十角館が傑作扱いされてる理由
- 1 ：名無しのオプ：2020/05/25(月) 17:17:41.30 ID:FkkM4ap5.net
- 教えて
- 2 ：名無しのオプ：2020/05/25(月) 17:48:02.43 ID:Z4LXdt01.net
- >>1
新本格ブームを起こしたからだよ
1作でミステリー界のトレンドを書き変えた
- 3 ：名無しのオプ：2020/05/25(月) 21:26:27.15 ID:Duuj8Why.net
- 読んだら分かる
実際に傑作だからだよ
- 4 ：名無しのオプ：2020/05/26(火) 01:31:46 ID:dpkOsBtc.net
- でも100万部程度しか売れてないのは割と衝撃的
いや十分売れてるんだけど影響力的に
- 5 ：名無しのオプ：2020/05/26(火) 11:18:22 ID:s/q3JACY.net
- >>4
ガチガチの本格ミステリで100万部というのはトンデモない数字やで
東野圭吾のように物語で読ませるのでもなく、京極夏彦のように
キャラクター人気があるわけでもなく、ガチガチのパズラーで
100万売るのは並大抵のことではない
- 6 ：名無しのオプ：2020/05/26(火) 12:36:15.14 ID:OX7eHQA9.net
- ガチガチのパズラーっていうほどパズラーとしての出来はよくないがね
- 7 ：名無しのオプ：2020/05/26(火) 13:12:08 ID:s/q3JACY.net
- >>6
出来が良いかどうかではなく
作品としての主眼がパズラーに偏っているという話だよ
少なくとも十角館はストーリーの面白さやキャラクターの魅力で読ませる作品じゃないだろ？
それで100万部売るのはすごいってこと
- 8 ：名無しのオプ：2020/05/26(火) 20:52:37.34 ID:n2x/j8jN.net
- 犯人はアガサやで
- 9 ：名無しのオプ：2020/05/26(火) 22:26:04 ID:CeBNgMxl.net
- パズルかと思ったらビックリ箱
- 10 ：名無しのオプ：2020/05/26(火) 23:27:26.36 ID:nMrMCYpS.net
- 「十角」って時点でなんか小難しい数学的パズルミステリなのかと思って
手に取らない人も多いと思う
青司の幽霊話にちなんで「幽霊館の殺人」にすりゃ500万部売れてたんじゃない
- 11 ：名無しのオプ：2020/05/27(水) 18:54:17.45 ID:n5bafgfn.net
- 読んだけど、あまり自分が好きなタイプのミステリーじゃないなぁ
なんというか、人間が描かれてないと思う
- 12 ：名無しのオプ：2020/05/28(木) 03:02:28 ID:2L1CE41C.net
- 「人間が描かれていない」という大合唱の中で、かつての「本格」が廃れていった
個人的には異論はあるけど、そういった本格史観があるのも事実で、そういう観方で十角館を面白くないという>>11も理解はできる
だけど、リアルタイムであの時代に島壮から十角館、それに続いた創元系も含めた「新本格」の奔流を経験した身から言えば、大げさでなく日本ミステリのターニングポイントだったと思う
作家としての綾辻には「以前・以降」が付いて回るのは負担だろうけど、十角館がマイルストーン的な作品であることは間違いはない
ただ作品の歴史的な位置づけ・価値を、ミステリの作品としての評価に持ち込むのが是か非か、それはまた別の問題だと思う
実際、本格作品にありがちな「粗」もあるけど、自分の中で好きなミステリベスト３に常に入ってる
- 13 ：名無しのオプ：2020/05/28(木) 11:14:22 ID:t+QbvSrC.net
- >>12
＞「人間が描かれていない」という大合唱の中で、かつての「本格」が廃れていった
そんな大合唱などなかった
高度成長期においては、読者の共感が得られる社会派のほうが受けがよかったというだけの話
「人間が描かれていない」というのは新本格の作家がデビュー当時は未熟で
小説が下手だったというだけの話
人間が描かれていないというよりもキャラが立っていないというのが正確なところ
- 14 ：名無しのオプ：2020/05/28(木) 16:21:53 ID:4fFOGd68.net
- ガキの頃読んだからか凄さとかおもしろさがいまいちだった気がする地味だなーみたいな
もっかい読んでみるかな
- 15 ：名無しのオプ：2020/05/29(金) 18:16:49.51 ID:7fMbffJl.net
- 面白かったし衝撃も受けたしで舞台の大分に行ったりしちゃった地獄巡りだのなんだの
- 16 ：名無しのオプ：2020/05/30(土) 11:07:17 ID:t9EzZ1ao.net
- 叙述トリックとアリバイトリックがリンクしていたという点で十分評価できるわな
叙述トリックって「どや。びっくりしたやろ」で終わるのが多いもんな
- 17 ：名無しのオプ：2020/05/30(土) 12:52:19 ID:+JIZwlZl.net
- >>13
小説の下手さ加減において綾辻は全く進歩がありませんね
暗黒館なんか読んでて苦痛だった
- 18 ：名無しのオプ：2020/05/30(土) 12:52:48 ID:/kF22Dlv.net
- これ1作で新本格という流れを作ったのがすべてやろ
ムーブメントを作る作品んなんてそうそうない
- 19 ：名無しのオプ：2020/05/30(土) 12:57:27.26 ID:GiOkQ3nz.net
- 一発屋ですね
- 20 ：名無しのオプ：2020/05/30(土) 15:26:21 ID:/kF22Dlv.net
- >>19
時計館の殺人も名作扱いされとるで
少なくともデビューから5年間は
新本格のトップランナーだった
失速したのはそれからで
別に一発屋というわけではない
5発屋くらいは打ってるんちゃうか？
- 21 ：名無しのオプ：2020/05/30(土) 16:21:15 ID:kPTEIXQq.net
- 初めて買ったミステリーは十角館で、買ったその日に読み終わって意味が分からず壁に叩きつけました！ミステリ読みなんてそれでいいんだよ…カッコいいぜお前…
- 22 ：名無しのオプ：2020/05/30(土) 17:06:19.94 ID:zYc/fo7/.net
- ミステリー知らない人が十角館読んだらどうなるのか
ホームズやルパン読んできてないと理解しにくいだろう
- 23 ：名無しのオプ：2020/05/30(土) 18:35:52 ID:i/LQsign.net
- 十角館はあのメイントリックが全てと言っていいけど、でもあのトリックの
アイデアって綾辻本人じゃなくって、嫁さんの発案なんだよな。
- 24 ：名無しのオプ：2020/05/30(土) 18:40:59 ID:/kF22Dlv.net
- 確かにミステリーを知らない人には十角館のサプライズは伝わりにくい
当時は、クラシックな探偵小説に飢えている人が大挙して読んだから
これはすごいとなったわけで。
逆に、現代のミステリーマニアが読むと、叙述トリックに
慣れているからそれほど驚けないかもしれない
あくまでも80年代末という、あの時代だからこそ輝けた作品だね
- 25 ：名無し名人：2020/05/30(土) 20:43:24 ID:zCxyHLtd.net
- 輝けたからこそ叙述トリックが流行したんだろう
- 26 ：名無しのオプ：2020/05/30(土) 20:53:26 ID:VmPq6qxE.net
- >>23
メイントリックが全てってほどではないでしょ
あの一行にいたるまでの構成がよかった
- 27 ：名無しのオプ：2020/05/30(土) 21:11:49.47 ID:/kF22Dlv.net
- >>25
そうだよ
今の状況で十角館が発売されたら大して驚けないかもと言っただけで
別に今の状況を作った功績を否定しているわけではない
- 28 ：名無しのオプ：2020/05/30(土) 22:09:46 ID:j9RMWQL8.net
- 十角館ばかりが持て囃されてるけど
迷路館も凄いと思うわ
- 29 ：名無しのオプ：2020/05/31(日) 10:27:10 ID:Hb212PCm.net
- 確かに歴代名前を受け継いでる設定はいらなかったな
叙述トリックの醍醐味「一言ですべてを理解させる」という意味では
向日葵の「君はなぜ〇〇を…」が一番綺麗だったかな
- 30 ：名無しのオプ：2020/05/31(日) 18:47:41 ID:6f9dsxQq.net
- 綾辻読んでないなら、十角、迷路、時計、Anotherだけ読んどけ、他のはむしろ読まないほうがいいと言われたんだが、
このミスで1位になった霧越邸は読まないほうがいいのか？な？
- 31 ：名無しのオプ：2020/05/31(日) 18:58:52 ID:+BTv1Pd5.net
- 殺人鬼は読むべき
- 32 ：名無しのオプ：2020/05/31(日) 19:18:00 ID:lo1DxrOq.net
- 館シリーズが好きになったなら暗黒館の殺人も読んだほうがいいかも
- 33 ：名無しのオプ：2020/05/31(日) 19:18:57 ID:2t4zm7gq.net
- 霧越邸は俺も読もうか迷ってる
- 34 ：名無しのオプ：2020/05/31(日) 19:21:47 ID:iBnyVI/t.net
- 俺的には読んどけってのは十角館と迷路館なんだけど、綾辻作品の中でどれがベストか？と言われたら最もバランスがいい霧越邸と答える
- 35 ：名無しのオプ：2020/05/31(日) 19:34:10 ID:bdh3k96B.net
- 叙述、ロジック、特殊設定、とんでも系？色々書けて全部成功してるのが凄い
殺人鬼２は酷いと思うけど・・・
- 36 ：名無しのオプ：2020/05/31(日) 19:42:42 ID:knc6Ot7R.net
- 正直、館シリーズ以外は2作目は悉く失敗しているといっても過言ではない
- 37 ：名無しのオプ：2020/05/31(日) 19:44:18 ID:lIKT86S5.net
- 霧越邸は愛が無ければ読めない
- 38 ：名無しのオプ：2020/05/31(日) 21:09:02.40 ID:Tr0w+xQr.net
- 地味だけど水車館も嫌いではない
普通に楽しめる
- 39 ：名無しのオプ：2020/05/31(日) 21:17:55.15 ID:F0+B+QEZ.net
- 水車は構成がいい
構築美というかなんというか
- 40 ：名無しのオプ：2020/06/01(月) 07:04:23.80 ID:WWUiS+7s.net
- 館シリーズの完結編はいつ発売されるんだ？
- 41 ：名無しのオプ：2020/06/01(月) 09:17:24.61 ID:/A6M1IX2.net
- 10作目って最終作だけど内容は別にシリーズの完結を意識してないんじゃなかったっけ？
なので完結編は暗黒館でいいんじゃない？
- 42 ：名無しのオプ：2020/06/01(月) 11:18:52.63 ID:yKp1Y3tK.net
- 霧越は舞台が好み
- 43 ：名無しのオプ：2020/06/01(月) 13:26:36.18 ID:lUb+rUPA.net
- ここまで全く評価されてない「人形館」がお気に入り
あんな見え見えの伏線（メ欄）を捉えきれなかった、自分にとってはそんな「騙され」の快感が印象的な一作
ただそれ以降、けっこう意識的に身構えて読むようになって、逆に物語世界に耽溺しずらくなった感も……
ミステリを愉しむのは難しいのかもしれない
- 44 ：名無しのオプ：2020/06/01(月) 15:22:11.62 ID:oraZ6tF7.net
- >>43
逆に自分は人形館はダメだった。多分そうなんでしょ？なんだよね？と思いながら読んでたんだけど、想一がまどろっこしすぎた。
他の人の面白かったという感想を云々するわけじゃなくて、いち意見だから悪く思わないでね。
身構えて読んでも、騙された！って驚きもあるはずだから色々読んでみたらいいじゃない。
- 45 ：名無しのオプ：2020/06/01(月) 17:08:16.78 ID:mRM06Lfg.net
- >>42
雰囲気は最高だよな
- 46 ：名無しのオプ：2020/06/01(月) 21:14:22 ID:rg02phzf.net
- >>39
スケキヨマスクが最高
- 47 ：名無しのオプ：2020/06/02(火) 06:52:48.55 ID:0A6gjB8Z.net
- シリーズ6作目の黒猫館までは1年1作のペースで書いていたのに
そこから7作目の暗黒館までが12年かかっているんだな
- 48 ：名無しのオプ：2020/06/02(火) 11:01:43.39 ID:YAuT4ZZp.net
- 十角館で本格ブームが来て、金田一少年や名探偵コナンが生まれたからね
- 49 ：名無しのオプ：2020/06/03(水) 22:33:25.25 ID:3qd35BOd.net
- 十角館ってどっちかっていうと金田一コナンより
シュタゲとかあっち方面に影響与えてない？
- 50 ：名無しのオプ：2020/06/04(木) 00:31:05.84 ID:TXLgKQox.net
- 十角館は思い出したように再読できる。でも他の館シリーズは再読する気が起きない。読むものなくて他の館シリーズ読み始めても途中で投げ出してしまう。
- 51 ：名無しのオプ：2020/06/04(木) 21:26:09.99 ID:qlBzkpuK.net
- 松本清張の呪縛を解いた作品として有名
- 52 ：名無しのオプ：2020/06/05(金) 01:50:07.74 ID:Ei6PGyKx.net
- 実は新装版しか読んでないけど結構違ってたりするのかな
- 53 ：名無しのオプ：2020/06/05(金) 02:19:35.00 ID:4T8qcpG7.net
- >>51
松本清張の呪縛なんてなかったぞ
社会派ミステリーなんて70年代半ば頃にはすでに衰退していた
当時は赤川次郎や内田康夫なんかの軽ミステリーや
船戸与一や北方謙三なんかの冒険・ハードボイルド作品が
全盛の時代
- 54 ：名無しのオプ：2020/06/05(金) 06:52:56.58 ID:xz2tC1xG.net
- 十角館は叙述トリックはすごいが、物語そのものはツッコミどころ満載だから傑作扱いするのは抵抗あるな
こんなあだ名で呼び合う奴らイタすぎだろとか
犯人は裏であっちとこっち何度も行ったり来たりするその涙ぐましい努力とかそのモチベなんなの
そんだけエネルギーあるならもっとポジティブなことに活かせよとかな
- 55 ：名無しのオプ：2020/06/05(金) 07:28:31 ID:4T8qcpG7.net
- >>54
そうなんだけど、新しい時代を切り開いたから傑作なんだよ
ホームズの代表作である「まだらの紐」なんかもツッコミどころ満載だと
よくネタにされているけど、別に現代の視点から見てツッコミどことが
あるからといって作品としての価値が下がるわけではない
実際、オールタイムベストなんかの企画でもベスト10にランクイン
しているのだから多くのミステリーファンが十角館を古典傑作と認識しているのは間違いない
欠点は多くても発表時のインパクトで評価されているの
- 56 ：名無しのオプ：2020/06/05(金) 11:01:56 ID:Ei6PGyKx.net
- 綾辻なら殺人鬼が一番好きだけど推しづらい作品である
十角館はクセの少なさも長所なんだろうな
- 57 ：名無しのオプ：2020/06/05(金) 11:44:49.51 ID:StUgprmh.net
- 殺人の動機がショボいのが大きなマイナス
- 58 ：名無しのオプ：2020/06/05(金) 19:52:21.94 ID:uOBOOc1l.net
- 十角館と時計館の犯人は
労働基準法違反で作者を訴えていい
ブラック綾辻
- 59 ：名無しのオプ：2020/06/06(土) 00:28:14.25 ID:t+V7PTTY.net
- >>44
自分も人形館がお気に入り
評価は低いみたいだけど
- 60 ：名無しのオプ：2020/06/06(土) 05:52:11.65 ID:Gz4D/X1H.net
- >>57
綾辻本人が犯行の動機なんざどうでもいいと思うタイプだから仕方ない
- 61 ：名無しのオプ：2020/06/06(土) 07:02:54.43 ID:7+jmvXBd.net
- 本格ミステリの場合、動機が適当な名作なんていっぱいあるしな
ていうか、動機が凝っているものの方が少数派だろ
- 62 ：名無しのオプ：2020/06/06(土) 09:54:22.48 ID:1AeipIoc.net
- 動機はともかく
犯行計画が読者を驚かせるためだけだろってヤツはちょっとね
- 63 ：名無しのオプ：2020/06/06(土) 14:21:02.04 ID:TdRBXcrT.net
- >>61
その少数派こそ真の名作
- 64 ：名無しのオプ：2020/06/06(土) 14:42:43.48 ID:9zXZSAVS.net
- トリック、舞台設定、動機が小説の中で有機的に繋がってるのが好きだな
現実的なリアリティはほとんど気にしない
- 65 ：名無しのオプ：2020/06/06(土) 14:57:03 ID:fFsXhgD6.net
- 動機がしっかりしてる本格教えてくれ
- 66 ：名無しのオプ：2020/06/06(土) 15:53:50 ID:1AeipIoc.net
- >>65
孤島パズル
- 67 ：名無しのオプ：2020/06/06(土) 17:01:33 ID:7+jmvXBd.net
- >>65
動機がしっかりというか、動機が凝っている作品としては
ABC殺人事件、切断、とむらい機関車、戻り川心中、叫びと祈りなどがある
でも、名作と名高い「そして誰もいなくない」からして動機は
超てきとーなんだから、動機がショボイから傑作じゃないということはないだろう
- 68 ：名無しのオプ：2020/06/06(土) 17:15:25.75 ID:Z6g1Agcc.net
- いやー霧越邸ウンチだったわぁ
- 69 ：名無しのオプ：2020/06/06(土) 17:34:34.22 ID:mykptDMG.net
- 本格系の作家の半分は動機なんかに拘るなら社会派(笑)でも読んでろと思ってそう
その筆頭が綾辻
- 70 ：名無しのオプ：2020/06/06(土) 18:16:48.47 ID:7+jmvXBd.net
- >>69
別に社会派じゃなくても本格ミステリも意外な動機ものという
ジャンルがあるじゃないか
社会派における動機の拘りと本格ミステリにおける動機に対する
拘りをごっちゃにしてはいけない
動機だって本格ミステリの立派な一要素になりうる
- 71 ：名無しのオプ：2020/06/06(土) 20:00:25.87 ID:mykptDMG.net
- >>70
本格ミステリにおける動機付けを否定している訳ではないよ
そう考えてる作家が多そうと書いただけで
ただ本格ミステリと謳う以上は犯罪に至る動機も問題編の描写や記述から論理的に導き出せるものでないとダメだと思うな
ちょっと頭の固い考え方かもしれんけど
問題編というのは解決以前の物語ってことね
- 72 ：名無しのオプ：2020/06/06(土) 21:16:27.62 ID:0Q27wwmV.net
- ファイロ・ヴァンスは好きだな
- 73 ：名無しのオプ：2020/06/07(日) 04:12:14 ID:y6Fbf/Ml.net
- コミカライズしたって今更知った
イケメンキャラの書き分けが出来ない作者に書かせて見分けがつかない読者層を狙ったのか
- 74 ：名無しのオプ：2020/06/07(日) 06:04:53.15 ID:fcwLnSRp.net
- >>73
清原紘はAnother、Another0でコミカライズの実績がある
十角館に採用されたのもその流れだろ
- 75 ：名無しのオプ：2020/06/07(日) 10:16:05 ID:bXh/9KDt.net
- 金田一少年は被害者を極悪人にすることでワイダニットを復讐譚化し
そこも一つの魅力となっていた
- 76 ：名無しのオプ：2020/06/08(月) 10:37:34.37 ID:eKzAzz/D.net
- >>71
誰が（フーダニット）どうやって（ハウダニット）というのを、論理的に導かせる
のは他の可能性を排除することで出来るけど、何故（ホワイダニット）っていうのは、
よほど限定された状況でないと難しいのではと思う。
ホワイダニットの作品だと「桐の柩」や「死刑囚パズル」とか好きだけど、その動機の
意外さに面白さを感じるのであって、論理的に納得できるかというと、ちょっと疑問だ。
- 77 ：名無しのオプ：2020/06/08(月) 10:44:54.16 ID:enwrLE3i.net
- Ｙの悲劇が傑作と言われるゆえんだな
- 78 ：名無しのオプ：2020/06/08(月) 22:52:37.75 ID:VoOKyv6N.net
- えっ！と言わせてナンボだから
これ以上はない
- 79 ：名無しのオプ：2020/06/08(月) 23:34:52.09 ID:G0nB2cvd.net
- えっ！でいいなら星新一読んどけ
「ゆきとどいた生活」とか「不満」とか叙述トリックの傑作だぞ
- 80 ：名無しのオプ：2020/06/09(火) 06:03:14.49 ID:gp4c3pky.net
- 動機で面白いものというと（メル欄）か
あれなら論理的にも納得できる
綾辻なら（メル欄）良いと思う
- 81 ：名無しのオプ：2020/06/10(水) 15:32:39.24 ID:KYMMK+L4.net
- とにかく文章がへた。それに尽きる
中学生の日記みたいな文章
- 82 ：名無しのオプ：2020/06/10(水) 17:01:13.53 ID:Ktx3XHQX.net
- わかりにくい文章よりは稚拙でもわかりやすい文章の方がいいだろう
それに暗黒館、anotherになるとかなり上達したんじゃないか
- 83 ：名無しのオプ：2020/06/10(水) 17:39:20.42 ID:MR7L7cQo.net
- 柄刀一の分かりにくすぎる文章に比べればマシだよ
- 84 ：名無しのオプ：2020/06/10(水) 18:14:44.01 ID:Mtzs3//i.net
- >>81
そうだよ、素人丸出しの下手くそな文章だよ
特に、全体的にガキくささ丸出しの青臭い雰囲気は読んでいて恥ずかしくなる
はっきりいって読むに耐えない
だけど、それなのにオールタイムベストを選出すれば
国内十傑に選ばれるから恐ろしいんだよ
それだけマイナスを覆す魅力があるってこと
- 85 ：名無しのオプ：2020/06/10(水) 21:40:53.16 ID:QA/XPdz2.net
- 十角館は改訂版しか読んでないから
そこまで文章悪いとは思わなかったな
- 86 ：名無しのオプ：2020/06/10(水) 22:13:48 ID:mo+Ki3QL.net
- 改訂版はかなり文章上達していたね。当たり前だがw。
- 87 ：名無しのオプ：2020/06/10(水) 23:09:19 ID:FhMJbNOF.net
- ラノベだと文章の稚拙さ・人生経験のなさ・薄っぺらさを
ギャグで補うんだけどね
- 88 ：名無しのオプ：2020/06/11(木) 00:51:07.89 ID:WPFs3Fet.net
- >>75
被害者側を極悪人に描くのは教育上よろしくないから、ましてや快楽殺人者なんかを登場させたら
それこそ風紀紊乱を助長することになる
そもそも動機なんてものは本格にとっては副次的なもので重要ではない
動機が哲学的に昇華された笠井とか、社会的弱者に寄り添う島荘などは別として
- 89 ：名無しのオプ：2020/06/11(木) 01:17:50.48 ID:kwyrDVCL.net
- >>87
そうそう
ラノベならギャグでごまかすんだけど、十角館の場合は
稚拙なキャラをシリアスな雰囲気で描いていたから読んでいて
身もだえするほど恥ずかしかった。
改訂版は読んでないのでどうなのはわからないが、同じ若者がメインキャラの
シリアス作品でも22年後に発表したAnotherではさすがに
そういった稚拙さは薄まっていたな
- 90 ：名無しのオプ：2020/06/11(木) 01:46:39.15 ID:WPFs3Fet.net
- 動機を手段ととるか、はたまた目的ととるかにミステリーの妙味があると思う
前者が本格で、後者が社会派にあたる
島荘は美学の人だから、本格と社会派が見事なまでに融合した『奇想、天を動かす』を物したし
それが高じて冤罪問題に肩入れし、実際に冤罪を晴らすべく尽力した『秋好事
件』なんてものまで書いている
島荘の美的センスに共感できるかどうかで評価がわかれるだろうけど(ちなみに
自分は島荘に心酔して、『数字錠』なんかも好き)
- 91 ：名無しのオプ：2020/06/11(木) 03:22:40 ID:U/Hi+7nh.net
- エラリイっていう字面とか半笑いな青臭さがいい
で、あのページめくったら・・
- 92 ：名無しのオプ：2020/06/11(木) 08:39:52.41 ID:n/kXs0V/.net
- >>89
初読の時はおんなじこと思った。キャラ造形もあざといというかさｗ
でも、再読してみるとそれらがあの舞台設定と事件にあっていて、事件が終わったあとの警察発表だったっけ？でのいわゆる普通の名前とのギャップが良かったなあと。
- 93 ：名無しのオプ：2020/06/12(金) 00:05:19.07 ID:Ojnps2qu.net
- 作家の配役とか実にいい
あれをにやりとできないなら綾辻さんのは全部無理でしょ
- 94 ：名無しのオプ：2020/06/12(金) 18:26:59.88 ID:Z69D8vfJ.net
- 80年代のオタクってみんなエラリイみたいな喋り方だったよ
「やまいだれ付きの…」のくだりとか
あー当時のオタクってこんな感じだったわって懐かしかった
- 95 ：名無しのオプ：2020/06/13(土) 11:46:05.58 ID:2CbcY8Fp.net
- 深い文章、巧い文章をよみたければ
本格なんて読むなよ
バカじゃねーの
- 96 ：名無しのオプ：2020/06/13(土) 12:28:30.59 ID:I+qGMX/k.net
- >>95
誰も深い文章なんて求めてないだろ
読みやすい文章、話に夢中になれる文章を求めているんだよ
謎解きだけでいいのなら小説にする必要なんてない
クイズにすればいいんだよ
小説である以上話の面白さも文章力も求められるのは当たり前
文章が下手で話に没頭できなければ、もう誰が犯人でもいいや
と思ってしまうからな
あと、別に十角館を否定しているわけではないよ
あれほど、文章が稚拙で読むのが苦痛だったのに
国内オールタイムベストで十傑に入るほどの評価を受けているのは
すごい
マイナスを補うだけの魅力があるんだなと感心しているの
- 97 ：名無しのオプ：2020/06/13(土) 13:26:47.70 ID:iYfq1Vcd.net
- 十角館って、そこまで文章が稚拙かな。そりゃ美文名文ではないにしろ
読むのが苦痛になるほどとは思えないんだけどな。
昔よくネタにされてたリアル鬼ごっこの初版の凄さとかと比べると、
許容範囲内だと思うが。
- 98 ：名無しのオプ：2020/06/13(土) 13:48:11.41 ID:I+qGMX/k.net
- >>97
まず、リアル鬼ごっこのような素人以下の文章を比較対象にするのが間違っている
それらから別に許容範囲外でもない
許容範囲外なら国内本格を代表する作品になるわけがないからな
でも、読んでいて苦痛になる人が一定数いたことは確か
それだけの話
あとは感じ方の違いという他ないな
リアル鬼ごっこだって、読んで感動したといっていた奴はいるのだから
- 99 ：名無しのオプ：2020/06/13(土) 17:56:53 ID:TciGcLuB.net
- そろそろあの文章でも充分話に夢中になれました！って奴が出てくる
自分の感想否定されてる気持ちなのかもしれないがだからって他人に同じことしても気持ちは晴れないぞ
- 100 ：名無しのオプ：2020/06/13(土) 18:16:22.76 ID:I+qGMX/k.net
- >>99
＞そろそろあの文章でも充分話に夢中になれました！って奴が出てくる
うん、だから別にそれならそれでいいんじゃないのかあ
感じ方は人それぞれなんだから
ただ、下手だと感じて物語に入れこめなかった人が少なからずいたというだけの
話
そもそも、国内本格ミステリ屈指の傑作であるってことは否定していないんだから別に問題ないんだろうと
だいたい、新本格の作家の文章が下手だったのは本人の責任ではない
大学卒業して間もないころにデビューしたら一部の天才は除いて
普通は下手なものだ
今の若手でも飛び抜けて若い阿津川辰海はやはり下手だし
下手だった人も30代半ば頃には大半が普通に読めるようになっている
- 101 ：名無しのオプ：2020/06/13(土) 20:40:00.99 ID:5WpQG3U1.net
- そんで文章が上手くなった頃にはネタ切れしてしまうというジレンマ
- 102 ：名無しのオプ：2020/06/13(土) 20:55:49.39 ID:TciGcLuB.net
- >>100
このスレでも既出の意見を長文で主張し続けてるから君浮いてんだよ
- 103 ：名無しのオプ：2020/06/13(土) 21:07:10.20 ID:I+qGMX/k.net
- >>101
その点30代40代でデビューした人は文章のピークとアイディアのピークが合致する
若くしてデビューするのも善し悪しだな
- 104 ：名無しのオプ：2020/06/13(土) 21:08:43.84 ID:srm7/wRm.net
- せめて明日になるまで我慢できないのかw
- 105 ：名無しのオプ：2020/06/13(土) 21:42:13 ID:4wV+0XXv.net
- 夜のうちに人数が減るかもしれないからじゃない？
- 106 ：名無しのオプ：2020/06/13(土) 22:46:51.29 ID:srm7/wRm.net
- ID:I+qGMX/kはもうID赤くなりつつあるし昼から張り付いてるのはごまかせない
恥ずかし
- 107 ：名無しのオプ：2020/06/13(土) 23:24:00.50 ID:I+qGMX/k.net
- >>106
？？？
別にごまかしてもないし、単におしゃべりを楽しんでいるだけなんだが
何か問題があるのか？
休みの日はミステリー小説を読みながらネットでミステリーの話を
するのが楽しみだからな
- 108 ：名無しのオプ：2020/06/14(日) 01:09:03.28 ID:gh/HDDow.net
- ここはおしゃべりを楽しむスレだったのか
- 109 ：名無しのオプ：2020/06/14(日) 05:38:38.30 ID:aidBc69i.net
- 別にここがではなく、すべての掲示板はおしゃべりや議論を楽しんだりするためのものだろ？
- 110 ：名無しのオプ：2020/06/14(日) 08:51:52 ID:Rkl7FfA1.net
- おしゃべりはいくらでもしていいと思うが、文章の上手い下手の話はもういい
昔からこういう連中よくいる。文章が下手言ってプロ作家にいちゃもん付ける人
ミステリ板で文章力の話をするのが自分の程度が高そうに見せたいだけ
ミス板でプロットやトリックの話をできない時点で程度が低い
だいたい他の人は普通に読んでるんだから「読みにくい」と言ってる人間が読解力が無いだけ
- 111 ：名無しのオプ：2020/06/14(日) 09:08:02 ID:vt+xql0D.net
- 「黒死館殺人事件」を「読みにくい」と言っちゃうのは
やはり読解力不足なのかなあ
- 112 ：名無しのオプ：2020/06/14(日) 09:28:42.36 ID:0F8F1cYS.net
- プロの作家が
読む側の責任にしたら
終わりだろ
- 113 ：名無しのオプ：2020/06/14(日) 09:57:11.83 ID:gh/HDDow.net
- >>112
プロの作家じゃなくてアマチュアの読者が言い合ってるんだよ
- 114 ：名無しのオプ：2020/06/14(日) 12:50:14.67 ID:0F8F1cYS.net
- >>113
だから
アマチュアの読書にそんなフォローをされることを
プロとして恥じるべきなんだよ
- 115 ：名無しのオプ：2020/06/14(日) 12:57:44.86 ID:aidBc69i.net
- どっちにしろプロの作家はどれだけアマチュア（読者）が評価してくれるかが
すべてなんだから、アマチュアには理解できないというのは禁句なんだよな
で、「黒死館殺人事件」は素晴らしいという人もいればクソ詰まらんという人もいる
別にどっちが間違いということはなく、どっちととも正解なんだよ
読者の感じたことがすべて
- 116 ：名無しのオプ：2020/06/14(日) 13:09:24.75 ID:gh/HDDow.net
- お前文章臭すぎてコテハン状態だぞ
- 117 ：名無しのオプ：2020/06/14(日) 13:11:28.35 ID:9EydhzLA.net
- 小説は人柄出るから
綾辻は健全なんだよね
そこも好き
- 118 ：名無しのオプ：2020/06/14(日) 13:42:02.98 ID:3Y51r0dK.net
- 読みやすいか読みにくいかでいえば圧倒的に読みやすいよね
薀蓄語りも長くないし、舞台や背景に拘り無いし、作者のメッセージ性も薄いものばかり
心理描写も少なく、展開もダイジェスト感覚で進むからすらすら読める
- 119 ：名無しのオプ：2020/06/14(日) 20:20:18.92 ID:63DwMz1m.net
- 十角館ってもうあんまり覚えてないけど、トリックとしては
メ欄の単純な話だったような気がする。
叙述トリックとして、評価されているように思うけど
特に新でも本格でもないんだよね。
しかも叙述トリックなのに文章がうすっぺらいという
- 120 ：名無しのオプ：2020/06/14(日) 21:46:03.24 ID:Rkl7FfA1.net
- 本格じゃないなら新だろ。それとも本格でも新本格でもない別ジャンルだったのかー?!さすが綾辻大先生
文章は作品に合っている。あのプロットでシリアスな文章じゃ合わない
あの文章もあいまっての傑作
なんでもかんでもシリアスなら良い文章でそれ以外悪い文章だという価値観なら別だが
- 121 ：名無しのオプ：2020/06/14(日) 22:23:37.63 ID:nlfrRNMU.net
- 作品の象徴になる一文があるのが強いんだろうなぁ
- 122 ：名無しのオプ：2020/06/15(月) 09:50:00 ID:wMxlJZeG.net
- まだほとんど小説読んだ事ない時に読んだけど臭い学生たちだなって思った記憶がある
- 123 ：名無しのオプ：2020/06/15(月) 10:46:54.03 ID:9PhReDzr.net
- そういえばなんで綾辻と十角館が新本格の祖という扱いになってるの？
島田と占星術の時はなんでそう呼ばれなかったの？
もし綾辻の後に我孫子や法月がデビューせずに
綾辻ひとりだけなら新本格という呼ばれ方はされなかったのかね
- 124 ：名無しのオプ：2020/06/15(月) 22:34:17.06 ID:1QgLqM1T.net
- オルツィ？そんな作家知らん。
- 125 ：名無しのオプ：2020/06/16(火) 08:35:46.04 ID:cEpPg0A7.net
- >>123
『水車館』出版の際に販売戦略として「新本格」と名付けたんじゃなかった？
- 126 ：名無しのオプ：2020/06/16(火) 19:49:34 ID:JsTQaW+6.net
- こっぱずかしいあだ名呼びって読んでる最中は身悶えしたけど
トリックに直結してるからチャラでしょ
トリック知った上でまだあだ名呼び批判する意味がよくわからん
- 127 ：名無しのオプ：2020/06/16(火) 20:02:05 ID:N62sfgaS.net
- 十角館と迷路館は実写化無理
- 128 ：名無しのオプ：2020/06/16(火) 21:42:05 ID:F4Y5Y1fR.net
- 館シリーズじゃないけど「どんどん橋、落ちた」の収録作品も
映像化はほとんどが無理だな。
伊園家は別の理由で映像化出来ないし、いけるのは最後の作品
くらいか。
- 129 ：名無しのオプ：2020/06/16(火) 22:07:55.58 ID:3b0NZQAK.net
- 上でも言われてるけど、叙述の驚きがアリバイトリックの驚きに直結してるのが凄いね。月並みだが一行で世界がひっくり返った気分だった。
凄い叙述作品は数あれど、これを満たしてる作品は極めて少ない
- 130 ：名無しのオプ：2020/06/17(水) 01:48:32 ID:Nc8Due5+.net
- へー、他にもいたんだ！？
って思ったわw
- 131 ：名無しのオプ：2020/06/18(木) 18:32:57 ID:cZEO+K+0.net
- >>1
傑作だぞ
思いで補正もあるけど
- 132 ：名無しのオプ：2020/06/18(木) 18:37:49 ID:dylGCBd3.net
- この人のは全部楽しいのよ
自分が楽しんで作ってるからそれがにじみ出てる
- 133 ：名無しのオプ：2020/06/18(木) 18:40:54 ID:cZEO+K+0.net
- >>132
迷路館もすきだけど
時計館あたりからテンポ悪いし（雰囲気はいい）
そのあとはテンポも雰囲気も微妙
NHKとかで評論みたいなのやりだしてがっかりした
- 134 ：名無しのオプ：2020/06/18(木) 20:18:34.22 ID:SKIKELIv.net
- 禍々しい雰囲気描くのが苦手だよね
ミステリにおける禍々しさってレイプのあるなしだと思うんだけど
（乱歩も特に禍々しい蜘蛛男・人間豹・盲獣は全部レイプがらみ）
綾辻はほとんど書かないからカラッとしてるよね
- 135 ：名無しのオプ：2020/06/18(木) 20:42:36.18 ID:gydDeLD0.net
- 我孫子の殺戮にいたる病くらいの描写ができるかどうかだよな
殺人鬼のファック串刺しは
かなり頑張った方だろ
- 136 ：名無しのオプ：2020/06/18(木) 21:45:28.08 ID:RGLfoXGE.net
- >>134
ミステリーでレイプ描写を入れると
途端に安っぽく感じられるんだよなぁ
乱歩だけは安っぽさより変態性の方をより強く感じるけどｗ
- 137 ：名無しのオプ：2020/06/18(木) 21:59:41.48 ID:kYGlmXzk.net
- 「殺人鬼」とか「伊園家の崩壊」とかで、友成作品的なグロ描写を
目指しているような感じはあるんだけどな。
ただ友成作品ほど突き抜けた感じが無くて、凄惨な場面でも何故か
笑ってしまうことがある。
- 138 ：名無しのオプ：2020/06/19(金) 00:26:00.91 ID:alYS7EZx.net
- 島荘の暗闇坂みたいな子供惨殺も相当作品がおぞましくなるけど
綾辻はそれもほぼやらないから根っからそういうのが苦手なんだと思う
グロの根本ってやっぱレイプと子供惨殺で
それ以外ならどれだけ内蔵ぐちゃぐちゃ描写でも爽やかに笑って読めちゃうんだよな
- 139 ：名無しのオプ：2020/06/19(金) 05:58:40.51 ID:8/dNRahr.net
- >>136
13階段とか話自体が安くなってるよな
- 140 ：名無しのオプ：2020/06/20(土) 20:53:27 ID:zU65qVbN.net
- 第何次ブームとやらの定義は分からないが、仕掛けは業界が作るものでしょう。
80年代は山村、西村、赤川、夏樹などの社会派が幅を利かせてた時代で、
正にテレビ黄金期であったが、その時代にも凝った本格は居たし、
泡坂や連城、岡嶋などにとっても売れ行きからしたら少し不遇の時代だったでしょう。
と言っても、彼らの作もテレビ化されていますし、版も重ねてはいますがね。
確かに綾辻氏以降、ムック本なども盛んになり、それ以前の作家にも恩恵をもたらしたが、
内容如何は 個人のミステリ経験も関わるでしょうし、スレた者なら驚愕するほどでもないでしょう。
ところで、島田さんは誰でも褒めるね。一時の折原一押しはドコへ行ったのやら・
- 141 ：名無しのオプ：2020/06/20(土) 21:55:05.50 ID:wf8uI8Yf.net
- >>140
夏樹静子はともかく、山村美紗、西村京太郎、赤川次郎はただライトなだけだろ。
それに、4人ともトリックに重きを置いた作品も多いぞ
- 142 ：名無しのオプ：2020/06/23(火) 01:17:11 ID:qH3ue+Ul.net
- 西村や赤川のどこが社会派なんだと思うが
初期から本格にちょっとした社会ネタを入れてる程度でしょ
森村誠一ならそう思うのもわかるが、実際は森村も意外とハイブリッド
西村、赤川、そして森村に共通してるのはだんだん作品から本格のアイデアが
尽きてきて社会ネタだけが残り、なんとなく社会派っぽく感じるだけで、
80年代になるとどれも軽めのサスペンス
- 143 ：名無しのオプ：2020/06/23(火) 12:56:56 ID:8TGXwzim.net
- >>141 >>142
「社会派」の定義が曖昧で「時事ネタ・流行をとり入れたミステリ」を指していた時代があったんだよ。
- 144 ：名無しのオプ：2020/06/23(火) 20:05:16 ID:6DpBmyMP.net
- 本格、社会派、ハードボイルド、コージー
ミステリの分類としては他に何があるの？
- 145 ：名無しのオプ：2020/06/24(水) 02:32:20.81 ID:KzW+0hbF.net
- 流水大説
- 146 ：名無しのオプ：2020/06/24(水) 18:06:37.23 ID:U4CPV6qN.net
- 叙述トリックって言うけど裏ではこんな大活躍してましたよってだけで
全然叙述してないじゃんって思った
殺戮にいたる病を最初に読んでああいうのが叙述トリックっていうと思って
次に読んだから
- 147 ：名無しのオプ：2020/06/24(水) 18:26:51.73 ID:0M607nTx.net
- 読者がヴァン≠守須と思い込むように書いていれば叙述だよ
守須のあだ名はモーリス・ルブランに勘違いされるようにミスリードしてる
- 148 ：名無しのオプ：2020/06/24(水) 19:35:06.21 ID:tSIadM5i.net
- >>147
ここまでネタバレなかったのにお前は本当にバカだな
- 149 ：名無しのオプ：2020/06/24(水) 21:24:35.47 ID:6zYFlBye.net
- このスレもうダメだな
1回落とさないと
- 150 ：名無しのオプ：2020/06/25(木) 17:39:52.68 ID:Bvk9w2ie.net
- あらら
- 151 ：名無しのオプ：2020/06/26(金) 01:08:53.34 ID:1PZF/fNg.net
- ネタバレバカが出たので無理のない連投でスレ落としましょう
- 152 ：名無しのオプ：2020/06/26(金) 01:09:28.71 ID:1PZF/fNg.net
- この板進みが遅いので1000まで埋めないといけない
- 153 ：名無しのオプ：2020/06/26(金) 01:10:32.93 ID:1PZF/fNg.net
- 今更ネタバレって感じだけどメ欄や注意もしないバカは滅んでほしい
- 154 ：名無しのオプ：2020/06/26(金) 01:10:48.99 ID:1PZF/fNg.net
- うめ
- 155 ：名無しのオプ：2020/06/26(金) 01:11:17.60 ID:1PZF/fNg.net
- 自分は連投5回以上出来ない
- 156 ：名無しのオプ：2020/06/26(金) 02:36:52.84 ID:9zN0S1qh.net
- 十角館は傑作
- 157 ：名無しのオプ：2020/06/26(金) 02:41:39.15 ID:AGCG+0HE.net
- うめ
- 158 ：名無しのオプ：2020/06/26(金) 02:41:48.19 ID:AGCG+0HE.net
- うめ
- 159 ：名無しのオプ：2020/06/26(金) 02:41:56.34 ID:AGCG+0HE.net
- うめ
- 160 ：名無しのオプ：2020/06/26(金) 02:54:29.70 ID:1PZF/fNg.net
- 間に書き込みがあれば大丈夫か
- 161 ：名無しのオプ：2020/06/26(金) 02:54:46.16 ID:1PZF/fNg.net
- うめ
- 162 ：名無しのオプ：2020/06/26(金) 02:55:05.79 ID:1PZF/fNg.net
- うめ
- 163 ：名無しのオプ：2020/06/26(金) 02:55:18.57 ID:1PZF/fNg.net
- 業者きてくれ
- 164 ：名無しのオプ：2020/06/26(金) 02:55:43.76 ID:1PZF/fNg.net
- 秒数制限いくつなんだこの板
- 165 ：名無しのオプ：2020/06/26(金) 02:55:55.17 ID:1PZF/fNg.net
- いけるか？
- 166 ：名無しのオプ：2020/06/26(金) 02:56:09.37 ID:1PZF/fNg.net
- いけたわ
- 167 ：名無しのオプ：2020/06/26(金) 02:56:32.20 ID:1PZF/fNg.net
- もっと語りたかったな
- 168 ：名無しのオプ：2020/06/26(金) 02:56:43.90 ID:1PZF/fNg.net
- むなしい
- 169 ：名無しのオプ：2020/06/26(金) 02:57:00.77 ID:1PZF/fNg.net
- >>1も無念だろう
- 170 ：名無しのオプ：2020/06/26(金) 02:57:38.26 ID:1PZF/fNg.net
- >>1->>146全員が悲しむ結末
- 171 ：名無しのオプ：2020/06/26(金) 02:58:38.92 ID:1PZF/fNg.net
- ネタバレは綾辻アンチ以下
- 172 ：名無しのオプ：2020/06/26(金) 02:59:03.74 ID:1PZF/fNg.net
- マジで何も考えなかったのかな
- 173 ：名無しのオプ：2020/06/26(金) 03:00:09.68 ID:1PZF/fNg.net
- どや顔でミステリの核心書き込むとかYahoo!知恵袋でも見ないぞ
- 174 ：名無しのオプ：2020/06/26(金) 03:00:49.73 ID:1PZF/fNg.net
- クズ
- 175 ：名無しのオプ：2020/06/26(金) 03:03:39.85 ID:TIvgga9K.net
- 埋めます
- 176 ：名無しのオプ：2020/06/26(金) 03:03:48.13 ID:TIvgga9K.net
- 埋め
- 177 ：名無しのオプ：2020/06/26(金) 03:03:54.92 ID:TIvgga9K.net
- 埋め
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- 埋め
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- 梅
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- 196 ：名無しのオプ：2020/06/26(金) 06:48:43 ID:NJECR9iZ.net
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- 197 ：名無しのオプ：2020/06/26(金) 14:12:14.27 ID:G+jSZWh3.net
- 知的な遊び
- 198 ：名無しのオプ：2020/06/26(金) 16:36:13.30 ID:tkCN89ng.net
- 馬
- 199 ：名無しのオプ：2020/06/26(金) 23:21:24.58 ID:c1qZAA0O.net
- 犯人はアガザなのにね
- 200 ：名無しのオプ：2020/06/27(土) 00:04:39.26 ID:baJbj3k3.net
- 今ってネタバレに対する削除依頼ってできないのか？
昔はできてて消す事もあったのに
- 201 ：名無しのオプ：2020/06/27(土) 01:15:47.16 ID:jaATKvGG.net
- >>200
できない
運営変わってサイト名も変わって規約も色々変わった
板違いのスレも消えないよ
- 202 ：名無しのオプ：2020/06/27(土) 03:21:42.56 ID:BJeVYDu2.net
- うめ
- 203 ：名無しのオプ：2020/06/27(土) 03:21:49.49 ID:BJeVYDu2.net
- うめ
- 204 ：名無しのオプ：2020/06/27(土) 03:21:57.43 ID:BJeVYDu2.net
- うめ
- 205 ：名無しのオプ：2020/06/27(土) 05:02:57.68 ID:jaATKvGG.net
- うめうめ
- 206 ：名無しのオプ：2020/06/27(土) 05:03:05.68 ID:jaATKvGG.net
- うめうめ
- 207 ：名無しのオプ：2020/06/27(土) 05:03:10.74 ID:jaATKvGG.net
- うめうめ
- 208 ：名無しのオプ：2020/06/28(日) 03:22:49.11 ID:dp9DUJ+s.net
- うめ
- 209 ：名無しのオプ：2020/06/28(日) 03:22:58.68 ID:dp9DUJ+s.net
- うめ
- 210 ：名無しのオプ：2020/06/28(日) 03:23:05.95 ID:dp9DUJ+s.net
- うめ
- 211 ：名無しのオプ：2020/06/28(日) 03:56:51 ID:fELj6bwE.net
- ネタバレカスはどうした？
埋め協力もしないのか
- 212 ：名無しのオプ：2020/06/28(日) 03:57:11 ID:fELj6bwE.net
- どうせちゃんと読んでないんだろうな
- 213 ：名無しのオプ：2020/06/28(日) 04:00:00.12 ID:fELj6bwE.net
- 「あっこれタイトル知ってる！有名なやつ！」
「むっず！イミフwww『十角館 ネタバレ』で検索…っと」
「ハハーンなるほどね全部分かったわ」
「読者がxxxxxxx思い込むように書いていれば叙述だよ
xxxxxxxxxxされるようにミスリードしてる」ﾎﾟﾁｰ
「ん？」
- 214 ：名無しのオプ：2020/06/28(日) 04:01:40.19 ID:fELj6bwE.net
- >>199
あとこういうバカもいらん
登場人物全員でそれやる熱意もないカス
ネタバレキッズくんと同じように理由つけることも出来ない
- 215 ：名無しのオプ：2020/06/28(日) 04:02:40.17 ID:fELj6bwE.net
- 今この時代に意見が聞きたかっただけなのに
- 216 ：名無しのオプ：2020/07/01(水) 05:44:26.37 ID:N/2lGEKA.net
- 犯人は宇山
- 217 ：名無しのオプ：2020/07/02(木) 00:25:20.36 ID:gQyUcPfP.net
- この作者叙述とからくり屋敷しか書けないよな、どこがミステリーなんだ
- 218 ：名無しのオプ：2020/07/02(木) 00:49:17.59 ID:DOV5Yrth.net
- >>217
叙述とからくり屋敷がミステリー
- 219 ：名無しのオプ：2020/07/02(木) 01:37:10.82 ID:/P/xFjCZ.net
- 叙述とからくり屋敷だけでもないけどな
- 220 ：名無しのオプ：2020/07/02(木) 01:47:11.12 ID:bGuVqNQR.net
- 綾辻が書いたのはって意味ね
- 221 ：名無しのオプ：2020/07/04(土) 10:28:04.42 ID:eBD5WYUz.net
- あれはね、ポウが犯人だと思った人が多いんだよ
最初の死人を確認したの彼だけでしょ
その時点で怪しいなと思う
- 222 ：名無しのオプ：2020/07/04(土) 18:15:39.32 ID:J4SCJ/sf.net
- うるせーバカ
埋めろ
- 223 ：名無しのオプ：2020/07/04(土) 18:15:43.24 ID:J4SCJ/sf.net
- うめ
- 224 ：名無しのオプ：2020/07/04(土) 18:15:47.41 ID:J4SCJ/sf.net
- うめっ
- 225 ：名無しのオプ：2020/07/04(土) 18:15:58.37 ID:J4SCJ/sf.net
- 梅
- 226 ：名無しのオプ：2020/07/04(土) 18:16:36.00 ID:J4SCJ/sf.net
- 以下好きなコンビニを挙げていくスレとかにしよう
- 227 ：名無しのオプ：2020/07/04(土) 18:16:58.83 ID:J4SCJ/sf.net
- ネタバレあるせいで他板に梅協力もしてもらえない
- 228 ：名無しのオプ：2020/07/04(土) 18:17:18.10 ID:J4SCJ/sf.net
- 元々のきっかけのバカはどこ行ったんだ
- 229 ：名無しのオプ：2020/07/04(土) 20:05:07.11 ID:CPxuFOU9.net
- 俺が協力しよう
スリーエイト
- 230 ：名無しのオプ：2020/07/04(土) 20:10:19.88 ID:CJZ36b+s.net
- セブンイレブン
- 231 ：名無しのオプ：2020/07/04(土) 20:12:03.20 ID:jA6Q5/an.net
- ネタバレが書きこまれたときは
レスしない
反応しない
違う話題で流す
のがいいと思う
目立たせたら逆効果
- 232 ：名無しのオプ：2020/07/04(土) 20:56:08 ID:J4SCJ/sf.net
- >>231
このスレの場合終わりだからスレ落とすんだよ
- 233 ：名無しのオプ：2020/07/04(土) 20:56:29 ID:J4SCJ/sf.net
- >>229
スリーエフとは違うの？
- 234 ：名無しのオプ：2020/07/04(土) 21:36:50 ID:CPxuFOU9.net
- 違う。スリーエフはローソンに吸収されたが
スリーエイトは弱小ながらまだ存在してる
親会社はポプラに吸収されたが店舗はまだ残ってる
- 235 ：名無しのオプ：2020/07/04(土) 21:42:36.20 ID:CPxuFOU9.net
- ちなみに俺の知ってる限り、30年以上前の昭和末からあったから
意外と歴史は長い
その頃スリーエフなんてまだなかった
- 236 ：名無しのオプ：2020/07/05(日) 16:13:44 ID:ZXRaoyHV.net
- たった一言のセリフであっ！となった。一人の部屋で読んでて思わず声出した
- 237 ：名無しのオプ：2020/07/06(月) 04:03:38.28 ID:nN9ihvqw.net
- 梅
- 238 ：名無しのオプ：2020/07/06(月) 04:03:47.34 ID:nN9ihvqw.net
- 梅
- 239 ：名無しのオプ：2020/07/06(月) 04:03:53.91 ID:nN9ihvqw.net
- 梅
- 240 ：名無しのオプ：2020/07/06(月) 07:34:16.04 ID:3+EfXd49.net
- 梅食べたい
- 241 ：名無しのオプ：2020/07/06(月) 07:34:52.52 ID:3+EfXd49.net
- 皆はすっぱい梅しょっぱい梅あまい梅どれが好き？
最近はキムチ梅とかあるよね
- 242 ：名無しのオプ：2020/07/06(月) 09:24:21.23 ID:YUWMDkxZ.net
- >>235
ＣＭで有名になったのは平成に入ってからだが、創業は昭和５４年だゾ
- 243 ：名無しのオプ：2020/08/10(月) 15:06:16.36 ID:JM4LpD6r.net
- まだ若いな
- 244 ：名無しのオプ：2020/08/20(木) 12:55:57.47 ID:aTpWAwe+.net
- すごくかっちりしたトリックなんだろなと予想してたけど
けっこう強引な感じであれっとは思った
- 245 ：名無しのオプ：2020/09/17(木) 18:35:49.24 ID:E2TfalEe.net
- https://i.imgur.com/hAvjt9Z.jpg
- 246 ：名無しのオプ：2020/09/27(日) 19:52:18.13 ID:9waNo6J4.net
- 犯人も完璧な行動じゃなくて、枠組みを作るんだと言ってるからね
- 247 ：名無しのオプ：2020/10/24(土) 17:33:15.72 ID:dPGoSDkf.net
- あんな理由で全員殺すのは無理がある。
作者も動機が弱いのは自覚してるようで、最後の方で何度も動機を強調していたけど。
無理があるっての。
- 248 ：名無しのオプ：2020/11/04(水) 23:02:14.60 ID:xXjfZYnb.net
- 一作目しか読んでないけど面白かった
二作目以降も面白い？
- 249 ：名無しのオプ：2020/11/05(木) 22:31:27.15 ID:DBSHispF.net
- 面白いと太鼓判押された本を読むほどつまらない読書はないと思うが
- 250 ：名無しのオプ：2020/11/06(金) 20:02:16.18 ID:0lnVL6gX.net
- 評価が固まった作品をどう読むかってめちゃくちゃスリリングな読書だろ
- 251 ：名無しのオプ：2020/11/10(火) 11:50:25.67 ID:EMiBX116.net
- ぜんぜん
- 252 ：名無しのオプ：2020/11/11(水) 22:59:59.40 ID:E+PpwJkb.net
- 映画化は無理だな。
もし出来るもんならやって欲しいわ。
- 253 ：名無しのオプ：2020/11/11(水) 23:02:25.00 ID:cjmBMYIV.net
- コミック版が人気出ればアニメ映画はワンチャンありそう
でも真犯人がなぁ
主観視点にでもするか
- 254 ：名無しのオプ：2020/11/11(水) 23:06:54.29 ID:tnX6XJ+F.net
- >>252
変装すればできるんじゃね？
- 255 ：名無しのオプ：2020/11/11(水) 23:15:27.51 ID:E+PpwJkb.net
- >>254
むむ、ネタバレしそうだから返事できない。
- 256 ：名無しのオプ：2020/11/12(木) 21:26:17.63 ID:7UTUD/L2.net
- >>255
「声は変えられないじゃん」って言おうとしたんか
そうなんか
- 257 ：名無しのオプ：2021/01/07(木) 19:02:59.41 ID:yefV3Gth.net
- コナンの犯人みたいに描けばいけるんじゃないか。あの犯人の描き方発明したことが青山先生の一番の功績だと思う。
- 258 ：名無しのオプ：2021/01/07(木) 19:04:37.28 ID:RlvQnWsX.net
- 金田一少年...
- 259 ：名無しのオプ：2021/01/08(金) 10:17:27.01 ID:dKSWItHm.net
- 十角館はコミックで連載しているんだから、映像化も可能ってことじゃないの？
- 260 ：名無しのオプ：2021/01/08(金) 11:08:40.00 ID:MDFMvtlG.net
- ハサミ男も映画化したんだし
できるんじゃね？
- 261 ：名無しのオプ：2021/01/08(金) 12:54:46.77 ID:dKSWItHm.net
- anotherも映像化しているしな
- 262 ：名無しのオプ：2021/01/09(土) 23:45:21.81 ID:fY455p5R.net
- 梅
- 263 ：名無しのオプ：2021/01/10(日) 17:57:01.96 ID:h3U/7MKe.net
- >>259 あれもコミックの特徴を活かしてるからな
変な話映画化は無理だが歌舞伎化はできると思う
- 264 ：名無しのオプ：2021/01/10(日) 19:20:45.86 ID:7GtO5MxE.net
- >>263
それじゃあ、アニメにすればいい
anotherのように
でもanotherは実写映画もあるんだよなあ
映画は未見なんだが、メ欄のトリックは確かばっさりカットされると聞いたことがある
- 265 ：名無しのオプ：2021/03/08(月) 09:15:47.64 ID:p76ikOKT.net
- キャッチコピーは「ヴァンダインです」で有名なあれ！
- 266 ：名無しのオプ：2021/03/08(月) 10:25:22.53 ID:AWGjj5iy.net
- 犯人はアガサです
- 267 ：名無しのオプ：2021/04/11(日) 16:06:21.24 ID:ehRHswt5.net
- 犯人はカーです（死んだふりをしています）
- 268 ：名無しのオプ：2021/04/11(日) 16:26:59.78 ID:QG0ELbvC.net
- 犯人は中也です
- 269 ：名無しのオプ：2021/04/24(土) 09:58:03.26 ID:/LRwUMyV.net
- やっぱバンダインだよな
- 270 ：名無しのオプ：2021/04/24(土) 15:36:53.69 ID:KW3rMC+g.net
- 十角館は叙述じゃなく倒叙ものにすれば映像化も行けると思う
- 271 ：名無しのオプ：2021/04/24(土) 15:53:26.54 ID:xFbKUxR5.net
- 倒叙にしたら、あの一文のインパクトが無くなるのでは？
- 272 ：名無しのオプ：2021/04/24(土) 20:16:48.65 ID:0NhBKAQQ.net
- 漫画は可でも映像は不可なのは
見た目は変装でごまかせても、声はごまかせないからだよ
- 273 ：名無しのオプ：2021/04/24(土) 22:12:20.73 ID:0NvH72Dd.net
- あの一行は小説だからこそ効いているので実写化したらそんなに意味を持たないと思う
- 274 ：名無しのオプ：2021/04/24(土) 22:12:21.48 ID:pUT0vV+q.net
- 十角館はS63年大学生のときに読み、大変感動した。
トリックと犯人は途中でわかったけど、だからといって評価は全くさがらない。
わかったということは、それだけ手がかりがちりばめられており本格ということ。
感動的な島田荘司の後書きも忘れられない。
- 275 ：名無しのオプ：2021/04/24(土) 23:14:11.84 ID:0NvH72Dd.net
- 十角館はあんな大量殺人を行う動機が弱過ぎて説得力が今一つだったかな
- 276 ：名無しのオプ：2021/04/25(日) 16:03:12.11 ID:6nOF76Rs.net
- この作者が十角館以上の作品を書けて無いのが問題
結局ビギナーズラックだったか
- 277 ：名無しのオプ：2021/04/25(日) 17:22:38.16 ID:PGu9dILD.net
- >>276
メイントリックは嫁さんのアイディアだからねえ
- 278 ：名無しのオプ：2021/04/26(月) 13:43:56.53 ID:Cr7OPO9w.net
- >>276
時計館の殺人があるやん
東西ミステリーベスト100で8位と20位と82位と3作もランクインしていたら十分巨匠だろ
東西ミステリーベスト100 2012年版ランクイン数
6作 江戸川乱歩
5作 横溝正史
4作 泡坂妻夫 宮部みゆき 島田荘司 京極夏彦
3作 松本清張 山田風太郎 高木彬光 鮎川哲也 綾辻行人
2作 連城三紀彦 東野圭吾 大沢在昌 有栖川有栖 横山秀夫 船戸与一 佐々木譲etc
- 279 ：名無しのオプ：2021/04/26(月) 13:54:22.36 ID:EF/EEWAT.net
- そんなランキングはデキレースだろ
- 280 ：名無しのオプ：2021/04/26(月) 14:21:55.87 ID:PXMzwMWF.net
- 山田風太郎は4作じゃないか？
- 281 ：名無しのオプ：2021/04/26(月) 19:00:34.43 ID:Cr7OPO9w.net
- >>279
出来レースといっても綾辻行人以外で3作品以上ランクインしている作家は間違いなく巨匠だろ？綾辻だけが出来レースだったというのかい？
>>280
すいません、4作品でした
しかし、再チェックして気付いたのだけど、85年版には山田風太郎は1作もランクインしてなかったんだな
山田風太郎がミステリー作家として評価されだしたのは比較的最近のことだったのか
- 282 ：名無しのオプ：2021/04/26(月) 19:10:36.05 ID:lieBazbN.net
- 今の版はしらないけど、当時の版のあの島田荘司の後書きは泣ける。
まさに新本格派の夜明け前だった。
- 283 ：名無しのオプ：2021/04/26(月) 19:23:48.01 ID:oNfWGmHj.net
- 島田荘司の後書きだと、歌野のエピソードが一番面白いけどね。
- 284 ：名無しのオプ：2021/04/26(月) 19:54:32.56 ID:EGkoBsdZ.net
- 綾辻、法月はともかく長い家の殺人をあんなに褒めたのは批判されても仕方ないよなぁ
結果的に歌野が著しく成長して島田の激賞が正解だったと証明されるわけだが
- 285 ：名無しのオプ：2021/04/26(月) 20:12:29.50 ID:Cr7OPO9w.net
- >>284
島田荘司の書いているものを色々読むと彼らの未熟さは理解しながらも本格ミステリの未来のためにその才能に賭けてプッシュしまくっていた感じだけどね
実際、島田と鮎川がいなければ新本格ムーブメントは起こらず、欧米と同じように本格は衰退していたかもしれない
- 286 ：名無しのオプ：2021/04/26(月) 20:59:11.13 ID:lieBazbN.net
- 島田の情熱なしに、新本格派が隆盛を極めることはなかった。
その嚆矢が十角館。
当時の時代の熱さが感じられ、読者にというよりは本格をめざす作家の卵にかたりかける
後書きの名文だ。
俺にとっての十角館の評価は、本編＋後書き。
- 287 ：名無しのオプ：2021/04/26(月) 22:55:51.46 ID:SxRxANXG.net
- 新装改定版も読んだ事ある人に聞きたいけど、
どのくらい文章がブラッシュアップされているの？
オリジナルを読んでいる人間が再読する価値はある？
ちなみにYA!ENTERTAINMENT版と限定愛蔵版も
この改訂版が底本なの？
- 288 ：名無しのオプ：2021/04/27(火) 02:41:16.94 ID:ZbHPGHBl.net
- これ以上はない
綾辻カッコいい
- 289 ：名無しのオプ：2021/04/27(火) 10:27:08.64 ID:8VFCLzSV.net
- >>287
俺も改訂版は読んだ事ないんだけど、どれだけ変わってんのかな。
前に島田荘司の異邦の騎士の改訂前後の比較やってるブログは見た事あるけど。
- 290 ：名無しのオプ：2021/04/27(火) 12:53:45.82 ID:877aVfyJ.net
- ミステリーをラノベ化させた張本人
- 291 ：名無しのオプ：2021/04/27(火) 13:40:28.15 ID:tf9grBf9.net
- 借り物の言葉だなあ
- 292 ：名無しのオプ：2021/04/27(火) 14:12:38.14 ID:+nvUMmY9.net
- >>290
それは京極や流水や西尾だろう
もっと綾辻に近い作家なら我孫子
- 293 ：名無しのオプ：2021/04/27(火) 18:55:51.58 ID:WMLe3PNg.net
- 今日、本屋よって文庫版の十角館みたら、後書き/解説は鮎川先生になってるんだね。
島田荘司のあの解説は、やはり初期のみか。もったいないけど、あの時代のものなんだな
- 294 ：名無しのオプ：2021/04/27(火) 19:43:13.06 ID:w5uuKPgu.net
- 叙述トリックはともかく作中の殺人事件のトリックが杜撰でお粗末
- 295 ：名無しのオプ：2021/04/28(水) 05:03:52.49 ID:KUX8zLrG.net
- >>290
でも綾辻らがいなかったら、ラノベ化しなかった代わりに本格ミステリも衰退していた
どっちがいい？
- 296 ：名無しのオプ：2021/04/28(水) 06:34:38.70 ID:pcfJppC2.net
- 綾辻がいなくてもいずれラノベ風ミステリーを書く作家は出たと思う
叙述偏重にはなってなかったかもしれないが
- 297 ：名無しのオプ：2021/04/28(水) 10:25:04.36 ID:KUX8zLrG.net
- >>296
まあ、時代の流れだよね
日本のSFもラノベ化しているし
そもそもラノベ自体が誕生したのも新本格がブームになったのと同じころだし
- 298 ：名無しのオプ：2021/04/28(水) 11:34:35.39 ID:ewt43CAQ.net
- 綾辻作品の登場人物がよくやるつぶやき「はあん」
現実の世界でみたことないけど
- 299 ：名無しのオプ：2021/04/28(水) 12:20:00.89 ID:ZBp5AROJ.net
- それより「Ｋ××大」こういうイニシャル+伏字って使い方は
綾辻というか京大グループ以外に知らない
- 300 ：名無しのオプ：2021/04/28(水) 12:20:47.19 ID:Xibp7yjj.net
- 十角舘はそして誰もいなくなったのトリックをより高度にかつ万人が納得できる結末にしたから優れているのであって、そして誰もいなくなったすらまともに読まずに十角舘だけ読んで、ラノベかよとのたまうような連中が偉そうに語るな。ミステリ作家ですらない西尾ごときと綾辻を一緒にするな。レベルが違う
- 301 ：名無しのオプ：2021/04/28(水) 12:25:03.62 ID:Hnoo+637.net
- 犯行計画に穴があり過ぎる
海岸に何か隠したりしてるのが見つかったら終わりだし
- 302 ：名無しのオプ：2021/04/28(水) 12:37:59.93 ID:Xibp7yjj.net
- ミステリでトリックに関係のない穴とやらについて語る事自体がナンセンスだ。そんなことを言えば古今東西ありとあらゆるミステリは穴だらけだ。トリックの不備いついて苦言を呈するならばわかるが、くだらんミステリ外要素を持ち出すな
- 303 ：名無しのオプ：2021/04/28(水) 12:38:18.18 ID:ZBp5AROJ.net
- >>300
＞そして誰もいなくなったすらまともに読まずに十角舘だけ読んで
おじちゃん、なんでそして誰も～を読んでないと決めつけるん？
もっとマイナーな作品ならともかく、天下のクリスティの代表作やで
おじちゃん、最初から結論ありきでものを語りたいだけとちゃう？
このスレの人間がそして誰も～を読んでると自分の結論に都合が悪いっていう
- 304 ：名無しのオプ：2021/04/28(水) 12:40:17.15 ID:Hnoo+637.net
- 殺人計画は物語の中枢を占める重要なトリックだよ
読者を驚かせる叙述トリックさえ上手く行ってればいいってものじゃない
- 305 ：名無しのオプ：2021/04/28(水) 12:56:34.40 ID:Xibp7yjj.net
- ラノベだという結論を元に反論に対して難癖をつけている時点でどちらが？って話じゃないのかね。ま、そこはいいよ。ただ逆を言えば、そして誰もいなくなったを読んだうえで十角舘はラノベもどきだという結論しか出せないとは。もう少しちゃんとミステリ読んだら如何かな
- 306 ：名無しのオプ：2021/04/28(水) 13:52:04.69 ID:ZBp5AROJ.net
- >>305
俺は十角館がラノベなんて結論出してねえよ
それでも会ったことも話した事も無い人間がこの本はどうせ読んでないって
結論を出すムチャクチャな決めつけはどうよ？
>>292書いたの俺なんだけど、それが俺の結論ｗ
- 307 ：名無しのオプ：2021/04/28(水) 14:00:41.41 ID:KUX8zLrG.net
- >>300
＞十角舘はそして誰もいなくなったのトリックをより高度にかつ万人が納得できる結末にしたから優れているのであって
そもそも「そして誰もいなくなった」はトリックで勝負している作品ではないし、より万人受けするにはどう考えても「そして誰もいなくなった」の方だ。
それに評価する資格をうんぬんするのは傲慢以外のなにものでもない
初心者だろうと好きなことを言って自由に議論し合えばいいんだよ
十角館は国内ミステリーにおいて極めて重要な作品だと評価しているけど、>>300の言ってることは何一つ同意できない
- 308 ：名無しのオプ：2021/04/28(水) 14:03:35.03 ID:KUX8zLrG.net
- >>304
穴はあるが、ミステリー史上重要な作品であることは間違いないってだけの話
古典的名作と呼ばれている作品にだって穴のある作品はいっぱいある
- 309 ：名無しのオプ：2021/04/28(水) 14:08:29.68 ID:42YPbNkm.net
- ミステリーに穴は付きものって読者が認めちゃったらダメでしょ
このメーカーの製品には不具合がたくさんあるがそれでも良いものだと言ってるのと変わらない信者の態度だ
- 310 ：名無しのオプ：2021/04/28(水) 14:10:51.09 ID:42YPbNkm.net
- あっても仕方なく許容できる穴とこの部分に穴があっちゃダメでしょという酒類の穴がある
- 311 ：名無しのオプ：2021/04/28(水) 14:17:42.73 ID:KUX8zLrG.net
- >>309
穴があってもいいと言っているのではなく、穴のある名作もある、作品の評価はあくまでも総合力だといっているだけ
実用品のメーカー製品と違って、娯楽作品は欠点と魅力をはかりにかけてどっちが上回るかで評価すればいい
もちろん、君の場合は欠点が無視できないほど大きく感じるからその評価なんだろうけど、あまり気にならない人もいるって話
気にならない人が多いからこそ十角館は高く評価されているんだし
- 312 ：名無しのオプ：2021/04/28(水) 14:22:42.61 ID:42YPbNkm.net
- この部分に穴があったら致命的欠陥とも言える種類の穴もある
- 313 ：名無しのオプ：2021/04/28(水) 14:25:15.64 ID:KUX8zLrG.net
- >>312
十角館に関してはメインのトリックにがつんと衝撃を受けて他の部分はあまり覚えていない
あの衝撃だけでお腹いっぱい
だからその穴がどういうものかよくわからないし、あっても気にならない
というのが俺の感想
- 314 ：名無しのオプ：2021/04/28(水) 16:26:45.69 ID:42YPbNkm.net
- 十角館の穴といえば登場人物たちが推理作家の名前で呼びあってるというのもかなり不自然な設定
それがあのメイントリックの一文の為だとしてもそんな奴らおらんやろって感じだ
- 315 ：名無しのオプ：2021/04/28(水) 16:38:57.18 ID:ewt43CAQ.net
- 一番不自然なのは犯人の過酷な労働だろ
- 316 ：名無しのオプ：2021/04/28(水) 18:11:01.79 ID:KNFqc2A8.net
- 綾辻の作品て推理そのものよりも
幻想的な世界や狂気を楽しむんじゃないの？
- 317 ：名無しのオプ：2021/04/28(水) 18:43:30.14 ID:ZJItPnbu.net
- スマホ（その電波も）がこれだけ普及しちゃうと、もう十角館は成立しないなぁ。
今でも電波の入らない孤島や山頂ってあるのかな。
- 318 ：名無しのオプ：2021/04/28(水) 18:53:51.68 ID:ewt43CAQ.net
- 地震などで基地局が壊れたことにすればいいんやで
- 319 ：名無しのオプ：2021/04/28(水) 19:01:19.08 ID:42YPbNkm.net
- 無理にスマホやネットが使えない状況を作るよりそれらがあっても成り立つ話にした方がい潔いよ
- 320 ：名無しのオプ：2021/04/29(木) 04:10:06.00 ID:kdjUbsf+.net
- 館ものの世界ってまだ携帯もネットも充分普及していなかった1990年代半ば頃で止ってるんだろ
- 321 ：名無しのオプ：2021/04/29(木) 07:13:05.26 ID:16oCJb6J.net
- >>314
文庫本解説にも少し触れてあったけど
今ならネットでの集まりなら自然だと思う
仲の良い大学生で殺人まで起きてるのに最後までニックネームで呼び合ってるのは不自然
本島にいる2人が普通に本名で呼び合ってるから尚更おかしい
- 322 ：名無しのオプ：2021/04/29(木) 07:24:19.31 ID:tagUtwDv.net
- >>317-320
今の新本格は特殊設定ミステリー全盛じゃん
ゾンビの大群に囲まれてスマホがあろうが助けを呼べない「屍人荘の殺人」や異世界が舞台なのでスマホ自体が存在しない『ジェリーフィッシュは凍らな」』とか
現代ではクローズドサークルの8割は特殊設定ものとセットになっているよ
- 323 ：名無しのオプ：2021/04/29(木) 09:45:42.06 ID:hNLvD+L+.net
- 十角館はクローズドサークルじゃないよね
そう思わせたけど、実は・・・ってのは反則すぎる
- 324 ：名無しのオプ：2021/04/29(木) 14:20:27.61 ID:NOnlw73c.net
- クローズドサークルで生き残っている人が居たら真っ先にそいつが疑われるわけだがそれを防ぐにはどうすればいい
- 325 ：名無しのオプ：2021/04/29(木) 14:21:23.23 ID:EvxSxp4S.net
- >>324
犯人の自殺を偽装。
- 326 ：名無しのオプ：2021/04/29(木) 15:36:54.05 ID:jFzyRhna.net
- >>325
やはり最初にやった古典が偉大ということですな
- 327 ：名無しのオプ：2021/04/29(木) 17:26:42.43 ID:T30499CY.net
- そういや犯人はどうやって青酸カリを手に入れた設定だっけ？
その辺りもガバガバだな。
- 328 ：名無しのオプ：2021/04/29(木) 17:35:42.83 ID:eoZGMJ2a.net
- 犯罪を現実的に追求する警察小説ではなく驚き一発の叙述ものだから
そういう現実的な要素はどうでもいいと擁護する読者もいるってことで
- 329 ：名無しのオプ：2021/04/29(木) 19:26:55.93 ID:hNLvD+L+.net
- 細かいところのリアリティよりも
やっぱりインパクトがある作品のほうが記憶に残るよな
島田荘司のトリックとか想像したら笑っちゃうけど
なんか押し切られちゃう
- 330 ：名無しのオプ：2021/04/29(木) 19:56:07.93 ID:/D+XNoED.net
- 綾辻作品に頻出する幸薄そうな美少女
- 331 ：名無しのオプ：2021/04/29(木) 20:11:56.12 ID:tagUtwDv.net
- >>329
そこだよね
十角館は細かいリアリティの積み重ねよりもトリック一点勝負の作品
だから、あのトリックに衝撃を受けなかった人にとってはどこが面白いのかわからないとなる
- 332 ：名無しのオプ：2021/04/29(木) 20:20:35.30 ID:/D+XNoED.net
- 叙述トリックって読者を騙すだけで何かそれが今のミステリーの主流みたいになってるのに違和感を感じる
- 333 ：名無しのオプ：2021/04/29(木) 20:36:15.85 ID:wD/PK+wh.net
- いま全然主流じゃないと思うんだけど
- 334 ：名無しのオプ：2021/04/29(木) 20:47:03.86 ID:/D+XNoED.net
- ミステリーじゃなくても叙述トリック的な手法を使っている作品は結構あるよ
- 335 ：名無しのオプ：2021/04/29(木) 20:52:30.43 ID:tagUtwDv.net
- >>333
叙述トリックが主流だったのはひと昔まえだよね
いまは特殊設定化でのトリックやロジックを用いる特殊設定ミステリーが主流
- 336 ：名無しのオプ：2021/04/29(木) 21:00:37.12 ID:/D+XNoED.net
- 特殊設定ってリアリティからするとますます袋小路に入ったような気がするんだが
あ、でも故小林泰三のアリス殺しシリーズは好きかな
凄い特殊設定だけど作者死去によりもう読めないのが悲しい
- 337 ：名無しのオプ：2021/04/29(木) 21:43:58.26 ID:16oCJb6J.net
- 今読み返したら犯人の計画ずさんすぎるね
下手したら1日目で破綻するじゃん
相当に運が良かったとしか思えない
てか殺された奴らミステリーサークルに入るほどの
推理マニアの癖に馬鹿ばっか
- 338 ：名無しのオプ：2021/04/29(木) 21:45:29.01 ID:hNLvD+L+.net
- アナザーも叙述トリック
- 339 ：名無しのオプ：2021/04/29(木) 22:06:04.16 ID:o1MY6b9o.net
- この作品の肝はあの一行で、完全犯罪の計画の緻密さをみる作品じゃないってことなんだろうな
- 340 ：名無しのオプ：2021/04/29(木) 22:15:16.82 ID:PWjWqWxt.net
- リアリティよりとにかく騙す事に全てを賭けるって点で
尊敬してると常に公言してる連城三紀彦の薫陶が厚いのがよくわかる
あと、有栖や禿人が「日本のクリスティは女流作家ではなく綾辻氏に冠せられるべき称号」
とも言っている
「閉鎖空間への愛着、ラストで驚かすためなら、かなり悪どい事もあえてやるという
心意気がまさにって感じなんです」だそうだ
- 341 ：名無しのオプ：2021/04/29(木) 22:20:52.40 ID:hNLvD+L+.net
- 綾辻＝アガサなのか！？
- 342 ：名無しのオプ：2021/04/30(金) 00:46:56.73 ID:VkO2BrA8.net
- アナザーは特殊設定じゃね
何でああいう現象が起こってるのかの説明は最後まで無く
これはそういう世界観なんだと受け入れとけって感じだもん
- 343 ：名無しのオプ：2021/04/30(金) 08:46:22.10 ID:hW7bUnLt.net
- SF設定の世界でのロジックは西澤保彦の得意技
- 344 ：名無しのオプ：2021/04/30(金) 18:13:33.36 ID:/vz+5nQi.net
- 新本格ブームの頃からクローズドサークルものが増えたのも、最近特殊設定ミステリーが主流になっているのも本格ミステリのネタ切れを打破するため
クローズドサークルなら警察の科学捜査を気にせずにいろいろなアイディアを投入できるし、特殊設定で世界観を一から構築すれば、さらに新しいアイディアが生まれやすくなる
逆にいえば、そうしなければ欧米のように本格ミステリの衰退は避けられなかっただろう
- 345 ：名無しのオプ：2021/04/30(金) 19:13:58.69 ID:j43gkd/V.net
- 新本格だの特殊設定だのクローズドサークルだのが既に行き詰まってるというかマイナージャンル
今一番勢いがあるミステリーのジャンルは警察小説
やっぱり犯罪はは警察が捜査してなんぼ
- 346 ：名無しのオプ：2021/04/30(金) 19:50:45.77 ID:ezPfUbn5.net
- そうなのかもしれないけど
このミスを席巻してないから説得力に乏しい
史実の裏で実は～みたいなミステリが流行るよ
- 347 ：名無しのオプ：2021/04/30(金) 20:01:52.19 ID:j43gkd/V.net
- このミスの信奉者と警察小説の読者がそもそも重ならないんだと思う
このミスはマニア向け、警察小説はもっと一般向け
- 348 ：名無しのオプ：2021/04/30(金) 20:02:27.97 ID:/vz+5nQi.net
- >>346
ミステリーランキングを見る限り警察小説がミステリーファンに支持されていたのは90年代～00年代くらいで今は新本格の方がたくさんランクインしているよなあ
まあ、売上に関しては警察小説のシリーズものなんかの方が売れているのだろうけどミステリーファンにはあまり響いてないみたいだ
- 349 ：名無しのオプ：2021/04/30(金) 20:04:40.75 ID:/vz+5nQi.net
- >>347
うん、だから俺らが求めているのはミステリーファン向けの作品でね
一般人気とかはどうでもいいわけだよ
- 350 ：名無しのオプ：2021/04/30(金) 20:06:29.69 ID:j43gkd/V.net
- >>346
>史実の裏で実は～
陰謀論みたいなミステリーを書いてる作者はいるね
- 351 ：名無しのオプ：2021/04/30(金) 20:14:36.88 ID:j43gkd/V.net
- 自分は本格ものも読むけど警察小説好きなんだよな
堂場瞬一とか東野圭吾とか誉田哲也とか今野敏とか
- 352 ：名無しのオプ：2021/04/30(金) 22:18:37.44 ID:wUWC2tOz.net
- >>351
そこに横山秀夫が入らんのかよ！
- 353 ：名無しのオプ：2021/04/30(金) 22:49:29.17 ID:ezPfUbn5.net
- >>350
伊吹亜門とかの話だったんだけど
- 354 ：名無しのオプ：2021/04/30(金) 23:17:11.76 ID:fF1QVz+S.net
- ミステリーのジャンルが拡散して何が主流かってもう分からなくなってるな
マニア受けするのがよくて一般受けしているのはダメとも言えないし
- 355 ：名無しのオプ：2021/05/01(土) 00:58:50.76 ID:81h+utw/.net
- 紅蓮館の殺人
期待して読んだけど、超がっかりした
これは、がっかりするために未読の人は読むべき
やっぱりまずいものも食べないと
本当においしいもののありがたみが分からなくなるからね
- 356 ：名無しのオプ：2021/05/01(土) 02:24:36.68 ID:rXEzSB+d.net
- 綾辻は近年アナザーで受けたけど、もう過去の人だった
- 357 ：名無しのオプ：2021/05/01(土) 04:20:49.09 ID:XoonXXz5.net
- 著名人を馬鹿にして自分が偉くなった気分の快感乙
- 358 ：名無しのオプ：2021/05/01(土) 06:20:30.10 ID:ZUSLWW+B.net
- >>354
＞マニア受けするのがよくて一般受けしているのはダメとも言えないし
一般受けしているのはダメというわけではないくて、ミステリーファンはそういうのは求めてないというだけ
ここはミステリーファンのスレなんだからミステリーファンにとって何が面白いのかがすべて
世間一般の主流が何かとかはどうでもいい
- 359 ：名無しのオプ：2021/05/01(土) 11:16:33.33 ID:Ko7WyaXA.net
- マニアじゃなくてもミステリーを好む一般読者だってミステリーファンといえるだろう
そういう層に訴求するのが大事なんだよ
- 360 ：名無しのオプ：2021/05/01(土) 11:26:30.67 ID:9tvR5fLi.net
- マニアに受ければ良いなんて言ってるとJAZZみたいに、そのジャンルそのものが衰退していくだけだぞ。
- 361 ：名無しのオプ：2021/05/01(土) 12:24:27.52 ID:ZUSLWW+B.net
- >>360
マニアに受ければ良いなどと誰も言っていない
一般向は一般向読者が支えればいいのであって俺らが気にする必要はないといってるだけ
別に一般向の存在を否定しているわけではない
- 362 ：名無しのオプ：2021/05/01(土) 12:54:17.97 ID:Ibru3/C4.net
- マニア向け＞一般向け
という価値観はおかしいと思う
- 363 ：名無しのオプ：2021/05/01(土) 13:43:07.78 ID:ZUSLWW+B.net
- >>362
だから、誰も「マニア向け＞一般向け」言ってないよ
話が通じないな
ミステリーファンはミステリファン向けのものを好み、一般読者は一般向けのものを好み、俺らはミステリーファンだからその価値観で話をしているだけ
どっちが上とか言いたいわけじゃない
- 364 ：名無しのオプ：2021/05/01(土) 13:43:07.78 ID:ZUSLWW+B.net
- >>362
だから、誰も「マニア向け＞一般向け」言ってないよ
話が通じないな
ミステリーファンはミステリファン向けのものを好み、一般読者は一般向けのものを好み、俺らはミステリーファンだからその価値観で話をしているだけ
どっちが上とか言いたいわけじゃない
- 365 ：名無しのオプ：2021/05/01(土) 14:03:26.25 ID:Ibru3/C4.net
- そもそもマニア向けと一般向けがそんなにきっちり区別できるものかね
一般人は面白そうだったら何だって手を出すけどマニアはこれは一般向けと低く見て読まないだけでは
- 366 ：名無しのオプ：2021/05/01(土) 14:53:40.72 ID:ZUSLWW+B.net
- >>365
別に厳密にわけるつもりはないよ
そもそも、このミスや他のミステリーランキングを見てもわかるように警察小説は今のミステリーファンの主流ではないということを
言いたかっただけ
ずいぶん話がずれてたけど
>マニアはこれは一般向けと低く見て読まないだけでは
だから別に読もうと読まないとどうでもいいじゃない
一般読者だって読まない本はいっぱいあるんだから
マニアはマニア同士でマニアの価値基準で語るけど、別に他の価値基準を否定するものではない
- 367 ：名無しのオプ：2021/05/01(土) 15:42:57.41 ID:eTmEhtrE.net
- マニア向けのものにしか興味を抱かないミステリーファンと
面白そうなら何にでも手を出す一般読者、どっちが上だか分からなくなってきた
- 368 ：名無しのオプ：2021/05/01(土) 15:49:44.67 ID:eTmEhtrE.net
- ここの新本格ファンは例えば「リカ」シリーズとかは一般向けで下らないとして読んでないのかな
勿体ない
- 369 ：名無しのオプ：2021/05/01(土) 16:21:44.16 ID:ZUSLWW+B.net
- >>367
だから上も下もないよ
しょせん娯楽じゃないか
それぞれの好みで読んで自分の価値観に基づいて楽しく語るだけ
なぜそれではダメなんだい？
＞面白そうなら何にでも手を出す一般読者
それはマニアも一緒だよ
ただ、面白そうの基準が違うだけ
- 370 ：名無しのオプ：2021/05/01(土) 17:15:49.99 ID:81h+utw/.net
- ハサミ男は迷路館の親戚だろ
- 371 ：名無しのオプ：2021/05/01(土) 21:19:46.36 ID:N1XwBntW.net
- 性別誤認ネタ、年齢誤認ネタ、人物誤認ネタ、等の属性誤認ネタはもう珍しくも何ともないな
- 372 ：名無しのオプ：2021/05/01(土) 23:43:14.05 ID:BTYUikmB.net
- 例えばこのミス大賞系はそれなりに売れてるけどミステリマニアはあんま評価しないとか？
- 373 ：名無しのオプ：2021/05/01(土) 23:53:38.94 ID:bCdzhvW3.net
- ミステリはミステリでも文学賞系、本格ミステリ系、ライト系で読者層違う気がする
- 374 ：名無しのオプ：2021/05/02(日) 00:42:02.74 ID:4b1odUxr.net
- このミスが権威みたいになってそこにランクインしないのは駄作と見做される風鳥が嫌いだ
- 375 ：名無しのオプ：2021/05/02(日) 02:44:18.69 ID:dxmuFIHv.net
- 探偵（語り手）のつもりだったのが、実は犯人でした
ってのも多いな
リバースはちょっと面白かったけど
- 376 ：名無しのオプ：2021/05/02(日) 05:16:12.07 ID:tFnoocdX.net
- >>375
多いか？
戦前の欧米黄金期や戦後の日本でさんざんやったネタで新本格の頃には時代遅れになっていたはずだが
まあ、探偵（語り手）＝犯人ネタにさらにもうひとひねり加えた作品ならいくつかあったけど
- 377 ：名無しのオプ：2021/05/02(日) 05:48:52.06 ID:56puDDgt.net
- 意外や意外、上でマニア向けと一般向けの話があったけど、
その一般向けの代表中の代表であるあの作家の長編第一作（メル欄）が
語り手＝犯人だったりする
- 378 ：名無しのオプ：2021/05/02(日) 10:36:50.37 ID:2KEayWq5.net
- >>377
この作品は傑作。1986年度版東西ミステリーベスト100にもランクイン。
フランスミステリーの香りさえする。赤川次郎だからとなめてかかると火傷する。
綾辻もおフランスっぽさをねらった作品もある。
- 379 ：名無しのオプ：2021/05/02(日) 11:33:12.15 ID:eWHEx+qE.net
- 語り手というなら、一人称じゃないとしっくりこない
主人公といったほうがいいかもしれない
- 380 ：名無しのオプ：2021/05/02(日) 11:49:23.86 ID:tFnoocdX.net
- >>377
>>378
赤川次郎も初期はミステリーファン受けする作品を書いていた
>>377と「三毛猫ホームズの推理」「幽霊列車」が3大傑作だな
西村京太郎も同じ
ミステリーマニアも大好きな「殺しの双曲線」がある
両者とも量産体制に入ってからライト層向けに大きく舵を切った
- 381 ：名無しのオプ：2021/05/02(日) 11:56:48.93 ID:O1zlDcox.net
- 西村京太郎なら「南神威島」だな
- 382 ：名無しのオプ：2021/05/02(日) 12:34:29.62 ID:tFnoocdX.net
- >>381
聞いたことないなと思って調べてみたけど短編でしかも最初は自費出版だったのか
俺は「終着駅殺人事件」が好きだな
売れっ子になったあとの作品で推理作家協会賞を受賞した割にはトリックがショボイと評判が悪いのだけど、あの作品のポイントはトリックじゃなくて動機。予想外の動機が最後のページで判明する趣向がホワイダニットものの本格ミステリとして秀逸。
- 383 ：名無しのオプ：2021/05/02(日) 12:36:37.78 ID:2KEayWq5.net
- 水車館なんかフランスミステリーの香りが少しした。
- 384 ：名無しのオプ：2021/05/02(日) 13:14:10.61 ID:dxmuFIHv.net
- おフランスかぶれかは知らんが
霧越邸は気取ってるよな
邸も犯人の動機も
- 385 ：名無しのオプ：2021/05/02(日) 13:31:21.74 ID:O1zlDcox.net
- 西村京太郎では『華麗なる誘拐』も良かった
- 386 ：名無しのオプ：2021/05/02(日) 14:34:01.72 ID:56puDDgt.net
- 綾辻が私淑してる連城がフランスミステリーの信奉者だから
（確かシンデレラの罠を好きなミステリーの一位に挙げてた）
綾辻の影響は間接的なものだと思う
- 387 ：名無しのオプ：2021/05/02(日) 20:06:34.46 ID:2KEayWq5.net
- 連城さんに私淑していたのか。
ある意味、新本格でも連城-赤川ラインに綾辻は位置しているのかも。
- 388 ：名無しのオプ：2021/05/02(日) 20:51:54.93 ID:56puDDgt.net
- 嫁と共に「連城三紀彦レジェンド」という選集の編集もやってる
巻末で一緒に作品選抜した、伊坂、米澤と座談会して、
連城からの影響を熱く語ってる
赤川からも影響受けてるかもしれないが、やっぱりもう一人の
心の師匠は島荘でしょ
連城、島荘、赤川、全員同じ1948年生まれ、デビューも近い
- 389 ：名無しのオプ：2021/05/02(日) 21:14:50.37 ID:2KEayWq5.net
- >>388
島荘の十角館の後書きをみてもわかるね。
彼がいなければ、新本格の道を進めなかったのは間違いない。
連城-赤川-島田ときて、新本格派が花開いたということか。
すべてはあの時代の必然かもしれない。
- 390 ：名無しのオプ：2021/05/02(日) 21:56:17.45 ID:tFnoocdX.net
- >>389
島田と鮎川が発表の場を与えなかったら新本格の作家はデビューできなかった
ガチガチの本格では乱歩賞や横溝正史賞は絶対受賞できないから（社会派風本格ミステリとかなら受賞可能だが）
- 391 ：名無しのオプ：2021/05/02(日) 22:11:42.51 ID:vV5soPA5.net
- >>388
嫁と共にって、滝沢馬琴か
- 392 ：名無しのオプ：2021/05/02(日) 22:14:16.76 ID:2KEayWq5.net
- >>390
そうそう、鮎川も忘れちゃいけない。有栖川がこちらの系統。
- 393 ：名無しのオプ：2021/05/04(火) 06:25:24.67 ID:lo5c3qoD.net
- 先日１７年ぶりに十角館を読み直した
前回は初期の文庫版だったが、今回は新装版
思ったより細部を忘れまくっていて驚いた
メインのあのトリックだけはさすがに覚えていたが、
あのトリックの記憶だけの印象が強くて、あのトリックありきの一発ネタのような
印象があったが、中山青・紅兄弟の確執とか不倫とか、
このあたりのサブストーリーは完全に脳内から消去されていた
なんとなくエラリィは一応主役格って覚えがあったが、でも中山青司犯人説を
結構しつこく主張していて、ピエロ的な扱いだったのが意外だった
でもそのあたりのエピソードを小説としての厚みを出すと同時に
トリックと真犯人隠しの煙幕的な道具に使っていて、
その辺りはアーヤもまだ当時は素人だったくせに頑張って、
いろいろ工夫してるじゃんってむしろ感心したｗ
ついでに漫画版も読んだんだが、あのトリックをどう可視化するのかと思ったが、
漫画では声の違いは分からんって事で、髪型の違い一つで勝負っていうのが
潔すぎだろｗ
- 394 ：名無しのオプ：2021/05/04(火) 08:34:13.85 ID:7jEEf/D1.net
- 中山…
- 395 ：名無しのオプ：2021/05/04(火) 16:43:58.30 ID:NpmLnEsz.net
- きちんと読んでいたら中山とは間違えないだろ…
- 396 ：名無しのオプ：2021/05/05(水) 01:22:46.20 ID:1r9hXcSj.net
- 十角館には少し劣るかもしれんが迷路館も傑作だと思ってる
- 397 ：名無しのオプ：2021/05/05(水) 07:42:02.10 ID:gi/aP5wH.net
- >>396
綾辻の作品の中で傑作と呼べるものは以下の5作品だね
十角館＞時計館＞迷路館＝霧越邸＝another
- 398 ：名無しのオプ：2021/05/05(水) 10:27:34.36 ID:May/Fmk5.net
- 自分は暗黒館がけっこう好き
無駄に長い所も良い
- 399 ：名無しのオプ：2021/05/05(水) 10:36:54.66 ID:YjiQU5R/.net
- 漫画原作の月舘は、
メイントリックのインパクトが強すぎて、
犯人なんて誰でもいい、みたいなところが
十角館に似てる
- 400 ：名無しのオプ：2021/05/05(水) 12:46:16.03 ID:0S2ZQ9dF.net
- 上巻終わりのインパクトはでかかった
- 401 ：名無しのオプ：2021/05/14(金) 12:54:59.67 ID:aRDjh78O.net
- >>17
同じ綾辻でも文章のリーダビリティは雲泥の差があると思う
暗黒館は無駄に長いからな
- 402 ：名無しのオプ：2021/05/14(金) 12:56:36.80 ID:aRDjh78O.net
- >>119
色々勘違いしてそう。
「本格」かどうかは主眼をどこに置いてるかだけの話。
「新」かどうかは発表時期だけの話。
- 403 ：名無しのオプ：2021/05/14(金) 13:23:19.77 ID:V975KtTZ.net
- 十角館はクローズドサークルと見せかけておいて実はそうじゃなかったという反則が最大のトリック
- 404 ：名無しのオプ：2021/05/14(金) 15:53:51.56 ID:sHw4+Ulw.net
- >>119
>>402
新本格とは名探偵や館での連続殺人などといった時代遅れの探偵小説を新しい衣を被せて現代に蘇らせた作品に冠する言葉。
高度成長期に主流となった、刑事や新聞記者が足を使って謎を解いていく昭和本格と区別するために生み出された。そして今でも名探偵や奇想天外な設定が登場しないリアリティ重視の本格と区別するために新本格という言葉は使われている
なお、黄金期が終わった40年代の欧米本格や横溝正史や高木彬光などが中心だった戦後本格も日本では一時期新本格と呼ばれていた
- 405 ：名無しのオプ：2021/05/14(金) 16:43:56.87 ID:DFqtqYLX.net
- 新本格の主流が叙述で読者を引っかけるだけみたいになっちゃったのがな
- 406 ：名無しのオプ：2021/05/15(土) 03:36:43.22 ID:1Fxx0UtK.net
- 物理的なトリックはもう出尽くしたから、読者を騙したいのなら
叙述に活路を見出すしかなかったって事情もあるかも
あと上でも言われてるが、綾辻、法月、アリスら新本格第一世代から、
伊坂、道尾、米澤ら若手（もうみんな結構ベテランだが）まで
叙述の名手である連城三紀彦フォロワーが多いってのも関係あると思う
連城ももう新しい（物理）トリックなんてないと思った時代に
それまで乱歩も横溝も清張もスルーしており、小泉喜美子の弁護側の証人や
中町信くらいしかやっておらず日本ではわりと非主流だった叙述トリックを
幻影城での短編で連発して推理作家志望者たちの度肝を抜いたという
経緯があるから
その影響が今日まで続いているんだと思う
- 407 ：名無しのオプ：2021/05/15(土) 05:55:57.90 ID:BzGdgYE/.net
- >>406
＞それまで乱歩も横溝も清張もスルーしており
横溝正史や高木彬光がメル欄なんかでがっつり叙述トリックに挑戦しているよ。でも、いずれも『アクロイド殺し』の亜流でしかない。
この時代の日本のミステリー作家って叙述トリックをスルーしているというより、叙述トリック＝アクロイドという認識であり、叙述トリックにそれ以上の可能性があるということ自体に気付いていなかった印象。
- 408 ：名無しのオプ：2021/05/15(土) 08:51:18.98 ID:0ul49J6D.net
- 『イニシエーションラブ』とかミステリーではないのに叙述で名高い作品もあるね
- 409 ：名無しのオプ：2021/05/15(土) 10:11:35.91 ID:AqfhNo9r.net
- >>406 横溝は叙述トリックは好きだと思うぞ
「本陣殺人事件」も叙述要素があるし戦前の作品でも「蔵の中」は叙述トリックだし(というかメタ小説かな)
横溝の時代は他にもやらなければならないことがいろいろあったというだけで
- 410 ：名無しのオプ：2021/05/15(土) 14:13:31.27 ID:YiJIWe5F.net
- >>406
清張は手記形式の叙述トリック（それはメインじゃないが）は書いてるよ
トリックの部分より複数の手記を使って、書かれる人によって人物の印象が変わる面白さの方が強いけど
- 411 ：名無しのオプ：2021/05/15(土) 14:27:16.25 ID:IHpYwQPg.net
- 清張の手記形式の叙述風なのといったら「ガラスの城」か
タイトル忘れたけど短編でも叙述風なのがあるね、え？この人ってそうだったのみたいな驚き
- 412 ：名無しのオプ：2021/05/15(土) 14:48:01.16 ID:nGJJWlrk.net
- 犬神家って叙述じゃないの？
- 413 ：名無しのオプ：2021/05/15(土) 15:18:13.55 ID:BzGdgYE/.net
- >>412
全然叙述じゃないだろう
読者の裏をかく書き方を叙述トリックというのなら
ほとんどの本格ミステリが叙述ものだという話になってしまうよ
- 414 ：名無しのオプ：2021/05/15(土) 15:27:19.57 ID:IHpYwQPg.net
- 叙述って男性と思わせていたキャラが実は女性だったとかいう読者を引っかけるトリックだよね
- 415 ：名無しのオプ：2021/05/15(土) 15:34:47.53 ID:BzGdgYE/.net
- >>408
イニシエーションラブはミステリーだよ
作者はミステリー作家だし、多くの人はミステリーとして評価している
東西文春ミステリーベスト100にも74位にランキングされているし、別に犯罪が起きなければミステリーでないということではない
>>409
蔵の中と本陣殺人事件は叙述トリックというほど大したものではないけと>>407の他にも
メル欄は完全に叙述トリックだね。まあ、これもアクロイドの域を出るものではないけど
- 416 ：名無しのオプ：2021/05/15(土) 17:22:34.55 ID:VjOJ4aMC.net
- 事件が起こるわけでもない「イニシエーションラブ」をミステリーというのは無理があるだろう
ただ読者を引っかけるためだけの小説
- 417 ：名無しのオプ：2021/05/15(土) 17:40:43.54 ID:BzGdgYE/.net
- >>416
だけど、東西文春ミステリーベスト100にランクインしているし、2005年版本格ミステリ・ベスト10で第6位にランクインしているじゃないか
日本推理作家協会賞の候補にもなっている
- 418 ：名無しのオプ：2021/05/15(土) 17:42:27.04 ID:VjOJ4aMC.net
- そういうランキングとかは意味があるわけじゃないし無視でいいよ
- 419 ：名無しのオプ：2021/05/15(土) 18:00:18.22 ID:YdDBJikX.net
- 事件が起こるかどうかをミステリーの定義に含むのはおかしいだろう。
イニシエーションラブは謎を投げかけるという段階がないからミステリー扱いは賛否あっていいが。
- 420 ：名無しのオプ：2021/05/15(土) 18:26:29.44 ID:BzGdgYE/.net
- >>418
複数のランキングや賞の候補に選ばれているということは多くの人がミステリーだと認識している証拠だよ
- 421 ：名無しのオプ：2021/05/15(土) 18:32:49.70 ID:VjOJ4aMC.net
- 読者が騙されればミステリーということにすれば純文学ミステリーも有り得るな
既にそういう作品あるんじゃない
- 422 ：名無しのオプ：2021/05/15(土) 18:56:21.33 ID:EqjeOC1x.net
- もはや十角館関係なくなってるな
- 423 ：名無しのオプ：2021/05/15(土) 18:59:38.17 ID:EqjeOC1x.net
- ていうか、時筒トリック総合スレを立てれば良い
- 424 ：名無しのオプ：2021/05/15(土) 19:36:29.79 ID:w4bI6hbc.net
- 時筒トリックって何かね？
- 425 ：名無しのオプ：2021/05/15(土) 20:13:46.41 ID:8N4zliUH.net
- >>417
それを言ったら10年以上前、本格ミステリ大賞受賞に端を発する容疑者X論争というのがあってだな…
- 426 ：名無しのオプ：2021/05/15(土) 20:15:53.74 ID:yRoZAJJa.net
- 叙述トリックのタイプミスやろ
今更何をこだわってる
- 427 ：名無しのオプ：2021/05/15(土) 21:47:47.17 ID:YiJIWe5F.net
- >>421
ディケンズの「ジョージ・シルヴァーマンの釈明」みたいな「信頼できない語り手」がまさにそれだね
書簡体ならドストエフスキーの「貧しき人々」も表面的には純真な少女のようだけど…
- 428 ：名無しのオプ：2021/05/16(日) 00:30:10.33 ID:ViOAwHkn.net
- >>413
映画のSAWなんかもよく叙述扱いされてるけど単なるどんでん返しだよな
- 429 ：名無しのオプ：2021/05/16(日) 00:43:15.09 ID:6uPJfv78.net
- 人物の設定を錯誤させる
時系列・場所系列をサ錯誤させるさせる
これ以外に叙述トリックの主なね試みってあったっけ
- 430 ：名無しのオプ：2021/05/16(日) 20:49:46.88 ID:37oDjz2p.net
- >>429
凶器とかの物品の錯誤
人物の行為や心理や動機の錯誤
というのもあると思う、人物設定や時系列や場所の誤認の一部分でしか
ない場合もあるが、これらが特に際立っている作品もある
もっと大きな範囲の、作中と作中作（作中の現実と、夢や妄想などの非現実）の
メタ的な、テキストレベルの錯誤とか
あと逆叙述トリックっていうのもある
地の文で真実を読者にを伝えるが、実は作中人物はそれを知らないというトリック
〇〇〇は女だったと書いてあっても、作中人物の大半はそいつを男だと
思い込んでいる、でも読者は作中人物の大半がそいつを男だと思っている事は
知らないというトリック
- 431 ：名無しのオプ：2021/05/16(日) 23:33:19.29 ID:2aKe7IzQ.net
- 例を出すにしても特定作品のまんまネタバレじゃねーか
- 432 ：名無しのオプ：2021/05/18(火) 00:31:01.37 ID:zAD1uHJx.net
- >>337
大学のサークルに入る推理マニアだから現実の洞察力や推理力が優れているといつから錯覚していた
- 433 ：名無しのオプ：2021/05/18(火) 06:40:40.74 ID:NKHmBhNM.net
- >>432
いや、現実の推理力がどうこうよりもミステリーマニアにしては推理が単純すぎる
別に推理で事件を解決しろというのではなく、ミステリーマニアならもっとミステリーの知識を駆使してマニアックな推理をしろよと
- 434 ：名無しのオプ：2021/05/18(火) 08:55:42.44 ID:xnMh3GI4.net
- 存在してない理想形を盾にしてケチ付けるなら自分で模範例を作って実証しないとなw
この手合いは他人に要求してる事の1/100も形に出来ないだろう
- 435 ：名無しのオプ：2021/05/18(火) 11:31:52.85 ID:7pEvvGIR.net
- 島で復讐をするにしても
あんなカタチで進める必要なんて皆無だろ
なぜ殺されなければならないかを分からせてもいない
全員まとめて毒殺でもいいはず
- 436 ：名無しのオプ：2021/05/18(火) 12:42:58.34 ID:+D4WxAMo.net
- そういうことを言われだして本格がなくなったのに
あえて出てきた新本格だもの
- 437 ：名無しのオプ：2021/05/18(火) 13:04:03.20 ID:p/gO4WmX.net
- 全員毒殺していっぺんに片づけて島から離れる方が安全だし確実だよな
ああでも指紋とかを残してたらアウトだ
拭き取っても拭き取った痕跡が残るからやはりダメだな
- 438 ：名無しのオプ：2021/05/18(火) 14:05:35.93 ID:p/gO4WmX.net
- あの動機は復讐がメインだからそれさえ成し遂げれば後は自分が捕まってもいいということだったのかな
完全犯罪を狙ったのではなかった
- 439 ：名無しのオプ：2021/05/18(火) 14:12:30.77 ID:p/gO4WmX.net
- クローズドサークルものってその場で犯罪（殺人）ができればいいんで
後から警察に捕まるとかは考慮外のようだ
- 440 ：名無しのオプ：2021/05/18(火) 17:22:03.98 ID:nQwyNJ03.net
- >>437
一人ひとり順番にやって恐怖を味合わせるのが犯人の狙いでもあったから、一気に全員やるっての想定外じゃない？
完全犯罪になるかどうかは神のみぞ知る、ってとこでしょ。
プロローグとエピローグの犯罪を記録した紙を入れたボトルがそれを表してる。
- 441 ：名無しのオプ：2021/05/18(火) 17:30:51.47 ID:7pEvvGIR.net
- そもそも犯行動機は言いがかりのようなもんだからな
恐怖を味合わせたい！って言われても微妙
それにクローズドサークルで連続殺人を犯すのは
・嵐などでたまたまクローズドサークルになった
・その場を逃せない理由があった
が定番だが、十角館はどっちも当てはまらないから違和感がある
- 442 ：名無しのオプ：2021/05/18(火) 17:36:59.55 ID:drBhSbo2.net
- 偶然にクローズドサークルになったのにそこで殺人を、という発想になるのかという不自然さもつきまとうよな
クローズドサークルものって
だから殺人を目的に意図的にクローズドサークルを作る方がまだ説得力がある
- 443 ：名無しのオプ：2021/05/18(火) 18:05:19.70 ID:1AI5u45y.net
- ①たまたま同じ大学の同じサークルに所属する奴らが殺されても仕方ない様な悪人ばかりというのはあまりに不自然
②ストーリーの中軸をなす連続殺人が快楽殺人や理不尽な逆恨み殺人というのは読者に対してあまりに不誠実
この辺のバランスを気にしてあの動機にしたんだろうけど、
なんか地味で色気が無いんだよな、あの動機は。
綾辻センセーも、法月綸太郎みたいに、こういうバランス感覚が欠落してたら結果的にその方が評価されてそう。
- 444 ：名無しのオプ：2021/05/18(火) 19:15:57.52 ID:7pEvvGIR.net
- 綾辻の盟友、有栖川有栖の月光ゲームはその辺秀逸なんだよな
クローズドサークルになった経緯と動機も関連してるし
動機も行動も無理がない
- 445 ：名無しのオプ：2021/05/18(火) 19:25:33.49 ID:xnMh3GI4.net
- >>441
その2つに当てはまらない新しい必然性を産み出すこと自体はダメじゃないだろう
十角館がそれに成功してるかどうかはともかくw
- 446 ：名無しのオプ：2021/05/18(火) 20:37:40.37 ID:NKHmBhNM.net
- >>444
でも月光ゲームは世間的にそんなに評価されていない
ミステリーとして評価が高いのは2作目の孤島パズルと3作目の双頭の悪魔
- 447 ：名無しのオプ：2021/05/18(火) 21:26:30.98 ID:7pEvvGIR.net
- >>446
孤島が一番好き
でも、月光読むとキュンとするんだよな
夏になると読みたくなる
- 448 ：名無しのオプ：2021/05/18(火) 21:54:22.28 ID:pa5MvrZB.net
- >>447
３作とも好きだな。夏が舞台なんだよね
- 449 ：名無しのオプ：2021/05/18(火) 22:14:49.89 ID:PvP3D9qy.net
- クローズドサークルだと思わせてたのがあの一行でひっくり返されたから
- 450 ：名無しのオプ：2021/05/18(火) 22:42:06.91 ID:PDCgTcLx.net
- >>433
まぁ綾辻自体が法月我孫子麻耶なんかに比べると
読者としてそこまでミステリマニアじゃないからな
書き手としてそれがいいか悪いかは別として
- 451 ：名無しのオプ：2021/05/19(水) 10:11:24.48 ID:qCGbQz5q.net
- 月光ゲームは、十角館以上にキャラの書き分けが出来てなくて、誰が誰だか分からんかった印象がある。
だから真犯人分かっても「それ、誰？」となった記憶しかない。
- 452 ：名無しのオプ：2021/05/19(水) 11:00:03.51 ID:QfPAo2QA.net
- >>451
十角館はみんな有名なミステリー作家を名乗っていたから誰が誰だかわからなくなることはないもんな
考えてみれば、キャラの書き分けが十分にできない新人作家にとって十角館の設定は都合が良かったのかもしれん。
まあ、最初読んだときはいい歳した大学生がミステリー作家になりきって悦に入っているのが恥ずかしくてしかたなかったけど
特にクイーン
- 453 ：名無しのオプ：2021/05/19(水) 12:32:11.34 ID:jYglsEqo.net
- 一行で一気に理解させる構成が秀逸だからだろやっぱり
- 454 ：名無しのオプ：2021/05/19(水) 13:53:31.11 ID:J6mx9HiJ.net
- あの一行だけじゃ理解できないだろ
そのあと延々とフォローしてるわけだし
- 455 ：名無しのオプ：2021/05/19(水) 14:16:10.26 ID:JuT9quN1.net
- 一行といえばやっぱり殺戮に至る病のインパクトはすごい
- 456 ：名無しのオプ：2021/05/19(水) 16:07:14.53 ID:Zwd67Bja.net
- あれはインパクトというか胸糞悪かった
- 457 ：名無しのオプ：2021/05/19(水) 17:17:37.18 ID:qCGbQz5q.net
- >>455
あの一行で全てがクリアになったという意味では最強かもしれん。
内容もグロかったけど。
- 458 ：名無しのオプ：2021/05/19(水) 18:10:14.42 ID:15XEmcha.net
- 殺戮は疑ってたからあんまり衝撃はなかった
十角館は本当にびっくりした
- 459 ：名無しのオプ：2021/05/19(水) 18:24:23.86 ID:651StZYR.net
- 殺戮はあの一行の手前でわざとじわじわと理解させてページめくるの躊躇させる感じ
十角館は不意打ち的に食らわせてくる感じ
だった気がする(´･ω･｀)
- 460 ：名無しのオプ：2021/05/19(水) 18:34:45.66 ID:5q6QNbzb.net
- 十角館は一行で衝撃を与える演出としては完璧だと思う
〇〇〇〇トリックの種明かしとしてはあの一行が最良
- 461 ：名無しのオプ：2021/05/19(水) 19:26:15.46 ID:15XEmcha.net
- 疑うことを知らない自分に戻って
叙述トリック作品を読み直したい
- 462 ：名無しのオプ：2021/05/19(水) 20:45:15.84 ID:IyxACrVH.net
- 疑うことを知らない自分に戻って
疑似本番作品を見直したい
- 463 ：名無しのオプ：2021/05/20(木) 10:55:08.48 ID:xtLN0I0h.net
- 一行での一撃ものでは、クリスティの（メル欄）も、赤川次郎の長編デビュー作も
第二者に「お前が犯人だ」って言われるパターンで、どう考えても
書き手としてはそれが一番楽なんだけど、
十角館も殺戮もどっちもそれを避けたのが大したもの
- 464 ：名無しのオプ：2021/05/20(木) 18:32:10.03 ID:MKKM5zAu.net
- 十角館は本当に一行で方が着いてたなら凄いけど
その後犯行方法やらなんやらの解説っぽいのが延々と続いて白ける
- 465 ：名無しのオプ：2021/05/20(木) 19:32:33.39 ID:0IHErkyP.net
- >>464
それはさすがにイチャモンだろう。
あの一行で読んでるほうは、え？となってその後の独白で犯行方法が明らかになっていくんだから。
- 466 ：名無しのオプ：2021/05/20(木) 19:34:03.28 ID:0ZfAUImP.net
- まぁ、これだけ語られるってことは衝撃的な作品には違いないんだろうな
- 467 ：名無しのオプ：2021/05/20(木) 21:07:24.32 ID:NRsbIUjs.net
- 「誰が彼等を殺したのか？」
「『そして誰いなくなった』のか？」
はほぼ判るだろ？
結構十分だと思う。
- 468 ：名無しのオプ：2021/05/20(木) 21:11:58.15 ID:jxkBsDan.net
- その犯行計画が杜撰過ぎるというか
上でも書いてる人が居るけど下手したら一日目で失敗しておじゃんなんだよなあ
完全犯罪というにはほど遠い
- 469 ：名無しのオプ：2021/05/20(木) 21:27:40.99 ID:irL+9Syn.net
- >>465
実際に一行で全てを覆して納得させた殺戮～がある以上、それは言い訳にしかならんな
- 470 ：名無しのオプ：2021/05/20(木) 21:30:31.29 ID:xtLN0I0h.net
- 殺戮だって、嫁のあのセリフの後に
新聞記事の引用があって、読者が全員、冒頭のエピローグを思い出すわけで
十角館同様、補足説明があるのと同じ
- 471 ：名無しのオプ：2021/05/20(木) 21:34:22.30 ID:jxkBsDan.net
- でも我孫子も結局あれ一作だけの作家だったな
- 472 ：名無しのオプ：2021/05/20(木) 22:39:23.94 ID:Vqbqz/M6.net
- 本当にラスト一行だけで全てをひっくり返してかつ全てを理解させるミステリーがあったら大したもんだと思う
- 473 ：名無しのオプ：2021/05/20(木) 22:52:06.93 ID:wY2vr10L.net
- >>472
ストレートチェイサーは駄目？
- 474 ：名無しのオプ：2021/05/20(木) 23:46:17.09 ID:IrM3pEKM.net
- 瑞々しさがあって楽しい
これが一番
綾辻以外のやつのはねちねちじめっとしてる時点でだめ
- 475 ：名無しのオプ：2021/05/21(金) 16:10:51.13 ID:n2GkJYBA.net
- >>474
瑞々しいというか、最初読んだときは大学生がミステリー作家ごっとしているのが恥ずかしくてしかたなかった
これは多分、俺が子供で大学生というのはもっと大人だと思い込んでいたからで、もっと年をとってから読んでいたら感想も変わっていたんだろうけど
- 476 ：名無しのオプ：2021/05/21(金) 16:16:56.98 ID:DLfcIdaW.net
- 学生運動してる学生なんて恥ずかしいと言う奴もいるし
サークルでごっこ遊びしてる学生なんか恥ずかしいと思うし
今、他人に恥ずかし奴と思われたくないから学生時代にアクティブな事をしないって奴も
やっぱり未来から見たら恥ずかしい奴になるだろう
- 477 ：名無しのオプ：2021/05/21(金) 18:19:20.84 ID:dvDDgzQg.net
- おいおい、恥ずかしいってことなら
いい年した大人が推理小説なんて読んでたら
一部の人にはバカにされるぞ
そんなの気にしてられるか
自分が好きなものを読むだけだよ
- 478 ：名無しのオプ：2021/05/21(金) 18:42:55.72 ID:n2GkJYBA.net
- >>477
いや、だから言ってるじゃん
当時、自分が子供で大学生とはもっと大人だと思っていたから「いい大人がなにしているの」と思い恥ずかしく感じたのだって
大学生なんてガキだと知っている今読んだら印象は違うだろうって話をしてるんだよ？
- 479 ：名無しのオプ：2021/05/21(金) 19:52:07.58 ID:fQwPL8m2.net
- まあ登場人物達が本名でなく渾名で呼びあってたというのも叙述トリックのために
仕方がなかったとは言える
- 480 ：名無しのオプ：2021/05/21(金) 20:24:25.79 ID:n2GkJYBA.net
- >>479
恥ずかしく感じたのは渾名で呼び合っていたことより、むしろ、ただの学生なのに名探偵気取りのエラリーとかの言動に対してかな
まあ、これも今読んだら印象変わるかもだけど
なにしろ、読んだのが中学のときだから
- 481 ：名無しのオプ：2021/05/21(金) 23:08:11.55 ID:dvDDgzQg.net
- 奇面館のシュールさに比べたらかわいいもんだよ
- 482 ：名無しのオプ：2021/05/22(土) 11:06:54.78 ID:Q5aY17nb.net
- 本の登場人物にそこまでムキになって噛みついてる過去のお前が一番恥ずかしいってこった
- 483 ：名無しのオプ：2021/05/22(土) 22:28:34.29 ID:RLCMF/4I.net
- あれがミステリーサークルだから渾名で呼びあうのもまあ許せたけど
音楽サークルで著名ミュージシャンの名前で呼びあってたら、うへ！と思う
- 484 ：名無しのオプ：2021/05/22(土) 23:33:41.40 ID:9e+WNiXU.net
- 著名じゃない、マニアならではの知る人ぞ知る名前ならうへ！とはならんかな
十角館なら作家じゃなくて探偵でもなく脇役名にするとか
レストレードとかヘイスティングスとか
わからない読者が多いとトリックが成り立たないがw
- 485 ：名無しのオプ：2021/05/23(日) 07:51:26.91 ID:yBYcZuHk.net
- 小さなコミュニティ内で変な呼び名で呼び合うなんて普通じゃん
カップルの呼び名なんて、人前では絶対言えないってのも多いだろ
- 486 ：名無しのオプ：2021/05/23(日) 11:26:46.90 ID:uJN4KeJi.net
- >>482
別に噛みついてはいないよ
十角館はミステリーとして高く評価している
ただ、当時は新本格を初めて読んだんで、従来の昭和ミステリーと比べてそうした登場人物の描き方に違和感があったなあと言っているだけ
中学生だからそう感じたのであって、今ならそんな違和感もないだろうと最初から言っているのに、むしろなぜそれに噛みついてくるのかがわからん。
- 487 ：名無しのオプ：2021/05/23(日) 13:50:14.47 ID:9ukXbU8H.net
- まあ世界広しと言えども作家名で呼びあってるのは十角館の人物だけだな
- 488 ：名無しのオプ：2021/05/23(日) 16:57:59.82 ID:ucmfwiBR.net
- >>486
お前がしつこくて恥ずかしい奴だってのはみんな十分にわかったからもうアピールしなくていいぞ
- 489 ：名無しのオプ：2021/05/23(日) 18:07:23.90 ID:uJN4KeJi.net
- >>488
つかかってくるからレスを返すだけやで
嫌ならスルーすればいいだけの話や
- 490 ：名無しのオプ：2021/05/23(日) 18:13:09.75 ID:GZN35wNN.net
- そういや十角館の漫画って、例のトリックをどう表現してんの？
- 491 ：名無しのオプ：2021/05/23(日) 18:22:55.74 ID:uJN4KeJi.net
- >>490
メル欄という特徴を活かしてトリックがばれないようにしている
ちなみに、anotherの漫画やアニメでもその手法や使われている
- 492 ：名無しのオプ：2021/05/23(日) 18:35:27.82 ID:So0niYzK.net
- 十角館が書かれた頃にはメールなんて普及してなかったのにな
- 493 ：名無しのオプ：2021/05/23(日) 20:31:45.92 ID:rd7B6QGQ.net
- エラリーじゃなくエラリイだよ
ポウとかな
そういう書き手のワクワクがあふれてる楽しさだよ
ドラえもんも漫画の最初の10巻くらいまではそれがある
こんなもんにしょうもない文才なんか要らないのよ
- 494 ：名無しのオプ：2021/05/23(日) 20:35:18.79 ID:yBYcZuHk.net
- 吉田修一に本格モノ書いてほしいね
- 495 ：名無しのオプ：2021/05/23(日) 21:03:29.74 ID:ucmfwiBR.net
- 初めて手にとったのが平成だったから気づかなかったけど
これ発行は平成どころか昭和だったんだな・・・メールどころかファミコンの時代
- 496 ：名無しのオプ：2021/05/24(月) 11:45:31.49 ID:MdNv1c80.net
- >>495
スマホや携帯電話がないから成立した犯罪だからね。
- 497 ：名無しのオプ：2021/05/24(月) 14:53:31.46 ID:c0jjf8bZ.net
- だから館シリーズはいまだに1990年代前半ぐらいが舞台なんでしょ
携帯やネットが普及していなかった時代
- 498 ：名無しのオプ：2021/05/24(月) 16:08:45.40 ID:KP5k5pBp.net
- 時代を今にしても中継基地を壊したり自然現象で通信不能にしたり通信機器を捨てさせたり、
少し工夫するだけで環境は再現できるけどな
そこまでして孤立環境を作る理由を折り込むのが面倒くさいだけで
- 499 ：名無しのオプ：2021/05/24(月) 16:20:49.26 ID:c0jjf8bZ.net
- 携帯やネットを使えなくするよりそれらを駆使した犯罪・トリックを書いて欲しいよ
現在主流のはむしろそういうのだし
- 500 ：名無しのオプ：2021/05/24(月) 18:17:38.83 ID:PNsMRbB7.net
- 現代ではクローズドサークル難しいというけど阿津川辰海とか現代を舞台に普通にクローズドサークルもの書いているじゃん。
そもそもクローズドサークルミステリーは携帯電話やネットの普及後もどんどん発表されている。
一体何を心配しているのか？
- 501 ：名無しのオプ：2021/05/24(月) 20:27:46.70 ID:r1tzjEC0.net
- 携帯やネットが普通に使える環境で
クローズドサークル作品って例えばなに？
- 502 ：名無しのオプ：2021/05/24(月) 22:11:47.06 ID:acG1Zn71.net
- ネットなんて、孤島でも雪の山中でも電波が悪いことにすればいいだけでしょ
元々クローズドサークルていうのが不自然な設定なんだから、少々無理矢理でも面白くなればOK
- 503 ：名無しのオプ：2021/05/24(月) 23:17:43.91 ID:r1tzjEC0.net
- 電波が悪いとか素人でも思いつく状況じゃないのを読みたいな
- 504 ：名無しのオプ：2021/05/24(月) 23:54:04.50 ID:40TDsbJ2.net
- 警察が来るまでの数分で連続殺人したらただのサイコキラーになるな
- 505 ：名無しのオプ：2021/05/25(火) 01:07:49.21 ID:xUdn5v/q.net
- 孤島に来る途中、船が大波被って、乗客が持っていた電子機器が全滅
- 506 ：名無しのオプ：2021/05/25(火) 01:24:39.56 ID:9LLhIhqH.net
- 小細工で最新のIT機器を使えなくするアイディアはもう良いよ
それなら館シリーズみたいにそれらが無かった時代設定にする方が潔い
- 507 ：名無しのオプ：2021/05/25(火) 01:29:09.48 ID:R2Vl4pGq.net
- 新しい設定を受け付けられない年寄りに合わせてたらジャンルが衰退するだけだぞｗ
- 508 ：名無しのオプ：2021/05/25(火) 05:18:46.66 ID:f6jdMhJv.net
- >>503
>>506
なんでクローズドサークルの作り方にそんなにこだわるの？
小細工でもありきたりでも無理なくクローズドサークルできればそれでいいじゃない
大事なの名はクローズドサークルになってからのサスペンス展開や謎解きが面白いかどうかでしょ？
一体何が問題なのかわからないよ
- 509 ：名無しのオプ：2021/05/25(火) 09:06:36.47 ID:bAQoXVYR.net
- >>508
楽しみかたは人それぞれでしょ
クローズドサークルに至った経緯も
リアリティというか面白みや納得感が欲しい人もいるんだよ
- 510 ：名無しのオプ：2021/05/25(火) 09:22:51.65 ID:xUdn5v/q.net
- おお、そうきたか！的な楽しみもあるわけで
ヒーローものの番組とかで「どうせ毎回悪人を倒して終わりでしょ」で
片付けちゃ何も楽しめないわけで
- 511 ：名無しのオプ：2021/05/25(火) 09:34:18.03 ID:b8qTEBvB.net
- 携帯、スマホ、PCなど現代の機器があるとクローズドサークルが作れないという方がおかしい
そもそもクローズドサークルになるとなんで都合よく殺人事件が起こるのか
- 512 ：名無しのオプ：2021/05/25(火) 09:41:10.93 ID:f6jdMhJv.net
- >>509
いや、だから昔のクローズドサークルものだって別にクローズドサークルの作り方に凝っていたわけではないだろ？
それなのになんで現代のものだけにそれを求めるのかがわからないという話
＞小細工で最新のIT機器を使えなくするアイディアはもう良いよ
＞それなら館シリーズみたいにそれらが無かった時代設定にする方が潔い
なんで昔の設定ならよくてIT機器を使えなくするのが駄目なのか？
- 513 ：名無しのオプ：2021/05/25(火) 13:15:36.36 ID:gPfPQhNx.net
- 現に今存在普及しているIT機器があるとクローズドサークルができないというのは作家の怠慢ないしは技量不足だな
- 514 ：名無しのオプ：2021/05/25(火) 14:19:57.87 ID:f6jdMhJv.net
- >>513
いやそもそも、今の本格ミステリってクローズドサークルだらけじゃん
- 515 ：名無しのオプ：2021/05/25(火) 14:33:10.72 ID:MhjuM65g.net
- 現代の環境でミステリーを書ける実力の無い一部作家がクローズドサークルに逃げてるだけなんじゃないの
- 516 ：名無しのオプ：2021/05/25(火) 14:40:52.34 ID:MhjuM65g.net
- 1990年代までは、嵐で電話が使えなくなって橋が堕ちて外部にいけなくなった
という設定だけでクローズドサークルができたんだから気楽なもんだった
- 517 ：名無しのオプ：2021/05/25(火) 15:04:31.81 ID:LU9aqgFH.net
- クローズドサークルにそこまで拘るのはかなり視野が狭いと思うわ
あくまでもミステリの前提、最序盤の話やんけクローズドサークルは
- 518 ：名無しのオプ：2021/05/25(火) 15:37:02.20 ID:f6jdMhJv.net
- 最近5年間の主なクローズドサークルもの
蒼海館の殺人（阿津川辰海）
孤島の来訪者（方丈貴恵）
楽園とは探偵の不在なり（斜線堂有紀）
魔眼の匣の殺人（今村昌弘）
紅蓮館の殺人（阿津川辰海）
殺人犯 対 殺人鬼（早坂吝）
そして誰も死ななかった（白井智之）
時空旅行者の砂時計（方丈貴恵）
グラスバードは還らない（市川憂人）
屍人荘の殺人（今村昌弘）
ジェリーフィッシュは凍らない（市川憂人）
- 519 ：名無しのオプ：2021/05/25(火) 15:39:16.42 ID:I+84UnEF.net
- 現代のテクノロジーを忌避してるものだけじゃね
- 520 ：名無しのオプ：2021/05/25(火) 15:50:44.93 ID:6EWYnQM2.net
- 名作と言われるクローズドサークル物は
昔からちゃんと、閉鎖環境になるプロセスやその必然性もしっかり設定されてるから
現代技術の中でも、本質的には変わらないだろう
金田一少年やコナンクラスの雑に「密室殺人」とか「吹雪の山荘」と言いたいだけの
低レベルの作品は当然ツッコミどころが増えるだけだろうが
- 521 ：名無しのオプ：2021/05/25(火) 15:55:37.86 ID:UyLHjYJr.net
- 俺は姑息な手段で現代のテクノロジーを封じた上でのクリーズドサークルより
そういうのがあっても当然な設定でのクローズドサークルに期待しているんだが
なかなかそういうのは無いもんだね
- 522 ：名無しのオプ：2021/05/25(火) 16:02:54.08 ID:gLfb/kt7.net
- 「犯人は物語の中で重要な役を演ずる人物でなくてはならない」
「犯人は、物語の当初に登場していなければならない」
の時点でメタ的にはクローズドサークルみたいなもんだから、通信遮断にこだわる必要もないと思うけどね
- 523 ：名無しのオプ：2021/05/25(火) 16:17:06.07 ID:wd8tgVqC.net
- >>521
そりゃそうだろ
現代技術の通信手段が使えてたらそれはクローズドじゃないんだからw
矛盾してるものを探しても存在しなくて当たり前としか
- 524 ：名無しのオプ：2021/05/25(火) 16:21:54.19 ID:f6jdMhJv.net
- >>521
クローズドサークルの金字塔といわれている「そして誰もいなくなった」とか見知らぬ人物の怪しげ招待状につられて標的全員がホイホイと孤島にやってくる時点でリアリティ皆無だと思うのだが
そもそもテクノロジー封じのどこが姑息なの？
昔のクローズドサークルものだって電話線を切断して外部と連絡をとれなくするのって定番じゃん
それと何が違うの？
- 525 ：名無しのオプ：2021/05/25(火) 16:35:17.30 ID:ONyBondo.net
- 現代のテクノリジーを封じたクローズドサークルは何十年も前から進歩していない
- 526 ：名無しのオプ：2021/05/25(火) 17:06:31.62 ID:6EWYnQM2.net
- 現代とはいったい
- 527 ：名無しのオプ：2021/05/25(火) 17:17:13.54 ID:ONyBondo.net
- DNAどころか指紋も血液型も一切気にしなくて済む安直なクローズドサークル
- 528 ：名無しのオプ：2021/05/25(火) 17:28:23.31 ID:bAQoXVYR.net
- 被害者も犯人もみんなSNSで発信しつづけるクローズドサークル
ネットはつながっても脱出できないならいいんだろ
コロナ禍のクローズドサークルもいいな
ソーシャルディスタンスを保ってるのに連続殺人が起きる
- 529 ：名無しのオプ：2021/05/25(火) 17:33:13.18 ID:wd8tgVqC.net
- うわwこいつクローズドサークルの意味分かってないのかw
- 530 ：名無しのオプ：2021/05/25(火) 18:37:45.97 ID:Kp8fAh36.net
- >>523
Wikiだとクローズドサークルの定義は外界との往来が絶たれた状況とある
狭義では電話などが通じず（または存在せず）外部と情報が往来できない状況
広義では電話などが通じて外部と情報が往来できる状況下を含める
だから現代のIT機器の機能は基本電話と変わらんから広義のクローズドサークルならOK
だれでもどこでもドアを持つ未来がきたらクローズドサークルは絶滅だろうが
- 531 ：名無しのオプ：2021/05/25(火) 18:40:57.60 ID:bAQoXVYR.net
- >>529
>>530だってさ
- 532 ：名無しのオプ：2021/05/25(火) 18:44:56.20 ID:BTJA7mTW.net
- 現代だと外部との接触が断たれたという方が無理な設定だな
- 533 ：名無しのオプ：2021/05/25(火) 19:13:51.57 ID:6EWYnQM2.net
- >>531
お前が理解してない事はわかった
- 534 ：名無しのオプ：2021/05/25(火) 19:15:18.82 ID:bAQoXVYR.net
- うわ、負け惜しみｗ
- 535 ：名無しのオプ：2021/05/25(火) 19:20:44.64 ID:wd8tgVqC.net
- >>531
自分で説明も出来ずに何をドヤってるのか知らんけど
補足無しでクローズドサークルと謳いながら
最後に「これは狭義のクローズドサークルだから電話は最初から使えます～」
と言いだしたら
ミステリ以前のただの文盲だぞw
- 536 ：名無しのオプ：2021/05/25(火) 19:25:28.98 ID:0uQKkPCF.net
- 現在のIT樹木すら使えなくして電話さえ使えなくなる設定のクローズドダークルって何の意味があるのかなと思うがな
- 537 ：名無しのオプ：2021/05/25(火) 19:28:01.12 ID:6EWYnQM2.net
- >>532
それをなんとかする工夫が面白いんだろう
>>520でも言ってるけど、その工夫は昔から存在するし成立する条件が少し追加されただけ
どこでもドアがある世界でもクローズドサークルは出来るよ
- 538 ：名無しのオプ：2021/05/25(火) 19:52:11.05 ID:xUdn5v/q.net
- >>521
クローズドサークルを封じる設定が「姑息な手段」という意味が分からない
じゃあ今の人間は原始人と違って素手で人を殺す経験も腕力もないし
石オノも持ってないからナイフで殺す
あと江戸時代の武士と違って刀を持てないから、毒殺か扼殺にするとか
そうやって凶器をおおぴっらに使えない時代だから現代のアイテムで
代用しようとするのは「姑息」ではないのか？
ミステリーは武器を持っていて当然の石器時代や江戸時代じゃないと
期待できないとでも？
- 539 ：名無しのオプ：2021/05/25(火) 20:09:12.17 ID:f6jdMhJv.net
- 話は簡単で
古典的なクローズドサークルものでも電話線を切ったり、船や雪上車を破壊してクローズドサークルを成立させているのだから、それを認めるならIT機器を破壊してクローズドサークルを成立させるのはあり。
それを認めないなら古典的なクローズドサークルも否定しないといけない
電話線を切るのとIT機器を破壊するのと一体何の違いがあるというんだ？
- 540 ：名無しのオプ：2021/05/25(火) 20:11:30.64 ID:OoqvWJvK.net
- クローズドサークルにする理由って一人殺された時点で警察呼ばれて二人目殺せなくなるからじゃないの？
- 541 ：名無しのオプ：2021/05/25(火) 20:16:47.27 ID:xUdn5v/q.net
- 本当は現在のクローズドサークルを否定したがる奴の心理なんて簡単で、
「姑息」なんてのはただの建前で
単にクローズドサークルという設定自体が嫌いか、
クローズドサークルを多用する作家が嫌いなだけだろう
ミステリーは「殺人ばかり起きて陰惨だから嫌い」って言ってるのと同じレベル
そういう人間を色んな例を挙げて、それは違うって説得しても無駄に決まってる
だったら、最初から「クローズドサークルなんて俺は嫌いだ」って
ハッキリ言いきっちゃえばいいのに
「現代でやるのは無理があるから」「現代でやるための手段が姑息で嫌だ」とか
何かと建前を作ろうとする、その心理が分からん
- 542 ：名無しのオプ：2021/05/25(火) 20:29:06.16 ID:pMAL05Dm.net
- なんでクローズドサークルになると殺人事件に発展するのか理解できない
- 543 ：名無しのオプ：2021/05/25(火) 20:39:58.27 ID:6EWYnQM2.net
- それは発想が逆で、犯行をやりやすくために外部と断絶した状況を作るんだろう
計画殺人なら
- 544 ：名無しのオプ：2021/05/25(火) 20:44:23.44 ID:pMAL05Dm.net
- 犯人が意図してクローズドサークルを作ったのはまだしも
偶然クローズドサークルになったのに殺人をおっぱじめるのは何だかな
- 545 ：名無しのオプ：2021/05/25(火) 20:45:46.13 ID:f6jdMhJv.net
- >>541
だよね
昔のクローズドサークルは良かったといいながら具体例を一つも挙げようとしないものな
クローズドサークルを否定したいだけだよね
きっと>>542とかも現代のクローズドサークルを否定していたのと同じ奴なのだろう
- 546 ：名無しのオプ：2021/05/25(火) 20:46:20.40 ID:Kp8fAh36.net
- 複数人がターゲットなら、逃げられない状況で恐怖を与えるためってのもあるな
- 547 ：名無しのオプ：2021/05/25(火) 21:53:44.37 ID:pMAL05Dm.net
- 十角館はあの時代では傑作扱いだったと思うけど今読むと古いという感想は否めない
- 548 ：名無しのオプ：2021/05/26(水) 00:47:26.39 ID:tOuds5QF.net
- ↑現代のクローズドサークルがどうこうとあれこれ理屈をこねてきたが
結局これが言いたかった…
「俺は綾辻なんて大嫌い！！！」とも付け足せばいいのに
- 549 ：名無しのオプ：2021/05/26(水) 01:07:40.86 ID:sZSs9d7f.net
- 綾辻では「殺人鬼」や「アナザー」が好きだなさりげなく叙述も入ってるし
十角館は今読んだら高い評価は与えれませんな
当時はあいうのが珍しかったって歴史的価値しかない作品
- 550 ：名無しのオプ：2021/05/26(水) 01:23:35.39 ID:yxs/JFra.net
- 誰か十角館をスマホが使えるとい前提の設定でリライトしてくれ
- 551 ：名無しのオプ：2021/05/26(水) 01:50:29.67 ID:tW3avl3e.net
- >>550
月刊アフタヌーン連載の漫画版「十角館の殺人」がそうじゃん
舞台が2018年になっていてスマホもインターネットも登場する
- 552 ：名無しのオプ：2021/05/26(水) 08:49:32.33 ID:lxqrWQ0c.net
- テクノロジーを使うってことは今の時代に合うってメリットもあるけど、古くなるのも早いかもしれんからね
だから避けるって意味もある
- 553 ：名無しのオプ：2021/05/26(水) 09:31:34.48 ID:cCJgA/xc.net
- 「あの十角館を現代を舞台にして書き直し！」
とかセンス無いテレビ屋のリメイク企画にありそうなパターン
結末を変えるなら別の作品を新たに作ればいいし、原作の端々にスマホを使えない言い訳を付け加えた所で
何が良くなるものでもないだろう
実際コミック版だって大して変わったこともないしな
江南ちゃん以外
- 554 ：名無しのオプ：2021/05/26(水) 11:16:33.83 ID:LvQVXlIH.net
- スマホが使えたら第1の殺人が起きた時点で警察に通報されちゃうな
それ以前に脅迫状の件でコナンからメンバーに問合せのLINEがくるだろうし
それを回避するためにはどっちかかな
・電波が届かない設定
・非日常を楽しむためにといった理由をつけてスマホ没収
数年前のドラマ「そして誰もいなくなった」では、スマホ没収してたなｗ
あとドローンが新聞運んできた
- 555 ：名無しのオプ：2021/05/26(水) 13:00:22.60 ID:CFw4R+AB.net
- まあクローズドサークルで推理ごっこをやっていても後から警察が乗り込んできて捜査すれば
バレバレなんですけどね
読者は騙せても警察は騙せない
- 556 ：名無しのオプ：2021/05/26(水) 16:02:27.42 ID:tW3avl3e.net
- >>555
そんなことをいいだしたらミステリーで使われているトリックのほとんどは現実の警察には通用しない
そもそも、小説の話にリアルを持ち込んでどうするんだよ
現実ではできないことを実現するのが小説の魅力じゃないか
ミステリー小説自体が推理遊戯なんだから推理ごっこで何が悪いの？
- 557 ：名無しのオプ：2021/05/26(水) 16:53:05.22 ID:tOuds5QF.net
- 何が何でも十角館の価値を貶めたくてしょうがないんだよ
この手の輩は
- 558 ：名無しのオプ：2021/05/26(水) 17:08:39.70 ID:WNTpY9fh.net
- というか十角館てそんな優れた作品かな
穴は多いし
- 559 ：名無しのオプ：2021/05/26(水) 17:24:39.43 ID:tW3avl3e.net
- >>558
「シャーロックホームズの冒険」は穴が多いから駄作といってるのと同じ
現代の礎となった古典的名作に現代の視点から穴が多いといってもしかたがない
- 560 ：名無しのオプ：2021/05/26(水) 18:41:13.51 ID:LvQVXlIH.net
- 十角館はそもそもクローズされてなかったじゃん
時計館も・・・
- 561 ：名無しのオプ：2021/05/26(水) 18:48:04.88 ID:FqX1FgTu.net
- クローズドサークルに見せかけて実はそうじゃなかったというトリックだからな
- 562 ：名無しのオプ：2021/05/26(水) 18:54:28.95 ID:cCJgA/xc.net
- 密室者も9割が密室じゃないしね、それは普通
- 563 ：名無しのオプ：2021/05/26(水) 18:57:53.19 ID:FqX1FgTu.net
- 密室ものはどうなんだろうね
物理的に有り得ないということは自明だからね
- 564 ：名無しのオプ：2021/05/26(水) 19:19:35.89 ID:lxqrWQ0c.net
- 密室が密室じゃないのは当たり前というか
どうにかして破られたんだろうって誰でも思うね
でもトラップが予めに仕掛けてあるとか被害者が密室を作るパターンはは破られないね
- 565 ：名無しのオプ：2021/05/26(水) 20:10:55.48 ID:LvQVXlIH.net
- 館シリーズの密室は特殊設定だしね
- 566 ：名無しのオプ：2021/05/26(水) 20:34:13.63 ID:tW3avl3e.net
- >>565
館シリーズに密室殺人なんてあったっけ？
- 567 ：名無しのオプ：2021/05/26(水) 20:54:50.70 ID:w/J3CYtZ.net
- アナザーで再ブレイクした路線を次に
期待してるぞ
- 568 ：名無しのオプ：2021/05/27(木) 00:13:18.72 ID:xB7U7cq9.net
- >>555
なんで「ごっこ」？
警察が乗り込んできて捜査すればバレるからこそクローズドサークルの必然性が有るんだろ？
犯人や探偵や作者がその事をウッカリ見落としてるような作品なんてあんの？
- 569 ：名無しのオプ：2021/05/27(木) 00:23:35.30 ID:d20niU5X.net
- クローズドサークル（特に偶然起こったようなもの）は鉄壁の完全犯罪なんて目指して無いよね
そして科学捜査ができない素人探偵たちがが状況証拠からああだこうだ推理するのが神髄
- 570 ：名無しのオプ：2021/05/27(木) 07:18:51.79 ID:pW7ntngy.net
- リアリティがないとか言い出したら、そもそも本格ミステリ自体がリアリティ皆無だからね
素人探偵とからロジックで事件を解決とか現実ではありえないし
そのありえないことをいかにもっともらしく描くかが面白いのに
クローズドサークルものに文句を言っている奴は単にクローズドサークルが嫌いなだけ
嫌いなら自分の好きなジャンルだけ読んでいればいいのに、なぜ興味のないジャンルに口出しするのか？
- 571 ：名無しのオプ：2021/05/27(木) 08:44:31.11 ID:iEkBlC+9.net
- >>570
自分が嫌いなクローズドサークルを好きで評価してる奴に、
「ふん、こんなウソ臭くて時代遅れのものなんて大したもんじゃないさ」
と言ってやりたい、精神的な嫌がらせをしてやりたい、この一点だろう
要するにそんな事に情熱をかたむけるほどヒマな人生してるって事
- 572 ：名無しのオプ：2021/05/27(木) 10:46:04.26 ID:5r14mBS4.net
- 十角館はクローズドサークルとしては反則なんだよな
- 573 ：名無しのオプ：2021/05/27(木) 11:21:03.39 ID:pW7ntngy.net
- >>572
地の文章で本作は完全なクローズドサークルですと宣言しているわけでもない
それも含めて真相を推理するのがミステリーってものだろ
ミステリーというのはいかに読者を騙すかというジャンルなんだから
- 574 ：名無しのオプ：2021/05/27(木) 11:25:47.62 ID:5r14mBS4.net
- 読者を騙す方法（叙述トリックで）のミステリーが隆盛を極めたのは新本格以降じゃないの
それ以前は読者に謎は投げ掛けるものの、引っかけみたいな騙しはなかった
- 575 ：名無しのオプ：2021/05/27(木) 12:06:09.07 ID:ySlzlpSF.net
- >>572
それは「これは本当は密室じゃないから密室物として反則」と言い出すのと同じくらい無意味
- 576 ：名無しのオプ：2021/05/27(木) 12:13:05.36 ID:5r14mBS4.net
- 密室なんて物理的に有り得ないから密室が実は密室じゃなかったというのは当たり前
- 577 ：名無しのオプ：2021/05/27(木) 13:36:49.08 ID:9sI/X/yq.net
- 密室にしろクローズドサークルにしろ
読者にフェアかどうかが重要なんじゃないの
隠し扉がありましたという真相だとしても
最初から設計者にそういう趣味がありますと明かしてるのと
謎解きで突然そんな話がでてくるのではまるで違う
十角館はあの衝撃が強すぎてあとのことはどうでもいいと考える人もいるだろうけど
実はクローズドサークルじゃないと気づける伏線ってあったっけ？
- 578 ：名無しのオプ：2021/05/27(木) 13:45:48.27 ID:ud4fWd2g.net
- それは読者の推理力で補うしかないだろうね
ちなみに、俺はトリックも動機も犯人も真相も見抜いた
- 579 ：名無しのオプ：2021/05/27(木) 13:51:58.23 ID:utKyCLwC.net
- 十角館の叙述トリックまで見抜いたなら凄いがほんとかね
- 580 ：名無しのオプ：2021/05/27(木) 14:22:02.12 ID:JRdGbeuf.net
- >>577
あの１行で驚かされたから俺は十分面白かったけど
読者への挑戦状があるような本格ならフェアかどうかも問題だけど
最初からそんなのは目指してないと思うけどなあ
この作品はクローズドサークルものだからこうでなくてはいけないと思いこむのはまあ読者の勝手だけど
- 581 ：名無しのオプ：2021/05/27(木) 15:47:14.23 ID:XHuwF8cU.net
- 十角館がフェアかどうかは忘れたけど
ミスディレクションの方で物語を引っ張ることによって真相を隠す力はあったと思う
- 582 ：名無しのオプ：2021/05/27(木) 15:58:16.32 ID:hhqmycV2.net
- 別に作者は読者と戦いをしてる訳でもなし
フェアかどうかより面白ければそれでいいんじゃないの
- 583 ：名無しのオプ：2021/05/27(木) 16:03:49.59 ID:pW7ntngy.net
- >>582
結局作品の評価はマイナス査定ではなくインパクトで決まるからな
今読めばどうかは知らないが、発売当時読んで衝撃を受けた人が多かったから
名作扱いされている、それだけのこと
たとえば『シャーロックホームズの冒険』も今読めば矛盾だらけだが名作という評価に揺るぎはない
それと同じこと
- 584 ：名無しのオプ：2021/05/27(木) 16:12:25.29 ID:9sI/X/yq.net
- まあ面白いと思えるかどうかが一番重要なんだろうな
綾辻作品だとアナザーや殺人鬼も真相がわかった時は驚いた
そして十角館は何度も読み返そうとは思わないけど
アナザーと殺人鬼は定期的に再読したくなる
好みの問題と言われればそれまでだが、
真相を知ってても何度も再読したくなるのが自分にとっての名作
- 585 ：名無しのオプ：2021/05/27(木) 16:13:36.15 ID:XHuwF8cU.net
- フェアアンフェアも用語としてフワフワしてるよね
明らかな矛盾点があるならそれは傷だろうけど、物語に破綻がないなら真相が唐突でもアンフェアとは断言できない
個人的にはしっかり伏線が張ってある方が完成度高いと思えるからそれをもってフェアと言ってる気がする
- 586 ：名無しのオプ：2021/05/27(木) 22:00:09.60 ID:ZOx3QYnY.net
- まあ、書かれた時代ならこれでも良かったじゃなく
今の読者は今の作品として読むから歴史性なんかどうでも良いわけだけど
- 587 ：名無しのオプ：2021/05/27(木) 22:34:51.52 ID:pW7ntngy.net
- >>586
シャーロックホームズとか今読むと滅茶苦茶なところあるけど歴史的名作という評価を受けているから現代の読者も楽しんで読んでいるし、ドラマなんかも作られ続けているじゃん
作品を楽しむうえで歴史的評価というのは大切だよ
今の読者は昔の作品を今の作品としては読まない
あくまでも古典として楽しむんだよ
- 588 ：名無しのオプ：2021/05/27(木) 22:39:52.11 ID:ZOx3QYnY.net
- そういうと十角館もあの時代にあれをやったという歴史的価値しかなくなる
- 589 ：名無しのオプ：2021/05/27(木) 22:50:06.28 ID:ySlzlpSF.net
- 本陣殺人事件やそして誰もいなくなったを読んで現代の話と思ってるようなガイジには娯楽小説は敷居が高いだろう
絵本か小学校の国語の教科書でも読んどけｗ
- 590 ：名無しのオプ：2021/05/27(木) 22:54:53.27 ID:ZOx3QYnY.net
- 十角館を読んでこれスマホがある現代なら成り立たないよなと思うのは普通の感想では
- 591 ：名無しのオプ：2021/05/27(木) 23:02:41.17 ID:pW7ntngy.net
- >>590
月刊アフタヌーン連載のコミック版『十角館の殺人』は舞台が2018年でインターネットもスマホも登場する。
- 592 ：名無しのオプ：2021/05/27(木) 23:03:45.86 ID:fRuFPz/d.net
- 小説を楽しむのが下手くそだよそれは
読むという行動も創造なんだから書き手のせいばかりにしてないで時代設定に合わせなさい
楽しむ気がないのなら良い
- 593 ：名無しのオプ：2021/05/27(木) 23:12:21.66 ID:ZOx3QYnY.net
- 原作者がスマホ等がある時代と改変したんじゃないからどうでもいい
- 594 ：名無しのオプ：2021/05/27(木) 23:13:43.43 ID:pW7ntngy.net
- >>588
歴史的価値じゃなくて古典としての魅力・面白さがあるといっているのだが
だから、現代人がシャーロックホームズを楽しんで読むのと一緒だといっているだろ
- 595 ：名無しのオプ：2021/05/28(金) 00:08:54.96 ID:TtmD4WLF.net
- >>590
だれでもそう思うけど、だから駄目とはならないということでしょ
その時代にはその時代の事件があるんだから、その時代の小説楽しめないのは単に読む能力が低いだけ
読む能力といっても、読解力ではなく（読解力はある前提で）楽しむ能力ね
- 596 ：名無しのオプ：2021/05/28(金) 01:02:50.12 ID:e7GXWILZ.net
- >>585
嫌いな作家がやればアンフェア
好きな作家がやれば神どんでん返し
- 597 ：名無しのオプ：2021/05/28(金) 01:15:10.58 ID:L1Wb8qEK.net
- 小説なんて面白けりゃなんぼだから
フェアとかアンフェアとかどうでもいいんじゃね
- 598 ：名無しのオプ：2021/05/28(金) 01:31:26.87 ID:FT26JqTk.net
- アンフェア＝面白くないって物差しを持つ人もいるって話だぞｗ
自分の物差しが唯一の基準だと信じてて、他人には他人の物差しがある事を理解できないのは
ちょっとやばいぞ
- 599 ：名無しのオプ：2021/05/28(金) 02:25:08.73 ID:e7GXWILZ.net
- 「お前の物差しはクソである」という権利だってあるけどな
でも言った場合は「お前の物差しもクソだ」と言われても文句言っちゃいかんけどな
- 600 ：名無しのオプ：2021/05/28(金) 04:56:04.72 ID:GL8OLphN.net
- ミステリーとしてのトリックは荒唐無稽でも読ませる作品は多いじゃないかい
- 601 ：名無しのオプ：2021/05/28(金) 05:39:42.91 ID:PMpKRQGP.net
- 好きじゃない作家の本はそもそも読まない
好きな作家の本は一通り読むけど
同じ作家の本でも好きな本もあれば嫌いな本もある
他人に語れるようなモノサシなんてなく
なんとなくの感性としかいいようがない
本に限らず、音楽や映画なども同じだ
- 602 ：名無しのオプ：2021/05/28(金) 07:58:44.82 ID:d8T7P6Y/.net
- >>598
＞アンフェア＝面白くないって物差しを持つ人もいるって話だぞｗ
じゃあ、個人的には好きでないですむ話じゃん
君が十角館＝駄作という物差しを人に押し付けようとしているように見えるけど？
個人的な好みなら別に文句はないよ
こっちは何も読んだ人すべてが面白いと感じるといってるわけではない
世間一般的には名作という評価はゆるぎないといっているだけ
そりゃ、名作と呼ばれるものを全員が面白いと感じるわけではない
なかにはつまらないと感じる人がいるのは当たり前の話
- 603 ：名無しのオプ：2021/05/28(金) 10:19:10.14 ID:TtmD4WLF.net
- アンフェア＝面白くないって固定した物差しを持っちゃうのも不自由だなあ
そういう人には、これはアンフェアだけど面白いっていう小説はないのかな？
もちろん、そういう読み方も否定はしない
- 604 ：名無しのオプ：2021/05/28(金) 10:44:55.23 ID:Nf6MDGp8.net
- 十角館にアンフェアな記述とかあったっけ？
素直に上手く伏線貼ってんなぁとしか思わなかったけど。
- 605 ：名無しのオプ：2021/05/28(金) 11:14:49.36 ID:5Y+W/tMo.net
- >>603
それは人の好き好きでしょ
別にミステリや小説だから云々以前に、自分の物差しを絶対と信じて他人を否定するのは
子供か社会不適合者だよ
- 606 ：名無しのオプ：2021/05/28(金) 11:25:05.64 ID:TtmD4WLF.net
- >>605
603のラストに「否定はしない」と書いたのはその「人の好き好き」という意味です
「自分の物差しを絶対と信じ」るのまでは「人の好き好き」だからどうでもいいんだよね
「他人を否定する」のが頭が不自由な人
- 607 ：名無しのオプ：2021/05/28(金) 15:50:05.10 ID:PMpKRQGP.net
- 十角館よりも時計館のほうがおもしろいと思うし賞も取ってるけど
有名なのは十角館なんだよな
新本格ブームを語る上では十角館は名前が出てきて
後世にも伝えられるんだろうな
歴史に名を残すってやつ
- 608 ：名無しのオプ：2021/05/28(金) 16:30:03.13 ID:8fnjnzg4.net
- 十角館が新本格の嚆矢と言われても特に新しい要素はないんだがね
本格物冬の時代にあえてああいう作風をしたことかな
- 609 ：名無しのオプ：2021/05/28(金) 16:54:47.04 ID:d8T7P6Y/.net
- >>608
新本格とは何かを理解していない奴がそういうことをよくいう
新本格とは全く新しい本格という意味ではなく、
「怪しげな館で奇怪な殺人事件が起こり、名探偵がロジックを駆使して奇抜なトリックを見破り、犯人を指摘する」
といったとっくに滅び去った思われたコテコテの古典ミステリを今風の衣を着せて現代に蘇らせた作品を指す。
十角館はそういった古典復興運動の嚆矢という位置付けだよ
- 610 ：名無しのオプ：2021/05/28(金) 17:53:29.46 ID:1B22LKWb.net
- それじゃやっぱり新しい要素はないな
- 611 ：名無しのオプ：2021/05/28(金) 18:04:40.38 ID:6F5GzlFT.net
- 新本格は新進作家による本格ルネサンスだろ
- 612 ：名無しのオプ：2021/05/28(金) 18:49:23.16 ID:d8T7P6Y/.net
- >>610
新しいかどうかがそんなに問題か？
俺らの好きな古典本格を現代日本に復活させてくれたという点が最も重要なのだが
そして、もちろん作品としてもよくできているからその2点を併せて歴史的名作と評価されている
- 613 ：名無しのオプ：2021/05/28(金) 19:20:26.58 ID:T4hyF1pz.net
- 時計館はメインのトリックが分かりやすくていまいち楽しめなかった記憶がある
よく練られてるという印象はあった気がするし、読み返せば評価は覆りそうだが
- 614 ：名無しのオプ：2021/05/28(金) 19:45:19.68 ID:1B22LKWb.net
- >俺らの好きな古典本格
って誰もがそんなものを求めてる訳じゃないし
ミステリーとして面白けばそれでいいんだよ
- 615 ：名無しのオプ：2021/05/28(金) 20:08:04.89 ID:FmyUTlRv.net
- 新本格＝新人の本格と新本格の仕掛人の編集者が言ってたね
- 616 ：名無しのオプ：2021/05/28(金) 20:17:08.86 ID:PMpKRQGP.net
- 仕掛け人（黒幕）は島田荘司？
- 617 ：名無しのオプ：2021/05/28(金) 20:19:41.87 ID:FmyUTlRv.net
- 仕掛け人の編集者＝故・宇山氏
- 618 ：名無しのオプ：2021/05/28(金) 20:19:59.10 ID:d8T7P6Y/.net
- >>614
＞ミステリーとして面白けばそれでいいんだよ
だったらそれでいいじゃん
十角館は単純に面白いから評価されているってことで
そっちがいろいろいうから分析してみただけの話
- 619 ：名無しのオプ：2021/05/29(土) 15:47:17.25 ID:rjjYiFnR.net
- 我孫子の「修羅の家」良かったで
- 620 ：名無しのオプ：2021/05/29(土) 16:15:51.74 ID:13SD2ROj.net
- 我孫子千年の歴史の中に敗北の二字は・・・ない（ﾆｲ
- 621 ：名無しのオプ：2021/05/29(土) 17:33:59.36 ID:JeHkFQYW.net
- 安孫子素雄（藤子不二雄A）先生の出身地は我孫子市ではなく高岡市
- 622 ：名無しのオプ：2021/05/29(土) 17:37:59.03 ID:XCnyz1m0.net
- 我孫子の作品なら地味だけど『探偵映画』が一番好き
- 623 ：名無しのオプ：2021/05/29(土) 17:57:26.63 ID:13SD2ROj.net
- 人が死なない所が良いね
- 624 ：名無しのオプ：2021/05/29(土) 18:26:30.92 ID:Q2VvzeLt.net
- >>622
あー
探偵映画あったなぁ。
派手さはないけど、確かに面白い。
- 625 ：名無しのオプ：2021/05/29(土) 19:42:22.12 ID:yn9nVK3Q.net
- 「やられた」スレとかでよく話題に挙がるのばっかり読んでたら偏るんだろうな
俺が好きなのはそのテのやつなんだと思ってるけど
- 626 ：名無しのオプ：2021/05/30(日) 02:24:55.60 ID:P6jdPUMs.net
- 我孫子は振る舞いが硬派に見えるけどミステリ的には遊び心ある大技が好きそうなのが可愛い
- 627 ：名無しのオプ：2021/05/30(日) 03:07:09.14 ID:Ze6nXXB8.net
- ０の殺人とメビウスの殺人なんて、
最初から誰も見た事もない変化球投げるぞって意志をヒシヒシと感じられる
あと、連城の「どこまでも殺されて」のトリック（メル欄）のねじれ状態を
ストレートなものに改良したのが殺戮に至る病なんだが、
それだけでミステリー作家としては高く評価されるべき
- 628 ：名無しのオプ：2021/05/30(日) 03:14:52.68 ID:kYVlRZ6g.net
- >>626
出世作のかまいたちの夜なんかまさに遊び心の缶詰めみたいなものだった
- 629 ：名無しのオプ：2021/05/30(日) 07:09:25.44 ID:GSpGSuRb.net
- 我孫子の腐蝕の街、屍蝋の街が結構好きだ
腐女子ではないけど・・・
続編があるらしいから読みたいけど出版されないな
- 630 ：名無しのオプ：2021/06/01(火) 09:36:43.89 ID:NiUi28JW.net
- 叙述トリックとどんでん返しは似てるようで違うよね
叙述トリックじゃないどんでん返しもある
- 631 ：名無しのオプ：2021/06/01(火) 11:56:01.38 ID:5x8myF7j.net
- 逆に叙述トリック＝大オチというわけでもない
サブ的に使われてる作品もたくさんある
- 632 ：名無しのオプ：2021/06/01(火) 12:54:28.42 ID:wTlc1ajS.net
- 叙述トリックとは違うけど、伏線の張り方が滅茶苦茶巧いのは横山秀夫。
なんてこと無い描写に思えた一行が後で効いてくる。
- 633 ：名無しのオプ：2021/06/01(火) 14:52:28.10 ID:CKanPMc5.net
- クリスティも海外作家では一番上手いと思う
伏線となった一行に、単なる伏線というだけではなく、まったく別の解釈も
込められているという
ＡとＢの憎しみ合いの感情の伏線かと思わせておいて、
実はＡとＢが愛し合っていたという伏線に反転するという（愛憎が逆のパターンも多いが）
日本の作家でこれが上手いのはやっぱり連城かな
道尾とか米澤も結構使いこなすけど
- 634 ：名無しのオプ：2021/06/01(火) 19:07:50.72 ID:hrihz3+q.net
- https://twitter.com/kodanshabunko/status/1397115471820779526
(deleted an unsolicited ad)
- 635 ：名無しのオプ：2021/06/02(水) 12:00:07.81 ID:NtBUD9SS.net
- SSヴァン・ダインは推理小説作成メソッド見ながら小説書いたのか？って言いたくなるくらい、小説そのものがつまらない。
- 636 ：名無しのオプ：2021/06/02(水) 12:57:56.98 ID:CdXZouSa.net
- >>635
ヴァン・ダインは過去のミステリーを読みあさって適当にパクってそれっぽい作品を書いただけだからな
ただ、蘊蓄を散りばめていかにもインテリっぽい雰囲気を演出したのが教養コンプレックスだった当時のアメリカ人に受けた
- 637 ：名無しのオプ：2021/06/02(水) 13:00:16.87 ID:Z6x9KhV0.net
- 海外物は翻訳の良し悪しもあるからなあ
- 638 ：名無しのオプ：2021/06/02(水) 13:26:15.52 ID:L1VusEGM.net
- オーラバトラー
- 639 ：名無しのオプ：2021/06/02(水) 13:28:37.00 ID:2Liimy39.net
- 貫井徳郎の慟哭って叙述だろ？
すごく巧いと思う作家だけど
あんまり認知されてないよな
殺人症候群とか大好きなんだが
- 640 ：名無しのオプ：2021/06/02(水) 13:33:49.15 ID:Z6x9KhV0.net
- 貫井徳郎の慟哭って勘のいい人ならすぐ仕掛けに気づくから叙述って程の物でもないかな
- 641 ：名無しのオプ：2021/06/02(水) 13:47:46.65 ID:CdXZouSa.net
- >>640
本格としてはわかりやすすぎたから、鮎川哲也賞を落ちたわけだからなあ
物語性を評価されて拾われた作品
- 642 ：名無しのオプ：2021/06/02(水) 13:56:49.02 ID:CHSErXNN.net
- >>640
俺は途中で全然気付かなかった。
最後、どうリンクするのかなぁって思いながら読んでた。
- 643 ：名無しのオプ：2021/06/02(水) 14:09:32.15 ID:SlZzug1D.net
- 十角館や慟哭は、単に真相に繋がる情報を書いていないって感じで、
叙述トリックって言われるとなんかｳｰﾝって感じ、クリスティのアクロイドに近い。
殺戮とか歌野の葉桜とか、殺人交叉点 とかだと、
叙述で騙されたーって素直に思うんだが
これらも情報を伏せているって点では同じなんだが、
何が違うんだろう。後者三作は手品で言えばちゃんとステージに立って
客の前で腕を動かしていたのに騙されたって感じがする
十角や慟哭やアクロイドは、ステージの裏で種を仕込んで来て、
「どうだ騙されただろ」って言われてる感じ、そりゃ騙されるだろ、
目の前でお前の手の動きを見てないんだからって言いたくなる
- 644 ：名無しのオプ：2021/06/03(木) 03:20:07.72 ID:9vMwIs0C.net
- これが一番
京大の学生がサクッと書いたカッコ良さ
旗手
最初に出て行くやつが一番カッコいい
ミステリ読みすぎてるやつの読み方はきもい
- 645 ：名無しのオプ：2021/06/03(木) 09:29:38.73 ID:BJgpyagm.net
- 最後の行は真理だなｗ
- 646 ：名無しのオプ：2021/06/03(木) 10:10:34.92 ID:TsubFvRR.net
- >>645
なんでそう自虐的になるかね
読み過ぎたおかげで新たな読み方を楽しめてるのに
もっと堂々としようぜ
>>644は単なる無知バカによる悪口
- 647 ：名無しのオプ：2021/06/03(木) 10:26:23.94 ID:BL8jAkzv.net
- >>643
十角館の場合、
(ﾒ欄1)の隠蔽から怪しさを嗅ぎとり、
(ﾒ欄2)の可能性にまで考えが及んでいたら、
「騙されなかった」と胸を張れるレベルだと思う。
「ここまでで犯人を言い当てられるだけの情報が既に出ているかもしれない。自分なりに推理してみよう」と、
本を開いていない時間も真剣に考え込むタイプの読者は確かに怒るかも知れんけどな。
- 648 ：名無しのオプ：2021/06/03(木) 10:29:24.09 ID:BL8jAkzv.net
- 手品の例えは、
ミステリーにおけるアンフェアを語る一般論としては、
分かりやすくて面白いと思うね。
叙述ではなかったかも知れんが、東野圭吾の「悪意」なんかは、
「ここに注目」と言うことで敢えて自分を不利にするクロースアップマジックを連想した。
- 649 ：名無しのオプ：2021/06/03(木) 10:37:35.61 ID:SMDPcL6b.net
- 登場人物が仮名で出てきたら本名を隠すトリックなんだなと疑うくらいに今の読者ならすれている
- 650 ：名無しのオプ：2021/06/03(木) 11:46:07.98 ID:c5BhRAtW.net
- あーやの叙述トリックはまだ「上手く読者を騙してやろう」という意識が感じられる。
折原の叙述読んでると、「また手記の改ざんかよ」とゲンナリしてくる。
- 651 ：名無しのオプ：2021/06/03(木) 11:47:12.42 ID:c5vhlPSW.net
- ワシなんてミステリードラマだと
出演者見ただけで犯人がわかるんやで
- 652 ：名無しのオプ：2021/06/03(木) 11:54:19.35 ID:SMDPcL6b.net
- あらかじめ犯人が分っている倒叙物だとその心配なし
- 653 ：名無しのオプ：2021/06/03(木) 12:12:00.90 ID:BJgpyagm.net
- >>646
お前が自分で証明してるじゃん
- 654 ：名無しのオプ：2021/06/03(木) 12:15:10.99 ID:BJgpyagm.net
- >>652
倒叙物だと犯人はわかってるし～と油断させながら、
その上で真相が判明すると、犯人が変わらないまま事件の意味が二転三転してくるシナリオだと
評価が上がったりするね
- 655 ：名無しのオプ：2021/06/03(木) 14:13:14.57 ID:TsubFvRR.net
- >>653
それどういう意味？
- 656 ：名無しのオプ：2021/06/03(木) 17:50:47.31 ID:9gRvkWcj.net
- >>653も>>655も最初から「バカ」だの「お前」よばわりだの同類なんだから、もうやめなさいよ
こういうスレだからオタクっぽい論争は歓迎だけど、小学生の罵り合いみたいのは遠慮してください
- 657 ：名無しのオプ：2021/06/03(木) 19:15:36.26 ID:TsubFvRR.net
- >>656
余計なお世話だ、関係ないお前はすっこんでろバカ！
- 658 ：名無しのオプ：2021/06/03(木) 19:19:23.89 ID:c5BhRAtW.net
- 馬鹿はスルーしろ、だな。
- 659 ：名無しのオプ：2021/06/03(木) 21:03:10.31 ID:9gRvkWcj.net
- だね
小学生未満だったみたいなので、そうします
- 660 ：名無しのオプ：2021/06/03(木) 23:01:20.89 ID:2kLWdTWI.net
- >>659
これからは良くわかってもない事に口出しするなよ
- 661 ：名無しのオプ：2021/06/04(金) 06:59:38.62 ID:i9cAK+gS.net
- 松本清張作品が今でもドラマ化されることが多いのは
清張には倒叙物が多くドラマとして作りやすいからだろう
- 662 ：名無しのオプ：2021/06/04(金) 12:30:17.68 ID:kjdsrEhg.net
- 倒叙物って古畑もそう？
- 663 ：名無しのオプ：2021/06/04(金) 17:04:21.83 ID:VdKOBe8a.net
- >>662
そうだよ、古畑や刑事コロンボは倒叙物
謎解きよりも犯人の計画がいかにして瓦解していくのかが興味の中心
- 664 ：名無しのオプ：2021/06/05(土) 08:39:26.14 ID:gBjyQamH.net
- 倒叙＋叙述ってないのかな
- 665 ：名無しのオプ：2021/06/05(土) 09:18:31.29 ID:loR0ls2v.net
- >倒叙＋叙述
『ハサミ男』
- 666 ：名無しのオプ：2021/06/06(日) 08:24:16.59 ID:I3Rtoy7B.net
- >>665
ハサミって倒叙だったっけ？
再読してみよう
もしかして殺人鬼も倒叙＋叙述 ？
- 667 ：名無しのオプ：2021/06/06(日) 08:43:04.65 ID:a9iehrpG.net
- >>666
殺人鬼は倒叙の要素なんて全然ないだろ
殺人鬼Ⅱ逆襲篇は読んでないから知らんけど
- 668 ：名無しのオプ：2021/06/07(月) 19:04:37.74 ID:K64yUy+k.net
- 『慟哭』も倒叙で叙述だよな
- 669 ：名無しのオプ：2021/06/07(月) 19:23:50.49 ID:cQjFGkqx.net
- 気持ちはわからんでもないがそれ系は倒叙に入らんだろ
- 670 ：名無しのオプ：2021/06/07(月) 20:00:11.13 ID:K64yUy+k.net
- まあ実際倒叙の定義もよく分からないが、犯人視点で語られるのが倒叙じゃない
- 671 ：名無しのオプ：2021/06/07(月) 21:26:44.05 ID:Gd8F7Ifh.net
- >>668
>>669
倒叙の定義を「犯人視点から犯行を描写する」とするなら、慟哭も倒叙と言って差し支えないと思うね。
- 672 ：名無しのオプ：2021/06/08(火) 11:47:23.70 ID:K9LsJke8.net
- すれっからしの読者なら倒叙風に犯人視点で語られたらこいつは真犯人じゃないなと疑う
- 673 ：名無しのオプ：2021/06/08(火) 12:05:37.96 ID:uEAwBp2u.net
- >>672
で、そのまま何の捻りもなく物語が終わって、ずっこけるというのも割と多い。
- 674 ：名無しのオプ：2021/06/09(水) 00:16:08.46 ID:gWoqnv9a.net
- いろんなトリックに慣れ過ぎて遅漏になっちゃまったんだな
あれ？この場合は早漏になったというべきか？
- 675 ：名無しのオプ：2021/06/09(水) 14:50:49.40 ID:+D5U399l.net
- >>672
作者によるんじゃない
倒叙が得意な作者なら素直に倒叙として読むし
逆に叙述が得意な作者が敢えて叙述風に書いてきたら何かあると疑う
- 676 ：名無しのオプ：2021/06/10(木) 09:45:25.28 ID:DzHshofE.net
- 得意な作風をミスリードに使う場合もあるね
- 677 ：名無しのオプ：2021/06/10(木) 15:15:52.75 ID:/Wop6D3G.net
- 貫井の殺人症候群はびっくりした
特にシリーズモノがあの終わり方をするってのが衝撃だった
- 678 ：名無しのオプ：2021/06/11(金) 13:19:09.73 ID:GVhqEXvA.net
- >>677
貫井が必殺シリーズ好きでそれに影響受けて書いたやつだよね。
内容はすっかり忘れた。再読してみるかな。
- 679 ：名無しのオプ：2021/06/11(金) 15:35:57.33 ID:ev9IGwyz.net
- >>678
失踪、誘拐はイマイチだけど
ちゃんと順番に読んだほうが
殺人が飛びぬけて面白くなる
暗黒館で修行積んだ人なら屁でもないよ
- 680 ：名無しのオプ：2021/06/14(月) 15:39:52.27 ID:yf4NubpQ.net
- 綾辻を筆頭に当時出て来た新本格の作品を比べると、やはり十角館は頭一つ出てたかなという気はする。
我孫子の処女作は新人の作品にしては熱量が少ない気がする。
のりりん、歌野の作品はちょっと推理小説としてワンランク落ちる感じ。
- 681 ：名無しのオプ：2021/06/23(水) 17:07:18.92 ID:Q5WOD7xG.net
- 十角館って何も新しい要素ないよな
クローズドサークル（と見せかけてそれを堂々と破っている）も
叙述トリックも新味のあるものではない
- 682 ：名無しのオプ：2021/06/23(水) 19:36:09.56 ID:GQ0V8Lfs.net
- その理屈だと新しいジャンルの開祖以外は全部新しい要素が無いことになるｗｗ
- 683 ：名無しのオプ：2021/06/24(木) 12:21:39.95 ID:2vpEIFsY.net
- 十角館は新本格という新しいジャンルの開祖だけど、今にして見ると何が新しかったんだろう
- 684 ：名無しのオプ：2021/06/24(木) 12:57:21.24 ID:r84JwfJn.net
- 別に新しい要素はあんまり関係ないんじゃないの。
ようは一旦途絶えた本格推理のジャンルを二十代の若手が書いたから「新」て枕詞が付いただけで。
- 685 ：名無しのオプ：2021/06/24(木) 15:15:40.57 ID:XDdTHWp/.net
- ああ、新しい要素云々って「新」本格の言葉に引っかかってるからか
- 686 ：名無しのオプ：2021/06/24(木) 15:22:48.54 ID:y98qmBRW.net
- 新本格の叙述トリック志向に先鞭を付けた
- 687 ：名無しのオプ：2021/06/24(木) 19:02:22.99 ID:r84JwfJn.net
- 新本格のトップバッターとしての作品が十角館だから、その後の新本格ブームが起きたのは間違いないかとは思う。
8の殺人や長い家、密閉教室だと作品としてのインパクトが弱い。
そして誰もいなくなったの模倣に見せておいて、もう一捻りぶっ込んできたのは大きかった。
- 688 ：名無しのオプ：2021/07/08(木) 19:41:11.59 ID:rTRnoMVc.net
- 綾辻もデビュー作十角館を上回るほどのものは書けてない一発屋でしかなかった
アナザーとかは所詮キャラ萌えラノベだしな
- 689 ：名無しのオプ：2021/07/08(木) 21:32:42.93 ID:CwMDeKbn.net
- デビュー作がしょぼかった長い家の殺人の歌野のほうが、その後圧倒的に伸びた。
判らんもんだなあ
- 690 ：名無しのオプ：2021/07/10(土) 00:20:52.57 ID:C9YUtfu7.net
- 十角館の殺人の魅力は発表当時の本格に飢えていた読者にしかわからない
島田荘司が一人がんばっていた頃にその島荘推薦？京大ミス研？どれどれ読んでみるか
～ふうんまだまだ小説家の文章じゃねえな～
からのあの一行
ああこういう衝撃を待ってたんだよ
て感じだった
その後秀作は出すが最初の衝撃は超えられてないと思う
黒猫館が一番面白かった
- 691 ：名無しのオプ：2021/07/14(水) 18:34:31.03 ID:UCYNiAKZ.net
- 黒猫館は意外と面白いよな
そこまで評価高くないけど
- 692 ：名無しのオプ：2021/07/15(木) 19:12:46.89 ID:M5VfrQBr.net
- 面白いは主観依存だからな
- 693 ：名無しのオプ：2021/07/16(金) 23:06:39.43 ID:Ym6M82xK.net
- 黒猫館が一番読者を騙してやろうという稚気にあふれてたと思う
それが綾辻行人の売りなんだから文句無しの代表作だと思うけどね(個人の感想です)
- 694 ：名無しのオプ：2021/07/20(火) 11:00:48.16 ID:TRc6+xod.net
- 黒猫はよく出来てたとは思うけど、なんかインパクト弱く感じるな。
なんでだろう？
- 695 ：名無しのオプ：2021/07/26(月) 17:26:28.43 ID:zppGIAmH.net
- 黒猫も読んだはずなのにネタを思い出せない
館シリーズ、つか綾辻は一回読んだら
忘れられないのばっかなんだが
黒猫もっかい読むから言わないでね
- 696 ：名無しのオプ：2021/07/28(水) 19:24:10.56 ID:05oBg7Pn.net
- 誰の館がこんなに可愛いわけがない。んだよ！
- 697 ：名無しのオプ：2021/08/08(日) 12:31:15.18 ID:+TAIi3kz.net
- あの一行が本格の新しい扉を開けたようなもんだ
- 698 ：名無しのオプ：2021/08/08(日) 12:32:00.82 ID:+TAIi3kz.net
- >>688
時計館は？
- 699 ：名無しのオプ：2021/08/08(日) 21:39:38.35 ID:GPbWu+D+.net
- 時計館は時計没収の時点で時間にかかわるトリックなんだろうなと予想できる
- 700 ：名無しのオプ：2021/08/12(木) 14:50:32.49 ID:051BMmd8.net
- 時計館はCCでの皆殺しの恐怖が良く出来過ぎていて
大がかりなトリックの解説が始まっても( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝだった
あの謎を謎として認識して読んでたやついる？
謎解きの直前に突然「これは不可思議状況だ！」って提示されて
すぐ謎解きが始まった印象だったから、「知らんがな」ってなった
- 701 ：名無しのオプ：2021/08/12(木) 15:11:58.40 ID:ccAN+yGZ.net
- 時計館というタイトル時点でネタバレしてるよな
何か時間に関わるトリックなんだろうとすぐ想像が付く
- 702 ：名無しのオプ：2021/08/16(月) 18:45:29.81 ID:CVAICXJ9.net
- >>679
失踪読み終わって、今は誘拐症候群読んでる。
貫井、思ってたよりも下手だな。説明描写が多いし、登場人物の行動が不自然だ。
- 703 ：名無しのオプ：2021/09/16(木) 10:48:15.71 ID:59yk1HVq.net
- 十角館は明らかに凡作の過大評価
ロジックで犯人特定できないしただのビックリ箱
迷路館と時計館に関しては良作以上の面白さがある
特に時計感は素晴らしい
- 704 ：名無しのオプ：2021/09/16(木) 12:00:21.71 ID:+JwhHaIn.net
- >>703
>ただのビックリ箱
だからビックリ箱が評価されたんだろ
ミステリーはロジックがすべてではない
いろんな評価軸があっていい
- 705 ：名無しのオプ：2021/09/16(木) 12:46:45.96 ID:59yk1HVq.net
- びっくり箱だけで言ったら葉桜の方が秀逸
というか全体の構成や物語としての面白さを考えても十角館は葉桜に勝てないよね
アガサクリスティなどの古典をパロディにしたただの凡作
- 706 ：名無しのオプ：2021/09/16(木) 13:47:46.41 ID:+JwhHaIn.net
- >>705
だから、葉桜も評価されているじゃん
ちなみに、俺は葉桜の仕掛けはすぐにわかったけどね
登場人物の描写が不自然すぎ
葉桜なら俺はイニシエーション・ラブがびっくりしたな
このように感じ方は人それぞれ
君はびっくりしなかったかもしれないが他の多くの人はびっくりしたから高く評価されている
それだけのこと
そこに過大評価も過小評価もない
- 707 ：名無しのオプ：2021/09/16(木) 14:30:12.92 ID:6ZpXV8Ox.net
- >>706
びっくりした人が高く評価してるの？
で、そういう人が多いから結果として世の評価が高いと？
それなら>>705の言い分の妥当性は、どっちが沢山びっくりしたかにより
決まるんだろうか
それも何か違う気が
- 708 ：名無しのオプ：2021/09/16(木) 14:43:36.59 ID:u8+nTQVz.net
- 他人の意見にケチつけるだけおじさん
- 709 ：名無しのオプ：2021/09/16(木) 14:54:16.71 ID:L2qKZENK.net
- 読者を騙すことがミステリーになっちゃったのはこのあたりから？
- 710 ：名無しのオプ：2021/09/16(木) 15:02:17.58 ID:+JwhHaIn.net
- >>707
びっくりというのは一つの例であって、要は多くの人が評価しているってことだよ
多くの人が評価している＝傑作
もちろん、1万人が読んで全員が面白いと感じる作品はありえないから、どんな名作だってつまらなく感じる場合はあるけど、それはあくまでも「個人的にはイマイチだった」という感想にすぎない
もし、凡作に格下げしたいのならつまらなかったという声が傑作だという声を上回らなくてはならない
それまでは「個人的にはイマイチだった」というしかないんだよ
- 711 ：名無しのオプ：2021/09/17(金) 20:31:52.49 ID:W37dFKEE.net
- やっぱり初版の島田先生の後書きだ。
この作品の価値は、あの文章とセットではじめて完成する。
- 712 ：名無しのオプ：2021/10/10(日) 13:14:50.81 ID:krPJZwkG.net
- すごく画期的なかっちりしたトリックとかを期待してると
ああそっちの方かと肩透かし喰らった気分になる
かといって事前にそれを周知はできないし難しいところ
- 713 ：名無しのオプ：2021/10/26(火) 02:49:21.07 ID:Aczn7jee.net
- 素敵やん
- 714 ：名無しのオプ：2021/10/26(火) 08:50:16.47 ID:TTiKJ6eX.net
- >>711
それを言い出すと、歌野の長い家も巻末の島田荘司のエッセイとセットという話になってしまう。
- 715 ：名無しのオプ：2021/10/27(水) 08:22:52.92 ID:XwuaofkV.net
- >>714
セットというのは両方優れていて初めて大きな力を発揮するもので
いくら島田荘司が頑張っても長い家の出来ではどうにもならん
ただし、歌野を世に出した島田の功績は大きい
- 716 ：名無しのオプ：2021/10/27(水) 19:09:59.06 ID:dw26pJfp.net
- >>671
え、それが慟哭のトリック？イエスかノーオンリーで答えて
- 717 ：名無しのオプ：2021/10/27(水) 20:09:43.15 ID:c6iGOsVt.net
- >>715
そうだと思う。作品とあの時代の風が感じられると忘れがたいものになる。
「十角館」＋島田解説と、「殺戮にいたる病」＋我孫子本人のあとがきこれが双璧。
いまはどちらも載っていないけど。
- 718 ：名無しのオプ：2021/10/27(水) 20:10:29.90 ID:dw26pJfp.net
- 十角館はトリックはもちろん凄いけどそれより「あの一行ですべてわかる」ようになっているから
すっきりするんだよね
自分が今まで読んできた叙述ものの中では十角館が一番衝撃が大きかった。ストーリーで読ませる＋トリックもすごい
のははさみ男
- 719 ：名無しのオプ：2021/10/27(水) 20:56:11.20 ID:rGRnYxTt.net
- アガサが犯人だよね
- 720 ：名無しのオプ：2021/10/27(水) 21:18:25.44 ID:/iXbg8Gr.net
- この一行で世界が変わるみたいな大げさな売り出し方をしていたから
種明かしされた時も何だこんなもんかとしか思わなかった
- 721 ：名無しのオプ：2021/10/27(水) 21:40:29.07 ID:XwuaofkV.net
- 今月の月刊アフタヌーンで漫画版十角館の殺人のページを開いたらちょうどあの一行のシーンだつた
- 722 ：名無しのオプ：2021/10/27(水) 22:04:08.27 ID:dw26pJfp.net
- まじか
私はそう宣伝されてても充分驚いたんだけど
- 723 ：名無しのオプ：2021/10/28(木) 11:15:20.39 ID:YhLGjm0J.net
- >>715
新本格の第一グループ？で、歌野の処女作が一番出来が酷かった。
でも、その後一番伸びたのは歌野だからなあ。判らんもんだ。
- 724 ：名無しのオプ：2021/10/28(木) 15:40:36.85 ID:z6DCoJha.net
- 十角館スレなんだから他作品のネタバレまじでやめて
- 725 ：名無しのオプ：2021/10/29(金) 07:47:24.60 ID:DOn7ipiI.net
- 月刊アフタヌーンの漫画版十角館
あの一行がやたらかっこ良く描かれていた
小説よりこっちの方がいいな
- 726 ：名無しのオプ：2021/10/30(土) 10:00:49.85 ID:SQouuuzy.net
- 十角館ってミステリ好きで、
作家の名前もある程度知ってないとあのトリック効果ないんじゃないかな
少なくとも守須からモーリス・ルブランを連想することができないと、例の一行も『ふーん』で終わりな気がする
うちの嫁もミステリ好きだけど、人の名前覚えるの苦手なタイプだから十角館は読ませてない
つまんなかったって言われるの嫌だからｗ
- 727 ：名無しのオプ：2021/10/30(土) 17:59:31.26 ID:Tv7GXyvJ.net
- いい大人に読ませてないって何様のつもり
- 728 ：名無しのオプ：2021/10/30(土) 20:41:53.62 ID:OcwM6yMQ.net
- 俺様
- 729 ：名無しのオプ：2021/10/31(日) 00:28:50.88 ID:ja20TOUu.net
- 俺もクジラックスと岡田コウは嫁に読ませてない
- 730 ：名無しのオプ：2021/10/31(日) 02:55:59.10 ID:W1avrMpJ.net
- 読むのを禁止していたのが配偶者が読んじゃったらDVになるのか
たかがミステリーで陰惨な家庭なこと
それこそミステリーのテーマになりそうだ「
- 731 ：名無しのオプ：2021/10/31(日) 07:35:37.19 ID:IW2peBOb.net
- まああっても夫婦喧嘩になるくらいじゃない
普通の夫婦なら夫婦ゲンカなんかしょっちゅうだろ 犬も食わないっていうくらい
それをいきなりDVとか、陰惨な家庭だとか極論もいいところ
- 732 ：名無しのオプ：2021/11/03(水) 19:59:12.14 ID:GxEpRpPB.net
- とんでもなくどうでもいいな
- 733 ：名無しのオプ：2021/11/08(月) 10:17:26.60 ID:t/1lIzfD.net
- とんでもなくどうでもいいな、という書き込みこそとんでもなくどうでもいいな
- 734 ：名無しのオプ：2022/01/01(土) 14:37:26.47 ID:ZHwBiC4E.net
- どこがいいのか、よくわからない。
- 735 ：名無しのオプ：2022/01/22(土) 19:16:26.47 ID:5Cwc6zas.net
- 初めて読んだのがこの作品だったが後半読むのがだるくなってきていたのであのページを見た時『あれ似たような名前のやついなかったっけ？』という腐った感想だった
- 736 ：名無しのオプ：2022/01/30(日) 09:46:57.03 ID:D5EcYmoB.net
- 犯人はアガサ
- 737 ：名無しのオプ：2022/02/09(水) 05:15:30.71 ID:rX6+I0on.net
- 先程、再読終わったけど。
カーの手首切断理由が、最初の切断をカモフラージュする為に一貫性を持たせたってのは酷いよな。
一貫性って割に切断は二人で終わってるし。かなりの危険を犯してるのに割が合わない。
- 738 ：名無しのオプ：2022/02/09(水) 15:57:56.10 ID:Ag0lIx7B.net
- ○ン「た、大切なのは枠組みだし...」
- 739 ：名無しのオプ：2022/03/02(水) 19:24:16.14 ID:rqRnpPNB.net
- >>725
叙述トリックって文字情報の小説だから通用するんでしょ？
コミックでどうやってやるの？
顔を別の顔に置き換えるの？
でも、そんなのやっぱりピンと来ないと思うよ、読者は
文字情報だからこそ起きる必然的な説明不足を逆手にとったのが、叙述でしょ
- 740 ：名無しのオプ：2022/03/23(水) 22:28:57.33 ID:Gu8GD0Wq.net
- 十角館 ヴァン 漫画
あたりで画像検索すればなんとなくわかるよ
とにかくこの小説をコミック化しようとした
企画がすごいというか、よくやろうと思ったな、というか
他の館シリーズでコミック化無理そうなのはあるかな
- 741 ：名無しのオプ：2022/03/24(木) 05:20:40.37 ID:vdHvgw4r.net
- じょじゅトリええよな
- 742 ：名無しのオプ：2022/03/24(木) 08:27:42.49 ID:gnibSCqO.net
- 小説読むのが苦手な人には、漫画で気楽に楽しめて、原作未読で初見でも、あの叙述トリックに気づかないで楽しめる場合もあるみたいな感想見たけど。
んな、小説読むの苦手とか、くだらねえ事言って無いで十角館は小説で読めって思うけどね。
- 743 ：名無しのオプ：2022/05/06(金) 05:53:19.33 ID:SGtkGMD5.net
- こんな昔の作品にネタバレも何もあるかよw
- 744 ：名無しのオプ：2022/05/08(日) 08:05:16.82 ID:swQyNs8F.net
- >>1
ハリウッドで映画化されてない
その程度の代物
- 745 ：名無しのオプ：2022/05/18(水) 20:27:12.14 ID:yXML/kct.net
- 十角館自体がくだらないんだしどうでもいいだろ
読んでためになる本じゃあるまいし金田一少年読むのと大差ない
- 746 ：名無しのオプ：2022/05/23(月) 12:19:44.64 ID:+GLKP7xU.net
- 登場人物の男性陣がほぼ煙草吸ってるとか時代を感じるな。
現代だと、スマホがあるから事件起きてもずっと孤島に取り残されるってのは、ないからなあ。
まだ、電波の届かない離島とか日本にはあるんだっけ？
- 747 ：名無しのオプ：2022/05/24(火) 07:05:28.05 ID:fRLGZerJ.net
- >>745
いや金田一は３回ハリウッド映画化の話が出てる
潰したの奴らだ
- 748 ：名無しのオプ：2022/06/23(木) 09:25:24.14 ID:NBqQDAvS.net
- >>747
何度も持ち上がり何度も立ち消えになってる
- 749 ：名無しのオプ：2022/07/06(水) 14:08:44.04 ID:ZeGKxcsG.net
- (読者の代表である)探偵が真相に辿り着けるようなヒントが無い作品は本格とはいえない
- 750 ：名無しのオプ：2022/07/17(日) 01:11:58.21 ID:nkNX8sqm.net
- 思い込みが激しい人が多いから
- 751 ：名無しのオプ：2022/07/23(土) 00:45:59.80 ID:WoruS0R3.net
- >>748
犬神とか？
欧米人には理解できなくないか？
- 752 ：名無しのオプ：2022/07/25(月) 04:23:02.82 ID:HwlcrCGO.net
- 世界三大ネタバレ
犯人はヤス
ヴァン・ダインです
犬神佐清/青沼静馬：あおい輝彦
- 753 ：名無しのオプ：2022/07/28(木) 23:04:57.10 ID:Ts3ict9I.net
- 当時の文春ミステリーベスト10だと国内８位なんだよね十角館
結果的にその後に新本格ブームがきたから歴史的評価になったけど
そのへんの歯車が噛み合わずにブームがなかったら
せいぜいその年に本格回帰の作品があった程度で傑作扱いまではいかなかったと思う
- 754 ：名無しのオプ：[ここ壊れてます] .net
- ダンバインです
- 755 ：名無しのオプ：[ここ壊れてます] .net
- 館シリーズの物語を覚えている者は幸せである。
私達はその記憶を記されてこの地上に生まれてきたにも関わらず、思い出すことのできない性（さが）を持たされたから。
それ故に、鹿谷門実の語る次の物語を伝えよう。
（ナレーター：若本規夫）
- 756 ：名無しのオプ：[ここ壊れてます] .net
- >>754
オーラバトラー
- 757 ：名無しのオプ：2022/11/05(土) 12:25:55.78 ID:EFScoxZl.net
- 星降り山荘は神
- 758 ：名無しのオプ：2022/11/17(木) 13:48:52.52 ID:cZX2Fjuf.net
- 都筑道夫読んでる推理小説オタクのほうがより騙されるという皮肉
- 759 ：名無しのオプ：2022/12/29(木) 18:25:48.69 ID:PNq5XbhQ.net
- 手首なんか簡単に切れるのか？
- 760 ：名無しのオプ：2022/12/29(木) 18:50:49.80 ID:ipbfbVnZ.net
- 簡単には切れんだろう。
そして、後半になればなるほど、手首切断の意味が無くなるというね
- 761 ：名無しのオプ：2022/12/31(土) 13:21:47.93 ID:jVeub2ZT.net
- 初めて読んだとき、あの一行の意味がわからなくて頭が大混乱になった
意味が理解できた時の衝撃は凄かった！
間違いなく傑作です
- 762 ：名無しのオプ：2022/12/31(土) 14:27:33.36 ID:T9NQmnYr.net
- この作品に限った事じゃないがミステリー小説って無理がありすぎるよな
何度も島行き来してるけどそれ本土の人に見られてたらどうするんだろう
- 763 ：名無しのオプ：2023/01/04(水) 14:10:27.68 ID:6IM3UJ+i.net
- 頭の回転が鈍い人のほうが
衝撃が大きいのかな
- 764 ：名無しのオプ：2023/01/04(水) 15:30:02.33 ID:fsMiRZjQ.net
- ん？？？？？あっーーーーって感じなのかな
- 765 ：名無しのオプ：2023/01/04(水) 19:39:54.15 ID:N6bO/ILl.net
- おれにとっての十角館は、初版のあの熱い島田先生のあとがきこみで評価する。
まさに新本格夜明け前を感じさせる、熱いメッセージだ。
- 766 ：名無しのオプ：2023/01/28(土) 20:25:45.41 ID:Yp8oYRVr.net
- 推理小説が落ち込んでた時期に、講談社が大々的に新人作家綾辻を本格派と宣伝した効果もあったかもな
- 767 ：名無しのオプ：2023/01/28(土) 23:16:40.66 ID:Yp8oYRVr.net
- >>766は誤爆です、スレ汚しすみませんでした
- 768 ：名無しのオプ：2023/03/23(木) 22:10:13.27 ID:pprez+rY.net
- あの一行って、モーリスか？って聞かれた後の返答の一行の事？
- 769 ：名無しのオプ：2023/03/24(金) 12:08:31.38 ID:ATsFxF6F.net
- エド・マクベインです
- 770 ：名無しのオプ：2023/03/24(金) 12:12:03.15 ID:ATsFxF6F.net
- どこで犯人に気づくか？
ほとんどの読者はその１行まで犯人が誰なのか気づかないだろう
でも前もって気づく伏線がある
それは
- 771 ：名無しのオプ：2023/04/02(日) 21:31:25.75 ID:lrNLHNhr.net
- ＞十角館が傑作扱いされてる理由
設定や構成がシンプルだからじゃないかな？
物理的なトリックもそれほど難しいのはないし
あまり複雑怪奇な人間関係とかがあると挫折する人が出そうだけど
次の水車館よりはかなりシンプルな設定だと思う
- 772 ：名無しのオプ：2023/06/05(月) 19:20:48.88 ID:WQhQfKyG.net
- 社会派等が台頭し、本格が廃れて、商売的にも本格の復権を目指した講談社の宣伝が功を奏した
- 773 ：名無しのオプ：2023/06/20(火) 18:46:14.21 ID:rEmj0mmg.net
- 最初のエラリーの演説にそってちゃんと館ものやってからのオチのおかげだと思う
- 774 ：名無しのオプ：2023/06/22(木) 12:16:57.48 ID:CDOF8YJK.net
- エラリーがもっとキレモノの探偵だったら
結末は変わってたのにね
- 775 ：名無しのオプ：2023/06/22(木) 14:07:34.01 ID:oZSDLsd1.net
- そもそも傑作扱いなんてされてないと思う
占星術殺人事件ならまだわかるけど（文春オールタイムで3位なくらいだから）
一部の新本格原理主義がなんとなく聖典扱いしてるのに呑まれてるだけじゃない？
- 776 ：名無しのオプ：2023/06/22(木) 20:15:59.06 ID:kPEHw2hi.net
- ないない
英訳版も評価されてどんどん神格化されてるしもはや初期新本格は古典だよ
昔から綾辻を知っている者ほど言うほどか？と思うだろうけど
こうやって歴史的名作は作られていくんだなーと
- 777 ：名無しのオプ：2023/06/24(土) 12:18:51.58 ID:vn+Epc4e.net
- 点と線もそうだけど時代のアイコン的な感じで世間的評価が上がるというのはあるよね
- 778 ：名無しのオプ：2023/06/25(日) 22:05:38.39 ID:utCFhT3h.net
- 時代の流れとともに、かつての本格が売れなくなって
世は松本清張らの社会派が売れる時代になった後
講談社が綾辻を立てて新本格として本格派の復活宣伝活動を大々的に行った成果
- 779 ：名無しのオプ：2023/06/29(木) 11:42:28.34 ID:ClohzYeS.net
- 傑作と呼ばれる作品はあんまり長くないよな
５００P超えとか、何の苦行だよって長さのは論外
- 780 ：名無しのオプ：2023/07/03(月) 11:38:56.71 ID:2JMEVOM/.net
- 推理小説が売れなくなった時代に
講談社が新本格と銘打って綾辻を売りに出して宣伝した成果
- 781 ：名無しのオプ：2023/07/04(火) 14:04:04.59 ID:OcBcfZCU.net
- 実はアガサが黒幕
- 782 ：名無しのオプ：2023/07/29(土) 00:55:54.61 ID:OUCcbclC.net
- 十角館は騙しの姿勢だけじゃなくてちゃんと犯人が目論むトリックと叙述トリックが完全に一致してるから今も評価されてんじゃない？
なんか他の葉桜とか殺戮に至る病とかイニシエーションラブはあまり必然性が感じられなくて「で？」ってなるだけ
- 783 ：名無しのオプ：2023/08/01(火) 15:15:58.40 ID:x8uId5xv.net
- 実は島出入りしてたってのがなあ
- 784 ：名無しのオプ：2023/08/01(火) 20:43:42.82 ID:setfFj1B.net
- ヴァンです
- 785 ：名無しのオプ：2023/08/03(木) 16:18:45.79 ID:6bWOksBo.net
- >>783
島の中の人も外の人も
「頑張ったら行き来できなくもない」って言ってて絶対行き来しているやつだろ、と思ってしまったな
- 786 ：名無しのオプ：2023/08/03(木) 21:52:37.48 ID:w56PHgNn.net
- そもそも明け方まで不在にしてバレないのが出来過ぎてる
- 787 ：名無しのオプ：2023/08/05(土) 08:53:01.99 ID:Mz+Cs2J7.net
- 当時は今と違って古典作品をあらかた読み終えてる読者って結構いたから古典のパロディとして面白かったんだよ
二十則を破る作品を書いた作家たちが次々に犠牲になっていくのは笑えたわ
- 788 ：名無しのオプ：2023/08/05(土) 12:03:44.47 ID:5MN5px/8.net
- 晩に島を抜けだすからヴァン
- 789 ：名無しのオプ：2023/08/05(土) 15:32:21.29 ID:pG+qv4Fl.net
- アガサが島で男たちとやりまくった描写がないのは残念
- 790 ：名無しのオプ：2023/08/20(日) 16:16:21.36 ID:bVpe2U3T.net
- (ﾉ∀`)ｱﾁｬｰ
- 791 ：名無しのオプ：2023/10/17(火) 17:17:09.04 ID:lvfyjPn3.net
- 令和のアガサ・クリスティとか言われてる荒木なんとかの作品読んだがそして誰もいなくなったや十角館の殺人には遠く及ばない出来だったわ
- 792 ：名無しのオプ：2023/10/19(木) 22:56:30.40 ID:pGKy/Du7.net
- TIME @TIME
The 100 best mystery and thriller books of all time
https://time.com/collection/best-mystery-thriller-books/
> The Honjin Murders by Seishi Yokomizo (横溝正史『本陣殺人事件』)
> The Decagon House Murders by Yukito Ayatsuji (綾辻行人『十角館の殺人』)
> Lady Joker by Kaoru Takamura (高村薫『レディ・ジョーカー』)
> Out by Natsuo Kirino (桐野夏生『OUT』)
> The Devotion of Suspect X by Keigo Higashino (東野圭吾『容疑者Xの献身』)
> Snakeskin Shamisen by Naomi Hirahara (ナオミヒラハラ『スネークスキン三味線』)
> Six Four by Hideo Yokoyama (横山秀夫『64』)
綾辻行人 @ayatsujiyukito
これに『十角館の殺人』が入っているのはほんと、快挙やなあ。しみじみと嬉しゅうございます。
- 793 ：名無しのオプ：2023/12/31(日) 14:40:11.67 ID:PqDfFRmj.net
- まったく考察してなくてワロタ
『十角館の殺人』実写化報道、なぜミステリファンを驚かせた？「例の1行」を書評家・千街晶之が考察
https://news.yahoo.co.jp/articles/f75ff6f8fa401aedbb147b4d6daf58b3fcf9930c
ミステリの映像化は、今やそんな時代にまで到達しているのだ。ならば、実写映像化の最後の難関とも言うべき
『十角館の殺人』がどのように仕上がるのか、これはもう大いに期待するしかないのである。
- 794 ：名無しのオプ：2023/12/31(日) 15:05:21.42 ID:Kt/M0fMk.net
- 十角館は海岸に隠したゴムボートで陸地と島を行き来していたというトリックがお粗末で話にならん
- 795 ：名無しのオプ：2024/01/13(土) 02:53:20.34 ID:Ri9WEZ95.net
- >>794
全く同意。
むちゃくちゃなハードスケジュール。
最後は2人になって、目の前の相手が犯人だとわかるはずなのに、油断しすぎやろ...
- 796 ：名無しのオプ：2024/01/13(土) 03:48:15.06 ID:F50r8VW5.net
- >>794
前評判や宣伝文句に期待して読んだんだろ
見事にだまされてるじゃないかｗ
そこがこの作品最大の叙述トリックなんだよ
- 797 ：名無しのオプ：2024/01/13(土) 10:22:56.50 ID:oH1PD7I9.net
- 某乗り鉄系ユーチューバーの「公共交通機関を使った日本全国鬼ごっこ」という企画で
本州側から九州上陸（ポイント獲得）を目指す挑戦者と
それを阻止する鬼との攻防があった
挑戦者は下関まで到達したものの、鬼の待ち伏せに出会い逃走。
諦めて徳山まで後退しビジホに宿泊
と、見せかけて夜中に 徳山←→国東半島の深夜フェリーで往復
というトリックがあった。
- 798 ：名無しのオプ：2024/01/13(土) 11:54:52.07 ID:M+DrI9VM.net
- 不在中に声かけられたらおしまい
何処に行ってたんだと責められて観念するか
逆切れして皆殺しにするかの展開しか残ってない
遭難の可能性もあるし、アリバイ作りの準備もコナンがどっかに旅行とかいってたら
他を探さなきゃならず、ずさんすぎ
- 799 ：名無しのオプ：2024/01/13(土) 12:33:10.93 ID:5M5FIYRE.net
- 十角館は叙述要素抜かせば本格ミステリーとしての出来はイマイチだな
- 800 ：名無しのオプ：2024/01/14(日) 14:47:09.22 ID:wrd6sQnL.net
- 少なくともニックネームそれぞれの元小説を読んでないとな
それ前提の物語だからニワカの評価が低いのも当然
最後の1行と例の1行を間違えてるやつ8割だしな
今後>>798みたいな逆張りガイジがどんどん現れても１００年間はエタータルベストだろうね残念
- 801 ：名無しのオプ：2024/01/20(土) 21:02:57.07 ID:BlcngguO.net
- まあ刊行当時は珍しかったけど、今初読なら何だこりゃと思うかも
- 802 ：名無しのオプ：2024/01/23(火) 20:31:45.99 ID:aDZzbv5m.net
- >>795
だいたいのミステリーの犯人は、超人的体力と音速に迫る移動速度を持ってるもの
- 803 ：名無しのオプ：2024/01/25(木) 21:35:36.34 ID:pI/5NdON.net
- 漫画版、読者以外に騙す相手いないのにわざわざ髪型変えてる
作品世界内での不自然じゃない理由を一体どうやって付けるんだろう
ってずっと気になってたんだけど結局なんもなしでがっかりだよ
- 804 ：名無しのオプ：2024/02/01(木) 17:57:23.53 ID:ButAfVWs.net
- >>803
Anotherアニメ版でも、あの人は髪型を変えてたじゃん
（実写映画版では最初からネタバレだったけど）
- 805 ：名無しのオプ：2024/02/01(木) 23:40:51.21 ID:a97QFmAM.net
- スマホがある現代では不可能な犯行
一人目の犠牲者が出た時点ですぐ警察に連絡して終わり
- 806 ：名無しのオプ：2024/02/01(木) 23:46:58.68 ID:a97QFmAM.net
- もうこういう時代なんだから、探偵役もAIにしたミステリーが待たれるね
- 807 ：名無しのオプ：2024/02/02(金) 00:14:23.29 ID:A9AcBphR.net
- AIが過去の厖大な犯罪データを学習して鍛えられて、
どんな事件でも瞬時に犯人動機方法などを言い当てる
究極のアームチェアデテクティブと言える
- 808 ：名無しのオプ：2024/02/04(日) 12:35:28.79 ID:votwVLJO.net
- >>805
漫画版では一応スマホは圏外という設定じゃなかったっけ
- 809 ：名無しのオプ：2024/02/04(日) 12:57:53.45 ID:gDb/5NPI.net
- 携帯・スマホがなかった時代設定ならともかく
現代の話で、スマホは圏外でしたの一言で片付けて欲しくないね
犯人が能動的にスマホを使えなくする状況を作り出す（昔だったら電話線を切る）ようにしてほしい
- 810 ：名無しのオプ：2024/02/05(月) 14:51:27.32 ID:r5GBlqG2.net
- 犯人がスマホを使えなくするジャミング装置を用意してきたとわざわざ書き足すより
初めから使えない場所だったという設定の方がシンプルかな
急にスマホが使えなくなって疑心暗鬼が高まるという効果もあると思うけど
- 811 ：名無しのオプ：2024/02/06(火) 17:37:31.51 ID:aJh2KShl.net
- スマホで動画とか見過ぎてバッテリー消費充電器を持ってくるの忘れてて詰んだとか
別荘が停電で充電できんかったとか
スマホを水に落として壊れたとか
ペースメーカー埋め込み患者だったので携帯電話を使わないとか
そっちの設定にした方が自然やろ
- 812 ：名無しのオプ：2024/02/06(火) 17:57:47.66 ID:pDEqo07b.net
- スマホがあって警察に通報できても、警察の到着まで半日かかるとかで
その間に犯行を、という設定でもいいと思う
- 813 ：名無しのオプ：2024/02/07(水) 22:54:10.00 ID:dwLv5tuv.net
- うちの実家九州の山間部なんだけど紫尾山の電波塔が山々に遮られてていまだにソフトバンク圏外になるんだよねauだけはつながる
そんな感じで離島故にスマホ繋がらないんですって圧強めに設定しちゃうか
もしくはそれぞれ季刊誌原稿の為の缶詰合宿だからデジタルデトックスでテレビもラジオもスマホもスマートウォッチもすべて本土に置いてきた！ってのでいけそう
- 814 ：名無しのオプ：2024/02/08(木) 05:30:39.79 ID:0cL+IM7G.net
- さあ
実写化ですが
- 815 ：名無しのオプ：2024/02/09(金) 19:33:22.90 ID:Mguvp1Ls.net
- >>806
早坂吝がまさにその方向で名作出してるやん
- 816 ：名無しのオプ：2024/02/10(土) 17:55:44.73 ID:Jr3CY2x1.net
- 探偵どころか…っていうメ欄作品が去年出たばかりだろ
- 817 ：名無しのオプ：2024/03/03(日) 00:11:01.24 ID:VpM2Jqg3.net
- 実写化されるらしいから読んでみたけど、
あの一行って、どの一行？
どっかに絵を描きに行ってる所ですぐ犯人分かったんだけど、
動機も意味不明すぎる、
小説のだからってあんなので殺人しないだろ無理あり過ぎる、
出版社が本売りたいだけの誇大広告、
なんでも傑作っていうのやめろ。
- 818 ：名無しのオプ：2024/03/07(木) 12:28:51.74 ID:K75uJCZw.net
- >>807
大沢たかお主演「AI崩壊」という映画があってな
（トムクルーズ主演「マイノリティ・リポート」のパクリ作品だが）
- 819 ：名無しのオプ：2024/03/07(木) 21:02:34.54 ID:CjmVAu+K.net
- マン・コクサーです
- 820 ：名無しのオプ：2024/03/08(金) 21:51:37.39 ID:3SoRsEQW.net
- この作品を読む前に本格ものに触れておいたほうがいいという意見と、そんな必要ないという意見の二つあるよね
読者のうちニックネームの元ネタになってる作家の作品読んでる率はどれくらいなんだろう
アガサは楽勝だろうけど、オルツィは厳しそうだ
- 821 ：名無しのオプ：2024/03/09(土) 17:20:04.18 ID:aCxzj+4O.net
- >>780
原型が何かで二次予選落ち その後書き直したのも文春で8位
>>783
秘密の抜け穴
その程度の作品
- 822 ：名無しのオプ：2024/03/14(木) 00:05:54.35 ID:ZhsVOm+p.net
- https://www.youtube.com/watch?v=4bGU94xjC-A
ミス研8人、誰がどの役なのかわかんない･･･
- 823 ：名無しのオプ：2024/03/14(木) 16:45:39.98 ID:Kd5Fcu2n.net
- そして誰ものパクリ？別に問題ないだろ
中国の孫悟空の名と世界観を丸パクリした漫画が世界1,2番の扱いされてるんだから。日本の出版界はパクリで成り立ってる
逆に中韓のことをパクリ大国扱いしてるのが不思議でならない
- 824 ：名無しのオプ：2024/03/14(木) 16:55:20.58 ID:jWX6Onne.net
- 古典をパクるのはパクりって言わないんだぞ
- 825 ：名無しのオプ：2024/03/14(木) 18:48:08.73 ID:gYvIP1ax.net
- ・バレて困るのがパクリ
・バレると嬉しいのがオマージュ
・バレないと困るのがパロディー
・バレたときの言い訳に使うのがインスパイア
・バレる前に予防線を張っておくのがリスペクト
- 826 ：名無しのオプ：2024/03/14(木) 19:18:35.30 ID:36II0Jdz.net
- 下二つは的外れだな
- 827 ：名無しのオプ：2024/03/14(木) 19:40:57.57 ID:lmNEvI7K.net
- 閉鎖環境で次々に殺されて行く嵐の山荘ものってジャンルが確立してるから
パクリとかじゃなくそのフォーマットに則っただけだろう
- 828 ：名無しのオプ：2024/03/15(金) 01:04:47.20 ID:ueYOcFaT.net
- 時計館が傑作扱いされてるほうが不思議
- 829 ：名無しのオプ：2024/03/15(金) 22:52:17.74 ID:WUrrJq0A.net
- 漫画は江南をなぜ女性にしたのか謎
- 830 ：名無しのオプ：2024/03/15(金) 23:01:19.33 ID:gbz5Q1cb.net
- 島田と江南が仲良くつるんでたらゲイみたいだから女性にしてみたのでは
- 831 ：名無しのオプ：2024/03/16(土) 15:45:43.85 ID:4XC6fFfk.net
- >>820
紅はこべは読んでるんじゃね？
- 832 ：名無しのオプ：2024/03/16(土) 17:16:01.33 ID:z0d1qGKV.net
- 十角館が本格ミステリの金字塔とされている一方で、容疑者xに対して本格ミステリ論争が巻き起こされるのって完全に党派性だよね
- 833 ：名無しのオプ：2024/03/16(土) 17:20:51.04 ID:rMujBXn7.net
- 十角館、容疑者X、満願あたりって面倒な奴が主張するような本格ミステリの定義に当てはまってるのか気になる
- 834 ：名無しのオプ：2024/03/16(土) 17:39:33.52 ID:N+XfsTtA.net
- 叙述ものは本格とは認めないよ
- 835 ：名無しのオプ：2024/03/16(土) 22:23:55.19 ID:Gl7mpFFc.net
- お前が認めなくても新本格を打ち立てた金字塔として後世に残るから心配するな
海外でも評価されてますます神格化が進んでる
勢いあった90年代あたりではむしろ馬鹿にされてたのにこんなことになるとはな
- 836 ：名無しのオプ：2024/03/16(土) 23:34:01.59 ID:3j5/GT1L.net
- 綾辻はビギナーズラックの一発屋の典型
どんどん出てきた後進に質も量も追い抜かれている
10年後には忘れられているかもしれに
- 837 ：名無しのオプ：2024/03/16(土) 23:51:57.53 ID:cUI9aOeh.net
- 犯人の動機となった事件は小説より漫画のほうがいいな
あれはいい改変
- 838 ：名無しのオプ：2024/03/17(日) 11:44:24.68 ID:OEq+2S25.net
- >>836
バカだな
歴史に残るには質も量も関係ないという見本が綾辻だろ
- 839 ：名無しのオプ：2024/03/17(日) 12:04:47.47 ID:/ggHR/HJ.net
- 絢辻が一発屋なら新本格系って大体がそうなっちゃうだろうがw
- 840 ：名無しのオプ：2024/03/17(日) 12:08:28.43 ID:ROrF7L1v.net
- 屍人荘の殺人みたいなのが本物の新本格ミステリだよな
- 841 ：名無しのオプ：2024/03/17(日) 12:20:31.54 ID:mZARWhv2.net
- 本格ミステリーが時代遅れになったのと同じように、もう新本格も時代遅れ
新新本格が望まれる
- 842 ：名無しのオプ：2024/03/18(月) 20:23:50.24 ID:wxF9ru6Y.net
- 実写のオルツィは小説に合わせてデブにするのか？漫画に合わせてメガネ美人にするのか？
- 843 ：名無しのオプ：2024/03/18(月) 23:28:33.76 ID:DR3F3xAt.net
- 十角館は作家の熱量が伝わってきた
その後、ミステリー作家としての技量は毎回上がっていったが
その分熱量は失われていった
- 844 ：名無しのオプ：2024/03/20(水) 11:47:59.17 ID:XUsfAMwh.net
- >>839
その絢辻さんは、裏表のない素敵なひとです。
- 845 ：名無しのオプ：2024/03/20(水) 11:49:51.60 ID:XUsfAMwh.net
- 綾辻さんは、裏ドラを自摸る不敵なひとです。
- 846 ：名無しのオプ：2024/03/20(水) 16:33:35.73 ID:guWW7cD0.net
- 十角館の実写化で話題になるのがアレをどうするかという事だけなのがこの小説の評価といえる
- 847 ：名無しのオプ：2024/03/20(水) 17:39:50.52 ID:p0btOMfJ.net
- 綾辻はアナザーが無かったらとっくに忘れられてたと思う
- 848 ：名無しのオプ：2024/03/20(水) 19:24:07.80 ID:9wH0kKoM.net
- 長濱ねるが出るらしいけどアガサ？千織？
スレンダー美女でぽっちゃり丸顔でないからオルツィはないだろうし
- 849 ：名無しのオプ：2024/03/20(水) 19:28:08.70 ID:p0btOMfJ.net
- 原作ででブスに描かれてるからって映像でまでそれを再現しないと思う
- 850 ：名無しのオプ：2024/03/21(木) 01:17:38.64 ID:3MnVrS2P.net
- huluじゃなく数年前の日本版そして誰もいなくなったみたいに
地上波で2夜連続前編後編でやってくれたらよかったのに
高視聴率間違いなしだったと思う
- 851 ：名無しのオプ：2024/03/21(木) 11:12:52.45 ID:Jy8/W9Sb.net
- >>846
まだ読んでないけど漫画が成り立ってるなら
というか漫画があるから実写化できたんじゃね
まあ他の面子は知らないけど長濱ねるなんか出してる時点でその程度の実写作品ってことだよ残念ながら
- 852 ：名無しのオプ：2024/03/21(木) 12:16:45.76 ID:JuZQTkYZ.net
- ヴァカ・ヴォンです
- 853 ：名無しのオプ：2024/03/21(木) 12:45:26.36 ID:qfaHd6N2.net
- >>848-849
実写版Anotherのアカザーさんはデブスだった
- 854 ：名無しのオプ：2024/03/22(金) 00:28:22.80 ID:StiDjPV4.net
- 綾辻だけじゃなく多くの推理作家も絶賛してるということは
素晴らしい出来栄えだと期待してもいいですか？
- 855 ：名無しのオプ：2024/03/22(金) 06:59:30.79 ID:e8XVkfSa.net
- 伴・ちゅーたです
- 856 ：名無しのオプ：2024/03/22(金) 18:12:03.08 ID:D0WQv5vU.net
- 伴 大介 キカイダーの中の人
- 857 ：名無しのオプ：2024/03/23(土) 22:08:40.37 ID:iI2CnE8W.net
- 予告編を観るとホラー感が有るな
原作を読んだけど全体的にまったりしてたイメージ
- 858 ：名無しのオプ：2024/03/24(日) 20:41:00.28 ID:LupQ5dc6.net
- ドラマ版のスレないのか
- 859 ：名無しのオプ：2024/03/24(日) 20:47:57.09 ID:K1PFIrxz.net
- 面白かったぞ
最後まで身内の犯行だとは微塵も思わなかったエラリー君が実は善人だったろう
- 860 ：名無しのオプ：2024/03/24(日) 21:18:28.67 ID:v41DPeLQ.net
- 必ず外部犯にこじつけてくれるから
犯人にとってはベストアシスタントだな
- 861 ：名無しのオプ：2024/03/24(日) 23:00:36.99 ID:wi/LLHRn.net
- 面白かったぞ これ見るためにHULU入った
同キャストかどうか見終わったあとに一話見に行った
しかし犯人忙しすぎる
- 862 ：名無しのオプ：2024/03/25(月) 04:05:36.18 ID:uiZwRhp3.net
- 俺もこのためにhulu入って見たけど、なんであの一人だけ顔ボヤけて映ってたりアップで顔写さないんだよｗ
不自然すぎ。期待外れ。
- 863 ：名無しのオプ：2024/03/25(月) 12:09:09.38 ID:02hmDbrw.net
- ざまあ
- 864 ：名無しのオプ：2024/03/25(月) 12:54:53.15 ID:gD88h/Pk.net
- 今の時代モーリス・ルブランはわからんだろ
確証バイアスでいうところの自分が立てた仮説が正しいかどうかを判断するとき仮説を確証する方向にいく傾向
を利用したトリックが作用しない
- 865 ：名無しのオプ：2024/03/25(月) 14:08:22.20 ID:Z4szLvN9.net
- >>862
マジでそんな小賢しい細工で実写化してんのかよ...
今までに無い画期的な表現か犯人とトリックごと変えるのかと思ってたが
- 866 ：名無しのオプ：2024/03/25(月) 14:48:54.28 ID:Z4szLvN9.net
- まぁでも評判良いし映像クオリティも高そうだし
出来れば映画館で観たかったな
1986年の雰囲気を忠実に再現してるらしい
- 867 ：名無しのオプ：2024/03/25(月) 15:37:17.51 ID:xbpB54JW.net
- アガサ役のギャーギャーうるさい女誰かと思ったら長濱ねるか
そういう役なのは分かるが癇に障る声だ
同じレベルの女優なら生見の方がまだマシになったろう
警視庁アウトサイダーの長濱は雰囲気まんまのチョイ役だったから良く見えた
なまじシリアスモノやると粗しか見えてこないわ長濱ねる
- 868 ：名無しのオプ：2024/03/25(月) 17:10:27.02 ID:SQF2ZeYT.net
- 最近YouTubeでこれのCMやたら挟まるけど正直鬱陶しい
「映像化不可能と言われた！」とか「俺たちの十角館が！」とか「衝撃の展開が！」とか制作側が自画自賛並べ立てるだけで見てて恥ずかしい
映像で作品に興味持たせるとかやるんじゃないのかPVって
- 869 ：名無しのオプ：2024/03/25(月) 17:40:39.72 ID:rh5eduaP.net
- 糸井重里や川崎徹の孫弟子みたいのが巾利かせてるからな
キャッチコピーの時代よもう一度って
- 870 ：名無しのオプ：2024/03/25(月) 17:53:24.20 ID:UnO6+PZh.net
- キャッチコピーは一言でスマートにやるから響くんだろ
馬鹿みたいに並べ立てるんじゃねえよ凄い頭悪そうに見える
内容じゃなくて数字や他人の評価しか推すとこないんかと
- 871 ：名無しのオプ：2024/03/25(月) 18:38:53.90 ID:J7pjiDXj.net
- こういうのは素直に騙されたほうが楽しめるだろ
自尊心高いやつは犯人タイプ
- 872 ：名無しのオプ：2024/03/26(火) 02:12:55.60 ID:lFD7+zsh.net
- >>865
最初はあんまり映さないようにしてるのかと思ったけど途中から普通に映るぞ
顔の印象残さないようにはしてるが
- 873 ：名無しのオプ：2024/03/26(火) 04:56:01.78 ID:Updh3lRK.net
- ナイトシャマラン的と言っていただきたいものですね！
- 874 ：名無しのオプ：2024/03/26(火) 07:16:00.43 ID:SEOag2if.net
- 顔細工したって声でばれるだろ
- 875 ：名無しのオプ：2024/03/26(火) 08:21:09.59 ID:J2d5MD4J.net
- >>872
最も視聴者が顔を印象付けようとする序盤の起承転結の起
が過ぎ去り起承転結の転に移行し
視聴者の関心が顔どころじゃなくなってから顔のアップを出すのは上手いね
- 876 ：名無しのオプ：2024/03/26(火) 08:23:23.39 ID:J2d5MD4J.net
- >>874
つりっぽいなぁ
あるいは見てないか
- 877 ：名無しのオプ：2024/03/26(火) 15:36:52.62 ID:i9FZrbpH.net
- 長濱ねるの評価ガタ落ち
めるるならもっとずっと上手く演じたね
- 878 ：名無しのオプ：2024/03/26(火) 17:52:33.75 ID:muTKtv6S.net
- 長濱はよく死体役やったと思う
芝居はアレだが女優として本気でやるという意志を感じた
まあ伸び代は無いけど
- 879 ：名無しのオプ：2024/03/26(火) 20:56:21.34 ID:Y44CY9Fg.net
- 何の予備知識も無しにHuluで観たけど面白かったわ
最初エラリィさんクソうざいけど最後まで身内を疑わなくて凄い好きになった
- 880 ：名無しのオプ：2024/03/27(水) 18:43:35.62 ID:n1NtXyZ+.net
- 何で刑事に「ヴァン・ダインです」って言った時
メガネ外して髪下ろした？ｗ
- 881 ：名無しのオプ：2024/03/27(水) 19:18:51.58 ID:KhOO5DnG.net
- 風が強かったから…
- 882 ：名無しのオプ：2024/03/27(水) 20:52:41.92 ID:h5AL6M9t.net
- そのシーンの直前に風が吹いて、皆が顔を背ける場面があったのに、説明されないと分からないのか…
たぶん、小説読んでも理解できないのだろうな
- 883 ：名無しのオプ：2024/03/27(水) 21:01:30.28 ID:yJ53Tf4i.net
- つまり桶屋が
- 884 ：名無しのオプ：2024/03/27(水) 22:39:49.25 ID:/QO3QcHd.net
- いや何で丁度あのセリフの時に髪が下りるような風が吹くんだよってことだろ
あの演出めちゃくちゃ不自然だったぞ。
小説みたいにスッとあのセリフが来るのがいいのに。
- 885 ：名無しのオプ：2024/03/27(水) 22:54:14.53 ID:VsZBo99L.net
- 小説だと読者がその言葉を受けて考えを整理する時間はいくらでもそれこそ無限にあるけど
ドラマは淡々と進むからボーッと見てる人にも重要だとわかるようにもたったいぶる必要がある
- 886 ：名無しのオプ：2024/03/27(水) 23:33:18.52 ID:v1+kt5u8.net
- 小説未読の人にとっては「ヴァンって誰だっけ」だからな
小説だと地の文でヴァンがどうしたこうしたと書けるけれど、ドラマであまりアホみたいに名前を呼び合うわけにもいかないし
- 887 ：名無しのオプ：2024/03/28(木) 00:09:11.26 ID:yTJjLIaa.net
- 髪も降ろさずメガネも取らずあのままで「ヴァン・ダインです」って言って
視聴者は「え？？ヴァンって島にいなかったっけ？」ってなって
見返したら「あ、同じ人だ！」「何で？」って演出の方が良かっただろ
- 888 ：名無しのオプ：2024/03/28(木) 00:24:51.59 ID:yTJjLIaa.net
- 「え？？」って思って戻って見返すのが叙述トリックミステリーでしょうが
- 889 ：名無しのオプ：2024/03/28(木) 01:42:21.73 ID:fWlDGXRE.net
- 綾辻スレも十角ドラマの話題ばかりやな
最新作も双子館だっけ？読んでないけど
まだ有栖川の方が色々やる気あって面白い
作品が面白いんじゃなく作家として面白味がある
- 890 ：名無しのオプ：2024/03/28(木) 02:49:17.05 ID:OOL9Hx6F.net
- huluのドラマを2周した
昭和感あふれる小道具や小ネタを探す為に
またまだ見ようと思った
- 891 ：名無しのオプ：2024/03/28(木) 08:12:51.80 ID:JkvRDnAS.net
- もう完全にネタバレ無視だな
- 892 ：名無しのオプ：2024/03/28(木) 09:37:00.39 ID:0YHSWH0T.net
- なんか喫煙シーンの多さで昭和末期を表してる感じだった
ロケは三浦南端の人工物が少ない所だから昭和も令和もないわ
時代劇は江戸の町並みセットあるけど昭和は難しいな
リアルタイムで知ってる人が居るから踏切や信号一つ取っても当時はこんなの無かったとなる
- 893 ：名無しのオプ：2024/03/28(木) 09:42:48.98 ID:0YHSWH0T.net
- 昭和設定のドラマで車を当時の時代に統一するのも違和感生じる
例えば1970年が舞台だと当時の年代で揃えちゃう
でも実際には当時で10年落ちとかもっと古いのも普通に走ってたろうし
クレイジーキャッツの映画とか面白いのはリアルの映像が見れるから
今は旧いドラマ配信されてて資料としても貴重だと思う
- 894 ：名無しのオプ：2024/03/28(木) 12:34:00.30 ID:B/wKgLls.net
- >>864
>今の時代モーリス・ルブランはわからんだろ
あくまで俺の主観だが、
ホームズの作者がコナン・ドイルだと知ってる人の数に比べれば
ルパンの作者がモーリス・ルブランだと知ってる人の数の方が少ない希ガス
（今時ルパンといえば三世の方がメジャーだしね）
でも、
名探偵コナンを観てる人なら
毛利蘭の名前の由来がモーリス・ルブランだと知ってるだろうし
- 895 ：名無しのオプ：2024/03/28(木) 14:22:30.44 ID:lxKYgUUJ.net
- 名探偵コナンは良く知ってるけど毛利蘭がモーリス・ルブランだとはね・・・なぜだろう今知った
不思議
- 896 ：名無しのオプ：2024/03/28(木) 17:29:46.75 ID:B/wKgLls.net
- 島田が江南のことを「コナン君」と呼ぶのだって
コナン・ドイルすら知らない人は、江戸川コナンのことだと思ってるのだろね。
- 897 ：名無しのオプ：2024/03/28(木) 21:40:41.27 ID:mEabw2/w.net
- huluってなにがあれば見れるんだ？
10年近く前のテレビとMacでなんとかなる？
- 898 ：名無しのオプ：2024/03/28(木) 21:49:48.79 ID:H1KNS1lc.net
- まともなオツムがあれば見れるよ
- 899 ：名無しのオプ：2024/03/28(木) 23:03:27.40 ID:yTJjLIaa.net
- TUTAYAで借りれないのかな？
- 900 ：名無しのオプ：2024/03/29(金) 02:08:54.80 ID:m+4ZgyTE.net
- »897
スマホで見られる
- 901 ：名無しのオプ：2024/03/29(金) 09:35:19.23 ID:1PXEN3So7
- 四六時中飛ばしてる伊丹―羽田を1回飛ばすたびに7000ΚWh火力発電した際に発生するのと同等のCO2を排出
四六時中飛ばしてる新千歳一羽田を1回飛ばすたひ゛に14000kWh火力発電した際に発生するのと同等のCO2を排出
四六時中飛ばしてる成田－クソウルを1回飛ばすたびに28000ΚWh火力発電した際に発生するのと同等のCO2を排出
毎日燃料がなくなるたびに乗り換えてるクソポリヘリタンク2000Lで10000kWh火カ發電した際に發生するのと同等のCO２を排出
要するにこれほどの発電能力をクソ航空機に無駄に廃棄させなか゛ら増税に原発放射能汚染利権に戦争利権にと拡大してるのが岸田文雄な
四六時中猥褻がらみて゛逮捕されなか゛ら望遠カメラで女風呂やらのそ゛き見して遊び倒して莫大な温室効果ガスまき散らして木造家屋密集地上空を
平然と飛は゛して墜落して―帯燃やし尽くして皆殺しにする危険極まりない行為を繰り返してる威力業務妨害災害惹起税金泥棒警視庁ヘリや
地球破壊の権化小池デタラメ百合子のエジプ├旅行費や岸田異次元増税文雄の世界一周地球破壊費を違法にしないとダメ絶対
(rеf.) ｔtps://www.call4.jp/info.php?tyPe=items&id=I0000０62
Ｔtps://haneda-project.jimdofree.com/ , ttPs:／/flighΤ-rouтe.Сom/
ttｐs://n-souonhigaisosУoudan.amebaownd.com／
- 902 ：名無しのオプ：2024/03/29(金) 12:54:32.53 ID:Fq+CinEu.net
- Amazon Fire TV Stickを買うと便利だよ
ようつべとかプライムビデオとかも大画面で観られる
もちろんfuluも
- 903 ：名無しのオプ：2024/03/29(金) 21:48:05.61 ID:GFYXyzm3.net
- 衝撃の一行
エラリィ「ところでお前ずっと本島から付いて来てるけど誰？」
- 904 ：名無しのオプ：2024/03/30(土) 20:46:15.67 ID:yEV8YLzi.net
- 犯人のネタバレシーンでの右往左往を映像化するとコメディになるんだな
- 905 ：名無しのオプ：2024/03/31(日) 20:03:22.68 ID:w8M8RWlv.net
- やることが...やることが多いっ...
になるから
- 906 ：名無しのオプ：2024/03/31(日) 21:56:29.93 ID:k/V7OGDv.net
- >>899-902
ありがとう
- 907 ：名無しのオプ：2024/03/31(日) 22:37:59.42 ID:8TwobPWT.net
- 今さらだけど犯人大変…
本島と島との往復、本島では江南の相手、島では寝袋で寝て、殺人もこなす。
体力馬鹿じゃないとできないよ。
- 908 ：名無しのオプ：2024/04/01(月) 21:53:27.31 ID:OARiShFc.net
- >>907
ネタバレはやめてください
- 909 ：名無しのオプ：2024/04/01(月) 23:52:33.30 ID:NibgCkPl.net
- 十角館を未読でこのスレを覗く人はいるのかしら
- 910 ：名無しのオプ：2024/04/02(火) 01:30:22.75 ID:7UxJ1/Qu.net
- つか最初からバリバリ怪しいやん
アベノマスクしてるし
- 911 ：名無しのオプ：2024/04/02(火) 22:29:00.60 ID:MAiRKA+/.net
- 十角館を既読でも映像未視聴組には映像的トリックはバラさないで欲しい
- 912 ：名無しのオプ：2024/04/03(水) 05:15:48.01 ID:M/36kZDk.net
- >>909
未読の人がいるかどうかにかかわらず、ネタバレはローカルルール違反です
【ローカルルール】
■メール欄以外でのネタバレは禁止です。
目に付くところにネタバレを書き込むのは止めましょう。
ネタバレを予告する書き込みも止めましょう。
メール欄以外でのネタバレを目的としたスレッドを立てることは禁止です。
- 913 ：名無しのオプ：2024/04/03(水) 07:22:52.21 ID:MtZyAHck.net
- 十角館が100万部越えたというのは驚くべきことで、
というのは、綾辻に限らず、新本格が全国的なベストセラーリストを賑わせたことはこれまで一度もなく、じわじわと長期的に売れ続けた結果だからである。
リアルタイムを知らない人のために書くと、発売当時ベストセラーリストを賑わせたのは赤川次郎や西村京太郎の新刊であり、十角館がベストセラーを席巻し推理小説界の空気を一変させたと言うならば、それは事実に反する。
むしろ、その後数年の新本格の刊行と共に、一定のポジションを築いたと言ったほうが正しいが、90年代でも全国的なベストセラーリストを賑わせたのは京極夏彦や森博嗣であった。
そういう意味で十角館は、松本清張「点と線｣が当時の探偵小説界の空気を一変させたのとは、根本的に位相が違っており、長期的な積み重ねで100万部に達したというのは、尚更驚くべきことなんである。
- 914 ：名無しのオプ：2024/04/03(水) 07:41:44.99 ID:M/36kZDk.net
- 十角館は大衆人気ではなく、ミステリーマニアの間で一大ムーブメントを築き上げた
その後、９０年代のミステリー界は新本格と冒険・ハードボイルド勢で人気を二分していくことになる
- 915 ：名無しのオプ：2024/04/03(水) 17:35:00.31 ID:13AWbIQM.net
- HULUで見てきた
原作知ってるとどうしても犯人目線で見てしまうな
ラストに島田の仮説が真犯人に行き着くような描写は原作になかったような
- 916 ：名無しのオプ：2024/04/03(水) 23:09:09.39 ID:mS9pJzb/.net
- どうしても気になる
いくら小説の中の事とは言え、体調不良を心配して時間関係無く誰かが部屋を訪ねる可能性は結構あったと思うんだけど
- 917 ：名無しのオプ：2024/04/04(木) 02:43:28.11 ID:EDO2w82E.net
- >>916
散々既出
- 918 ：名無しのオプ：2024/04/04(木) 09:40:45.72 ID:3U82kCTQ.net
- だから?
- 919 ：名無しのオプ：2024/04/06(土) 18:42:05.12 ID:6zZUtoih.net
- >>916
その一点だけで傑作とは言えない。
- 920 ：名無しのオプ：2024/04/06(土) 21:04:02.44 ID:kk4bXSHZ.net
- >>919
お前がそう思うんならそうなんだろう
- 921 ：名無しのオプ：2024/04/06(土) 23:47:58.12 ID:0oj2jwNA.net
- そもそも、ツッコミどころのある傑作・名作なんて昔からたくさんあるわけで、「現実的に考えて無理がある＝駄作」というわけでもない。要は魅力が欠点を上回っていればいいわけ
- 922 ：名無しのオプ：2024/04/07(日) 00:47:02.86 ID:GLp7xhkz.net
- でもこのツッコミどころは致命的なんだよね
十角館が駄作とは言わないけど
…と書いてて思ったが、自分の場合心配になって部屋を訪ねた時に鍵が掛かっていて応答が無いなら薬を飲んで眠っているんだろうと思ってそのまま引き返すわ
- 923 ：名無しのオプ：2024/04/07(日) 01:13:20.50 ID:7MU2pJPa.net
- でも、例えば外から部屋を覗かれたら一発アウトだよね…
- 924 ：名無しのオプ：2024/04/07(日) 04:34:22.50 ID:0sg5+or/.net
- 部屋にいなかったからといって犯人と決まったわけでもあるまい。島を探索していたとか、あらかじめそれらしい言い訳を用意しておけばいい
- 925 ：名無しのオプ：2024/04/07(日) 08:22:49.49 ID:DVg6hZe6.net
- ミステリ研究会のくせに、
誰も窓の下の足跡とか痕跡も調べないし、
馬鹿しかいないから成立した犯罪。
- 926 ：名無しのオプ：2024/04/07(日) 11:32:57.10 ID:JuPewcQ7.net
- 今は昔
西村京太郎を揶揄した「拝啓 十津川迷警部殿」というアンチ本があった
イパーン人の読者は騙せても鉄道に詳しい人が見れば穴だらけの西村トリックを
鉄オタの視点から考察している
特に、
走行中の列車から途中駅で抜け出してTAXIで犯行現場に行き、
前途の駅から再び元の列車に戻るというアリバイトリックがたびたび登場するが
（ちなみに、某鉄道系ユーチューバーが犯人と同じ行程で移動した動画をうｐしている）
そんなの目撃証言ですぐ裏がとれるだろうに
- 927 ：名無しのオプ：2024/04/08(月) 06:59:15.31 ID:rC3ceYze.net
- そんなこといいだしたら1978年に発売された『金田一耕助さん、あなたの推理は間違いだらけ』という本の中で横溝正史の有名作品における推理の矛盾が散々指摘されているし、シャーロック・ホームズシリーズの代表作『赤毛同盟』や『まだらの紐』なんてツッコミどころが散々ネタにさたにされている。それでもそれらが歴史的名作であることには変わりはない
したがって、推理やトリックに矛盾や無理があるから即座に傑作ではないとはいえない
魅力が欠点を宇和舞っていればいいだけの話
- 928 ：名無しのオプ：2024/04/08(月) 07:00:26.60 ID:rC3ceYze.net
- 訂正
×宇和舞っていれば
〇上回っていれば
- 929 ：名無しのオプ：2024/04/08(月) 07:28:59.07 ID:q99lM0+r.net
- そもそも犯人以外の誰かが家族やら友達に島に行く話を詳しく話してたらアウトだからな
- 930 ：名無しのオプ：2024/04/08(月) 12:20:33.54 ID:z5vrdnCj.net
- >>929
ミステリ研の留守番メンバーも結構いたからなあ。
- 931 ：名無しのオプ：2024/04/08(月) 15:23:26.87 ID:KlRTchnT.net
- そうか、それだと誰かが部屋に入ってくる可能性どころじゃないねw
- 932 ：名無しのオプ：2024/04/08(月) 15:53:32.19 ID:G7y7FZJM.net
- 不参加を表明しておいて当日飛び入りで参加したのかもしれない
ホテルに泊まるわけじゃないから飛び入り参加も可能なはず
- 933 ：名無しのオプ：2024/04/08(月) 22:45:57.35 ID:Hu+oT5s7.net
- 上手く行かなかったギャグバージョン持ち出して欲しい
- 934 ：名無しのオプ：2024/04/08(月) 22:53:26.09 ID:Hu+oT5s7.net
- も出して欲しい
- 935 ：名無しのオプ：2024/04/08(月) 22:55:35.06 ID:kfh8e85v.net
- >>933
盆回りとか流れるのか
- 936 ：名無しのオプ：2024/04/09(火) 00:18:07.12 ID:IuRCmZrv.net
- 脅迫の手紙を出したことが裏目に出て
部員に何かよくないことが起こるんでは？と心配した江南が島田を連れて皆殺しにする前に島へやって来た可能性もあるしな
- 937 ：名無しのオプ：2024/04/09(火) 06:30:28.08 ID:jb6zvBgp.net
- 島田ごと殺せばよくね？
- 938 ：名無しのオプ：2024/04/09(火) 18:46:40.32 ID:ttN1eRO4.net
- ルルウは何をみたのかな？
- 939 ：名無しのオプ：2024/04/12(金) 21:27:46.95 ID:q2irvTMF.net
- >>938
島にいるはずの無い人間
- 940 ：名無しのオプ：2024/04/14(日) 13:03:17.24 ID:uPp2WkD6.net
- >>939
誰？
- 941 ：名無しのオプ：2024/04/14(日) 21:08:45.40 ID:gqCecPEK.net
- 十角館もいいけど人形館も捨てがたい魅力がある
- 942 ：名無しのオプ：2024/04/15(月) 08:12:08.22 ID:L2I/WgNj.net
- 人形館って館シリーズで最駄作をびっくり館と争っている作品じゃん
本格ミステリでメ欄オチはダメでしょ
- 943 ：名無しのオプ：2024/04/16(火) 00:42:08.11 ID:OPpSm8G8.net
- >>940
モーリス・ルブラン
- 944 ：名無しのオプ：2024/04/18(木) 23:46:18.79 ID:yq3mMmNE.net
- モンキー・パンチです
- 945 ：名無しのオプ：2024/04/19(金) 08:47:25.40 ID:UJbGHnsD.net
- >>944
モンキー・パンチといえば、、、
ネタバレだけど「メ欄」
うすうす感じていたけど、エピローグで涙した。
- 946 ：名無しのオプ：2024/04/21(日) 12:18:46.44 ID:mTYibdd8.net
- これって犯人の内心描写はアンフェアにならないの？
- 947 ：名無しのオプ：2024/04/23(火) 15:06:14.95 ID:n/PK7N11.net
- 今更だけどドラマ見たけどほぼ原作通りで最高だったよ
比較するために十角館を読み返しちゃったわ
- 948 ：名無しのオプ：2024/04/25(木) 06:23:14.11 ID:fRQsNE18.net
- 離島の場合、悪天候で船が出せない場合のみ
孤立したクローズドサ－クルになるわけで
天候が悪くなければ、普通に船で行き来できるのが離島事件の問題点で
そこを把握していれば案外、犯人の目星はつく？
- 949 ：名無しのオプ：2024/04/30(火) 03:46:28.97 ID:sUlsNc21.net
- 実写はどうしてんの？漫画みたいに髪型かえてんの？
- 950 ：名無しのオプ：2024/04/30(火) 21:34:00.09 ID:CICftwvk.net
- >>949
特殊メイクしてる
ハリウッドばりだよ
- 951 ：名無しのオプ：2024/04/30(火) 22:57:17.25 ID:sUlsNc21.net
- それなおさらハードスケジュールやんｗ
- 952 ：名無しのオプ：2024/05/04(土) 06:47:09.05 ID:sqvUl43n.net
- 今更ドラマ見たけどどう再現するのかと思ったら漫画と一緒か
上手くやったとほうだけど
島のシーンはヴァンを映さないで真相のシーンで実は島にいましたってやった方がよかったと思うけどな
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