芸であった「月月火水木金金」

> 照準発射の訓練は、停泊中または～航行中でも比較的簡単、容易に行うことができた。
> これは照準演習機（シミュレーター）によった

> 日本海軍は兵科将校の専門分科が細かくなっていた。砲術長は大尉時代の高等科学生以後
> もっぱら砲術関係に勤務し、高度のエキスパートであった。
> これに比べてアメリカは航海長、機関長、砲術長などの重要配置の人事を交流していたので
> 射撃術に関する限り技量が劣っていたと判断されていた。

「海戦砲戦史談」黛治夫著　原書房　P253
548 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 05:04:06.17 ID:HmoJBowF.net: >>542

> 命中率の良否は、標的や訓練の方法に関することが多い。日本海軍では～速力15ノット内外の
> 高速標的を用いたので標的の針路の誤測が射撃成績に大きく影響した。
> （日本海軍の訓練状況は厳しい）
>
> アメリカ海軍では大型で鈍重な、速力がせいぜい12ノット程度のものを用いていたから
> 測的の誤差があっても射撃の良否は顕著に変わらなかった。
>（アメリカ海軍は甘い訓練状況のため練度は低かった）

「海戦砲戦史談」黛治夫著　原書房　P253
549 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 05:17:40.55 ID:HmoJBowF.net: >>542

>　（日米）両国海軍が衝突したとき、日本側が優勢であることはすぐ明白になった。

>　日本海軍は高度な光学距離測定器を開発した。アメリカ海軍の水兵はのんびりと
>　日中の訓練を、できるだけ穏やかな天気の時に受けるといった競技会気分に溺れていた

（ジェイムズ・Ｆ・ダニガン　米国国防省・防衛コンサルタント、米国中央情報局顧問）
550 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 06:27:35.53 ID:MTuBdUFI.net: >>544
マジレスすると米国は実戦形式で標的艦の速力、進路不明の状態から始めたが日本は間違っても標的艦
に直撃したくなかったので事前に知っていたという話、あと黛氏のユトランド沖の考察は条件の想定上
適切では無い、具体的に言うと交戦距離等にばらつきがあるし命中弾の数も不明慮な物が多い
そもそも日本は独艦隊の2倍の命中率と言うが日本側の根拠は演習データぐらいしかないんだよ
551 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 06:36:59.06 ID:MTuBdUFI.net: ユトランド沖の独艦隊＞1930年代の米艦隊
日本艦隊（演習）＞ユトランド沖の独艦隊
って事を理詰めで考察したと言う事だがこれで米艦隊と日本艦隊の演習条件が一緒という証明は
どう考えても無理なんで黛氏の考察は無意味と言わざる得ない

言っちゃ悪いが命中率3倍論なんて日本の航空隊の話に便乗して出来たような物だから真面目に
考えるだけアホらしい、何しろ実績が無いし・・・
552 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 06:58:31.20 ID:BCBProqt.net: >>551
例え実戦で相手より高い命中率を出していても、日本海軍がアメリカより上だとは認めない

3倍何てインチキだ

でも、アメリカ海軍が日本海軍より上なら例え100倍でもなんの疑問も持たずに信じられる
553 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 07:07:27.41 ID:MTuBdUFI.net: >>552
言っちゃ悪いがあのの大戦、都市伝説級の話なんていくらでもあるんでな
例えば大和が大量の魚雷に耐えたから既存の戦艦とは次元が違う防御力があると言った話も
単に浸水が進む前に大量に被弾しただけの話、実は同じ艦隊に居た矢矧も７発目の魚雷を受
けるまで沈んでない、これはそれまでの戦史ではありえない防御力だがちゃんと説明はつく
んだよね
554 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 07:10:48.70 ID:K/DQc00S.net: >>552
1930年代前半までの米戦艦の光学系が駄目だったのは事実
その後改善されるが、よく話題となる演習時はまだその前

1930年代中盤までの米戦艦はこれ以外にも徹甲弾にも重大な問題を抱えていたので、
1930年に同数の日米戦艦が撃ち合ったら多分米戦艦はタコ殴りにされてた
555 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 07:15:01.36 ID:MTuBdUFI.net: 当時としても使えないと見切りを付けられていた物を再評価した所でやっぱり使えないで終わると思うんだが？
戦史関連の書籍は色々読んだけど日本の決戦思想は間違っていたね、嫌がらせの積み重ねで勝機が見えない限り
決戦なんて早々起らないって事、日本の場合ボクシングで言うならジャブでKOされたようなもん
556 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 08:08:49.68 ID:QUlaYnXW.net: >>551
比較対象の米軍のデータも演習時のデータなんだけど。
間に入っているドイツ海軍を省いても日米の比較は成り立つよ。
557 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 08:09:10.03 ID:Nm8cHzW3.net: >>555
フィリピンをあっさりオトシチマッタからなあ
558 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 08:26:55.72 ID:mcPgVVHO.net: >>553
武蔵の例や予備浮力、艦幅から考えても、他の戦艦とは次元が違うだろう。
片舷9発がオーバーキルとしても。

トルペックス航空魚雷4発を片舷に受けて帰還できそうなのは大和級だけでは？
559 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 09:24:20.39 ID:QUlaYnXW.net: >>554
「アメリカの戦艦」によると、日本がデータを取得した以降も米軍は地道に改善策を施していて、少なくとも散布界は開戦前にはハード面がかなり改善されていたみたい。
1923年時の散布界1830ｍとかいう、悪い方に桁が一つ違う演習結果を出す事もあった状態から、1939年には交互射撃で270～470mくらいになっている。
とはいえ、砲弾の相互干渉が極端に少なくなる交互射撃でこれで、日本は斉射での散布界が300m未満だから（1941年の金剛の散布界が272ｍ）、まだ日本が有利かな。
560 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 09:38:05.27 ID:MTuBdUFI.net: >>556
問題なのは演習の条件、黛氏はその辺の考察が全然無いからドイツ海軍云々無くても当てにならない
あと日本の場合記録に下駄履かせるの横行してたからな、旧式戦艦に負けたりすると上層部で問題に
なるから実質命中みたいな感じで後から後から修正と言う名の下駄履かせが横行した
561 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 09:39:26.83 ID:Nm8cHzW3.net: >>560
下駄履かせって具体的には？
562 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 09:46:31.36 ID:QUlaYnXW.net: >>560
　演習の条件が大きく異なっていたって >>551 の話とか、時折耳にするけど、出典が提示されたところを見た事ないんです。
　探し方が悪いのかもしれないけど、もしあるなら是非とも出典を教えて欲しいです。
563 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 09:56:25.09 ID:MTuBdUFI.net: >>558
被弾から沈没までの時間が短すぎてなんとも言えない、ぶっちゃけ船体が折れでもしない限り
沈むのに結構時間掛かるし

>>562
本来3倍と主張する方が証明しなきゃダメだろ？演習なんて内容次第でいくらでも数値変わるよ
うな物根拠に出してるんだから
なんでWWⅡの戦史は実戦ばかり評価されるのかを考えてほしいね
564 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 09:57:27.70 ID:Nm8cHzW3.net: 何時もの奴が暴れてるんか
565 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 10:01:21.76 ID:MTuBdUFI.net: つまり命中率3倍の根拠って内容も良く分からない演習結果の比較って事？
射撃法や天候はともかく距離や命中判定の範囲ぐらいは出てると思ったんだがそんな薄い根拠なの？
566 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 10:03:00.19 ID:Nm8cHzW3.net: >>565
下駄履かせの話はどうなってるんだ？
567 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 10:06:01.95 ID:MTuBdUFI.net: >>566
その前に>>565に答えようか？前にも延々と別な話題に振り替え上げ足取りやる屑居たんでな
568 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 10:07:10.69 ID:Nm8cHzW3.net: >>567
俺は三倍の話を出してないな？
フリッツﾍﾟｹの話ならした事あるけど。
569 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 10:07:47.27 ID:MTuBdUFI.net: 言っちゃ悪いけど嘘つきって言われてもしょうがないんじゃないの？命中率3倍なんてトンデモ論
普通は疑って掛かるのに碌な根拠も無しに飛びついてるし、贔屓目に見ても普通は信じないと思う
よ普通は
570 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 10:08:13.12 ID:Nm8cHzW3.net: >>569
もしもーし
571 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 10:09:44.86 ID:MTuBdUFI.net: >>568
外野のフリして延々と話題を逸らしてた奴か？僕は言ってない僕は言ってないの繰り返し、
命中率3倍の真相が下駄はかせじゃ無いと言うなら命中率3倍の根拠を言わなきゃいけない
んじゃないの？
572 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 10:10:49.30 ID:Nm8cHzW3.net: >>571
外野？
で、戦艦の下駄履かせの話を出してよ。
ソースはwiki？
573 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 10:11:01.64 ID:baMwu1GV.net: >>547～530

「海戦砲戦史談」黛治夫著　原書房

　ジェイムズ・Ｆ・ダニガン　米国国防省・防衛コンサルタント、米国中央情報局顧問）

こんな風に根拠が出てても、3倍と主張する方が根拠を示せ、だからな

そのくせ、アメリカ海軍の命中率は日本の100倍という主張には疑いもしない

どうすりゃいいんだろうな
574 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 10:11:42.02 ID:MTuBdUFI.net: >>570
やっぱり前のスレに居た屑じゃん、もしもーしとか聞こえないフリして逃げて回るクズ野郎だろお前ｗ
やっぱり大和好きな奴って本当に碌な奴居ないな、所詮ガキが好きそうなモンだしこんなもんか
575 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 10:13:16.91 ID:MTuBdUFI.net: >>573
＞そのくせ、アメリカ海軍の命中率は日本の100倍という主張には疑いもしない
これ誰が言ったんだ？また発言を捏造するの？

＞3倍と主張する方が根拠を示せ
当然だろ、実戦でなーんの実績も無いんだから、演習を根拠に上げるなら内容ぐ
らい出せよ
576 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 10:18:05.26 ID:Nm8cHzW3.net: >>574
ビスマルクスレには、いたさ？
水雷戦隊で出てくるビスマルク叩きます
、言ったらフォッケウルフの防衛突破出来るかなw
とかチョー意味不明な回答得たりしたものだが。

あの時の大和アンチ？
577 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 10:18:13.56 ID:QUlaYnXW.net: >>563
日本の演習に置いては的速変化、的変針に対する修正も演習項目に入っている。
むしろ、>>548氏が引用しているような提示がある。

「3倍」って方が既に文献で色々データ出して証明しているのに対して、
「演習の内容が云々」と反論しようとしているんだから、「演習の内容が異なる」と証明するのはそっち。
578 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 10:21:52.71 ID:MTuBdUFI.net: >>576
もしもーしとか電話でもないのにバカ？

>>577
だからアメリカ側の話は？大体データしかないならどう言う基準で集めたかぐらい出すの当たり前でしょ、
執拗にこっちに求めてくるあたりその辺のデータはまったく無いんだな？
579 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 10:23:26.88 ID:Nm8cHzW3.net: >>578
アナログ脳だったらそう呼び掛けた方が返答早いだろ。

判断は黒か黒かのちょーデジタル脳みたいだがな(1bit
580 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 10:24:26.60 ID:QUlaYnXW.net: >>569
　まずは本を読むこと。あれこれと根拠となるデータが書かれている。
　疑ってかかるのは良いが、相手の主張を調べようともしないで決めつける姿勢はおかしい。
581 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 10:27:16.29 ID:MTuBdUFI.net: >>579
お前の頭の基準で考えるなバ～カｗ今どき電話でもやらんわクソ老人

>>580
列強同士が切磋琢磨してる環境で3倍も差が付くと？
582 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 10:28:18.45 ID:QUlaYnXW.net: >>578
　諜報によって収集した米軍の砲術年艦や演習時の無線傍受が根拠になってるんですよ。
　これくらい3倍説の本には必ず書いてありますがな。
583 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 10:28:25.84 ID:+AWuCYNI.net: >>581
3倍も差がつくと？　ってやっぱお前の感覚じゃねーかｗ
論外
584 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 10:32:39.07 ID:QUlaYnXW.net: >>581
>>559で書いた通り、米軍が努力していない訳ではないですよ。
ただ、元々WWI後の米軍の砲戦技量は、下手すれば狙った艦の隣のさらに隣の艦に命中しかねないくらいお粗末すぎたので、
日本の方が圧倒的にアドバンテージがあって、さらに努力を怠らなかったが故の結果です。
585 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 10:34:28.62 ID:MTuBdUFI.net: >>582
　だ　か　ら　演習時の条件は？天候とかじゃなくて距離と標的ぐらいあるんでしょ？

>>583
じゃあ君は根拠無しでも3倍の差があると確信してる？
586 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 10:35:43.22 ID:MTuBdUFI.net: >>583
それって仮説じゃん、そもそもその演習って何時の話よ？
587 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 10:38:48.59 ID:MTuBdUFI.net: なんか散布界の話を根拠に上げてる本もあったけど後半で標準に時間掛けていて時間当たりの発射数
が少ないから時間当たりで命中させられる弾は大差無いとかふつーに書いてあったよ？

都合のいい部分を抜き出してるんじゃないの？
588 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 10:39:47.21 ID:QUlaYnXW.net: >>585
　ありますよ。「海軍砲術史」「艦砲射撃の歴史」「海軍砲戦史談」というド定番の本を手に取ってみてください。
589 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 11:23:07.70: >>584
遠距離間接射撃においての訓練と努力とは？
590 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 12:39:53.46 ID:Nm8cHzW3.net: >>581
目の前の白い箱か黒い箱か、を使って調べることも出来なそうなのが、
何か言ってるアルか？w
591 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 14:37:09.04 ID:MTuBdUFI.net: >>588
だから米軍のは？日本のじゃなくてアメリカのは？意味通じてるんですかね？
日本のだけあっても比較は出来ませんよ？

>>590
証明してる文献は皆無ですが？
592 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 14:38:38.91 ID:MTuBdUFI.net: いい加減与太話レベルの話を真実と偽りマンセーの材料とするのやめませんか？某半島の人
と大差ないですよ？
593 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 14:42:26.72 ID:Nm8cHzW3.net: >>591
お前って、調べたことあるの？
何でも良いけどさ
594 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 15:13:09.17 ID:LBbbUTfe.net: >>592
「海戦砲戦史談」黛治夫著　原書房

　ジェイムズ・Ｆ・ダニガン　米国国防省・防衛コンサルタント、米国中央情報局顧問）

「海軍砲術史」「艦砲射撃の歴史」「海軍砲戦史談」

数レス前でも、これだけ根拠が出てるのにまだ与太話だと言うの？
595 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 19:05:42.37 ID:BCE349Y8.net: やっぱり、半端な大砲を９門も積んだことが、大和の不幸の始まりだったな。
平賀の後継者は、用兵側とケンカできずに要求どおりの門数を揃えた。
本来50口径ぐらいないと、46センチ砲の威力は発揮できない。大和に積める限界は６門ぐらいまで。
596 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 19:30:02.21 ID:QUlaYnXW.net: >>592
うは、自爆してら～w
自分がこれについて何も調べてないって白状してるw
挙げられてる3冊、特にその内2冊にはきっちり米軍のデータが載ってるのにさ。
597 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 19:30:52.85 ID:MTuBdUFI.net: >>593
最低限の根拠もないんじゃまったく話にならない、それこそ一部の右翼的思想の人
のつまらん与太話だよ

>>594
その書籍に米軍の演習条件ないでしょ？いい加減聞こえないフリ理解出来ないフリ
はやめなさい、お前が下等な信者で都合のいい話しか信じないのは良く分かったから
598 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 19:42:19.10 ID:DzHD9rdZ.net: >>53
走攻守のバランス。これは戦車も一緒。

Ｔ34がWW2で傑作とされるのは結局この部分。
勿論、生産性も重要。
599 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 19:45:01.00 ID:USNy77m8.net: >>597
何で聞こえないふりになるのかな？

アレでしょ、演習状況演習状況って言ってるけど、正確な見てきたものでないとわからないって言う1か0かしかないゆとり脳でしょ

積み重ねた情報からの推論という普通にやる分析方法が理解できないから、演習状況がわからない演習状況がわからないって言い張ってるんだ

はっきりしたことからしか何もわかりません、何も判断できませんってのは無能って言うんだよ
600 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 19:51:47.74 ID:DzHD9rdZ.net: >>595
途中でイノベーションが起こった戦争なんで日本には無理。今でも。

皮肉にもそのイノベーションの発端はハワイ海戦だろうから、日本から
起こったんだけどね。

一生懸命超高性能のガラケー作っている最中に
スマホで戦争の趨勢が決まる時代がきたようなもん。
601 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 19:52:38.25 ID:MTuBdUFI.net: >>596
んじゃ内容あげて見てよ、米軍の演習に関して詳細のってるんでしょ？
さっさとあげりゃつまらん議論も起らないんだからな

あげられないなら負け惜しみの捏造と判断しますよｗ
602 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 19:57:12.03 ID:MTuBdUFI.net: >>599
ゆとり脳とか悪口言ってないで早く証明してよクソネトウヨの大和丸君ｗ

＞積み重ねた情報からの推論という
嘘情報でも積み重ねれば真実になるとｗ？そこまで言うなら分析の過程も書けよ
低脳君、お前が言ってる事って書籍に書いてあるから～だけじゃんかｗ
603 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 19:59:56.02 ID:MTuBdUFI.net: なんで大和信者って嘘ばっかりつくの？積み重ねた情報からの推論とか言うけど早い話が
こうだったらいいなこうだったらいいなで都合のいい情報積み上げてるだけじゃんｗ

それも結果からの逆算ならまあ仮説としてアリだけど、肝心の実戦が大きな差異は無いと
言う事なんだから完全な想像の世界だよね？
604 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 20:07:08.89 ID:MTuBdUFI.net: 大方連合艦隊の傲慢な船乗りの与太話を真に受けたんでしょ、あいつら商船が
護衛してと頼んだら、一緒にいると危ないってさっさと逃げ出すクソ野郎だか
らな
605 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 20:08:20.37 ID:M0rnyNCN.net: >>553
米海軍対日技術調査団(Navtechjap)の報告書でも、ＴＮＴ爆薬４００ｋｇ～５２０ｋｇ
相当の威力の魚雷に対して片舷３本、両舷６本までは致命的でないと認めてるんだが。

ちなみにこれってレッキとした公式資料だぜ？

まあ、この文書読んだこと無いだろうけど
606 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 20:09:05.94 ID:mcPgVVHO.net: >>595
全く意味不明。45口径で十分。
607 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 20:11:36.65 ID:M0rnyNCN.net: >>603
嘘って具体的に何？アンタは信じたくない情報を嘘と決め付けて逃げてるだけじゃん。

俺から見れば、ソースの捏造まで平気でやるネトウヨ連呼厨のほうが、よっぽど
悪質だけどな。
608 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 20:17:40.39 ID:M0rnyNCN.net: >>550
>>マジレスすると米国は実戦形式で標的艦の速力、進路不明の状態から始めたが
日本は間違っても標的艦に直撃したくなかったので事前に知っていたという話、

何この妄想ｗｗ
609 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 20:34:10.19 ID:FLgxYGAz.net: ・実戦成績
・ダメージコントロールノウハウなどの運用ハウツー
・最も重要なコンピュータ化、レーダー化
・防御構造
・燃費と速度
・偽装のスペック

からすれば
アイオワ>>超えれない壁>>ビスマルク>>超えれない壁>>大和、フランスの>>超えれない壁>>イタリアの>>超えれる壁>>イギリスの

ビスマルクは最大の戦果をだした戦艦で最高級の飛距離で広域商戦封じ込めドクトリンを達成、大和はああ使えばよかった
防御理論も極めて高い能力を持ってる。
史上唯一の超ド級戦艦による超ド級戦艦の撃沈をなした

って感じだろ。アイオワはダメージコントロール運用ノウハウと最高の機械化最新化、防御構造、アビオニクスが搭載されてること。但し戦果はない

大和はデブの約立たずで二級の防空システムと最強の装甲を持ってるが
巨大すぎて構造のバランスが悪く陥落が早かった（船体バランスが崩れたことが沈没原因）

ローマとかはスペっクは最も低い、非常に微妙すぎたやつ

最弱はがちでブリテンで、うんこ両用砲、うんこポンポン砲がカス兵器すぎたためにまともな防空力がなかった。
防空レーダーは最高級だったのにな。あのうんこポンポン砲はカス過ぎて、日本海軍では開戦前に廃止して25mm砲に置き換えた。
結果防空砲がジャムりまくって撃沈された。

両用砲もまったくたいした戦果を挙げなかった。これが戦艦ふっどの損失などに響いた。
610 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 20:34:56.61 ID:QUlaYnXW.net: >>601
うわ、自分が全く本を読もうともしないで騒いでる癖に、何この言い草。
とりあえず、標的の速度は米軍は12ノット程度で、日本は15ノット。後、演習の状況は無線傍受がされてるから、ほとんど実況中継状態ってのが分かる。
後の細かなデータはさすがにシンドイので省略。
くれくれ言ってないで、ソースの書籍上げてるんだから、少しは自分で調べたら。
611 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 20:38:41.75 ID:QUlaYnXW.net: >>602
　その分析の過程がちゃんと書籍に書かれてるんだから、否定したい側がその分析過程を検討するのが当たり前。
　早く本読んだら。
612 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 20:45:26.93 ID:ZEx5ePiD.net: >>49
大和の運動性はより小さい長門型並みに良かったんだが
613 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 21:14:54.87: >>612
それどの資料？　どんな運動性？
614 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 21:05:39.38 ID:U9fxD2Ad.net: >>602
>>603
ID変わるからな、諜報活動を007やミッションインポッシブルみたいに重要情報を盗み出してくる物だと
思い込んでるんでしょ？

だから、確実な情報しか価値が無いと思ってるんだ、あんな諜報活動は物語の中しかないからね
諜報活動の一番の基本は何か知ってる？
現地の新聞の切り抜きなんだよ

否定してやるから否定できる情報を出せ？それが常識だと思ってるから、ゆとりなんだよ
615 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 21:09:18.72 ID:M0rnyNCN.net: >>609
コンセントから引っこ抜いたか？それとも専用ツール持ってるのかな？

＞＞・実戦成績・・・野分や香取への砲撃も含むよね？
・ダメージコントロールノウハウなどの運用ハウツー・・・・思い込み感強いが。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
・最も重要なコンピュータ化、レーダー化・・・いつの時期の話だ？１９４０年の最終設計
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　完了時点では、ＣＩＣもレーダーもなくて、機銃も
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　２８ｍｍｘ１６に１２．７」ｍｍｘ２０で、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　大和と同じレベルの戦艦だったぞ・建造中に色々追加
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　されたんだよ。設計段階からレーダー積んでたのは空母
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ミッドウェイが最初だ。知らないだろうけど。

・防御構造・・・一長一短がある。シフト配置も、主発電機と主機が一緒
　　　　　　　　　　の区画だから、いったん防御を破られると推進力と主砲
　　　　　　　　　　動力の喪失程度は大きい。水中防御もふくめて、広く薄い感じ。
　　　　　　　　　無装甲部の板厚不足も、世界の艦船９８年１２月号で指摘されてる。　

・燃費と速度・・・巡航速力だと大和と大差ない。燃料搭載量にも注目しようか。
　　　　　　　　　　　あと動画だとピッチング大きいから、うねりが大きいと２ノット
　　　　　　　　　　　程度実速落ちそう。　　　　　　　　　　　

　　・偽装のスペック・・・意味わからん、説明求む。
616 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 22:01:38.56 ID:Nm8cHzW3.net: >>597
最低限の知識もないのって、
左巻きな連中だろ。

ビスマルク対大和スレに関しては
フリッツxやドイツ海軍の大西洋での
戦いの状況とか出てたけど、それら
無視、まあ露骨に見えないふりして
航空機とかＵボートとか使えないんですかw
て煽りで終わってたからねえ。
なあ、ソース付きの話だと解析力
皆無だから、与太話、て設定に
逃げ込んでるのかい？w
617 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 22:19:33.22 ID:rODXRAYY.net: >>616
最近はどれだけ根拠をだしても、デマ、与太話、インチキって言い出すよね

流行なのかな？
618 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 22:21:53.01 ID:Nm8cHzW3.net: >>617
他に言える事がないんでしょ。
何か出せばソース付きで返答が来て
即投了w
619 ：名無し三等兵：2016/05/22(日) 04:12:27.86 ID:8jr8zPCN.net: 第二次大戦でのイノベーションって、イギリス空母によるビスマルクの撃沈と、タラント軍港への空爆ではなかったか？
620 ：名無し三等兵：2016/05/22(日) 08:27:21.63 ID:3WK1B9d0.net: >>619
　英：航空戦力による新型戦艦行動不能（ビスマルク）　・　航空戦力による泊地停泊中の新型戦艦撃沈（タラント）
　日：空母の集中運用による母艦航空戦力での遠方の泊地襲撃制圧（真珠湾）　・　航空戦力による作戦行動中の新型戦艦撃沈（マレー沖）
　米：艦隊からの航空戦力の直接誘導（ちょうど開戦時くらいに研究が形になってた）　・　複数の任務部隊による母艦航空戦力の分散・合同作戦（ミッドウェー。狙ってやった訳ではなさそうだが。）

かな？異論は認める。
621 ：暫編第一軍：2016/05/22(日) 10:24:26.05 ID:Aq8P8mO/.net: >>594
ttp://www.navweaps.com/index_inro/INRO_BB-Gunnery_p1.htm
　戦艦系スレでは有名なページですが、ここを見る限り米海軍の演習の内LRBPというのは、
特別な条件で行われている様子が見て取れます。
　1934-35年のそれは、12隻の戦艦が各3隻の戦艦戦隊で、敵砲火に対する回避行動を行いつつ、
煙幕で遮蔽された目標に対し、航空機観測を用いた間接射撃を、12分間に10斉射で実施する、というものです。
　「艦砲射撃の歴史」にある米戦艦の例で一番新しいものは1935-36年(1934-35の成績含む)のやはりLRBPとされており、
上記の資料を参照すれば通常の条件による成績と見てはいけないと思われます。

　良く知られるように米海軍も、砲弾や装薬の改良、初速の低下、発砲遅延装置の装備を行い30年代後半から射撃精度の向上が現れており、
ttp://www.navweaps.com/index_inro/INRO_BB-Gunnery_p2.htm
に命中率や命中速度、弾着精度などの改善がグラフで示されています。日本海軍のそれと比較してそう悪い数値にはなっていません。
むしろ命中速度ではあちらに軍配が挙がりかねない位ですが、
このあたりは射撃速度の前提が異なりそうで逆の意味でそのまま比較してはいけないのかも知れません。
622 ：名無し三等兵：2016/05/22(日) 10:58:01.58 ID:NwQk33kr.net: またゴミ信者が集まりだしたみたいだけどいい加減命中率3倍の根拠となる日米演習データ
を出したらどうなのかね？無論演習の条件も一緒にな

結局自称専門家と称するネトウヨの妄想しか根拠ないじゃんｗ
623 ：名無し三等兵：2016/05/22(日) 10:59:39.83 ID:PiPfniKb.net: >>622
また今日も騒いでるの？
624 ：暫編第一軍：2016/05/22(日) 11:01:23.01 ID:Aq8P8mO/.net: 　今度は日本側の成績に軽く触れてみます。
「艦砲射撃の歴史」「海軍砲戦史談」「海軍砲術史」の三部作にはあまり触れられていないのですが、日本の戦闘射撃でも甲種と乙種でかなり成績に違いが出ていることに気付かされます。

S8年は甲種が陸奥、日向、金剛、榛名の4隻で9.92～6.0%(平均射距離16,920～23,310m)、平均7.95％。
乙種は陸奥、金剛、榛名の3隻で3.05～10.8％(射距離25,100～25,300m)、平均6.93％。

S12年は甲種が長門、陸奥、日向、霧島、榛名の5隻で2.56～18.3％(27,060～30,250m)、平均8.22％。
乙種は長門、扶桑、榛名の3隻で8.8～18.4％(22,900～29,700m)、平均13.27％。

S13年は甲種が陸奥、日向、伊勢、霧島、金剛の5隻で8.15～23.2％(26,860～30,240m)、平均14.88％、
乙種は同じ5隻で2.08～7.5％(28,140～34,360m)、平均5.37％。

S14年は甲種が長門、伊勢、扶桑、霧島、金剛の5隻で6.25～22.12%(29,320～31,250m)、平均11.39％。
乙種は同じ5隻で0～11.81％(29,670～30,600m)、平均4.74%。
以上が交互射撃の時代。

以下は斉発の時代
S15年は甲種が長門、陸奥、伊勢、山城、金剛、榛名の6隻(金剛と榛名は斉発と交互で2回実施)で0～19.64％(27,070～31,330m)、平均7.72%。
乙種は交互で1.67～14.69％(28,848～30,326m)、平均8.82%。

S16年は甲種が長門、陸奥、伊勢、日向、比叡、霧島の6隻(伊勢、日向、比叡は交互と斉発で2回実施)で0～26.44％(22,690～27,740m)、平均14.08％。
乙種は長門、陸奥、伊勢、日向、扶桑、比叡、霧島、榛名、金剛の9隻(長門と陸奥は交互、他の艦は交互と斉発両方実施)で0～9.78％(27,800～35,400m)、平均2.47％。

日本のものであっても、どの年度、どの艦、甲種か乙種かその平均か、を引いてくるかでかなり異なった見解を持ってしまうでしょう。
625 ：名無し三等兵：2016/05/22(日) 11:05:04.20 ID:NwQk33kr.net: >>621
やっぱり3倍は嘘だったって事か、大方本売りたい自称専門家がネトウヨ向けにウケるような
データを恣意的に集めてトンデモ論垂れ流してるかと思ったが本当にそのとおりだとはｗｗｗ
626 ：名無し三等兵：2016/05/22(日) 11:07:22.96 ID:NwQk33kr.net: >>623
嘘吐きが恥じを知れ、オマエみたいなキモい旧軍信者のクズなんか日本には要らないんだよｗ
627 ：名無し三等兵：2016/05/22(日) 11:10:02.61 ID:PiPfniKb.net: >>626
どうしたの？フォッケウルフ君

Ｕボートだったかな
628 ：名無し三等兵：2016/05/22(日) 11:15:30.91 ID:NwQk33kr.net: >>627
いい加減命中率3倍の根拠となる日米演習データを出したらどうなのかね？
無論演習の条件も一緒にな
結局自称専門家と称するネトウヨの妄想しか根拠ないじゃんｗ

にげ～てにげ～て夢の世界へ～　夢を見るのは寝る時だけにしないウヨちゃんｗ
629 ：暫編第一軍：2016/05/22(日) 11:19:53.12 ID:Aq8P8mO/.net: >>622>>625
　条件を考えずに数字だけを引いてくれば、当時掴めた数少ない米側数値と日本側で良かった時の成績を比較して3倍説になるのは理解できます。
その意味ではちゃんとデータは出ているのです。
　但しこれも海軍の総意ではなく、他の方も言って居られたように黛氏個人の見解であることにも注意が必要です。
　黛氏自身は嘘を書いたつもりは全くないでしょう。海軍時代にもなかなか受け入れられなかった持論を戦後も捨てずに著書で主張しただけで、ネトウヨなる者もまだ影も形も無い頃のお話です。
630 ：名無し三等兵：2016/05/22(日) 11:29:59.91 ID:PiPfniKb.net: >>628
その話、俺は出してないんだが
631 ：名無し三等兵：2016/05/22(日) 11:32:13.07 ID:NwQk33kr.net: >>629
まあワザワザ本書いているんだし論拠が薄くても新説の１つや２つはいいんじゃないの？新しい発見の
きっかけになるかも知れないしね、問題なのはここのネトウヨがまったく考えもせず大和マンセーの護
符代わりに使っている点、嘘も百回言えば～のノリでマンセーの素材になりかけてる。

役に立たないなら役に立たないなりにきっちり評価してやればいいのに、と正直思ってる。
632 ：名無し三等兵：2016/05/22(日) 12:07:13.10 ID:AUDQiX7A.net: ところでLong Range Battle Practice（LRBP）というのは、要するに遠距離での実弾射撃演習のことで
日本海軍はこっちが主。煙幕と飛行機併用の演習も普通のこと。
反面、アメリカ海軍は近距離戦指向らしくSRBP近距離射撃の方がメイン。

「アメリカ海軍は， Short Range Battle Practiceと称する射撃を実施した。これでは極めて平凡、容易な10,000メートル内外の訓練に
貴重な弾薬と，砲身の寿命を消耗するという不利がある。
これは，低い仰角で連続発射する場合の射撃速度と、精度の検定には有効である」
海軍砲戦史談　P253

近距離射撃の演習を多用するアメリカ海軍だったのだが、これが遠距離射撃を苦手とする一因とも言われている
633 ：暫編第一軍：2016/05/22(日) 12:17:59.84 ID:Aq8P8mO/.net: >>632
　ちょっと違います。
　日本でも煙幕超過射撃や戦術運動中の射撃は実施してはいますが、そのような戦術運動を織り込んだものは主に乙種戦闘射撃や研究射撃で行っています。
　乙種は戦術運動などを織り込んでいるため年度によって成績の変動も大きく、長いスパンでみると甲種より成績が悪い傾向がはっきりと出てしまっています。
　成績が良い傾向のある甲種戦闘射撃は基本的には等速等運動で射撃を行っています。
　
　尚、米国の場合のSRBP近距離戦闘射撃は、射撃速度2.5を発揮するなど、
必ずしも「海軍砲戦史談」が言うような平凡容易なものと決めつけることは出来ないのです。
　また近距離に対しても軽視していないというだけでこちらがメインでもありません。
きちんと毎年遠距離LRBPも行っていますし、参加する戦艦数は日本のそれを上回っており、熱心であるとさえ言えます。
634 ：名無し三等兵：2016/05/22(日) 12:20:35.51 ID:xKgEIBqt.net: >>631
やあ、昨日のゆとり君じゃないか

昨日の無様なタコ踊りをまだ続ける気かい？

ゆとりには恥って概念はないのかな？
635 ：名無し三等兵：2016/05/22(日) 12:23:52.52 ID:AUDQiX7A.net: また実戦では訓練通りの能力を発揮できないかも知れない？　そういう疑問もあった。

しかしユトランド海戦での英独戦艦の射撃経過を調査した結果・・・

巡戦の砲術長ゲオルグ中佐は試射から四分で命中弾を得た。
別の艦のギュンター少佐は二分数秒で命中弾を得た。

彼らは実戦でも演習時と同等の能力を発揮している。よって日本海軍の砲術長らも実戦で演習通りの能力を発揮できるとの結論へ。

『砲術艦長黛治夫―海軍常識を覆した鬼才の生涯』　光人社NF文庫　生出寿 (著)より
636 ：名無し三等兵：2016/05/22(日) 12:25:40.29 ID:AUDQiX7A.net: >>633
>　遠距離LRBPも行っていますし

まあLRBPというのは一般名称なので訓練方式には色々あるでしょうね
637 ：名無し三等兵：2016/05/22(日) 12:36:06.49 ID:AUDQiX7A.net: さて、では日本海軍は、とくに山本五十六らはなぜ真珠湾奇襲という戦法を採ったのか？

>　砲術学校戦術科は日本海軍の各艦の砲力点と防御点の改正案をつくり、海軍演習審判標準
>　と兵棋演習規則の砲力点と防御点の改正を要求する意見をつけて、軍令部第一課(作戦課)
>　と海軍大学校へ送った。

ところが軍令部はこれを退けて、日本戦艦の主砲を実際の3分の1と決定した。理由は
アメリカ側のスパイに日本戦艦の3倍もの命中率を知られると、対策を講じられる恐れがあること。
日本海軍の将兵が慢心して訓練をおろそかにするかも知れないこと。
戦術課の数値を採用すると演習の経過が早くなりすぎて、適切な演習指導ができなくなること等による

『砲術艦長黛治夫』P195 光人社NF文庫　生出寿

さらに山本五十六長官は日米戦は日本が負けると前々から信じていた。正攻法では負けるとの
必敗の信念を持っていた人物だからこそ真珠湾奇襲という奇抜な案に飛びついたのだろう。
638 ：暫編第一軍：2016/05/22(日) 12:37:26.49 ID:Aq8P8mO/.net: 　特に驚かされるのが1934-35のLRBPの条件が回避行動を行いつつの射撃であることで、
煙幕超過射撃であること以上に注目です。
　これが1～2隻の研究射撃ではなく12隻で行うような演習とは。
　確か「米国海軍の真相」でしたか、米海軍の砲術演習をなかなか優秀なものと見ていて、
既に1930年代前半には着色弾を用いた演習を始めていることも掴んでいますね。
　史料的に困難のあった当時、現在の我々が思っている以上に掴むべき部分は掴んでいるようです。

　日本では残された年報を見る限りS8年以降はでは甲種や乙種の戦闘射撃でさえ戦艦は大抵3～6隻しか実施していません。
　9隻で実施した16年乙種が特別のようです。
639 ：暫編第一軍：2016/05/22(日) 12:50:41.16 ID:Aq8P8mO/.net: >>636
　条件がかなり詳しく述べられているところから見て、毎年色々と異なった条件でLRBPを実施しているのは確かだと思います。
　その上で例えば日本の乙種と比較すれば条件を鑑みれば大きなそん色のない成績を挙げていると見ることも出来ます。

　演習では別にSLBPがあることは知られていますが、更にstandard　PracticeとかFast Battleship Gunnery Practiceとかもあるようですね。
　このあたり調査を進めればまだ出てきそうです。
　ttp://www.navweaps.com/index_inro/INRO_BB-Gunnery_p2.htm
　での命中率曲線はそれら他の演習、もっと容易な条件のものを加味して作られたものでしょう。1934-35のような条件だけで平均値でこの成績が当時出せるとは考え難いです。
　12隻中の1～2隻とかなら有り得るかも知れませんが。
640 ：名無し三等兵：2016/05/22(日) 12:51:10.25 ID:xKgEIBqt.net: >>638
平時の日本海軍は実働は1/3程度で、後は予備艦だから戦艦3隻ならそんなもんじゃない?
641 ：名無し三等兵：2016/05/22(日) 12:51:11.21 ID:3WK1B9d0.net: >>621
ふむふむ、後にレーダー射撃の専門家と紹介される事が多いリー提督とか出ていて、とても興味深い記事です。
ＬＲＢＰが始まったのは1934年で、日本が入手した砲術年報も1934年のだから、ちょうどその直後ですね。
もしも1年早く始まっていれば、また違った結論になったかもしれませんね。
始まったLRBPはいわばトライアスロンとか障害物競走、というかＳＡＳＵＫＥみたいなものですが、
それ以外のそれまでと同じような普通の実弾砲術演習はその後あまりやらなかったのでしょうか。
やってたらデータが入手出来ていたはずとも思いますが。
642 ：暫編第一軍：2016/05/22(日) 12:57:05.33 ID:Aq8P8mO/.net: >>641
　Force Battle Practiceなどという演習にも言及がありますね。

　日本でも全ての演習を1回で実施する訳ではないので、所帯の大きな米海軍も当然同様でしょう。
　他の日時に演習を行っていたとしても全て諜報だけで掴めていたかどうかは?
　日本の年報を参照したことがありますが、甲種や乙種とは別に行っていた筈の教練射撃などはこれだけでは把握できませんでしたし。
643 ：名無し三等兵：2016/05/22(日) 13:00:03.97 ID:AUDQiX7A.net: >>638
>　回避行動を行いつつの射撃であることで、

米戦艦は12分間に10斉射という訓練内容だったので、ふつうは試射に3回使い、命中の期待できる本射が7回となる。
回避のために急転舵したら試射からやり直しになるので、さらに試射3回が追加となる。

演習10斉射の経過を予想すると
　・試射3回
　・本射2回　（命中弾は？）
－　急転舵　－
　・試射3回
　・本射2回　（命中弾は？）

となる予定。これだと本射の回数が少ないので、命中率に変化が無くとも有効弾は少ないだろう
644 ：名無し三等兵：2016/05/22(日) 13:15:55.92 ID:AUDQiX7A.net: ただ実際には射撃に影響が出ないよう比較的浅い角度の変針だったと思う
645 ：暫編第一軍：2016/05/22(日) 13:38:58.99 ID:Aq8P8mO/.net: >>643
　一般的に言って、回避運動中の射撃は精度がかなり低下する困難なものであることは全く同意です。それであの成績なら正直大したものだと思ってしまいます。

　但し、太平洋戦争中の日本海軍の所見には、米(英)艦は回避運動中でも精度の高い射撃をしてくることに対する言及が何回も見られます。
回頭の度に試射に戻るという打ち方ではないのかも知れません。
　このあたりは詳しい方の解説を待ちたいところですが、
彼我の運動を加味して計算してくれるフォード目標角射距離計算機2型やMk.38乃至31方位盤の機構に何か理由があるのではないかと疑っています。
何といっても射撃用レーダー実用化前の所見でも出てくる話です。
　だからと言って等速等運動と同等の精度にまで達するわけでもないのでしょうが。
646 ：名無し三等兵：2016/05/22(日) 13:55:19.05: 三連装砲塔には何秒で全装填できますか？
647 ：暫編第一軍：2016/05/22(日) 13:55:11.23 ID:Aq8P8mO/.net: >>644
　1924-25の記述では、少なくとも30度回頭中に実施したネバダの2斉射について言及があるので、
戦艦の回避運動としては一応充分な角度の変針だと言えるでしょう。しかも回っている間に撃っているらしいです。
　20年代中ごろという時期にそんな打ち方でまともな精度をだせたとは思えませんが。

　1939-40のLRBPにも射撃中少なくとも2回の30度回頭を含んでいたことが言及されていますね。
648 ：名無し三等兵：2016/05/22(日) 16:30:06.28: >>637
生出寿・・・W

海戦直前の日本海軍は世界一の砲戦術を誇り、距離３万メートルで３％、２万６千メートルで６％と、
総合して米戦艦の３倍の命中率であると自信を持っていたのだが・・・。
唯一の艦隊戦闘であったレイテ沖海戦で、期待されていた大和の４６センチ主砲は、約百発射って
命中弾はほんの数発しかなかったというのが実情である。この戦闘で最も活躍した重巡利根の場合
でも、２０センチ砲４０８発を射って命中７発（利根の判定）、命中率１.７％という低調さ。
レイテ沖海戦で日本が撃沈した米艦艇は魚雷戦を含めても、護送空母１、駆逐艦２、護送用駆逐艦２に
過ぎなかったという事実は、世界一の砲戦術、米艦隊の３倍の命中率という戦前の神話が、実は単なる
虚像にほかならなかったことを証明している。大和・武蔵の主砲の威力はサイパン沖海戦でも同様。
649 ：名無し三等兵：2016/05/22(日) 19:15:06.77 ID:NwQk33kr.net: ちゃんとしたスレになっててワロタ、バカ大和厨からランク上がりすぎやろｗｗｗ

>>644
見苦しく反論すんなクズ大和信者ｗ
650 ：名無し三等兵：2016/05/22(日) 19:15:44.67 ID:PiPfniKb.net: >>649
何か屑なの、お前だけじゃない？
651 ：名無し三等兵：2016/05/22(日) 19:22:52.27 ID:NwQk33kr.net: 回避運動軽視は日本だけだで英国も射撃中の回避運動は普通にやっているんだよね、イギリス式は
頻度が少ない代わりに40度かそれ以上急激に回頭、回頭中の射撃は距離次第って感じでね

日本も海軍砲術学校が射撃中の回避を推奨したけど、脳筋参謀どもはこれを拒否、アホの極みだな
652 ：名無し三等兵：2016/05/22(日) 19:33:48.87 ID:NwQk33kr.net: 20年代に比べて大型化したノースカロライナでも50秒ぐらいで舵に対して船体が反応するから
30度でも回避は十分有用だな

>>650
言い返したいだけの無能クズ信者はどっか池ｗ常駐してんじゃねーよゴミムシｗ
653 ：名無し三等兵：2016/05/22(日) 19:52:52.18 ID:PiPfniKb.net: >>652
何かソースとか出したことあったっけ？
お前。
目の前の白か黒かの箱の使い方、分かるの？
654 ：名無し三等兵：2016/05/22(日) 20:04:55.90 ID:bigN3WOX.net: >>651
>日本も海軍砲術学校が射撃中の回避を推奨した

そんな事実はないよ
655 ：名無し三等兵：2016/05/22(日) 20:33:36.71: 黛治男は海軍反省会でも根拠の無い言い張りをするから
ずいぶん発言時間を削られている困り者
656 ：名無し三等兵：2016/05/22(日) 20:30:26.72 ID:NwQk33kr.net: >>653
嘘吐きのゴミムシが演習の内容を出すか出さないかの話だったんだが？別の人が
すでに出したようだがｗ

>>654
信者には耳が痛い話だが、本格的に回避運動が推奨され始めたのは大和型が就航
して訓練が始まった当たり、3万と言う距離では回避運動されたら修正が到底間に
合わないから回避運動は必須という事を学校の教官が言っている。
657 ：名無し三等兵：2016/05/22(日) 20:35:42.37 ID:NwQk33kr.net: 丁度いい所に信者が二匹来たな、上で米演習の詳細をソース付で提示してくれた方が居た、明らかに
日本側の内容とは違うのだがここからどうやって命中率3倍を導き出したのかな？

碌に検証されてない書籍の新説を鵜呑みにしてマンセーする、ネトウヨってなんでこんなに恥ずかし
い人しか居ないの？
658 ：名無し三等兵：2016/05/22(日) 20:45:05.59 ID:PiPfniKb.net: >>656
お前、知らなかったんじゃないの？
659 ：名無し三等兵：2016/05/22(日) 20:53:22.25 ID:bigN3WOX.net: >>656
それってあくまで一個人の意見であって、横砲としての意見じゃないんだが
砲戦中の自艦変針に射撃盤が対応できないという内容が海軍砲術史に書いてあるように、やりたくてもできなかったというのが正直な処だけど
660 ：名無し三等兵：2016/05/22(日) 21:02:21.91 ID:3WK1B9d0.net: >>657
むしろ3倍って説は昔から主張されてるんですが。主張したのは黛元大佐。当時の砲術専門家の一人だよ。そして説が導き出されたのが開戦前。公にされたのは戦後だが。
だから、それを否定する側が検証のソースを出すのが筋。
いいかげん、少しは調べようよ。せっかく提示されたＨＰの内容に具体的に言及していないところからして、これも読んでもいないんでしょ。
661 ：名無し三等兵：2016/05/22(日) 21:54:19.40 ID:VNVuPAG5.net: >>657
また戻ってきたの？恥さらしのゆとり君

デマ、インチキ、与太話の次はネトウヨかい？
ネトウヨって言えば勝ちなんだってか？みっともないのは変わらないねぇ

昔から知られている話を新説だなんて、もしかして恥かいてることすら気づいてないんじゃない？

みっともないゆとり脳だね
662 ：名無し三等兵：2016/05/22(日) 22:07:05.77 ID:y7QpJMur.net: 連呼リアン
663 ：名無し三等兵：2016/05/22(日) 22:35:19.48 ID:WKVvrUgC.net: 1人除けば意外なほど建設的な進行になってるなw
664 ：名無し三等兵：2016/05/23(月) 03:34:25.54 ID:nUoq8rGC.net: またネトウヨ依存症患者が暴れてるなｗ
結局３倍説が何なのかすらもわかってなかった事が判明したじゃんｗ
あと、それで暴れても依存症は治らないよ？

まず自分が依存的だから、他人も何々信者なのだとしか思えない。
悪意と嫉妬と支配、被支配の人間関係しか体験してこなかったんだろう。
この２０１６年にワープロ資格を自慢してたところを見ても、刑務所か
リアル精神病棟、あるいは自室への引きこもり等で、長いこと世間から
隔離された状態にある人って感じがする。
665 ：名無し三等兵：2016/05/23(月) 06:26:29.93 ID:rZ8GxwLd.net: ところで遠距離射撃中の回避運動だが、実は日本海軍も普通に実施している。

>　私は開戦初期の昭和十七年には、重巡羽黒の航海長をしていたが、同年二月二十七日、スラバヤ沖で～
>　～弾丸をおよそ1500発も受けたときは、じつに息をつくヒマもなかった。
>　私は艦長の命で、たえず小刻みに蛇行運動をし～手に汗をにぎりつづけた
>　～（戦艦では）重巡のような器用な芸当はできない。
池田貞枝　元海軍中佐

もちろん転舵中は射撃不能で、転舵のあとは試射からやり直しになる。そのため命中率は低くなるが

このスラバヤ沖海戦に関する敵側の評価

「私は連続的に極めて正確な八インチ砲の砲火を受けていた～恐らくレーダー管制射撃であっただろう。」
オーストラリア海軍　(オーストラリア海軍大佐　H・M・L・ウォ－ラ－艦長)の報告

ちなみに日本海軍に射撃用レーダーなどない。砲戦時には敵を過大評価する傾向が有るらしい。
666 ：名無し三等兵：2016/05/23(月) 06:28:56.37 ID:rZ8GxwLd.net: >>645
>　回避運動中の射撃は精度がかなり低下

ちょっと勘違いしてる人が居るらしいが、回避中、つまり転舵・回頭の真っ最中に射撃は不可能。精度低下という問題では無い

まず戦前の米海軍が3万ｍ近い Long Range の射撃を実施したとする。

米戦艦の最大射程一例
33740m　　；サウスダコタ、ノースカロライナ他
31360m　　；コロラド、ウェストバージニア他
29000m　　；アリゾナ、ネヴァダ他

3万ｍ近い遠距離射撃中では砲身の仰角を目一杯上げて撃っている。

ここで米戦艦が敵の射弾を回避し遠ざかろうと大角度急変針を行ったとする。すると遠心力で船体は大きく傾く。
もともと仰角いっぱいに上げている砲身が、これより上がる訳がない。よって、そもそも物理的に射撃不能。

したがって回頭中に主砲射撃は中断するしか無い。そのため回頭終了後に試射からやり直しとなるわけ
667 ：名無し三等兵：2016/05/23(月) 06:38:54.50 ID:rZ8GxwLd.net: もうひとつ追加で解説

よくアニメやゲームなどで戦艦の主砲がクルクル軽快に旋回するシーンがある。
そのイメージで艦が旋回中でも砲塔が素早く回り、敵を的確に捕らえて撃つ、と想像してる人も多いと思う。しかし実際には不可能。

現実の戦艦の砲塔は揚弾等など下部施設を含め2千トン～3千トン近い大重量となる。これが軽快に旋回するわけが無い。
巨大な砲塔の旋回は非常にゆっくり。

戦艦は舵を切ってから実際に回頭するまで相当時間が掛かる。ところが回頭を始めると意外に早く回る。
これで航空機の雷爆撃を躱していたわけだが。

いったん艦が回頭し始めると巨大な砲塔の旋回速度よりずっと速い。戦艦の回頭中に砲塔の追尾は追いつかない。もちろん射撃など不可能。

戦艦は旋回が終了して針路が安定し直進し始めてから、やっと主砲の射撃を再開する訳
668 ：暫編第一軍：2016/05/23(月) 07:13:24.61 ID:YtJhR9MW.net: >>667
　それを含めて回避運動中の射撃と呼んでいます。
　回頭を挟んで艦が直進に戻ってから撃つというのが回避運動中の射撃の通常の姿でしょう。
それでさえ普通は精度維持困難のようで、他の方が言われたように少なくとも日本では「試射に戻り～」なんて話になります。
　ところが米英艦は
「敵は煙幕展開、避弾運動を実施しつつ尚精度良好なる射撃を送り来れり。
優秀なる測的機関を装備しあるものと認む。」
　とされます。
　確かにあのHPや最近の書籍を読むと米艦が運動中の砲戦に力を入れている姿、それでさえまだ充分ではなかった例が浮かんできますね。
　20年代のネバダが文字通り回頭中に2斉射しているらしいのは変わった例だと思います。
　逆にスリガオでは回頭終了後に射撃再開しすぐ有効弾を送っていますね。

　ただ、砲塔の旋回速度というのは如何なものかと。
　コロラド級でさえ1秒間に2度回ります。戦艦の回頭速度よりだいぶ早い筈です。
　むしろ、艦の回頭に合わせて正確な砲塔旋回速度を維持できるか、そして回頭で生じた縦揺れにも対応し得るか、の方が課題ではないでしょうか。
　一応は垂直安定儀や砲塔や方位盤の自動旋回で対応するつもりなのでしょうが、直進時ほどに精度は出せなかったということではないかと?
669 ：名無し三等兵：2016/05/23(月) 07:51:33.07 ID:AP1Pl4ng.net: 艦長、目が回ってしまいました！
670 ：名無し三等兵：2016/05/23(月) 08:29:41.93 ID:l+LmExU/.net: >>660
それは黛の私見じゃん、公式でも一切言及してないしな
大体証明もなにもすでに演習条件が違う以上彼の演習のデータを元とした推論は既に崩れてるのだが
その辺どう考えてる？それとも演習の条件が違ってもすり合わせ出来る方法があるとでも？是非この
場で説明してもらおうか
671 ：名無し三等兵：2016/05/23(月) 08:30:54.43 ID:p+eqe+6s.net: 出たぁ？
672 ：名無し三等兵：2016/05/23(月) 08:33:54.43 ID:l+LmExU/.net: >>661あたりからその辺言い返せない下等な酷使ネトウヨ様がワラワラ沸いているが、こんだけ
頭数居てやれる事と言ったら悪口だけか？

いい加減黛大佐のせいにするなよ、お前らがゴミで情弱だから誤った認識が広まっただけだろ、
それとも某半島人みたく嘘も百回言えば真実になると本気で思っているのか？
673 ：名無し三等兵：2016/05/23(月) 08:35:49.30 ID:l+LmExU/.net: 既にアイオワの振動問題を捏造した前科があるしいい加減にしたらどうなんだ？頭の悪い酷使様なんて
売国奴とかわらんぞ？
674 ：名無し三等兵：2016/05/23(月) 08:38:10.43 ID:l+LmExU/.net: >>671
酷使とみせかけて旧軍にしか忠誠心が無い過激派ウヨ君おはようｗ
675 ：名無し三等兵：2016/05/23(月) 08:41:12.31 ID:p+eqe+6s.net: >>674
ん？アングロ系大好き、てかそちらに住んでた人間なんだが。

何と闘ってるんだ？今日は
676 ：名無し三等兵：2016/05/23(月) 08:53:38.58 ID:nUoq8rGC.net: >>673
仮に「捏造」だったして、それがなぜ君の言う「酷使様」の仕業と断言できる？
すべて妄想だろ？

他人を嘘つき呼ばわりしたところで、君の無知と嘘は、ネットが存在する限り
記録としてバッチリ残るからｗ
677 ：名無し三等兵：2016/05/23(月) 11:01:27.18 ID:rZ8GxwLd.net: ところで日本海軍の Long Range Battle Practice の演習だがアメリカ海軍と基本的に変わらない。

日本では大角度の変針を為す場合の射撃にしても大正時代から普通に研究実施されているし、複数艦による集中射撃や
煙幕で隠蔽された目標に対する射撃、航空機観測による間接射撃等を実施しているので。

ただアメリカ海軍は1930－31年にも、12,700 yards（11.6km）程度の近距離演習をしていて
Long Range Battle Practice を始めるのが非常に遅れていた。それが違うところ。

「アメリカ海軍は1930年頃になってもShort Range Battl Practiceと称して、10,000メートル以内で、酣戦期の砲撃を演錬していたのである」
”海戦砲戦史談”

さて日本海軍の諜報活動だが、アメリカ戦艦の演習の経過を無線傍受し、訓練方式や内容を調査分析していたことから始まる。
つづいて巧みなスパイ活動で千ページほどの分厚い資料をアメリカ海軍から持ち出して、さらに詳細な情報を得た。

これによりアメリカ海軍の訓練方式と命中率に基づきげ、日本戦艦の命中率は3倍に達していたと結論づけられている。
678 ：名無し三等兵：2016/05/23(月) 11:01:50.25 ID:rZ8GxwLd.net: ついでに戦後も

>　(命中率3倍は)確実なデータであることが、戦後、確認されたのである。
>
>　元海上自衛隊海将の永井昇は～米海軍大学校へ行った～米戦艦主砲の射撃成績表～をコピーさせてもらった。
>　それによると～米戦艦主砲の命中率は～日本の約3分の1であった。

>　戦後30年も経って、戦前の射撃成績を偽造する必要がどこにあろう。いわんや、米海軍は戦史研究をとくに重んじることで知られている。

『大東亜戦争ここに甦る』小室直樹（東京大学博士号、ハーバード大学）　クレスト社より
679 ：名無し三等兵：2016/05/23(月) 12:20:12.38 ID:4JB7JLpY.net: >>672
言い返すもなにも、今まで何回指摘されてるよ、今までやり取り見直してこい

朝鮮人だって、100回言う嘘は自分で考えるぞ
否定するための根拠すら他人に求めて、自分で考えないのなら朝鮮人以下だな

だからゆとりなんだよ
680 ：名無し三等兵：2016/05/23(月) 20:09:51.04 ID:QbsDOYLJ.net: >>670
ようやくまともな検討が始まったのだから、提示されたソースを読もうともしない人に茶々を入れて欲しくないのだが。せめて議論する際の常識は身に付けて欲しい。無責任に他人任せに煽るだけでなく。
とりあえず、3倍って説は海軍砲術学校戦術科が演習の基準として採用するように上申し、「慢心を招くから駄目」と却下されている。
さらに、水行社から出ている「海軍砲術史」　にも収録されている内容。
どう厳しく見ても公式かそれに準じる扱いだったし、長く信じられた内容であり、ほぼ定説と化していたんですよ。
だから、それは違うのではと主張するにはその反証を示す必要があり、「根拠をもって論じるまともなレス」が出てきた事を、自分は素直に歓迎していますよ。
681 ：名無し三等兵：2016/05/23(月) 20:12:23.34 ID:QbsDOYLJ.net: >>680
自己補足。
とはいえ、実戦で検討する事がほとんどできず、昔から異論があった事は認めますよ。
でも、多くは3倍って説が信じられていたんです。
682 ：暫編第一軍：2016/05/23(月) 23:07:22.93 ID:YtJhR9MW.net: ttp://www.eugeneleeslover.com/FIRE-CONTROL-PAGE.htm
　新戦艦装備のRangekeeper Mark 8って自速と自針は自動入力(手動も可能)みたいです。
これも一因のように思われますね。
　旧式戦艦のRangekeeper Mark 3がどうであったかは?手動入力でしょうか?

　このあたりは詳しい方が別に何人も居られるでしょう。
683 ：暫編第一軍：2016/05/23(月) 23:28:33.55 ID:YtJhR9MW.net: >>680-681
　横からで失礼します。
　確かに3倍説は主に黛氏の著述によって、古い時代には多少の眉唾を含めて我々レベルの軍オタでは定説といって良かったと思います。
(専門家は必ずしも同意見ではないでしょうが)
　しかし、「海軍砲術史」の黛氏担当部分他、「海軍砲戦史談」にも述べられている3倍説が取り入れられなかった理由
(自軍砲力を1/3に判定していた)としての機密保持、訓練意欲については疑義があります。

　実は戦史叢書では水平爆撃命中率についても同様の減点法について言及があり、
演習では14ノットのBBに3千mから約12%の成績としつつ、「戦時には1/3～1/2と推定す」とあり、
　航空雷撃についても
演習では14ノットのBBが大回避し約70％としつつ、「戦時は半分以下と推定」としています。
　そう言えば「艦砲射撃の歴史」でしたか、演習時の的速や的針の誤差は、戦時にはより大きくなることを予想する記述もあったかと。
　1/2とか1/3で判定するのは、海軍が実戦を想定する場合の慎重で基本的、そして妥当な判断に基づいていただけなのではないでしょうか。
　実際、演習でも甲種と乙種で結構成績が違ってくることに気付いているわけですし。
　黛氏の著述自体はご本人の正直な話だったとしても、そう理由付けした人は「厄介さん」を丸め込む便法として「理由」を述べたのではないかと疑ってしまいます。
684 ：暫編第一軍：2016/05/23(月) 23:38:36.48 ID:YtJhR9MW.net: 　もっとも黛氏も著作によって多少ニュアンスが違う部分もありまして、
砲術史や歴史では3万で大体9％位に表記している大口径砲の命中率も、
雑誌への寄稿文では大和で5％位の実戦値を予想として挙げていたりと
慎重な物言いをされてることもあるようです。
　これだとご自身で砲力1/2に判定されていることになりますね。
　心中複雑な部分もおありだったのかも知れません。
685 ：名無し三等兵：2016/05/23(月) 23:44:17.29 ID:bPX3CM3d.net: 艦暦の浅い船ほど、命中率が低くなる（錬度の問題）傾向から
新造艦の大和は低く見積もってたのかも
686 ：暫編第一軍：2016/05/23(月) 23:50:06.48 ID:YtJhR9MW.net: >>685
　でも砲術史では大和の命中速度を他の戦艦より上に判定しているんですよね。
　まあいずれにしても私も米側資としては新戦艦で少しデータがあるのとお決まりのスリガオの話くらいしかできませんので、もうあまりお役には立てそうもないです。
　明日は宿直もあるのであとは宜しくお願い致します。
687 ：名無し三等兵：2016/05/24(火) 00:40:31.99 ID:OnWv5nd7.net: 丸誌に昔、２年にわたって連載されてた米新戦艦の戦闘詳報翻訳、要約記事を
見る限り、実戦では対艦でも対陸上施設でも回頭中の射撃というのは実施してない模様。
戦後の朝鮮戦争やヴェトナム戦争時代も同様。

もちろん丸誌も報告書のすべてを翻訳記事にしてるわけじゃないし、私も原文を
すべてチェックしてないので、これから発見できるかも、だけどね。

ただ、興味をひくのが１９４４年５月のアイオワの報告書翻訳で、ポナペ島砲撃
時、１８０度回頭直後に日本軍の航空機格納庫を砲撃して命中弾を得たというもの。

これは、測距手が回頭中に回頭後の距離(１，７００ヤード短縮)と方位角の変化を
見越して概算値を算出、そのデータで撃った結果だという。
なので、変針後の自艦の新た針路と運動特性が把握できてれば、特別な機材や訓練に
頼らなくても一定の正確さをもった射撃は持続可能なのかも。

あと、同記事をザッと読み返して気がついた点は
・一時期、米戦艦の優位性の根拠として強調されてた色々な安定儀とかの機材に
　ついて、言われるほどの凄さを発揮したという記述はない。

・ヴェトナム戦争で現役復帰したニュージャージーの主砲発射テストでは、８千～
　１万２千ヤードの近距離で９２～１４４ヤードの「偏差」が出てる。砲術関係の
　要員の練度にもよるのだろうが、大戦中の野分への射撃や、サマール沖の栗田艦隊
　も初弾精度と比較して、精度面で格段に進歩してるとか優れてるとは言い難い。
688 ：名無し三等兵：2016/05/24(火) 00:49:46.06 ID:Fx1SsizE.net: 主砲関連に関しては、今日に至るまで新造時とほぼおなじだもの、精度が上がるわけがない
測距レーダーだってMk１３と１９４５年配備のもので、ベトナムのころだともう骨董品。
湾岸のころだと歴史遺物、予備部品も、扱える要員もいたんだろうかと思う。
689 ：名無し三等兵：2016/05/24(火) 04:05:39.24 ID:feIzFem0.net: >>683
演習基準の改定案については3倍の説とセットで「平時と実戦とでは命中率は同等であり、従来のように命中率を三分の一にするのも改めよう」って内容も盛り込まれています。
これはユトランド沖海戦のドイツ艦の命中率とその演習時のデータを比較しての研究結果です。
なので、却下の理由の一つに「砲術学校案だと演習の進行速度が6倍になり、適切な演習指導ができなくなる」ってのもあり、「おや？」と思わせる節はありますね。
ただまあ、実は当時その裁定を行ったのは軍令第一課主務参謀の川井少佐であると分かっていたりしまして、その内心までは少々図りかねます。（「砲術艦長黛治夫」より）
690 ：名無し三等兵：2016/05/24(火) 04:08:52.75 ID:feIzFem0.net: >>689
あ、なんか誤解を与えそうな文章になってしまった。
上記の文章は自分に文責があります。参考書籍からの直接の文章引用ではありません。念の為。
691 ：暫編第一軍：2016/05/24(火) 07:19:05.75 ID:KOrxKyyU.net: >>687
　丸誌の記事は私も所有しているのですが、基本的に地上砲撃は回避行動を必要とされる機会はあまり無いですしね。
　ただ運動中の砲戦に関しては例のINROのサイトでも30年代後半には大きく改善されたもののまだ満足できるものではないような記述がありますね。
旧式戦艦と新戦艦で異なるように読める部分もあり、Rangekeeperの違いが改善に関係しているかもしれないと、これは妄想しています。
　もっとも改装された旧式戦艦もスリガオでは回避行動ではないものの、大きく回頭した直後に再開した砲撃でも有効打を浴びせている(試射に戻っていない)こともわかっています。
　「海軍砲術史」「艦砲射撃の歴史」両方にも、自艦の変針などの運動を諸元に加えるのは「やれば出来たこと」を「やらなかった」と反省があったと思います。
その発想が無かった又は強力に推進されなかったということのようです。

　米海軍の場合、技術的にまだ困難だった時期からこれを目指していたように感じます。
　Rangekeeper Mark 8では自艦運動を自動入力可として諸元算出のタイムラグの縮小、砲塔の自動追尾機構や垂直安定儀の装備に依る砲の追従性。
　それで30年後半には大きく改善したものの、満足できるレベルまでは達していない。
　後にスリガオではMk.8レーダーもこれに寄与し結果を出している様子もありますね。
　しかし積極的に回避運動をしていたブーゲンビルの米艦隊の精度はやはり高いものとは言えず、それでいて一定の成果は出しているという位のレベルです。
692 ：暫編第一軍：2016/05/24(火) 07:24:10.65 ID:KOrxKyyU.net: >>689
　実戦でも訓練と変わらない結果を出した例も無いではないのでしょうが下回る例も多く、
結果から言えば実戦の想定は訓練の1/2～1/3にするという判定基準は概ね妥当だったようですね。
　甲種と乙種の成績の違いも参考にされたのでしょうけれど理性的に基準を定めたものだと感心します。
　このあたり相手のあることでもあり、敵の行動と反撃の激しさ次第でもありますが。
　
693 ：名無し三等兵：2016/05/24(火) 08:52:48.51 ID:A5zdqi6P.net: 海面上の煙とか”もや”ほか任意の条件で命中率が低下するときは相手側も同条件なので命中率3倍の格差は変わらないね
694 ：名無し三等兵：2016/05/24(火) 09:55:49.63 ID:A5zdqi6P.net: ところで自衛隊の10式戦車を動画で見ると自在に動き回りつつ砲は的を正確に捉え撃つシーンがある。
現代の進歩した技術とコンピューターが有るから可能なのだが。

ただ80年も昔の軍艦には色々と困難なことも多かった。大角度で変針すると、いちいち試射からやり直す
など現代人から見たら不備も目につくと思うが仕方ない。要は結果
695 ：名無し三等兵：2016/05/24(火) 10:19:03.90 ID:A5zdqi6P.net: ＞ Long Range Battle Practice 　＞　Short Range Battl Practice

日本海軍が Long Range の実弾演習を始めたのは、実は第一次世界大戦でのショックから。
戦前の日本戦艦の演習では砲戦距離は8000m～10,000m程度だった

>　1914年（大正3年）
単艦、昼間
戦艦、金剛約08,500m
戦艦（摂津、薩摩）約08,000m
編隊、昼間
戦艦、金剛約10,000m
”艦砲射撃の歴史”より

この当時の日本戦艦の演習は Short Range Battl Practice となる。
もちろん当時は普通の砲戦距離と考えられていた。

ところが第一次世界大戦の英独戦艦は、この2倍もの大遠距離で交戦した。
日本海軍が Long Range Battle Practice を始めたのはそれ以降。1920年代には2万数千メートルもの大遠距離射撃を実施している。

1930年代に入ってから Long Range Battle Practice を始めたアメリカ海軍に比べ日本海軍は相当早い。これらが日米命中率格差の主要な原因の一つと考えられる
696 ：名無し三等兵：2016/05/24(火) 12:22:06.37 ID:UuSMvVZy.net: 今日はゆとり君、まだ来ないね
697 ：名無し三等兵：2016/05/24(火) 12:37:28.44 ID:A5zdqi6P.net: >>691
> スリガオでは～大きく回頭した直後に再開した砲撃でも有効打を浴びせている(試射に戻っていない)こともわかっています。

これは回頭は関係なし。そもそもスリガオでの米戦艦は回頭前も後も試射は始めからしてない。

その理由は距離が1万8千ｍと近いことに加えて夜間でも正確なレーダーがあるため。
だから回頭前も後も初弾から試射なしの本射になっている。

このくらいの近距離なら戦艦大和も視界の良い昼間という条件でならほぼ試射なしで撃てる。
698 ：名無し三等兵：2016/05/24(火) 12:38:45.30 ID:A5zdqi6P.net: >>668
>　回頭を挟んで艦が直進に戻ってから撃つというのが回避運動中の射撃の通常の姿でしょう。

そう。また敵は「避弾運動を実施しつつ射撃精度優秀」という評価は敵味方双方がしてるのでお互い様。

>　ただ、砲塔の旋回

これなんだが大重量の砲塔は動かすのに非常に大きなエネルギーが要る。

軍艦の回頭のタイミングは砲からは分からない。仮に艦の動きに追尾しようとすると
実際に艦が回頭し始めてから旋回を始めるしかない。すると大重量によりどうしても遅れる。
軍艦の動きに的確に合わせて巨砲を旋回させるということはまず不可能。

それから軍艦の回頭が終わって直進し始める時にも艦は多少左右にふらつく。
このふらつき時にも砲塔は動かせない。

「左右の多少の変動なら、砲塔を左右に少し動かして微調整すればいい」と思う人も居るだろう。しかし無理。

まず大重量の巨大な砲塔を旋回するのには大出力がいる。ところが止めるのも大変。
旋回時の慣性も非常に巨大なため機械に多大な負担が掛かる。それから反対側に旋回するとなるとまた大出力が要求される。

つまり巨大な砲塔の左右の微調整というのは、頭の中の理屈上は可能でも現実には無理。

戦艦が主砲射撃を開始できるのは船体が安定しつつ直進してから。
699 ：名無し三等兵：2016/05/24(火) 14:45:37.68 ID:W48+5vHo.net: >>683
なんだとお！
超高空からの水平爆撃が１２％も当たるのか！
帝国バンザイ大勝利
つハワイ
つマレー沖
700 ：名無し三等兵：2016/05/24(火) 15:08:51.76 ID:ad+mlgS9.net: >>695
＞1930年代に入ってから Long Range Battle Practice を始めたアメリカ海軍に比べ日本海軍は相当早い。これらが日米命中率格差の主要な原因の一つと考えられる

こういった優位はどれ位の期間続くんでしょうね。
ところで戦闘機の場合操縦者の練度が命中率回避率にかなり影響しそうな気がするのだけれども、戦艦の場合はどうなんだろう。
金剛なんかは乗組員の練度異様に高そう。
701 ：名無し三等兵：2016/05/24(火) 15:44:45.55 ID:UuSMvVZy.net: >>700
大和はトラック島での待機が終わったとき、かなり命中率が落ちたそうだ
702 ：名無し三等兵：2016/05/24(火) 23:06:13.79 ID:EJiafdNS.net: 命中率3倍説か……20年くらい前なら、たしかにけっこう支持されてたし、水雷戦隊や、最盛期の航空隊の技量の高さからすれば、
戦艦の砲戦能力もそれらと同じように非常に高いものだった、と言われると、資料の少なかった当時の感覚では納得してしまう部分もあったのかも。
もちろん、今世紀に入る頃には3倍説は否定されたし、ここでのお話を拝見してても、日本側命中率に若干優勢の可能性は残るかもしれないものの
やはり3倍はあり得ないとの感を強くしたり。
703 ：名無し三等兵：2016/05/24(火) 23:45:54.26 ID:5IUfHv5F.net: 実戦でも３倍出せると言ってる訳じゃないと思うよ

一定の根拠のある話を、嘘だ、デマだ、インチキだ、ネトウヨだと、調べもせずに
相手の話を否定し、否定するための根拠をその相手に要求するやつが居たからこの流れになってる
704 ：名無し三等兵：2016/05/25(水) 00:03:47.31 ID:b9jKabh4.net: >>700
金剛は昭和１６年の人事異動前と後では、散布界が１００ｍぐらい違う。
下士官、兵でもある程度は入れ替わっていくから、常に訓練してないといけない。
705 ：名無し三等兵：2016/05/25(水) 01:47:00.50 ID:a3xSaIUn.net: >>684-686
>砲術史や歴史では3万で大体9％位に表記している大口径砲の命中率も、
>雑誌への寄稿文では大和で5％位の実戦値を予想として挙げていたりと
　>　新造艦の大和は低く見積もって　>　でも砲術史では大和の命中速度を

ところで誰かの記事を引用するのなら正確に引用すべきなんだが。そうしないと無意味な誤解が広まる。

>　しかし戦場では、煙や敵機の妨害とか、錯誤などが生じやすく、三万メートルにおける命中率は、五パーセントぐらいと見るのが適当である。
>　
>　黛治夫氏
「伝承戦艦大和」上巻　（月刊「丸」昭和38年5月号より）

この説明は特定の戦艦の命中率が低いとか高いとかではなくて
戦場で良くある諸状況を、一般の雑誌の読者向けに分かり易く簡単に説明しただけのこと
706 ：名無し三等兵：2016/05/25(水) 02:12:34.00 ID:a3xSaIUn.net: >>700
兵員の練度も重要だが、まず兵器と機材。
日本が近距離戦から大遠距離砲戦へと方針転換を始めた以上、搭載する機材もそれに対応したものが要求される。

上でダニガンが言ってるが日本海軍は遠距離砲戦用に高性能の測距儀を開発し戦艦に搭載している。
戦艦長門や金剛は基線長10mもの大型測距儀を搭載したが、ライバルのコロラド級は4.5m測距儀。

仮に乗員の練度が同等だったとしても高性能の機材を使える方が命中率は高くなる理屈
707 ：名無し三等兵：2016/05/25(水) 02:14:40.75 ID:a3xSaIUn.net: >>702
>　感を強くしたり。

確かに感想は自由。周りの皆が支持するなら「そうかな？」と思うし、皆が否定するなら「違うのかな？」と思うのが普通の人。

ただロジカルに思考するならば

・　米海軍の演習方式や命中率を比較調査した結果、日米戦艦の命中率には3倍の差があった。

・　しかし戦艦同士の昼間砲戦は無かった。

・　巡洋艦の砲戦で低い命中率の事例が有った。しかし明確な理由が有るので問題は無い

これらの事実から「正確なところ分からない」が正しい解答だろう。実戦例からは否定する根拠も無い
708 ：名無し三等兵：2016/05/25(水) 06:40:35.73 ID:sQFtwzJS.net: >>707
日本海軍が入手した比較対象となる米戦艦のデータが1930年代中盤以前というのを考慮した方がいいかと

この時期の米戦艦の光学系はまるで駄目だから
709 ：名無し三等兵：2016/05/25(水) 09:40:02.97 ID:0yhAphTf.net: ノースカロライナ以降米新型戦艦の、航海艦橋と火器管制塔が分離し、高い位置にあるのは
レーダーアンテナと少数の見張りだけという索敵照準をレーダーで行う
デザインは1930年代中頃にはできてたはずだし、光学系は早い時期に見切りをつけたんだろう
アイオワ級でも光学系は長門型以下のものだしな
710 ：名無し三等兵：2016/05/25(水) 12:31:34.37 ID:IlQR949o.net: 実戦でも3倍当たると言えるのでなければ、
「演習で3倍だった」という事実は珍しいこぼれ話として以外はあまり価値がないような気がする。
711 ：名無し三等兵：2016/05/25(水) 17:20:35.38 ID:55XeRcsr.net: 大和と同じくらい有名な名機ゼロ戦って１万機以上製造されたそうだけど、
大和は何隻くらい製造されたの？あれだけ巨大だから１００隻位？
712 ：暫編第一軍：2016/05/25(水) 17:29:44.71 ID:9SWZApnk.net: >>705
　レスを全部追っていただければ無用な誤解もしませんが、ここ数日そこそこ進みが早いのでそれも大変ですよね。
　元々、砲力点を訓練の1/3にするのは実戦下でのさまざまな要因を考慮してのことですが、
実戦でも訓練と同等の砲力が点を主張した筈の黛氏が雑誌への寄稿の際には「さまざまな要因」を考慮して1/2に想定しているという主張の変遷に触れているわけで。
713 ：名無し三等兵：2016/05/25(水) 17:30:29.22 ID:hgkKW3YB.net: >>711
意味不明

煽りにしても下手くそ
714 ：暫編第一軍：2016/05/25(水) 18:25:02.76 ID:9SWZApnk.net: >>695
>1930年代に入ってから Long Range Battle Practice を始めたアメリカ海軍に比べ日本海軍は相当早い。

「艦砲射撃の歴史」によれば、少なくとも1932年のLRBPの数値を引いていますからこの時点では確実に始まっていたのでしょう。
　また学研「世界の戦艦」によればそれをLRBPと呼んでいたかどうかは別として、
既に1919年15,500yd、21年19,000ydの演習記録があります。まだ散布界が酷かった頃からですね。
「NAVAL FEREPOWER」では1916年に18,000～20,000ydのLRP(Bが入っていない)が、
1926年には16,000～18,000ydでオクラホマ散布界500yd、ペンシルバニア800ydの一方、
1,400ydを出してしまった艦もあると記録されています。
米海軍にも日本海軍ほどではないにしろ遠戦指向が意外に早い時期から垣間見えます。
　また既に述べたように戦闘射撃演習に参加する戦艦数は米海軍がほとんど常に多い(30年代後半だと日3～6隻に対し米12隻とか)ようですので、
どちらが平均して遠距離射撃に多く参加していたかは難しい話になりますね。
715 ：暫編第一軍：2016/05/25(水) 18:35:00.34 ID:9SWZApnk.net: >>697
>このくらいの近距離なら戦艦大和も視界の良い昼間という条件でならほぼ試射なしで撃てる。
>>698
>軍艦の回頭のタイミングは砲からは分からない。

仰る通り優れたMk.8レーダーの効用は大きなものがあったと思います。しかしそれだけで回頭直後の(比較的としなければなりませんが)正確な射撃が出来る訳ではありません。
砲と言いますか、射撃盤といいますか、自身の戦術運動を射撃諸元に取り入れることは
「やろうと思えば出来た」が「やらなかった」との反省を「海軍砲術史」などで日本の関係者自身が述べているのですよ。
やらなかったのですから、如何に15m測距儀を誇る大和でもいきなりやれと言われても無理でしょう。その機構も訓練も無いのですから。
測距だけでは正確な射撃諸元は得られません。試射なしで撃つのは自由ではありますが高い精度は望めないことになります。
　しかし「砲術史」によれば一部に仮設の器具を用いて効果を挙げていた例があるそうです。
実戦か演習かは明確にされていませんが、これを装備して充分訓練を行えは一定の成果は得られた可能性はありますね。

　一方米海軍はRangekeeper Mark 8艦に関しては自艦の進路と速度は自動入力されるそうです。(手動も可)
　例の20年代中ごろのネバダのように回頭中に発砲するのは砲塔の正確な旋回速度を管制できるかという問題がありますが、
回頭終了後であれば、自艦の運動に関に関する諸元は一応問題はないことになります。
　自動の場合は機械の故障の可能性と言う別のリスクがあることは勿論です。
　しかし、実際Rangekeeper Mark 8がどの艦まで装備されていたかという疑問も残ります。
　旧式戦艦に関しては大戦中の大改装組だけかもしれませんね。(戦前組のニューメキシコ級は微妙)
716 ：暫編第一軍：2016/05/25(水) 18:36:24.42 ID:9SWZApnk.net: >>709
　日本ほど檣楼測距儀の大基線長化には拘らなかったようですが(砲塔測距儀には大きなものも装備している場合あり)、
「NAVAL FEREPOWER」に依れば米旧式戦艦も30年代に6.1m測距儀に換装された例が多い様子です。
　またやはり30年代には戦艦へのステレオ式の装備も開始しているので(巡洋艦には一部20年代から)、
見た目の基線長ほどの差はないのかも知れません。
　但し6.1m測距儀が全てステレオ式なのか、まず合致式6.1mにしたあとステレオ式に換装されたものがあるのか、疑問は残ります。
　新戦艦用の新型8.1mステレオ測距儀は1935年に決定され、大型軽巡2隻にも砲塔用として搭載されたとか。
　ついでに同書をパラパラと捲っていたら、巡洋艦にも垂直安定儀を装備していますね。熱心なことです。
717 ：名無し三等兵：2016/05/25(水) 20:16:30.68 ID:8MYShvEm.net: 当時のジャイロは回頭すると、安定するまでに1～2分掛かってたそうだよ

つまりその間は、自艦がどこを向いてるかわからない状態になるという事
718 ：名無し三等兵：2016/05/25(水) 21:06:20.02 ID:fH8FZEjX.net: >>711
恐ろしいことだが、アメリカのマンハッタン計画とB-29の開発費を合わせると、
戦艦大和の建造費１００隻分をはるかに上回るw
719 ：名無し三等兵：2016/05/25(水) 21:20:44.31 ID:+ox6GuT5.net: それだけに、費用圧縮の要請もハンパではなく、B-17で日本を爆撃した場合のコストとか
予想される犠牲者からの遺族年金まで計算されて、B-29の開発配備が始まった。

蛇足ながら、その計算をやってのけたエリートを、アメリカ自動車ビッグ３が引き抜き
戦後自動車のコンセプトを練らせた。
結果、とにかくデカい乗用車が儲かるぞ。デカい車を売りつけろって方針となる。
70年代のオイルショック以後、デカいアメリカ車は燃費で日本車に敵わなくなり
80年代の屈辱を招き寄せた。
720 ：名無し三等兵：2016/05/26(木) 02:14:34.94 ID:BsljSolX.net: 日本戦艦の回頭時の射撃について。
丸誌２０１５年１１月号にある、堤明夫氏によるサマール沖海戦での日本艦隊の
砲撃に関する考察記事の海戦図を見ると、第一戦隊は０７０６後に榛名を避けるため？
の回頭をした直後に主砲射撃をしてるんだよね。(０７０９から２斉射)

今のところ知る事ができる米側の記録(サマール沖海戦の米側公式資料がいまだ非公開)
だと、この時間に大和のものと思われる正確な弾着記録がないので、大和に関して言えば、
この時間の射撃は正確さを欠いてたようだ。

ただ、セント・ローは、一列に並ぶ４本の水柱が２回連続で艦の前方２００ヤードに
立ったと記録してるので、長門の射撃は３万５２００ｍからの変針直後の射撃にも
関わらず正確だったという事になるかな。
第三戦隊と第七戦隊は最初からこの時間までずっとファンショウ・ベイや駆逐艦を射撃
してたみたいだし。
721 ：名無し三等兵：2016/05/26(木) 06:32:22.33 ID:NVAnOnXn.net: 「丸」などと言う読み物雑誌を資料と称するのはやめるべき
722 ：名無し三等兵：2016/05/26(木) 07:05:12.27 ID:BsljSolX.net: >>720
ちゃんとした資料に基づいて書かれた記事なんだからいいんじゃないの？
もしかして堤明夫氏を知らないの？

あなたは当該記事読んだの？どんな媒体だろうが、記事内容のクオリティで
判断すればいいじゃん。反証できるって言うなら、さっさとすればいいだけだ。

そうだろ？
その辺の判断能力がないってなら、それは、あなた自身の問題だろ。
723 ：名無し三等兵：2016/05/26(木) 07:05:29.46 ID:cn4TodAd.net: >>721
何故？
724 ：名無し三等兵：2016/05/26(木) 07:06:25.80 ID:BsljSolX.net: 間違えた>>722は>>721宛て。
725 ：名無し三等兵：2016/05/26(木) 07:13:44.32 ID:3XNLAWKW.net: 飛龍最後の山口と艦長の加来の会話なんて誰も聞いてないのに
そんなのが載ってる戦史叢書も読み物雑誌だから参考にしてはいけませんね、わかります
726 ：名無し三等兵：2016/05/26(木) 09:34:28.85 ID:cn4TodAd.net: 回想録の類いも読み物だから参考にしてはいけないんだな

逆に何を参考にしたら正しいんだ？
727 ：名無し三等兵：2016/05/26(木) 11:05:02.56 ID:jF3XVy35.net: >>725
この会話は第二航空戦隊参謀が飛龍を退艦する際に残留する山口、加来両氏に最期の別れをした際に聞いた両氏の会話だよ。
自分の勉強不足を棚にあげて何年もかけて纏めあげられた資料を批判する貴方が阿呆に見えますよ(笑)
728 ：名無し三等兵：2016/05/26(木) 12:09:35.27 ID:L83sVRP6.net: >>710
実戦でも3倍当たるよ。ユトランド沖海戦の例が >>635 に有るが
充分な訓練を積んだ砲関係者らは実戦でも訓練と同等の能力を発揮してる。

もちろん空襲なし、煙幕などの妨害もなし、敵弾の命中による被弾損傷もまだ無い段階での
能力を100%発揮できる条件下の話しだけど。
729 ：名無し三等兵：2016/05/26(木) 12:14:03.74 ID:/gcHR8HR.net: 丸の体験記とか、証言とかと同レベルのソースだけどそれギャグでいってるの？
関係者の名誉のために、筆を曲げたり創作したり削った部分もあると執筆者がいってるのも知らないんだ。
アホが利口の真似しても無駄だね
730 ：名無し三等兵：2016/05/26(木) 12:32:28.33 ID:cn4TodAd.net: >>729
あんたの意見は極端なの

1か0かしかないのか
731 ：名無し三等兵：2016/05/26(木) 12:41:33.88 ID:fXtOH9Yj.net: >>730
0と0と、あと0とがあるぞ(さんこのれい
732 ：名無し三等兵：2016/05/26(木) 12:43:13.65 ID:Eid565zd.net: >>731
劉備にあやまれww
733 ：名無し三等兵：2016/05/26(木) 14:21:41.01 ID:zN2u8dfY.net: ＞もちろん空襲なし、煙幕などの妨害もなし、敵弾の命中による被弾損傷もまだ無い段階での
＞能力を100%発揮できる条件下の話しだけど。
だから演習での3倍はあてにならん、大体試射の段階から最大速度でばら撒く米軍と揚弾の関係
で修正を重視してゆっくり半門ずつ撃つ日本で散布界や命中率に差が出るのは当たり前やん
734 ：名無し三等兵：2016/05/26(木) 15:10:26.27 ID:cn4TodAd.net: >>733
米軍方式は良く当たり、日本式は当たらない
コレが前提になってる理由がわからん
735 ：名無し三等兵：2016/05/26(木) 15:37:44.36 ID:L83sVRP6.net: >>733
> ＞もちろん空襲なし、煙幕などの妨害もなし、敵弾の命中による被弾損傷もまだ無い段階での
> ＞能力を100%発揮できる条件下の話しだけど。
>だから演習での3倍はあてにならん

そう言われても、アメリカの戦艦だって空襲受けたり～敵弾による被弾損傷が有ったら命中率下がるし

それと試射の方式を研究し尽くしてた日本海軍に比べ、砲術の遅れていたアメリカ海軍はゆっくりした試射してたとか
736 ：名無し三等兵：2016/05/26(木) 15:51:17.14 ID:7pk52XD6.net: >>734
＞>>733
＞米軍方式は良く当たり、日本式は当たらない
＞コレが前提になってる理由がわからん

米軍方式は(実戦でも)良く当たり、って意味ですよね。
実戦では大方日本側悪条件になり3倍当たらなくなるのが前提になってるのは不思議。
3倍当たるが事実だろうがなんだろうが、戦術判断上前提として信じてはいけない数字だってことなんだろう。
737 ：名無し三等兵：2016/05/26(木) 18:14:21.00 ID:cn4TodAd.net: >>736
そうそう、実戦では煙幕が～自然条件が～って言う人は、何故かそれで命中率低下が起こるのが日本側だけと思う人が多いんだよね
738 ：名無し三等兵：2016/05/26(木) 18:19:14.54 ID:S2naA395.net: >>725
戦史叢書ミッドウェー海戦381pには退艦者を「おおよそ」見送ったあとの発言と書いている。
全員退艦したあとの発言とは一言も出ていない
批判するならちゃんと読んでからしろ！
自分の読解力のなさをさらけ出してるぞ！
739 ：名無し三等兵：2016/05/26(木) 18:23:06.68 ID:zN2u8dfY.net: >>734
どこぞのバカが単純な命中率で3倍とか言い出したのがそもそもの原因でな、アメリカは揚弾とか
の問題は無いので全速で撃ちながら修正する、また回避運動しながら撃つし相手も回避運動するだ
ろうから散布界や命中率は二の次、とにかく大量に砲弾をお見舞いするって方式
740 ：名無し三等兵：2016/05/26(木) 18:26:54.46 ID:zN2u8dfY.net: 煙幕や自然条件以前に演習は昼間の話だしな、夜戦は敵味方の識別が困難で情報の
判断の速さが勝敗を分けてる気がする
741 ：名無し三等兵：2016/05/26(木) 18:51:00.81 ID:wSYaKseY.net: ヤマト！と名前を聞いただけで連合軍将兵がパニックに陥った。
数字だけではフネの威信は分からない。
742 ：名無し三等兵：2016/05/26(木) 19:46:18.08 ID:einhr5Sq.net: >>739
> 撃ちながら修正する、また回避運動しながら撃つし

でも日本海軍も撃ちながら修正するし、状況しだいで回避運動しながら撃つし
743 ：名無し三等兵：2016/05/26(木) 19:49:19.45 ID:t2oQNPxh.net: >>739
黛治夫氏ら当時の専門家を単純馬鹿呼ばわりとは、さぞかし高名な研究家なんだろう
744 ：名無し三等兵：2016/05/26(木) 20:48:38.99 ID:n2Cg12s5.net: 黛は４０で大佐昇進、海大入学まえに砲術教官
颯爽した軍歴歴なのだが、おかしいと思ったこと無い？
兵学校同期に支援者がいない
軍令関係者からは無
戦況たけなわで、実施部隊に配置がえ
部隊の砲撃があたらないことにほっかむりしつつ
乗艦利根の命中率を命中率を言い張る

よくあるタイプの卑怯ものの
米軍訓練結果も諜報につかまされたものだと見るのが自然
745 ：名無し三等兵：2016/05/26(木) 21:18:38.01 ID:haP1Y+R8.net: （´ω｀）
746 ：名無し三等兵：2016/05/26(木) 21:31:38.52 ID:Fzks5VxD.net: >米軍訓練結果も諜報につかまされたものだと見るのが自然

それこそただの妄想、決め付け、ソース出してから物言え
747 ：名無し三等兵：2016/05/26(木) 22:24:53.40 ID:o5vTjmMC.net: >>739
　「三倍」ってほとんど通説扱いだった説を紹介したら、「嘘吐き」呼ばわりする、「嘘」と「間違い」の区別が付かないでファビョった奴が発端だろう。
　普通に自分が反証示して正せばいいのに、「ソース出せ」としか連呼しないで、さらにソース示されたら消えるし。
　しかも、通説とかの事情を全く知らなかった上にろくに調べようともしなかったのまで途中でバレてるし。
　孫引き資料でもいいから自分から反証を示せばまだそれなりの格好になったのに。
　さらに、別の方が反証を挙げて真っ当な反論を始めたら、よく分かりもしないのに尻馬に乗って復活ってどうよ。

＞アメリカは揚弾とかの問題は無いので全速で撃ちながら修正する、また回避運動しながら撃つし相手も回避運動するだ
＞ろうから散布界や命中率は二の次、とにかく大量に砲弾をお見舞いするって方式
　散布界や命中率向上の為にあれこれ試行錯誤してるから二の次なんてとんでもない。
　さらに、米戦艦は演習で12分間に10斉射という比較的のんびりした発射ペースしてたってのが示されているんだが。
748 ：名無し三等兵：2016/05/26(木) 22:31:10.75 ID:o5vTjmMC.net: >>744
　あの説が「海軍砲術史」に収録されている。それで説明は十分やろ。

＞米軍訓練結果も諜報につかまされたものだと見るのが自然
　凄く不自然ｗ
　無線連絡無しで遠距離砲戦の実弾演習が十分にできるもんではない。練習用の電信とかも傍受してるし。
　加えて、戦後の調査で傍受結果と実際の演習結果がピタリと一致してるんだが。
749 ：名無し三等兵：2016/05/26(木) 22:55:59.42 ID:Fzks5VxD.net: さあ、次はデマ、インチキ、嘘、ネトウヨ、のどれかな？
750 ：名無し三等兵：2016/05/26(木) 23:34:38.34: ３倍説の根拠として、こんなのを読んだような気が・・。
米側は斉射時に砲弾が互いの衝撃波が干渉してしまうが、
日本側は各砲に遅延時間を設けているので斉射しても干渉が生じない。
751 ：名無し三等兵：2016/05/28(土) 13:02:56.75 ID:YKEzs96J.net: 大和の主砲がサマール沖海戦以上の命中率だった、というのは科学的裏付けなし。
752 ：名無し三等兵：2016/05/28(土) 14:52:03.51 ID:dTg8FtAE.net: ぎくてきう
753 ：名無し三等兵：2016/05/28(土) 14:58:35.94 ID:dTg8FtAE.net: >>751
科学的裏付け？って何ですか
其れをおっしゃりたいならば大和の全ての射撃結果を提示してくださいね
勿論そのデータがある上でのレスだと思うのですけど
もしかしたら、脳内妄想w
754 ：名無し三等兵：2016/05/28(土) 15:31:03.96 ID:YKEzs96J.net: >>753
サマール沖海戦は日本海軍初のレーダー射撃してるんだよ、この時より
以前に射撃精度が良かった、などと言うのは科学的根拠が無い。
755 ：名無し三等兵：2016/05/28(土) 15:32:50.81 ID:tpbmpFkr.net: >>754
レーダー射撃してたら科学的に精度が高いんか
756 ：名無し三等兵：2016/05/28(土) 15:34:18.89 ID:dTg8FtAE.net: >>754
ですから、大和の全ての射撃データを比較したのですか？
先ずはお答えくださいね
757 ：名無し三等兵：2016/05/28(土) 15:56:49.46 ID:dTg8FtAE.net: 私は大和が世界最大最強で最も美しい戦艦だと思います！大和以上に日本人いや、世界史に残る戦艦があるでしょうか？
ですから大和に関するデマな嘘は嫌な気持ちになるのです
758 ：名無し三等兵：2016/05/28(土) 16:15:32.13 ID:3iFKeqyo.net: >>754
残念ながらサマール沖海戦の日本の軍艦の電探は射撃用では無い。捜索用の電探。
そのため測距儀など光学機器を使った方が精度が良かった。

当時、本土では射撃用電探が完成していたのだが、艦隊は燃料の豊富な南方に居たため電探搭載の工事ができなかった
759 ：名無し三等兵：2016/05/28(土) 16:51:43.45 ID:3ajLPXbZ.net: >>758
22号改4は、一応電探射撃に使える程度にまで改善されているぞ

で、出撃前に突貫で改造してる
760 ：名無し三等兵：2016/05/28(土) 17:12:26.04 ID:3iFKeqyo.net: >>759
>出撃前に突貫で改造してる

「そんなことをいわれても、この電探は見張用で、砲戦に使用するほどの測距精度はありませんよ」
「そこをなんとか・・・」
元海軍技術少佐・松井宗明　伝承戦艦大和　下巻　P286

無理を押して見張用の電探を射撃に改造したものの・・・

>　しかし電探が不正確きわまりなく、標的艦を狙って撃っても、1キロほど離れて標的を曳航する駆逐艦に砲弾が飛んでゆく。
>　その後の射撃でも弾着位置が定まらず～まったく命中しなかった。正直、訓練を重ねた目視による射撃のほうが有効と感じた。
『戦艦「大和」副砲長が語る真実』　深井俊之助　P124
761 ：名無し三等兵：2016/05/28(土) 17:17:08.22 ID:3iFKeqyo.net: 訓練で全く命中しない電探射撃が実戦で命中するはずもなく
762 ：名無し三等兵：2016/05/28(土) 18:42:11.68 ID:tGrdh9Wc.net: >>747
3倍説って要は実戦で否定された仮説ってことなの？
763 ：名無し三等兵：2016/05/28(土) 18:53:31.10 ID:G7sxcNPw.net: ヤマト！と聞いただけで十万以上の将兵をビビらせたのは、大和だけ。
764 ：名無し三等兵：2016/05/28(土) 19:16:13.01 ID:3ajLPXbZ.net: 日本以外は百発百中のレーダー射撃が、開戦前からの常識なんだから3倍何てデマだとまともな頭があれば理解出来るはず
765 ：名無し三等兵：2016/05/28(土) 19:20:26.65 ID:KjnIYqxs.net: >>763
ヤマト！と聞いてナニソレ？と一般将兵に完全無視されたのは、大和だけ。
766 ：名無し三等兵：2016/05/28(土) 19:32:49.22 ID:dhKO54WF.net: >>762
と言うか、サマール沖含めて、どの実戦も夜戦だったり空襲があったりとかの色々余計な要素が付いていて、
検証できるだけの実戦例が無い。
だからあ～だこ～だと議論にはなるが、実戦からは結論が出ない。
故に「説を組み立てた際の前提に誤りが有ったのか無かったのか」という方向からの検証に移っている。
767 ：名無し三等兵：2016/05/28(土) 20:27:22.63 ID:dhKO54WF.net: >>764
当時のレーダーはそこまで便利な物ではない。基本的に測距儀とかのやや高性能な物って感じ。後、闇夜とかの視界が効かない時に便利。
むしろそんなに便利だと「そんな凄い物載せた艦船と互角にやりあった日本の練度パネェ」って事になっちゃう。
768 ：名無し三等兵：2016/05/28(土) 21:05:37.30 ID:ymGOvxv1.net: >>760
それって昭和17年9月の21号電探の話なんだが
印象操作も下手だね
769 ：名無し三等兵：2016/05/28(土) 21:13:11.24 ID:3iFKeqyo.net: >>759 >>764
ググってみたのだが、君は"艦これ"の知識で語ってたんだね。
770 ：名無し三等兵：2016/05/28(土) 22:47:06.53 ID:3iFKeqyo.net: >>768
>それって昭和17年9月の21号電探の話なんだが

そう。それと22号電探を搭載して米戦艦と撃ち合った日本戦艦は実在していて

>　レイテ奇襲作戦の時には水上射撃用電探が未完成のまま対水上見張用電探二二号～不満足ながらそれを用い
>　悲痛極まる決意の下に軍艦扶桑、山城、以下の艨艟が～スリガオ海峡に突入したのである。
>　
>　技術力の貧しさが遂に国を亡ぼしたと云われても一言ない私達技術者の立場である。
元海軍技術大佐　伊藤庸二　機密兵器の全貌　P121

日本で優秀な射撃用32号電探の試作機ができたのは昭和19年9月
771 ：名無し三等兵：2016/05/28(土) 22:48:50.65 ID:3iFKeqyo.net: よく日本の電探は信頼性・品質が低い、生産数も少ない、とか言われるが、開発者側にも言い分があって

>　（海軍）は必要な資材の割り当てを全然してくれない。～それでやむを得ずヤミ物資を探す。
>　～他の大手メーカーも、いつもそれで泣かされるというのが実情だった。
『日本の軍事テクノロジー』光人社NF文庫　P145

電気メーカーは違法と知りながら闇のルートを使って（品質？）の物資を集めて、
海軍に納めるマイクロ波レーダーを100台ほど生産した。
法律をきちんと守っていたら資材不足で電探なんか作れない。

ところが警察にバレて会社の重役らが一ヶ月ほど拘束されたりと大変
772 ：名無し三等兵：2016/05/28(土) 23:18:54.50 ID:3iFKeqyo.net: >>759
> 22号改4は、一応電探射撃に使える程度にまで改善されているぞ
>
> で、出撃前に突貫で改造してる

いや

> 二号二型改四～が開発された。10月に戦艦「大和」に仮装備して実験がされ
「那智」などその他1,2の艦にも装備された。
しかし～予定の性能が得られずに他艦への装備は中止、既設のものも撤去された。
773 ：名無し三等兵：2016/05/29(日) 00:27:01.94 ID:6sPfELYQ.net: デンパ出しまくっているなぁ
774 ：名無し三等兵：2016/05/29(日) 00:30:55.26 ID:UQKs2JZZ.net: 不十分だろうが何だろうが、光学測距と電探測距の併用なんだから、以前より
測距精度は高いだろ。
775 ：名無し三等兵：2016/05/29(日) 00:35:02.74 ID:NGtFniSB.net: >>769
艦これ以外の資料を読もうな

>>772
装備中止、撤去されたのが何なのか調べようね
ID:3iFKeqyo は頭悪くてミスリード下手過ぎなのは理解できたよ
776 ：名無し三等兵：2016/05/29(日) 00:45:11.11 ID:YIkEDSxz.net: 46センチ砲が俺を直撃したら俺はバラバラだ
777 ：名無し三等兵：2016/05/29(日) 03:35:05.60 ID:Rrt8jaCd.net: 普通に本買って読んでればば恥をかかずに済んだのに。
ネットだと意図的にか知らんが、嘘、誤情報を撒き散らしている輩がいるから、
そのまま鵜呑みにすると駄目。
778 ：名無し三等兵：2016/05/29(日) 04:37:41.90 ID:8peRaIU0.net: >>775
横から失礼。
事の正誤がどうかは判断いたしかねますが、悪意を持ってミスリードしていると決めつけるのはいかがなものかと。
779 ：名無し三等兵：2016/05/29(日) 06:15:07.55 ID:P0mZoeqy.net: レーダーの基礎技術は戦前の日本にもあったけど、使えるモノにしていくだけの広範囲な技術力とか
工業力が無かった。
トラ！トラ！トラ！では、米軍もハワイにレーダーを置くには置いたが、最新技術に信用を置いてなくて、レーダーサイトからの連絡手段を敷いてなかった。
バディの片割れが走って、ガソリンスタンドの電話を借りたんだっけか？
自然保護団体が煩くて、最良のレーダーサイト設置場所に置けなかったとか、まるで今の日本だ。
780 ：名無し三等兵：2016/05/29(日) 06:36:49.72 ID:rzz9cAYh.net: WW2前のアメリカ海軍のぶったるみ具合しれば、あいつら戦争なんか起きるわけないとおもってたんだよ。
それがわずか数年後には世界最強になるんだから恐ろしい
781 ：名無し三等兵：2016/05/29(日) 06:47:40.94 ID:staRnCem.net: >>766
＞故に「説を組み立てた際の前提に誤りが有ったのか無かったのか」という方向からの検証に移っている。
実戦を想定してないのでダメだったと言う事でしょ？あまり意味の無い状況下でのみ3倍だったと言うオチでは？
782 ：名無し三等兵：2016/05/29(日) 08:33:37.45 ID:8peRaIU0.net: >>781
ん～、演習が実戦を想定してない訳じゃないけど（演習の項目とか、命中率が１／３になるって想定しているとか）、想定しきれなかったとは言えるかもしれない。
ただ、先に発見した方が圧倒的に有利な夜戦とか、空襲下での砲戦とか、どう想定せいって話ではある。
いずれにしろ、そういった変数による影響は多々あるが、大元となる砲戦技量が大切なのに変わりはない。
で、砲戦技量そのものはそれなりに戦果を挙げ、米軍が認めるだけのものを持っているから、実戦から結論を導くのが困難って話でもあるのです。
これが本当に下手くそならあっという間に結論が出ますから。
783 ：名無し三等兵：2016/05/29(日) 08:42:22.31 ID:kEV9/Dh5.net: >>781
その３倍説が出たのが、何時だったかを考えよう

昭和11年ごろに、10年先を予見しろったってムリな話
レーダーとか航空機の威力が考慮されてないのも仕方ない

もし、開戦直後に主力艦同士の艦隊決戦がおこれば、3倍に近い数字が
出たかもしれないよ
784 ：名無し三等兵：2016/05/29(日) 09:53:59.86 ID:UQKs2JZZ.net: その3倍説を唱えた張本人が、サマール沖海戦で日本海軍のタマが当たらなかった
原因について、敵艦が逃げたからと答えてるよ。
785 ：名無し三等兵：2016/05/29(日) 10:16:24.19 ID:RZfrKFo3.net: ３倍何て妄想かインチキでしかない

実際に無線傍受してたなんて言ってるけど、無線なんだから演習してるように見せかけてるだけだ

つまり、日本はまんまと偽電に引っ掛かった訳

そもそも、レーダー射撃が常識な日本海軍以外の国はいちいち射撃演習何てしなくても、常に命中率100%出せるんだからレーダー射撃を知らない日本が簡単に引っ掛かる馬鹿なだけ
786 ：名無し三等兵：2016/05/29(日) 10:28:49.03 ID:x595QhdO.net: >>785
釣れますか？
787 ：名無し三等兵：2016/05/29(日) 10:32:54.50 ID:WzEIRmpd.net: >>785
出たw
788 ：名無し三等兵：2016/05/29(日) 11:43:42.92 ID:staRnCem.net: ＞先に発見した方が圧倒的に有利な夜戦とか、空襲下での砲戦とか、どう想定せいって話ではある。
昼間で妨害無しって想定に無理があるんだからあてにならない数値って認識でいいと思うけど、演習内容だって
違うし単純比較は出来ないよ

>>784
それを差し引いても演習通りの技量があるんならタフィ3は全滅してなきゃおかしいんだよな、羽黒なんて20ノッ
トも出ないような鈍足空母相手に空母の40mmが届く距離まで接近してるのに、少し後ろには金剛までいたのに
789 ：名無し三等兵：2016/05/29(日) 11:51:05.16 ID:UQKs2JZZ.net: 太平洋戦争では、実は初期の頃は水上艦同士の戦闘が結構あるが、日本
海軍のタマの命中率が米軍の3倍だった事は一度も無い。初期の段階では
日本海軍の乗組員の技量は高かったはずだし、米軍のレーダーも不完全
だったのにだ。
790 ：名無し三等兵：2016/05/29(日) 11:52:17.85 ID:g2SiDoEb.net: 3倍命中率を黛氏の「艦砲射撃の歴史」にあたると以下の通り

「大口径砲の命中率は日本海軍はアメリカ海軍の3倍」として、両軍の距離別命中率がグラフになっている
3倍の根拠として具体的には

・25,000メートル大口径砲の命中率
・飛行機観測という前提で
日本15.5%（グラフ中の曲線N3）
アメリカ5.6%（曲線A4）

さらにそれぞの数値の根拠は、
・日本は1935年～1940年実績値
・アメリカは1934年～1936年飛行機を使わない命中率実績値を1.6倍したもの

ただしアメリカ資料は1976年にアメリカに招かれた自衛隊将官が、アメリカの好意で入手したもの
つまり、戦後になって日米の実績値を入手し、しかも飛行機観測で統一するためにアメリカ数値は艦上観測を1.6倍したものを比べたら、3倍でしたということ

もっとも、戦前にもアメリカ軍命中率の推定はやっていていて、ひとつは黛氏が無線傍受をもとに「計算」したもの、あとはアメリカ海軍を不名誉除隊した海軍少佐がもち込んだ砲術年報1934年版
791 ：名無し三等兵：2016/05/29(日) 12:27:42.05 ID:RZfrKFo3.net: >>789
全ては現実が証明している
3倍説がインチキの結果である動かぬ証拠

最後までレーダー射撃の存在を理解出来なかった日本が戦前からレーダー射撃をやってるアメリカより上になるはずないことは、常識から見て当然だ
792 ：名無し三等兵：2016/05/29(日) 13:09:00.42 ID:DH7x8aEr.net: 北岬とかスリガオで発揮された英米のレーダー射撃の遥か前、
しかも非現実的な飛行機観測演習の命中率を比べて3倍と威張ってもな
793 ：名無し三等兵：2016/05/29(日) 13:17:25.66 ID:psuCW0bE.net: >>791
資料的にはインチキではないと散々既出だろ開戦の時点でそれほどの差はなくなっていたが
794 ：名無し三等兵：2016/05/29(日) 13:18:34.70 ID:RZfrKFo3.net: 数字なんていくらでもいじれるからな

とくに、現実第一のアメリカと違って面子第一の日本は実際には低い命中率では面子が立たんから、高い命中率だと言い張っていた
795 ：名無し三等兵：2016/05/29(日) 13:44:12.69 ID:UQKs2JZZ.net: 日本海軍は実戦に即した演習をしてないよ。酸素魚雷なんか駆逐艦の最高速度
で発射する訓練して無くて、ジャイロと信管の不調で全く使い物になってない。
日本陸軍も大砲を最大射程で撃ったこと無くて実戦で故障させまくってるから
伝統芸能みたいなもんなんだろう。
796 ：名無し三等兵：2016/05/29(日) 13:44:20.50 ID:bTTOtO+s.net: >>794
現実第一って、ダンピールで過大()戦果を
報告して、結局直さなかったアメリカさんの事？
(あの沈めた数以上の艦船の撃沈を
報告。日本が余力がなかったから反抗食らわなかったものの、
戦後のマックちゃんの参謀は認めんかったそうな

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Bismarck_Sea

MacArthur issued a communiqué on 7 March claiming that
22 ships, including 12 transports,
three cruisers and seven destroyers,
had been sunk along with 12,792 troops.
797 ：名無し三等兵：2016/05/29(日) 13:47:34.34 ID:tvdm8iFi.net: ま、戦後になっても砲戦でならアメリカに勝てた、航空主兵にしたのは間違いだ、
なんて主張してる人の話だしな。
サマールの利根の砲戦記録はひどいものなのに、戦後相手の艦長に会ってリップサービスをまともにうけて
もっと利根は当ててた、なんて主張しちゃう人。金剛も筑摩も無視。

他の艦がレーダーを砲戦に利用しようと羽黒もレーダー測距してたのに利根はなにもしていない。

肩書きと経歴、そして生き残ったことで後輩や教え子になる研究家達は批判が出来ないという、老害の最たる人。
798 ：名無し三等兵：2016/05/29(日) 13:48:41.99 ID:bTTOtO+s.net: IDコロコロ
799 ：名無し三等兵：2016/05/29(日) 15:01:08.27 ID:8peRaIU0.net: >>795
浅学で申し訳ないが、その「最高速度での魚発射訓練を行っていない」「陸軍が大砲を最大射程で撃った事なくて、実戦で故障多発」って何に載っていますか？
是非とも出典を知りたいのですが。
800 ：名無し三等兵：2016/05/29(日) 15:03:35.77 ID:8peRaIU0.net: >>792
　3倍って説は、飛行機無しの演習結果も判断材料の一つですよ。
801 ：名無し三等兵：2016/05/29(日) 15:29:53.82 ID:qt9E0Z4P.net: >>800
だから、戦後入手したアメリカ命中率の実績値は艦上観測の命中率
これに1.6を掛けてアメリカの飛行機観測命中率を推計して日本の命中率と比べたもの

その意味、飛行機観測も艦上観測も考慮してるといえばしてる
ただ、係数1.6倍というのは武蔵艦長だった猪口敏平さんの説なんだよね

日本海軍の経験値を日米に一律適用するのは如何なものかという気はする
802 ：名無し三等兵：2016/05/29(日) 16:37:03.47 ID:8peRaIU0.net: >>801
失敬。米の艦上観測のみのデータに合わせる為に、日本の機上観測有りのデータに１００／１６０掛けて、減らした数値もグラフに出してたよな～と思ったものですから。
（グラフ見返したら、これだと日本の命中率は米の2倍くらいですけど。）
803 ：名無し三等兵：2016/05/29(日) 18:06:45.11 ID:kEV9/Dh5.net: >>799
>酸素魚雷なんか駆逐艦の最高速度で発射する訓練して無くて、
ジャイロと信管の不調で全く使い物になってない。

1・実射試験の不足で、高速航行時の振動の影響について理解されていなかった
2・早爆の多発は、各艦に配られた信管調定具で乗員が「万が一当たっても爆発しなかったら」
と信管を鋭敏にしすぎていた

この辺をごっちゃにしてるんじゃない？
1は魚雷そのものの話で搭載艦の速度は関係ないが
804 ：名無し三等兵：2016/05/29(日) 19:55:15.06 ID:xd79ElHq.net: http://www.navweaps.com/index_inro/INRO_BB-Gunnery_p2.htm
このグラフ見ちゃうと40年にはもう海軍砲戦史の日本軍命中率曲線とそんなに違わないんだよなあ。
逆に35-36年の米命中率は暫編氏提供の日本軍乙種戦闘射撃とあんまり違わない。示唆的だと思うよ。
805 ：名無し三等兵：2016/05/29(日) 20:43:13.90 ID:RcUrlvTR.net: 空母か戦艦か？海の覇王が入れ替わる端境期に造られた艦だし。
すでに仮想敵国がアメリカだと照準されてる時だけに、飛行機で果たして大丈夫か？
そんな時期にアウトレンジ射撃が求められた。
なまじ巨大化された海軍だから、日露戦争時点みたいに資本を集中できなかった。
訓練予算は飛行隊に取られ、タマに射つタマが無いのがタマに傷状態であったのでは？
806 ：名無し三等兵：2016/05/29(日) 23:12:04.02 ID:veb4z2NO.net: ＞＞711
確かにこの時は若くて勃起力は高かったですよ
。
807 ：名無し三等兵：2016/05/30(月) 00:24:45.99: 開戦前に何度も行なわれていた「対米戦のＧＦ図演は一度も勝てたことがなかった」
とされていることからも、対米３倍説を海軍が認めていたとは到底思えない。
808 ：名無し三等兵：2016/05/30(月) 02:16:35.29 ID:lLVOV8VN.net: >>789
サマール沖海戦。
あと第三次ソロモン海戦でのサウスダコタへの愛宕主砲の命中率は、
米艦船局見解の20ｃｍ弾命中数を採る場合、ワシントンのそれよりも
高かった可能性あり。
809 ：名無し三等兵：2016/05/30(月) 07:35:25.55 ID:cS7r6ErR.net: 酸素魚雷は旧軍の秘密兵器であった関係上
大半の記録が隠匿された
ただ保守整備の難しさ、危険度と
直進性能、信管の不備を考えると欠陥品であったことは事実
810 ：名無し三等兵：2016/05/30(月) 07:55:53.49 ID:NZYo/6h1.net: >>809
信管の問題を除き、実戦で所定の性能を発揮して戦果を挙げておりますが？
いったいどこからの情報ですか？
811 ：名無し三等兵：2016/05/30(月) 07:58:01.23 ID:XL+d2vX6.net: >>809
直進性と信管の不備は大戦中の改良が済むまではどの国も抱えてただろ
開戦時から安定していたのはイタリアくらいしかない
812 ：名無し三等兵：2016/05/30(月) 08:13:32.79 ID:lLVOV8VN.net: >>809
アメリカも１９４３年までは魚雷の不具合で苦労してたじゃん。
軍板住民なら常識だと思ってたけど、君は知らないの？
813 ：名無し三等兵：2016/05/30(月) 08:17:17.48 ID:Ou8U+V1A.net: >>809
もしもソースが三野正洋本だったら笑うw
814 ：名無し三等兵：2016/05/30(月) 10:18:45.08 ID:cS7r6ErR.net: 酸素魚雷の戦果とは？
ルンガ沖の肉薄攻撃だけでしょ
あれなら旧魚雷で十分
信管調整のミスと言われる航走中の暴発も
内燃部の事故が原因のものも多かったのではないか
しかし、検証は軍部にもできていない
815 ：名無し三等兵：2016/05/30(月) 10:57:40.23 ID:B8PvBdUs.net: 魚雷弾頭の形状不具合による、キャビテーションによる異常振動による自爆と出てるけど。
演習は艦底くぐらせるため深度深くしてたから出なかったけど、いざ実戦で浅くしたら不具合がはっかくした
他にもいっぱいあって直ったものも最期まで直せなかったものもある。開戦時はアメリカ魚雷を笑える代物ではなかったな
816 ：名無し三等兵：2016/05/30(月) 13:59:47.83 ID:RVRGOKtM.net: 日本が3倍〜も、日本がレーダー射撃～も否定説ばかりでいよいよヨタ話だと確定したな
817 ：名無し三等兵：2016/05/30(月) 14:59:19.97 ID:9VJHg3uF.net: 「魚雷戦！目標、敵艦！」
「用意...撃ッー！」
「雷道良好ッ！....
...........え？(なんか、変？)」
「ギョ、魚雷、旋回ッッッ！？」
「う...嘘だろ...」
「旋回１８０度ーーーッ、本艦に向かってきまーすッ!」

てなこともあったろw
818 ：名無し三等兵：2016/05/30(月) 17:26:47.10 ID:9cL1E5Iy.net: >>814
潜水艦の戦果は酸素魚雷じゃなかったら難しいのもある
819 ：名無し三等兵：2016/05/30(月) 17:33:21.86 ID:i123UdxR.net: >>814
>ルンガ沖の肉薄攻撃だけでしょ

他にもあるだろ

>信管調整のミスと言われる航走中の暴発も

信管調整の問題じゃないんだが

>内燃部の事故が原因のものも多かったのではないか

無知乙

>しかし、検証は軍部にもできていない

やって改善していますが何か
820 ：名無し三等兵：2016/05/30(月) 19:42:19.73 ID:C91LwbTz.net: >>808
サマール？
大口径砲の遠距離射撃の話だと、大和長門金剛榛名、雁首そろえて命中ゼロだけど
821 ：名無し三等兵：2016/05/30(月) 19:44:30.01 ID:f3Rt8r42.net: >>806
?なにへのレスと思って見たら>>735

>>735
むしろ米軍の方が射撃速度重視でしょうが
822 ：名無し三等兵：2016/05/30(月) 19:45:15.54 ID:f3Rt8r42.net: >>820
14in弾は当たっているでしょ。少なくとも。
823 ：名無し三等兵：2016/05/30(月) 19:55:12.17 ID:f3Rt8r42.net: >>816
>3倍説
資料の少ない昭和の時代はそう考えても仕方がない事情はあった
しかし海軍が公式には採用しなかったことには着目すべきだった
ヲタ話と切り捨てるには酷
今でも信じているのは少しキツイが単に新資料を読む機会がないだけだろう
責めることもない

>日本軍レーダー射撃
僅かに実施したのは事実
ヲタ話ではない
効果がどうだったかは別
824 ：名無し三等兵：2016/05/30(月) 20:00:02.44 ID:t0wRsrqP.net: >>822
これまで話題になった25キロ以上の遠距離射撃では命中ゼロ
そりゃ近くならあたるでしょ
825 ：名無し三等兵：2016/05/30(月) 20:35:41.33 ID:s6QFXWNQ.net: （´ω｀）
826 ：名無し三等兵：2016/05/30(月) 21:08:38.52: しかし、相手の実施方法も判定基準もよく分からないのに
「何倍だった」などと云う思考方法にこそ日本人の願望や思い込みという、
その後の戦争で表れた敗因とも云うべき特性そのままであることに驚かされる。
827 ：名無し三等兵：2016/05/31(火) 00:56:22.70 ID:Vz4su97b.net: 魚雷も砲弾も，遠くからへっぴり腰では当たらんっちうこっちゃ。
相手も殺す気で撃ってくるし，撃たれれば照準狂うし。

近迫猛撃。真剣は柄で切れ。相討ち覚悟で踏み込まないと。
828 ：名無し三等兵：2016/05/31(火) 03:19:53.89 ID:NTw5iV7d.net: >>820
その海戦での米側の命中率の数字知ってる？

>>824
米側記録の大口径弾命中をすべて１４インチ弾と仮定すれば、金剛、榛名の発射数から
、タフィ３に対する命中率は４％近くになる。
巡洋艦も統計によるが、２．４％ぐらい命中してる。

アメリカ側の駆逐艦たちの命中率は平均約０．５％。
829 ：名無し三等兵：2016/05/31(火) 07:09:00.67 ID:74LWeD9m.net: >>828
気持ちはわかるけど、あの状況の駆逐艦と命中率比較しちゃ逆に悲しいでしょう。
830 ：名無し三等兵：2016/05/31(火) 07:52:01.77 ID:NTw5iV7d.net: >>829
何となく、レーダー射撃だから高命中率だったはずだと思い込んでる人がいるみたいだからね。
あと、転舵しながらでも高命中率とか。
831 ：名無し三等兵：2016/05/31(火) 07:52:49.94 ID:1cGyPrBp.net: >>828
金剛の命中は8時半頃、2,500メートルで撃ったヤツのこと？
日清戦争以下の距離だから自慢する方が悲しい
832 ：名無し三等兵：2016/05/31(火) 07:56:28.68 ID:h1vF/XVU.net: >>828
近距離射撃の数字だしてどうすんだよ。
833 ：名無し三等兵：2016/05/31(火) 09:31:42.99 ID:eHyhTnub.net: やはり3倍何てインチキで出した数字だとはっきりしたな

3倍処か1/10以下だ
834 ：名無し三等兵：2016/05/31(火) 10:13:45.12 ID:uUq6RMRG.net: >>5
白色彗星帝国の?
835 ：名無し三等兵：2016/05/31(火) 20:04:24.79 ID:74LWeD9m.net: >>830
米軍は転舵を組み込んだ砲戦運動が得意だったのは事実だけどね。
それが直進時並に精度が高い訳ではないけど。
836 ：名無し三等兵：2016/05/31(火) 21:05:04.89 ID:YXOZQrdV.net: >835　　”米軍は転舵を組み込んだ砲戦運動が得意だったのは事実”---このほうが実践的だよね。よほど有利なとき意外、峡さされたり、至近弾受けたら回避運動するよね。
837 ：名無し三等兵：2016/05/31(火) 21:25:07.59 ID:74LWeD9m.net: >>836
なにも日本を落す必要はない。回避運動は日本でもやるときはやる。頻度は米軍ほど高くないけど。
運動中の砲戦は精度は落ちるけど米国の方が上手というだけの話。
838 ：名無し三等兵：2016/05/31(火) 22:50:42.01 ID:eIXYFKN+.net: 訓練じゃ弾は飛んで来ないからね、自然と目に見える物を追求しちゃうのは仕方ない
空母でもそうだけど防御面の研究が疎かで・・・戦時で戦訓から爆弾や魚雷の投擲高度をあげる提案が何度か出たけど
全て上層部や指揮官が却下してる、攻撃を当てる事を重視し過ぎ
839 ：名無し三等兵：2016/05/31(火) 22:52:51.00 ID:z6VbKu6j.net: 演習の時、戦艦部隊の艦底を魚雷が何本も通過していくのをみて航空隊は大勝利とさけんでたが
戦艦部隊は実戦なら対空砲火であいつら全員戦死するんじゃないかといってたんだよな
840 ：名無し三等兵：2016/05/31(火) 22:57:51.86 ID:eIXYFKN+.net: >>837
正直3倍論は日本持ち上げ過ぎで気持ち悪い、ミリオタ的には知識としての真実が知りたいだけで愛国主義、
自国至上主義、排外主義のアホが喜びそうな武勇伝ではないのだ。

海軍の戦艦と水雷戦隊に関しては強烈にバイアスが掛かった情報が多いのでこう言う実戦で証明されない類
の物は眉唾物と割り切る事が必要
841 ：名無し三等兵：2016/05/31(火) 23:05:43.33 ID:eIXYFKN+.net: >>839
まあ開戦前なら対空砲少ないから間違いでは無い、緒戦で日本の熟練Pが驚異的な命中率出せたのもこれがあるからだし
842 ：名無し三等兵：2016/05/31(火) 23:11:42.36 ID:Ey+Sko2w.net: >>840
同意
オリンピックじゃないんだから、オレは日本人だから日本の戦艦が好きだ！
オレの好きな戦艦は強いのだ！という説はカンベン

特に歴史的事実では日本戦艦は負けて沈められたのが大半だから、
それらが実は強いんだともっていくのは相当の無理とバイアスがある
843 ：名無し三等兵：2016/06/01(水) 02:42:32.12 ID:oBzqTwG/.net: （ ´ω｀）y=~
844 ：名無し三等兵：2016/06/01(水) 07:47:42.83 ID:AApPnoGt.net: とにかく日本の攻撃はすべて当たらない
宇宙戦艦なら全弾命中するし、攻撃を受けても第三艦橋だけ
はどー砲のエネルギー充填完了まで敵は照準内で待っていてくれる
もうそれにしとけ
845 ：名無し三等兵：2016/06/01(水) 08:02:14.74 ID:wXZumW1F.net: >>830
先週パースの証言持ち出して日本も回避運動中に高い精度で撃った敵の評価だと言った人いたけど同じ人?
パースの証言はただ日本の射撃の正確なことが書いてあるだけで、どこにも回避行動中の日本艦に撃たれたとは書いてないんだけど
状況をすっ飛ばして結果だけ繋ぎ合わせるあたり同じ匂いがしたんだ
違ったらゴメン
846 ：名無し三等兵：2016/06/01(水) 09:47:43.29 ID:RsBgjqUc.net: >>831
馬鹿ですか？
その時の金剛が何斉射撃ったか知ってる？たいして撃ってないぞ？

>>209
　具体的に何ｍが近距離射撃よ？言ってみな？

>>224
別人だよ。俺は長門の話を出した方だ。
俺はここでは精神異常者を隔離しておくのを主目的としてレスしてる。
楽しみ方は各人各様だから、ネトウヨ連呼厨に便乗させたければ、それも良し。

真実に迫っていくような議論がしたいのであれば、私としてはワッチョイ設定の
ほうでやりたいと思う。
847 ：名無し三等兵：2016/06/01(水) 09:50:03.56 ID:RsBgjqUc.net: アンカー間違えたのでやり直す。
>>832
具体的に何ｍからが近距離射撃よ？言ってみな？

>>845
別人だよ。俺は長門の話を出した方だ。
俺はここでは精神異常者を隔離しておくのを主目的としてレスしてる。
楽しみ方は各人各様だから、ネトウヨ連呼厨に便乗させたければ、それも良し。

真実に迫っていくような議論がしたいのであれば、私としてはワッチョイ設定の
ほうでやりたいと思う。
848 ：名無し三等兵：2016/06/01(水) 09:53:48.29 ID:RsBgjqUc.net: >>831
付け加えると、駆逐艦に対してだけで5～8発当たってる。
本とか読まない人みたいだけど、たまにはそれが距離何ｍからの射撃からだったのか、
自分で検証してみたら？
849 ：名無し三等兵：2016/06/01(水) 10:32:23.39 ID:RsBgjqUc.net: >>832
それと、忘れてるみたいだけど、これは米側との比較の話だから。
米駆逐艦も雷撃のために至近距離まで接近したって過去に盛んに強調してた
香具師がいたじゃん。
状況は両者とも大差ないと思わん？
850 ：名無し三等兵：2016/06/01(水) 10:52:31.00 ID:RsBgjqUc.net: >>835
「得意」っていうより、その訓練をやってて、そのための機材も開発しましたよ、
って事でしょ？
実例でも、高い命中率のときもあれば、信じがたいほど低い時もあったんだし。

誘導砲弾じゃないんだから、運に左右される部分もまた大きい。
851 ：名無し三等兵：2016/06/01(水) 12:02:07.38 ID:3aTnwtpC.net: >>848
金剛が何発撃って何発当たった
その結果命中率4%だった
命中した射撃の距離は何メートルだった

と主張しないと説得力ないよ
852 ：名無し三等兵：2016/06/01(水) 15:50:12.05 ID:fLxlIayE.net: 794や798は遠距離射撃の話といってんのに、
基地外が難癖付けてるだけ。
853 ：名無し三等兵：2016/06/01(水) 19:14:58.12 ID:3aTnwtpC.net: >>848
駆逐艦に対してだけで5発～8発当たったのか
だったら、空母も含めて10発～15発位は当たったのかな？
それで命中率が4%と
そうなると金剛は250発～375発撃っていないといけない

記録によれば金剛のサマールでの主砲発射弾数は211発
計算合わなくない？
854 ：名無し三等兵：2016/06/01(水) 21:22:53.02 ID:akOCm9/I.net: あれ？沈んだのも含めて空母には20cm以上の被弾は無かった筈だが
855 ：名無し三等兵：2016/06/01(水) 21:28:52.02 ID:akOCm9/I.net: 基本的に5km切れば大半は当たるっていう

サマールの駆逐艦だって巡洋艦の主砲の最小射程の内側に入れる程接近してたんだから大量に
当たるのは当たり前、突き抜けたんだか当たってないのか不明だけどともかく空母を葬ったの
は羽黒を筆頭とした巡洋艦チームで最終的に艦隊の生き残りから40mmの反撃を受ける程接近してる。
856 ：名無し三等兵：2016/06/01(水) 21:33:49.93 ID:akOCm9/I.net: 金剛はたしか4番手だから海戦後半だと10000メートル前後ぐらいにいて戦艦基準なら安全
距離割った近距離とカウントして問題無いと思う

>>853
15.2cmも入ってるんじゃね？
857 ：名無し三等兵：2016/06/01(水) 21:45:33.11 ID:7VwsGrQF.net: >>854
連投する暇があるならアメリカ側のレポート読んでみたらどうですか？
858 ：名無し三等兵：2016/06/01(水) 22:54:38.68 ID:f+P0BzV1.net: >>847
ID変わったけど>>832です返信どうもパースの件は人違いスマンです

長門の件は>>720の件だとすればウームですな
単に長門が射撃を外して2斉射で打ち切っただけの話で夾叉もしていないし、測距は悪くなかったが的針か的速を誤った様子で修正もうまくいかずとも言えるし
もしかしたら第三戦隊のエラーもあり得るかも?
それに長門の戦闘詳報合戦図だとこの射撃は大変針する前なんだよね
大変針はスコールを抜けて砲撃再開したあとの0712と0717の間くらいになっているから変針のために射撃を中止したようにも見える
撃ち方止めは0717だけど二斉射ってことはその前に主砲は射撃中止していたんだろうね

真面目な考察はここではやらないということなんでスルーして構わないけど
859 ：831：2016/06/01(水) 22:55:39.77 ID:f+P0BzV1.net: >>832じゃなかった>>845です
重ねて申し訳ない
860 ：暫編第一軍：2016/06/01(水) 23:56:40.11 ID:ZScnG0w/.net: >>858
　ところが大和戦闘詳報では0705～0706頃大きく回頭したように書かれているんですよね。
　このあたり大和時間と長門時間に時差が出てしまって、
>>720氏の丸誌の図は大和時間に合わせたということなのでしょう。
　その際に長門の発砲時間を大和時間に調整せず長門時間のまま記載してしまったのかも知れませんね。該当記事確か持っていた筈なので時間のある時に発掘してみます。
　大和時間のまま調整しなくても回頭から3～4分も経った0709なら普通に撃っていても別におかしくはないですが。

　スラバヤのパースの件は巡洋艦スレ向きですが、第五戦隊はパースを撃っていないというのが一応定説かと思います。日本側がそう言っているという意味で。
　ところがパースは8回夾叉を受けたとしていて、正確な時刻は手元資料では不明確ですが恐らく第一次昼戦時ではないかと思われます。他艦を狙った外れ弾丸でしょうか?

　パースを撃った可能性のあるのは第二次昼戦中にホバート型巡洋艦(大型駆逐艦かも知れずとしています)を撃沈したと報じた朝雲、
ほぼ同時刻デロイテルと迷彩巡洋艦、駆逐艦3隻と砲戦を交え駆逐艦1を無撃沈と報じた9sd、
第二次夜戦で二番巡洋艦に三斉射した羽黒(この時パースは二番艦の位置にいた)
ですか。迷彩巡洋艦は別の記述ではヒューストンを指していますし、朝雲は多分英駆逐艦を誤認したものと思いますが。
861 ：名無し三等兵：2016/06/02(木) 06:13:07.87 ID:UNUnqe8+.net: >>857
自分こそ読んでから言ったら？戦艦の主砲が当たったなんて日本側の説にしかないじゃん嘘つくなよ、
3倍論の時といいしょうもない私見をあたかも公式記録のように言うのやめろや
862 ：名無し三等兵：2016/06/02(木) 06:29:49.88 ID:UNUnqe8+.net: 金剛が駆逐艦に当てた数だって5～8発は副砲だろｗ突き抜けた部分に関してアメリカ側からは20cm以下の判定
しか出てないしな
863 ：名無し三等兵：2016/06/02(木) 07:31:46.91 ID:s1jy/g91.net: こういった齟齬を即座に「嘘」と断ずるから角が立つ。「間違いだよ」と言えば済む話。
無闇に煽らないで、穏やかにいこうよ。
864 ：名無し三等兵：2016/06/02(木) 07:48:58.10 ID:cQ5J9Dae.net: >>861
アメリカ側のレポートにはカリニン・ベイへの命中弾のうち、
Ｎｏ.5とされてるのは戦艦の砲弾と書いてありますけど？
人を嘘つきというからには、これを否定できる資料があるんですよね？
865 ：名無し三等兵：2016/06/02(木) 07:56:41.08 ID:DH9Jg2Vl.net: 原点に戻ろうよ

命中率3倍説(戦艦主砲の3万メートル級遠距離射撃)の実証例として、サマールの戦艦主砲命中率は根拠になりませんという事
866 ：名無し三等兵：2016/06/02(木) 08:01:59.71 ID:4g0rrR4P.net: >>863
嘘は嘘なんだよ
867 ：名無し三等兵：2016/06/02(木) 09:11:41.11 ID:LxaPMAN4.net: （´ω｀）
868 ：名無し三等兵：2016/06/02(木) 09:55:38.65 ID:xiEj5lm/.net: >>854
本は一切読んでないんだね。

>>858
丸誌における堤氏採用の図と、公刊戦史の第一戦隊航跡図が合致してるので
こちらを採用。長門図はスコールの位置など、他の資料と比べて？な部分もあるし。
あと、「比島沖海戦並びに其の前後に於ける砲戦戦訓速報　水上の部」という
資料はアジ歴にまだ無いようだが、これをベースとして書かれた原勝洋氏の記事だと、

長門は０７００から４斉射、別の空母に０７０６から４斉射。金剛、榛名には
空母目標変換の記録なし。

>>863
それがネトウヨ連呼厨の手口、もしくは性格。だから煽りでなく、リアルに
精神疾患者だと私は判断してる。
869 ：名無し三等兵：2016/06/02(木) 10:41:18.37 ID:xiEj5lm/.net: 堤記事を信じるなら、ガンビア・ベイとカリニン・ベイへの大口径弾命中は全５発。
>>864氏も言うように、カリニンへの命中が１とすれば、ガンビア・ベイへは命中４。
これをすべて金剛の２，５００ｍからの交互撃ち方３斉射(最大１２発)による止め射撃と
見て、これは除外しようか。

モリソン戦史などから駆逐艦の命中を拾うと、ホエルに０７２５の１発、２７以後２発。計３発。
０７３０以後にジョンストンに１～３発(訳す人によって数字にバラつき)。
０９００ごろにロバーツに２～３発。

上記のカリニン・ベイへの命中１を含めて、海戦を通じてガムビア・ベイ以外に７～１０発が命中
してる事になるか。
金剛と榛名の発射数合計３０６発から、上記のガムビア・ベイへの１２発とタフィ２
への指向分２４発を引いて、タフィ３への発射数２８０発とすれば、約２．５～３．６の命中率
という事になる。

あと、俺は>>789からの流れでレスしてるんで、遠距離射撃かどうかの焦点は例の依存症患者の
単純な話題そらし工作に乗ることになると思うよ？
しかしホエルへの０７２５以後の一連の命中時に該当しそうな時間の距離は、金剛２万１１００、
榛名２万３４００ｍから。ホエルは魚雷発射の運動直後。３発目のときは、舵損傷で敵側に回頭
してるさなかの被弾である事は指摘しとくよ、と。
870 ：名無し三等兵：2016/06/02(木) 10:48:06.86 ID:hgmKixon.net: すげえな。
サマールで敵空母に戦艦の命中弾がないとかw
こんな馬鹿相手にしてんだ。
さすが隔離スレだな。
871 ：名無し三等兵：2016/06/02(木) 11:10:46.54 ID:DH9Jg2Vl.net: >>869
金剛榛名の命中は全て主砲と言いたいのかな？
金剛榛名は副砲432発撃ってるから、分母をこの分増やすと命中率は半分以下になるね
872 ：名無し三等兵：2016/06/02(木) 11:40:30.86 ID:xiEj5lm/.net: >>871
大丈夫か？これがすべての命中数じゃない。
モリソン戦史とかで、１４インチとされてるのだけをピックアップしたんだよ。

８インチや６インチと記録されてるのは、他にもっと多数あるんだぞ？少しは本読め。
873 ：名無し三等兵：2016/06/02(木) 11:46:30.10 ID:xiEj5lm/.net: >>871
ちなみに戦艦副砲は副砲で、軽巡の主砲と区別した命中率についても、
とっくに堤氏がリサーチして数字出してんだよ。
頭悪いみたいだから再び繰り返してあげると、主砲とは別個でな。
874 ：名無し三等兵：2016/06/02(木) 12:19:02.88 ID:Jfb2iSH5.net: 世界一ポンコツ
875 ：名無し三等兵：2016/06/02(木) 12:19:48.34 ID:xiEj5lm/.net: このときの米駆逐艦は全部で２千発ほど５インチ弾を撃ってるし、７千ヤード前後
かそれ以下の近距離射撃だって結構ある。それで日本側が記録した命中は全部で１０発ぐらいだろ。

ジョンストンなんかは矢矧に７千から射撃して命中１２発を主張してるが、矢矧にそういう記録あるか？
876 ：名無し三等兵：2016/06/02(木) 12:43:45.04 ID:DH9Jg2Vl.net: 普段から丸を読んでるオレの勝利か
小出しにしてないで、最初から>851に答える書き方をすれば良いだけ

水平線の遥か手前、2万メートル以内にいる18ノットの目標に対する主砲命中率は最大4%というのが丸の結論なら、サマールの金剛榛名が>790に示されたような3倍説の実証にはならないことは良く分かった
877 ：名無し三等兵：2016/06/02(木) 16:05:47.93 ID:4g0rrR4P.net: >>876
相手の命中率が1%程度なら、3倍になるじゃん

いつ、どの時代で比較した数字かを考えないと
878 ：名無し三等兵：2016/06/02(木) 17:10:11.47 ID:z9tnoy1x.net: 鳥海への命中は計上していいんじゃないw
879 ：名無し三等兵：2016/06/02(木) 17:45:23.99 ID:/S7CajRm.net: 体感巨峰主義の最後を飾った
880 ：名無し三等兵：2016/06/02(木) 22:43:13.14 ID:08JYrFLq.net: >877
黛さんは命中率の絶対値も誇ってる
1%と3%を比べて3倍だからおkってわけじゃ無い

艦砲射撃の歴史で3倍説の根拠になってるグラフでは、命中率4%というのは飛行機使わない射撃距離3万メートル超での数値
1万5,000メートルだったらグラフでは命中率は20%
881 ：名無し三等兵：2016/06/02(木) 23:04:12.21 ID:cQ5J9Dae.net: >名無し三等兵2016/05/29(日) 13:47:34.34 ID:tvdm8iFi
>ま、戦後になっても砲戦でならアメリカに勝てた、航空主兵にしたのは間違いだ、
>なんて主張してる人の話だしな。
>サマールの利根の砲戦記録はひどいものなのに、戦後相手の艦長に会ってリップサービスをまともにうけて
>もっと利根は当ててた、なんて主張しちゃう人。金剛も筑摩も無視。
>
>他の艦がレーダーを砲戦に利用しようと羽黒もレーダー測距してたのに利根はなにもしていない。
>
>肩書きと経歴、そして生き残ったことで後輩や教え子になる研究家達は批判が出来ないという、老害の最たる人。

ずっと触れちゃいけない人だったんだよね、週刊誌で関係者集めての談話でも１人浮いてるし。
話し信じて仮想戦記書いた人もいましたけどｗ
882 ：名無し三等兵：2016/06/03(金) 08:06:49.61 ID:DOYn4IZn.net: >>876
それじゃあ、つまんねえンだよ。馬鹿とネトウヨ連呼厨を隔離する必要もあるし、
そいつらには盛大に無知と恥と傲岸不遜さを晒していただき、自省の念もなく、
屁理屈をこねて自己正当化に走っただけという醜態の歴史を永遠に刻み続けてほしいしｗ

あと、馬鹿どもは、その丸ですらも読んでない。思い込みと慢心と怠惰のせいで自らの思考能力を
縛ってしまってるという自覚もない。ネットでアジ暦も見てないし。
進歩どころか退化してるぞ、あいつら。

あと、俺は丸だけ読んでるわけじゃないんだぜ？

>>881
＞＞戦後相手の艦長に会ってリップサービス

そんな事あったっけ？手紙の件なら知ってるが。
883 ：名無し三等兵：2016/06/03(金) 09:31:49.32 ID:DOYn4IZn.net: あとな、>>876
　>>水平線の遥か手前、2万メートル以内にいる18ノットの目標に対する
　　主砲命中率は最大4%というのが丸の結論

これ何から何まで間違ってる。俺のレスを読む能力すらないのか？そこまで自分の
無能さを晒しくれて・・俺は思わず涙ぐむ。
カウントした大半が駆逐艦への命中だろ。あと、それは丸としての結論じゃないから。
884 ：名無し三等兵：2016/06/03(金) 10:00:17.15 ID:dxi83+3d.net: おれのレス？基地外の書き込みばかりで見分け付かねえよ。
コテハンにでもしたら？
現状ただの痛い人だ。
885 ：名無し三等兵：2016/06/03(金) 12:24:50.02 ID:aDO2jW0W.net: >>883
戦艦が駆逐艦と近距離射撃の命中率比べ
0.5%対4%で8倍だから戦艦の勝ち
凄いだろーが結論か
886 ：名無し三等兵：2016/06/03(金) 14:45:29.14 ID:ZSaE4eeb.net: >>883
読んでて嫌になるから
いちいち悪態つかないように
887 ：名無し三等兵：2016/06/03(金) 16:36:09.75 ID:RizGi1hs.net: 耐寒虚報主義の最期を飾った
888 ：名無し三等兵：2016/06/03(金) 17:29:08.30 ID:ztfiP+Bt.net: やまとくんも生き残ってたしな
889 ：名無し三等兵：2016/06/03(金) 18:39:45.83 ID:mCW014g8.net: しかしサマールの記録読んでるとクソ遅い護衛駆逐艦が肉薄雷撃してて草生える、先行してた巡洋艦はなにをしてたのか？

>>887
とっくに最後なんだよなぁ・・・
排水量　大和＞タイフィ3全艦艇だけど戦闘力はタフィ3の5分の1ぐらい？
890 ：名無し三等兵：2016/06/03(金) 20:32:00.31 ID:gko0i0jT.net: >>889
釣れますか？
891 ：名無し三等兵：2016/06/03(金) 21:12:42.75 ID:tr8SBtIK.net: （´ω｀）
892 ：名無し三等兵：2016/06/03(金) 21:23:33.34 ID:RizGi1hs.net: 戦時急造の護衛空母と世界最大の戦艦が、最大速度でほぼ互角。
となると、リーチの長い方が有利ではあるが
大和の抗堪性の前に、三流空母が五隻は要った。
893 ：名無し三等兵：2016/06/03(金) 21:59:51.86 ID:cAJP0J9C.net: 田野岡大和君見つかって良かったね！
894 ：名無し三等兵：2016/06/04(土) 03:05:47.12 ID:/JY7YD0l.net: >>885
凄いだろーじゃなくて、レーダー射撃でも当たらない時は当たらない一例って
事だろ。初月の最期もそうだし。
895 ：名無し三等兵：2016/06/04(土) 04:20:25.09 ID:UnN5rmfC.net: 砲術の人は、現在でも一番プライド高いよ。
896 ：名無し三等兵：2016/06/04(土) 06:39:11.55 ID:/JY7YD0l.net: アイオワの香取への射撃時でも、５インチ副砲に関しては命中があったと確信する、
って報告されてるのに、主砲にはその文言すらない。
同じ距離で撃っても、運が悪ければ大口径のほうが当たらない事態も現実には
ありえるって事。その現実を認識しないと。
897 ：名無し三等兵：2016/06/04(土) 06:52:05.61 ID:f6mfyF+F.net: >>893

アレは弐番艦　武蔵くんの方だから

一番艦大和くんは既に・・・コレ以上

言わせんな。
898 ：名無し三等兵：2016/06/04(土) 07:35:00.62 ID:wpWscSqC.net: >>896
主砲と両用砲では手数が違う
沢山発射した方が命中数も多いという話でしょ
899 ：名無し三等兵：2016/06/04(土) 08:57:24.73 ID:ZAdPl3e2.net: >>892
抗堪性と言っても沈まないだけやし
900 ：名無し三等兵：2016/06/04(土) 09:04:43.43 ID:ZAdPl3e2.net: ぶっちゃけ大和に関して噂レベルの防御があるかと言われると疑問が残る、矢矧だって魚雷6発食らってようやく沈んだし
魚雷って食らってから数時間が本番だと思うんだが
901 ：名無し三等兵：2016/06/04(土) 09:17:53.54 ID:EeRD0jGZ.net: >>900
バーラムみたいにあっさり轟沈してない分

矢矧もつおいの？
https://youtu.be/YdrISbwy_zI
902 ：名無し三等兵：2016/06/04(土) 10:30:26.79 ID:yQy4NCld.net: >>900
武蔵についてはどう思う？
903 ：名無し三等兵：2016/06/04(土) 12:34:16.31 ID:67HdooHP.net: >>902
すごく...大きいです...
904 ：名無し三等兵：2016/06/04(土) 14:11:58.87 ID:BoY+/yqu.net: >>900
矢矧１発で航行不能だし

魚雷については予備浮力ある船が最強
(水密区画ある船に限る)

従って大和型は間違いなく水雷兵器に強堅

米軍でいえばアイオア級戦艦よりエセックス級空母のほうが水雷兵器に対しては強堅
905 ：名無し三等兵：2016/06/04(土) 18:38:06.78 ID:u7Rfhs+6.net: 予備浮力とは、要するに水面上の水密区画の体積だから、単純に「乾舷が高い船」または「幅が広い」「全長が長い」という意味しか持たず、別に設計が優れているということではない

大和の場合、五度傾斜すると主砲の揚弾ができなくなることもあり、魚雷があたると反対舷に注水し、自ら予備浮力を削って傾斜を修正し
人のいる缶室機械室にも注水していたからひどいものだ
傾斜修正を排水ではなくて注水でやるから必然か
906 ：名無し三等兵：2016/06/04(土) 19:23:46.76 ID:UnN5rmfC.net: ヒトの血小板みたいに、破口を自動的に塞ぐ機能をつけとかないと、世界一とは認めないわけだな？
907 ：名無し三等兵：2016/06/04(土) 20:26:24.11 ID:XyLT27fE.net: >904　それは魚雷が当たった時の話ね。その前に魚雷が当たらないようにすることが重要。特に問題となる航空魚雷に対しては、自艦の十分な速度、回頭性、対空防御（護衛艦含め）、対空レーダー等が優秀でなければ。
908 ：名無し三等兵：2016/06/04(土) 20:45:03.39 ID:BoY+/yqu.net: >>905
ですから別に設計うんぬんいってませんじゃん
単純に浮力と

>>907
ワロタ
話がズレずぎいいいいっ！！
909 ：名無し三等兵：2016/06/04(土) 21:07:43.06 ID:wpWscSqC.net: 予備浮力があるだけじゃ、沈みにいというだけ
転覆しても浮いてますということ

大和はまず転覆し、後部副砲塔の火災が火薬庫に引火して爆沈してるしね
910 ：名無し三等兵：2016/06/04(土) 21:12:41.89 ID:u7Rfhs+6.net: やっぱりあれかね、全缶全機は米式シフト配置に抗堪性で及ばないのかな

縦隔壁が浸水時の傾斜増大の要因になってるよね
911 ：名無し三等兵：2016/06/04(土) 23:30:59.60 ID:fkVcOdCw.net: （´ω｀）
912 ：名無し三等兵：2016/06/05(日) 01:01:12.16: >>909
後部副砲塔の火災は何によるものですか？　
副砲塔は艤装時に既に、装甲の薄さが被弾時に火薬庫への引火が懸念されていたと聞いてます。
被弾によるなら懸念は正解だった。
913 ：名無し三等兵：2016/06/05(日) 01:11:35.40 ID:CF4Rpm0v.net: >>907
なんで改行せんの？
914 ：名無し三等兵：2016/06/05(日) 07:21:27.26 ID:Eor+NzWY.net: >913　使用モニタ解像度があまり高くなく、表示領域がせまいためだよーん。
915 ：名無し三等兵：2016/06/05(日) 08:12:37.58 ID:ny9WkTjI.net: >>898
数でなく命中「率」で言っても、第三次ソロモンの時のワシントンでも、霧島に
対する射撃では、主砲より副砲の命中率の方が３倍以上高い。(107発撃って命中
４０発以上主張。ただし、その後の重巡に対する7400～8500ydで100発射撃時の
命中率は高くないが)

霧島でも米艦船局見解どおりなら、副砲のほうが率高い。
また、愛宕の主砲発射数は通常弾６、徹甲弾５５の計６１発で、ワシントンより
少ないが、米艦船局の見解ではサウスダコタに８インチ弾は合計１８発命中してる。
このうち半分が愛宕によるものだ仮定すれば、レーダーなしにもかかわらず、
ワシントンの１６インチ砲より高い命中率だった、ということになる。

ワシントンも直前の川内への主砲射撃４２発が命中ゼロだったように、
結局は運の要素が大きいと思えるけどね。

>>909
＞＞後部副砲
ワロタ。それは99年の海底調査の結果、明確に否定される事になった古い説だよ。
その説を広めた張本人の原勝洋氏ですら、最近の著作では訂正してるんだよ。

>>910
一長一短があるんだよ。シフト配置は傾斜の面では有利だが、サウスダコタまでは
缶、主機、発電機が大区画にまとめてあるから、いったん防御構造を破られると、
推進力と主砲動力が失われる度合いが大きい。あたり所によっては一本の酸素魚雷で
それらの半分を失うリスクがある。
アイオワでは改善されてるけど、発電量喪失の度合いの大きさは気になる。

シフト配置は重量軽減と、防御への自信のなさによる妥協か、苦心の設計って感じ。
実際、モンタナではシフト配置やめて従来型の３列に戻しただろ。
916 ：名無し三等兵：2016/06/05(日) 08:21:54.23 ID:ny9WkTjI.net: >>881
>>戦後相手の艦長に会ってリップサービス

そんな事実なし。
いったいどの艦の艦長に会ったって言うんだ？
会ってないんだからリップサービスも何もないだろう。
その引用コピぺは妄想としか思えないが。
917 ：名無し三等兵：2016/06/05(日) 11:45:16.03 ID:kFitM+U9.net: >>915
シフト配置と全缶全機に一長一短があるのはその通りで、大和は全缶全機の短所がでたという話
魚雷の命中で傾斜して撃てなくなるから、機関を犠牲にして反対舷への注水を繰り返し、最後は追いつかず転覆、火薬庫爆発で沈没
要するに傾斜でやられたんだから、
＞一長一短があるんだよ。シフト配置は傾斜の面では有利
で話は終わり

そもそもこの話題は大和予備浮力の話
大傾斜しても浮いていたのは大和の予備浮力の賜物だろうが、沈む前の話として、傾斜によって戦闘力も運動力も喪失したから、防御力の要として傾斜防止策が重要だったんじゃないのという話
別にシフト配置と全缶全機の総合的な優劣を話題にしてるわけじゃないから
そもそもモンタナも全缶全機じゃないし

大和の沈没は時間的スケールの違いはあるけど、復元力を失い転覆して爆沈したバーラム型
爆発箇所が前から後ろかはウッカリしたけど、末梢の話だよ
918 ：名無し三等兵：2016/06/05(日) 11:54:07.71 ID:f7F7pcfV.net: 転覆させるために、方舷集中突入にカラダを張った、米軍搭乗員に
日本のサヨクは感謝しろよ！
919 ：名無し三等兵：2016/06/05(日) 12:12:41.65 ID:K3yDUVFm.net: >>918
戦法として行った訳じゃないぞ
920 ：名無し三等兵：2016/06/05(日) 12:42:43.26 ID:BQCuoh9X.net: （´ω｀）
921 ：名無し三等兵：2016/06/05(日) 14:29:26.29 ID:/ZObP7g/.net: >>880
空襲や煙幕やスコールほか阻害要因が無ければ高い命中率が発揮されるけどね。サマールとかでは無理だったけど
922 ：名無し三等兵：2016/06/05(日) 15:23:25.94 ID:/ZObP7g/.net: >>821
>　むしろ米軍の方が射撃速度重視でしょうが

でもアッツ沖のような重巡同士の昼間砲戦を見ると
双方の消費弾数は大差ない。

とすれば射撃速度も大差ないのでは？
923 ：名無し三等兵：2016/06/05(日) 16:08:24.47 ID:GKjMO+x6.net: >>921
それ実戦的じゃ無いから、昼間ならまずは航空機だし
924 ：名無し三等兵：2016/06/05(日) 16:36:29.76 ID:/ZObP7g/.net: >>923
そうかも知れないが、アメリカ海軍だって演習中に空襲されてた訳じゃない
925 ：名無し三等兵：2016/06/05(日) 19:03:02.60 ID:/ZObP7g/.net: >>797
>　戦後になっても砲戦でならアメリカに勝てた、航空主兵にしたのは間違いだ、なんて主張してる人の話だ

いや普通に多くの海軍軍人らが戦後に主張してる話しだけど

>　連合艦隊の作戦構想は、長年に渡って営々努力して、築き上げてきた軍令部の作戦計画（洋上迎撃作戦）をひっくり返した。
>　
>　「大和」以下主力艦を中核として、砲水雷航空の総合戦力により、艦隊決戦を企図していた伝統の作戦計画が、一朝の内に
>　瓦解してしまった。長年に渡り巨費を投じ整備してきた軍備も、猛訓練で鍛え上げた戦闘術も発揮できなかった。

「山本長官のやった戦は素人の戦」　軍令部作戦課主務部員　松田千秋少将（元戦艦大和艦長）

>　真珠湾は失敗だった。～航空主兵で戦を始めた事が間違い。大艦巨砲で戦うべきだった。

「ハワイ作戦はバカの骨頂」開戦時の駐米大使館付武官　横山一郎少将（海軍省首席副官）

「艦長たちの太平洋戦争」（光人社NF文庫）を読めば、上級将校らは「内南洋決戦をやっていれば日本は勝てた」と主張してることがわかる

>　後輩や教え子になる研究家達は批判が出来ないと

軍事機密を知らない下っ端はともかく、上に挙げた証言はすべて黛氏（最終階級は海軍大佐）より階級は上だよ
926 ：名無し三等兵：2016/06/05(日) 19:40:18.71 ID:yGpDBSIP.net: なんか頭悪いのが来たな。
927 ：名無し三等兵：2016/06/05(日) 20:12:21.55 ID:hPVpbPQ0.net: >>925
誰かがそういったから、そうなのではないのです
928 ：名無し三等兵：2016/06/05(日) 21:25:46.62 ID:/ZObP7g/.net: >>927
専門家が言ってるだけだけどね
929 ：名無し三等兵：2016/06/05(日) 22:42:43.23 ID:m75o09HG.net: 専門家がその程度だから負けちゃったとしか
930 ：名無し三等兵：2016/06/05(日) 22:51:33.00 ID:yGpDBSIP.net: 上層部ならアメリカの建艦計画、両洋艦隊法案での建造数は知ってる、
だからあの開戦時期だし、航空主兵。
こっちの建艦計画より多く戦艦作ってんのは判ってんだから、
味方戦艦の被害を押さえて相手を沈めなきゃならない、敵の新造艦が出てくるまでは被害は出せないし、
それまでに戦争に勝ちたい。
そんな状況なのに味方にも被害の出る砲戦でなら勝てた、なんてのはただの詭弁、自己弁護で現実逃避。

真珠湾やらなくてトラック沖やマーシャル沖で米戦艦とやりあって勝ったとしても、
その後のアメリカは使える戦艦なくなりゃいやでも空母主力になる、結局同じこと。
変わるのはモンタナ作ってくれる可能性が上がるくらいだ。
931 ：名無し三等兵：2016/06/05(日) 23:07:39.49 ID:AfB3UNu8.net: 航空閥が絶滅してから砲術の人たちが口を開いたってとこだな
まぁ、空母と戦艦は本来持ちつ持たれつなはずだが、ミッドウェーに金剛級の一隻も連れていかなかったことが、
後半戦の悲劇の始まりだったかな？

被害担当艦として扶桑、伊勢級でも良かろう。
932 ：名無し三等兵：2016/06/06(月) 02:50:30.41 ID:beYGOi5A.net: 結局、軍縮条約を続けた方が日米戦力差は広がらなくて、日本には都合が良か
ったという、当たり前の結論になるね。
933 ：名無し三等兵：2016/06/06(月) 07:00:43.38 ID:vKIzCaWt.net: 命中率に3倍も差があると分かれば誰だって勝てると思うよな
934 ：名無し三等兵：2016/06/06(月) 07:07:43.54 ID:83tZJUk4.net: >>933
実際は敗北したから、命中率３倍は単なる自賛だった・・・
935 ：名無し三等兵：2016/06/06(月) 07:42:32.65 ID:bu26Wn/C.net: 陸軍との相克からくる水増しデータなんだよ
実際にその数値は出たんだけどね
あり得ないような人員構成でひねりだした
936 ：名無し三等兵：2016/06/06(月) 10:43:57.19 ID:hB/TSd+a.net: >>917
その米戦艦も主砲弾薬庫区画には中央部縦隔壁があって、ノースカカロライナでは
１千トン足らずの浸水でも５．５度傾斜したのだよ。
機関区画だけ見て判断しても片手落ちだろうね。

＞＞機関を犠牲にして反対舷への注水を繰り返し
これは何か勘違いしてないか？あと米戦艦が機関区画に大和に命中したのと
同等の威力の魚雷を喰らったら、米戦艦ではまず、「注水」以前に「浸水」
を許す構造だぞ？

米新戦艦も、設計上は片舷３本の命中(おそらくＴＮＴ爆薬３１８ｋｇ相当
の威力のもの)までしか耐えられないぞ？
937 ：名無し三等兵：2016/06/06(月) 12:14:01.16 ID:UyVy7EKD.net: >>925
生き残って後知恵であれこれいう見苦しい人間。
死んだ人間は反論出来ないから言いたい放題。
そして主張自体に説得力が無い、記事や書籍を読む人を馬鹿にしてる。
もうそんな話信じる奴はいない。
938 ：名無し三等兵：2016/06/06(月) 12:24:49.36 ID:ZF2v8rO0.net: >>936
戦艦は、縦隔壁のある箇所に片舷浸水すると、すぐに主砲揚弾ができないくらい傾くんだね
縦隔壁は少ない方が戦闘力維持には有利ということ

大和は被雷して左舷に傾斜し、右舷の注水区画が早期に一杯になって、仕方なく右舷の缶室と機械室に注水してる
しかも運転員のいるところへ
いま手元に無いけど原勝洋本に書いてあるでしょ
939 ：名無し三等兵：2016/06/06(月) 14:21:41.37 ID:GJhm8Twu.net: 最初から10本とか20本とか魚雷が当たる事を想定してないんだから仕方ない
4本くらいまではまるで何ともないくらい復元して航行できたんだから設計通り

武蔵がとんでもなく耐えたから勘違いしてる奴大杉だろ
未だに米軍が大和の片舷に攻撃集中する計画したとか伝説信じてる奴も居るし
940 ：名無し三等兵：2016/06/06(月) 14:50:32.66 ID:8HX7MaBM.net: >>904
>米軍でいえばアイオア級戦艦よりエセックス級空母のほうが水雷兵器に対しては強堅

コラw、あの船魚雷2本くらいで「転覆」しそうなんだぞ、え?SEX。
941 ：名無し三等兵：2016/06/06(月) 15:08:44.63: >>925
直後は皆さん「私もそんなことは考えておったのだよ」と仰ってた。
戦後は我も我もと「あれは愚の骨頂だったと私は思っていた」と仰ったｗ
今では、海軍全体或いは日本国自身のミスまで何でもかんでも責任押し付けて罵倒する始末。
呉の「大和ミュージアム」館長もそんな一人なのが悲しい日本の精神風土。
942 ：名無し三等兵：2016/06/06(月) 15:14:05.18 ID:croHOVsR.net: >>938
そこまで縦隔壁関係してるかな？

日本重巡の中心線の縦隔壁のイメージ強すぎなんじゃない？
943 ：名無し三等兵：2016/06/06(月) 15:52:40.24 ID:8HX7MaBM.net: >>942

松本喜太郎氏によれば、首尾線の縦隔壁で防御に成功したものとだめだったものとふたとおりで、
確定的なことは言えないニュアンスの記述が残っているみたいだね。
一方の米軍側の縦隔壁のない防御様式でも、成功・不成功があったと書いている。
いずれも実戦での損害状況に考察を加えてる。
944 ：名無し三等兵：2016/06/06(月) 16:15:06.24 ID:croHOVsR.net: >>943
というか、大和型の縦隔壁と言われてもピンとこないと言うのが正直なところ

機関区の隔壁の事だろうか？
945 ：名無し三等兵：2016/06/06(月) 16:59:57.60 ID:0/3jL5lI.net: >>937
> 生き残って後知恵であれこれいう見苦しい > 言いたい放題。> そんな話信じる奴はいない。

貴重な生き残りの語る戦訓なんか無視だ、海軍批判は許さない、見苦しい後知恵なんか不道徳だ、というわけだね。ところで参考意見

「進歩のない者は決して勝たない～日本は進歩という事を軽んじ過ぎた　私的な潔癖や徳義に拘って、本当の進歩を忘れてきた」
臼淵磐『戦艦大和ノ最期』吉田満著より
946 ：名無し三等兵：2016/06/06(月) 17:15:56.00 ID:0/3jL5lI.net: >>934
アメリカ戦艦の３倍にも達する高い命中率を発揮する場を得られず、空襲で撃沈された悲劇の日本戦艦・大和武蔵・・・
947 ：名無し三等兵：2016/06/06(月) 17:34:16.42: >>945
よくそのように戦訓無視したと決め付ける連中が多いが、残念ながら当時得られた情報によれば日本側は戦果があったと認識していた面もあるし、
現在我々が当たり前のように知っているような「敵情」も当時の人々は全くつかめていなかったことも認識すべきだし、
戦訓を生かす為の物理的な国力や時間的余裕はなかったことにも目を向けてほしい。誰だって戦訓を生かしたいと思わない者はいない。
948 ：名無し三等兵：2016/06/06(月) 17:44:58.86: >>946
仮に３倍の命中率があったと仮定しても、それはどういう状況なのか？
戦艦だけで打ち合う場面があるのだろうか？
大和得意の主砲射撃が生かせる場面では観測機で修正しながら撃つもの。　敵機がいないのだろうか？
949 ：名無し三等兵：2016/06/06(月) 18:14:59.87: >>941
大和ミュージアムの戸越さんって何歳だと思ってるの
戦後生まれだぞ
950 ：名無し三等兵：2016/06/06(月) 18:37:04.39 ID:pFO8XdS+.net: >>946
主張がまともならね、砲戦なら勝てたとか妄想もいいところだ。
902の人が書いてる通りだよ。
あなたも同じ砲戦なら勝てたという意見なら、
ここの皆を説得して見せてよ。
951 ：名無し三等兵：2016/06/06(月) 18:38:24.75 ID:pFO8XdS+.net: ごめん、上のは916宛です。
952 ：名無し三等兵：2016/06/06(月) 18:49:09.63 ID:croHOVsR.net: >>945
それ、創作だと承知した上で出してるんだよね
953 ：名無し三等兵：2016/06/06(月) 19:44:40.69 ID:ZF2v8rO0.net: 実戦でいうと、シフト配置の戦艦で沈没したのはPOWとローマしかないんじゃないか
ローマはフリッツX直撃だから置いといて、POWはスクリューシャフトが被雷してひん曲がって外壁を叩き破って浸水したという自爆的要因があったみたいだし

それに比べて、大和武蔵をはじめ、ビスマルク姉妹とかバーラムとか、全缶全機の戦艦はよく傾いて沈んだな
機関配置と脆弱性の因果関係はないだろうか
954 ：名無し三等兵：2016/06/06(月) 20:38:49.61: >>949
戸越じゃなく戸高だよ。戦後生まれだと何がどうなんだ？
955 ：名無し三等兵：2016/06/06(月) 21:02:42.88 ID:0/3jL5lI.net: >>950
砲戦なら普通に勝てたと思うが、902の意見？

>　味方戦艦の被害を押さえて相手を沈めなきゃならない、敵の新造艦が出てくるまでは被害は出せないし

大砲の命中率が3倍で艦隊決戦をやれば日本海海戦のように、味方戦艦の被害は最小限で敵戦艦群は壊滅となるので問題なし
956 ：名無し三等兵：2016/06/06(月) 21:17:55.79: >>945
その著者は何がしたかったのか？自分の文章力を認めてもらいたかっただけだろ。
時代錯誤の美文調の文章を。
957 ：名無し三等兵：2016/06/06(月) 21:10:53.88 ID:0/3jL5lI.net: >>952
別に著者の吉田満の意見としても良い
しかし山本五十六を神格化してる人も結構居るんだろうな。「ハワイ作戦は戦略的に最低最悪」と指摘するのはモリソンなど数多いのに
958 ：名無し三等兵：2016/06/06(月) 21:13:55.30 ID:P9E4AB5d.net: そして戦艦なくなったアメリカは航空主兵で以下史実と同じ。
って902でもう書いてあるじゃねえか。
959 ：名無し三等兵：2016/06/06(月) 21:57:02.96 ID:0/3jL5lI.net: >>958
誰も航空戦で勝てるとは言ってないので
960 ：名無し三等兵：2016/06/06(月) 22:14:01.78: >>957
ハワイをやらなくとも、陸海軍の伝統的既定路線はアメリカ領のフィリピン、グアム、ウエークその他への奇襲攻撃。
それを日本近海での邀撃作戦で戦艦で迎え撃つことになってたとなどとすり変えてる連中がいるのは・・・何ともｗ。
961 ：名無し三等兵：2016/06/06(月) 22:24:10.74 ID:bYon256E.net: サマールで、たかが鈍足の護衛空母と駆逐艦も結局取り逃がしたのにｗ
あれアイオワとエセックス級なら日本側全滅しただろ、実際アイオワとニュージャージーが急遽向かってたけど
臆病者が逃げたせいで、日米最強戦艦のどっちが強いか白黒つける機会が永遠になくなっちまったよ
962 ：名無し三等兵：2016/06/06(月) 22:27:43.42 ID:9aGqmcn8.net: >>955
でも命中率あんまり変わらないってhttp://www.navweaps.com/index_inro/INRO_BB-Gunnery_p2.htmでわかっちゃったし。
963 ：名無し三等兵：2016/06/06(月) 23:01:23.26 ID:P9E4AB5d.net: >>959
小学生だったか、ごめんね絡んでｗ
964 ：名無し三等兵：2016/06/06(月) 23:47:02.05 ID:KeC1W4QF.net: >>945
臼淵大尉は「敗れて目覚める以外に日本は救われないと」言った人
戦艦大和の最期から、何で肝心なところを引用しないのかね
無知か故意か

性懲りも無く砲戦なら勝てたと言ってる人達は、敗れても目覚めることを知らない、臼淵大尉から最も遠い人達だよ
965 ：名無し三等兵：2016/06/06(月) 23:54:46.51 ID:KeC1W4QF.net: 正しい引用

進歩のない者は決して勝たない。負けて目覚めることが最上の道だ。日本は進歩というものを軽んじてきた。私的な潔癖や徳義にこだわって、真の進歩を忘れていた。
敗れて目覚める。それ以外にどうして日本が救われるか。いま目覚めずしていつ救われる。俺たちはその先導になるんだ。日本の新生にさきがけて散る。まさに本望じゃないか
966 ：名無し三等兵：2016/06/06(月) 23:55:13.15 ID:M3DEiVxJ.net: >>965
ストーリーの解説？
967 ：名無し三等兵：2016/06/07(火) 00:41:13.37 ID:VccNL5QO.net: （´ω｀）
968 ：名無し三等兵：2016/06/07(火) 07:12:47.46 ID:5L8Dzax1.net: >>965
それって創作扱いされてるけど本当に言ったの？
969 ：名無し三等兵：2016/06/07(火) 07:47:45.58 ID:D487xyy5.net: >>968
創作だよ、著者本人がそう言ってる
970 ：名無し三等兵：2016/06/07(火) 07:56:53.91 ID:KzVo/mas.net: >969
別に著者の吉田満の意見としても良い
彼も大和の乗組士官であること、臼淵氏と何ら違いは無い
971 ：名無し三等兵：2016/06/07(火) 08:09:56.25 ID:TcHPhe07.net: ただの小説とすべき作品だろ、手首切り落とすのが意見なのか？
972 ：名無し三等兵：2016/06/07(火) 08:14:56.78 ID:JFFQP9Mj.net: 迷惑な話だ
973 ：名無し三等兵：2016/06/07(火) 08:43:37.92: カナ文で古文調で人騒がせな創作をよくも書いたもんだ。
974 ：名無し三等兵：2016/06/07(火) 08:41:01.25 ID:KzVo/mas.net: >>971
>957のマネしただけ
975 ：名無し三等兵：2016/06/07(火) 09:32:25.16 ID:YjU1WOCR.net: >>938
米新戦艦でも、缶室、機関室以外の、バイタル・パートの半分近くは、中央部縦壁ありか、
日本の旧式戦艦の機関室のように３列に仕切ってあるかだぞ？艦橋真下の補機区画
だってそうだし。
水中防御範囲との比率っていう見方をすれば、縦壁なしの区画の比率はもっと小さくなる。

あと大和だが、「早期」とは言えない。
俺の手元にある原氏の本、その他では、防御指揮官の能村次郎副長が右舷外側
機関区画への注水を決断したのは、第二次空襲第一波攻撃後、転覆３０分前ぐらい
って事になってる。米調査団も認定してる。

このときまでの被雷数は、米海軍調査団認定の数字で左舷命中確実５、右舷１。
実際には９９年の海底調査で判明した被雷痕も考慮すれば、それまでで左舷に
最低６本は確実に命中してたって事になるのだよ。

つまり、そこまでは注排水区画だけで対応してたわけで、能村副長の手記を見ても、
機関区画注水は最後のやむをえない手段という認識で、進言されてもしばらく躊躇してる。

たしかに時間的には武蔵に比べると「早期」と言えるかも知れないが、両者の状況の違いは
わかるよね？
976 ：名無し三等兵：2016/06/07(火) 09:39:43.93 ID:D487xyy5.net: >>970
内容自体はいいこと言ってるとは思うけど、事実として語っちゃダメだよねってこと
977 ：名無し三等兵：2016/06/07(火) 10:09:12.11 ID:YjU1WOCR.net: つうか、せいぜい９０年代半ば、基本８０年代までの知識中心で、２０１６年
の時点でワープロ資格自慢しちゃう感覚の人が、やたら他者を進歩してない、
進歩してないと揶揄するのは滑稽。

今でも「さくらや」で家電が買えて、山一證券も存在すると思ってそう。
音楽はＭＤで聴いてて、ＣＤ持ってる人間を馬鹿にしてそう。
978 ：名無し三等兵：2016/06/07(火) 10:44:03.86 ID:D487xyy5.net: そう言えば、MDの方が先に壊滅しちゃったね
消滅とまでは言わんけど
979 ：名無し三等兵：2016/06/07(火) 11:50:30.09: >>976
いや、想像で創造しちゃダメだよねってこと
980 ：名無し三等兵：2016/06/07(火) 12:27:27.89: 証言や資料として読むものじゃなく「戦艦大和沈没を題材にした文芸作品」。
981 ：名無し三等兵：2016/06/07(火) 12:24:25.70 ID:KzVo/mas.net: >>975
能村さんの手記って慟哭の海？
サマールの初弾命中とか、必中の中距離射撃とか言ってて、あてにならんのだよな
982 ：名無し三等兵：2016/06/07(火) 18:28:53.09 ID:ejkhQm84.net: >>964-965
>　何で肝心なところを～臼淵大尉から最も遠い人達だよ　>　正しい引用

引用はいいが、君は臼淵大尉の主張の主旨を読み違えてない？　

「進歩のない者は決して勝たない。」
　　－＞　だから進歩せよ　次は勝とう
「負けて目覚めること」
　　－＞　敗北を教訓に
「私的な潔癖や徳義にこだわって、真の進歩を忘れ」
　－＞　古い道徳論を振りまわすな。（科学・合理性・進歩）
「俺たちはその先導になるんだ。日本の新生にさきがけて散る。」
　－＞　俺たちは水上特攻で死ぬ。後は次世代に任せる。次は必ず勝て！

流れはこう。憲法9条など知らない当時の軍人の主張。

だから「太平洋戦争の敗因と勝ち方」を考えるのは臼淵大尉に最も近い人たち。そして主要な敗因はハワイ作戦。
983 ：名無し三等兵：2016/06/07(火) 18:38:14.08 ID:IbwrVwzB.net: 勝利の可能性のない戦争を始めたことについて書いてると
解釈するのが普通の感覚。
戦後に書いた創作小説なんだからあたりまえ。
984 ：名無し三等兵：2016/06/07(火) 18:51:50.97 ID:ejkhQm84.net: >>950
>　砲戦なら勝てたという意見なら、ここの皆を説得して見せてよ。

説得というか事実を述べてるだけだが

・日本海軍の諜報機関が、米海軍の演習無線を傍受し演習方式や命中率などを調査した
・不名誉除隊となった米海軍将校をスパイとして利用し、演習資料の現物を入手した
・結果、日米戦艦の命中率格差は3倍と判明（戦後、自衛隊の将官がアメリカで入手した資料とも一致）

・しかし、ウソだと言い張る名無し発生
　「面子第一の日本は実際には低い命中率では面子が立たんから、高い命中率だと言い張っていた」
　「米軍訓練結果も諜報につかまされたものだと見るのが自然」

だが、これらは名無しの単なる空想。論拠なし

他には、煙幕やスコールや空襲他で妨害されたサマール沖海戦では命中率が低かった。でも当たり前。

日本戦艦の命中率3倍は否定する根拠が無いというのが本当のところ
985 ：名無し三等兵：2016/06/07(火) 18:57:29.18 ID:ejkhQm84.net: >>983
創作で有っても無くても関係ないよ。主旨は同じ。　終戦直後に発表したところ、GHQによりすぐ発禁になったが
日本国憲法もナニも存在しない時代の作品なんだから、戦時中の軍人の考えが色濃く残されてると考えられる
986 ：名無し三等兵：2016/06/07(火) 18:59:28.06 ID:fwbcKTuF.net: >>961
日本の水上レーダーは艦種識別すらできないような低性能なうえに
この時期の米駆逐艦の魚雷は当たれば致命傷になるので肉薄できなかったという落ちだ。
987 ：名無し三等兵：2016/06/07(火) 20:01:48.97 ID:zNAaqdOV.net: >>984
命中率３倍で、なんでアメリカとの戦争に負けたのか教えてよ？
988 ：名無し三等兵：2016/06/07(火) 20:11:57.13 ID:ejkhQm84.net: >>987
プロの解説　>>925　を読もう
989 ：名無し三等兵：2016/06/07(火) 20:23:24.76 ID:t6y5lOnc.net: だからそれは、航空閥が絶滅してから砲術畑の人たちが陰口たたいてるんでしょ。

惜しむらくは、空母と戦艦のコラボレーションに不熱心だったことかな？

ミッドウェー攻撃部隊に、扶桑か伊勢でも混ぜてたら、情報収集と被害の分散でだいぶ違っていたはずだ。
足が遅くても、殿なら務まる。
990 ：名無し三等兵：2016/06/07(火) 20:36:07.71 ID:bUuvKGlN.net: >>986
釣れますか？
991 ：名無し三等兵：2016/06/07(火) 20:56:39.11 ID:KzVo/mas.net: >>984
不名誉除隊した米少佐が持ち込んだ砲術年報は1934年版のみ
こいつが二重スパイだったかどうかも分からないし、砲術年報が本物でもレイテ沖海戦の10年前の代物だからなあ
黛本からも都合の良いところだけ引用してるようじゃ進歩ないよ

艦隊決戦で米戦艦やっつけても戦況は真珠湾後と同じ
日米開戦時、すでにエセックス級32隻が発注され5隻が起工済だから
>959氏の言うとおり
＞誰も航空戦で勝てるとは言ってないので
航空戦と原爆に敗れるだろうね
992 ：名無し三等兵：2016/06/07(火) 21:10:11.87 ID:D487xyy5.net: >>991
レイテ戦を基準に3倍出てないと言うのもおかしくないか？

その10年前の話なら、その時代の話をしないと
993 ：名無し三等兵：2016/06/07(火) 21:16:52.27 ID:KzVo/mas.net: >>992
飛行機でのんびり弾着観測する1934年には3倍だったんだろう
ただ7年後10年後も相変わらず3倍だという根拠にはならない
994 ：名無し三等兵：2016/06/07(火) 21:25:26.61 ID:3+YPQuQN.net: 黛氏の説だと開戦までほぼ同率での上昇って前提だったけど、ちょうど説を組み立てた1934年直後から米軍の砲戦技術は物凄い勢いで進歩してるんだよね。（前がたいしたことなかったってのもある。）
995 ：名無し三等兵：2016/06/07(火) 22:12:01.06 ID:Yb/KZnyO.net: >>993
そう言う事
996 ：名無し三等兵：2016/06/07(火) 22:28:01.53 ID:55PO+072.net: >>984
＞・不名誉除隊となった米海軍将校をスパイとして利用し、演習資料の現物を入手した

これも違うんだよな
黛さんの艦砲射撃の歴史232ページによれば、1935年春、アメリカ海軍を不名誉な理由で退職させられた1人の海軍少佐が武官室に1934年の砲術年報を持ってきたと書いてある
「スパイとして利用した」どころか、不良軍人が一方的に持ち込んだ資料を貰っただけ
こいつが二重スパイでウソ年報を持ち込んでたら、敵情判断を大幅に間違えた可能性があった

ちゃんと引用してくれ
997 ：名無し三等兵：2016/06/07(火) 23:15:26.67: アメリカの謀略だろが。偽データをつかまされて開戦させられたあーｗ
998 ：名無し三等兵：2016/06/07(火) 23:22:33.93 ID:3+YPQuQN.net: >>996
検証のソースはそれだけじゃなくて、傍受していた演習時の無線もそうで、砲術年鑑入手時にそのデータと照らし合わせてるよ。
で、これらのデータは元の米軍のデータと一致している事が戦後の調査で証明されている。
999 ：名無し三等兵：2016/06/07(火) 23:45:52.21 ID:zNAaqdOV.net: >>988
自分で説明できないなら書かないでくれる？、目障りだ。
1000 ：名無し三等兵：2016/06/07(火) 23:55:48.97 ID:3+YPQuQN.net: >>996
ついでに言うと、一方的に持ち込んだってのは間違い。
持ち込んだのは部下に借金していた事がばれて不名誉除隊になった退役少佐ではあるが、駐在武官の矢牧中佐が元々抱えていたスパイの一人で、中佐がせっついて入手してる。
1001 ：名無し三等兵：2016/06/08(水) 00:30:59.66 ID:Z5TSGRyq.net: >>984
＞・日本海軍の諜報機関が、米海軍の演習無線を傍受し演習方式や命中率などを調査した

もう一つ指摘すると
艦砲射撃の歴史302ページによれば、日本が諜知していたアメリカ海軍大口径砲命中率は1917年のもの

つまり日本が戦前に入手した命中率の一次情報は、なんと大正年間の1917年のデータと、元不良軍人がタレ込んだ1934年のだけ

あとは全部戦後「米軍の好意」で貰った資料
しかも戦艦主砲の命中率は1936年以前のデータ

まとめると、日本が戦前に把握していた日米戦艦主砲命中率実績は、1917年と1934年だけ
戦後になって、アメリカから1936年分まで教えて貰いましたということかな
1002 ：名無し三等兵：2016/06/08(水) 00:43:11.06 ID:fNKUpYwR.net: （ ´ω｀）y=~
1003 ：名無し三等兵：2016/06/08(水) 01:15:04.86 ID:zbBPJpx7.net: >>981
その部分なら当てになる。もちろん、ほかに記憶違いと思える箇所は存在するけどね。
初弾命中は誤認だったが、能村次郎が書いてる初弾の弾着状況は、ホワイトプレインズ
の記録と合致してるんだよ。

中距離射撃は、大和が３万５千～３万８千ｍの遠距離射撃訓練も行っていた事を考えれば、
べつに言い過ぎではあるまい。

あと、９９年の海底調査の結果、大和の魚雷命中数は、戦闘詳報や米海軍技術調査団認定数
よりも４本程度多かった可能性が高まってるんだよ。
つまり、「慟哭の海」で能村次郎が書いてた１２本が、じつはより真相に近かったっていう。

あと、三式弾の最大射程を約３万ｍと記憶してる点も注目すべき所で、３６ｃｍ砲の
９１式徹甲弾と三式弾の弾道図(丸２０１４年７月号と１３年８月号に掲載)を比較すると、
三式のほうが高初速で撃ち出されても徹甲弾に比して存速の低下が著しく、仰角４０度
時の射程は徹甲弾より約９千ｍも短い２万５千ｍ強。

これから考えると、４６ｃｍ三式弾も、最大射程は３万ｍ台前半だったろう、と
推測できるんだよ。
1004 ：名無し三等兵：2016/06/08(水) 02:16:36.54 ID:05ujRVOx.net: >>1001
>>1001
同書Ｐ２３２に1933～34年の演習の無線傍受とかあるし、3倍説はそもそもその1934年時点のもの。
頼むから前のレスも読んでくれ。
1005 ：名無し三等兵：2016/06/08(水) 06:20:08.79 ID:Z5TSGRyq.net: >>1004
？？
3倍説は1934年時点の話だと認めるの？
だったらこちらの認識と完全一致

レイテの10年前、開戦の7年前、飛行機で弾着観測してた時代の日米戦艦主砲命中率には3倍の格差があったと
1941年以降の命中率格差には全く言及がないと

別に異論は無いから議論は終了だね
1006 ：名無し三等兵：2016/06/08(水) 06:30:33.80 ID:Z5TSGRyq.net: >>1003
＞初弾命中は誤認だったが、
この誤認は十分デカい
巡洋艦撃沈という記載もあったな

＞中距離射撃は、大和が３万５千～３万８千ｍの遠距離射撃訓練も行っていた事を考えれば、
最大射程に対して中距離なんだろうが、これを必中と認識してたのが砲術長として痛い
世界中の戦艦で、25,000以上の距離で洋上の移動目標に主砲を当てた例は無い
1007 ：名無し三等兵：2016/06/08(水) 07:35:25.13 ID:05ujRVOx.net: >>1005
　このスレには

「元々3倍説は間違い」（これにも色々ある）
「1934年時点ではあってたけど、開戦時点で追い付いていた」
「1934年時点ではあってたけど、開戦以降の時点は検証不能」
「開戦以降も3倍の命中率を誇っていた」

という４つの主張が入り乱れてるから。
他の人はともかく、自分は3つめの立場です。
その上で誤りは正さないとと思いまして。
1008 ：名無し三等兵：2016/06/08(水) 07:52:11.79 ID:rqgvoXe4.net: >>1007
966です
自分の認識も3番目

ただ、命中率格差の前提として、例えば標的曳航のスピードとか標的の大きさに違いはあった筈
飛行機観測の命中率を日米とも1.6倍にするのも疑問

でもこれらは検証しようがないから無視するしか無いね
1009 ：名無し三等兵：2016/06/08(水) 08:01:26.13 ID:05ujRVOx.net: >>1008
　1933年時点（砲術年鑑の内容の時期）だと、標的に関しては小船のような標的を戦艦の全長に合うように数珠繋ぎにしたのは日米共通で、曳航速度は日本の方が高速。
　飛行機観測については基本的に砲術のやり方はは細かな相違はあるものの、大きな違いは無いとの前提によるものかと。（この辺は無線傍受で分かっているはず）
　ただ、演習方法が大きく変わるのはちょうどその1934年からだったりする。
1010 ：名無し三等兵：2016/06/08(水) 08:15:27.86 ID:rqgvoXe4.net: >>1007
あと、開戦以降の命中率は検証不能じゃ無くて、実戦データそのものがある

エドサル、ソロモン、サマール、スリガオ
香取舞風野分
大西洋ならトーチ作戦

この辺の戦艦主砲命中率を淡々と比較すれば良い
1011 ：名無し三等兵：2016/06/08(水) 08:56:07.24 ID:zbBPJpx7.net: >>1006
命中誤認は米海軍にも結構あるぞ？たとえば戦艦だと晴天の昼間、妨害なしの条件で
野分を撃って弾着観測した時のニュージャージーなんかもそうだ。

何かひとつでも誤認があれば「当てにならない」ってなら、米側が主張する
命中弾でも、裏付けが取れないもの(スリガオとかね)もまた全て「当てにならない」
と評さねばなるまい。

中距離射撃に関しては、それは君がそう決め付けてるだけ。
射距離３万５、６千ｍでも散布界が３００ｍ程度に縮まり、必ず１、２発と判定
されるようになってたそうだからね。

＞＞世界中の戦艦で、25,000以上の距離で洋上の移動目標に主砲を当てた例は無い

そこまで思考を放棄しなくても・・・苦笑。
まず、その遠距離射撃の実例じたいが少ない。また、夾叉と正確な弾着観測をしていた
実例が日米ともあるわけだよ。

夾叉できたって事は、その状態を維持できれば命中弾を得られる状態なんだという
事は知らないみたいだね。
その程度の知識しかないのに、砲術長の判断を痛いと評しても説得力ゼロ。
結局痛いのは君だったっていう。
1012 ：名無し三等兵：2016/06/08(水) 09:02:42.33 ID:zbBPJpx7.net: >>1006
あと、あなたは「慟哭の海」じたいは持ってないし、まともに読んでないみたいだね。
ウェブ上や学研本とかに引用された部分しか知らない感じがする。
1013 ：名無し三等兵：2016/06/08(水) 11:12:14.18 ID:+azdtj+t.net: 散布界にとらえ続ける
魔法を使ってか？
仰角下ろし　尾錠開き　砲腔清掃　装填×３　発射薬装填×３　尾錠閉鎖　仰角あげ　
砲塔回転　仰角調整　照準　微調整
「砲術長、敵進路速度そのままです」
「ふむ、魔法をかけておいたからな」
1014 ：名無し三等兵：2016/06/08(水) 12:10:15.12 ID:aGyxs/8v.net: >>1013
認識間違ってる

そんなこと言ったら、世界中の海軍の砲術の否定にしかならんよ
1015 ：名無し三等兵：2016/06/08(水) 12:26:56.40 ID:ijJBpXm3.net: >>1012
慟哭の海は図書館で借りて読んだ
事実誤認が多く買うほどの価値はないと判断
1016 ：名無し三等兵：2016/06/08(水) 12:28:59.97 ID:ijJBpXm3.net: >>1011
大和武蔵の主砲命中率は実戦でゼロ
この事実は重い
1017 ：名無し三等兵：2016/06/08(水) 12:32:27.04 ID:ijJBpXm3.net: >>1014
少なくとも大口径砲の砲術はWW2以降否定されてます
・射程が短かすぎる
・命中率が悪すぎる無誘導だから当然
1018 ：名無し三等兵：2016/06/08(水) 12:37:28.30 ID:aGyxs/8v.net: >>1017
第二次世界大戦までの話をしてるんだけど？

第二次世界大戦の話をそれ以降の常識で語るの？

おかしな事いってるって思わない？
1019 ：名無し三等兵：2016/06/08(水) 12:38:23.46 ID:ijJBpXm3.net: >>1011
苦笑って何？戦艦は事実として滅びた
兵器として無用化したからね

夾叉しても当たらないのは、敵を破壊するに足りる期待命中率に対して、散布界が広すぎるから

戦艦は、戦争より戦艦道に向いてるとは思わない？
1020 ：名無し三等兵：2016/06/08(水) 12:50:05.67 ID:ijJBpXm3.net: >>1018
少なくともレイテ時点で戦艦は無能化してたよね
その嚆矢は真珠湾でありマレー沖なんだけど

空母直衛とか陸上砲撃は戦艦じゃなくても出来るし
欧州のように敵味方とも海上航空兵力の少ない場面なら多少は役にたった
1021 ：名無し三等兵：2016/06/08(水) 13:11:36.20 ID:aGyxs/8v.net: >>1020
レス番の間違いかな？
1022 ：名無し三等兵：2016/06/08(水) 13:54:52.06 ID:/xy72cEf.net: ところで初心者向けのレス

上の方に、アメリカ海軍の不良将校が米戦艦の機密情報を手に入れて、親切にも自発的に
日本軍に持ってきてくれたとか
日本が無線傍受したアメリカ海軍大口径砲命中率は1917年のものだけだ、とか変なレスが有る。

別の人が間違いを指摘してくれているからいいが、この無駄レスの原因は分かる。
復刻された「艦砲射撃の歴史」や「海戦砲戦史談」などを無理して読んでレスしてるため。

専門家の書籍は読者が予備知識を持っている前提で書かれていて、素人が読むと勘違いすることが多い。
しかも「艦砲射撃の歴史」の著者は戦前の教育を受けた人で文章が素っ気ない。難しすぎる。

そこで初心者は「砲術艦長黛治夫」光人社NF文庫から読むと良い。非常に分かり易く丁寧に書かれているので理解しやすい
1023 ：名無し三等兵：2016/06/08(水) 14:12:46.84 ID:/xy72cEf.net: >>994
>　1934年直後から米軍の砲戦技術は

それなんだが、上の方に Long Range Battle Practice というのが出てるだろう？
アメリカ海軍は1930年代初め頃まで近距離での演習 Short Range Battl Practiceばかりやっていた。

1932年頃でも平均射距離11600ｍ～18100ｍという至近距離での演習を実施していて命中率も低い。
同時期の日本戦艦は3万ｍ近い大遠距離射撃を実施しているのだから、遠距離での命中率なんて比較不能。
相手にもならない。

ところが1934年頃にやっと Long Range Battle Practice を始めていて、日本戦艦との比較はそれから
遠距離での命中率3倍というのは1934年以後からの話し
1024 ：名無し三等兵：2016/06/08(水) 14:25:19.33 ID:/xy72cEf.net: その上で1940年代に入って以降の日米戦艦の命中率格差はどうなんだ？　という疑問もわくだろう。
射撃レーダーの話しは別として、アメリカ戦艦の砲撃精度は、どれくらい変わったのか？

これは実はアメリカで公開されている簡易な資料からだいたいわかる。
米戦艦の砲撃精度は Long Range Battle Practice を本格的に始めた1934年を境に急上昇している。
しかし、それ以後は横ばい。1934年～1945年ごろまで大差なし。

よって日本戦艦の命中率3倍は終戦時まで通用する。これが答え
1025 ：名無し三等兵：2016/06/08(水) 16:37:19.60 ID:UY4gunTb.net: ろくに回避しなけりゃ命中率も上がるだろ
1026 ：名無し三等兵：2016/06/08(水) 17:40:45.22: ３倍説を軍令部もＧＦも海軍省も認めていたという話は聞いたこともない。
1027 ：名無し三等兵：2016/06/08(水) 18:54:04.89 ID:ijJBpXm3.net: >>1022

＞しかも「艦砲射撃の歴史」の著者は戦前の教育を受けた人で文章が素っ気ない。難しすぎる。

黛氏の3倍説を論じるのに、彼の著作を読まなくてどうする
君には難しすぎるだろうな

日本海軍が諜知した米戦艦命中率は1917年と不良軍人が持ち込んだ1932年というのは艦砲射撃の歴史に明文で書いてある事
無線傍受をもとに黛氏が「計算」した命中率
艦砲射撃の歴史では「諜知」した命中率とは明確に分けて記述してる

彼の3倍説はそのまま支持できないが、前提事項をありのままに書いてる姿勢は評価できる
・命中率数値を諜知したもの
・米軍無線傍受から黛氏が計算したもの
・不良軍人が持ち込んだもの
・戦後米軍人から好意で提供されたもの

＞そこで初心者は「砲術艦長黛治夫」光人社NF文庫から読むと良い。非常に分かり易く丁寧に書かれているので理解しやすい

命中率そのものを無線傍受してたと書いてあるなら、本人の著作と明らかに背反するウソ
凡将山本五十六とかいう本も書いてるみたいだから、そっち方向のバイアスはかかってそうだ
1028 ：名無し三等兵：2016/06/08(水) 19:11:00.19 ID:ijJBpXm3.net: >>1024
日本が長距離射撃の演習をしていましたと指摘するだけじゃ何の立証にもならない
命中率3倍を主張するなら、同じ条件での日米の命中率を比較するしか無い

何年の何メートルの射撃で、日本命中率何%
アメリカ命中率何%と示せないのか？
1029 ：名無し三等兵：2016/06/08(水) 19:23:46.33 ID:A04aG2TR.net: 何に皆が嫌悪感を感じているのか？
897に書いてある通り、砲戦で、今まで訓練してきた漸減作戦でアメリカと戦争すれば勝てたという主張をしているからだ。
砲戦だけを取り上げれば有利に進められた海戦もあるだろうし、初期に艦隊決戦すりゃ勝利もあったかもしれない。
でも相手の戦艦沈めたら、もう艦隊決戦は起きない、空母航空戦になるのは史実の通り。
結局真珠湾で戦艦沈めるか、艦隊決戦して沈めるか、その違いしかない訳だ。
砲撃戦に勝つことは手段であり目的じゃない、戦争に勝つことが目的なのに。
相手が乗ってこなけりゃ砲撃戦にはならない、いくら命中率３倍だと吠えたところで。
なのにこいつらはアメリカとの戦争に勝てたように言う。
出来もしないことをいう輩は信用できない。
1030 ：名無し三等兵：2016/06/08(水) 19:49:39.25 ID:zbBPJpx7.net: >>1015
具体的にそれがどの部分なのか指摘できる？
俺は「誤認」な部分と、信憑性の高い部分、両方あると判断してる。
そしてそれを見分ける事ができる。

価値ないっていうのは、あなた個人の判断だが、俺に言わせれば、
それはむしろ「価値がわからない」「内容を判断できるほどの知識がない」
「ひとつでも誤認があれば全否定という単純思考」のどれか、あるいは全部
って気がするけどね。
1031 ：名無し三等兵：2016/06/08(水) 20:09:17.49 ID:+azdtj+t.net: こんなネタスレに捏ね屋がこねこね
いちにちお部屋でこねこねこねこね
1032 ：名無し三等兵：2016/06/08(水) 21:07:06.50 ID:6X4XsX8q.net: >>1023
>アメリカ海軍は1930年代初め頃まで近距離での演習 Short Range Battl Practiceばかりやっていた。
これ間違いって前にやんわり指摘されていたよね。1910年代後半～20年代の遠距離射撃訓練データの一部が挙がってる。
1033 ：名無し三等兵：2016/06/08(水) 21:11:12.18 ID:6X4XsX8q.net: >>1009
これもどうですかね。前に31年のネバダが変針中に砲撃して精度が悪かった記録に言及されてるし。
少なくとも30年代初めから運動中の砲戦に力を入れていて、30年代末になって少しは結果を出すようになってきたのでは?
1034 ：名無し三等兵：2016/06/08(水) 21:35:11.99 ID:zOF3a09F.net: >>1029
当の日本海軍が、漸減作戦でアメリカの主力艦を削らないと主力艦同士の艦隊決戦で
勝てないのに、漸減作戦が成功しすぎるとアメリカ艦隊が引いてしまって、艦隊決戦が
成立しないというジレンマに悩んでた位だしな
1035 ：名無し三等兵：2016/06/08(水) 21:59:56.88 ID:ijJBpXm3.net: >>1029
所詮、戦艦道という架空世界では日本は勝てた筈と言いたいようだ
1036 ：名無し三等兵：2016/06/08(水) 22:05:34.53 ID:HkYALKsW.net: >>1035
史実はと言うと、南太平洋から以北で派手に散って敗戦。
まあ植民地構造はズタズタにしたけどね
1037 ：名無し三等兵：2016/06/09(木) 01:08:48.16: 黛が３倍説のデータを軍令部作戦課に送ったのは昭和１０年であったが
軍令部主務課参謀も海軍大学校もそれを採用せず、日米同一としたということである。
黛は昭和１６年９月上旬にＧＦ司令部を訪問しているが、この時に既に御前会議は対米戦へ実質的に動いており、
３倍説にそんなに自信があるのなら、何故それを主張しなかったのだろう。
1038 ：名無し三等兵：2016/06/09(木) 06:00:52.35 ID:fOCKlh4h.net: 別に日本のお陰で植民地が解放された訳でもないけどな
1039 ：名無し三等兵：2016/06/09(木) 06:44:46.33 ID:i+/rmfqT.net: 日本が自植民地を解放しちゃったわけね
1040 ：名無し三等兵：2016/06/09(木) 07:31:22.17 ID:8cVPuM+M.net: >>1038
アメリカさんも貢献してるやね(インドネシアとか
1041 ：名無し三等兵：2016/06/09(木) 08:14:37.12 ID:9uY92ZT8.net: 次スレ

大和は戦艦として世界一で間違いないよな？２ [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1465427644/
1042 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread: 2ch.netからのレス数が1000に到達しました。
1043 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread: 2ch.netからのレス数が1000に到達しました。
1044 ：名無し三等兵：2016/06/13(月) 19:03:58.60: 旋回能力も期待外れだったし、速度も遅くて機動部隊の作戦には追随できなかった。
制空権のある場所なら使えたろうが・・・

総レス数 1044
359 KB

掲示板に戻る全部前100 次100 最新50

read.cgi ver 2014.07.20.01.SC 2014/07/20 D ★