【センサー】高画素の弊害をマジメに伝えるスレ 19

817 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/17(土) 16:59:07.05 ID:sxyt3fm60.net

>>815
> ○ 印刷サイズと鑑賞距離
↑それは大昔の話
しかもただの目安でしかないよ

818 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/17(土) 17:01:01.58 ID:hQ7JAaUz0.net

>>817
被写界深度そのものが目安だっつーの

819 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/17(土) 17:17:20.65 ID:vypxhh+g0.net

そういうこと。
鑑賞サイズが同一でない等倍チェックじゃ、ただの目安にもならないんだよ。
ただし鑑賞サイズを同一にしても、画素数が多い方が手振れにはシビア。
理由は画素数が多い方が解像してるから（多くの場合）。
当たり前だが、細部まで解像している方が手振れは目立つ。

820 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/17(土) 17:32:45.82 ID:x9EAZN+Z0.net

結局、対して大きく印刷しない人で且つ
等倍でみてぼやけてたらがっかりする
人には画素数の少ないカメラを与えとけって
話だな

821 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/17(土) 17:43:11.65 ID:LbXeL1dg0.net

等倍は随分なじみ深い言葉になってるよ。

非カメラオタの友人がコンデジとスマホの
カメラの画質が変わらんからコンデジイラネって言ってたから
使わなくなった古いNEXを譲ったら一週間後に「等倍で見ると全然違うー 」とかいってはしゃいでたｗ
等倍という言葉どこで憶えてきたんだ状態だったよ。

822 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/17(土) 18:17:18.99 ID:VSkRmZDZ0.net

500万画素のカメラでブレなくカリッカリに撮れたら嬉しくなるけど、
2000万画素のカメラで縦横2ドットずつブレた写真が撮れたら不快感というか
敗北感は味わうな。

823 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/17(土) 19:28:53.48 ID:Ic1vXN+K0.net

フォビオン厨が等倍で解像してるって勘違いしてるのは、画素数が
少ないから、1ピクセルがカバーしている範囲が広いってだけのことなんだよな。
500万画素機と比べたらそっちの方が解像してるって話になる。

824 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/17(土) 23:10:06.53 ID:ofzDNJVb0.net

>>817
目安は重要でしょ。

825 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/17(土) 23:56:26.46 ID:+Vr9PsGb0.net

>>823
フォベは、風景遠景は強い
遠くの建物、木々がつぶれない
パキパキ

826 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/18(日) 00:41:58.39 ID:2Q00YzfS0.net

>>825
だからそれは、等倍チェックの錯覚だって。
例えばアサヒカメラ2014年9月号P114で遠景の同じサイズの比較では、
dp2QUATTROはD810やα7Rにかなり差をつけられて、木々や建物がもやもやしてる。
コメントでは等倍観察のことにも触れた上でだ。
アサヒカメラが信用できないと言うなら、自分でもっと信用できるソースで
逆の結果が出てることを出してから言ってくれ。

827 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/18(日) 01:05:02.05 ID:bdwjr9L50.net

フォベの何万画素がベイヤーの何万画素に匹敵するかとかの議論は
別にやって欲しいなぁ。
一般的に実用となる最適な画素数は？みたいな話が出てきたときに
フォベとベイヤーをまぜこぜにされるとわけわかめになる。

828 ：sage：2015/01/18(日) 01:46:26.23 ID:gCNiqyQe0.net

高画素の弊害を解消するのがフォベだから
スレの趣旨から外れてない

829 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/18(日) 01:58:49.24 ID:fsJEatCc0.net

高画素の弊害が顕著に出てるのがそれ。

830 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/18(日) 02:16:27.06 ID:vAxJ5xAL0.net

>>826
同一レンズで比べてたら純粋なセンサー側の解像力の違いの結果だって納得できるんだけどね･･･。

831 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/18(日) 02:20:41.06 ID:/1/julWX0.net

ソースはmaroさんのHP

832 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/18(日) 02:23:31.48 ID:fsJEatCc0.net

>>830
同じ解像度に引き伸ばしてみたら

833 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/18(日) 12:12:12.98 ID:mk0CnlfB0.net

>>815 >>817
許容錯乱円は、汎用フィルム（それも大分昔の）の解像度に従ったもの。
汎用フィルムの解像度を30Lp程度と看做して導きだされたもの。
35mmフィルムでは最低この程度の解像度があれば良し（乃至は必要）とされた。
その名残で、今でも35mmフルサイズ用レンズのMTFは30Lpでチェックしている。

デジタルでは画素ピッチに従って許容錯乱円サイズは変わる。
画素ピッチの４倍位が許容錯乱円のサイズになる。
１錯乱円は１画素では表現できないのだから。
これはフォベでもベイヤーでも同じ。

834 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/18(日) 13:08:46.37 ID:5XA0FqoI0.net

>>833
>許容錯乱円は、汎用フィルム（それも大分昔の）の解像度に従ったもの。
大嘘です

当時のレンズに刻まれている深度目盛りは
「アマチュアが」「サービスサイズに伸ばした時」という前提条件の下に
画面対角線の1/1300と決められたものです
(ちなみに当時のサービスサイズはE判)

現在では気軽にA4以上にプリントできる環境が
安く手に入るので上記の条件がアマすぎるというのは大方の意見でではあるが
けして記録側の解像度で決まるのではなく
鑑賞環境で決定するのがスジのものです

835 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/18(日) 13:13:54.31 ID:6sdDntIC0.net

>>834
等倍鑑賞はふつうにするよ。
チェックじゃなくて鑑賞。
オタも素人も。
それがデジタル時代。

836 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/18(日) 13:16:23.27 ID:5XA0FqoI0.net

>>835
どこかにそれを否定する文章でもあったか？

837 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/18(日) 13:25:02.74 ID:6sdDntIC0.net

>>836
>けして記録側の解像度で決まるものではなく

と言い切っちゃってるところ
等倍鑑賞だったら記録解像度でいくらでも許容錯乱円径変わるよ。

838 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/18(日) 15:15:56.15 ID:kAtgalnT0.net

2400万画素と3600万画素で、同一被写体を二回撮って比較なんて、
普通の人はやらない

等倍鑑賞時の拡大倍率が変わるだけで、画質なんて大して変わらない

要するに、

高画素にしカタログスペックを上げることでセールスしようという
メーカー側の営業施策に、踊らされてるんです


身も蓋もない話でスマンが、それが現実だからね


高画素イラネ層には、高S/N系を開発してもらう方が真っ当な線です

839 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/18(日) 15:51:09.84 ID:mk0CnlfB0.net

被写界深度目盛はＥ判登場の遥か以前から刻まれているのだけど。

レンズに刻まれた被写界深度目盛の役目は、ボケの確認ではなく
合焦範囲の確認が本来の役目。
目測でレンズの距離目盛を合わせていた時代には重要な目盛だったが
ＡＦが高性能になり、画像直接確認できる現在では必要無くなってしまった。

今は記録側の解像度が著しく上がったけれど、記録側の性能以上にはならない。
肉眼の二点分解限界は300dpiなどと言われるけれど、白紙の上の黒点のように
コントラストが高い条件の場合であって、一般的な写真上のような
隣り合う光点のコントラスト比が低い場合は、識別限界は遥かに低いだろう。

鑑賞側の限界に従うのが筋でも、鑑賞側の限界が明確にはなっていない。
35mmフルサイズフレーム対角の1/1300(1/1000〜1/1500)とする錯乱円径は
汎用35mmフィルムの性能（ある時期、しかも相当昔の）に基づくものでしかない。
錯乱円と言う理論的に確定したもの（エアリーディスクのような）が
存在する訳ではなくセンサーの解像度に支配される可変なものなのだ。

プリントサイズによって支配されているのではなく、35mmフィルム側の
錯乱円サイズによってプリントサイズの限界が支配されていたのだ。
微粒子フィルム、微粒子現像を行えば、ミノックスサイズからでも
全紙への大伸ばしだってできる。

840 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/18(日) 15:51:42.45 ID:DMeSME4X0.net

じゃあD810やa7rや645買う人は、メーカー戦略に騙されて買ってるの？
結構プロとかハイアマでもこれらの機種見るけど、みんな騙されてる？ 分かってない？
だとしたら、そのニコンやソニーが高画素でない機種も出してるのはなんなの？ 同じようなボディでa7sも出してるソニーなんか、何をどう騙してるの？

841 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/18(日) 16:38:47.76 ID:LbutpXQ40.net

＞じゃあD810やa7rや645買う人は、メーカー戦略に騙されて買ってるの？

ついでにアマチュアに買わせるためのおまけ機能の一つが、高画素
プロだけに売っていては採算が取れないから、アマチュア向けのおもちゃ機能も入れなきゃ。

プロほど、1000万画素くらいで撮影してる人多いね（ただし、一般向け講演とかでは逆のことを話すw）
しかもJPEGとって出しでｗ（メーカーの味付けに満足できない人はRAW使うけどね）

842 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/18(日) 17:16:04.42 ID:mk0CnlfB0.net

何故、何処で、騙されてると思うの？
D810なんか精細さを謳うけれど、センサーの面解像度は
１００Lp位しかない。高解像フィルムなら200Lp程度あるので
まだフィルムには追い付いていない。
35mmフルサイズ相当では足りないから645などと言うことになる。
高画素化（画素シュリンク）すれば、感度の低下は必然。
動画用なら４Ｋでも9MPあれば良いから感度の要求が優先する。

感度に関してはデジタルイメージャはフィルムを遥かに超えて
いるけれど、街灯の光で撮れるようになれば、月明かりで
月明かりで撮れれば、星明りでもと要求に際限はない。
星明りで撮れるようになれば、新たな使い道が出てきて
今度は線香の光でもとなる。

843 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/18(日) 17:19:26.97 ID:q8xvAyLo0.net

>>840
分かってて買う人と踊らされて買う人の二種類居ると思う。
高画素機買ってその画素数を無駄なく常に撮ってる人はごくわずかだと思う。
D810はミーハーな爺の率は多そうだけど
645は流石に長所短所全部わかった上で
撮ってると思う。

844 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/18(日) 17:51:03.84 ID:DMeSME4X0.net

>>841
でもプロとか、コンテスト出してるアマとかでも、D800あたりの高画素機使ってる人多いよ。わりと、その年代ごとの高画素機を選択している人が結構いる。
彼らも騙されてるの？ 作品作ってるのに？
何に騙されてるのか良く分からない。彼らは必要があって機材を選んでいるように思うけど、君からするとカタログに騙されてる人たちなの？

845 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/18(日) 18:16:17.95 ID:iM3s4ml/0.net

ぶっちゃけると、作品って別に画素数にこだわる必要はないんだよね。
けど、撮った作品にどれだけの精緻さを求めるかって点は、自己満足で、趣味の世界では大事。
低感度時の話になるけど。

846 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/18(日) 18:45:31.34 ID:DMeSME4X0.net

では画素数多い機種を選ぶ人は騙されてると。
そもそも「騙す」というのがどういうことなんだろう。実際数値が公称に足りてないというのなら騙してるけど、実際数値通りにあって、それが高い機種を欲しい人が買うのなら、別に誰も騙してないし騙されてなくね？
パンの8枚切り買う人は騙されてる、4枚切り買う人は騙されてないみたいな議論に感じるw

847 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/18(日) 19:12:10.49 ID:q8xvAyLo0.net

>>846
騙されてはないだろ。
単に選択肢が年月とともに自分の必要以上の
高画素機しか選べないから仕方なくその中から選んでるだけ。
素人でも画素そのものはお腹いっぱいで、単に
後継機だから前のより綺麗なんでしょくらいの気持ちで買い替えてるだけだから。
結果は自分の周りでは「前のがよかったorz
」
という人が多いなと言う感じなんだけど。
↑安コンデジの話ね。

848 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/18(日) 19:18:20.50 ID:xaMCDWdZ0.net

>>836
自分で等倍チェックじゃなくて等倍鑑賞と言ってる以上、何の問題もないだろ。
被写界深度の等倍基準のチェックが意味をなさないと言われてるだけで、
人の鑑賞方法をわざわざ否定するもんじゃない。

849 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/18(日) 20:24:48.62 ID:aWCI6IOz0.net

>>848
等倍基準チェックは普通にみんなやってるだろ。
ブレも回折影響チェックもピントチェックも。

850 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/18(日) 20:41:59.27 ID:e9KJYCH50.net

> 前のがよかったorz

親のデジカメを買い換えたんだけど
CCD最後の機種で、逆光など失敗が多くシーンオート詰んでる奴にしたんだけど
フルオートで誰でも簡単に〜依然に、写りが悪くてビックリ

旅の思い出なのにあまりに可哀想なので
古い機種を探してくるか裏面CMOS機に手を出すか迷うわ…どうしてこうなった

851 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/18(日) 20:52:19.14 ID:kPZNEQ0F0.net

>>849
それじゃ高画素の弊害を、思い込みでフマジメに伝えることしかできない。

852 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/18(日) 21:35:24.10 ID:q8xvAyLo0.net

>>850
1/1.7センサーコンデジは時代の流れに逆らってるのか1000万画素〜1200万画素あたりで
足踏み状態。画質もかなりまとも。
1/2.3インチコンデジは存在自体が意味不明というくらい酷い画質のものばかりなので型落ちの1/1.7センサーコンデジオススメ。

853 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/18(日) 21:46:55.94 ID:kAtgalnT0.net

高画素にしても、いまじゃあ、回折ボケいらっしゃ〜いだし、意味無し
それに比べて、高S/N機がやっとα7sの一機だけしかない

854 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/18(日) 22:01:57.00 ID:aWCI6IOz0.net

>>851
・多くの人が拡大チェックする場合は「等倍」
で行ってしまうこと
・等倍でチェックしてブレやピンズレを見つけたら画素数に関わらず同じ基準で成功失敗をより分けてしまうこと。
・失敗作の率が上がれば上がるほど不快感を
感じてしまうこと

という事実は受け止めないと先に進めないよ。
人が不快感を抱いたら弊害と言っていいし
その不快感はマチガイだ！って指摘しても
それは当人の問題だからどうすることもできない。
そう言う時代だしそういう基準なんだよ。

855 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/19(月) 01:08:07.13 ID:PzENehKj0.net

高画素化→等倍チェックで不満
→もっと開放でシャープorよく利く手ぶれ補正付きレンズがほしい

今まではこれでうまく回ってきた。

856 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/19(月) 02:38:38.54 ID:zka/sLKj0.net

>>854
なんかその理屈だと、その人は10万画素なら不快に思わないって話でしょ。極端な話だけど、ブレに多少強くなるという意味で。
でもその反面、そこで仮定している人は、高画素機を求めている人でもあるんだよね。だって、元から10万画素でいやって人は、等倍ブレチェックなんかしないでしょ。

だから議論がズレてるんだよ。
今ここで仮定しているような人は、解像命で、1600%拡大してチェックするような人なんでしょ？
だから、ここで仮定している人に必要なのは、ブレに強い低画素機とかじゃなくて、三脚とか、十分な光量とか、手持ちなら手振れ補正システムじゃないのかな？

高画素がダメな理由を出すために、逆に解像命みたいな等倍厨を出すからいつも話合わないんだよ。

857 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/19(月) 02:39:31.98 ID:zka/sLKj0.net

×10万画素でいや
○10万画素でいいや

858 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/19(月) 03:21:54.49 ID:UMzQjpj30.net

等倍鑑賞する人って結局モニタの解像度にトリミングしたものを１つの作品として考えてるのか？

859 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/19(月) 04:58:19.15 ID:4mttuZrb0.net

俺なんかは↓のようなデジタル写真の楽しみ方をする人なんだけど異端かな？

・気に入った写真をプリントする場合は最大A3
・普段はPCやタブレットで全画面鑑賞
・↑に付け加えて等倍に拡大してみて細部鑑賞
・ベイヤー1200万画素ぐらいが最適(あんまり多いのは無駄だし800万画素より少ないのも物足りない)
・偽色,偽解像,モアレの類はあまり気にならない
・RAW撮り
・RAWは失敗作でなければ永久保存
・必要な情報に対して(RAW)ファイルが不必要に大きいのは不快
・ピント部はカリカリに解像していると幸せに感じる
・遠景作品など画面全体がピント合ってる場合は周辺まで解像していると幸せを感じる
(レンズの周辺解像能力と画素ピッチのバランスがとれている)
・絞り込む場合は回折で画素がぼやけ始める手前までの絞り値に留める
(よっぽど被写界深度命の場合はその限りじゃないけど大抵ぼやけてるのが気に入らず捨てることになる場合が多い)
・開放が甘いレンズでは暗い場所以外では
ほぼ絞り値開放を使わない(ピント面がぼやけてる写真が嫌い)
・手持ち撮影が多いが三脚持参率は多し
・ブレチェック、ピントチェックは等倍に拡大して行う

860 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/19(月) 07:43:34.82 ID:3eT0xZyZ0.net

モニターが高画素になれば等倍鑑賞も問題なし。

861 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/19(月) 08:14:45.94 ID:lqvv2T7f0.net

4Kモニターや5kMac使ってれば等倍に拡大がデカすぎるとか言わないハズなんだがな。
使ってるPC環境によって相当意見が分かれそう。
等倍に拡大してデカすぎるとか言ってる連中は1366×768とかのクソノートPC使ってるのか？

862 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/19(月) 09:01:52.36 ID:KGryvnaO0.net

モニターの1ドットの大きさが自分の視力の限界を超えた細かさなら1200万画素の写真の引き延ばし表示も3600万画素の写真の全画面表示も見分け付かないだろうなと思う。

863 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/19(月) 10:10:08.27 ID:gU4ht1tR0.net

7インチ4Kぐらいが普通になってしまえば等倍廚も満足って事だ

864 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/19(月) 10:50:38.21 ID:KGryvnaO0.net

>>863
そうかな、等倍鑑賞≒全画面鑑賞に近づくだけで手ぶれチェックなどはドットの判別ができるレベルに拡大して行うようになるだけでは。

865 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/19(月) 14:08:19.45 ID:jSOvvINC0.net

モニターが27インチとして、3600万画素の画像を見るのに、
モニター側が8Kだろうが4Kだろうが、

普通の鑑賞距離なら、大して差がつかないよ

モニターの画素数ＵＰが効果的なのは、
むしろ文字表示
肉眼は、文字の違いの方がはっきり識別してるから、シビア。
文字のギザギザが滑らかになって、見やすいかもな

写真の場合、色味だとかコントラストだとか明るさだとか
いろんな要素が多くなって、文字に比べて、違いが曖昧


もしくは、新聞紙を写真で撮った画像が、シビアだよ

866 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/19(月) 14:24:24.44 ID:CA3E7b4H0.net

等倍厨が等倍では満足せざるをえない状況におかれて拡大厨に変異するのか

867 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/19(月) 14:42:06.51 ID:WaRfl9nK0.net

>>866
よく読め。
表示デバイスの細かさがどうであろうと
チェックの基準はあくまでソース画像のピクセル単位で行う。
そのピクセル単位のチェックにてピクセルが
視認できないほど細かい場合はルーペツールなどで等倍以上に拡大しながらチェック
もするよって話でしょう。

868 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/19(月) 17:11:05.56 ID:qqmjoaZW0.net

等倍で見る意味は何？
等倍表示は画の１画素をモニタの１picに対応させるということだろ。
原理的に被写体の１光点を１画素では表現できない。
最低でも光点１点とそれを取り巻く暗点８点程が必要だ。
でもこれでは、光点の存在を示すだけで、性状は表せない。
光点の明暗表現を正確に再現するには最低１６画素程必要だ。
ピンボケやブレを見分けるには、この最小限の光点が複数必要になる。
この９〜１６画素分より光点が小さくなるとボケているのかいないのか
（ピントが合っているかいないか）判定出来ない。
これが錯乱円の実態だろう。

869 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/19(月) 17:21:11.66 ID:AOgt5sGv0.net

その ＞最低16画素程　ってやつを
JPGに書き出す時に1pixに落とし込んでるんだよ

870 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/19(月) 17:58:30.62 ID:qqmjoaZW0.net

プッ
１６画素＝１pic？？？？
どうやったら詰め込めるのだろうね（ｗ

871 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/19(月) 18:10:55.90 ID:93SD1ey10.net

>>854
>>そう言う時代だしそういう基準なんだよ。

大勢がそうだから受け入れろというのなら、そもそも高画素＝高画質を
受け入れろということになり、高画素の弊害も何も無意味になる。
言ってることの矛盾に気づけや。

872 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/19(月) 18:34:50.61 ID:jhu4OLSL0.net

>>871
そもそも大勢の人が本当に「高画素だから高画質にナッター」って今でも実感してるの？
スマホカメラ画質ではほとんどの人がiphone6のカメラ画質が一番って言ってるようだけど。
他の高画素スマホ差し置いて。

873 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/19(月) 19:21:12.28 ID:aL5JfhbU0.net

じゃあiPhoneが低画素なのかと言うと微妙。

874 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/19(月) 20:13:25.64 ID:55DPe9lA0.net

>>873
前面は低画素

875 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/19(月) 20:49:16.04 ID:WDQPDURr0.net

いたずらに高画素化すると、かえって画質が悪くなる、なんてのは
5年ぐらい前には既に専門誌ではなく、一般向けの買情報誌に載っていた記憶がある。
少なくともそれぐらいの時期までに高画素化の弊害を語っていたら
まだそれなりに「ワカッテルヤツ」扱いできたんだが、

今となってまだそんな事言ってるようではねぇ、
いわゆる情弱ってやつに分類されるわな

876 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/19(月) 20:50:39.64 ID:CaY7x7gw0.net

スマホ板辺りだと未だに高画素＝高画質と信じてる奴がゴロゴロしてるからな
その辺のユーザーの要望ﾊｲﾊｲ聞いて作るから2000万画素とかになるｗ

iPhoneはジョブズの禿が決めたのか下っ端が決めたのか知らんが、画素数は
抑えてなるべく明るいレンズ使うべきという正しい方向性で作ったので、スマホ
カメラの中ではかなりマシな方
ただ、ジョブズも死んで次の6s辺りから1000万画素超える噂もあるようだし、
この先どうなるかは分からんが

877 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/19(月) 20:55:38.76 ID:imRQk9280.net

>>876
あれだけ画素ピッチ1.5μmだ！でかいだろ！
って宣伝してたのに今更小さくするのは
寂しい話。
でもペリアZ3より画質上とあちこちで言われているのは痛快ではある。

878 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/19(月) 21:06:31.23 ID:zka/sLKj0.net

>>875
まー確かに。
500-600万画素の時代とかに結構言ってたな。
その理論からすると今のカメラの写真なんて酷すぎるはずだが、別にそうは感じない。
技術の進歩で弊害が隠されてるんだって主張もあるけど、なら現代の低画素機はそれはそれはスーパーウルトラ高画質になってるはずだけど、別にそうでもって感じだし…。

879 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/19(月) 21:13:50.51 ID:Gw/EO+f30.net

高S/Nっていう要素を、バカは知らないからな

高画素化と高S/N化が、トレードオフの関係にあるなんぞ
全く知らない

880 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/19(月) 21:20:43.39 ID:imRQk9280.net

>>879
そのバカな大衆でも豆粒コンデジの1800万
画素とかの最新機種が古いコンデジより画質悪くね?って気づき始めてる人も結構出てきた
からまだ救いはある。

881 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/19(月) 21:21:59.22 ID:UDmlDJjB0.net

>>875
その情弱が大勢だから今のデジカメの市場が出来てることもわからないのかｗ

しかしまあそういうことなら、等倍チェックで高画素の弊害を
実際以上に勘違いしている情弱も、これから減って行くだろうさ。

882 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/19(月) 21:42:42.48 ID:qqmjoaZW0.net

高画素化の弊害ってなに。
１．ＤＲの低下
２．ＳＮ比の低下
３．感度の低下
４．隣接画素間のクロストーク
５．データ読み出しに時間が掛る（連射速度・フレームレートの低下）
　・
　・
高画素化＝センサーサイズ同じで画素数を増やす
多画素化＝画素サイズ同じで画素数を増やす（センサーサイズ増大）

ということにした場合、どちらの場合でも色々弊害はあるから
結局色々な条件で妥協し中間的なものに落ち着くだろう。
�@画素サイズの下限はどの位（１μm程度だろう）
�A画素数の下限はどの位（２００万画素程度だろう）
�B大衆向けのカメラとしてはAPS-C、1000万画素が基準だろ。

883 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/19(月) 21:58:25.05 ID:AOgt5sGv0.net

>>878
α7sの高感度ノイズの少なさは
5〜6年前からすると想像を絶するスーパーウルトラ高画質

884 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/19(月) 22:02:04.96 ID:zka/sLKj0.net

高画素だと高画質なのかよ！
って言われるとうーん、そもそも画質の定義ってなんだみたいになって人それぞれの答えになっちゃって議論終わるよね。
でも、低画素のメリットとして高感度強いとか挙げても、じゃあ高感度だと高画質なのかよって言われたらそれもズレてる気がする。

結局高感度は高感度なように、高画素は高画素ってだけだと思う。画質いいのかみたいな話し始めると謎議論になる。同画素数なら同画質なのかみたいなw

885 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/19(月) 22:05:10.89 ID:zka/sLKj0.net

>>883
って書いてる途中で書かれたww

a7sが感度耐性高いのは同意だけど、それってイコール画質なの？って違うくね。つまりa7rより画質いいと言えるのかどうか、ってだけ。

そんなのISO100のフィルムと800のフィルムの画質について比較してるだけのような。

886 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/19(月) 22:06:45.92 ID:imRQk9280.net

>>882
電子シャッター使用時、動画撮影時のこんにゃく現象が顕著になる

も追加で

887 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/19(月) 22:27:52.84 ID:AOgt5sGv0.net

低ISOだとSS遅すぎて被写体ブレするか
大口径レンズの開放付近使わざるを得なくて十分な被写界深度が確保できないか。
ISO 12800程度まで感度上げてもさほど精細感を失わないカメラってのは
撮影機材としては非常に強力。
ttp://bbs.kakaku.com/bbs/K0000653426/#18384634

高感度耐性は画質そのものだし、これは使ってみないと解らないので見落とされやすいが
低ノイズ性能はレタッチの際の調整幅にも大きく影響する。

888 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/19(月) 22:30:38.66 ID:PzENehKj0.net

スマホの話してる人と、フルサイズの話してる人がいてよくわからん。

889 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/19(月) 22:41:27.23 ID:AOgt5sGv0.net

とにかく高精細だ！って人にも
とにかく画素ピッチだ！って人にも
それぞれのニーズに合致するカメラが選べる。
いい時代になったと思うよ。

スマホのカメラに何を期待してるんだか知らないけど
スマホの話は板違い。

890 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/19(月) 22:45:20.31 ID:imRQk9280.net

>>889
> とにかく高精細だ！って人にも
> とにかく画素ピッチだ！って人にも
> それぞれのニーズに合致するカメラが選べる。

コンデジは？

891 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/19(月) 22:47:35.02 ID:AOgt5sGv0.net

コンデジに画素ピッチの大きさ期待するのがそもそもの間違い。
高精細コンデジならGRやDPシリーズがある

892 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/19(月) 22:51:10.96 ID:imRQk9280.net

>>891
つまり1/2.3インチセンサーコンデジをカメラと思うな！スマホ以上の画質を期待するな！
ってこと？

893 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/19(月) 22:52:28.70 ID:AQvR7Bo80.net

高画素化の問題は、

1.シャッター振動の影響あり
2.レンズの回折ボケの影響あり

で、

1.への対処は、電子シャッター搭載があるが、コンニャク現象が困るので、グローバルシャッッター待ち
2.への対処は、どーしよーもねえ　（ソフト処理で、とか言うなよ）


こんな、問題ありありの高画素化をするより、

高S/N機をさっさと出せ、つー話

894 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/19(月) 22:57:48.22 ID:AOgt5sGv0.net

>>892
そういうことだよ。
画質求めるならそれなりの値段するカメラ買わないと話にならない。

>>893
とっくに出てますけど？

895 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/19(月) 23:01:56.72 ID:imRQk9280.net

>>894
まぁそう言い切られると納得しちゃうんだけどね。
周りの友人も新機種に買い換えたら画質劣化した！もうスマホで良い！
って言ってたしｗ

896 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/19(月) 23:03:39.35 ID:imRQk9280.net

ちなみにその友人の絶望したカメラはHX30V

897 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/19(月) 23:10:49.78 ID:zka/sLKj0.net

ドットあたりのSN比という考え方は、妥当に見えて、あんまり公平じゃないよね。
高画素化の大きなアドバンテージである、量子化ノイズの低下(モアレ、偽色、ジャギーも含む)をオミットしちゃうからね。
超高SN比で10画素のカメラがあっても画質がいいとは言われなさそうなのは、量子化ノイズが酷いからだし。

898 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/19(月) 23:22:53.24 ID:RBoPyKJw0.net

>超高SN比で10画素のカメラがあっても

こういう極端な例を出す奴は一瞬でその後の発言の説得力を
失うからやめたほうがいいよ。
そういえば昔一画素君っていたなぁ・・・。

899 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/19(月) 23:59:08.29 ID:PzENehKj0.net

バランスをどこに置くのが適切かって話だと、このスレ大して盛り上がらない。

900 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/20(火) 00:12:20.74 ID:qtpOTjfC0.net

けどセンサースコア的にDRって高画素のα7rが一番数値良いんだろ？
フルサイズなら6400くらいまではノイズもそこまで気にならんし。
そもそもISO10000とかいう状況なんぞ、ほとんど無いだろ。

901 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/20(火) 01:17:02.13 ID:tXM6qLYY0.net

>>889
フルサイズなら12MPから36MPまでラインナップは存在してるから、
気にするような事ないんじゃないかな。

902 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/20(火) 01:21:53.82 ID:5VfrKGI30.net

>>893
α７sをさっさと買えｗ

903 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/20(火) 02:08:43.67 ID:XqoZ2CVA0.net

α7sは低感度時のDRが何故か狭いんだよなあ
まあ狭いって程狭くはないんだけど期待してた程じゃないというか
高感度向けのチューニングにしてるとかはあるんだろうけどもうちょっとなんとかなってほしい

904 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/20(火) 06:46:05.20 ID:wjMp08oa0.net

JPEG見て言ってるわけじゃないよな？
ソニーのJPEGは何故かすぐ白飛びする変なJPEGだから
付属の現像ソフトも同じで、LRとか使ってようやく本来の
センサー性能が分かるというｗ

905 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/20(火) 08:07:40.32 ID:tXM6qLYY0.net

>>904
ああいうのって、カラーモード(ソニーならクリエイティブスタイル)で
わりと変わるんじゃね。

906 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/20(火) 08:39:43.61 ID:HB7XHTWc0.net

これくらいが最適なんじゃない？
画素ピッチ揃ってないけど用途に応じて
バランスとってって感じだけど。

1/2.3→500〜600万画素
1/1.7→800〜1000万画素
4/3→1200万画素
APS-C→1200〜1600万画素
フル→1200〜3600万画素

907 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/20(火) 09:02:24.98 ID:Z6FhJjWk0.net

>>900
＞ISO10000とかいう状況なんぞ、ほとんど無いだろ
人によりけり、思いも様々

ISO10000なら、
　　ロウソクの灯で、F3.5、SS 1/60が使える。
　　体育館内で、F4、SS 1/1000が使える。

908 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/20(火) 11:35:02.67 ID:Z6FhJjWk0.net

>>893
＞高画素化の問題は、
＞2.レンズの回折ボケの影響あり
これは大きな考え違いだな。
言いたいことが、Ｆ値とエアリーヂスクサイズの関係のことなら

　画素ピッチ≪1/2×エアリヂスクサイズ

でなければならない。
明るいレンズを有効に使いたければ画素ピッチは小さい方良い。
原理的にはレンズは明るいほど解像度は高くなるが
実際のレンズでは一般的にＦ5.6前後で最も解像度が高くなる（と言われている）。
このＦ値を最高解像度のポイントとするなら、画素ピッチの下限は2.2μmとなる。
サンプリング定理に従い、解像度最高点をF3.5とするなら
画素ピッチは＜0.7μmでなければならない。

反対の言い方をすれば、画素ピッチ６μmの場合、Ｆ16（乃至はF32）以下の
明るさの解像は判別できない、ということだ。　

909 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/20(火) 13:50:05.26 ID:hXYFt9YP0.net

回折の方向が絞り依存だから、実際はまた違うんだろな。

910 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/20(火) 14:01:21.83 ID:HB7XHTWc0.net

絞り込む毎にいくつかの収差が小さくなっていき解像が上がる。
ある絞り値から画像が回折でぼやけ始める。
その絞り値が付近が「回折の影響が出始める絞り値」
で良いんじゃないか？
マイクロフォサーズ1600万画素機だったらf6.3付近から実際に解像低下が観測され始める
からその辺って感じで。

911 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/20(火) 14:08:24.96 ID:IGssYSiA0.net

>>908

D810で、大体のところ絞り値F8まで

それ以上絞ると、画像がボケる
所謂、回折ボケな

屁理屈より、現実を勉強しろ


つまり、


これ以上高画素詰め込んでも、解像的メリットは限られる

やるなら、センサーをデカくすること


それと、

手持ちで撮っても、意味ないからな

912 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/20(火) 16:12:04.07 ID:hXYFt9YP0.net

>>910
それ画素数とかセンサーサイズで変わるし

913 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/20(火) 17:12:26.69 ID:YIShuHws0.net

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4b/Diffraction_disc_calculated.png

はたして、エアリーディスクの直径が10μのとき
画素間隔がどこまで小さいとき「無駄」と呼ぶか

914 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/20(火) 17:57:54.84 ID:6zlxlTZX0.net

パナソニックはコンパクトデジカメ「DMC-TZ70」を2015年2月13日より発売。
1画素あたりの面積を従来機「DMC-TZ60」の150％に拡大し、受光感度を高めた1210万画素の高感度MOSセンサーを搭載。
http://news.kakaku.com/prdnews/cd=camera/ctcd=0050/id=44819/
　
2014年2月13日DMC-TZ60：1810万画素
2015年2月13日DMC-TZ70：1210万画素
　
お前らの声が届いたぞ

915 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/20(火) 18:03:38.25 ID:AlRPMn5Y0.net

FZ100→150のときからすでに(ry

916 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/20(火) 18:20:12.72 ID:0GI5p+dV0.net

小絞りボケがあるから高画素化は無駄とか、500万画素くらいの時代から言ってるような。

917 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/20(火) 18:45:03.63 ID:KjPtBF5q0.net

>>916
極小センサーは、影響が早かったからねぇええ

918 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/20(火) 18:46:42.05 ID:KjPtBF5q0.net

>>914
真っ当な展開だ　パチパチパチ　拍手

919 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/20(火) 19:27:42.11 ID:eeIoNPNJ0.net

回折ボケが出るからダメとか意味不明。
絞りたきゃ絞る。開けたきゃ開ける。
開放F1.4で、F5.6で解像力が最大になるレンズ付けたらお前は
全部F5.6固定で撮影すんのかよｗ

920 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/20(火) 19:45:38.27 ID:KjPtBF5q0.net

>>919
そういう大雑把な話じゃ議論にならね　
そんなこと、ご自由にどうぞだろ

高画素化しても解像UPとならないことで、無意味と言っている訳ね　わかる？
極小センサーの高画素が自滅していったことが、わかってないねえ

APS-Cにしても、１億画素にすれば解像UPと思ってないだろなｗ
ドロドロの等倍を見てオモシロいと思う変態なら、勝手に興奮してくれ

921 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/20(火) 19:57:45.78 ID:eeIoNPNJ0.net

無意味なほど高画素な35mmフルサイズセンサー搭載機は今のところないけど
コンデジのこと言ってるんならそりゃ話は合わないねえ。
高画素の弊害語るんならそれなりのカメラ使わないと。

922 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/20(火) 20:05:50.16 ID:Qo2VWRi80.net

F11で回折ボケが画素ピッチより大きくなるから高画素化は無駄とか考える奴って
制限速度30km/hの道路があるんだから40km/h以上スピードが出る車は無駄とか考えるのかな？

923 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/20(火) 20:12:01.52 ID:sL1Z9cmZ0.net

>>920
ドロドロってうまい表現だ。

924 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/20(火) 20:12:41.99 ID:tXM6qLYY0.net

>>921
断りもなくいろんなスタンスで話すから、
このスレまとまらないんだよなあ。

925 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/20(火) 20:37:08.09 ID:hAXsDGU40.net

＞制限速度30km/hの道路があるんだから40km/h以上スピードが出る車

回折を克服するカメラがあるのかな？

＞F11で回折ボケが画素ピッチより大きくなるから

みんな言ってるけどF4.8あたりから顕著に出始めているにもかかわらず、
それをスルーしてトリミング耐性が〜
と有りもしない話をでっち上げる

926 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/20(火) 21:41:43.37 ID:eeIoNPNJ0.net

だから・・・常に最高解像度目指してシャッター切るわけじゃないだろうつってんの

927 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/20(火) 22:04:20.99 ID:SrfU9/t80.net

>>926
なに言ってんの？常に今なし得る最高画質を心がけてるよ。
よっぽど被写界深度優先しないと全てが台無しになるようなシチュエーションなら
泣いて神様に謝りながら限界を超えて絞るよ。

928 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/20(火) 22:36:53.37 ID:F4b4TQWt0.net

撮らせてもらうぜ、限界を超えてっ…!!

929 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/20(火) 22:43:22.37 ID:eeIoNPNJ0.net

>>927
もちろん普段は付けたレンズの解像度が最高になる絞り値に固定して撮ってるんだろ？

お笑いだな

930 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/20(火) 22:52:47.64 ID:SrfU9/t80.net

>>929
被写界深度やシャッタースピードがよほど問題に
ならない場合は当たり前にそうしてるけど
それのなにがお笑いなの？

931 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/21(水) 01:02:01.98 ID:KC6DBBdc0.net

絞り過ぎるとボケるのはどのカメラも一緒。
なので、では、同じセンサーサイズの高画素機と低画素機とで、同じレンズを使って、小絞りボケが発生しない範囲まで絞って、どちらが精細かをテストすればいいんじゃないかな。

その場合、確かに低画素機の方が、小絞りボケが判定できるようになるには、高画素機より更に大きな絞り値まで行けるだろうけど、なぜ絞るかの意図を考えた場合、そのことに意味があらだろうか？

そしてこれが一番重要なんだけど、高画素機はこの実験で、低画素機ほど絞れないと思うけど、そのことで解像力が低画素機よりも落ちるだろうか？

この問いを言い換えると、高画素化と、より深い絞りにすることと、どちらが解像力が上がるか、って話。

932 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/21(水) 07:08:20.96 ID:8f1/Z8AA0.net

回折ボケが出てもわからない程度の分解能力しかないセンサー方が良いのか？
ちゃんと回折ボケが出ているのがわかるセンサーの方が、どう考えても良いだろ

933 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/21(水) 08:25:58.35 ID:HPTRmf9P0.net

モアレが盛大に出るくらい解像してないとだめってのなら少なすぎるし、
バランスってどこにあるんだ？

934 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/21(水) 08:38:30.25 ID:cCJGwB/z0.net

>>931
全体の解像勝負を高画素機と低画素機で比べたいんじゃなくて、搭載された画素数が無駄にならないような絞り値の範囲で常に使いたいから。
例えば2000万画素のカメラで500万画素分しか
解像されない写真と500万画素のカメラで500万画素相当の解像の写真だと精神的に後者が
良いだろってはなし。
ファイルサイズ的にも消費電力的にもエコだし。
もちろんその人の使用目的で500万画素の解像で十分だった人の話ね。

935 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/21(水) 09:14:29.59 ID:cCJGwB/z0.net

>>932
自分の使用目的に適した分解能力が有ればいいよ。
それ以上は無駄。
回折が確認できるほどの細かいセンサー様よりRAWファイルサイズと自分の使用目的に合った情報量のバランスが大事。
画素数は多くなるにつれてコストがかかる。
ファイルサイズ的にも消費電力的にも。

936 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/21(水) 09:36:52.65 ID:1MYOAoIT0.net

>>935
問題がファイルサイズだけなら、別に記録画素数自分で減らせばいいだけなので、別にこのスレでハードの問題として挙げるものでもないだろう。

937 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/21(水) 09:52:15.39 ID:Ni3V6a2t0.net

>>935
回折とモアレどっちを取るかって話になる？
解像効率の話する人はローパスとか考えてないだろうし。

938 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/21(水) 09:54:59.84 ID:sNfTAlZa0.net

細かくなるほど回折のおかげでローパスいらずに

939 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/21(水) 10:02:50.93 ID:Ni3V6a2t0.net

レンズ側の解像のピークに合わせた画素数にするか、
常用の範囲で回折が目立たない画素数にするか、
それだとピークでモアレが出るのでローパス付きにするか。

回折が出るから画素数の無駄ってのも、レンズ側の解像のピークを活かせないと無駄ってのも、
どっちも分かる話だけど。

940 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/21(水) 10:06:55.13 ID:1MYOAoIT0.net

回折が出るほど絞らなきゃいいんじゃないかな？
前にも出てたけど、絞りすぎるとボケるから無駄的な理論は、明るいところでは高感度無駄とか、暗いところでは高SS無駄とかいうくらい意味ない議論かと。

941 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/21(水) 10:17:41.51 ID:sNfTAlZa0.net

今はまだ高画素化によって解像度が頭打ちになるほど限界には達していないんだよ
ただ弊害が増してはいるのでそれを嫌った人たちが
減らして欲しい言い訳として回折による解像度頭打ち説を持ち出してる

942 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/21(水) 10:48:41.57 ID:Ni3V6a2t0.net

>>940
光条(光芒)出すなら絞る必要があるし、常用の範囲で回折の影響は出てしまうから。

943 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/21(水) 11:18:29.10 ID:cCJGwB/z0.net

>>936
ファイルサイズ(jpg)だけじゃないでしょ。
ファイルサイズ(raw)もあるし（サムネイル作りや現像の）消費電力もあるし読み出し時間(連写速度低下)もあるし、こんにゃく現象の出やすさもあるしS/N低画もあるし、低輝度部の
色ぬけの問題も
「無駄が嫌いな人はJpg記録画素数下げれば良いじゃん」だけでは埋め合わせできないよ。

944 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/21(水) 11:22:40.62 ID:cUV9PchC0.net

>>911
F8ならエアリディスク径は１１μm位
D810の画素ピッチ

945 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/21(水) 11:35:49.61 ID:cUV9PchC0.net

>>911
F8ならエアリディスク径は１１μm位
D810の画素ピッチは4.8μm。
　4.8ｘ2＝9.6≒11
ってことで妥当なところじゃないですかね。

946 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/21(水) 11:39:01.46 ID:xQbGOXk20.net

>>942
「こうぼう出すために絞る」とか、このスレで議論するような話かな？
こうぼう出すために絞ったら小絞りボケが出るのがアウトだとして、じゃあ絞っても小絞りボケが判別できない機種だったらそれはokなの？
アウトじゃね？

947 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/21(水) 12:02:52.74 ID:Ni3V6a2t0.net

>>946
出るほど絞らなきゃいいと言うのは、
実用的でない。

948 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/21(水) 12:09:02.96 ID:cUV9PchC0.net

画素サイズは感度を取るか精緻さを取るかという
フィルム時代からの二律背反の選択。
大部分の人は感度も精緻さもソコソコにと。
それから、重く大きくても良いのか
画質・感度はソコソコで良いから小型軽量最優先。
これも大多数の人はできるるだけ小型軽量かつ
画質・感度はできるだけ高くなんてことだろ。
小形軽量最優先の極致がスマホ・ケータイ。
しかし、画質・感度をもう少し、望遠・広角をもう少し←今ココ

949 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/21(水) 12:10:12.23 ID:DbGWzi8T0.net

>>947
んん？
それって議論としておかしくない？
小絞りボケが出るのは光学的な現象で、こうぼう出すために小絞りボケが出るほど絞ったら、画素数関係なく小絞りボケは発生するよね。
で、高画素だとボケるからダメってなったとして、低画素だと判別できないからokなの？

950 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/21(水) 12:42:19.10 ID:Ni3V6a2t0.net

>>949
表現する上で常用する絞り値の範囲考えると、回折なんて出てしまうものじゃないのかな。

951 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/21(水) 12:53:17.39 ID:gmJJfX/N0.net

>>752
だとすると現在発売されているm43、APS-Cは全部手持ちできないな。

952 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/21(水) 13:00:56.15 ID:cCJGwB/z0.net

>>951
マクロなどで平行移動で出る手ぶれと
レンズ向ける方向の角度が変わって出る
手ぶれがあって前者は画素ピッチ依存、
後者は解像度(画素数)依存。
大抵の手ぶれの正体は後者。

953 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/21(水) 13:11:40.43 ID:IfDikClU0.net

>>951

厳密には、それに近い
微ブレに気づいていない

高画素機を買ったとしても、
ズボラにしか使えてない

こんな程度のユーザーが多いから、
そもそも論として、
高画素機は、宝の持ち腐れの場合が多い

その意味でも、
高S/N機の方が、無駄にならず実用性が高い

954 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/21(水) 13:54:12.75 ID:7XVz6/f90.net

なんだかなぁ
「愚かな大衆どもは高画素を望む」
「偉大なこの俺様は愚民とは違うのだ！」

アンチってだいたいこんな感じね

955 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/21(水) 14:06:04.06 ID:cCJGwB/z0.net

>>954
俺の意見は
「素人さんはスペックや理論じゃなく素直に画質（主観)で判断しているな」
って感じだけど。
iphone6 VS XperiaZ3でiphone6のカメラ画質に票が集まってるところ見たりすると。
良いことだと思うけど。

956 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/21(水) 14:20:20.56 ID:IfDikClU0.net

>>954

3600万画素をぶら下げてる爺どもを見てみ
画像を見せてもらったら、ほとんど手ブレ

iPhoneで十分だとオモタよw

957 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/21(水) 14:21:16.77 ID:rVgaIgi80.net

それ別に1600万画素でも手振れするだろw

958 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/21(水) 14:40:46.24 ID:7OfzEjO20.net

なんであんなに手ぶれ写真量産できるのかわからんよな

959 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/21(水) 15:09:00.36 ID:cUV9PchC0.net

>>956
iPhoneならもっとブレるだろう。

960 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/21(水) 15:38:19.31 ID:EF4En67m0.net

高感度デジカメというのを、もっと普及させて欲しい
高画素機とは、ラインナップを別にすればいい

961 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/21(水) 18:20:55.64 ID:cUV9PchC0.net

手振れは脈拍の影響だから、ショットの瞬間は
心臓を止めないとどうしてもブレるな。

962 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/21(水) 18:43:26.08 ID:RIea8YsH0.net

>>954
なんだかなぁ
「愚かな大衆どもは加齢でタッチパネルについてこれず、WINDOWS 7を望む」
「WIN7を使う偉大なこの俺様はMSに薦められるWINDOWS　8.１を使う愚民とは違うのだ！」

OS関連の掲示板見てると、ネットの煽り屋って、だいたいこんな感じね
＝新しいもの受け入れる俺カッコいい

ちなみにWINDOWS 7 Homeは昨年１１月で出荷停止になり販売は終わった
（WIN7PROは継続）はずだが、
あいも変わらずWINDOWS7　のProどころか、HOMEまで延々と売られている有様
WIN8搭載機もWIN7ダウングレードつけて売ってるのも結構ある。

ネットにいると結構多数派に見えるWIN8ユーザーも、実際にはほとんどいない
ということ。

963 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/21(水) 19:35:27.42 ID:8f1/Z8AA0.net

フッフッフ、どうだ、上手く返しただろ
まあ、この喩えがわからんようなら俺様よりはるかにレベルの低い愚か者だわ


とか思ってんだろうなぁ

964 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/21(水) 20:48:47.33 ID:F019s2Dk0.net

D800/Eはよくブレた。
しかしミラーショックやシャッターショックによる機構ブレがほとんどだった。
D810になって圧倒的にブレは少なくなった。

965 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/21(水) 20:55:45.83 ID:X6dlIipr0.net

絞り値Ｆ8は、常用範囲としておきたい
だから、回折ボケを認識し始めるのが、Ｆ8超になるくらいが、ギリギリ、バランス取れてるとオモウ

フル機3600万画素が大体そのへんだから、まだ良いが、
これ以上高画素を詰め込むと、ピーキーで使いにくいカメラになる

APS-Cで2400万画素は、ピーキーで使いにくい
回折ボケの認識が始めるのは、さらに一段早い絞り値F5.6あたりだ

高画素化を進めると、上述の絞り値は、さらに浅くなっていく
この悪循環だ

966 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/21(水) 21:30:04.68 ID:HPTRmf9P0.net

ローパスレスにするならそのぐらいでないとモアレが辛い。

967 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/21(水) 21:37:49.31 ID:+qda4BI70.net

高画素化は否定しないが、
3600万画素超なら中判にシフトしてやって欲しい

968 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/21(水) 21:49:55.77 ID:7XVz6/f90.net

画素ピッチが解像現界より細かいのは無駄と考えてる人って、
真っ白と真っ黒のくっきりした縞模様が、レイリー現界を超えた瞬間に
全くコントラストの無い灰色一色になるとか思ってるのかな？

969 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/21(水) 21:57:23.60 ID:yF2aQP890.net

画素数低くてもブレてたら結局眠い画になるんじゃないの？

970 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/21(水) 21:57:32.83 ID:RIea8YsH0.net

5のぶれに対して３の大きさの画素と５の大きさの画素があるとして、
画像の劣化が激しいのはどっちだ

答え・３の極小画素のほうです、極小ピッチのほうがぶれで画質の劣
化が激しくなる

971 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/21(水) 22:02:02.18 ID:+qda4BI70.net

>>968
S/NのUPに振る方が建設的だろ、フツウ

972 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/21(水) 22:05:07.09 ID:yF2aQP890.net

>>970
トートロジーだね
または循環論法
やり直し

973 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/21(水) 22:09:27.19 ID:TkGqUpRg0.net

>>970
え？？
3のほうのブレは最大6だが、5の方なら最大10だろ

974 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/21(水) 22:14:50.84 ID:BULwQc9N0.net

確かに6のブレが起きた時に、3の方は6で済むが、5の方は10ブレるな。

975 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/21(水) 22:23:39.18 ID:cCJGwB/z0.net

>>974
隣の画素とのコントラストが若干下がるだけです。

976 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/21(水) 22:31:56.97 ID:LYBufFHD0.net

そもそも、長さ1のブレを起こした時、長さ5の画素からなるセンサーならブレなかった時と同じなのか、という問いもあるな。

977 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/21(水) 22:46:47.66 ID:cCJGwB/z0.net

>>976
僅かに解像が甘くなります。

978 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/21(水) 22:46:47.66 ID:cCJGwB/z0.net

>>976
僅かに解像が甘くなります。

979 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/21(水) 22:47:31.77 ID:cCJGwB/z0.net

ミスった。ｽﾏｿ

980 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/21(水) 22:51:04.48 ID:IfDikClU0.net

.

皆さん、


高画素化したところで、
結局、等倍鑑賞時の倍率が上がるだけで、
画質が向上するワケではないんですよ

画質が上がるのは、
画素数以外の要素をブラッシュアップして、画質UPに繋げているんですよ

特にS/Nは、高画素化により、逆に悪化するので、
それを補うために、画像処理エンジンのブラッシュアップを続けているざんすよ

.

981 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/21(水) 22:57:17.51 ID:LYBufFHD0.net

ということはa7rとa7sならa7sが圧倒的高画質？

982 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/21(水) 23:02:50.78 ID:CkwPiyWr0.net

>>981

そういうくだらんことを言うなよ　
目的の用途に沿って使えばいいだけだろ

983 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/21(水) 23:03:38.01 ID:cCJGwB/z0.net

>>981
人による。

等倍鑑賞もする人なら7s圧勝
風景、高性能単焦点レンズ、デカい三脚持ちの人は7r

A3くらいにしか引き伸ばさない人ならドングリ。
全画面鑑賞しかしない人もドングリ
ただし高感度で手持ち撮影もするなら7s圧勝

って感じじゃない？

984 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/21(水) 23:16:38.17 ID:LYBufFHD0.net

いや高画素化しても画質は上がらなくてノイズ増えるだけなら、a7sとa7rじゃ段違いなのか、ってのは当然の疑問でしょ？

985 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/21(水) 23:30:27.09 ID:LoQtYaHq0.net

>>984
オマエが無理解なだけ　ｗ
小僧は寝てろ

986 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/21(水) 23:33:36.85 ID:cCJGwB/z0.net

>>984
S/Nは画素ピッチなり
低感度なら良いレンズとの組み合わせで高画素が勝ちって感じじゃない？

987 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/21(水) 23:34:56.91 ID:6jcXOf9f0.net

最新のセンサー性能でフルサイズ600万画素くらいのが欲しいわ
正直レンズなんかに金掛けたくないから
しょぼいレンズでもレンズの粗が目立たなさそうな
低画素機が欲しいじゃないですか、メーカーは嫌だろうけど

988 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/21(水) 23:38:32.43 ID:n1tPj6WC0.net

>>987
グローバルシャッター搭載の超連写カメラとかならおもしろそうではある。

989 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/21(水) 23:42:57.30 ID:4ERSb3840.net

次スレ 【センサー】高画素の弊害をマジメに伝えるスレ 20
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1421851276/

990 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/21(水) 23:59:56.04 ID:ObQX2qrL0.net

デジでフィルム時代の「中判」とか引きずってる事の方が問題
フィルム時代だって技術向上でより小さい物にシフトしていった訳だ
だからフィルムで大衆が満足出来てたライカ判ってデジのAPS-Cや4/3以下でいいのさ

そーいう意味では小さいセンサーの高画素化はもういらねって感じる

991 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/22(木) 00:41:26.19 ID:iw+xANvS0.net

>>989
ありがとう

992 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/22(木) 00:41:37.74 ID:6dHrVHyk0.net

>>990

フィルムは、135以外にも645、67、69、4×5、8×10とか、
多種類の選択肢があった

デジは、その点、大きい方の選択肢が少ない

645Dクラスのカメラがもっと充実して欲しいよ

993 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/22(木) 06:59:41.50 ID:OXB6hjYo0.net

>>987
需要があればそういうカメラも出てる。
現にこの高画素時代に1200万画素のα7Sが出たんだからな。
しかし600万画素なんていうカメラ誰も買わないから絶対出ない。

994 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/22(木) 07:54:23.92 ID:EpGYvAc/0.net

このスレともつながるな
低画素のコンデジが、需要が高いにもかかわらず、出ないのはなぜ？
答え：需要がないから

995 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/22(木) 08:47:19.40 ID:h7c5ZV5X0.net

要するに このスレ≠世間一般

996 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/22(木) 08:50:23.10 ID:Y3nyIlTI0.net

いやフジなら出来るんじゃない？
フジは画素を2個1にして、exrとかいってるから、

「画素4個1にして400万画素相当にする機能をつけて！」
「画素8個1にして200万画素相当にする機能をつけて！」ってお願いすればやってくれるかもよ。

997 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/22(木) 09:05:04.56 ID:KohWDeK10.net

世間の答えは「このあいだコンデジ買い換えたけど
前のより画質よくないな、これだったらスマホでいいや」
が正解。

998 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/22(木) 09:10:42.26 ID:VKfsF/eX0.net

コンデジが捨てられるのは自業自得

等倍云々じゃなくて、同サイズにしても「前の方がキレイだった」しか聞かないからな

999 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/22(木) 10:17:10.64 ID:c/5dV94D0.net

>>996
すでについているんじゃないかな。
画素数の少ない出力モードがあるだろ。
6000x4000のセンサーから3000x2000などという出力は
全画素の一部を抽出しているのではないだろう。
処理速度を稼ぐために、ハイスピード動画は一部の抽出だろうが
静止画にはそんな必要ないから画素をまとめているだろう。

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