天鳳 鳳凰民専門スレッド3 inネトゲ板

1 ：名も無き冒険者：2016/09/19(月) 22:16:25.27 ID:BekMXz1x.net

鳳凰卓で日々戦い続ける人も
ビール片手にクリックしている人も
天鳳鳳凰卓についての話題はこちらでどうぞ

ロダ
http://mj.wkeya.com/　http://or2.mobi/

前スレ
天鳳 鳳凰民専門スレッド2 inネトゲ板
http://krsw.2ch.net/test/read.cgi/netgame/1434446427/

7 ：名も無き冒険者：2016/09/19(月) 22:22:48.87 ID:FuNfqFl4.net

しばらくいて立ちそうになかったら、明日ネカフェ行こうかな〜と思ってましたｗ

8 ：名も無き冒険者：2016/09/19(月) 22:24:12.18 ID:BekMXz1x.net

一人ではなかなか辛いｗ

適当何切る

34456789m56p456s ツモ2m ドラ6m

9 ：名も無き冒険者：2016/09/19(月) 22:24:48.18 ID:FuNfqFl4.net

あんまり短期間に書き込むと規制になるかもなので、のんびり書き込みます。
（よく分かってませんｗ）

10 ：名も無き冒険者：2016/09/19(月) 22:27:26.31 ID:FuNfqFl4.net

>>8
お、ありがたいｗ

11 ：名も無き冒険者：2016/09/19(月) 22:30:25.16 ID:FuNfqFl4.net

ちょっと考えますｗ

12 ：名も無き冒険者：2016/09/19(月) 22:32:14.95 ID:BekMXz1x.net

テンパイ取りか９ｍか４ｍかかな
どれもありかな知らんけどｗ

13 ：名も無き冒険者：2016/09/19(月) 22:32:30.46 ID:FuNfqFl4.net

>>8
4m切ります〜。

14 ：名も無き冒険者：2016/09/19(月) 22:35:46.08 ID:FuNfqFl4.net

しかし、嬉しくないツモだｗ

15 ：名も無き冒険者：2016/09/19(月) 22:36:16.01 ID:BekMXz1x.net

>>13
その心は？
やっぱり３６９ｍで受けたい？
なんか９ｍがいいらしいで

16 ：名も無き冒険者：2016/09/19(月) 22:36:46.53 ID:FuNfqFl4.net

あ、一応新スレに誘導はしました〜。

17 ：名も無き冒険者：2016/09/19(月) 22:41:23.22 ID:FuNfqFl4.net

>>15
さすがにここまで良ければテンパイとらなくていいかな〜と。
258mで受けたいです。
9mも良さそうなんですけど、なんかしっくりこないんですよね〜。
9m切ってのピンズ縦引きなら、4m切ってのピンズ縦引きの方がなんとなく嬉しそう。

18 ：名も無き冒険者：2016/09/19(月) 22:44:18.09 ID:FuNfqFl4.net

前スレでよさそうなこれだけはっておこう

みーにん本によるオーラスでの３位とラスの点差によるラス率のデータ

３位と4000点差のラス　ラス率７５％
３位と2000点差のラス　ラス率６５％
３位と　 0点差のラス　ラス率５５％
ラスと　 0点差の３位　ラス率３８％
ラスと2000点差の３位　ラス率３０％
ラスと4000点差の３位　ラス率２０％

19 ：名も無き冒険者：2016/09/19(月) 22:45:01.93 ID:BekMXz1x.net

>>17
フリテン高め一通が嬉しいのはなんか分かるｗ

22378m23r579p1178s ドラ2m

ツモは見にくいから入れたｗ
東発配牌やとして適当にどうぞ

20 ：名も無き冒険者：2016/09/19(月) 22:49:03.75 ID:FuNfqFl4.net

これで２０かな。
お付き合いありがとうございました〜。

>>19
ターツ足りてますし9p切ります〜。

21 ：名も無き冒険者：2016/09/19(月) 22:49:59.56 ID:FuNfqFl4.net

一応、念のためもう一つｗ

22 ：名も無き冒険者：2016/09/19(月) 22:51:46.30 ID:BekMXz1x.net

俺も良く分かってないんやけどこれで大丈夫？

23 ：名も無き冒険者：2016/09/19(月) 22:57:34.69 ID:FuNfqFl4.net

>>22
たぶん大丈夫だと思います。
ありでした〜。

24 ：名も無き冒険者：2016/09/19(月) 23:02:59.30 ID:BekMXz1x.net

>>20
もはやどうでもいいけど個人的には１ｓ派でした

>>23
こちらこそ
ちなみに何切るはドラ待ちっくな日々ってブログで考察されてるのでどうぞ

25 ：名も無き冒険者：2016/09/20(火) 18:58:40.86 ID:fTny0akR.net

>>8
ブログも見つつちょこちょこ考えてたんですが、たしかに9m切りの方が良さそうですかね。
自分なりに分かりやすいように三色を除いて整理してみました。
（でも、9m切る自信はありませんｗ）

○23456789m56p456s　4m切りの場合
ピンズ縦引き：高めの枚数も含めると微差
47p引き：私は258mに受けるので同じ
258m引き：同じ
369m引き：どれもタンヤオがつかない
147m引き：47mはツモ切り、1mは単騎に取る

○23445678m56p456s　9m切りの場合
147m引き：47mでタンヤオがつく
369m：9mはツモ切り、6mは単騎に取る、3mも一応単騎で

26 ：名も無き冒険者：2016/09/20(火) 19:01:39.17 ID:fTny0akR.net

別件ですが、関西弁さんの１８時半くらいのオーラス見てたんですが、
凄いトップとるな〜とｗ

27 ：名も無き冒険者：2016/09/21(水) 00:08:43.09 ID:cIg/IIS8.net

>>26
前局の放銃の後悔と焦りがね・・・ｗ
次戦調子乗った報いをきっちり受けました

28 ：名も無き冒険者：2016/09/21(水) 22:59:04.81 ID:+o8yNPmW.net

>>27
また話違うんですが、前スレでフォームを変えたってことなんですけど、
具体的になにか意識してることとかあります？

私の方は、最近クイタンの意識を増やしたことと他家のゲンバリ押しをもっと丁寧に見ようかな〜くらいですがｗ

29 ：名も無き冒険者：2016/09/22(木) 01:00:18.27 ID:6PRNRfHF.net

>>28
前は手なり進行が多くてそんな受けも利かんから安そうなら振ってもいいやーって感じやったけど、
今は打点・守備重視の重い手組が増えて無理ならきっちり受けるって感じかな
七段の時に上がってたフーロ・リーチ率も下がってきた

30 ：名も無き冒険者：2016/09/22(木) 13:15:52.19 ID:vT+iJs9K.net

>>29
私の方はさすがにリーチ率下げすぎてたんで、ちょっと戻してきた感じですね〜。
放縦率と和了率は少し増えた感じですが、やっぱり放縦率はぬる放縦を減らす方向で考えるほうがよさそうなのでｗ

あと、和了率と放縦率につい目が行っちゃうんで、打点重視はちょっと難易度高そうなイメージがありますｗ

31 ：名も無き冒険者：2016/09/22(木) 13:27:34.16 ID:vT+iJs9K.net

http://or2.mobi/data/img/134329.jpg
http://tenhou.net/0/?log=2012060203gm-00a9-0000-65a99b4b&tw=3&ts=0

http://or2.mobi/data/img/134330.jpg
http://tenhou.net/0/?log=2012060314gm-00a9-0000-2c6f1c54&tw=1&ts=3

クイタンを見ての上の方のチーはわりとできそうなんですが、
下の方はつい8s切っちゃいそうなんですよね〜。

9s引きを残すよりも4p引きやチーもありますし、下への絞りも含めますと、
9p切りの方がさすがに良さそうと理性では思いつつ、三面張を残したいという感情論に負けちゃいそうｗ

32 ：名も無き冒険者：2016/09/22(木) 18:51:19.91 ID:uO6BzFUu.net

4mチーはあんまりしたくないなあ
ドラ3とはいえ残った形が微妙だし…
2sが3sなら鳴く

33 ：名も無き冒険者：2016/09/23(金) 00:00:48.04 ID:2zA/A4fm.net

>>31
俺は２ｓが４ｓでも鳴きなし押してそうｗ
下はドラが５ｓならなおさら９ｐ切りやなあ
ドラ５ｓじゃなかっても９ｓの見え方によっては一旦７ｍとかでも悪くなさそうやけど

34 ：名も無き冒険者：2016/09/23(金) 22:26:10.03 ID:uCwxtKO3.net

レスありがとうございます〜。
上の方は鳴かずに赤使いきろうとするとわりと愚形も残りそうだしで相当上がるの厳しそうですけど、
鳴いたらそこそこ上がれるかな〜というのが私の感覚でした。

ただ、私だと後手を踏んだらドラ３でもけっこう撤退しちゃうんですが、
押し引き上手い方だと後手を踏んでもドラ３できっちり押し返すので、ひょっとしてその辺りで違うのかな〜と思いました。

下はさすがに9pですが、7mは選択肢になかったですね〜。
私がこういう7m切ろうとするとだいたい中途半端になるんですが、関西弁さんがやるとバランス良く立ち回れそうな気がしますｗ

35 ：名も無き冒険者：2016/09/24(土) 12:00:31.83 ID:g9FIslEB.net

http://or2.mobi/data/img/134459.jpg
http://tenhou.net/0/?log=2012032017gm-00a9-0000-bf50e6db&tw=2&ts=0

マーク２さんの遠い鳴きは良くみて慣れてきたつもりなんですが、
これ見たときは思わず笑っちゃいましたｗ

36 ：名も無き冒険者：2016/09/24(土) 12:47:23.34 ID:g9FIslEB.net

http://or2.mobi/data/img/134467.jpg
http://tenhou.net/0/?log=2012032016gm-00a9-0000-f90d1fe2&tw=3&ts=0

マーク２さんの牌譜を見てて思うんですが、
遠いところからの安手の鳴きはだいたいしない方が良いと思うんですが、
高いレベルの撤退判断ができるレベルまで到達していれば安手の仕掛けもありになるのかな〜と。

http://or2.mobi/data/img/134468.jpg

同じ牌譜で、ちょっと基本的なところなんですが、
下家の最終手出しが4sでその後ツモ切りなんで、上家が2sを通してるので2sは通るんですが、
私はこういう鳴きの手出しを覚えておくのが苦手なんですよね〜。
なんかこういうのを意識するコツみたいのありませんかねｗ

37 ：名も無き冒険者：2016/09/24(土) 23:11:20.95 ID:7HiWVE8d.net

>>35
それが跳満あがれてんのかいｗ
>>36
ちゃんとオリていけるのがすごいけど絞りまで見て重めに行くのがベターかなあ
教えてほしいくらいや！

38 ：名も無き冒険者：2016/09/25(日) 04:14:17.76 ID:hv87xki8.net

>>35
2012年頃って確か糞鳴きが流行ってた気がするな
門前派の自分には辛い時代だった

39 ：名も無き冒険者：2016/09/25(日) 15:34:21.69 ID:LhCc0kN1.net

>>37
やることは同じはずなんですが、リーチの現物はある程度は見れてるつもりなんですが、
鳴きのツモ切りの現物はどこから意識するかがいつも悩みますｗ

あと、空中戦になって画面を広く見ようとしていると、手出しとツモ切りも見ようとしてるつもりなのに、
ツモ切りと近いところから手出しが出ると、あれ？今のどっちってなっちゃいますｗ

例えば手出しはいつも左端から出るとか、もうちょっと手出しとツモ切りが分かりやすいモーションなら良いのにな〜と。

40 ：名も無き冒険者：2016/09/25(日) 15:36:15.42 ID:LhCc0kN1.net

あ、なんかあんまり>>37に対するレスの内容になってなかった、すいませんｗ

41 ：名も無き冒険者：2016/09/26(月) 00:03:01.86 ID:YRppBCqh.net

確かに広く見てると手出しツモ切りわからんくなる
で、他家の各手牌に視点移しながら見てると河が見えないｗ

42 ：名も無き冒険者：2016/09/26(月) 01:27:06.79 ID:EaPzM+p0.net

http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1015154.png
先制なら4s単騎で曲げる予定だったけどこれはどうすれば良いんだろう

43 ：名も無き冒険者：2016/09/26(月) 19:28:12.49 ID:x8vO5mw5.net

>>42
私だとラス目の親だと分が悪い勝負になっても仕方ないかな〜というのがまずあるんですが、
役なしだったら4s単騎でリーチしますが、役ありだとだいたい3s単騎ダマに受けちゃいそうです。
でもこの巡目なら役ありでも4s単騎でリーチしちゃう方が良さそうな気はします。

44 ：名も無き冒険者：2016/09/26(月) 21:48:53.28 ID:YRppBCqh.net

>>42
負けてる南場の親なんやけど、巡目はまだあるって感覚やから４ｓ単騎にしてちょっと待つかな
持ってきた牌によっては待ちかえリーチで１４２５ｐとか以外はとりあえず切って粘ってみたり
ド危険牌持ってきても巡目によっては４ｓ切ってもう一回だけ粘りそう
でも４ｓも通ってないし全然自信ないから追っかけ即リーのが打点的なメリットが大きい気もする

45 ：名も無き冒険者：2016/09/27(火) 02:08:14.65 ID:SurchP3F.net

456単騎で追っかけるのが抵抗あったからダマにしてたら数巡後ツモっちゃった
5p引いたら8pと入れ替えて、2p引いたら立直とか考えていたけど…

http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1016136.png
さっき対局した時のだけど、対面が3sチー打8p
ドラ爆してたら怖いからって9p止めて西切ったけど、今見ると5m切りもありなのかな

46 ：名も無き冒険者：2016/09/27(火) 19:57:45.41 ID:qd7FVr8D.net

>>45
点数状況としては、親に上がられなければ、脇に上がってもらってまあ良しという感じですかね。
私には場が難しすぎるので、きちんと対応するのはできそうにないですｗ

私はけっこう5m切っちゃいそうですけど、西で固くいって脇２人に任せるのも良いと思います〜。

47 ：名も無き冒険者：2016/09/28(水) 01:00:51.31 ID:I5DHBYcG.net

>>45
大事なポイントは抑えてるからどっちもありやと思うよ
６９ｐ中使い切っていくのはきついから欲さえ出さなければ

48 ：名も無き冒険者：2016/09/29(木) 19:16:24.93 ID:Bf7vFbiG.net

質問の趣旨とは違うんですが、こういうところできちんと西を切るスタンスは改めて大事だな〜と。

http://blog.livedoor.jp/konokey/archives/66068183.html

前にも貼ったことあったと思うんですが、このきーさんのブログで天鳳位との成績を比較している記事があって、
特に流局時テンパイ率について、天鳳位の皆さんは４０％を超えていて、このきーさんは３６．２５％なんですが、
私は最初にこの記事を見たときの第一印象は、テンパイ率大事だな〜ということでした。

私の現在のテンパイ率は３８．８％で、この辺を何とかしていく方がいいのかと思っていたのですが、
このきーさんの記事を改めて見直すと、このきーさんのコメントでリーチをかけていない中盤以降はだいたい降りているというのがあって、
そこまで徹底して守備するなら、テンパイ率落ちてもかまわないんじゃないかと思ってきました。

アサピンさんのスタンスで、中盤に和了かケイテンかを見極めるというのがあったんですが、
これをさらに守備よりにして、ケイテンかベタオリかという判断基準で考えていく方が現在の私の実力には合っているのかな〜と。

49 ：名も無き冒険者：2016/09/30(金) 22:34:38.69 ID:wbotlXVh.net

>>48
アガリかベタオリかじゃなくてケイテンかベタオリかなのか、堅いｗ

天鳳位の人のデータ探してみたりしたけど結構リーチ率低い人多いのな
あと、すずめクレイジーはテンパイ率低かったで

50 ：名も無き冒険者：2016/10/01(土) 10:37:27.10 ID:gVh61eLs.net

>>49
自分で言ってるほど堅く打ててないんですが、
シャンテンでだらだら押して放縦とか、中盤の手じまいが下手なのが自分の課題な気がします。

あと、ここに書いて宣言しておけば、引っ込みがつかなくなって、ちゃんとやるようになるかな的なｗ

すずめさんのテンパイ率そこまでもないなら、やっぱり打ち方とのバランスもあるのかな。

51 ：名も無き冒険者：2016/10/01(土) 10:39:19.85 ID:gVh61eLs.net

http://or2.mobi/data/img/134991.jpg

チーします？

52 ：名も無き冒険者：2016/10/01(土) 15:33:51.83 ID:V8eZot/x.net

>>50
しょうもない手でがちゃがちゃ頑張っても結局あがれへんこと多いしな
>>51
マンズと違って１がまだ見えてないから一回我慢するかな
ただ中盤までに１枚も１が見えてないとトイツアンコで固められたりってパターンも結構ある気するし、鳴く人のが多い気もする

53 ：名も無き冒険者：2016/10/01(土) 21:24:50.86 ID:4HCtE92w.net

>>51
これは鳴いた方が良さそう。
仮に1m引いたとこで4s切るのは上家に対して少し負荷が高いので、素直に5800テンパイ取っておきたい。

54 ：名も無き冒険者：2016/10/02(日) 01:58:40.86 ID:n7rRgroR.net

レスありがとうございます〜。
私はだいたい鳴きよりかな〜と思いつつ鳴いたんですが、
形的に気になったので、ちょっとお聞きしました。

>>52
＞中盤までに１枚も１が見えてないとトイツアンコで固められたりってパターンも結構ある気する
あ、意識できてなかったですけど、言われて見ますとけっこう多いパターンな気がします〜。

一応、牌譜です。
http://tenhou.net/0/?log=2016093019gm-00a9-0000-33c8eb5d&tw=0&ts=6

55 ：名も無き冒険者：2016/10/02(日) 12:02:33.93 ID:n7rRgroR.net

http://or2.mobi/data/img/135058.jpg
http://tenhou.net/0/?log=2012020412gm-00a9-0000-561d059b&tw=3&ts=0

マーク２さんがここで止めて白切ってるんですが、
こういう手牌での手じまいの仕方の基準や感覚を身につけたいな〜と。

56 ：名も無き冒険者：2016/10/02(日) 14:36:34.22 ID:n7rRgroR.net

http://or2.mobi/data/img/135065.jpg
http://tenhou.net/0/?log=2016100213gm-00a9-0000-b5c12692&tw=0&ts=0

4cmからの良形ターツ落としで、だいたい単騎待ちかな〜と思い、
だいたい字牌が切れてきて相当東単騎かなと思って一旦東を止めたんですが、
赤5sが出てきてそっちか〜みたいなｗ

ここでもういいかなと思って、テンパイ取れたんで東切ったんですが、
赤5s切って東待ちにした可能性もけっこうありましたかね〜。

57 ：名も無き冒険者：2016/10/02(日) 18:41:25.35 ID:kB1h9s66.net

>>56
赤５ｓより東の方が切りづらそうやし東単騎に変えたパターンはありそうやね
親番って事で頑張りたいならノベタンである事を祈って５８ｐ維持でも良さそうかなあ

58 ：名も無き冒険者：2016/10/02(日) 22:40:24.86 ID:n7rRgroR.net

>>57
4cm良形ターツ落としの単騎待ちは最近ようやく意識できるようになってきたんですが、
打ってる時はノベタンのことが完全に頭から抜けてて、牌譜見てノベタンの可能性もあったことに気付きましたｗ

８割がた東だと思ったんで押さえたんですが、ノベタン含めると気持ち確率下がるんで、
親につき安手相手には勝負もありですかね〜。
こちらが子だったら、安手相手でもこういうの勝負するのは最後の一枚にしたい感じがします。

59 ：名も無き冒険者：2016/10/04(火) 21:34:21.39 ID:Yj7bQGYj.net

ＡＳＡＰＩＮ本３を読み終わったんですが、いや素晴らしい本でした。
レベルの高さ的には魔神の読みとツートップという感じで、全てきちんとこなせるようになれば安定８前半くらいいけそうなのかな〜と。
しばらくは、ＡＳＡＰＩＮ本３と魔神の読みを交互に読み込んでいこうと思います〜。

以下、簡単に要点のメモを。

○押すときは安牌が増えたり押す無筋の本数が減ることを意識して押す。（効率の良い押し）
　344788m123s56888p では、3m8mではなく7m4mと切る

○ターツ選択で場に安く山に濃いターツを残すことは、安牌にもなりやすいのでバランスが良い。

○チー鳴きの最終手出しで例えば7sが出た場合、
　7s周辺が待ちとなる関連牌か、残りが愚形のための浮き牌残しのどちらかの可能性が高いため、
　7sと関係なく、愚形で当たらない牌はほぼ安牌と見れる。

○イーシャンテンからのカンは積極的に行った方が良い。
　リンシャン牌のツモ一回を軽視する人は多いが、それは間違い。

60 ：名も無き冒険者：2016/10/05(水) 23:37:09.56 ID:sguvGLYp.net

>>59
二つ目のやつで、安い方にしたいけど見た目枚数で不利な時はどうする？
愚形の１枚差とかが一番悩む

強い人は積極的にカンなのか
シャンテンのカンって先にリーチ打たれるとすごい悔しいんですよね・・・

61 ：名も無き冒険者：2016/10/06(木) 19:49:10.02 ID:kThl2hym.net

>>60
上
その辺については特に書いてなかったと思いますので、一応私の考えで。
愚形の枚数差だけで考えると、３枚と４枚はそれほどでもないですけど、２枚と３枚になったら大きい感じですかね。
私も枚数差見えるとけっこう迷っちゃうんですけど、上がりに向かうにしろ守備を見るにしろ、場に安い方で受けていいのかな〜と思ってきました。

下
ツモの１回だけでも充分強いということですが、
シャンテンからテンパイした場合は先手が取れるので、先手を取れる可能性を上げるのは大きいと。
カンによるデメリットは場況次第ですが、それほど大きくは考慮してないみたいです〜。

62 ：名も無き冒険者：2016/10/07(金) 01:25:16.06 ID:LIYmS3AC.net

>>61
枚数差ある時が一番気になるとこなんやけどなｗ
１枚差なら安い方を積極的に残したり、カンの基準も少しラフにしてみよかな
最近は後手踏んだ時に丁寧に回る押し引きを増やしてるから、受けに使えるターツとか先手取る事の重要性が身にしみてるし

63 ：名も無き冒険者：2016/10/07(金) 19:49:41.76 ID:6dh5n9vW.net

>>62
ターツ落としについては、山読みがメインの項目の中でちょこっと触れられただけでしたのでｗ
あと、アサピン本２が出た当時、鳳凰卓で無理なケイテン押しがしばらく増えたらしいんですが、
本の影響でしばらく鳳凰卓でカンが増えるんじゃないかという気がしてますｗ

少し話はずれるんですが、ターツ落としで私が一番迷う場面なんですが、
こちらが例えばドラ３で上がりに真っ直ぐ行きたいとして、
マンズが場に高くて下家がマンズ染めしている79mとソーズが場に安い79sのターツ選択の場合はどちらを落とすべきなのかな〜と。

リャンシャンテンくらいでマンズのターツを落として下家の手を進めさせたくないし、
ソーズを落としても最終的に場に高いマンズ待ちになって上がるのが難しいしというところで。

私はだいたいマンズ切れなくてソーズの方を落としちゃってるんですが、どっちを落とした方が良いですかね〜。

64 ：名も無き冒険者：2016/10/08(土) 21:36:03.10 ID:SSuemyxI.net

>>63
大体やけど、すぐにテンパイしそうやなーって形の時は自己都合の最短勝負で、
ちょっとまだ時間かかるなって時は動きが起こりにくい方を落としてじっくりって感じかな

65 ：名も無き冒険者：2016/10/08(土) 23:09:37.06 ID:ak65UqCk.net

>>64
なるほど、分かりやすいｗ
このターツ選択だとだいたい時間かかりそうな場合が多そうですけど、
いけそうな場合は下家の染め色でもきっちり落としていこうと思います〜。

66 ：名も無き冒険者：2016/10/09(日) 10:08:55.16 ID:RvD7XPBk.net

http://or2.mobi/data/img/135530.jpg
http://tenhou.net/0/?log=2016100321gm-00a9-0000-92b07b71&tw=0&ts=3

全然たいした牌譜じゃないんですが、ここまで自信の持てる愚形リーチは初めてな気がしますｗ

ちなみにリーチするところで6pではなく6m引いてたと仮定した場合、リーチします？

67 ：名も無き冒険者：2016/10/09(日) 23:39:29.45 ID:1rfHD4rK.net

>>66
親の赤切りが気にはなるけど下位はフラットやしリーチしたら降ろせるんちゃう？
開き直って押しまーすって人がおると安全牌増えて脇に７ｐ止められる確率あがるし危険やけど

68 ：名も無き冒険者：2016/10/10(月) 02:31:59.75 ID:YXD2xdbn.net

http://i.imgur.com/wJ6LBpU.jpg
リーチかダマどちらにしますか？

69 ：名も無き冒険者：2016/10/10(月) 05:38:53.28 ID:MUSJXKKw.net

2巡待ってリーチ

意味は特にない

70 ：名も無き冒険者：2016/10/10(月) 10:40:40.98 ID:SGPDg9kL.net

>>67
7pは山にがっつり残ってるし他家は使えないんで、ダマなら確実にこぼれてきますけど、リーチして降りられたらけっこう止められますよね。
これだけ山に強かったら、脇からのこぼれを狙うよりも降ろしてツモ上がりを狙った方が和了率良くなりますかね？

なんとなく愚形5200をダマにする悪いくせがついちゃってるんですが、
5200から8000の打点上昇は充分強いですし、ツモって一発裏でハネ満見えるなら、
リーチの方が相当良いんだろうなと思いつつ、たぶん実戦ではダマにしちゃいそうですｗ

71 ：名も無き冒険者：2016/10/10(月) 10:56:19.59 ID:SGPDg9kL.net

>>68
基本的に良形でリーチした場合は、他家の抑えつけ効果を考慮しても和了率が上がることはないと思ってます。（統計的に間違っていたらすいませんｗ）

私はこういうのはけっこう基準を決めちゃってまして、
ピンフドラ３の場合は、親でも子でも１段目の３メンチャンはリーチしますけど、２段目入ったら３メンチャンでもダマにして、
普通の良形の場合は、ダブリーのみリーチして、２巡目でもダマにするようにしてますｗ

ピンフドラ４は少し基準下げていいと思いますが、普通の良形で１段目ならリーチしますけど、
２段目入ったら普通の良形でも３メンチャンでもダマにします〜。

ただ、こういうのって、自己満足的なところも大きいと思っていますので、
空ぶったときにどっちがストレスが溜まらないかで基準作っておけば良いと思ってます。
ストレス効率重視ということでｗ

72 ：名も無き冒険者：2016/10/10(月) 18:56:18.88 ID:YOWo7lgQ.net

>>70
３人オリ気味なら誰かおさえきれず出アガリもありそうって思うかな
でもすぐに誰かの追っかけ入ったら脇には止められるし直撃怖いーみたいな
まあなんだかんだ言って俺もダマにしてそう

>>68
序盤の３面とかじゃないなら大体ダマにしてる
対面は降ろしたいけどツモれる自信もあんまりないかなーってことで出アガリも狙いたい（出にくいけどね）

73 ：名も無き冒険者：2016/10/10(月) 20:39:17.64 ID:YXD2xdbn.net

質問にお答え頂きありがとうございます。
実戦ではピンズが場に高かったので抑えつけでリーチを打ったのですが空振りしてしまいましたｗ
また迷う牌姿があれば質問させてもらうので、その時はよろしくお願いします。

74 ：名も無き冒険者：2016/10/12(水) 01:12:21.83 ID:bmnWv26r.net

>>71
先制良形立直しても和了率は上がらんよ
ただ他家の和了率がガクッと下がるのがデカい

自分は筒子が場に安かったらダマ、高かったら立直って決めてるけど、
筒子が安くても余裕で曲げる高段者もいるし立直して損って事はないはず

75 ：名も無き冒険者：2016/10/13(木) 19:08:25.54 ID:DjZTJ+QP.net

http://or2.mobi/data/img/135788.jpg
http://tenhou.net/0/?log=2012012916gm-00a9-0000-068cb8ad&tw=1&ts=8

オーラスのツモ直条件で愚形だとたしかに条件満たすの厳しいんですけど、
一応条件足りてるので、私だとここから染めにいくのはなかなか真似できませんｗ
染めに行った方が良いんですかね〜。

76 ：名も無き冒険者：2016/10/14(金) 00:45:39.27 ID:15hayv7z.net

結局鳴いてツモ直条件は変わらないなら染めないな…

77 ：名も無き冒険者：2016/10/14(金) 01:01:17.99 ID:PyPoxMIB.net

>>75
カン５ｍから手代わりもあるわけやしテンパイとる
トップ目がとりわけソーズ捨てそうな河ってわけちゃうし、外した間のロスの方がでかい気がする

78 ：名も無き冒険者：2016/10/15(土) 00:20:41.37 ID:iXvccFfL.net

染めに行って２、３巡で良形に移行できるなら、結構元取れそうな気もしますけど、
まあ良形変化もありますし、鳴かなくても良さそうですかね。
この辺りは引き出しを増やすというより、発想の参考くらいにしておいた方がよさそうですかねｗ

79 ：名も無き冒険者：2016/10/15(土) 12:48:37.22 ID:iXvccFfL.net

アサピン本３を読んでいて、押し引きに「相手がどの辺のブロックを持っているか」を考慮するとあって、
関西弁さんの話を聞いていてもこの辺の感覚が凄くて、例えば>>44のように特定のブロックの筋だけ特にケアされたりとかで、
こういうブロック読みの感覚を身につけられれば、相当実力伸ばせそうな気がします。

それで、どういう風にトレーニングしたもんかとちょこちょこ考えているんですが、
だいたいマーク２さんの牌譜を見だして半年くらいなんですが、
せっかくなんで牌譜を見るときに６巡目あたりで他家の手を開いて、どんな手牌なのか逐一確認していこうと思ったのですが、
まったくと言っていいほど全然当たらず、これを一試合続けてやるだけでとんでもなく疲れましたｗ

１２巡目あたりにずらしても、全然想定外の牌姿ばかりで、脳への負担が半端ないんですが、
面前の牌姿を想定するというのがそもそも無理なことで、
ノイズを除外して、良形ターツ落としとか鳴き方から確実に分かるパターンを少しずつ増やしていくのが良いんですかね〜。

ところで関西弁さんのブロック読みの精度の感覚は相当高いと思うんですが、なにかできるようになったきっかけ見たいのってありますでしょうか？
（ご指名で質問しちゃってすいませんｗ）

80 ：名も無き冒険者：2016/10/16(日) 12:25:01.92 ID:MoXo5uer.net

>>79
全然大したことはしてなくて、まっすぐあがりに向かってる時は複合ターツから先切りしたりすること少ないから
序盤に切られた牌のマタギを消していったり、仕掛けの場合は晒してるエリアとか消して大体この辺のターツが残ってるんやろうなっていう単純な消去法的なもの
天鳳位はどうしてるんか知らんけど

６巡目って大体字牌並べてるか字牌集めてるかくらいしか分からんやんｗ

81 ：名も無き冒険者：2016/10/16(日) 17:31:07.51 ID:wX2qg88Z.net

>>80
大したことないどころか、充分に参考になりました〜。
そこを当たり前にこなしていて、人に聞かれてすらすら答えられるのは普通にハイレベルだと思いますｗ
できるようになれば当たり前にできる感覚なんですかね〜。

手牌に持たれているかのセオリーって、いわゆる最初に切られた数牌の筋が５０％くらいというのがあって、
１の時の４はそれほどだけど、２の時に５を持たれてるのはそこそこ信用してよいというのをどこかで読んだんですが、
そこで最初の１ブロックの推測はその辺を頼りにするのかと思ったんですが、実際に見てみると思ったより全然持たれてなかったな〜と。（まだちょっとしか見てないんですがｗ）
このやり方が間違っていることが分かっただけでも良かったｗ

とりあえず、考え方教えていただいたんで、もうちょっと頑張ってみます〜。

82 ：名も無き冒険者：2016/10/18(火) 18:21:39.29 ID:mX/vJZ75.net

ちょこちょこ考えてるんですが、今更ながら>>59の
○チー鳴きの最終手出しで例えば7sが出た場合、
　7s周辺が待ちとなる関連牌か、残りが愚形のための浮き牌残しのどちらかの可能性が高いため、
　7sと関係なく、愚形で当たらない牌はほぼ安牌と見れる。
が、とんでもなく強いですねｗ

この瞬間で次の手出しが入る前なら、愚形フォローされてない油っこい良形が全部通せるってことですよね〜。
まだ完全に意識できてないんですが、とり急ぎこれだけでもちゃんと意識できるようにしようｗ
これを分かってないのは本当にやばかったですｗ

83 ：名も無き冒険者：2016/10/19(水) 00:10:09.43 ID:dMuCc5EN.net

>>82
実はそれ良く分かってないんやけど７ｓ以外のターツを鳴いて打７ｓって事やんな
それで愚形で当たらない牌ってのは例えば少し前に４ｐ切ってある場合の３ｐとかって事？
４４５ｐ５５７ｓとか２４４ｐ５５７ｓから４先切りはないけど、２２４ｐ５５７ｓから４ｐ→７ｓはあるよって意味なんかな

84 ：名も無き冒険者：2016/10/19(水) 00:59:25.71 ID:EwOkTCPx.net

>>83
あ、ちょっと説明不十分だったかもしれません。
たぶんこの辺は関西弁さんが得意そうなところだと思いますし、私の理解も甘いかもなんで確認させてください。（間違ってたらすいませんｗ）

例えば8pを67pでチーして7s切ったとして、
その前に7s切る前に安牌の字牌を切っていたら、7sは関連牌か愚形フォローになると思います。
その前の河で3m8mと切られていたとしたら、良形の47mでは当たらないし、マンズはだいたい当たらないみたいな。

7sの前に安牌切られてたら確定だと思うんですが、
安牌切られてなくても7s引っ張ってるってことは、関連牌か愚形フォローと考えて良いのかな〜と。

http://blog.livedoor.jp/hirooooooooooooooo/archives/5907109.html

このサイトも参考にさせてもらったんですが、ここだと安牌切ってることを条件としてるんですが、
アサピンさんの本では特に安牌に触れてなかったんですが、特に安牌切ってるかは考えなくても良さそうですかね。

85 ：名も無き冒険者：2016/10/19(水) 01:17:47.17 ID:EwOkTCPx.net

あ、４行目と７行目は「愚形フォロー」ではなく、「残ったターツが愚形なので、フォローのための浮き牌残し」でした。

86 ：名も無き冒険者：2016/10/19(水) 14:41:52.84 ID:X/edeeV1.net

それは両面チーした時だけだな

87 ：名も無き冒険者：2016/10/19(水) 21:14:09.48 ID:EwOkTCPx.net

>>86
あ、大事なところをすいません。
確かに良形チーが前提になります〜。

88 ：名も無き冒険者：2016/10/20(木) 00:23:47.78 ID:H4Uh7+kW.net

>>84
愚形で「も」じゃなくて愚形で「は」当たらない牌ってのをあんま意識した事なかったから良く分かってなかったわｗ
関連牌とまでは言えないチー出しで、それが単なる浮き牌の場合でもまず愚形残りやと分かるって事ね

ドラとか強いターツとかターツフォロー牌が切られた後のチー出しは
浮き牌の可能性が低くてほぼ関連牌やからその周辺が危険、その色以外はシャボの片方だけ、
っていう関連牌の方は前から意識してるんやけど、
浮き牌まで考えたら読み用ないやんって思ってて、
というのも以前は自分が良形十分の形からでもドラ受け赤受けとかで浮き牌をしつこく残すような打ち方してたからやなと今気付いたわｗ

安全牌挟んである方がより確実やろうな

89 ：名も無き冒険者：2016/10/20(木) 20:43:30.11 ID:82sXbcSS.net

>>88
＞ドラとか強いターツとかターツフォロー牌が切られた後のチー出しは
＞浮き牌の可能性が低くてほぼ関連牌やからその周辺が危険、その色以外はシャボの片方だけ、

おお、これはかなり大事ですね〜。
私はブロック読みができてないので、関連牌の考え方はとても助かりますｗ
２枚切れの牌が通せるということですよね。

私の場合は無駄に先切りする打ち方してるんで、真っ直ぐの打ち方に慣れてないから当たり前のことが分かってないことが多いですｗ

とりあえず理論で考えると難しそうですけど、やることは良形チーがあったら都度都度チェックするだけなんで、
実践のハードルはわりと低そうですかね。
この辺が鳴き読みのスタートライン的な感じがします〜。

90 ：名も無き冒険者：2016/10/21(金) 00:23:25.63 ID:D4iEcmPh.net

3456p3445sからの食い延ばしみたいに例外も多く責任はとれませんのであしからずｗ

91 ：名も無き冒険者：2016/10/23(日) 10:23:35.68 ID:hdszU6Es.net

読みの基本をできるようにするのをとりあえずの目標としているのですが、
これらを組み合わせていって、まず４ｃｍ鳴きに対してきちんと対応するのが中期的な目標になる感じなんですかね〜。
（私だとここまでで相当時間かかりそうですけどｗ）

４ｃｍだと相当パターンも限られてくると思うんですが、

・良形ターツ落としの単騎待ち
・良形チーからの関連牌か浮牌の読み
・精度の高いブロック読み

この辺がきちんとできるようになれば、相当４ｃｍに対応できるようになりそうなんですが、
やっぱり私だとブロック読みがネックになりそうですね〜。

http://krsw.2ch.net/test/read.cgi/netgame/1434446427/518
http://krsw.2ch.net/test/read.cgi/netgame/1434446427/524

前スレのこれらのレスがとんでもなくレベル高くて、４ｃｍの愚形考慮とか私は考えたこともなかったんですが、
やっぱり強い人は４ｃｍ鳴きに対して自信を持って対応されている気がしますね〜。

92 ：名も無き冒険者：2016/10/27(木) 21:29:47.93 ID:kPF0tEQ2.net

・トイツ落としの場合、その牌のまたぎの良形はない
これもけっこう基本的な感じになるんですかね。

http://blog.hangame.co.jp/url.nhn?url=L474873683&m=archive&month=2010&date=12&page=2

前にも貼ったことあるんですが、前は今一しっくりと理解できてなかったんですが、
最近ようやく実感できるようになって来た気がしますｗ

93 ：名も無き冒険者：2016/10/27(木) 23:53:27.92 ID:Ad1d1Ft+.net

>>92
現麻のサイトにも書いてあるし基本寄りやと思うよ
愚形フォローのパターンは逆に危険になってくるけど

94 ：名も無き冒険者：2016/10/28(金) 19:15:09.94 ID:wMjgeKG1.net

>>93
こういう基本的なのあんまり分かってないので、
もしなにか良さそうなのあったら教えてください、と言ってみますｗ

現麻のサイトをかなり久しぶりに見てみましたけど、
本よりサイトの方が大分読みやすいし、なぜか本では省略されてる読みの部分はやっぱり良いですね〜。

http://or2.mobi/data/img/136776.jpg
http://tenhou.net/0/?log=2016102310gm-00a9-0000-2e090fa4&tw=1&ts=1

・良形ターツ落としの単騎待ち
・トイツ落としの場合、その牌のまたぎの良形はない

この辺の基本的なところは鳳凰卓だと分かっている人多そうなので、（私はあんまり分かってませんがｗ）
同色でも空切りした方が良さそうですかね〜。
トイツ落としの場合は少しデリケートかもですが。

95 ：名も無き冒険者：2016/10/29(土) 00:44:11.18 ID:OzVdsTLA.net

>>94
押し引きとかリーチ・鳴き判断は当てにしてないんやけど読みの項は何回も読んだなあ
アナログ的な事ほどデジタル畑に聞けってやつやね

そういうのは２つの牌が近ければ近いほど効果はあるよな
３ｓ２ｓとか６ｓ６ｓとか連続で打たれると、なるほどねって読みを入れてくれやすいけど、
間にいっぱい好牌、安全牌が切られると、それらと入れ替える事もできるわけでターツ落としより空切りの印象が強くなる
好牌連打の間にテンパイやと思われても空切りくさく見られるし、そもそもベタオリ決める人も
２ｓを３ｓ切った後すぐにもってきたら空切りして単騎に見せるのは相手をリスペクトするならやった方がいいと思うけど、遅かったらあんま意味はないような

96 ：名も無き冒険者：2016/10/29(土) 13:44:53.27 ID:CFuGwnNy.net

>>95
最近思ってきたんですが、鳴き読みの中でも待ち読みはある程度のパターンを押さえておいて、
ある程度のパターンの中から論理的思考に基づいて答えを出していく感じなので、
アナログよりむしろ相当デジタルよりなんじゃないかという気がしてきました。

＞好牌連打の間にテンパイやと思われても空切りくさく見られるし、
実戦的なアドバイスありがとうございます〜。
私はテンパイ速度読みが弱いので、このあたりの感覚が持ててないんですよね。
空切りくさいの感覚は本当に大事だと思うんですが、ここら辺はもう１、２段階上のレベルな気がしますｗ
確かにすぐの方が空切りの効果は高そうですね。

あと、私みたいに読みの勉強を始めてて、実戦レベルまで落としこめていない段階だと、
知ってるパターンを実戦で見ると、そこで思考停止してつい飛びついちゃったりしますｗ
（でも、このくらいのレベルが案外鳳凰卓の多数派なような気もしてますｗ）

97 ：名も無き冒険者：2016/10/29(土) 13:51:37.01 ID:CFuGwnNy.net

以前に関西弁さんが鳴きの待ち読みより速度読みの方が大事だと思うというお話をされていて、
たしかに最もだと思ったんですが、それはそれとして、待ち読みより速度読みの方が全然難易度高いんじゃないかと最近思えてきましたｗ

待ち読みの勉強は一つずつパターンを覚えていって論理的に考えるので、少しずつでも前進できる気がするんですが、
速度読みの方がアナログ的な感覚が重要な気がするので、どう勉強していったもんかというのも難しくてハードルが高い気がしますｗ
（たんに私が分かってないだけかも知れませんｗ）

98 ：名も無き冒険者：2016/10/29(土) 23:14:34.37 ID:OzVdsTLA.net

>>96
うーん、テンパイかどうか五分五分かなーって感じた後に
そのへん有効牌やろって牌をノータイムツモ切り
そのへん鳴くやろって牌をノーラグスルー
場に強い牌も構わず即切り、安全牌持つ事も考慮せず即切り
ってのが続いたらツモ切りだけで手牌が変化してなくても、あーあの時テンパイやったんやって、読みを修正というか思い直す事ってない？

意味なさそうとは書いたけど仮に空切りばれてもそれ利用されてどうこうってのは中々難しいからとにかく空切りしまくってもいいと思うよｗ
俺は迷ったら空切りするｗ

99 ：名も無き冒険者：2016/10/30(日) 01:45:19.06 ID:fPv3hHST.net

スライドに見える空切りは極力しないようにしてるな
その遠い筋が安全そうに見えちゃうから

100 ：名も無き冒険者：2016/10/30(日) 18:20:08.00 ID:UwfGAER9.net

>>98
これは分かりやすいですね〜。
かろうじて押し気味かどうか見てるぐらいで、全然できてなかったですｗ

ノーラグスルーはまったく意識してなかったんですが、特に注意してみようと思います。

101 ：名も無き冒険者：2016/11/02(水) 23:19:06.53 ID:C58gpkm+.net

http://tenhou.net/0/?log=2016102310gm-00a9-0000-2e090fa4&tw=1&ts=2

>>94で貼った同じ牌譜の別の局で、ドラが9mの全員がクイタン仕掛けなんですが、
放縦してもだいたい2000だと一人ノーテンのバップもばからしいと思って、
ついゼンツして3900に刺さるというのをわりと良くやっちゃうんですよね〜。

こういうのが本当に苦手なんですが、ちなみに皆さんだとこの局はどのように打たれますか？

102 ：名も無き冒険者：2016/11/03(木) 18:58:38.24 ID:4ppnHTdA.net

>>101
対面テンパイ濃厚で親にも６ｓ食われたら、安手をアガリに行くよりも鳴かれにくい牌を切りながら対面のアガリを祈るのが大事かなとは思うけど、
北鳴いてもとりあえず南白は打てるし、リーチ来ても西があるし、そのあと引くソーズもまだ切りやすいしってのも分かるからなー
逆に言えばどれか一つでも欠けてたら受けに回る

個人的には５ｍ６ｓを引っ張ってリャンメン化したらペン７ｍや字牌落とす選択を残したいかな

103 ：名も無き冒険者：2016/11/03(木) 22:02:00.32 ID:tPyH8F4z.net

>>102
なんかふらふらしてる牌譜見てもらってすいません。
いつも思いますが、場の見え方が全然違うｗ
私は親に絞る考えがまだ弱いみたいです。

対面の２フーロにどこまで行くかというのもありますけど、
少なくても親の6sチーでクイタンが見えた段階で、親に絞り始めるのがたしかに良さそうですね〜。
親を絞っておいて、流局で親がノーテンなら一人ノーテンも避けられますし。

ラス目だとけっこう北ポンしちゃいそうなんですが、鳴いた場合は慎重に対応しなきゃまずかったですね。

104 ：名も無き冒険者：2016/11/04(金) 19:47:20.07 ID:3hwbYJRv.net

http://or2.mobi/data/img/137237.jpg
http://tenhou.net/0/?log=2012012523gm-00a9-0000-b435c6fa&tw=0&ts=3

トイツ落としリーチにきちんと外側きるのは本当に大事ですね〜。
前巡だとうっかり手順の両面とかシャボもなくもないから東の方がいいんですかね。

105 ：名も無き冒険者：2016/11/05(土) 18:27:13.91 ID:S3gQZ20p.net

>>104
普通の手順で打っただけでも２２３７８９９９みたいな変則で２に当たるとかもあるし通りやすいってだけで現物ではないからなあ
東とは微差な感じするからどっちが安全かは知らんけどｗ

106 ：名も無き冒険者：2016/11/05(土) 20:50:37.43 ID:GsFfunXb.net

>>105
東との優劣より、東と微差くらいに安全度が高いことを分かっておくのが大事ですかね。
私はついソバテン警戒しちゃうので、実戦できちんとできるようにしておきたいｗ

107 ：名も無き冒険者：2016/11/06(日) 11:45:57.91 ID:2yE4tqlc.net

http://or2.mobi/data/img/137376.jpg
http://tenhou.net/0/?log=2012012500gm-00a9-0000-65e4f209&tw=2&ts=4

リーチ判断なんですが、序盤の字牌整理を狙ったダマで数巡後出なかったらモギリーなんですかね。
こういうふうに考えたことはあっても、あんまり実戦でやったことはなかったな〜と。
（あと、この捨て牌で数巡後モギリーしたらむちゃくちゃチートイっぽく見えそうｗ）