【センサー】高画素の弊害をマジメに伝えるスレ 19

1 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2014/01/11(土) 21:31:06.29 ID:6ySqZa/v0.net

.
前スレ 【センサー】高画素の弊害をマジメに伝えるスレ 18
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1382680207/


・高ＩＳＯ＋高速連射モデルとの２ラインナップ化
・ローパスフィルターレス化による本質的解像向上
・レンズの小絞りボケ/回折ボケに対する高画素化の有効性
・小型センサー搭載デジカメの生成する画像の実状、特にコンデジ
・面積一定のままセンサーを延々と高画素化させる際のネガ要因
・高画素化とブレ量との関係
・高画素化と現実の用途目的との乖離

・他多

775 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/12(月) 15:34:53.62 ID:VTpAuyG90.net

等倍鑑賞とかじゃなくて大きく印刷する為に画素数多いの使ってんだから写真にした時に目立つでしょ

776 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/12(月) 15:35:08.26 ID:5BO9nDnf0.net

>>769
このカメラで1/1000秒で撮れば>768の予想結果が見れただろうか

だれか持ってないのか？ < 該当カメラ

777 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/12(月) 15:38:54.01 ID:5BO9nDnf0.net

>>775
大きく印刷すると
高画素機はブレる
低画素機はボヤける

さて結局違いは？

778 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/12(月) 15:43:33.33 ID:VTpAuyG90.net

>>777
ないよ、だから何？低画素機で大きく印刷なんてするの？

779 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/12(月) 16:07:36.78 ID:5BO9nDnf0.net

>>778
ことの本質が解ってないなw


大きく印刷した時に高画素機と低画素機の違いが出ないことを証明できれば
高画素化の無意味さの説明になるだろ…と

780 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/12(月) 16:10:57.02 ID:D3K9iMGI0.net

要はコスト(RAWファイルサイズなど)に見合った結果がどれだけ得られるかってことだな。
バランス点は何処にあるか。大は小を兼ねるとは言うがそれはコストを無視しても気にならない一部の人間の戯れ言。
連写速度を犠牲にして、動画や電子シャッターのコンニャク現象を増大させてまでの
超高画素の恩恵をあずかれる人間がどれだ
け居るのかってことだな。

781 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/12(月) 16:17:52.63 ID:ik8KFYWc0.net

>>773
いや、俺も等倍で見るときはあるよ。
それがあるかないかじゃなくて、手振れ耐性の話。
手振れするときは、画素数がどうこう言うレベルじゃなくブレない？ってのが俺の言いたいこと。
確かに画素数が10万分の1とか極端なこと言えば、高画素機に比べて手振れに強いと言えるのかも知れないけど、じゃあ今仮定している等倍厨はそれで満足するの？みたいな。

超拡大して見る奴がいるから1ナノミリの手振れも拾ってしまうのは良くないみたいな理論だと思うんだけど、それって理屈がおかしい気がする。
そんな超拡大する人間を仮定したら、そこから出てくる答えは、だったら低画素機だ！じゃなくて高画素機に三脚だ！じゃね？

782 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/13(火) 12:22:53.73 ID:tsK/24Ky0.net

>>770
縮小すればいいだけなら最初から低画素機でいいなｗ

783 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/13(火) 14:27:47.99 ID:IzIDn+kh0.net

716 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2014/12/27(土) 12:35:27.87 ID:NwDE7BmI0
>>681
http://www.nytimes.com/2007/02/08/technology/08pogue.html?pagewanted=all&amp;_r=0
Breaking the Myth of Megapixels

40.64*60.96cmのプリントで、600万画素機で全然問題ないという記事

*この実験は、400DPIのラムダプリントで実験されている

784 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/13(火) 22:40:06.11 ID:Kv8OjWRW0.net

.
ところで、

何のための高画素、なんですか

オナニー、なの？

785 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/14(水) 07:32:13.12 ID:K9Rd6GlF0.net

>>784
進化した感がでる分かりやすい指標。
マーケティング用。

786 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/14(水) 20:45:53.12 ID:1c6S3Itq0.net

ジャパネットたかたの社長が「にせんまんがそですよ！」と言うため

787 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/14(水) 23:06:53.47 ID:R94DHu+Y0.net

600万画素機のを全紙にプリントして(縦横比の関係で左右がぶった切られる)
それでなお賞状がもらえるから、、、、

まぁ、そんなもんなんだよね。写真って。

788 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/14(水) 23:15:48.76 ID:y6ZtAoQW0.net

高画素化とS/Nは、トレードオフ

画素数は、もう腹一杯
S/N優先したいんだが、α7Rの一択は困るんだよ

他メーカー、しっかり頼むよ・・・orz

789 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/15(木) 00:49:59.37 ID:N3hUMFDt0.net

センサー的にはD800EもしくはD810とほとんど同じじゃないの？

790 ：789：2015/01/15(木) 09:40:22.97 ID:EpRN3CoH0.net

α7sの間違い
スマンko

791 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/16(金) 11:20:29.88 ID:f4IC0p770.net

APS-Cでも、高感度番長を作って欲しい
1200万画素あれば十分です

2000万画素よりも、マジ使えるISO6400を希望してます
拡張ISOで見かけ上のISOが高くても、意味がありません

792 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/16(金) 11:53:49.46 ID:4pT69WaW0.net

フルサイズからクロップして使えば？
そこまで良い結果にはならない気がするけど。

793 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/16(金) 12:12:51.13 ID:xGjP1z3G0.net

>>792
いや、画質的にはありじゃね？
D800のDXクロップモードを好んで使ってる人
居るくらいだし。ちゃんとしたレンズと
組合せれば良くなるでしょ。

ただ撮影中のファインダーの見えが最悪だったりRAWファイルが無駄にデカいところが
普通の人には実用的とは言えないなと思う。

794 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/16(金) 14:56:24.38 ID:qgBJ0ViV0.net

D810とD7000とD5100の等倍の画質を比較したらほとんど同じだよ。
強いて言えばD810にはISO50があるからその分低感度側の伸びしろがちょっとあるかなぐらい。
画素ピッチが同じならFXをDXクロップしたところで高画質なDXにはならん。
http://2ch-dc.net/v5/src/1421387655539.png

795 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/16(金) 15:16:01.73 ID:xGjP1z3G0.net

>>794
24MだらけのAPS-Cの市場にうんざりしている人が実質それより画素ピッチが大きい16Mセンサー同等のS/Nを得るには?の回答の
一つにフルのクロップでどうぞって話だから
良いんじゃない？

順当に画素の大きさに比例したS/Nが得られましたということで。

796 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/16(金) 15:36:11.35 ID:qgBJ0ViV0.net

まあそれでFX買う気満々ならそれでいいけど、型落ちで安いD7000でも買えばいいんじゃないかなと

797 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/16(金) 15:49:22.83 ID:xGjP1z3G0.net

>>796
今手にはいるならそうだね。

まぁ欲しがってるのはAPS-C1200万画素機の
画素ピッチの最新技術版のセンサー搭載機らしいのでD7000でもちょっと多いと感じるかもなので解決にはならないんだけど。

ただ今後いよいよ型落ち機が手に入らなくなって「使い勝手最悪でも構わんから等倍で
S/Nの良いAPS-C機を･･･！」ってことになったらそういう手もあるねということで。

798 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/16(金) 16:05:57.40 ID:P9NWIuyC0.net

高感度専用機を併用したくなる事はまあある。

799 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/16(金) 19:09:57.44 ID:51xQxhcb0.net

>>791
＞APS-Cでも、高感度番長を作って欲しい
＞1200万画素あれば十分です
できません。
APS-Cで高感度番長なら600万画素でしょ。
裏面照射にすれば、もう少し画素数上げられるかも。
高感度タイプのフルサイズでクロップすれば済む話じゃないの。
ってことでメーカーはAPS-Cの高感度番長なんか作らない。

800 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/16(金) 20:33:35.94 ID:9PWgLtXs0.net

>>799
APS-Cの24MPとだったらそのぐらいでないと差がでないかもね。
実際、フルの36MPと12MP比べても半段程度しか差がないし。
超高感度だと差は出てくるようだけど。

801 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/17(土) 01:48:48.23 ID:UN05GY0N0.net

そういや高画素化すれば許容錯乱円が小さくなるので、被写界深度が浅くなると信じてる奴が居たなぁ
高画素化でブレがシビアに出るとか言ってる奴は、これと同類だな

高画素化の弊害ってのは、こういうバカが増えてウザくなるってことだな

802 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/17(土) 07:43:07.83 ID:Mm4IIFyy0.net

鑑賞時に縮小したらブレは目立たなくなるし被写界深度も深くなるだろｗ
それの逆のことが高画素化では起こるってのは当然予測できることだと思うわ

803 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/17(土) 08:12:38.15 ID:sxyt3fm60.net

>>801
> そういや高画素化すれば許容錯乱円が小さくなるので、被写界深度が浅くなると信じてる奴が居たなぁ

等倍でカリカリに写る絞り値の範囲が狭くなるねという意味なら合ってるよ。

804 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/17(土) 09:52:30.17 ID:UN05GY0N0.net

ほら居たw

805 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/17(土) 10:30:20.71 ID:duO8gXgM0.net

http://www.kenrockwell.com/tech/diffraction.htm

1000万画素のD200で、F8から顕著に回折が出てるんだが
1600万画素、2400万画素のD7000,D7100ならもっと早く出る
ここにいる連中は目明きめくららしいや

＊雑誌とかはこういうことがわかりにくくなるように、
絞ると解像が向上するかのように錯覚する遠景のサンプルしか乗せなかったりしてるけど名w

806 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/17(土) 10:50:55.21 ID:f08RgY0Q0.net

＞高画素化でブレがシビアに出るとか言ってる奴は、これと同類だな

ブレのシビアさが画素ピッチに由来すると思ってるのがまだいたよ。
だいたい威勢よくバカ呼ばわりをはじめるのが一番バカｗ

807 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/17(土) 10:56:29.28 ID:duO8gXgM0.net

買わない、買えない貧乏人
あるいは持ってても、写真は撮らない

こういう連中は、画素数話題で、あちこちの話題に食い込む、
それしか能がないから

808 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/17(土) 11:30:24.17 ID:lqV9A0i30.net

>>801
等倍で比較するなら拡大率が上がるから、見掛けの合焦領域が狭くなるのは当たり前だよ
写真撮った事ないの？

809 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/17(土) 13:49:42.52 ID:dfJQRsHJ0.net

>>801
DOFとはそういうもの。
でもね、ボケ方はレンズの特性だから何も変わりはないの。
本来、DOFなんて存在しないもので、合焦面だけでしか
焦点は合っていない。
焦点面を僅かでも外れれば映像はボケる。
そのボケを検出できなくなるセンサー上　の範囲がDOFなわけさ。

正確に言えば、画素ピッチが小さくなるほどが
ピントが合っているいるように見える範囲が狭くなる、だろう。
ピント面を外れた背景などのボケ方はレンズの特性なので
センサーの画素ピッチとは何の関係もない。

810 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/17(土) 13:59:38.93 ID:NYLRlfkF0.net

レンズの性能が追い付いてない。

811 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/17(土) 14:27:26.51 ID:hQ7JAaUz0.net

>>809
全然ちがいます < DOFの解釈

たとえハードがボケを検出できても
人が見てボケて見えなきゃ深度内です

もともとDOFとは人の感覚を数値化したものですんで

812 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/17(土) 14:37:51.10 ID:sxyt3fm60.net

>>811
だからその「人が見るてボケかどうかを判断する基準」が常に「等倍」になっちゃってるのが今の現実って言ってるんじゃん。
フイルム時代は知らんけど。
今時の画像ビューアーは全画面フィット表示と
等倍のワンタッチ切り替えが基本、任意拡大
は特別な操作が必要だから仕方がないんだけどね。

「等倍でブレやボケを確認すんなってば！」
って言っても無駄だよ。

813 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/17(土) 15:51:07.52 ID:OcDSgbv40.net

>>812
誤用してる奴が多いから誤用の方が正しいって、あきれた論理だな。
ことわざや慣用句じゃないんだから、誤用しているバカがどんなに増えても
間違いは間違いなんだよ。

814 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/17(土) 16:09:18.50 ID:sxyt3fm60.net

>>813
「許容錯乱円の基準が人の感性によるから決まった値はない」が本来の正解で

その基準の値が技術やチェック環境などの周辺環境の変化で等倍でチェックするのが
スタンダードになったから結局画素ピッチに
左右されてるよねという事実を述べただけ
とくに誤用を正当化しているとは思ってないんだが。

815 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/17(土) 16:16:12.33 ID:hQ7JAaUz0.net

>「許容錯乱円の基準が人の感性によるから決まった値はない」が本来の正解で
× 人の感性
○ 印刷サイズと鑑賞距離

>その基準の値が技術やチェック環境などの周辺環境の変化で等倍でチェックするのが
>スタンダードになったから
なってねぇよw

816 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/17(土) 16:53:05.20 ID:Yppm5Uu10.net

そりゃまあ、画素数の違う画像を等倍で見るってのは、顕微鏡の100倍で見るのと200倍で見るのと差があるからなあ。それで200倍の方が手振れにシビアだから100倍がいいとか言う議論の意味が分からないw

817 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/17(土) 16:59:07.05 ID:sxyt3fm60.net

>>815
> ○ 印刷サイズと鑑賞距離
↑それは大昔の話
しかもただの目安でしかないよ

818 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/17(土) 17:01:01.58 ID:hQ7JAaUz0.net

>>817
被写界深度そのものが目安だっつーの

819 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/17(土) 17:17:20.65 ID:vypxhh+g0.net

そういうこと。
鑑賞サイズが同一でない等倍チェックじゃ、ただの目安にもならないんだよ。
ただし鑑賞サイズを同一にしても、画素数が多い方が手振れにはシビア。
理由は画素数が多い方が解像してるから（多くの場合）。
当たり前だが、細部まで解像している方が手振れは目立つ。

820 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/17(土) 17:32:45.82 ID:x9EAZN+Z0.net

結局、対して大きく印刷しない人で且つ
等倍でみてぼやけてたらがっかりする
人には画素数の少ないカメラを与えとけって
話だな

821 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/17(土) 17:43:11.65 ID:LbXeL1dg0.net

等倍は随分なじみ深い言葉になってるよ。

非カメラオタの友人がコンデジとスマホの
カメラの画質が変わらんからコンデジイラネって言ってたから
使わなくなった古いNEXを譲ったら一週間後に「等倍で見ると全然違うー 」とかいってはしゃいでたｗ
等倍という言葉どこで憶えてきたんだ状態だったよ。

822 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/17(土) 18:17:18.99 ID:VSkRmZDZ0.net

500万画素のカメラでブレなくカリッカリに撮れたら嬉しくなるけど、
2000万画素のカメラで縦横2ドットずつブレた写真が撮れたら不快感というか
敗北感は味わうな。

823 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/17(土) 19:28:53.48 ID:Ic1vXN+K0.net

フォビオン厨が等倍で解像してるって勘違いしてるのは、画素数が
少ないから、1ピクセルがカバーしている範囲が広いってだけのことなんだよな。
500万画素機と比べたらそっちの方が解像してるって話になる。

824 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/17(土) 23:10:06.53 ID:ofzDNJVb0.net

>>817
目安は重要でしょ。

825 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/17(土) 23:56:26.46 ID:+Vr9PsGb0.net

>>823
フォベは、風景遠景は強い
遠くの建物、木々がつぶれない
パキパキ

826 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/18(日) 00:41:58.39 ID:2Q00YzfS0.net

>>825
だからそれは、等倍チェックの錯覚だって。
例えばアサヒカメラ2014年9月号P114で遠景の同じサイズの比較では、
dp2QUATTROはD810やα7Rにかなり差をつけられて、木々や建物がもやもやしてる。
コメントでは等倍観察のことにも触れた上でだ。
アサヒカメラが信用できないと言うなら、自分でもっと信用できるソースで
逆の結果が出てることを出してから言ってくれ。

827 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/18(日) 01:05:02.05 ID:bdwjr9L50.net

フォベの何万画素がベイヤーの何万画素に匹敵するかとかの議論は
別にやって欲しいなぁ。
一般的に実用となる最適な画素数は？みたいな話が出てきたときに
フォベとベイヤーをまぜこぜにされるとわけわかめになる。

828 ：sage：2015/01/18(日) 01:46:26.23 ID:gCNiqyQe0.net

高画素の弊害を解消するのがフォベだから
スレの趣旨から外れてない

829 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/18(日) 01:58:49.24 ID:fsJEatCc0.net

高画素の弊害が顕著に出てるのがそれ。

830 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/18(日) 02:16:27.06 ID:vAxJ5xAL0.net

>>826
同一レンズで比べてたら純粋なセンサー側の解像力の違いの結果だって納得できるんだけどね･･･。

831 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/18(日) 02:20:41.06 ID:/1/julWX0.net

ソースはmaroさんのHP

832 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/18(日) 02:23:31.48 ID:fsJEatCc0.net

>>830
同じ解像度に引き伸ばしてみたら

833 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/18(日) 12:12:12.98 ID:mk0CnlfB0.net

>>815 >>817
許容錯乱円は、汎用フィルム（それも大分昔の）の解像度に従ったもの。
汎用フィルムの解像度を30Lp程度と看做して導きだされたもの。
35mmフィルムでは最低この程度の解像度があれば良し（乃至は必要）とされた。
その名残で、今でも35mmフルサイズ用レンズのMTFは30Lpでチェックしている。

デジタルでは画素ピッチに従って許容錯乱円サイズは変わる。
画素ピッチの４倍位が許容錯乱円のサイズになる。
１錯乱円は１画素では表現できないのだから。
これはフォベでもベイヤーでも同じ。

834 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/18(日) 13:08:46.37 ID:5XA0FqoI0.net

>>833
>許容錯乱円は、汎用フィルム（それも大分昔の）の解像度に従ったもの。
大嘘です

当時のレンズに刻まれている深度目盛りは
「アマチュアが」「サービスサイズに伸ばした時」という前提条件の下に
画面対角線の1/1300と決められたものです
(ちなみに当時のサービスサイズはE判)

現在では気軽にA4以上にプリントできる環境が
安く手に入るので上記の条件がアマすぎるというのは大方の意見でではあるが
けして記録側の解像度で決まるのではなく
鑑賞環境で決定するのがスジのものです

835 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/18(日) 13:13:54.31 ID:6sdDntIC0.net

>>834
等倍鑑賞はふつうにするよ。
チェックじゃなくて鑑賞。
オタも素人も。
それがデジタル時代。

836 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/18(日) 13:16:23.27 ID:5XA0FqoI0.net

>>835
どこかにそれを否定する文章でもあったか？

837 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/18(日) 13:25:02.74 ID:6sdDntIC0.net

>>836
>けして記録側の解像度で決まるものではなく

と言い切っちゃってるところ
等倍鑑賞だったら記録解像度でいくらでも許容錯乱円径変わるよ。

838 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/18(日) 15:15:56.15 ID:kAtgalnT0.net

2400万画素と3600万画素で、同一被写体を二回撮って比較なんて、
普通の人はやらない

等倍鑑賞時の拡大倍率が変わるだけで、画質なんて大して変わらない

要するに、

高画素にしカタログスペックを上げることでセールスしようという
メーカー側の営業施策に、踊らされてるんです


身も蓋もない話でスマンが、それが現実だからね


高画素イラネ層には、高S/N系を開発してもらう方が真っ当な線です

839 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/18(日) 15:51:09.84 ID:mk0CnlfB0.net

被写界深度目盛はＥ判登場の遥か以前から刻まれているのだけど。

レンズに刻まれた被写界深度目盛の役目は、ボケの確認ではなく
合焦範囲の確認が本来の役目。
目測でレンズの距離目盛を合わせていた時代には重要な目盛だったが
ＡＦが高性能になり、画像直接確認できる現在では必要無くなってしまった。

今は記録側の解像度が著しく上がったけれど、記録側の性能以上にはならない。
肉眼の二点分解限界は300dpiなどと言われるけれど、白紙の上の黒点のように
コントラストが高い条件の場合であって、一般的な写真上のような
隣り合う光点のコントラスト比が低い場合は、識別限界は遥かに低いだろう。

鑑賞側の限界に従うのが筋でも、鑑賞側の限界が明確にはなっていない。
35mmフルサイズフレーム対角の1/1300(1/1000〜1/1500)とする錯乱円径は
汎用35mmフィルムの性能（ある時期、しかも相当昔の）に基づくものでしかない。
錯乱円と言う理論的に確定したもの（エアリーディスクのような）が
存在する訳ではなくセンサーの解像度に支配される可変なものなのだ。

プリントサイズによって支配されているのではなく、35mmフィルム側の
錯乱円サイズによってプリントサイズの限界が支配されていたのだ。
微粒子フィルム、微粒子現像を行えば、ミノックスサイズからでも
全紙への大伸ばしだってできる。

840 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/18(日) 15:51:42.45 ID:DMeSME4X0.net

じゃあD810やa7rや645買う人は、メーカー戦略に騙されて買ってるの？
結構プロとかハイアマでもこれらの機種見るけど、みんな騙されてる？ 分かってない？
だとしたら、そのニコンやソニーが高画素でない機種も出してるのはなんなの？ 同じようなボディでa7sも出してるソニーなんか、何をどう騙してるの？

841 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/18(日) 16:38:47.76 ID:LbutpXQ40.net

＞じゃあD810やa7rや645買う人は、メーカー戦略に騙されて買ってるの？

ついでにアマチュアに買わせるためのおまけ機能の一つが、高画素
プロだけに売っていては採算が取れないから、アマチュア向けのおもちゃ機能も入れなきゃ。

プロほど、1000万画素くらいで撮影してる人多いね（ただし、一般向け講演とかでは逆のことを話すw）
しかもJPEGとって出しでｗ（メーカーの味付けに満足できない人はRAW使うけどね）

842 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/18(日) 17:16:04.42 ID:mk0CnlfB0.net

何故、何処で、騙されてると思うの？
D810なんか精細さを謳うけれど、センサーの面解像度は
１００Lp位しかない。高解像フィルムなら200Lp程度あるので
まだフィルムには追い付いていない。
35mmフルサイズ相当では足りないから645などと言うことになる。
高画素化（画素シュリンク）すれば、感度の低下は必然。
動画用なら４Ｋでも9MPあれば良いから感度の要求が優先する。

感度に関してはデジタルイメージャはフィルムを遥かに超えて
いるけれど、街灯の光で撮れるようになれば、月明かりで
月明かりで撮れれば、星明りでもと要求に際限はない。
星明りで撮れるようになれば、新たな使い道が出てきて
今度は線香の光でもとなる。

843 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/18(日) 17:19:26.97 ID:q8xvAyLo0.net

>>840
分かってて買う人と踊らされて買う人の二種類居ると思う。
高画素機買ってその画素数を無駄なく常に撮ってる人はごくわずかだと思う。
D810はミーハーな爺の率は多そうだけど
645は流石に長所短所全部わかった上で
撮ってると思う。

844 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/18(日) 17:51:03.84 ID:DMeSME4X0.net

>>841
でもプロとか、コンテスト出してるアマとかでも、D800あたりの高画素機使ってる人多いよ。わりと、その年代ごとの高画素機を選択している人が結構いる。
彼らも騙されてるの？ 作品作ってるのに？
何に騙されてるのか良く分からない。彼らは必要があって機材を選んでいるように思うけど、君からするとカタログに騙されてる人たちなの？

845 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/18(日) 18:16:17.95 ID:iM3s4ml/0.net

ぶっちゃけると、作品って別に画素数にこだわる必要はないんだよね。
けど、撮った作品にどれだけの精緻さを求めるかって点は、自己満足で、趣味の世界では大事。
低感度時の話になるけど。

846 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/18(日) 18:45:31.34 ID:DMeSME4X0.net

では画素数多い機種を選ぶ人は騙されてると。
そもそも「騙す」というのがどういうことなんだろう。実際数値が公称に足りてないというのなら騙してるけど、実際数値通りにあって、それが高い機種を欲しい人が買うのなら、別に誰も騙してないし騙されてなくね？
パンの8枚切り買う人は騙されてる、4枚切り買う人は騙されてないみたいな議論に感じるw

847 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/18(日) 19:12:10.49 ID:q8xvAyLo0.net

>>846
騙されてはないだろ。
単に選択肢が年月とともに自分の必要以上の
高画素機しか選べないから仕方なくその中から選んでるだけ。
素人でも画素そのものはお腹いっぱいで、単に
後継機だから前のより綺麗なんでしょくらいの気持ちで買い替えてるだけだから。
結果は自分の周りでは「前のがよかったorz
」
という人が多いなと言う感じなんだけど。
↑安コンデジの話ね。

848 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/18(日) 19:18:20.50 ID:xaMCDWdZ0.net

>>836
自分で等倍チェックじゃなくて等倍鑑賞と言ってる以上、何の問題もないだろ。
被写界深度の等倍基準のチェックが意味をなさないと言われてるだけで、
人の鑑賞方法をわざわざ否定するもんじゃない。

849 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/18(日) 20:24:48.62 ID:aWCI6IOz0.net

>>848
等倍基準チェックは普通にみんなやってるだろ。
ブレも回折影響チェックもピントチェックも。

850 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/18(日) 20:41:59.27 ID:e9KJYCH50.net

> 前のがよかったorz

親のデジカメを買い換えたんだけど
CCD最後の機種で、逆光など失敗が多くシーンオート詰んでる奴にしたんだけど
フルオートで誰でも簡単に〜依然に、写りが悪くてビックリ

旅の思い出なのにあまりに可哀想なので
古い機種を探してくるか裏面CMOS機に手を出すか迷うわ…どうしてこうなった

851 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/18(日) 20:52:19.14 ID:kPZNEQ0F0.net

>>849
それじゃ高画素の弊害を、思い込みでフマジメに伝えることしかできない。

852 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/18(日) 21:35:24.10 ID:q8xvAyLo0.net

>>850
1/1.7センサーコンデジは時代の流れに逆らってるのか1000万画素〜1200万画素あたりで
足踏み状態。画質もかなりまとも。
1/2.3インチコンデジは存在自体が意味不明というくらい酷い画質のものばかりなので型落ちの1/1.7センサーコンデジオススメ。

853 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/18(日) 21:46:55.94 ID:kAtgalnT0.net

高画素にしても、いまじゃあ、回折ボケいらっしゃ〜いだし、意味無し
それに比べて、高S/N機がやっとα7sの一機だけしかない

854 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/18(日) 22:01:57.00 ID:aWCI6IOz0.net

>>851
・多くの人が拡大チェックする場合は「等倍」
で行ってしまうこと
・等倍でチェックしてブレやピンズレを見つけたら画素数に関わらず同じ基準で成功失敗をより分けてしまうこと。
・失敗作の率が上がれば上がるほど不快感を
感じてしまうこと

という事実は受け止めないと先に進めないよ。
人が不快感を抱いたら弊害と言っていいし
その不快感はマチガイだ！って指摘しても
それは当人の問題だからどうすることもできない。
そう言う時代だしそういう基準なんだよ。

855 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/19(月) 01:08:07.13 ID:PzENehKj0.net

高画素化→等倍チェックで不満
→もっと開放でシャープorよく利く手ぶれ補正付きレンズがほしい

今まではこれでうまく回ってきた。

856 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/19(月) 02:38:38.54 ID:zka/sLKj0.net

>>854
なんかその理屈だと、その人は10万画素なら不快に思わないって話でしょ。極端な話だけど、ブレに多少強くなるという意味で。
でもその反面、そこで仮定している人は、高画素機を求めている人でもあるんだよね。だって、元から10万画素でいやって人は、等倍ブレチェックなんかしないでしょ。

だから議論がズレてるんだよ。
今ここで仮定しているような人は、解像命で、1600%拡大してチェックするような人なんでしょ？
だから、ここで仮定している人に必要なのは、ブレに強い低画素機とかじゃなくて、三脚とか、十分な光量とか、手持ちなら手振れ補正システムじゃないのかな？

高画素がダメな理由を出すために、逆に解像命みたいな等倍厨を出すからいつも話合わないんだよ。

857 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/19(月) 02:39:31.98 ID:zka/sLKj0.net

×10万画素でいや
○10万画素でいいや

858 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/19(月) 03:21:54.49 ID:UMzQjpj30.net

等倍鑑賞する人って結局モニタの解像度にトリミングしたものを１つの作品として考えてるのか？

859 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/19(月) 04:58:19.15 ID:4mttuZrb0.net

俺なんかは↓のようなデジタル写真の楽しみ方をする人なんだけど異端かな？

・気に入った写真をプリントする場合は最大A3
・普段はPCやタブレットで全画面鑑賞
・↑に付け加えて等倍に拡大してみて細部鑑賞
・ベイヤー1200万画素ぐらいが最適(あんまり多いのは無駄だし800万画素より少ないのも物足りない)
・偽色,偽解像,モアレの類はあまり気にならない
・RAW撮り
・RAWは失敗作でなければ永久保存
・必要な情報に対して(RAW)ファイルが不必要に大きいのは不快
・ピント部はカリカリに解像していると幸せに感じる
・遠景作品など画面全体がピント合ってる場合は周辺まで解像していると幸せを感じる
(レンズの周辺解像能力と画素ピッチのバランスがとれている)
・絞り込む場合は回折で画素がぼやけ始める手前までの絞り値に留める
(よっぽど被写界深度命の場合はその限りじゃないけど大抵ぼやけてるのが気に入らず捨てることになる場合が多い)
・開放が甘いレンズでは暗い場所以外では
ほぼ絞り値開放を使わない(ピント面がぼやけてる写真が嫌い)
・手持ち撮影が多いが三脚持参率は多し
・ブレチェック、ピントチェックは等倍に拡大して行う

860 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/19(月) 07:43:34.82 ID:3eT0xZyZ0.net

モニターが高画素になれば等倍鑑賞も問題なし。

861 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/19(月) 08:14:45.94 ID:lqvv2T7f0.net

4Kモニターや5kMac使ってれば等倍に拡大がデカすぎるとか言わないハズなんだがな。
使ってるPC環境によって相当意見が分かれそう。
等倍に拡大してデカすぎるとか言ってる連中は1366×768とかのクソノートPC使ってるのか？

862 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/19(月) 09:01:52.36 ID:KGryvnaO0.net

モニターの1ドットの大きさが自分の視力の限界を超えた細かさなら1200万画素の写真の引き延ばし表示も3600万画素の写真の全画面表示も見分け付かないだろうなと思う。

863 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/19(月) 10:10:08.27 ID:gU4ht1tR0.net

7インチ4Kぐらいが普通になってしまえば等倍廚も満足って事だ

864 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/19(月) 10:50:38.21 ID:KGryvnaO0.net

>>863
そうかな、等倍鑑賞≒全画面鑑賞に近づくだけで手ぶれチェックなどはドットの判別ができるレベルに拡大して行うようになるだけでは。

865 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/19(月) 14:08:19.45 ID:jSOvvINC0.net

モニターが27インチとして、3600万画素の画像を見るのに、
モニター側が8Kだろうが4Kだろうが、

普通の鑑賞距離なら、大して差がつかないよ

モニターの画素数ＵＰが効果的なのは、
むしろ文字表示
肉眼は、文字の違いの方がはっきり識別してるから、シビア。
文字のギザギザが滑らかになって、見やすいかもな

写真の場合、色味だとかコントラストだとか明るさだとか
いろんな要素が多くなって、文字に比べて、違いが曖昧


もしくは、新聞紙を写真で撮った画像が、シビアだよ

866 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/19(月) 14:24:24.44 ID:CA3E7b4H0.net

等倍厨が等倍では満足せざるをえない状況におかれて拡大厨に変異するのか

867 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/19(月) 14:42:06.51 ID:WaRfl9nK0.net

>>866
よく読め。
表示デバイスの細かさがどうであろうと
チェックの基準はあくまでソース画像のピクセル単位で行う。
そのピクセル単位のチェックにてピクセルが
視認できないほど細かい場合はルーペツールなどで等倍以上に拡大しながらチェック
もするよって話でしょう。

868 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/19(月) 17:11:05.56 ID:qqmjoaZW0.net

等倍で見る意味は何？
等倍表示は画の１画素をモニタの１picに対応させるということだろ。
原理的に被写体の１光点を１画素では表現できない。
最低でも光点１点とそれを取り巻く暗点８点程が必要だ。
でもこれでは、光点の存在を示すだけで、性状は表せない。
光点の明暗表現を正確に再現するには最低１６画素程必要だ。
ピンボケやブレを見分けるには、この最小限の光点が複数必要になる。
この９〜１６画素分より光点が小さくなるとボケているのかいないのか
（ピントが合っているかいないか）判定出来ない。
これが錯乱円の実態だろう。

869 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/19(月) 17:21:11.66 ID:AOgt5sGv0.net

その ＞最低16画素程　ってやつを
JPGに書き出す時に1pixに落とし込んでるんだよ

870 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/19(月) 17:58:30.62 ID:qqmjoaZW0.net

プッ
１６画素＝１pic？？？？
どうやったら詰め込めるのだろうね（ｗ

871 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/19(月) 18:10:55.90 ID:93SD1ey10.net

>>854
>>そう言う時代だしそういう基準なんだよ。

大勢がそうだから受け入れろというのなら、そもそも高画素＝高画質を
受け入れろということになり、高画素の弊害も何も無意味になる。
言ってることの矛盾に気づけや。

872 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/19(月) 18:34:50.61 ID:jhu4OLSL0.net

>>871
そもそも大勢の人が本当に「高画素だから高画質にナッター」って今でも実感してるの？
スマホカメラ画質ではほとんどの人がiphone6のカメラ画質が一番って言ってるようだけど。
他の高画素スマホ差し置いて。

873 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/19(月) 19:21:12.28 ID:aL5JfhbU0.net

じゃあiPhoneが低画素なのかと言うと微妙。

874 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2015/01/19(月) 20:13:25.64 ID:55DPe9lA0.net

>>873
前面は低画素