渡辺「羽生は大名人、森内は大名人では無い」

1 ：名無し名人：2020/09/17(木) 16:37:31.62 ID:dcRRdeKl.net

https://i.imgur.com/zSqsuc4.jpg

2 ：名無し名人：2020/09/17(木) 16:41:56.14 ID:YqCkXuey.net

さあ、禿げるザマスよ！

3 ：名無し名人：2020/09/17(木) 16:47:39.81 ID:pDsQFMzO.net

>>1
俺もそこ（大名人）には入らないと一見殊勝なこと言っておきながら、
これは人間には読めない手、なんて人間代表面して大口たたくのがこいつの本性ｗ

渡辺事件でその本性があふれんばかりに露呈したわけだ

4 ：名無し名人：2020/09/17(木) 16:50:44.17 ID:kcM/KhXU.net

まだ疑っているのか

5 ：名無し名人：2020/09/17(木) 16:54:43.69 ID:UFxDXd9w.net

谷川ですら挙がってないのに森内が挙がるわけない

6 ：名無し名人：2020/09/17(木) 16:58:42.45 ID:679+viIq.net

タイトル戦

羽生　　　　４勝５敗　　　　渡辺　　　　　　　　　１４歳差

中原　　　　３勝３敗　　　　谷川　　　　　　　　　１５歳差

大山　　　　７勝１敗　　　　加藤一二三　　　　　１８歳差

7 ：名無し名人：2020/09/17(木) 17:00:05.82 ID:jk3IbRQn.net

まあ言わんとしてるところはわかる
谷川も入らないんだろう

8 ：名無し名人：2020/09/17(木) 17:06:19.63 ID:pDsQFMzO.net

ほんとうにそうおもってるのなら、これは私には読めなかったというわな。
それが、人間には読めない手だからなｗ　
懲りずに最近でもよく使ってるだろ、この文言ｗ

9 ：名無し名人：2020/09/17(木) 17:12:20.92 ID:sv4V7NJk.net

タイトル獲得30期以上の棋士

大山 1923年生まれ 80期
↓24年後
中原 1947年生まれ 64期
↓23年後
羽生 1970年生まれ 99期
↓32年後
藤井 2002年生まれ 2期+α

10 ：名無し名人：2020/09/17(木) 17:13:20.76 ID:bbMwD6/7.net

大名人　木村　大山　中原　
中名人　羽生　谷川　森内
小名人　その他

11 ：名無し名人：2020/09/17(木) 17:13:34.61 ID:9j147hHt.net

ナベのこういうハッキリしたところが好き
50期〜　別格
二桁〜　超一流
みたいな感じかな

12 ：名無し名人：2020/09/17(木) 17:13:48.79 ID:68Grmgx2.net

大名人ではないが大竜王とかいうオチ

13 ：名無し名人：2020/09/17(木) 17:20:45.88 ID:3jC8RqeB.net

はあ？
こんなの当たり前の常識でしょ
誰にでも解ることでしょ
こんなくだらない漫画読まないと解らないのあんたら？
馬鹿なんだねあんたらw

14 ：名無し名人：2020/09/17(木) 17:21:14.98 ID:E8FcZU2q.net

>>1

17歳の藤井少年、これエッチすぎるだろぉ

15 ：名無し名人：2020/09/17(木) 17:22:44.26 ID:JKFIn7Fw.net

じゃあ大名人と大竜王を続けざまに倒した森内は大勇者で

16 ：名無し名人：2020/09/17(木) 17:29:34.23 ID:gS6pMeGz.net

漫画（>>1）で誰も何もいってないのに
スレタイに出る森内九段は
2ちゃん王者

17 ：名無し名人：2020/09/17(木) 17:30:34.41 ID:QmwXtjfM.net

後から永世名人になった方が大名人だなんておかしいだろ？

18 ：名無し名人：2020/09/17(木) 17:34:02.18 ID:UoH4NBTL.net

50期超えは別格という事だ

19 ：名無し名人：2020/09/17(木) 17:36:14.41 ID:9j147hHt.net

ナベが言うんだから説得力がある
谷川先生と米長先生も同意見じゃないかね

20 ：名無し名人：2020/09/17(木) 17:36:59.52 ID:uszzxPwV.net

１の森内コンプレックスは根深いの〜

21 ：名無し名人：2020/09/17(木) 17:37:09.26 ID:c3TCDVKb.net

まあ大名人の系譜では無いな
その可能性無くは無かったけど
谷川さんは入れてもいいじゃないかな
光速の寄せって革命的だったし

22 ：名無し名人：2020/09/17(木) 17:43:58.71 ID:xDUurUuC.net

羽生って大名人か
藤井聡太も大名人になれるかどうかｗ
大王位にはなりそう

23 ：名無し名人：2020/09/17(木) 17:45:53.63 ID:9ivfnyWN.net

>>17
わかる
平成の覇者であったことに疑義の余地はないが
大名人という言い回しをされると違和感を覚えざるを得ないわ

24 ：名無し名人：2020/09/17(木) 17:46:39.95 ID:9RGqOklh.net

>>20
草
言うて羽生も年齢の割には多い方だけども

25 ：名無し名人：2020/09/17(木) 17:56:07.47 ID:yBxvH9n5.net

升田→米長→谷川→森内→渡辺
こうですね分かります

26 ：名無し名人：2020/09/17(木) 17:56:37.73 ID:GV5ELahA.net

まあ3名が別格なのは誰もが認めるでしょ
タイトルの量　羽生＞大山＞中原
タイトルの質　大山＞中原＞＞羽生

27 ：名無し名人：2020/09/17(木) 17:59:59.43 ID:A6HYhR2A.net

>>23
タイトルとしての名人を指してるのではないから

28 ：名無し名人：2020/09/17(木) 18:03:50.04 ID:yjNRhLTi.net

ナベって中原からが別格はよくいってるけど
まえ自分はこっから中原クラスになれるかどうかみたいなこと言ってなかったか？
クラス的には谷川はすでに眼中に無かったと思うけど諦めてしまったのか

29 ：名無し名人：2020/09/17(木) 18:07:58.25 ID:+X79lxf2.net

>>21
自分を論外扱いしてるのに自分に一番実績近い谷川入れてたら逆に嫌味っぽくないか

30 ：名無し名人：2020/09/17(木) 18:13:40.38 ID:pgWlNlBq.net

三浦にまだ謝罪していないんだっけ？

31 ：名無し名人：2020/09/17(木) 18:15:07.50 ID:9ivfnyWN.net

>>27
いやいやそれはおかしい
名人以外のタイトル３期の棋士を
将棋の名人などと言う人がいるが

例えばこれは門外漢の発言だと誰もが認めるだろう
将棋の世界で名人といったら一つしかいないのだよ

32 ：名無し名人：2020/09/17(木) 18:21:23.37 ID:aVaw6Pys.net

これだけはっきり言うことのできる渡辺
かっこいいけどなあ

33 ：名無し名人：2020/09/17(木) 18:24:07.75 ID:VNouF9mZ.net

ナベは著書の中でも羽生さんだけ特別視してるね

34 ：名無し名人：2020/09/17(木) 18:31:33.93 ID:ycScJUID.net

>>1
賢者タイム

35 ：名無し名人：2020/09/17(木) 18:38:22.68 ID:A6HYhR2A.net

>>31
名人を取ったくらいじゃ名人じゃないんだよ

36 ：名無し名人：2020/09/17(木) 18:48:48.47 ID:EFegWse7.net

名人しか取れないのはただの名人
名人を取りつつ抜群の実績なのが大名人ってことだろ
森内は実績が足りなすぎる

37 ：名無し名人：2020/09/17(木) 18:51:24.68 ID:FdXIcv0P.net

今のナベが「将棋の名人位」についてどんな殊勝なことを言ったとしても、
「でも、今の名人は俺だけどね」
が最後についてしまうので、嫌味成分が強く出てしまう。
羽生や藤井を持ち上げてるのではなく、谷川や森内をディスってる。

38 ：名無し名人：2020/09/17(木) 18:57:28.54 ID:pXR8XaVZ.net

二冠維持するのが手一杯みたいなこと言ってたから羽生が別格なのは一番よく分かってるだろう、渡辺
それでこの前四冠云々言及してたけど、米長と谷川がやってるから是非自分も達成したいんだろうな

39 ：名無し名人：2020/09/17(木) 18:59:43.65 ID:D3kwZfPM.net

>>1
いや羽生は中名人だろ（森内も中名人）
70年組全体で大名人の活躍（木村13年、大山18年、中原16年、羽生＆森内で17期もしくは康光丸山を含めた70年組で21期）
木村・大山・中原ときて平成は70年組が世代で大名人、次が藤井聡太かな　たまに王者が一人でなく複数の場合もある

木村・大山・中原・70年組・藤井

裏街道
塚田升田・加藤米長・谷川・渡辺

40 ：名無し名人：2020/09/17(木) 19:02:54.45 ID:UFxDXd9w.net

何言ってるんだこいつ

41 ：名無し名人：2020/09/17(木) 19:09:16.38 ID:yGuUPTDq.net

大竜王は渡辺だけ

42 ：名無し名人：2020/09/17(木) 19:12:07.36 ID:VNouF9mZ.net

>>39
ナベが羽生を大名人だと言ってるんだから受け入れろよ
君みたいなゴミが口を出す問題じゃないんだ

43 ：名無し名人：2020/09/17(木) 19:13:18.31 ID:EaU1SXXw.net

名人と言えば森内、森内と言えば名人。
羽生と渡辺を名人戦と竜王戦でそれぞれ先後同型を持っての往復ビンタで４−２勝利したのは伝説

44 ：名無し名人：2020/09/17(木) 19:14:06.30 ID:0LV95rlS.net

>>42
論破完了感あるな。アマがガタガタ言うよりトッププロの渡辺の言うことの方が当然、説得力がある

45 ：名無し名人：2020/09/17(木) 19:22:59.59 ID:EaU1SXXw.net

渡辺なんて名人竜王に一度もなってないじゃん
森内は二度も達成してるぞ。小名人が大口叩くなよ

46 ：名無し名人：2020/09/17(木) 19:23:09.39 ID:A6HYhR2A.net

>>39
言葉としての名人はタイトルとしての名人位だけで判断するものではない

47 ：名無し名人：2020/09/17(木) 19:23:39.96 ID:fgqzoRwv.net

>>43
番勝負でナベに内容で圧倒したのって不調期に竜王とった羽生を除けば森内と藤井しかいないんだよな

ナベも何だかなんだ谷川米長とは別格になり得た気がするんだよなあ
森内がいなければ無敵の竜王だったわけだし

48 ：名無し名人：2020/09/17(木) 19:24:40.81 ID:A6HYhR2A.net

>>47
羽生は渡辺の不調期にしか勝ってないとでも？
あまりにもガイジでしょ

49 ：名無し名人：2020/09/17(木) 19:28:00.97 ID:8Po3fH3l.net

>>46
これ

50 ：名無し名人：2020/09/17(木) 19:29:09.43 ID:1j9jkV9K.net

>>45
何様だよお前w

51 ：名無し名人：2020/09/17(木) 19:29:11.37 ID:MEX98Cit.net

>>44
将棋界の定説はそうなってるってことだよな
ここらでウダウダ言ってるのは学会にも出ずに珍説をネットに延々と書き込む頭のおかしな自称学者みたいな輩

52 ：名無し名人：2020/09/17(木) 19:29:47.76 ID:C/NB2vGx.net

森内が史上最強

53 ：名無し名人：2020/09/17(木) 19:47:41.21 ID:eV0ZZ1hQ.net

本人が言ってないことを勝手に解釈して断定してしまう
クソリプつけるやつの典型だよね
>>1

54 ：名無し名人：2020/09/17(木) 19:50:33.10 ID:msm/mSeW.net

羽生アンチ憤慨w

55 ：名無し名人：2020/09/17(木) 19:51:31.32 ID:nxighgMg.net

>>1
聡太は勝ちになると落ち着くだけじゃなくてキョロキョロするからな。

56 ：名無し名人：2020/09/17(木) 19:53:53.26 ID:C9JRjW9/.net

>>44
渡辺「大山名人は本当にずば抜けて強かったから独占が続いた。羽生さんは運も調子も良かった時に7冠独占ができた。本当にずば抜けてたら独占が半年で終わってない」

これも説得力あるよな

57 ：名無し名人：2020/09/17(木) 19:54:27.38 ID:yqvss25M.net

ということはナベは藤井二冠が少なくとも50期は
タイトル獲得すると予想しているわけか

58 ：名無し名人：2020/09/17(木) 19:57:39.73 ID:eSqhpySZ.net

>>56
捏造定期

59 ：名無し名人：2020/09/17(木) 20:00:31.60 ID:M4IKDNMh.net

確かに羽生世代を打ち破る力はなかったが唯一対抗できたのもナベだけという事実

ナベは羽生大山中原を別格として扱ってるよ4位の谷川ですら中原のダブルスコア

60 ：名無し名人：2020/09/17(木) 20:00:40.43 ID:TwFI/3fh.net

渡辺「読みのスピードが異次元」
これ、20歳以降はどんどん落ちていく能力なんだよな…

61 ：名無し名人：2020/09/17(木) 20:44:01.29 ID:W1BGQUuu.net

>>25
現会長「僕は？」

62 ：名無し名人：2020/09/17(木) 20:53:56.17 ID:FO9MB5MQ.net

ところで渡辺は木村14世の事はどう思ってんだろう？
明らかに大名人の系列に入る棋士だろうし昔の棋士とは言え渡辺が知らないって事はさすがにないだろう

将棋無知の読者でも解るようにタイトル数で別格なのが一目瞭然の大山中原羽生を挙げてるだけだと思いたいが
タイトル数は渡辺より下の木村名人（時代背景を考えれば当然だが）を渡辺以上のカテゴリー扱いすると将棋無知の人にはややこしい？

63 ：名無し名人：2020/09/17(木) 21:04:18.90 ID:Fz36jccJ.net

藤井九段は解説で大山中原は大名人って言ってたよ羽生のことは大名人とは言ってなかった
1強時代が長くないとそういう印象にならないんだろう

64 ：名無し名人：2020/09/17(木) 21:11:25.29 ID:yqvss25M.net

>>62
木村14世まで言及し始めたら
更にその前に江戸時代の棋士の棋力まで精査する必要が出てくるかもしれんから
それを避けるために大山で敢えてとめてるんでは

65 ：名無し名人：2020/09/17(木) 21:15:13.37 ID:u/raeMFP.net

>>58
渡辺明の思考で書いてたぞ

66 ：名無し名人：2020/09/17(木) 21:19:36.74 ID:G5kNauts.net

大山がタイトルを独占できたのは、当時、定石が発達しておらず、周りの棋士もアマチュアに毛が生えた程度だったからだ
仮に、今、大山が２０代の若さで蘇って順位戦に参加しても、間違いなく全敗するだろうね。
キモめんのハゲ棋士として、マニアの間で人気がでるかもしれないが・・・

67 ：名無し名人：2020/09/17(木) 21:25:12.04 ID:yqvss25M.net

>>66
二上「・・・・・・・・・・・」

68 ：名無し名人：2020/09/17(木) 21:35:06.07 ID:RahmIek6.net

羽生は20代の全盛期ですら養護学校出身の本物の障害者相手に
勝ち越しがやっとのレベルだったんだ
どこが大名人なんだよ

69 ：名無し名人：2020/09/17(木) 21:38:26.45 ID:FgutZTBa.net

どんだけ性根が腐ってたらそんなことが書けるのか

70 ：名無し名人：2020/09/17(木) 21:39:58.33 ID:C9JRjW9/.net

羽生はまぁいいだろ
そんなことより関西将棋会館の掛け軸が大問題
木村　13年
大山　18期
中原　16期で美しく名人の掛け軸が並んでるのになんで5期しか取ってない谷川があるんだ
谷川の外して羽生の掛け軸かければ4枚で完成だし美しく収まる

71 ：名無し名人：2020/09/17(木) 21:40:08.98 ID:mk5D4VEm.net

>>66
>キモめんのハゲ棋士として、マニアの間で人気がでるかもしれないが・・・
現在の渡辺みたいだな

72 ：名無し名人：2020/09/17(木) 21:41:24.66 ID:YjSqdL3y.net

関西だからだろ。

73 ：名無し名人：2020/09/17(木) 21:46:35.97 ID:8aVchSfi.net

>>1
中原が似ていないな
共産党の志位に見える

74 ：名無し名人：2020/09/17(木) 22:20:22.96 ID:FXNCNfu/.net

森内は知らんが谷川と渡辺明の立ち位置は似てるな

75 ：名無し名人：2020/09/17(木) 22:22:26.34 ID:Tcy4HvXW.net

名人って括りなら羽生と森内に差はないだろ
大名人ってのが全タイトルの事を指してるなら中原が微妙

76 ：名無し名人：2020/09/17(木) 22:36:51.12 ID:sNx4HWIy.net

>>68
不安定な体調のなかで命削って将棋に打ち込んでいた
将棋棋士に障害者なんてよくいえんな？
お前ホントは将棋なんて興味ないだろ？

77 ：名無し名人：2020/09/17(木) 22:40:59.88 ID:Ca6gKWBz.net

竜王は九段戦、十段戦の発展解消タイトルだからな。名人と同格とかそれ以上と評価
するのは無理だろｗ

78 ：名無し名人：2020/09/17(木) 23:08:55.29 ID:xg88nbJR.net

その並びなら仕方ない

79 ：名無し名人：2020/09/17(木) 23:16:01.51 ID:sNx4HWIy.net

>>30
してる。解決公表の時にいそいそ駆けつけてた。
糾弾は派手に、謝罪はこっそり。
あの時、堂々と会見の席で謝罪していたら逆に男あげてたんだが・・
あの騒動の主犯は、久保＆小暮だし。

80 ：名無し名人：2020/09/17(木) 23:40:49.37 ID:G0yvxZnx.net

>>66
死の前年に羽生谷川に勝ってるんだけどね

81 ：名無し名人：2020/09/17(木) 23:48:13.93 ID:sNx4HWIy.net

名人≠タイトル名人

「棋界第一人者」とした方が区別しやすいわな。

82 ：名無し名人：2020/09/17(木) 23:49:57.38 ID:RiKLrl9V.net

ナベは４０期は行くかな

83 ：名無し名人：2020/09/17(木) 23:52:30.97 ID:TwFI/3fh.net

ナベが出てきた後も最優秀棋士賞と賞金王をほとんど独占していた羽生は第一人者と考えて差し支えないだろう
最優秀22回、賞金王23回はぶっちぎり

84 ：名無し名人：2020/09/17(木) 23:53:01.24 ID:A6HYhR2A.net

シンプルに日本語も知らない馬鹿が多いってことがよくわかるわこのスレ

85 ：名無し名人：2020/09/18(金) 00:02:34.39 ID:u5bKAgVu.net

渡辺の世代は渡辺もファンも含めて質が著しく低く実社会でも役に立たないのだけは間違いない。

86 ：名無し名人：2020/09/18(金) 00:06:32.03 ID:m+B2ZK1x.net

木村義雄「……」

87 ：名無し名人：2020/09/18(金) 00:07:46.26 ID:99JoCacF.net

思ったけど、黎明期で比較しづらいんだろうな。名人位しかない時代。

88 ：名無し名人：2020/09/18(金) 00:49:13.32 ID:qErTYkL6.net

不毛な議論

89 ：名無し名人：2020/09/18(金) 00:52:02.92 ID:QSDSFCiB.net

目指せ64期w
渡辺は中原の64は届かないって結構早い段階で
いってるもんな

90 ：名無し名人：2020/09/18(金) 01:03:03.27 ID:ZCe/ZZny.net

18世名人森内俊之
19世名人羽生善治

将棋の歴史に残るのはこれだけ
後世の人は他のこまかい記録なんて見ないから
永世名人ですら全員の名前覚えてるやつなんてまずいない
知っててもせいぜい初代と木村14 世以降だろ

91 ：名無し名人：2020/09/18(金) 01:03:42.90 ID:68M7juZg.net

別に何もおかしいこと言ってないし
将棋に携わるものでこの意見を否定する人居ないと思うけどな
藤井君の将来だけはまあ未確定っちゃあそうだけどさ

92 ：名無し名人：2020/09/18(金) 01:10:34.86 ID:ZCe/ZZny.net

谷川17世名人
森内18世名人
羽生19世名人

1995年羽生七冠の時点で誰もこうなるとは予想できなかった
森内18世名人なんて当時の人が知ったらあり得ないと思うよ

93 ：名無し名人：2020/09/18(金) 01:29:07.91 ID:RWTCxapE.net

そりゃしょうがない
20年以上もの間羽生世代の誰かが名人位についていたぐらい層が厚かったんだから
羽生世代は中原クラスがいっぺんに来たようなものという言葉があるぐらいだし
中原クラスが集団で名人位を獲り合えば必然的にそうなる
羽生が大名人であることに何の変わりもない
谷川が最初に永世名人を獲った？
んなもん当たり前だろうが
羽生がデビューするより前から名人位獲ってるんだからｗ

94 ：名無し名人：2020/09/18(金) 01:54:05.31 ID:68M7juZg.net

なにか問題があるとすりゃ「大名人」という言葉だけだよな
大棋士でも王者の系譜でもなんでも良かったのに下手に名人という言葉を入れたから名人位と故意に混同して下らない揚げ足をとられることになった

まあそれだって一般読者向けに分かりやすく名人という言葉を入れただけだろうしね
囲碁将棋知らなければ
その時代の一番強い人＝名人みたいに思ってる人は結構居るから

95 ：名無し名人：2020/09/18(金) 02:06:48.79 ID:UCNYNIuZ.net

　　　　　　　　名人戦


森内１８世名人　　　　　５勝４敗　　　　　　　　羽生１９世名人

８勝４敗　　　　　　　　　勝率　　　　　　　　　９勝８敗

４連覇　　　　　　　　　　連覇数　　　　　　　　　３連覇

　０人　　　　　　　　　 負け越し相手　　　　　　３人

　３６歳　　　　　　　　永世名人獲得年　　　　　　３７歳

0 同一相手連続敗退年　　　　　３

渡辺の皮肉だろ　ｗｗｗ

96 ：名無し名人：2020/09/18(金) 02:09:30.26 ID:WMs+fUFx.net

別に羽生も大名人じゃないし

97 ：名無し名人：2020/09/18(金) 02:16:32.90 ID:L1mzorEC.net

「大棋士の系譜」と書けば
誤解も無かったはずだが
まあ名人の方が通りが良いんだろう

98 ：名無し名人：2020/09/18(金) 02:30:09.60 ID:4F6Kdvfv.net

後から来た森内に抜かれた19世

99 ：名無し名人：2020/09/18(金) 02:42:21.03 ID:RWTCxapE.net

名人ガー名人ガー
先ニ獲ラレター

羽生ガ憎イイイイイ！←本音ｗ

100 ：名無し名人：2020/09/18(金) 02:56:54.20 ID:Un54IA9B.net

嫁は大名人の嫁になれなかったのか
今すぐ乗り換えろ藤井の嫁の座が空いてるぞ
こんなこという旦那は捨てた方がいい

101 ：名無し名人：2020/09/18(金) 03:10:04.17 ID:5wyDJyqv.net

>>66
今甦るとしてだ
最初は負けまくるかもだがAIでの研究に慣れて勝って行くだろうよ

102 ：名無し名人：2020/09/18(金) 03:44:55.55 ID:68M7juZg.net

>>101
将棋に限らずこの手のGOAT（Greatest Of All Time）議論になると必ず
昔の選手は現役に敵わないっていう奴が出てくるけど浅はかだよねえ

そりゃ現役時代に見せた能力の絶対値で言えば現代の方が上になるけど
それって競技レベルが上がった恩恵を受けているに過ぎない
逆を考えるっていう発想がない
現代の棋士が定跡もPCもソフトも研究会も無かった数十年前に生まれていたらどれだけのパフォーマンスを見せられたかって考えれてみればいい

結局人間の才能なんて時代によってそう変わるものじゃない
その時代その時代で突出した人間はいつの時代に生まれても凄いというのがGOAT議論の大前提であり
それを踏まえていない人間は議論に参加する資格すらない

103 ：名無し名人：2020/09/18(金) 03:50:15.77 ID:99JoCacF.net

森内羽生対策名人

104 ：名無し名人：2020/09/18(金) 04:28:19.13 ID:UCNYNIuZ.net

名人戦の歴史

大山１５世名人　　　０勝３敗　　　　中原１６世名人

中原１６世名人　　　２勝１敗　　　　谷川１７世名人

谷川１７世名人　　　１勝０敗　　　　羽生１９世名人

森内１８世名人　　　５勝４敗　　　　　羽生１９世名人

佐藤天彦名人　　　　２勝０敗　　　　羽生１９世名人

わざともちあげてるんだろうな　羽生の事　ｗｗｗ

105 ：名無し名人：2020/09/18(金) 04:43:57.42 ID:qF5iJSeh.net

この大名人というのはタイトルの名人戦のことを言ってるわけではない

106 ：名無し名人：2020/09/18(金) 05:19:30.48 ID:f/ULKA5K.net

羽生が全方位対応だったから棋戦が潰されずに残ってるのに基地害の揚げ足取りに使われるってのはな。
特に棋聖戦なんか産経がヤバくなってからずっと羽生が持ってたから。羽生は明らかに意識してただろ。

107 ：名無し名人：2020/09/18(金) 05:39:17.67 ID:gtVNW4gN.net

羽生が名人守りきれない＝弱っちいのも事実
でも平成でトップの棋士だというのも事実、大山が平成で羽生や森内相手に無双できたかは誰にも分からない

108 ：名無し名人：2020/09/18(金) 05:43:36.63 ID:f/ULKA5K.net

他の棋戦手抜けば余裕だったろ。羽生以外はちょっと過密になるとボロボロ負けてる人間しかいないんだけど。

109 ：名無し名人：2020/09/18(金) 05:50:16.56 ID:097rg9uP.net

平成以降の大名人は森内だけ

110 ：名無し名人：2020/09/18(金) 05:59:26.55 ID:pg/o1xMN.net

羽生もでしょ
先に永世取ったのは森内。期数多いのは羽生

111 ：名無し名人：2020/09/18(金) 06:10:31.49 ID:wSr42ZbG.net

日本語弱者がガンガン出てくるな
コバエホイホイにたまっていうコバエのようだ

112 ：名無し名人：2020/09/18(金) 06:43:41.82 ID:UvPRW7AS.net

>>102
＞現代の棋士が定跡もPCもソフトも研究会も無かった数十年前に生まれていたらどれだけのパフォーマンスを見せられたかって考えれてみればいい

時代背景を無視して論じても意味ないからでは？
実在した大山さんと、藤井くんが対局したらどうなるか、なら興味ある議論になるけど
今の時代に生まれて今の環境で育った大山さん、という仮定ならそれはもう実在した大山さんとは別人でしょ
戦地で病気にかからなかった升田幸三とか、ネフローゼにかからなかった村山聖、くらい意味のない仮定かと

せいぜい偉大さで比較するなら分かるけどさ

113 ：名無し名人：2020/09/18(金) 07:08:38.79 ID:68M7juZg.net

バカには何言っても通じないのだな
だからバカなんだがｗ

114 ：名無し名人：2020/09/18(金) 07:51:43.80 ID:qErTYkL6.net

>>99
当人はともかく他人の事でいちいちそんなふうに思うヤツなんて居ねぇ〜よ
将棋板ってそういうの勘違いしてるヤツ多過ぎ

115 ：名無し名人：2020/09/18(金) 08:13:26.65 ID:PKVTSSok.net

いずれにせよ、羽生世代が年齢で落ちたときに瞬間的に上になっただけとはっきり言い切った
渡辺は偉いしかっこいい。
最近の活躍も加えると、もう一段階上のクラスの棋士だとは思うけどね。

116 ：名無し名人：2020/09/18(金) 08:19:37.47 ID:rDTlwIsg.net

渡辺は羽生世代が落ちてない頃から竜王とって戦えてたけどね
羽生世代が落ちたから瞬間的に上がったとかは豊島の方がしっくりくる

117 ：名無し名人：2020/09/18(金) 08:44:26.77 ID:F9wUvlX+.net

豊島竜王はもっと若い時にタイトル取れなかったのかなあ
関西の先生で今でも藤井二冠より豊島の方が天才だと言ってるし
大名人イコール将棋界の顔
そういうイメージで渡辺名人は言っている

118 ：名無し名人：2020/09/18(金) 09:03:39.13 ID:Un54IA9B.net

渡辺もあと２、３年で無冠になれば信者も黙るだろ

119 ：名無し名人：2020/09/18(金) 09:19:58.24 ID:2EqEFWB8.net

あと2, 3年で無冠になったとしても
通算で30期くらいタイトル取って羽生に次ぐぐらいの長期間（20年くらい）なんかのタイトル保持
って十分大棋士なんだよなぁ
本人のコメント通り、時代を象徴する棋士の系譜からは外れるんだろうけど

120 ：名無し名人：2020/09/18(金) 09:22:38.15 ID:QLbdYVm1.net

渡辺くん5巻全然買えねーんだけど

121 ：名無し名人：2020/09/18(金) 09:31:18.55 ID:DJYCzuHt.net

>>68
本物の障害者が十分に強かっただけだろ

122 ：名無し名人：2020/09/18(金) 09:33:59.40 ID:DJYCzuHt.net

鍋がタイトル26
谷川は27か
鍋は最終的には40〜45くらいだろうかなあ

123 ：名無し名人：2020/09/18(金) 09:55:09.95 ID:Un54IA9B.net

ここから藤井無双と下の世代が育って渡辺劣化でタイトル取れないか谷川と並ぶかどうかくらいで終わったら谷川と渡辺の相対評価どうなんだろうな

124 ：名無し名人：2020/09/18(金) 10:15:32.69 ID:z6ARWn/j.net

さっきからタイトルとしての名人と
すごい棋士としての名人をごっちゃにしてる人がいるな

この漫画は後者の意味で言ってるんだから名人の期数で色々言うのは筋違い

125 ：名無し名人：2020/09/18(金) 10:20:02.46 ID:6enO522z.net

森内は１８世名人

126 ：名無し名人：2020/09/18(金) 10:26:24.01 ID:UCNYNIuZ.net

>>112

大山が弱いなら　羽生なんてゴミ以下だぞ　ｗ


大山　羽生　記録比較 非公式含む


大山　　　　羽生 　　　　年齢差　　　初対戦時年齢

　4勝　　　　　５敗　　　　４７歳 　　　大山１５世名人６4歳

羽生　　　　藤井

　０勝　　　　　5敗　　　　３２歳 　　　　羽生１９世名人４6歳

127 ：名無し名人：2020/09/18(金) 10:35:18.37 ID:0zx+sxIw.net

>>1
ウティよりタニ―が抜けてることの方が、
角が立つ気がする　＞大名人の系譜

128 ：名無し名人：2020/09/18(金) 10:40:48.63 ID:qWbiazB6.net

タイトルの名人だと思ってるアスペやばすぎだろ
棋界の覇者、時代を代表する棋士が3人しかいないって話なのに

129 ：名無し名人：2020/09/18(金) 10:43:31.34 ID:0zx+sxIw.net

>>128
つまり、谷川時代は無かったと

130 ：名無し名人：2020/09/18(金) 10:52:56.36 ID:097rg9uP.net

将棋界は名人を頂点として成り立っているのに名人獲得数は関係無いとか負け惜しみも程々にしてくれ

131 ：名無し名人：2020/09/18(金) 10:53:53.90 ID:qWbiazB6.net

>>129
だからタイトル20や30程度じゃ時代を作ったとは言えないってのが渡辺の評価基準なんだろ

132 ：名無し名人：2020/09/18(金) 10:56:02.38 ID:VVejgMGb.net

>>123
渡辺が名人3期獲得したぐらいで谷川と並んで永世名人になれば越したって言われるんじゃないかな
後の世代は数字を上回らないと認められない感じがする

133 ：名無し名人：2020/09/18(金) 11:00:36.86 ID:UCNYNIuZ.net

そもそも
渡辺は羽生にタイトル戦５勝４敗で勝ち越してるんだから

期数だけで比較しても意味ないやン

羽生は９９期稼いでも渡辺より弱いんだから　ｗ

134 ：名無し名人：2020/09/18(金) 11:02:20.94 ID:mO3Z+V5+.net

今から藤井相手に名人戦で永世勝ち取ろうと思うと
名人戦の森内バリの強さが必要だと思うけどそんな強かったらとっくに羽生や天彦押しのけて永世名人になってるはずだし
渡辺永世名人は年齢的にも見れないんじゃないかなあ

135 ：名無し名人：2020/09/18(金) 11:05:43.05 ID:li/vSEHN.net

名人至上主義的な考えはあって良いと思うしそれだと羽生は大山中原より劣るのは間違いないけどこの渡辺の話はそういう考えとは違うだろ…
森内が〜とかアホかよ

136 ：名無し名人：2020/09/18(金) 11:07:15.21 ID:VVejgMGb.net

この漫画を描いている時点ではまだ名人獲得前なんで、名人獲得したからいえるとかいう意見はまだ早い
来月号では名人獲得後の話なんで嫁がなんて突っ込むか楽しみだ

137 ：名無し名人：2020/09/18(金) 11:09:50.66 ID:NwNBwbI8.net

>>115
これからは僕たちの時代です　５５年組
僕たちの時代が来ました　２０代の若手棋士
覆す力　森内九段

確かに、大きなことを言ってフラグになり失敗するケースが多いよね
謙虚なナベにはもう１回ピークが訪れるような気がする
あと１０年長持ちするかもしれない

138 ：名無し名人：2020/09/18(金) 11:12:37.80 ID:R8rErNY6.net

>>137
ナベは天彦とこれからは僕たちの時代をいってあの不調がきた

139 ：名無し名人：2020/09/18(金) 11:18:51.35 ID:NwNBwbI8.net

中原だってあと１０年早く生まれていたらタイトル数は半分以下だったろうし、
１０年遅く生まれていても厳しかっただろう
渡辺は中原クラスだと思うよ、時期が悪かったからタイトル数が少ないだけで

140 ：名無し名人：2020/09/18(金) 11:25:34.58 ID:t8s/c9qX.net

俺もナベは中原寄りだと思うな
あと20期くらいとって50近く取れば後世で中原と括られることもあると思う
大山→藤井（100年に1人）
中原→渡辺（50年に1人）
谷川→佐藤康

の系譜がいわば正史ルートででも
羽生は羽生世代っていう異常な集団も踏まえてイレギュラーな存在じゃないかと疑ってる
康光なんて羽生が居なければ間違いなく谷川と双璧の時代をナベ出現まで10年ほど築いて並び称されてた

141 ：名無し名人：2020/09/18(金) 11:30:23.89 ID:Un54IA9B.net

今のひふみん枠は誰だ？

142 ：名無し名人：2020/09/18(金) 11:46:19.43 ID:7sX9jUHy.net

コイツはホントにエンターテイナーだと思うわ。

嫁の漫画だけでなく、ブログでの発言も多くのマスコミが引用して使ってる。

ホント、発信力については棋界随一である事は間違いない。

143 ：名無し名人：2020/09/18(金) 11:54:29.46 ID:RWTCxapE.net

8歳年上に谷川という中学生棋士の天才が居て
14歳年下に渡辺という中学生棋士の天才が居る
更に同期に黄金世代の天才集団が居る
羽生の時代だけやたらと層が厚くてウルトラハードモードというｗ

144 ：名無し名人：2020/09/18(金) 12:00:22.67 ID:x7bx3CSa.net

お前らでも死ぬほど努力すれば森内くらいにはなれる
しかしどうあがいても羽生や藤井にはなれない
それが才能の差というものだ

145 ：名無し名人：2020/09/18(金) 12:03:48.80 ID:x7bx3CSa.net

ナベ基準だと木村義雄は大名人ではないということか
タイトル数が少なすぎるからかな

146 ：名無し名人：2020/09/18(金) 12:04:21.35 ID:VVejgMGb.net

谷川、森内、そして渡辺も別格なんだよ
大山、中原、羽生は破格

147 ：名無し名人：2020/09/18(金) 12:05:56.01 ID:VVejgMGb.net

>>145
木村義雄は難しいな
競馬の三冠馬でいうセントライト

148 ：名無し名人：2020/09/18(金) 12:09:49.31 ID:x7bx3CSa.net

来年の竜王戦はナベの解説で見たいな
羽生竜王が防衛するか藤井新竜王が誕生するか

149 ：名無し名人：2020/09/18(金) 12:12:19.08 ID:kxqxzpP5.net

森内はなんで突然覚醒したんかな
やっぱソフト研究を誰よりも先に取り入れて囲う前に急戦みたいなのを磨いたからかな

150 ：名無し名人：2020/09/18(金) 12:13:09.94 ID:i91DF6We.net

森内はどっちかというと急戦苦手
羽生の方が急戦好き

151 ：名無し名人：2020/09/18(金) 12:18:33.04 ID:x7bx3CSa.net

>>149
鈴木環奈との練習将棋が刺激になっているみたい
森内と香川愛生は仲悪いのかね
香川にコラボして貰えばチャンネル登録増やせるのに

152 ：名無し名人：2020/09/18(金) 12:22:36.21 ID:SN/UDG0H.net

そういやアベトーのバナナ3人衆は森内戦は急戦徹底してたな
藤井と永瀬はやや無理ぎみでいなされた途端ミスがでて負けてたけど増田は見事だった
チーム方針として森内対策用意してたのかな

153 ：名無し名人：2020/09/18(金) 12:41:50.87 ID:aw9hk3m6.net

タイトル数4位5位は20台なのに3位から一気に60超まで飛ぶからな
3人は別格だし藤井はこれから60以上取れるけど自分は無理ってのが渡辺の考えなんだろ
でも渡辺ってあと10はいけるし20も可能性あるよな

154 ：名無し名人：2020/09/18(金) 12:50:59.69 ID:Un54IA9B.net

匿名掲示板には加藤、森内、渡辺っていう大叩きの系譜があって

155 ：名無し名人：2020/09/18(金) 13:13:25.10 ID:lYAzt8X5.net

>>145
渡辺は木村義雄の存在を知らないか、当時タイトル戦が少なかった事が分からないんだろ

156 ：名無し名人：2020/09/18(金) 13:15:07.97 ID:R/eEJVfV.net

実際谷川時代なんてないよ
衰えた中原、米長
55年組と森下相手に天下取れなかったんだから
衰えが早かった中原にタイトル戦互角だぞ

157 ：名無し名人：2020/09/18(金) 13:15:31.85 ID:NwNBwbI8.net

20は三冠を７年続けないといけないのか
藤井が存在しなければ狙えたのかな？
今の年齢的にちょっと厳しいかな

158 ：名無し名人：2020/09/18(金) 13:16:46.46 ID:Un54IA9B.net

時期違うからな、個人を評価するならタイトル戦の棋譜ならべて最善手率検討で推察するしかないな

159 ：名無し名人：2020/09/18(金) 14:17:17.71 ID:jQ+M68jV.net

渡辺はともかく、この偉そうな嫁が嫌い

160 ：名無し名人：2020/09/18(金) 14:35:30.84 ID:CfAn3U4u.net

>>120
ヨドバシで予約したら買えたけど

161 ：名無し名人：2020/09/18(金) 14:52:47.51 ID:9s38IWJ9.net

すーーーーん

162 ：名無し名人：2020/09/18(金) 15:16:30.65 ID:lOu4etss.net

時代を築いたのは木村義雄、大山康晴、中原誠の三人だけ
谷川時代、羽生時代なんて聞いたことないでしょ？

中原→加藤→谷川→中原→谷川→中原→米長→羽生→谷川→佐藤→
丸山→森内→羽生→森内→羽生→森内→羽生→天彦→豊島→渡辺

この四十年で二十人交代してる

163 ：名無し名人：2020/09/18(金) 15:23:32.06 ID:am2GT8xc.net

>>120
全然買えなかったけど昨日本屋覗いたら新刊コーナーに2冊だけ置いてあって買えたわ

164 ：名無し名人：2020/09/18(金) 15:29:29.54 ID:lYAzt8X5.net

羽生時代を聞いた事ないって平成の間何してたの？

165 ：名無し名人：2020/09/18(金) 15:31:49.44 ID:gIPujUXS.net

「渡辺くん」、紙で欲しいの？そうそう絶版になってプレミア化あるかもしらんが・・

166 ：名無し名人：2020/09/18(金) 15:42:02.34 ID:w1/qHEci.net

ただし大竜王は俺

167 ：名無し名人：2020/09/18(金) 16:03:43.72 ID:gIPujUXS.net

>>155
＞木村を知らない
ナベ嫌いだが、流石にないだろｗ
バカにし過ぎ。

168 ：名無し名人：2020/09/18(金) 16:06:03.56 ID:RWTCxapE.net

>>164
必死で羽生時代なんて無い羽生時代なんて無いんだ！って布団にくるまって自分に言い聞かせてたんだろｗ

169 ：名無し名人：2020/09/18(金) 16:16:14.52 ID:kA5TRvu4.net

藤井が独り言言ってたのか　
中継では全然聞こえてなかったわ

170 ：名無し名人：2020/09/18(金) 16:19:27.35 ID:2EqEFWB8.net

>>169
中継のマイクって座り直したりするガサゴソばかり拾って
人の声をほとんど拾ってない気がする
記録係に話しかけてる時もほとんど何言ってるか聞き取れない（当人同士は普通に会話が成立してる）

171 ：名無し名人：2020/09/18(金) 16:53:14.88 ID:oPUXrBtl.net

>>1
本人は好きにすればいいが、谷川を除外したのは思い切ったなと思ったね＞大名人の系譜
谷川はあれで七冠グランドスラム達成者だから（他に中原、羽生の3人だけ）、
そこいらの永世称号資格者、名人経験者とは格が違うんだけどな

囲碁でもグランドスラム達成者はやはり格が違う（趙治勲、張栩、井山の3人だけ）
もっとも三大タイトル以外で弱かった超治勲や
名誉称号を持たない張栩でも達成できる記録とも言えるから
大名人の系譜とは別の流れなのかもしれない

あ、森内？　論外でしょｗ

172 ：名無し名人：2020/09/18(金) 17:04:51.99 ID:NlfdfVSg.net

谷川ならナベが抜いてしまいそうじゃん
ナベが自分では到達できそうにない大名人の系譜として挙げているお歴々なんだから

173 ：名無し名人：2020/09/18(金) 17:08:39.61 ID:oPUXrBtl.net

>>172
藤井聡太が王位となってしまった今、渡辺のグランドスラムは絶望的でしょ
もちろん永世名人も厳しい、実力制名人がギリギリくらい

174 ：名無し名人：2020/09/18(金) 17:08:59.05 ID:ddlUJm45.net

渡辺名人になったんだもの将来会長になるのでしょうか
ハキハキしてるしここ三年ぐらいから俗に言われてるニワカですけどアレルギーも別に無いです
お金が全てではないけど毎月それなりに課金してます

175 ：名無し名人：2020/09/18(金) 17:22:19.24 ID:gIPujUXS.net

騒動前のナベ、将来運営に入る前提で連盟のありようやらインタビューに
答えていたのを思い出すｗ
今はどうかねー
ナベ友の囲碁棋士が「スマホカンニングしてたと言ってたので信じる」
とTwitterで書いちゃったからね。
ナベが吹聴してたのを裏書きしちゃったｗ
連盟に損害与えて（数千万）谷川更迭させた前あって会長立候補
なんて許されるんだろうか？

176 ：名無し名人：2020/09/18(金) 17:22:25.73 ID:NlfdfVSg.net

>>173
普通に可能性大かと
羽生・井山の例をみても、七冠を維持し続けるのは体力的にかなり厳しいから
藤井くんもコンスタントに五冠くらいは保有するだろうが、全冠制覇は一、二度達成する
くらいじゃないの(それでも十分すごいが)

177 ：名無し名人：2020/09/18(金) 17:29:17.39 ID:XHNVldZe.net

いつも思うが谷川が名人5期のみって信じられんな
奪取や防衛相手もそんなに強い人ではないんだよな
下手したらタイトルホルダーのとこに名前がなくて
単に谷川九段で南と同じ扱いだったかも
そう思うとほんとラッキーだったな

178 ：名無し名人：2020/09/18(金) 17:29:39.65 ID:f/ULKA5K.net

グランドスラムとか言い出したら、現状で永世2つの渡辺が上って考える人間も多いだろ

179 ：名無し名人：2020/09/18(金) 17:32:48.75 ID:f/ULKA5K.net

>>177
芸術を追求しすぎ。長手数の詰将棋やってる感覚だろ、本人は。

180 ：名無し名人：2020/09/18(金) 17:34:15.42 ID:oPUXrBtl.net

>>176
藤井聡太が、たかだか羽生・井山レベルなのかというのはとりあえずおいておくとしても
（ちなみに私だけでなく、プロ棋士の千田も
「藤井くんも従来の勉強法ならよくて羽生さんどまり」と発言したことがあり、
藤井のポテンシャルを羽生よりも高く見ている）

渡辺は王位リーグを突破したことすらない

181 ：名無し名人：2020/09/18(金) 17:36:22.90 ID:gIPujUXS.net

全盛期谷川の「早く終盤になればいい」
が表すように終盤特化の棋士だったから、ピークアウトすると衰え早かった。
最後タイトルとったの４３歳だろ？
谷川クラスの棋士じゃ早すぎる電池切れ。

182 ：名無し名人：2020/09/18(金) 17:38:24.06 ID:oPUXrBtl.net

>>177
史上最年少名人に対して何を言うか

183 ：名無し名人：2020/09/18(金) 17:41:50.85 ID:NlfdfVSg.net

>>180
A級リーグも過去に突破したことがなくて、今回が初めての名人挑戦だったよね
それで？

184 ：名無し名人：2020/09/18(金) 17:42:26.64 ID:gIPujUXS.net

最年少名人になる人がなぜに名人戦までタイトル挑戦なかったのかと思う。

185 ：名無し名人：2020/09/18(金) 17:52:17.74 ID:oPUXrBtl.net

>>183
結局のところ、渡辺の年齢とタイトル戦の相手が藤井聡太であることを考えろってことだね

186 ：名無し名人：2020/09/18(金) 17:57:10.57 ID:NlfdfVSg.net

だから十分チャンスがあるって結論なんだが

187 ：名無し名人：2020/09/18(金) 18:17:09.57 ID:3+cgLBba.net

タイトル増えるほど研究時間取れなくなるからな
対局中に研究なんてのが通用したのは羽生の時代までだろ
藤井が羽生以上の才能持ってようが関係ない
一時的な七冠はいけるかもしれない、コンスタントに3、4タイトルは持ち続けられるかもしれない
でも5つ以上を常に持つのは無理
時間が有限である以上は今の時代にほぼ100%タイトル支配なんて不可能

188 ：名無し名人：2020/09/18(金) 18:19:09.37 ID:9H94JCny.net

谷川はタイトル数じゃ渡辺に大きく差をつけられるのはほぼ確定だからな
タイトル数が渡辺＞谷川、永世数も渡辺＞谷川で谷川が上なのは永世名人1点のみ
永世名人だから谷川＞渡辺なら森内＞渡辺にもなっちまう

189 ：名無し名人：2020/09/18(金) 18:27:46.86 ID:UvPRW7AS.net

ナベがまだ獲得していないタイトル二つのうち、どちらが可能性高いかと問われたら

王位戦だと迷わず答えるねｗ

190 ：名無し名人：2020/09/18(金) 18:28:32.06 ID:7sX9jUHy.net

谷川＞渡辺というのは分かるが、さすがに森内＞渡辺は無いｗ

現時点でタイトル数がダブルスコア差では話に成らん。

191 ：名無し名人：2020/09/18(金) 18:29:48.62 ID:lYAzt8X5.net

谷川はタイトル挑戦と棋戦優勝回数が圧倒的に渡辺より上
全棋戦で満遍なく活躍したのが谷川で、竜王と棋王でタイトルを積み上げたのが渡辺
羽生がいなけりゃ谷川のタイトル数は5かなり増えたと思うけど、渡辺や森内はそこまで増えなかったと思う

192 ：名無し名人：2020/09/18(金) 18:48:57.49 ID:gOuJbL4i.net

中原って凄かったのかな？
現役時代はあまり知らなくて、「突撃します」ぐらいしかしらないからなんかそんなに大したことなさそうなイメージしかない

193 ：名無し名人：2020/09/18(金) 18:49:20.75 ID:qusxcnNy.net

羽生さんがいなければタイトルが一番増えたのは佐藤会長じゃないかな？
谷川先生にも森内先生にも勝ち越してるし

194 ：名無し名人：2020/09/18(金) 18:53:27.84 ID:R/eEJVfV.net

>>192
史上最強は大山でも7冠王羽生でも2018渡辺でもなく20代の中原だぞ

195 ：名無し名人：2020/09/18(金) 18:53:42.68 ID:gIPujUXS.net

>>192
大山の盤外戦術を意に介さないメンタルを持つ桂馬の使い手。
後に暴走するがそれはまた別の話。

196 ：名無し名人：2020/09/18(金) 18:54:15.83 ID:7sX9jUHy.net

■将棋タイトル獲得記録

順位 獲得回数 棋士名
1位 99期 羽生善治
2位 80期 大山康晴
3位 64期 中原誠
4位 27期 谷川浩司
5位 26期 渡辺明
6位 19期 米長邦雄　
7位 13期 佐藤康光
8位 12期 森内俊之

この８人の中でタイトル数の上積みの可能性が高いのが、羽生と渡辺の二人。
羽生はあと１〜２個、渡辺はあと５〜１０個程度だろう。

197 ：名無し名人：2020/09/18(金) 19:01:37.37 ID:Uu2Q7Twl.net

渡辺は不調のとき
中原将棋を研究してるといってたが
役にたったんかね

198 ：名無し名人：2020/09/18(金) 19:04:16.25 ID:HxNV/j/+.net

>>196
そもそもそのうちの３人は対象外だろ…

199 ：名無し名人：2020/09/18(金) 19:10:41.60 ID:0fgh9v6q.net

会長もなんかの間違いであと1期取る可能性もなくもないかもしれない

200 ：名無し名人：2020/09/18(金) 19:18:30.93 ID:HxNV/j/+.net

>>199
羽生ならもしかしたらあと１回くらい、と思わなくもないが会長はもう打ち止めだろう。

201 ：名無し名人：2020/09/18(金) 19:31:20.35 ID:Uu2Q7Twl.net

藤内ー内藤ー藤内の系譜作成に
失敗したのは残念

202 ：名無し名人：2020/09/18(金) 19:55:29.47 ID:GBLiH6pr.net

50年後に森内の名前は皆忘れてるでしょう
しかし羽生の名前は語り継がれる

203 ：名無し名人：2020/09/18(金) 20:02:22.84 ID:3zH/Rl00.net

>>200
藤井がいるからね

204 ：名無し名人：2020/09/18(金) 20:16:32.99 ID:V+udke63.net

殊勝に見えるけどよく読んでみると…

>大名人の系譜
>俺はそこには入らない
大棋士じゃなくて「大名人」としてるのがポイント
渡辺は名人は１期だけだから渡辺が大名人でないのは明らかで
渡辺は（竜王含めた）大棋士に含まれないとまでは言ってない
>羽生世代が年齢的に厳しくなって…
>上の世代が落ちてないのに乗り越えられる力は
>俺にはなかった
肩を並べるじゃなくて「乗り越えられる」としてるのがポイント
羽生（世代）が衰える前に上回ることはできなかったと言ってるだけで
並べなかったとまでは言ってない


以前にも「羽生・藤井に挟まれた自分はサンドウィッチの具」とか言って謙遜ぽい発言してたけど
考えてみるとサンドウィッチの主役は食パンじゃなくて明らかに具の方


渡辺は謙遜してるように見えて実は遠慮してない話法をよく使う

205 ：名無し名人：2020/09/18(金) 20:48:41.72 ID:G9JzUYWK.net

そうだねプロテインだね

206 ：名無し名人：2020/09/18(金) 21:24:39.20 ID:szS1k5T8.net

渡辺は超のつく現実主義者
竜王奪取後はもっぱら専守防衛に務めるなど
できないことはやらないからこそ26期積み上げられた
言葉遊びなどに興味があるとは思えないね

207 ：名無し名人：2020/09/18(金) 21:26:59.27 ID:cJIVD2CB.net

>>39
てめえみたいな社会のゴミがどう思おうが現棋界のトップがこう言ってる事実を受け入れような

208 ：名無し名人：2020/09/18(金) 21:40:48.92 ID:2ZItO0vE.net

>>179
山ちゃんに
「谷川先生は美学に拘るあまり、勝負師として甘いところがある。だから才能の割にタイトルを取れなかった」
と苦言を呈されてたなw

209 ：名無し名人：2020/09/18(金) 22:37:57.58 ID:s5jvcaM6.net

おもしろいなこのマンガ

210 ：名無し名人：2020/09/19(土) 00:28:54.48 ID:QiKk/a6A.net

騒動の渦中の時は、並行世界での連載かと思えるほどスルーぶりを
覚えているとしょせんナベプロパガンダマンガとしか思えない。

211 ：名無し名人：2020/09/19(土) 00:51:19.38 ID:hPveb2hs.net

扇動的なスレタイだな
森内に先に永世とられて恨んでる羽生オタor森内アンチがたてたのがモロわかりｗ

212 ：名無し名人：2020/09/19(土) 01:26:07.50 ID:O/i2Mr8j.net

嫁の顔出てたけど
モロにメンヘラフェイスで笑ったわ

213 ：名無し名人：2020/09/19(土) 02:39:04.40 ID:bZ6icSRI.net

ぶっちゃけ渡辺って1200くらいで止まりそうだよね

214 ：名無し名人：2020/09/19(土) 02:45:18.86 ID:cWaGKoaV.net

ナベは史上初の大竜王だし現名人で藤井が上がってくるまではかなり防衛率高いだろ
大竜王はタイトルの歴史の浅さ的にまだ根付いてないけど名人と双璧なのは明白だしあと何十年かしたら大名人と並ぶ扱いになるだろ

215 ：名無し名人：2020/09/19(土) 03:28:12.93 ID:O0plBVah.net

年下に先に永世名人をとられた19世が大名人はあり得ない
仮に19世が大名人だとしたらその19世より先に永世位を取り名人戦でも5勝4敗で勝ち越してる18世が大名人でないのは何故？
18世名人戦8勝4敗（勝率66.7％）
19世名人戦9勝8敗（勝率52.9％）
直接対決は18世の5勝4敗

216 ：名無し名人：2020/09/19(土) 03:40:19.49 ID:6rmMxna4.net

そういう時代も含めた巡り合わせも含めて突出した成績出さないと認められない現実
羽生もピーク時に感想戦とかで適当にあしらって相手棋士のレベルアップ計らず雑魚狩りだけしてればもっとタイトルとれた
あとチェスや麻雀の時間も将棋にあてるべきだった
100期いかなかったらここら辺は言われ続けるだろう藤井は他ゲームに浮気はなさそう

217 ：名無し名人：2020/09/19(土) 04:09:27.87 ID:hPveb2hs.net

中原が名人９連覇したのが８１年。それから４０年弱最多連覇は
森内の４連覇（単独）。８１年の４０年前は真珠湾ですよ。
森内最強

218 ：名無し名人：2020/09/19(土) 07:36:05.93 ID:eeJz+MEi.net

>>210
そりゃそうだろ
こんなの鵜呑みにしてる奴の気が知れん
ナベのカンニングを手伝ってたのもこの嫁でしょ

219 ：名無し名人：2020/09/19(土) 08:12:13.65 ID:dCGqWMwr.net

大竜王ってどうにもドラクエ感が
今さらか

220 ：名無し名人：2020/09/19(土) 08:31:31.79 ID:/dW/HOKS.net

大魔太郎の間違いじゃないのか

221 ：名無し名人：2020/09/19(土) 08:39:53.07 ID:DoMRWyRF.net

大名人っていうのは将棋界に長く君臨したいわゆる覇者的なイメージで言ってるのか
それとも単純に名人位に就いた年数が多いという意味で言ってるのか
前者なら間違いなく羽生は大名人だけどさ

222 ：名無し名人：2020/09/19(土) 09:01:20.36 ID:t91gikcI.net

>>218

羽生の嫁は人格者だからな　ｗｗｗ

223 ：名無し名人：2020/09/19(土) 09:24:50.66 ID:QiKk/a6A.net

嫁選び失敗は羽生ファン共通認識。

224 ：名無し名人：2020/09/19(土) 09:28:44.78 ID:5VwMF2h8.net

金あっても選べる顔じゃないんだよなぁ…

225 ：名無し名人：2020/09/19(土) 09:49:30.25 ID:3t/5DrDL.net

>>224
君、自分がモテないのも顔のせいだと思ってるでしょ
あんまり関係ないからね

226 ：名無し名人：2020/09/19(土) 09:52:51.91 ID:r4j4JvVJ.net

いややっぱ顔でしょw
イケメンとブ男じゃ雲泥の差

227 ：名無し名人：2020/09/19(土) 09:55:38.06 ID:3t/5DrDL.net

>>226
モテない人ってそう言うけどさ、マジで関係ないよ
顔が影響するのはせいぜい大学くらいまで

228 ：名無し名人：2020/09/19(土) 09:59:23.12 ID:r4j4JvVJ.net

まあ君がそこまで言うならそういうことにしておいてあげるよ

229 ：名無し名人：2020/09/19(土) 10:00:37.03 ID:6rmMxna4.net

渡辺信者って貶されると自分のことのようにでしゃばるから嫌なんだよ嫁がレスしてんじゃないかってレベル

230 ：名無し名人：2020/09/19(土) 10:01:39.37 ID:AAud0fXA.net

顔が関係するのは
こちらの年齢というか相手の年齢による感じだな
25歳↑の女性だと相手に求めるルックスの優先度が下がるイメージ
逆に20歳前後位までの女の人だと無職のイケメンとかに惚れてたりする

231 ：名無し名人：2020/09/19(土) 10:01:45.56 ID:QiKk/a6A.net

大学までモテない君人生だと根性曲がって素直になれない&卑屈になる。

232 ：名無し名人：2020/09/19(土) 10:08:55.15 ID:ish1lCrR.net

将棋界を見ても都成より鍋の方が断然モテるしな

233 ：名無し名人：2020/09/19(土) 10:17:37.23 ID:3t/5DrDL.net

モテない奴は何かと理由をつけたがるんだよね
顔がダメでも背が低くても金がなくても、モテる奴はモテる
それだけなのに

234 ：名無し名人：2020/09/19(土) 10:32:58.33 ID:JhODbpWI.net

藤井の最善手は親が一切出て来ないこと
スポーツ選手でもそうだが親が出てくると一気にアンチ増える

235 ：名無し名人：2020/09/19(土) 10:34:38.66 ID:QiKk/a6A.net

イチローパパは好感度高かったろ。

236 ：名無し名人：2020/09/19(土) 12:08:50.04 ID:v+YxERhM.net

>>234
朝日杯の大盤解説会で、一番後ろの席にポツンと一人で座ってたのは感動した

237 ：名無し名人：2020/09/19(土) 14:18:18.77 ID:UuSjBoDq.net

>>232
ナベは精悍だし目に力があるからかっこいいだろう
カラッとしてるし

238 ：名無し名人：2020/09/19(土) 14:28:52.92 ID:lJ3nXY0X.net

>>194
マジか
24歳年下の中原に48歳の時に王将戦と王位戦の2回タイトル戦で勝った大山ってマジですごいんだな

239 ：名無し名人：2020/09/19(土) 17:38:05.69 ID:dCGqWMwr.net

藤井の父ちゃんはリーマン辞めたくならんのかなあ

240 ：名無し名人：2020/09/19(土) 18:09:06.30 ID:F9S82EJ0.net

ナベのいいところは、こういう事を名人になってから言う事。なる前は言わない。

241 ：名無し名人：2020/09/19(土) 18:12:28.06 ID:YIrVzfUt.net

みんな忘れてないか
天彦の20世永世名人の可能性を

242 ：名無し名人：2020/09/19(土) 23:01:49.68 ID:ihViVVAX.net

やっぱ羽生は大名人だった

243 ：名無し名人：2020/09/19(土) 23:46:10.67 ID:fQd/XPas.net

>>124
わざとだよ

244 ：名無し名人：2020/09/20(日) 09:32:51.77 ID:7kTIPac3.net

>>1
渡辺くんリアルだともうこんなに髪の毛無いよね？

245 ：名無し名人：2020/09/20(日) 09:46:16.82 ID:qPjwjxa4.net

>>244
禿の上に坊主。
総本山で修行中の新米坊主みたい
になってる。

246 ：名無し名人：2020/09/20(日) 10:04:41.40 ID:TDmQoC3T.net

名人+竜王で15期
大山中原に劣らない実績

247 ：名無し名人：2020/09/20(日) 10:11:41.31 ID:dMJNa9q/.net

>>240
羽生大山中原の三人が別格って前から言ってただろ

248 ：名無し名人：2020/09/20(日) 10:52:47.81 ID:YKIBurK7.net

>>244
前に、渡辺がバリカンを（間違えて）1mmにしてしまいリアルにかいたら可愛くないから髪をはやしておくっていう回があるんだわ

249 ：名無し名人：2020/09/20(日) 11:43:45.24 ID:K/M+G25v.net

ナベはアベマの中継で自分のこと羽生と藤井のダブル天才に挟まれたサンドイッチの具だと言ってたな
そしたら聞き手のえりりんが具の方が美味しいですよって微妙なフォローしててワロタ

250 ：926：2020/09/20(日) 13:51:50.89 ID:9IDBK0fc.net

>>249
それが渡辺の真意でしょ
具の方が主役なんだから
謙虚を装った自画自賛

251 ：名無し名人：2020/09/20(日) 15:08:37.25 ID:TDmQoC3T.net

羽生と藤井はパンの皮
自分はハムやカツの中身

252 ：名無し名人：2020/09/20(日) 16:10:49.66 ID:ZiXTpW1b.net

>>1
重い処理を終えたPCが静かになるみたいでワロタww

253 ：名無し名人：2020/09/21(月) 14:15:29.28 ID:+PlUZAwn.net

>>61
ひふみん枠

254 ：名無し名人：2020/09/22(火) 00:21:04.18 .net

おちんちん



























かゆいお(´・ω・`)

255 ：名無し名人：2020/09/22(火) 02:06:36.64 ID:viJe7z/m.net

19世は中名人だろ？

256 ：名無し名人：2020/09/22(火) 08:45:25.74 ID:qQzSH7/6.net

こういう比較議論は外野の俺らが無責任にやるから当事者は話さないほうがいい

257 ：名無し名人：2020/09/22(火) 08:48:19.51 ID:8pT7arsO.net

>>1
最近ナベの好感度が上がってきてる

258 ：名無し名人：2020/09/22(火) 19:26:44.82 ID:U+4gtRMZ.net

谷川は入るだろ？

259 ：名無し名人：2020/09/22(火) 20:31:38.03 ID:/hv3rM1a.net

谷川先生を入れると、自分も入れなきゃいけなくなるからでしょうね
純粋な才能では谷川、会長、渡辺は互角だと思う（個人の感想です）

260 ：名無し名人：2020/09/22(火) 20:51:23.71 ID:tXkyhsOm.net

あんな性根が腐り切った輩に奪取された豊島の罪は山より高く海より深い

261 ：名無し名人：2020/09/22(火) 21:24:53.61 ID:x437wmYs.net

と思う

262 ：名無し名人：2020/09/22(火) 21:29:34.33 ID:4zfkE8Kz.net

>>1
大山中原羽生が別格なのは明らかだしごく常識的な発言だろ

263 ：名無し名人：2020/09/23(水) 01:05:24.09 ID:7nUl1rW3.net

>>69
性根が完璧なあなたは奥さんの羽生ニチュードツイートについてはどう思うんですか？

264 ：名無し名人：2020/09/23(水) 08:33:00.74 ID:0ceziY9g.net

化石レスにレスつける馬鹿w

265 ：名無し名人：2020/09/23(水) 11:59:56.51 ID:JzCfKi/0.net

＞永世竜王さん

永世名人は全員大名人だと思います

266 ：名無し名人：2020/09/23(水) 13:36:21.35 ID:M27AXbVR.net

あと４期がんばってね。ふふふ

267 ：名無し名人：2020/09/23(水) 13:47:21.63 ID:7mxuQY6H.net

単発名人乱造で「名人」の価値が下がった。
タイトル名人は、第一人者に改称、連続五期で「名人」を即時名乗れる
ようにすればいい。

ここで言ってもどうしようもないけどｗ

268 ：名無し名人：2020/09/23(水) 14:22:29.58 ID:ZU6SF7MP.net

ナベの言うとおりやな

269 ：名無し名人：2020/09/23(水) 14:41:53.35 ID:bnPZpPJh.net

木村義雄→大山→中原 で過剰に上がりすぎた名人の価値を谷川と森内が下げて世襲制時代と同等の適正な価値に戻したわけだな
元々通算5期とかいう条件な時点で1時代の覇者だけ取れるように設定してるわけがない
むしろ問題なのは1時代の覇者が取れない可能性がある条件だ
例えば通算10期という条件だったら羽生は今永世名人が取れていないし、引退するまで取れない可能性が高いだろう
しかし羽生が大名人でないわけがない

270 ：名無し名人：2020/09/23(水) 14:44:13.17 ID:bnPZpPJh.net

連続5期も羽生が取れないな、通算7期なら取れるが
そう考えたら「連続5期または通算7期」と「連続5期」では、挑戦者が安定して強い名人戦なら尚更、大きな違いがあるかもな

271 ：名無し名人：2020/09/23(水) 17:42:16.72 ID:WpEfMZb2.net

囲碁は連続5期または通算10期
これ位が当然

272 ：名無し名人：2020/09/23(水) 17:48:31.47 ID:ULmHfeXf.net

>>269
羽生は大棋士ではあるけど大名人ではないのさ。

273 ：名無し名人：2020/09/23(水) 18:12:24.78 ID:7mxuQY6H.net

藤井には、タイトルコンプリートより名人五期連続を実現して欲しいな。
こっちの方が地味に羽生越え。

274 ：名無し名人：2020/09/23(水) 19:47:49.84 ID:A7QKQo+C.net

確かに羽生は大棋士だとは思うが、大名人かとなると「？」だよなｗ

それは分かる。

275 ：名無し名人：2020/09/23(水) 19:50:06.25 ID:7mxuQY6H.net

羽生世代時代。
厚みがありすぎて独占することができなかった。

276 ：名無し名人：2020/09/23(水) 19:56:28.74 ID:8zNIMY7S.net

>>274
その意見って毎回単発IDの人が言ってるよね

277 ：名無し名人：2020/09/23(水) 20:01:02.94 ID:jlPV0N6c.net

本当に羽生の時代が大山よりレベル高かったら
68歳の大山に20歳の羽生森内佐藤が負けたのおかしいだろ

278 ：名無し名人：2020/09/23(水) 20:06:16.55 ID:jlPV0N6c.net

タイトルが８つのままなら
通算100期を超えるのは不思議でもなんでもない

名人20期を達成したら文句なく史上最強と言える

279 ：名無し名人：2020/09/23(水) 20:07:05.87 ID:o/xjO7UB.net

そりゃ永世名人なのにA級落ちしたら棋士の義務である順位戦から逃げ出すなんて、
どんな理由付けても大名人なんて言えない。

280 ：名無し名人：2020/09/23(水) 20:10:24.71 ID:jlPV0N6c.net

木村義雄は名人失冠と同時に引退した
むしろ永世名人がB1で指してる方が不自然だろ

本人が指したいなら誰も止める権利はないが
B2いってまで指してる永世名人は谷川くらいだぞ

281 ：名無し名人：2020/09/23(水) 20:14:59.18 ID:jlPV0N6c.net

C2で指してる羽生さんとか見たいか？
俺は見たくない

282 ：名無し名人：2020/09/23(水) 20:20:23.22 ID:7mxuQY6H.net

すっぱり引退するのも老醜晒しまくってC2降級まで続けるのも勝負師らしい。
B1で指したもののAに戻れそうにないのでフリクラ宣言ってよりは・・

個人的には、最初はアンチにクソみそ言われるだろうが、ジャイアント馬場さん
みたくひふみんみたく、三浦カズみたく限界まで続けてほしいわ。＞羽生

283 ：名無し名人：2020/09/23(水) 20:40:03.94 ID:Knzcs/7j.net

横綱と同じなんだから永世名人経験者はA級から陥落したらフリークラスに行くのが格式ってもんだろ
森内名人はよく分かってる

284 ：名無し名人：2020/09/23(水) 20:54:26.74 ID:7mxuQY6H.net

現役を続けるなら順位戦で指し続けるのが本筋。
第一人者となった棋士が体面保って続けるなて制度本来の意図じゃないだろ、
降級が嫌なら引退すべきなんだよ。
タニーは立派だ。

285 ：名無し名人：2020/09/23(水) 21:19:16.81 ID:z3TMO9HF.net

>>280
谷川はやりすぎだわ

286 ：名無し名人：2020/09/23(水) 22:08:54.42 ID:0iomibdz.net

普通に森内も強かったって事でええやん
ってかつい最近までナベ以外は羽生世代(付近)に対抗できなかったし、
今年の竜王戦挑決も羽生世代同士
基本的にあの世代がおかしいんだよ。亡くなった村山も含めて

287 ：名無し名人：2020/09/23(水) 22:17:48.25 ID:sAyN9j3s.net

中原も流石にB1で4勝8敗でフリクラ転出したな。
「A級に戻れる可能性＝名人挑戦の可能性」だから、B2まで落ちてしまうと
名人になれない永世名人という事になってしまう。大山の場合は、最後まで
可能性があったからね。

タニーだけは永世名人と言っても最低基準の5期だし、他の永世称号もない。
森内も他棋戦は4期しか取ってないから、タニーよりも格下だが、それでも
名人8期の永世名人としての重みを大事にしたんだろう。
タニーは一番軽い永世名人だから、まあいいんじゃないか。

288 ：名無し名人：2020/09/24(木) 04:40:09.31 ID:ZMhvu3FN.net

>>278
名人だけを基準にしたら統計的に一気に指標として弱くなる
例えば100期取れずに名人20期より100期の方が明らかに強いけど
前者はあり得ることだからな

289 ：名無し名人：2020/09/24(木) 04:41:01.64 ID:fgFalbkp.net

名人戦


森内１８世名人　　　　　５勝４敗　　　　　　　　羽生１９世名人

８勝４敗　　　　　　　　　勝率　　　　　　　　　９勝８敗

４連覇　　　　　　　　　　連覇数　　　　　　　　　３連覇

　０人　　　　　　　　　 負け越し相手　　　　　　３人

　３６歳　　　　　　　　永世名人獲得年　　　　　　３７歳

これ以上何がいるんだ
身体が弱くてタイトル数が少ないだけで
全盛期の羽生が勝てないのが　グレート森内だろ　ｗｗｗ
羽生オタ爺が死ねば伝えられる記録はこれだけだ

290 ：名無し名人：2020/09/24(木) 05:07:31.87 ID:RkmWX/KI.net

例えば100期取れずに名人20期より100期の方が明らかに強い
↑
は？？？
升田幸三と久保利明が同格とか思ってそうな頭の悪さだな

291 ：名無し名人：2020/09/24(木) 05:10:15.78 ID:RkmWX/KI.net

名人位を20年も保持できる強さがあるのに
タイトル100期いかないってそれタイトル戦がいくつか消滅でもしない限りあり得ないよ

292 ：名無し名人：2020/09/24(木) 06:01:52.86 ID:QN17/IAl.net

>>278
棋聖戦が年2回やっていたのと同じようなもんじゃね

293 ：名無し名人：2020/09/24(木) 06:40:17.68 ID:ypnoDwu9.net

>>289
流石に勝率3割台とかだとなぁ
名人戦だけやってるわけじゃないし

294 ：名無し名人：2020/09/24(木) 06:42:53.86 ID:0/yVZEp5.net

どの昆虫や動物が最強かを論ずる小学生みたいな応酬で盛り上がってるがおまいら大人になれよ

295 ：名無し名人：2020/09/24(木) 07:11:57.62 ID:yORFSYn0.net

タイトル戦が名人戦しかなかったら、羽生なんて並レベルの名人扱いだろう。
タイトル戦がどれだけあるかで評価が変わる人は大名人ではないだろう。

そもそもタイトル数で現在と過去の棋士を比べるのって、
昔の1万円と今の1万円を補正せずに比べてるようなものでおかしい。

296 ：名無し名人：2020/09/24(木) 07:18:49.52 ID:ZMhvu3FN.net

>>291
いや全然あり得るよ
100÷20=5なのにその偏りがあり得ないわけがないです
羽生は王座24期(約25%)の王座が最大の割合
中原は棋聖16期(25%)、次が名人15期で当時欠けていたタイトルは十段→竜王と対応させると棋王のみ
大山は王将20期(25%),名人18期

あと確率1/7で成功(該当タイトル獲得)する試行を80回行った時の成功回数の分布(二項分布)の標準偏差は√(80×1/7×6/7)=4/7×√30≒3
80÷7≒11と考えると3σ上振れないといけないからこの確率は0.1%くらいしかないようだ が、防衛側だと一気に取りやすくなるタイトル戦の方が偏りは出やすい

90回の場合でも2%くらいしかないな しかし大山〜羽生のデータを見るに1/7の確率で上振れが名人に出さえすれば80期以上取れば100期未満で名人を20期取ることはあるだろう

297 ：名無し名人：2020/09/24(木) 07:19:23.11 ID:ZMhvu3FN.net

>>295
バカすぎて草 5chで句点を使ってるだけある

298 ：名無し名人：2020/09/24(木) 07:32:44.16 ID:ypnoDwu9.net

>>295
ロートル羽生世代が未だに上位層にいるところからすると、
少なくとも才能ベースだとナベ藤井以外は羽生世代以下なんだよなぁ
序盤研究とかはAIで飛躍的に進歩したけど結局最後は才能だし

299 ：名無し名人：2020/09/24(木) 07:39:25.60 ID:HkYSzQSP.net

>>294
上手い事言うね

300 ：名無し名人：2020/09/24(木) 07:54:07.56 ID:RkmWX/KI.net

>>296
そうかそれは適当なことを言って申し訳なかった
たとえば名人20期全タイトル95期だったら名人9期全タイトル100期より
下とは全く思わないがこれが全然起こり得る未来というのは認める

301 ：名無し名人：2020/09/24(木) 08:05:01.15 ID:ZMhvu3FN.net

>>300
わかってくれて良かった


あと>>288でそんな誤解が生じたこと自体が予想外だが、288はタイトル数の少ない時代と今を比べるものではないので悪しからず
「統計的に」と言ったように名人だけを見るより他の獲得期数全体を見たほうが実績が反映されると言っているに過ぎない

302 ：名無し名人：2020/09/24(木) 08:06:39.00 ID:UyyTSiz8.net

個人的に感じるタイトルの重みは、叡王以下を1としたら名人が2、竜王が1.5ぐらい
永世称号は名人以外は正直重みは感じられない

303 ：名無し名人：2020/09/24(木) 08:17:30.69 ID:ZMhvu3FN.net

格は別として強さなら永世王将(大山と羽生のみ)が圧倒的に強いし

304 ：名無し名人：2020/09/24(木) 08:30:23.57 ID:uGJ3fSWZ.net

初タイトルからタイトル失うまでの年度のタイトル戦数を獲得タイトル数で割ってみた（2019年度まで）
さっき書き込んでからの片手間なんで正確さに欠けるけどね

木村義　8/13=62%
大山　80/162=49%
中原　64/177=36%
羽生　99/210=47%
谷川　27/159=16%
渡辺　26/115=23%

なんとなく皆が感じている強さどおりじゃないかね

305 ：名無し名人：2020/09/24(木) 08:37:49.00 ID:MkRX+JBO.net

森内　12/84=14%
佐藤康　13/115=10%

大山、羽生が双璧
中原が一枚落ちるも抜けている

やや離れて渡辺、谷川
森内はやや落ちる

木村義雄は参考まで

306 ：名無し名人：2020/09/24(木) 08:39:04.14 ID:HUPb2G6m.net

>>156
> 実際谷川時代なんてないよ
> 衰えた中原、米長
> 55年組と森下相手に天下取れなかったんだから
> 衰えが早かった中原にタイトル戦互角だぞ

ここなんだよな
谷川も渡辺も
衰えた中原羽生を苦労して追い抜いた瞬間に後ろから羽生に全て持ってかれた
藤井に持ってかれる

渡辺はこれからタイトル50期は無理でも、藤井も全部独占するわけじゃなく、
タイトル一つくらいは持ってるんだと思うんだよ
それでタイトル40期くらいになって永世名人になれない時に谷川と上か下か論争はややこしい

ナベのが谷川よりタイトル獲得数は大分多いが、永世名人じゃない時にどう評価するか

307 ：名無し名人：2020/09/24(木) 08:39:30.44 ID:VFkzKcRn.net

谷川先生のところ、改行間違った

やや離れて渡辺
谷川、森内はやや落ちる

308 ：名無し名人：2020/09/24(木) 08:40:29.09 ID:H1k6wlLt.net

>>277
大山は怪物なんよ

309 ：名無し名人：2020/09/24(木) 08:42:15.97 ID:H1k6wlLt.net

>>307
渡辺ファンか？
願望がでちゃった？？

310 ：名無し名人：2020/09/24(木) 08:46:00.63 ID:4Ew83MpF.net

渡辺が、羽生世代が落ちて藤井くんが上がってくる間にタイトル稼ぐ的な話をしていたら、奥さんが藤井くんもう直ぐ後ろにいるよ、というマンガのオチ
朝日杯の時の方だけどね

311 ：名無し名人：2020/09/24(木) 08:48:00.12 ID:hRITDXu1.net

>>277
大山は権力で勝ってた(勝たせてもらってた)からな
ガンで死ぬ寸前でも全盛期の谷川を相手に得意の受け潰しで勝ってた

312 ：名無し名人：2020/09/24(木) 08:48:50.06 ID:ECjbVR6w.net

>>309
渡辺は好きだけど、数字で客観的に見られるように
中原36%、渡辺23%、谷川16%、森内14%って書いたつもり

313 ：名無し名人：2020/09/24(木) 08:51:54.62 ID:sfk0Cekq.net

>>304
それで示しているのはタイトルを失う、ではなく生涯最後のタイトルということだ。大山の場合だと６９歳までの戦績であり、比較の軸は一致してないな。

314 ：304：2020/09/24(木) 08:54:31.20 ID:IMA12zK6.net

>>313
ああ、言われてみればそうだね
っていうか大山先生は別格すぎるからねぇ
ま、大山、羽生は抜けている参考ぐらいに思っていただければ

315 ：名無し名人：2020/09/24(木) 09:07:02.75 ID:ZMhvu3FN.net

まあ全盛期に絞った場合や活躍の長さを評価する場合大山が歴代の棋士で最も突出していた事は分かる
本人が強すぎるのか周りが弱いのかって議論は別として

316 ：304：2020/09/24(木) 09:12:38.31 ID:oLN0tcMg.net

結論としては比較は難しいなんだけど、それをわかった上で、あーでもないこーでもないっていうのが楽しいんだよね

んでマジな奴がきてしらけるまでがワンセット

317 ：名無し名人：2020/09/24(木) 09:14:48.23 ID:vNY/dQLu.net

大山はリアルタイムで見てないし記譜だけだと谷川や羽生みたいにスパッと切るってよりジワジワ嬲り殺しのイメージあるからなぁ
純粋に棋力云々じゃなくて苦手意識を植え付ける心理戦も含めた実力って感じ
冷静に記譜の分析もされにくい時代ならではの強さだね

318 ：304：2020/09/24(木) 09:21:04.28 ID:JamUQgSB.net

大山なら今の流行にも直ぐ対応してしまうだろうとも言われているんだよねぇ
羽生に睨まれても若手は気にしないっていうのと同じようなものじゃね

319 ：名無し名人：2020/09/24(木) 11:12:31.15 ID:8sCYfNrl.net

羽生は大山流を覚えるべき

320 ：名無し名人：2020/09/24(木) 11:31:13.70 ID:7citxh2g.net

時代の異なる棋士を棋力で比べるのは不可能。ニュートンと現在の小学生を比べて小学生が上だと言っているのと同じで、後の時代の方が絶対有利。つまり傑出度で比較するしかない訳だが、それだと文句なしに大山になる。因みに大山が現代に生まれて、他の棋士と同じように将棋を学べば、やはり突出するような気はする。

321 ：名無し名人：2020/09/24(木) 12:14:08.85 ID:c4zkjLyb.net

>>286
羽生世代が異常に強いといっても村山はザコの部類だろ
A級1年目は負け越しだし2年目であっさり陥落だし
他のタイトルだって何一つ取れなかったし

322 ：名無し名人：2020/09/24(木) 12:37:31.94 ID:vNY/dQLu.net

>>321
奨励会を2年11ヶ月で突破してプロ入り、
体調不良で不戦敗とか繰り返し、血尿出すくらいになりながら10年かからずA級まで行ったんだから普通に強いやろ
それにまたすぐA級に戻ってそのまま亡くなってるし

323 ：名無し名人：2020/09/24(木) 13:04:43.51 ID:YMuQtYgo.net

>>322
たまに居るよね素直になれない子って

324 ：名無し名人：2020/09/24(木) 13:06:11.53 ID:zq8Drbcq.net

羽生ヲタが森内と渡部を対立させようと必死という印象しか受けないスレ。

羽生なんかあれだけタイトル取ってるのに森内に永世名人先越された時点で大名人の資格が無いのは明らかだろ

325 ：名無し名人：2020/09/24(木) 13:15:44.86 ID:YMuQtYgo.net

あら今度はよく分からない感情剥き出しの子までwww

326 ：名無し名人：2020/09/24(木) 16:31:11.08 ID:RkmWX/KI.net

>>313
こういう比較するなら20代30代40代って区切らないと

327 ：名無し名人：2020/09/24(木) 16:39:10.56 ID:RkmWX/KI.net

>>313
こういう比較するなら20代30代40代って区切らないと

328 ：名無し名人：2020/09/24(木) 16:46:45.12 ID:FWQ/G0sd.net

>>311
谷川「私が棋士としてデビューした頃は、中原誠、米長邦夫、大山康晴の、文字通りの昭和の大豪の壁が分厚くそびえていました。
中原先生が30歳、米長先生が34歳、大山先生が54歳、こちらはまだ14歳でなにもわかっていませんでしたから、
棋士の強さのピークが35歳ぐらいであるとしても、50歳を超えて棋力が大きく下がることもないんだろうなと甘く考えていたものです。
大山先生の場合は時代背景も違うのですが、20代よりも50代でより多くの勝ち星をあげていたという事実もありましたからね。
でも、それは例外中の例外だったことにあとになって気がつきます。
自分が年を重ねていくうちに、大山先生の凄さが身にしみて理解できるようになるんです」

329 ：名無し名人：2020/09/24(木) 16:57:46.65 ID:FWQ/G0sd.net

大山にボコられた二上が30歳年下の谷川と4勝5敗の五分の成績だから
二上が弱かったはありえないんだよね
20代の加藤が3回A級から陥落してたことからもわかる通り
トップの棋力はいつの時代も変わらない

330 ：名無し名人：2020/09/24(木) 17:01:19.88 ID:RkmWX/KI.net

　　　木村　大山　中原　羽生　
20代　0/0 04/13 27/62 41/75
30代　5/5 24/31 28/69 33/70
40代　3/6※41/50 09/78 24/73

※46で引退

331 ：名無し名人：2020/09/24(木) 17:03:53.76 ID:RkmWX/KI.net

>>329
ほんまこれ
どうしても大山の時代が低かったことにしたい連中が
68歳の大山が20歳の羽生森内佐藤に勝った理由として
大山が晩年だけ強かったことにしたがるけど
二上も一二三もめちゃめちゃ強かったんだよね

332 ：名無し名人：2020/09/24(木) 17:34:38.15 ID:RkmWX/KI.net

タイトル占有率
　　木村 升田 大山 中原 谷川 羽生 森内 渡辺
20代　-- 00 31 44 19 55 00 20
30代　100 40 77 41 12 47 11 25※
40代　50※ 03 82 12 04 33 05

333 ：名無し名人：2020/09/24(木) 17:38:55.99 ID:RkmWX/KI.net

タイトル占有率
左から20代30代40代

木村 -- 100 50
升田 00 40 03
大山 31 77 82
中原 44 41 12
谷川 19 12 04
羽生 55 47 33
森内 00 11 05
渡辺 20 25※ ?

※木村は引退した46までの集計
※20年9月での暫定

334 ：名無し名人：2020/09/24(木) 17:44:01.01 ID:RkmWX/KI.net

タイトル占有率では大山が圧倒的なんだけど
20代での数字が随分物足りなく
森内も同様の現象が起きてることを鑑みて
大山が晩年型であったり当時のライバル(木村升田)が
ちょうどその時代強かったのかと考えられるが
木村のデータは少な過ぎるために考察が推測の域を出ず
確かに大山と羽生の比較は時代が違うから難しいのかもしれない

335 ：名無し名人：2020/09/24(木) 17:44:21.98 ID:FWQ/G0sd.net

加藤一二三は羽生と30歳差で羽生に3連勝してたし
60歳の時には16歳の渡辺に完勝してる
昔はレベルが低かったは大間違い

336 ：名無し名人：2020/09/24(木) 17:47:06.45 ID:wEVhoIsC.net

ここでの名人の意味は名人だけの数じゃなくて
時代の覇者であったかどうかということだからな

337 ：名無し名人：2020/09/24(木) 17:52:43.26 ID:rt9a4M0j.net

小名人

338 ：名無し名人：2020/09/24(木) 19:04:27.29 ID:RkmWX/KI.net

>>335
大山 3-5 羽生
(47歳差)
羽生 1-4 藤井
(32歳差)

加藤 6-14 羽生
(30歳差)
羽生 1-4 藤井
(32歳差)

339 ：名無し名人：2020/09/24(木) 19:07:28.93 ID:sfk0Cekq.net

少なくとも羽生が大山を越えたというにはまだ早いのは間違いない。
最低あと１０年、見てみないとな。

340 ：名無し名人：2020/09/24(木) 19:15:20.86 ID:RkmWX/KI.net

>>335
大山 3-5 羽生
(47歳差)
羽生 1-4 藤井
(32歳差)

加藤 6-14 羽生
(30歳差)
羽生 1-4 藤井
(32歳差)

341 ：名無し名人：2020/09/24(木) 19:16:47.43 ID:lvcc2ADR.net

大名人　大山
中名人　中原、羽生
小名人　木村、谷川
こんなもんだろ

342 ：名無し名人：2020/09/24(木) 19:28:17.61 ID:sfk0Cekq.net

>>341
全然違うな
木村と中原は時代を築いた大名人だろう。

343 ：名無し名人：2020/09/24(木) 20:00:55.95 ID:gzS1k6T+.net

昔の人の知らなかった定跡知識があるから勝てるってのは、
ニュートンやアインシュタインが知らないこといっぱい知ってるから、
俺はそいつらより賢いといってるようなもんだよね

344 ：名無し名人：2020/09/24(木) 20:03:11.46 ID:gzS1k6T+.net

タイトル数を比較するなら、
年間タイトル総数で補正して欲しい。

3タイトルだけの頃なら1タイトルあたり100/3＝33点
7タイトル時代は1タイトルあたり100/7＝14点
みたいな感じで。

そら後世の方がタイトル数稼ぎやすいのは当たり前だわ

345 ：名無し名人：2020/09/24(木) 20:12:31.47 ID:XhYG3S64.net

>>334
大山の若手時代は出征で直接足を取られた期間だけでなく
戦時中で対局数がどんどん減っていった期間や
戦後間もない頃の物資不足の期間も含めて
戦争の影響が大きいからね

それに20代の頃にタイトル自体がない木村名人は言うまでもないが、
大山の20代のタイトル数だって強さを判断するにはまだまだ少なすぎると思う
タイトルが4冠,5冠（それでも今より少ない）と増えていったのは大山の30代後半だからね
10代の頃から別格の強さと評価されてた升田も初タイトルは33歳だし
仮にもし今が名人1冠しかない時代なら藤井はまだ無冠だし渡辺の初タイトルは36歳だからな

ただ大山は当時としては最年少初タイトルでタイトルを取り始めた時期も升田より早い
10代勝率も今の藤井聡太より上で「若すぎる」という理由で昇段を保留されてたりもしてるし若い時から普通に強かったよ
もし当時が現代と同じ環境ならば大山も升田も20歳そこそこでA級やタイトル戦に出てると思う

346 ：名無し名人：2020/09/24(木) 20:13:55.25 ID:bRaW5WL0.net

先に永世名人になり直接対決で5勝4敗の方が中名人なのかいな

347 ：名無し名人：2020/09/24(木) 20:16:56.56 ID:sfk0Cekq.net

羽生が本当の大名人だったら、谷川の永世名人はなかったんだよ。

348 ：名無し名人：2020/09/24(木) 20:19:06.26 ID:D7leT3lA.net

>>336
それもわからずスレを伸ばしまくるのが将棋板のジジイ

349 ：名無し名人：2020/09/24(木) 20:40:57.96 ID:bRaW5WL0.net

ジジイとして言わせてもらうと大名人は名人戦でも数字を残せると思ってる

350 ：名無し名人：2020/09/24(木) 20:41:17.67 ID:RkmWX/KI.net

戦争出征と名人は九段戦出れないの忘れてて
カウントに間違いがあった
大山の獲得可能だったタイトルの20代占有率は4/10で40%

351 ：名無し名人：2020/09/24(木) 21:03:09.30 ID:i3lrfJ8D.net

木村、大山、中原が、覇者＝大名人のハードルを異常に上げて
しまったんだよね。

　　　総獲得　名人　　最後　　登場　　　　
木村　　８　　　８　４６歳　　８回
大山　８０　　１８　４９歳　２５回
中原　６４　　１５　４５歳　１８回
羽生　９９　　　９　４５歳　１７回
谷川　２７　　　５　３５歳　１１回
森内　１２　　　８　４３歳　　９回　

登場数は大山中原に見劣りしないんだから、単純に力負け
と言われてもしょうがない。長時間ほど弱い大棋士とは
一体何と表現すればいいのか。
若い頃、「名人は特別なタイトルではない」と発言したが、
図らずも将棋界が育てた名人の権威をぶち壊してしまい、
「名人だけ永世位」の棋士を二人も出してしまった。

352 ：名無し名人：2020/09/24(木) 21:08:11.48 ID:sfk0Cekq.net

>>351
> 若い頃、「名人は特別なタイトルではない」と発言した

大山や中原に並ぶくらい獲ってから発言してりゃ格好もつくんだけどね…

353 ：名無し名人：2020/09/24(木) 21:09:47.73 ID:TqzO8qYz.net

>>342
いや、オマエ何もしらん坊やだろ？
中原は一度も時代なんか気づいてないんよ。

354 ：名無し名人：2020/09/24(木) 21:10:59.18 ID:TqzO8qYz.net

アカン(笑)築いてないだ
日本語変換バカすぎ

355 ：名無し名人：2020/09/24(木) 21:33:18.94 ID:HUPb2G6m.net

中原が時代築いてないとか馬鹿かよ
名人含むタイトル過半数、数年
押しも押されもせぬ覇者だ

356 ：名無し名人：2020/09/24(木) 22:06:21.22 ID:i3lrfJ8D.net

中原も大山と同じで、「また中原か」と将棋メディアから言われていた。
大山の末期に何故「若き太陽」と言われたかと言えば、大山独占に倦んだメディアから
救世主と思われたからだよ。今の藤井と同じぐらい強く、ポスト大山を伺う強豪達を
全部吹っ飛ばしてしまった。棋聖が年２回、それに準タイトルの王座も帝王。
あれを中原時代と呼べないのなら、そう呼んでいいのは大山だけになってしまう。

＜三冠以上の年数＞
大山　　１３
中原　　　９
羽生　　２２
谷川　　　３
米長　　　３
渡辺　　　２
豊島　　　１
　※　年度で切ったため、実際とは異なる。
　※　棋聖も１回ずつで数えた。

357 ：名無し名人：2020/09/24(木) 23:07:58.72 ID:twfU1/R4.net

大山の戦歴にケチをつけるとすれば
中原にカモられ負けまくったこと
次の時代の若者にやすやすと第一人者の地位を明け渡した
その後も全く巻き返し出来なかった
不世出の大名人としては寂しい
オレは子どものとき大山を
「いつも中原名人に負けちゃう可哀想なおじいちゃん」
と憐れんでいた

358 ：名無し名人：2020/09/24(木) 23:22:32.10 ID:FWQ/G0sd.net

中原にタイトル戦で4回勝った大山が「いつも中原名人に負けちゃう可哀想なおじいちゃん」なら
天彦や永瀬や菅井や藤井聡太に負け越しの羽生のことはどう憐れんでるの？

359 ：名無し名人：2020/09/24(木) 23:48:51.22 ID:ua18KPEN.net

渡辺は大竜王

360 ：名無し名人：2020/09/25(金) 00:06:54.29 ID:vxTcyM0E.net

>>357
そのころのひふみは、２０連敗から巻き返して
中原と互角にわたりあってるんだよな。後期はまた負け増えるけど。

361 ：名無し名人：2020/09/25(金) 00:09:05.98 ID:vxTcyM0E.net

同じパソコンなら、ソフトは番狂わせなんてない。きれいに実力通り
の勝敗に分かれる。
人間は三すくみみたいなこととが時々ある。面白いよねｗ

362 ：名無し名人：2020/09/25(金) 00:13:37.13 ID:Izo54uUz.net

>>357
そこは勘弁してやれよ
最強候補の中原なんて40半ばで無冠に転落して以来タイトル戦に登場すらしてないし、同じく最強候補の羽生も天彦、菅井、中村、豊島、広瀬にタイトルを全て剥ぎられて藤井には1-4だぞ？

363 ：名無し名人：2020/09/25(金) 00:15:21.30 ID:Jz4LTc/3.net

大山や中原には大山世代、中原世代と呼ばれるような同時期のライバルがいなかったけど、
羽生には羽生世代が居たからタイトルが分散したってだけやろ
羽生自身感想戦とかで自分の読み筋とかを隠さず話す事で全体のレベルアップに貢献したし、
研究会とかも活発になって情報共有が進んだ
時代や棋士としてのスタンスが違いすぎるわな

364 ：名無し名人：2020/09/25(金) 00:53:06.38 ID:WR58HdXq.net

>>363

大山 3-5 羽生
(47歳差)
加藤 6-14 羽生
(30歳差)
二上 4-5 谷川
(30歳差)

大山の時代には二上加藤に加え升田と塚田がいた

365 ：名無し名人：2020/09/25(金) 00:56:59.40 ID:WR58HdXq.net

中原が時代築いていないは意味不明すぎる
仮に全冠制覇しないと時代を築いていないと言うなら
羽生時代は半年しかなかったことになる
そんなことはない

「序列１位かつ最多冠の期間」
木村 12年(37~46,49~50)
大山 16年(52~54,59~71)
中原 8年(72~79)
羽生 7年(94~96,01,08,14~15)

升田 1年(57)
谷川 1年(91)

366 ：名無し名人：2020/09/25(金) 01:03:19.59 ID:WR58HdXq.net

>>361
コンピュータ将棋選手権見てるか？？
コンピュータ同士でも全然起こり得るけど

367 ：名無し名人：2020/09/25(金) 01:03:59.16 ID:nLXBU+k3.net

時代を築いたというなら、年間タイトル獲得が過半数の期間が一定以上続いた人だけにしてね。

木村、大山、中原、谷川、羽生

ぐらいじゃないかな。この条件に当てはまるのは。

368 ：名無し名人：2020/09/25(金) 01:06:06.02 ID:jX5e0X4P.net

>>3
地球代表は深浦だよ！

369 ：名無し名人：2020/09/25(金) 01:11:33.73 ID:WR58HdXq.net

「序列１位かつ保持タイトルが過半数」
木村 12年(37~46,49~50)
大山 16年(52~54,59~71)
中原 8年(72~79)
羽生 7年(94~96,01,08,14~15)

升田 1年(57)
谷川 半年(91)

370 ：名無し名人：2020/09/25(金) 01:20:19.30 ID:GKt/QaTE.net

>>369
木村さんすごいな
戦前の空気感知らないからなあ
その世代が存命の時にちゃんと
確認しておくべきだったんだ

371 ：名無し名人：2020/09/25(金) 01:24:14.11 ID:WR58HdXq.net

升田は一応全冠制覇してる（三冠）
ただすぐに大山に三つとも獲られて無冠になってるから
時代とは呼び難いが

372 ：名無し名人：2020/09/25(金) 01:26:33.23 ID:8rW9hk2a.net

>>367
谷川入れるならなべや米長も入れないと

373 ：名無し名人：2020/09/25(金) 01:30:09.76 ID:vxPwCwCR.net

タイトル戦

羽生　　　　４勝５敗　　　　渡辺　　　　　　　　　１４歳差

中原　　　　３勝３敗　　　　谷川　　　　　　　　　１５歳差

大山　　　　７勝１敗　　　　加藤一二三　　　　　１８歳差

374 ：名無し名人：2020/09/25(金) 01:57:02.28 ID:WR58HdXq.net

「序列１位かつ最多冠の期間」
(過半数でもなくとも最多タイでもカウント)

木村 12年(37~46,49~50)
大山 16年(52~54,59~71)
中原 9年(72~80)
羽生 12年(94~96,01~03,08~10,13~15)


升田 2年(56~57)
谷川 2年(90~91)
渡辺 2年(11~12)
豊島 1年(19)

※年度ごとに区切って集計

375 ：名無し名人：2020/09/25(金) 01:59:17.82 ID:uhdKOtYm.net

木村→大山→中原→（谷川）→羽生→戦国時代
こんな感じかなあ

376 ：名無し名人：2020/09/25(金) 02:04:58.36 ID:XJ+Ewvex.net

>>370
しかも木村は八段に昇段にした21歳（当時としては異例の早さ）時点で既に最強だったと言われてるしな
初代実力制名人に就いたのが32歳の時だが実際には相当前から既に最強だった

全盛期にタイトル自体なしor2年に1度の名人戦しかない時代の人なので現代の棋士とは比べられないものの最強期間はざっくり20年以上あるな

377 ：名無し名人：2020/09/25(金) 02:25:48.79 ID:WR58HdXq.net

申し訳ない集計ミスがあった
序列１位かつ過半数のタイトル保持だとあまりに羽生の年数が少なくなるから最多保持(タイもカウント)にしたら当たり前だけどみんな数字が大きくなってしまった。

378 ：名無し名人：2020/09/25(金) 02:28:05.96 ID:WR58HdXq.net

「序列１位かつ最多冠の期間」
(過半数でもなくとも最多タイでもカウント)

木村 13年(37~46,49~51)
大山 17年(52~55,59~71)
中原 13年(72~81,85~87)
羽生 12年(94~96,01~03,08~10,13~15)

塚田 2年(47~48)
升田 1年(57)
谷川 3年(89~91)
渡辺 2年(11~12)
豊島 1年(19)

※年度ごとに区切って集計

379 ：名無し名人：2020/09/25(金) 04:56:05.50 ID:bOLVqPV/.net

>>357

羽生は１８歳下の天彦名人に５０前で

名人戦　３勝８敗

大山は２４歳下の中原名人に５０前で

名人戦　６勝８敗

同じ二連敗でも内容が違うだろ

爺さんも違いがわかる爺になれよ　ｗｗｗ

380 ：名無し名人：2020/09/25(金) 05:02:06.55 ID:bOLVqPV/.net

大山　羽生　記録比較 非公式含む


大山　　　　羽生 　　　　年齢差　　　初対戦時年齢

　4勝　　　　　５敗　　　　４７歳 　　　大山１５世名人６4歳

羽生　　　　藤井

　1勝　　　　　5敗　　　　３２歳 　　　　羽生１９世名人４6歳

大山の方が条件が悪いのに戦績がいいので
全盛期の技術も高いのが明白なのは
このデータからもわかるね

381 ：名無し名人：2020/09/25(金) 05:22:13.31 ID:ORRA9Jlx.net

丁度全冠制覇をエクセルにまとめてたので
https://i.imgur.com/dcodV9T.jpg
https://i.imgur.com/cJvxtau.jpg
実際の細かい番勝負終了の順番は知らないけども

382 ：名無し名人：2020/09/25(金) 07:20:12.81 ID:JiGv3mqb.net

>>353
> 中原は一度も時代なんか気づいてないんよ。

念のために訊くが君はどの世界から来たんだ。

383 ：名無し名人：2020/09/25(金) 07:28:51.93 ID:puDlcCqN.net

AIに全対局を記憶させて擬似本人みたいなAI作れないのかね

384 ：名無し名人：2020/09/25(金) 07:36:45.07 ID:nLXBU+k3.net

チェスだと既にやられてるよ

385 ：名無し名人：2020/09/25(金) 07:38:17.39 ID:JiGv3mqb.net

>>383
無理だし、意味がない。
将棋は生きた人間同士の戦いだから、感情の揺れや体調といったものも勝負に関わってくる。

386 ：名無し名人：2020/09/25(金) 07:40:57.67 ID:bBzoZsQO.net

その前にカンニング事件で名声が値に墜ちてるから

387 ：名無し名人：2020/09/25(金) 11:50:12.74 ID:vxPwCwCR.net

>>378
谷川は十段戦が竜王戦になってタイトル戦序列1位になった恩恵を受けてるよね
十段戦の頃は挑戦すらできてない

388 ：名無し名人：2020/09/25(金) 12:31:57.41 ID:L/EztPyv.net

大名人　大山、中原
中名人　木村、羽生
小名人　谷川、森内

389 ：名無し名人：2020/09/25(金) 12:36:30.17 ID:EmHnTU1i.net

>>382
中原が名人になって行く頃丁度将棋に夢中になりだしたかな
友だちの将棋世界を読んで将棋界のことを聞きかじってた感じ。つまり中原時代が来るのを見たかったんだが(笑)
データで後付け中原時代認定お疲れさまとしか言えんな。

390 ：名無し名人：2020/09/25(金) 12:55:50.72 ID:JiGv3mqb.net

>>389
君の『中原時代はなかった』説はとても斬新だと思う。せっかくなのでその、君の思うところの論拠を示してほしい。プロ棋界の定説を覆す大提起になるかもしれないよ。

391 ：名無し名人：2020/09/25(金) 16:16:50.00 ID:RHYENSja.net

羽生は全盛期も若手の強豪に初対局から連敗して、
その後盛り返してくるのが定番パターンだった。

さすがに年齢的に藤井相手に同じようにはいかないだろうが
それでも一方的に負けが込むだろうって程にはまだまだ衰えてないからな。

392 ：名無し名人：2020/09/25(金) 16:24:54.05 ID:6POZKo7z.net

>>389
というか、結構なお年ですよね？
バカだと思って舐めた口きいてすみません

393 ：名無し名人：2020/09/25(金) 17:01:03.73 ID:qaJUNTDi.net

>>383

たとえば中原が名人を加藤に奪われたあとに引退したとして
AIに中原のの棋譜を学習させてもその後の激しい中原将棋は予測できないんじゃないだろうか
ある程度人間を真似ることは出来ても人間の自由の部分は捉えられないのでは

394 ：名無し名人：2020/09/25(金) 17:38:11.57 ID:Mtmej9lJ.net

トップ棋士渡辺明「将棋界には大山・中原・羽生という大名人の系譜がある」

有象無象将棋ファン「中原の時代などない」「木村ガー森内ガー」

395 ：名無し名人：2020/09/25(金) 18:06:43.91 ID:ORRA9Jlx.net

木村はデータが少ないけどまあ1つしかないタイトルの名人を5連覇してるし半香落ちとやらで挑戦者候補全員に勝って挑戦すらさせずに防衛とかやってるし、
棋戦スタートした時に既に30代だっただけで名人を大山に取られて引退したのは47歳だからある程度の年齢まで活躍してるし
大山中原羽生と並ぶ突出度なのだろうな、知らんけど

396 ：名無し名人：2020/09/25(金) 18:45:49.69 ID:JiGv3mqb.net

>>395
実力名人制度がスタートしたとき、木村は３０歳を越えていた。１０年前からスタートしていれば、木村の名人位は大山級になっていたんじゃないかな。土居市太郎が１期か２期、獲っていた可能性はあるが。

397 ：名無し名人：2020/09/25(金) 19:33:47.94 ID:XJ+Ewvex.net

木村は八段に上がった21歳頃には既に最強だったと言われてるし
対戦成績を見る限り土居は40歳前後の頃には木村にも花田にも追い抜かれてるっぽい
土居が最強だった期間はあってもせいぜい10年(30歳で坂田を倒して八段昇段〜40歳）くらいな感じだな
家元制が崩壊して技術が後退した明治大正期の棋士はあまり評価は高くなく、天野宗歩から木村義雄まで圧倒的に強い棋士はいなかったと思われる

398 ：名無し名人：2020/09/25(金) 20:05:55.67 ID:6BVWvcfF.net

>>394
トップ棋士渡辺明「一致率が40%でも急所でカンニングすれば勝てる。棋士の勘でカンニングは分かる」

399 ：名無し名人：2020/09/25(金) 22:35:23.54 ID:5NyhYlkT.net

大山は中原にカモられ過ぎ

対戦成績 中原110勝大山55勝
タイトル戦 中原16獲得対大山4獲得
名人戦 中原3獲得対大山0獲得

中原のタイトル獲得は64だから四分の一は大山から獲得している
中原時代を築けたのは大山のおかげ

400 ：名無し名人：2020/09/25(金) 22:42:21.29 ID:vxPwCwCR.net

大山は20歳年下の米長や17歳年下の加藤に勝ってタイトル戦に出てたんだよ

大山のタイトル戦 二上18-2 升田15-5 加藤7-1
中原のタイトル戦 大山16-4 米長14-6 加藤5-4
羽生のタイトル戦 谷川16-6 康光17-4 森内8-8


大山にボコられた米長は27歳年下の羽生と互角に戦ってた

　　先手　　　　後手
●羽生24歳　米長51歳○　1994年度NHK杯準決勝
●羽生25歳　米長53歳○　1996年度JT杯2回戦
●羽生26歳　米長53歳○　1997年度竜王戦1組出場者決定戦1回戦
○米長54歳　羽生27歳●　1997年度A級順位戦

50代の米長に4連敗した7冠王の頃の20代半ば羽生
この時点で羽生12勝、米長10勝と拮抗




大山米長タイトル戦　大山４勝　米長２勝

○大山47歳　４−１　●米長27歳　第11期王位戦（1970年度）
○大山51歳　３−０　●米長31歳　第25期棋聖戦（1974年度後期）
○大山53歳　３−２　●米長33歳　第29期棋聖戦（1976年度後期）
○大山57歳　４−１　●米長37歳　第30期王将戦（1980年度）
○米長39歳　４−１　●大山59歳　第32期王将戦（1982年度）
○米長39歳　３−０　●大山59歳　第8期棋王戦（1982年度）

401 ：名無し名人：2020/09/25(金) 22:59:35.88 ID:5NyhYlkT.net

中原対大山と羽生対佐藤康はビックリするぐらい数字が近似する

中原107勝対大山55勝
中原タイトル16獲得対大山4獲得

羽生108勝対佐藤康55勝
羽生タイトル17獲得対佐藤康4獲得

年齢差はあるが中原と大山が重なったのは一時ではなく長くタイトルを争うライバルであることがわかる
他を圧倒する大山が中原にはダメ
よって全盛期はかぶらないが総合的にみて中原は大山より強かったと言えなくはない

402 ：名無し名人：2020/09/25(金) 23:04:49.35 ID:8rW9hk2a.net

大山は時代が良かっんだろ
モテレベルの棋士が80期も取れたぬるい時代

403 ：名無し名人：2020/09/25(金) 23:12:15.24 ID:vxPwCwCR.net

羽生は衰えた大山程度の棋士がライバル筆頭格で永世棋聖を献上してしまったってことか
羽生は時代が良かったな

404 ：名無し名人：2020/09/25(金) 23:13:09.03 ID:vxPwCwCR.net

康光が米長と同程度だったらもっとタイトルは減ってた
羽生は時代が良かった

　先手　　　　後手
●羽生24歳　米長51歳○　1994年度NHK杯準決勝
●羽生25歳　米長53歳○　1996年度JT杯2回戦
●羽生26歳　米長53歳○　1997年度竜王戦1組出場者決定戦1回戦
○米長54歳　羽生27歳●　1997年度A級順位戦

50代の米長に4連敗した7冠王の頃の20代半ば羽生
この時点で羽生12勝、米長10勝と拮抗




大山米長タイトル戦　大山４勝　米長２勝

○大山47歳　４−１　●米長27歳　第11期王位戦（1970年度）
○大山51歳　３−０　●米長31歳　第25期棋聖戦（1974年度後期）
○大山53歳　３−２　●米長33歳　第29期棋聖戦（1976年度後期）
○大山57歳　４−１　●米長37歳　第30期王将戦（1980年度）
○米長39歳　４−１　●大山59歳　第32期王将戦（1982年度）
○米長39歳　３−０　●大山59歳　第8期棋王戦（1982年度）

やっぱり史上最強は大山

405 ：名無し名人：2020/09/25(金) 23:16:09.13 ID:WR58HdXq.net

もういい加減にしろよ
年齢考えろよ
どこまで厚顔無恥なんだ？？恥ずかしくないのか？？

406 ：名無し名人：2020/09/25(金) 23:16:21.59 ID:gNJQ+VKj.net

自分の竜王在位記録をもっと誇らないと読売がへそ曲げちゃうだろ

407 ：名無し名人：2020/09/25(金) 23:17:57.43 ID:WR58HdXq.net

大山 3-5 羽生
(47歳差)
加藤 6-14 羽生
(30歳差)
二上 4-5 谷川
(30歳差)

大山 58-46 米長
(20歳差)
米長 10-16 羽生
(27歳差)

史上最強の棋士は誰かと聞かれれば、「大山康晴」と私は答えることにしている。実績において大山を破る者があるとすれば羽生善治だろうが、それでもまだ今後の活躍次第と言っていいだろう。
― 米長邦雄（2012年没）の遺稿より

408 ：名無し名人：2020/09/25(金) 23:19:02.10 ID:WR58HdXq.net

羽生 1-4 藤井
(32歳差)

羽生 40-38 渡辺
(14歳差)
渡辺 1-4 藤井
(18歳差)

409 ：名無し名人：2020/09/25(金) 23:23:32.76 ID:vxPwCwCR.net

羽生が全冠できた1995年は
49歳の森けい二が谷川(33歳)と康光(25歳)と深浦(23歳)に勝って王座挑戦できた時代
ついでに有吉も還暦A級を達成
羽生は時代に恵まれたね

410 ：名無し名人：2020/09/25(金) 23:32:51.51 ID:5NyhYlkT.net

今後の羽生がどうなるかだろうな

渡辺豊島永瀬ほか時代を代表するトップ棋士たちにくっついていけるか
年老いても藤井聡太ほか若手ホープに壁らしき威厳をみせられるか
タイトルを保持できるか場合により複数冠保持

もう一花咲かせて文句なしの史上最高棋士になって欲しい

411 ：名無し名人：2020/09/25(金) 23:32:54.06 ID:WR58HdXq.net

大山が五大タイトル全巻を三年連続で達成したのは40代
30代の頃は五つもタイトルなかった

40代の羽生は七大タイトル時代に四冠がやっと
どちらが上かは明白議論の余地などない

412 ：名無し名人：2020/09/26(土) 00:16:51.30 ID:3hoUPIN9.net

大山が名人戦で勝った相手の多くが病弱の升田カモの二上あと雑魚多数

413 ：名無し名人：2020/09/26(土) 00:54:02.97 ID:5oy1Y7/e.net

　　　　　 ＿＿＿
　　　　／　　　　　＼
　　 / 　　　　　　　　|
　　 |　　　　　　　　　|
　 　| 　 　⌒　　'' ノ　|
　 ｒ-─|　-・=H=・-　.|
　 |り|　 ー一( )ー一'|
　 ー l　　　`ｰ=-'　　l 　一致率40%でも急所でカンニングすれば勝てる
　　　 ヽ､＿＿＿＿ノ
　　 _／ | ＼　 　 ／|＼
/￣/　　| ／｀又´＼|　|￣＼

414 ：名無し名人：2020/09/26(土) 06:19:51.38 ID:Or137/vZ.net

結局大山中原羽生の強さ比べになっててﾜﾛﾀｗ

ナベも中原の再来とか大山の再来とか言われたんだけどなあ。
三強に比べたら、勝ちへのこだわりが淡泊なんだよ。

415 ：名無し名人：2020/09/26(土) 06:58:21.24 ID:0Zl8mYBx.net

勝ちに拘りまくってるから竜王9連覇したんだろ

416 ：名無し名人：2020/09/26(土) 07:07:01.12 ID:8iTZtAyx.net

賞金高いからやろ
勝ちに拘ったらもっと他の棋戦でも結果出してるし、
かなりコスパを気にしてる印象

417 ：名無し名人：2020/09/26(土) 07:20:37.95 ID:0Zl8mYBx.net

>>412
塚田や加藤一二三クラスをその他雑魚扱いしたら
森内佐藤以下もその他雑魚になってしまう
失礼な言動は慎みたまえ

418 ：名無し名人：2020/09/26(土) 07:28:31.75 ID:wPYXIQCg.net

>>417
そいつら全部クソ雑魚で問題ない

419 ：名無し名人：2020/09/26(土) 07:34:49.73 ID:wPYXIQCg.net

>>414
中原さんも、下半身以外は

淡泊な感じだったけどな

420 ：名無し名人：2020/09/26(土) 07:35:02.78 ID:0Zl8mYBx.net

>>416
う〜んなるほど
豊島が挑戦奪取しまくっても防衛失敗し続けるの見てると
確実に防衛していく渡辺スタイルが一番コスパよくタイトル数増やせる気もするが

名人挑戦がいままでなかったのもほぼ確実に羽生森内のどっちかが毎年上がってくる名人戦を闘うのはコスパ悪いと思ってたのかもな

421 ：名無し名人：2020/09/26(土) 07:36:36.78 ID:ZeKMi7ZL.net

大山って戦争でライバル棋士が居なかったor弱体化しただけちゃう？
羽生世代だったら郷田くらいのレベルやろ

422 ：名無し名人：2020/09/26(土) 07:40:28.73 ID:0Zl8mYBx.net

加藤 6-14 羽生
(30歳差)
二上 4-5 谷川
(30歳差)

加藤二上は大山が羽生レベルだったら永世称号名乗れたくらいには強い

423 ：名無し名人：2020/09/26(土) 07:40:40.13 ID:wPYXIQCg.net

>>421
郷田が生涯A級とか無理だろ

424 ：名無し名人：2020/09/26(土) 07:46:09.12 ID:vQelDMUO.net

ここで名人としてどうかを語るには、永世名人なことは前提だよね
その上で木村は大名人だと思う
タイトルが少なかったのと毎年開催されなかったから過小評価されてるけど
40代で若い大山を退けてたぐらいだから

大中小で語るなら
大名人　木村　大山
中名人　中原　羽生
小名人　谷川　森内　
中原は名人位の数は多いけど、全盛時代が短かったこと
羽生はタイトル数が多いけど、名人位が少なめなので・・・

大と小の2つで語るなら
木村大山中原羽生が大名人
谷川森内が小名人、将来天彦や渡辺が5期とれば小名人になれる

425 ：名無し名人：2020/09/26(土) 07:54:18.63 ID:/zFrMK4u.net

見苦しいから諦めろよ
これはファン同士の議論じゃなくて、トップ棋士のナベが認定したことなんだから

426 ：名無し名人：2020/09/26(土) 08:00:53.37 ID:0Zl8mYBx.net

まあ谷川以降の羽生を争ってきた世代が
羽生を持ち上げるのは当たり前

マスメディアも昔は七つもタイトルなかったこと知らないはずないのに
あたかも同条件だったかのようにタイトル数で比較するもんな
大山羽生の両者の全盛期を見てる世代の棋士は大山が上つってるよ

427 ：名無し名人：2020/09/26(土) 08:07:37.04 ID:t5l/2xVH.net

>>424
中原を過小評価してると思う。名人９連覇１５期は偉業だろう。谷川から取り返して永世名人を阻止している(結局羽生が献上してしまったが)十分に大名人の貫目があるよ。

428 ：名無し名人：2020/09/26(土) 08:23:35.01 ID:GrIkmlco.net

>>423
戦後の雑魚ばかりの頃ならいけるやろ

429 ：名無し名人：2020/09/26(土) 08:24:37.10 ID:vQelDMUO.net

中原は強化版渡辺みたいなイメージ
1ランク弱体化したあとに渡辺のように安定してニ冠の男になった

過小評価なら木村の方だと思う
5冠や7冠ある時代だったら20代30代はほぼ独占していて
40代中盤まで3-4冠は持ってる強さだったと思うんだよね

そうなると羽生もそれぐらいだったし大山もそうだった
大名人クラスになると40代でそれぐらいやれるのが基準だと思う
でも羽生は名人が少ないから1ランク落ちる、中原は名人位すごいけど1ランク落ちて
大中小なら中名人かなと。小名人でも永世名人が前提だから、中名人でも十分すごいよ

430 ：名無し名人：2020/09/26(土) 08:29:04.45 ID:t5l/2xVH.net

>>429
俺はこんなイメージ

超名人：木村、大山
大名人：中原
中名人：羽生
名人：谷川、森内

431 ：名無し名人：2020/09/26(土) 08:33:49.35 ID:vQelDMUO.net

いいね、超名人は一回書こうとして踏みとどまったｗ
でも大山は升田に香車を引かれて負けた名人だから減点１
超名人は木村だけかも

432 ：名無し名人：2020/09/26(土) 08:37:37.34 ID:yxBjZJ1H.net

大山 セントライト
中原 シンザン
谷川 ミスターシービー
羽生 シンボリルドルフ
森内 ナリタブライアン
聡太 ディープインパクト
？？ オルフェーヴル

433 ：名無し名人：2020/09/26(土) 08:43:34.44 ID:0Zl8mYBx.net

>>429
40代大山は平均して四冠の強さだったよ（五大タイトル時代）
40代羽生は平均して二〜三冠（七大タイトル時代）

434 ：名無し名人：2020/09/26(土) 08:44:16.96 ID:ihfJ4KNv.net

手塚治虫のAIが続編みたいにあったから将棋でも本人トレースできるかと思ったが無理目なのね

435 ：名無し名人：2020/09/26(土) 09:19:03.53 ID:+xF/Tkzl.net

大山って戦後の人材不足の頃に天下取って後は政治力と得意の精神攻撃でやりたい放題してただけで、
棋力は羽生世代で言ったら佐藤森内以下、郷田丸山以上ってとこ
今の時代だとネット中継で盤外戦術も封じられるから余計厳しいな

436 ：名無し名人：2020/09/26(土) 13:19:28.92 ID:9kRjRNp7.net

お前ら無駄に突撃の評価が高いよな

中原さんも、あの世で感激してることだろう

437 ：名無し名人：2020/09/26(土) 13:36:35.21 ID:CdtTiPTN.net

大山　羽生　記録比較 非公式含む


大山　　　　羽生 　　　　年齢差　　　初対戦時年齢

　4勝　　　　　５敗　　　　４７歳 　　　大山１５世名人６4歳

羽生　　　　藤井

　1勝　　　　　5敗　　　　３２歳 　　　　羽生１９世名人４6歳

大山さんの凄さがわからない雑魚ハルおたがうざいな　ｗｗｗ

438 ：名無し名人：2020/09/26(土) 13:40:06.17 ID:CdtTiPTN.net

>>427

名人戦の歴史

大山１５世名人　　　０勝３敗　　　　中原１６世名人

中原１６世名人　　　２勝１敗　　　　谷川１７世名人

谷川１７世名人　　　１勝０敗　　　　羽生１９世名人

森内１８世名人　　　５勝４敗　　　　　羽生１９世名人

佐藤天彦名人　　　　２勝０敗　　　　羽生１９世名人

中原さんと羽生さんは真逆の人生だからね　ｗｗｗ

439 ：名無し名人：2020/09/26(土) 17:01:43.63 ID:3rzW/4q3.net

木村は黎明期だから他の名人よりも比較が難しいって話ではある
まあ実力的に他を圧倒していた時期があったのは確かだが

440 ：名無し名人：2020/09/26(土) 20:57:42.71 ID:sUUM2lBm.net

>>7
谷川は大名人には入らんが、一度天下はとってるからな。森内、渡辺は天下を取ったとまでは言えん
大山が鎌倉時代、中原が室町時代、羽生が江戸時代とすると
谷川は安土桃山時代だけど

441 ：名無し名人：2020/09/27(日) 08:21:45.96 ID:fbEezJs8.net

>>440
なんとピッタリなたとえ

442 ：名無し名人：2020/09/27(日) 08:24:42.72 ID:fbEezJs8.net

>>435
このスレ読んでそこまでデタラメ書けるお前はある意味スゴイ

443 ：名無し名人：2020/09/27(日) 08:25:16.07 ID:5Q6stElp.net

木村から大山までの棋士はタイトル環境が今と全然違うだけでなく戦争の影響まで絡んでくるから厳密な評価はますます難しい。
戦争が無ければ大山升田塚田の出世も早まっただろうから木村の時代はもっと早く終わっていたかもしれない。大山の時代が早くに来たかもしれない。
戦争が無ければ升田も身体を壊すことなかっただろうから大山のタイトルは減っていたかもしれない。

444 ：名無し名人：2020/09/27(日) 09:02:10.52 ID:CsSlUHcj.net

>>442
盤外で色々やってた人間はそういう見方されても仕方ない

445 ：名無し名人：2020/09/27(日) 19:26:55.67 ID:SnaFH7AK.net

>>112
あたまわる

446 ：名無し名人：2020/09/27(日) 23:31:04.64 ID:aJe5yvX0.net

>>441
そうかぁ？>>440の比喩全然意味わからんｗ

447 ：名無し名人：2020/09/28(月) 05:13:37.88 ID:PJKfyVNr.net

王座戦　　　　　　２４勝２敗

名人　竜王戦　　１６勝１７敗の

雑魚ハルが江戸時代とかねーよ　ｗｗｗ

448 ：名無し名人：2020/09/28(月) 05:18:11.25 ID:PJKfyVNr.net

渡辺ですら

名人戦　竜王戦　１２勝２敗だしな

１４歳下の渡辺に　タイトル戦　４勝５敗で負けてる

羽生なんぞ大正時代の価値しかなーい　ｗｗｗ

大山さんは　１６歳下の一二三にタイトル戦７勝1敗だしな

449 ：名無し名人：2020/09/28(月) 05:49:58.91 ID:3LX2pR8i.net

>>447
どちらかといえば室町だよな
その後の戦国模様もあわさって

450 ：名無し名人：2020/09/28(月) 06:11:03.74 ID:jCKektN5.net

>>435
実際AI用いて中終盤（序盤は定跡だから除外）の平均悪手率などから算出したレーティングだと大山は中原加藤以下でトップの羽生とはレート差が400もあるからね

羽生＞藤井＞渡辺＞森内＞谷川＞中原＞加藤＞大山というのがAIの評価

藤井の最新の棋譜含めて算出すれば藤井がトップかもしれない

451 ：名無し名人：2020/09/28(月) 06:21:49.74 ID:3LX2pR8i.net

>>450
そりゃ昔の棋士ほど定跡が知れ渡ってなかったんだから当然やんけ
定跡なんぞ序盤だけとは限らん

452 ：名無し名人：2020/09/28(月) 06:27:39.31 ID:2RGxMSmK.net

単に大山が123をカモにしてただけやろ
才能だけならともかく棋士としての完成度はナベの方が遥かに上

453 ：名無し名人：2020/09/28(月) 07:03:42.28 ID:3LX2pR8i.net

ナベは大山以上の盤外戦術の使い手だからな…確かにナベにはかなわんかもしれん

454 ：名無し名人：2020/09/28(月) 08:12:59.00 ID:78CYWFxG.net

時代の並びとは違うけと長期安定政権を築いたという意味では大山が江戸時代じゃないのかな。実際の徳川幕府の内実はゴタゴタのぐちゃぐちゃだっただろうけど。

455 ：名無し名人：2020/09/28(月) 08:19:50.27 ID:osP8kdHq.net

あらナベヲタが湧いて必死になってる(笑)
うまい喩えが台無しになってるな

456 ：名無し名人：2020/09/28(月) 08:57:35.87 ID:3LX2pR8i.net

平安　大山
鎌倉　中原
室町　羽生（南北朝は羽生・谷川）
戦国　ギリワンが渡辺？

備考：室町時代は将軍が何度も都落ちしている


これでええやろ

457 ：名無し名人：2020/09/28(月) 11:25:14.70 ID:glE/r+HN.net

>>425
認定？
渡辺が定義したんじゃなくて、将棋界にそういう前提がある話じゃないかそれ
そして、渡辺は自分がそれに入らないと言ったのであって森内には言及していない

458 ：名無し名人：2020/09/28(月) 12:50:42.80 ID:AjDNEUQv.net

天才集団の羽生世代を実質1人で相手して複数冠保持したナベのポテンシャルは谷川はもちろん大山、中原も凌駕してると言って過言ではないだろう。

459 ：名無し名人：2020/09/28(月) 14:07:48.94 ID:jQ5sTWmr.net

>>456
こっちのほうが正確だな

460 ：名無し名人：2020/09/28(月) 14:20:29.68 ID:c23d6o2n.net

「羽生は大名人」って「ナベ」が言った　っていうスレなのに
なんでナベオタはわざわざ否定しにくるのか？スレタイよめ

461 ：名無し名人：2020/09/28(月) 15:16:21.90 ID:8FPiMSuC.net

>>456
これが一番しっくり来る

江戸時代 藤井
になれば良いが…

462 ：名無し名人：2020/09/28(月) 15:27:24.39 ID:glE/r+HN.net

>>460
いやいや、このスレタイちゃんと読める？
森内はそれに入らない、って言ってる(ことにされているが本当は言ってない)のが問題なんだよ
羽生が大名人の系譜っていうのは将棋界で言われてることとして渡辺も紹介したし
それを誰も否定してないよ、わかってないなあ…

463 ：名無し名人：2020/09/28(月) 15:30:51.74 ID:lQUI7IEI.net

よく分からんが森内が入るわけがないだろ

464 ：名無し名人：2020/09/28(月) 16:45:01.88 ID:GrkUoPGk.net

大山中原羽生の流れで森内は出る余地ないやん

465 ：名無し名人：2020/09/28(月) 17:25:35.69 ID:D7STs4fg.net

>>456
奈良　　　　木村
平安　　　　大山
鎌倉　　　　中原
建武中興　谷川
室町　　　　羽生
安土桃山　渡辺豊島
江戸　　　　藤井

466 ：名無し名人：2020/09/28(月) 18:14:56.27 ID:AjDNEUQv.net

藤井は長いかどうか分からんやろ

467 ：名無し名人：2020/09/28(月) 19:51:35.22 ID:5MJtuBK6.net

>>460
今のとこナベヲタは羽生に深刻なコンプレックス持ってるてことやな

468 ：名無し名人：2020/09/28(月) 22:06:42.23 ID:ig7SrsMM.net

大山中原(谷川)羽生(渡辺)藤井

469 ：名無し名人：2020/09/28(月) 22:09:43.69 ID:tIeqrL5m.net

ナベの成績は全盛期の羽生世代全員と戦ってのものだからな
大山や中原はそんなに多くの天才とは戦ってなかった
特に大山全盛期は戦争で有力棋士がほとんど居なかったし

470 ：名無し名人：2020/09/28(月) 23:07:43.18 ID:Zoe8yG0T.net

大山自身も沖縄守備隊に紙一重で配属されかけてたんだよな。

471 ：名無し名人：2020/09/29(火) 08:06:23.40 ID:0dt2VaJ5.net

>25
渡辺が升田の系統なのはなんとなくわかる

472 ：名無し名人：2020/09/29(火) 08:35:00.83 ID:nBy5GSyX.net

>>471
病気してないじゃん

473 ：名無し名人：2020/09/29(火) 08:38:16.49 ID:Y8TeYpBq.net

ま　渡辺からしたら

大名人の羽生が４勝５敗で負け越してるのが自分
だからな　ｗｗｗ

474 ：名無し名人：2020/09/29(火) 08:40:57.85 ID:LJpLp07H.net

弁がたつ
髪型が独自
主催者問題で騒動を起こす。妄想で騒動を起こす。
熱心なファンがいる。

475 ：名無し名人：2020/09/29(火) 08:48:43.07 ID:nBy5GSyX.net

>>473
渡辺のことあんましらんけど
羽生とたった9回しか戦ってないのか？ヒデェな

476 ：名無し名人：2020/09/29(火) 09:41:21.54 ID:o0C3WS4c.net

大山→羽生→藤井だろ
シンザン→ルドルフ→ディープみたいなもんだ

477 ：名無し名人：2020/09/29(火) 11:08:59.71 ID:ZBOwY6p1.net

>>476
大山→中原→藤井だよ。

478 ：名無し名人：2020/09/29(火) 11:31:50.71 ID:iQ6gCkCo.net

どっちでも良いが藤井はまだ名人位ついてないから

479 ：名無し名人：2020/09/29(火) 14:07:19.18 ID:o0C3WS4c.net

>>477
中原はミスターシービーだな

480 ：名無し名人：2020/09/29(火) 14:59:01.79 ID:YgQRm9CY.net

>>449
聡太が家康か
渡辺信長　豊島秀吉
足利時代が羽生

481 ：名無し名人：2020/09/29(火) 14:59:37.06 ID:YgQRm9CY.net

ミスターシービーは谷川じゃね
すぐ下のルドルフにやられたし

482 ：名無し名人：2020/09/29(火) 15:03:00.19 ID:1XeSrqIP.net

ナベは三冠馬じゃなくてテイエムオペラオー、いや、キタサンブラックあたりだな

483 ：名無し名人：2020/09/29(火) 17:49:43.03 ID:o0C3WS4c.net

>>481
谷川はこの話題には入ってない

484 ：名無し名人：2020/09/29(火) 18:56:02.38 ID:vYKjmLF9.net

木村　シンザン or セントライト
大山　シンボリルドルフ
中原　ナリタブライアン
羽生　テイエムオペラオー
藤井　ディープインパクト or コントレイル

485 ：名無し名人：2020/09/30(水) 02:27:09.62 ID:McFUJ+CX.net

大山１５世名人　　　名人戦　　　１８勝７敗

中原１６世名人　　　名人戦　　　１５勝３敗

羽生１９世名人　　　名人竜王戦　　１６勝１７敗

渡辺２０世名人　　　名人竜王戦　　１６勝３敗

これが未来の将棋史や　ｗｗｗ

486 ：名無し名人：2020/09/30(水) 03:12:08.80 ID:Xivst+qL.net

木村義雄→川上哲治
大山康晴→王貞治
中原誠→ 落合博満
羽生善治→松井秀喜

こうやろ

487 ：名無し名人：2020/09/30(水) 03:59:10.20 ID:McFUJ+CX.net

羽生は王座戦２４勝２敗が売りの
内野安打王だからイチロー位だろ

488 ：名無し名人：2020/09/30(水) 04:42:52.43 ID:Vt9ZcJx+.net

>>485
渡辺が永世とっているという世界だと、藤井が挑戦ないし
長期政権樹立に失敗しているということに。

489 ：名無し名人：2020/09/30(水) 05:47:31.81 ID:Xivst+qL.net

バカヤロー
野球は本塁打多く打った方が勝つゲームじゃねぇんだよ

イチローは、日本人のほとんどが３年レギュラー務めるのが困難
松井秀喜ですらオールスターに1回か2回出るのが精一杯の中
首位打者MVPの日本人史上最高選手
松井は日本人打者では2~3番手なのにマスコミの力で
なぜかイチロー並みの不相応な評価を受けてた選手
だから羽生善治に擬えるのにぴったり

490 ：名無し名人：2020/09/30(水) 05:58:22.97 ID:+rJC3Qyj.net

大山=川上哲治
羽生=王貞治
ナベ=野村克也

(笑)

491 ：名無し名人：2020/09/30(水) 06:03:17.46 ID:Xivst+qL.net

おいおい笑
昔はレベル低かった
王貞治はいまなら2軍レベルって言えよ

492 ：名無し名人：2020/09/30(水) 07:12:51.28 ID:4P7kUTJ/.net

木村＝川上
大山＝王
中原＝野村
羽生＝落合

タニー＝田淵
森内＝原
ナベ＝清原

493 ：名無し名人：2020/09/30(水) 07:32:41.15 ID:f1t8ELDk.net

>>483
ナベ入れるから他にも混ざってくるんよ

494 ：名無し名人：2020/09/30(水) 09:40:03.36 ID:4P7kUTJ/.net

まあ谷川とナベぐらいは入れてもいいんじゃね？準レジェンドだし。
大山・・・織田信長
中原・・・豊臣秀吉
羽生・・・徳川家康

谷川・・・今川義元
渡辺・・・伊達政宗

495 ：名無し名人：2020/09/30(水) 09:49:35.61 ID:P4fGPVWU.net

羽生は大名人と呼ばれるべきだったのに
そう呼びにくい状態になっているのが最大の問題だと羽生オタはよく分かっていないようだ

森内とは格が違う
そう言いたいのは分かる
しかしその格の違う森内に名人戦番勝負で4勝5敗と負け越し18世名人を取られて
自身は19世にとどまった
だから大名人とは呼びにくい

渡辺は大名人呼ばわりして羽生が恥をかいても気にしないし
羽生を大名人の系譜に入れないと羽生オタから苦情が来るので忖度して入れている
大名人に入れておいても損をしないから入れた、それだけのこと
自分が大名人にタイトル戦番勝負で勝ち越したことにもなるので悪い点は1つもない

この件で重要なのは大山中原＞谷川渡辺森内　を渡辺自身がはっきり認めたことに尽きる

496 ：名無し名人：2020/09/30(水) 09:52:55.92 ID:P4fGPVWU.net

つまり渡辺は　「後の時代のほうが優れている」　という安易な考え方を取っていない

「今は若手のレベルが高い」といういつの時代にもある安易なノリに
「どこが（藤井以外は自分以下）」という冷静な態度を取っている

彼は冷静なので
大山中原と羽生の名人戦での成功度の違いも本当は把握している
ただその件でことさらに羽生だけ落としても得がないからアピールしていないだけのこと
大枠では3人を同じにしているが将棋に詳しい者なら違いは当然分かっている

497 ：名無し名人：2020/09/30(水) 10:00:12.99 ID:P4fGPVWU.net

木村14世名人　名人5連覇8期（10年連続13年在位）
大山15世名人　名人13連覇18期
中原16世名人　名人9連覇15期（10年連続16年在位）

以上、名人戦でも他でも支配できた人たち

谷川17世名人　名人2連覇5期
森内18世名人　名人4連覇8期

以上、名人戦での活躍が大きく目立ち他がイマイチなので永世名人らしくないと言われる人たち
（森内が極端　谷川はその陰に隠れる形で見逃されている）


羽生19世名人　名人3連覇9期

名人戦での活躍は弱い永世名人呼ばわりされる森内と大差ないが
それ以外での活躍で「大名人やろ！」というノリでごまかされている人


さあ藤井はとなるが
原点に返るのが最もよろしいだろう

498 ：名無し名人：2020/09/30(水) 10:30:05.06 ID:aBLfTNEu.net

>>494
羽生は明智光秀

499 ：名無し名人：2020/09/30(水) 10:37:30.33 ID:GoxP3dD3.net

>>498
三日天下か

500 ：名無し名人：2020/09/30(水) 11:18:37.87 ID:tM5MxJ0w.net

渡辺はタイトル多く獲るのが強いという価値観だから羽生を入れたんでしょ
普通に羽生を大山中原級にリスペクトしてる
むしろ羽生くらいの世代のほうが名人の少なさにコンプレックスがあるかもしれない
少なくとも谷川の時代までは名人とその他のタイトルじゃ全く価値が違ったし

501 ：名無し名人：2020/09/30(水) 12:47:17.31 ID:3ZsbyD0M.net

大名人ってタイトルとしての名人のことなん？
名人芸とか高橋名人みたいに一般用語としてのその道の達人的な意味合いじゃないの？

502 ：名無し名人：2020/09/30(水) 13:19:19.74 ID:9NS5rrZ9.net

渡辺が羽生を大名人じゃないなんて扱いにしたらおまいうになってしまうしな
そこまで馬鹿じゃないでしょ
現役で渡辺以上の実績は羽生と谷川だけで谷川はもうすぐ抜きそうだから
羽生以外には偉そうに言える立場になった

503 ：名無し名人：2020/09/30(水) 20:20:49.45 ID:n3+goWo1.net

親が将棋好きで４才からプロ将棋みてる
中原名人全盛期だった
その頃から昭和の終わりまでは名人戦は他のタイトルと比較にならない特別な存在と感じた
平成に入って羽生世代がトップに上がってきたころからやや抜けた一番上のタイトルの感じ
昭和まで名人は他タイトル五個分
平成から名人は他タイトル二〜三個分(竜王のぞく)
名人に対する価値観が変わった

504 ：名無し名人：2020/09/30(水) 20:31:04.91 ID:kASpYJno.net

竜王より十段の方が強そう
〇王と棋〇は名前がね…
歴史ある王将すらアレだから

505 ：名無し名人：2020/09/30(水) 20:34:59.15 ID:yV7m5WG5.net

名人以外だと王将が一番良いタイトル名だと思うわ

506 ：名無し名人：2020/09/30(水) 20:49:44.79 ID:N4DbIXtW.net

竜王、のタイトル名を考えた奴はセンスないと思うし、採用した奴らはつくづくバカだと思う。名人九段の上いく十段、変えなくてそのままで良かったんだよ。

507 ：名無し名人：2020/09/30(水) 21:09:05.67 ID:Pux89eab.net

505だが、十段は他のタイトル戦と並ぶと確かに格好良いが名前につくと語呂が悪くてカッコ悪い
段位と連続してるのは面白いと同時に分かりにくいところもあるし
〜王は語呂の良さは担保されるし将棋の駒の名前から取っていて竜王🐉と来てかっこいいと思うんだけどな

508 ：名無し名人：2020/09/30(水) 21:16:55.49 ID:N4DbIXtW.net

>>507
王将と違ってしょせん成り駒だし、龍王ならまだいいけど竜王ってのがね。

509 ：名無し名人：2020/09/30(水) 21:18:03.28 ID:1ybx8kit.net

竜王はドラクエかよと思ったな

510 ：名無し名人：2020/09/30(水) 21:24:43.73 ID:kASpYJno.net

棋聖が無駄にカッコいいのが悪い
どんどん序列下がってるのに

511 ：名無し名人：2020/09/30(水) 21:54:41.69 ID:1ybx8kit.net

確かに棋聖はかっこいい

512 ：名無し名人：2020/09/30(水) 22:23:23.60 ID:yV7m5WG5.net

龍王はないだろ　字のバランスが悪過ぎる
厨二病っぽいってのはわかるけどカッコ悪いとはねえ🤔

513 ：名無し名人：2020/09/30(水) 23:06:07.24 ID:uvpDjafH.net

○王ばかり偏るのもあれだから玉も混ぜよう
最強の守り駒の金もタイトルに相応しいからこれを使うと…

514 ：名無し名人：2020/09/30(水) 23:36:56.73 ID:4P7kUTJ/.net

>>507
「中原永世十段」は異常に格好よかったが

515 ：名無し名人：2020/09/30(水) 23:39:22.94 ID:aBLfTNEu.net

>>507
王より飛車をかわいがるのは初心者。

516 ：名無し名人：2020/09/30(水) 23:42:25.78 ID:aBLfTNEu.net

>>511
天野宗歩も棋聖と呼ばれたしね。

517 ：名無し名人：2020/09/30(水) 23:59:43.17 ID:vWLaIDF3.net

大山　在位18年
中原　在位16年
木村　在位13年
―――大名人の壁――――――――――――
羽生　9年
森内　8年
谷川　5年

518 ：名無し名人：2020/10/01(木) 00:03:20.82 ID:dVOIzmua.net

大橋宗英←大名人(家元制最強)
天野宗歩←棋聖
木村義雄←大名人
大山康晴←大名人
中原誠←大名人

羽生善治「今は名人じゃないんですよ。」

519 ：名無し名人：2020/10/01(木) 00:20:07.38 ID:sDMcSl5R.net

>>514
羽生永世名人
羽生永世竜王
羽生永世王位
羽生永世王座
羽生永世棋聖
羽生永世王将
羽生永世棋王

永世竜王が一番カッコよくねえ？次点で永世棋聖

確かに「十段」単体や「永世十段」はカッコよくて、「永世竜王」もそれには負けるが他タイトルよりいいと思う
そして「中原十段」や「加藤十段」「加藤一二三十段」はやっぱ語呂悪く感じるけどね、21世紀の将棋ファンとしては

520 ：名無し名人：2020/10/01(木) 01:02:36.94 ID:pQgt3LRe.net

その他タイトルに入ってる永世棋王の方がかっこいい

521 ：名無し名人：2020/10/01(木) 03:22:26.63 ID:QTwvB+X/.net

名人獲得数
大山　18-2　升田
中原　15-1　米長
羽生　9-8　森内

522 ：名無し名人：2020/10/01(木) 03:47:38.31 ID:+ZqIUNYM.net

渡部の言ってる大名人はタイトル戦としての名人って意味じゃなく一般用語の方だね
タイトル戦としての名人なら今回初めて取ったナベが入らないのは当たり前だし、
「羽生世代が年齢的に厳しくなって瞬間的に上に行っただけ」とか「上の世代が落ちてないのに乗り越えられる力がなかった」とか言うまでもない

523 ：名無し名人：2020/10/01(木) 12:16:18.91 ID:sDMcSl5R.net

升田幸三賞を受賞した唯一の大名人 中原
永世名人だと谷川も入るが戦法の受賞ではない

結構偉大な気がする
羽生は一手損の72金型右玉とか新しい形を指し始めたことは結構ありそうだけどそのまま有力と見られ続けたことがないんだろうか

524 ：名無し名人：2020/10/01(木) 12:18:49.25 ID:uyFpvuLj.net

>>519
「名誉王座」だよ。連続５期、通算１０期。保持者は中原、羽生。
ただし、中原は実はこの条件を満たしていない。
準タイトルとして、挑戦者と３番勝負の時代と合わせて１６期ということから、
主催者から付与された。
＜王座＞
羽生　　　２４期
中原　　　１６期
大山　　　　９期
丸田　　　　２期
※　他は１期

525 ：名無し名人：2020/10/01(木) 12:42:41.55 ID:wEKDG0Ln.net

大名人って別に名人位に限って言ってるわけじゃないし

526 ：名無し名人：2020/10/01(木) 12:44:17.98 ID:wEKDG0Ln.net

羽生が引退したら永世羽生の称号作ってほしいわ

527 ：名無し名人：2020/10/01(木) 12:48:34.58 ID:winjxFu9.net

羽生がタイトルを失ったとき、格からいけば大山中原に次いで現役で永世称号を特例で名乗れるはずだった。
しかし、もっとも名乗りに相応しいと思われる名誉王座が、永世(十五世)名人、永世十段に比べて格落ち感が否めず、かといって上に現役がつかえている十九世名人も永世竜王も収まりが悪く、仕方なく九段を名乗ったのではなかろうか。

528 ：名無し名人：2020/10/01(木) 13:08:11.13 ID:jB1ApCny.net

羽生さんの場合すぐにまたタイトル取れるから永世称号を名乗る必要なかった
永世称号なんてもう絶対にタイトル取れない人が名乗れば良い

529 ：名無し名人：2020/10/01(木) 13:11:11.30 ID:C0GPtzJ7.net

いやもう取れないっしょ

530 ：名無し名人：2020/10/01(木) 13:19:45.21 ID:JnV61vDu.net

名誉〇〇だと、引退したかのような響きがしないでもないのがな
気持ちとしてはやや腰が引けるだろう

531 ：名無し名人：2020/10/01(木) 13:50:19.67 ID:sDMcSl5R.net

>>524,527
間違えた 名誉王座だと1つだけ名誉称号って補正でもっとカッコよく聞こえるな

羽生が永世称号を名乗らないのは本人が格式や記録に拘らなかったり、拘るのを嫌う性格だからだと思うが
更に付け加えるなら、そういう性格の人って周りから格式ばって見られることは余計嫌いそうだし

そして中原誠の名誉王座がある種特例的だったのは初めて知った！😲
>>381を作った時永世称号の漏れが無いかを気にしながら作ったし、中原誠は永世棋王・王将が取れてないんだなと確認した記憶があるが
名誉王座が抜けてるのは気付かなかった
一応永世十段が九段も数えるという前例はあるものの、あれはちゃんとタイトル戦だったから
一般棋戦時代を数える特例としては唯一のようだな
全タイトル戦の一般棋戦時代の優勝者を確認してみたけど他に一般棋戦を合わせると現資格条件に当てはまる、という人は居なかった
ちなみにWikipediaのタイトル在位者一覧では中原誠が一般棋戦の王座戦を5連覇した時点で形式的に資格取得したことにしているが
経緯的には計16期だから文句なしとされたようだからそれはこじつけな感じがするな

でこの過程で7タイトル戦の前身の開催年も調べたんだが
名人戦→1930年代
竜王戦→1940年代(1943)
に対して
他5戦→全て1950年代 だったんだな
叡王戦の特殊ぶりを感じた

王将戦(1950〜)が3番目の古さだと思っていたが、王位・棋聖の前身が1951〜だから僅差であって歴史の古さで見るなら同格だし
wikipediaでは唯一王座戦(1953〜)の前身らしい「世代別将棋対抗戦」だけ開催年が載ってなかったから王将戦より古い可能性も一応ある
世代別将棋対抗戦でggったが1952年度の王座戦はそういう名前だった、という情報しか出てこなかった

532 ：名無し名人：2020/10/01(木) 14:12:12.25 ID:6cYy7kyV.net

>>527
大山が名乗っていた永世名人は、本人がごねたことによる例外処置だったんでは？

533 ：名無し名人：2020/10/01(木) 14:13:57.94 ID:LTA5iTgM.net

「藤井聡太」に比べたら名人なんてうんこのカス

534 ：名無し名人：2020/10/01(木) 14:15:45.59 ID:6cYy7kyV.net

羽生さんは名誉称号なぞこだわる性格、価値観は無いように思う。

535 ：名無し名人：2020/10/01(木) 15:22:02.09 ID:XHHA7hz+.net

羽生さんの呼称
名誉王座を3年ほど名乗ってから永世七冠がいいと思う
大山中原と並ぶ時代の覇者に九段を名乗らせるとは棋士共は何をやっているんだ
全員が頭を下げてでもお願いすべき

536 ：名無し名人：2020/10/01(木) 15:56:49.26 ID:6cYy7kyV.net

ハブブ一世

537 ：名無し名人：2020/10/01(木) 16:23:04.71 ID:winjxFu9.net

>>535
羽生の最終称号は十九世名人だよ。永世×冠という名誉称号はない。

538 ：名無し名人：2020/10/02(金) 07:27:58.74 ID:AM/ymbQP.net

王座戦　２４勝２敗が売りの雑魚だからなー

539 ：名無し名人：2020/10/02(金) 07:59:15.90 ID:YSqip7Lk.net

アンチって詳しいのね(笑)

540 ：名無し名人：2020/10/02(金) 08:02:31.94 ID:FpH3Wm/m.net

>>531
もちろんこじつけだよ。ただ、一般棋戦ではない。
タイトル戦と同じように３番勝負の防衛戦があったんだよ。
賞金額もそれほどでもなく、取った棋士も大山以外では、小堀、灘、松田、丸田、
本間、山田。
中原が１４分の１０期と独占しだしてから格が上がったんだよ。それでタイトル戦
になった。２２歳で取ってから、最後の失陥までの通算は、２１分の１６期。
だから、王座戦の帝王とか中原の棋戦と言われたのを鑑みて、顕彰の意味で名誉
王座を制定したときに遡って贈られたもの。勿論誰も異論は出なかった。
中原が一番最後まで持っていた、愛着のある棋戦だよ。

541 ：名無し名人：2020/10/02(金) 09:26:16.16 ID:MPUidWEU.net

「準タイトル」という概念があったようではあるがwikipediaにも一般棋戦という表記が見受けられるのだから
タイトル戦以外は一般棋戦と呼称させてもらうよ
決勝を番勝負で行っていた一般棋戦は他にもあったようだしな

542 ：名無し名人：2020/10/02(金) 11:00:15.79 ID:K/qmFhP+.net

大山中原は無冠になっても九段とか名乗ったことないよな

543 ：名無し名人：2020/10/02(金) 11:46:36.88 ID:cS3AJHnm.net

>>542
大山はあるよ。少ししてから永世王将を名乗ったけど。

544 ：名無し名人：2020/10/02(金) 18:28:14.44 ID:kvwZnDvY.net

>>537
だよな
永世七冠を呼び名にできるなら、複数の永世位もつ人がみんな、永世二冠とか名乗ることになるやん
そんなんきいたことないし

545 ：名無し名人：2020/10/02(金) 19:36:03.82 ID:DPqi94/O.net

バカじゃなあ
2冠じゃ話にならんが7冠なら全然違うのも理解できんのか？

546 ：名無し名人：2020/10/02(金) 21:31:08.35 ID:OWgajDwb.net

>>545
７つのタイトルで永世(名誉)称号を得たから永世七冠とメディアが単純に表しただけで、永世名人獲得者は文句なしに第×代名人を名乗るんだよ。

547 ：名無し名人：2020/10/02(金) 23:50:43.99 ID:/nvSIHkj.net

そもそも中原が36歳のときに王座戦が7つ目のタイトル戦となったんだから
史上初の7冠とかって言ってもそれを狙えたのは羽生だけなんだからな
木村大山中原羽生という20年25年に1人クラスの王者しか元々狙えないのに
チャレンジできたのが羽生だけな時点で「史上初」強調は大げさなんだよ

548 ：名無し名人：2020/10/02(金) 23:55:28.93 ID:/nvSIHkj.net

名人1937年〜　大山13連覇18期　中原9連覇15期　羽生3連覇9期
読売1950年〜　大山10連覇14期　中原6連覇11期　羽生2連覇7期　大山27〜29歳、32歳〜参加
王将1951年〜　大山9連覇20期　中原6連覇7期　羽生6連覇12期　大山28歳から参加
王位1960年〜　大山12連覇12期　中原6連覇8期　羽生9連覇18期　大山37歳から参加

以上2日制


棋聖1962年〜　大山7連覇16期　中原5連覇16期　羽生10連覇16期　大山39歳から参加　途中まで年2回時代
棋王1975年〜　大山0期　中原1期　羽生12連覇13期　大山52歳、中原28歳から参加
王座1983年〜　大山0期　中原4連覇6期　羽生19連覇24期　大山60歳、中原36歳から参加
叡王2018年〜　大山0期　中原0期　羽生0期　大山死後、中原引退後、羽生47歳から参加

549 ：名無し名人：2020/10/03(土) 02:40:08.37 ID:VBjKyEjj.net

必死なのはわかります(笑)

550 ：名無し名人：2020/10/03(土) 18:14:45.26 ID:4YIl58rR.net

https://youtu.be/gOOMyWPxb-E

551 ：名無し名人：2020/10/03(土) 18:36:06.09 ID:7ilOsU5a.net

大山が羽生同様「実質永世全冠保持者」であり、39歳から始まった棋聖戦で年2期開催とは言え獲得期数を2で割っても永世棋聖を取っているということと
中原はそれとは違い、36歳から参加の王座戦は一般棋戦時代の活躍で名誉王座を授与されたことから永世七冠を取るチャンスはあったが
https://i.imgur.com/v9rcGLj.jpg
https://i.imgur.com/oF9DsMM.jpg
王将は10期に届かず、棋王は無双し出してから約5年後に始まった上に他棋戦より縁が無かったことで永世五冠に収まったということ

この2つがよく分かった

552 ：名無し名人：2020/10/03(土) 20:04:02.74 ID:yNv/wRhq.net

王将は大山がしぶとかったからな。修に負けたのはいただけないが。

553 ：名無し名人：2020/10/03(土) 20:20:55.64 ID:AS8rdgdW.net

>>551
ふむ
ついでに言うと大山中原の時代には「永世○冠」が偉いとか価値があるという概念がない
もっと言うと羽生時代の途中までもそういう概念はなかった
羽生が永世王将を取り永世位が5つとなってもまだ、この板ですらピンと来ていないファンが多かった
7つに近づいてようやく「七冠」という響きに引かれてさも空前絶後の偉業かのように騒がれ出したのが現実だな

大山本人は自分が永世王位であることも知らない
永世王位は大山死後の1997年に制定され大山は後付で永世王位を贈られたからだ
大山本人には実質永世全冠という意識すらなかったし、それに価値を感じてもいない
誇らしいのは己が15世名人というのが全てで、それ以外の称号はおまけレベルでしかなかった
（大山本人が認識していたのは　15世名人　永世棋聖　永世王将　永世十段の4つということになる）
中原もその流れを受け継ぎ、やはり16世名人が価値の中心である人間だった

554 ：名無し名人：2020/10/03(土) 20:26:09.42 ID:AS8rdgdW.net

17世と18世も永世名人に誇りを感じている棋士たちだろう
なんたってそれしか永世位を持っていないのだから当然である

14世から18世までは己が永世名人であることに100パーセント誇りを感じているだろうが
19世だけは唯一、「なぜ自分が19世になってしまったのか」という少々の恥じらいを感じているのではないかと思われる
というのは羽生は17世にもなれたのに18世をも逃がし、19世という当初は予期もしなかったであろうポジションに収まったからだ
1990年代半ば、羽生七冠達成の頃に「羽生は19世名人になる人だからな」と言えば将棋ファンのほぼすべてから馬鹿にされたであろう
「おいおい羽生は17世だろう、百歩譲って17世を谷川に取られることはあるかもしれないが、18世には確実になるだろ」
この言い分に反対する者はいなかっただろう

今、藤井22世が想像できないのと同じことだ
藤井は20世になることが可能だし、どう悪くても21世にはなる、とほぼ誰もが思っているだろう

555 ：名無し名人：2020/10/03(土) 20:29:13.15 ID:JQovCkew.net

>>554
確かに19とは思わなんだな(笑)

556 ：名無し名人：2020/10/03(土) 20:33:37.12 ID:7ilOsU5a.net

自分の価値観を他人に反映しすぎだろ
永世称号が7個(+1個)確立されてる時代でその条件を全て満たすことが世間で持て囃されるのは当たり前のことだ
なんてったってそれ以外に条件付きの称号は存在しないのだから
永世称号はゲームで言ったらカンスト的なもの

557 ：名無し名人：2020/10/03(土) 20:46:51.14 ID:lV3dA2d+.net

木村義雄の時代から7つ永世称号があって羽生が初めて7つ取ったのなら
史上初だの最強だのと持て囃すのも分からんではないが
1997年にようやく7つ揃ったものを「カンスト」できるのは1990年代から2010年代まで王者枠だった羽生のみ
実質1人にしかチャンスがないのを1人しかいないからといって「凄い」と騒いでいるのが滑稽なんだよな

木村義雄の時代から存在しているのは名人だろう
その名人獲得数で一番になったから「史上初」「最強」というのなら分かるが
羽生を持ち上げる材料って全て、実質羽生にしか達成チャンスがないものであることが「ズルさ」を感じてならないね
羽生の偉業とされているものは次の王者の藤井が普通に届くんじゃないかというものが多い

558 ：名無し名人：2020/10/03(土) 20:53:07.74 ID:lV3dA2d+.net

例えば今後藤井が永世叡王含む永世八冠となれば
藤井オタからすれば羽生の永世七冠などは「カンスト」ではないと感じるのだろう
羽生オタが永世五冠を「カンスト」だと感じていないだろうことと同じ
しかしこれをもって藤井が羽生より上とは言えない
羽生の全盛時代には叡王戦がまだなかったのだから

藤井オタが本当に藤井は羽生より上だと主張できるのは
名人を10期以上取った場合や叡王以外の7タイトル、つまり羽生の全盛時代にあった7タイトル合計で
100期以上取ったときだけだ
藤井にしか実質チャンスのないところで藤井だけが達成できた、というのは藤井が一番の根拠とはならない

559 ：名無し名人：2020/10/03(土) 20:55:48.41 ID:lV3dA2d+.net

大山が名人18期取ったところ、羽生はわずか半分の9期にとどまる
大山が名人十段（九段）王将王位棋聖の5タイトルで年齢的ハンデがありながら合計80期取ったところ
羽生はこの5タイトルで62期にとどまる

両者公平にチャンスがあった部門で羽生は大山に勝てていない
大山や中原に達成チャンスが実質なくて羽生のみにチャンスがあった部門で
羽生1人しか達成していないから羽生が一番だ、としているケースが多い
そこがよくないところだ

560 ：名無し名人：2020/10/03(土) 21:15:18.11 ID:7ilOsU5a.net

だから中原でも獲れたつってんだろ現実を見ろよ

561 ：名無し名人：2020/10/03(土) 21:15:43.11 ID:1sXXurTN.net

大山は勝つためには汚い手も使う昭和の将棋指しだからあまり参考にならん
故人だから表立って言えないだけでやってる事はナベよりヤバいやろ

562 ：名無し名人：2020/10/03(土) 21:21:35.55 ID:ceKQH96R.net

中原は36歳のときにタイトルとなった王座戦で4連覇6期はすばらしいよね
羽生は33歳以降は竜王獲得がたった1期だし30代以降にできたタイトルをしっかりいくつも取るのは困難だから
中原が28歳のときにできた5連覇のみの永世棋王とかは非常に厳しかったと思うね
名人戦十段戦などの本格タイトルで成功していた中原からすれば新設の棋王戦なんて優先度低かっただろうし

563 ：名無し名人：2020/10/03(土) 21:23:57.04 ID:ceKQH96R.net

中原視点でも永世棋王は1995年、名誉王座は1996年、永世王位は1997年創設だから
それぞれ中原48歳、49歳、50歳のときの創設なんだよね
中原も永世七冠なんてものは狙っていなかったことになる
全ての永世が出揃っていないのに条件がやたら厳しい永世王将だけ必死に狙いにいく意味がない
中原は名人獲得数を増やすほうを当然選択していた

564 ：名無し名人：2020/10/03(土) 22:11:16.33 ID:gBpcNLet.net

ちょっと昔の中原へのインタビューなんだが（将棋世界か週刊将棋のどっちか）
「大山五冠（独占）と羽生四冠ではどちらが価値があるか？」と聞かれ
中原はあっさり「羽生さんのほうが価値がありますね」と答えた
理由は今（※インタビュー当時）のほうが競争が激しいからだと

565 ：名無し名人：2020/10/03(土) 22:34:27.85 ID:mPHmJPoL.net

信憑性は置いといて何で中原5冠と比較せんのやろ

566 ：名無し名人：2020/10/03(土) 22:48:53.86 ID:yT/xE7oY.net

>>554
なるほどねえ！

567 ：名無し名人：2020/10/03(土) 22:49:27.39 ID:yT/xE7oY.net

>>557
グランドスラムが大山と羽生しかいないからなあ。

568 ：名無し名人：2020/10/03(土) 22:50:46.17 ID:yT/xE7oY.net

あ、中原もいたわ

569 ：名無し名人：2020/10/03(土) 22:52:18.21 ID:NV0QDqOA.net

女流にも何かないのか？
林葉永世名誉処女とか

570 ：名無し名人：2020/10/03(土) 23:01:22.70 ID:w8zXpsca.net

>>564
まあそりゃそうだろ
羽生世代が出る前と後では将棋のレベルが違うし
同じ事はAIの前後でも言えるが、AIは環境整えれば誰でも恩恵に授かれるけど羽生世代のは才能だからな
50近くなってようやく消えたと思ったけどまだしぶといのが何人か残ってるし

571 ：名無し名人：2020/10/03(土) 23:51:35.97 ID:7ilOsU5a.net

〜に注力とか安易に言い出すやつって多いけど、先生が生徒に「努力はやるだけなんだからみんないくらでもできるでしょ？」って叱るくらいのアホさなんだよな
注力したらタイトルが取れるなんてそんな簡単な話ねーべ
将棋なんてのは日が別々で棋士ができることは「目の前の将棋に集中する」なんてちっぽけなことしかできないんだから
研究勝負じゃなかった昔は尚更特定の将棋に注力するなんて概念は殆ど存在しない
中原が棋王王将の永世称号を取り得たのは俺が貼った表を見ればよく分かるし、実力の問題か縁(確率的な偏り。対局相手の違いも含む)の問題か、はたまた棋戦ルールとの相性の問題かは別としてそれは事実だ

後そもそも大山中原羽生の業績を本気で比較して優劣を付けようとしてる時点で将棋ファンの中の少数派でありビョーテキであることを自覚した方がいいよ
>>556に書いたとおり羽生が持て囃されてる理由は「7つの資格が定められた状態で、それを制覇したから」
資格が定められた状態ということは大山中原はその条件に当てはまらないんだから当然大山中原との比較は念頭に存在しないんだけどそんなに分かりづらいことかね？
現代の将棋ファンにとっては大山や中原への比較を念頭において羽生の永世七冠がすごい！なんて思考は割合として多くはないんだよ

551に書いた通り大山は「実質永世全冠」だし、タイトル独占率的にも凄い 中原も永世五冠だ
ただ1つ言える事として、タイトルは増えれば増えるほど確率的に活躍できない棋戦が生まれやすくなるので「実質永世全冠」の難易度は上がる だから羽生は永世称号という観点で見たら偉業だったわけだ

ギリギリ永世竜王を取れたのは幸運だというツッコミもあるだろうし、
大山は全巻独占時期の長さから言っても7タイトルあっても永世称号を全て取っていた可能性は高い(ぶっちゃけ大山の記録が基準に条件になるかもしれんし)という話もあるがそれは永世称号という観点があくまで1側面でしかないから当然。強さや卓越さの比較には言うほど向いてない
タイトル数やタイトル独占率という非常に分かりやすい指標があるのに、永世称号どころかそれよりその指標と乖離する名人の獲得期数にやたら拘る変人もこのスレには存在するみたいだが
それなら永世称号という観点で業績を語ることについてももっと受け入れたらいい
どの指標で語ろうがそれはその将棋ファンの勝手であって非難できる事じゃないし、どういう指標で多く語られるかかは時代が決めること。
メディアや連盟も重視してるレベルの指標に対してこの指標で語るのはおかしい！とか無いから。

572 ：名無し名人：2020/10/04(日) 00:29:41.35 ID:SfEbgf23.net

永世称号取ることをゴールみたいな風潮にしたのって悪いけど近年の羽生オタだからなあ
だからコンプリートだのカンストだの言い出す

正直羽生は名人9期どまりの時点で全然ゴールできてねえと思うんだけども
ゴールできちゃったことに無理矢理しているのが残念だね
永世資格なんて条件がバラバラなんだからカンストとか大して意味ない
王将が通算10期とかいうやたら厳しい条件じゃなけりゃ中原は6連覇してるんだから永世王将だし
逆に永世十段同様永世竜王が通算10期なら羽生は永世竜王達成できてねえもんな

永世称号のうち4つって羽生の活躍見てから羽生基準で1990年代に作ってる
その恩恵で達成できたものを誇るのってあまり意味ねえんだよなあ

騒げれば適当に騒ぐメディアに文句つけるのはおかしなことでもなんでもない
元々名人の獲得期数に拘ってきた歴史のほうがはるかに長いのでそれを否定するのもおかしい
中原は大山の名人18期を越えたいと1990年代ですら言っていた
羽生も2人の記録に近づいていればそれを目指したと思う
羽生が名人あまり取れていないからって将棋界の頂点タイトルの獲得数記録目指すことを馬鹿にするのはおかしい

573 ：名無し名人：2020/10/04(日) 00:32:59.73 ID:SfEbgf23.net

永世称号が多いことを馬鹿にすることはないが
「永世資格の数が多いから」と満足している状態については馬鹿にさせてもらうぞ

それより肝心の名人戦竜王戦で結果出せ
通算5期で永世名人、通算7期で永世竜王取るのがゴールじゃねえぞ
10期でも15期でも、20期でもどんどん取れ
藤井は言うまでもなくそこを目指すと思うがな
いつから永世資格を全種類取ることがゴールになったんだ、アホらしい
そんなの羽生をマンセーしやすいという理由で決めた基準にすぎんだろ

574 ：名無し名人：2020/10/04(日) 00:36:28.91 ID:Qup7B0DS.net

>>556の「カンスト」っていうところをやたら持ち出してる時点でまあ論理的にものごとを考えられない人なんだなと…
「それ以上に公的な栄誉が与えられない事」を機械的に「ゲームのカンスト」に当て嵌めたのであって
「カンストだからカンスト程凄い」とか「凄いという意味の『カンスト』に永世称号を当てはめた」とか
そういう意味合いは存在しない

ただ読み取り方として飛躍してるだけじゃなくて、事実として書き手の俺がそんなニュアンスを全く思考すらせずに書いた文章。
「カンスト」というのはここでは「それ以外に条件付きの称号が存在しない称号」の形式的な言い換え表現でしか無いから突っかかるとこじゃ無いんだよ
形式的なカンストに対して世間が湧くのは当たり前だよね、と言っただけだ

575 ：名無し名人：2020/10/04(日) 00:38:25.19 ID:0372Kt/I.net

無理矢理永世七冠とか呼んでるけど正式称号って19世名人としかならないからね
カンストとかは厨二病男子がいかにも好きそうなイメージ
RPGゲームのレベル上げ世代、カードゲーム集め世代あたりの男子
ちょうど羽生さんのファンがそのへんの年齢なのかな？

576 ：名無し名人：2020/10/04(日) 00:40:46.15 ID:7zpRFQxC.net

叡王ある時点でカンストじゃないんだけどカンストしたことになってるのが気になる
7冠の感覚が抜けないんだろうな

577 ：名無し名人：2020/10/04(日) 00:42:04.88 ID:Qup7B0DS.net

>>548の論調だと大山中原は永世称号の条件が多少変わったところで称号獲得数は変わらんだろ
既になされた大記録に応じた条件にしたりあと1期で達成される条件にしたりするのは大山の時代にもあった事だ
既になされていない条件を付した永世称号が羽生が取れるようにした条件だ！とか言うなら制定者はとんでもないエスパーだね

「注力」の次は「満足」ですか…
そういう精神論的な表現をした時点で妄想の世界に入ることが分からんのかね
まあいいや>>549のように軽くあしらうのが正解だったみたいだな

578 ：名無し名人：2020/10/04(日) 00:42:21.16 ID:ebesOiHk.net

書き手しか意味を理解していない表現を使いなさんな

579 ：名無し名人：2020/10/04(日) 00:42:47.00 ID:Qup7B0DS.net

>>576
556をもう一度読み直してどうぞ
もし読み直しても同じことを言うなら君は正真正銘のバカだ

580 ：名無し名人：2020/10/04(日) 00:46:15.03 ID:Qup7B0DS.net

>>578
おっとこんな時間に下らない単発レスが連続、ID変えまくりか？
>>571の2段落目に書いたように556を「大山中原との比較が念頭にある」という前提で読むのは556の文章に矛盾が生じてあり得ないからわざわざ556の意図を説明したんだよ
それ以外の細かい部分で読み手に誤解されようが別にどうでもいい
「大山中原との比較が念頭にある」と読んだ人は読解力に問題があるか、「羽生が永世七冠と持て囃されるのがヤダ😡」と病的にこの問題に執着してるが故に他人のレスも「大山中原との比較」という前提で読んでしまったかのどっちかだろう

581 ：名無し名人：2020/10/04(日) 00:47:55.90 ID:YM28K4ul.net

まあ、軽くあしらわれるのは羽生を馬鹿にされたと感じて必死なおまえだろうけど


囲碁と同条件の「5連覇または通算10期」の場合

大山
永世名人（13連覇18期）
永世十段（10連覇14期）
永世王将（9連覇20期）
永世王位（12連覇12期）
永世棋聖（7連覇16期）　5連覇「かつ」通算10期の圧倒的成績で永世5冠
※一般棋戦のトーナメント時代に王座戦は9回優勝（20代後半からの参加にも関わらず）

中原
永世名人（9連覇15期）
永世十段（6連覇11期）
永世王将（6連覇7期）
永世王位（6連覇8期）
永世棋聖（5連覇16期）　永世5冠
※一般棋戦時代から6連覇16期獲得の王座戦を認定すると最多永世6冠

羽生
永世王将（6連覇12期）
永世王位（9連覇18期）
永世棋聖（10連覇16期）
永世棋王（12連覇13期）
名誉王座（19連覇24期）　ビッグタイトル2つ以外の下位タイトルで永世5冠

582 ：名無し名人：2020/10/04(日) 00:49:09.38 ID:Qup7B0DS.net

>>581
1行目の妄想の時点で間違ってるんだよなあ、残念

583 ：名無し名人：2020/10/04(日) 00:49:26.20 ID:YM28K4ul.net

羽生の永世七冠記録で馬鹿騒ぎするのはマスコミ特有のもんでしょう
微妙な成績だからケチがつくのはしょうがないことだね

584 ：名無し名人：2020/10/04(日) 00:51:39.49 ID:Qup7B0DS.net

しかもメインの部分も永世称号の条件が違かったら、という下らない妄想で草
永世称号は価値が低いという論調だった人物と同一人物だと個人的に認定しているのでその前提で言うが、なぜ今度は永世称号に固執しているんだ？ｗ

>>551の書き込みにおいて全行妄想を達成したことを評して、あなたには永世妄想王の資格を与えよう

585 ：名無し名人：2020/10/04(日) 00:52:21.89 ID:YM28K4ul.net

誰もおまえのレスなんて真剣に読んでないから解説しなくてもいいと思うよ
長いから読み飛ばしてるっしょ、自分も読んでないし

586 ：名無し名人：2020/10/04(日) 00:56:14.18 ID:ZIblejhf.net

中原の名誉王座獲得条件とかを今月初めて知った程度の奴が何を偉そうに長文書いてるんだか

587 ：名無し名人：2020/10/04(日) 01:01:33.07 ID:yjenRLn8.net

日経新聞さんが「名誉王座資格はタイトル戦時代の獲得も一般棋戦時代の獲得も全て通算して与える」としたのなら
こじつけとかいう話ではなくてそれが「ルール」なだけなんだけどなあ
「永世名誉資格はタイトル獲得数のみで決める」なんて決まりは一切ないんだから
NHK杯はずっと一般棋戦だけど名誉資格あるんだからさ
タイトルと一般棋戦あわせて名誉資格贈るというルール作ってもそれは主催紙の自由なんだよ
そこは勘違いしないように

588 ：名無し名人：2020/10/04(日) 01:03:05.01 ID:Qup7B0DS.net

>>587
>>531の「こじつけ」を含む段落の最後の2行を読み直してどうぞ
読み直しても全く同じことを言うのであれば君は正真正銘のアホだ

589 ：名無し名人：2020/10/04(日) 01:04:27.88 ID:yjenRLn8.net

ちなみに永世十段資格は1982年に制定されて
永世十段資格に九段位獲得数も加えるという新規定は1988年に制定されて大山がそのルールでもらった
大山は十段8期で通算10期には届いていなかったけど、十段戦が続く限りは10期取る可能性があった
1987年をもって十段戦の終了が決定したのでそこで大山に永世十段を与える方向で調整した規定ってことだね
大山は九段6期、十段8期で通算14期、読売新聞のタイトルを獲得している
そういう人に読売の永世称号なしってのはおかしいと主催紙の読売新聞が判断しての新ルール
十段と竜王をどっちも取った人はいないので、この2つまたぎのルールは作る必要性がなかった

590 ：名無し名人：2020/10/04(日) 01:05:39.93 ID:yjenRLn8.net

いや、どれが君のレスかこっちは知らないからアホとかはどうでもいいけど
君はまだ永世資格について入門レベルの人間だからね
知識を与えてあげるよ

591 ：名無し名人：2020/10/04(日) 01:07:48.40 ID:Qup7B0DS.net

1行目と2行目が矛盾してて草だ

556の「カンスト」という述語に対応する主語を誤解した人が上でいたように
531の「こじつけ」の主語を誤解した上で531の全体的な論調を勘違いしちゃっただけだろ君は
「そこは勘違いしないように」

592 ：名無し名人：2020/10/04(日) 01:07:53.44 ID:yjenRLn8.net

なるほど>>531が君なんだね
もちろんこじつけだよって書いてる>>540を読んで書いたレスだから
やたら長いのが君のレスなんだね
内容がなさそうだからあまり読んでない

593 ：名無し名人：2020/10/04(日) 01:08:59.75 ID:yjenRLn8.net

君さ
自分で書いたレスだから自分では自分のレスがどれか把握してるんだけど
相手方は把握してないよ？
そこは勘違いしないほうがいいと思うなあ
自己中なのも程々に

594 ：名無し名人：2020/10/04(日) 01:09:29.79 ID:Qup7B0DS.net

>>592
そうか、次から勘違いしないようにな
そもそも掲示板はたくさんのレスがあるから何かに反応する時はアンカー(>>〜というやつ)を付けるのがマナーだぞ
掲示板に慣れてなさそうだから知識を与える。

595 ：名無し名人：2020/10/04(日) 01:10:33.81 ID:Qup7B0DS.net

>>593
自分が書いたレスを相手が把握しているという前提で俺がレスしたことは未だかつて一度もなくて、他人のレスを俺のレスだと決めつけたマナーの悪い人間に対して反論しただけだよね
事実を捻じ曲げないように。

596 ：名無し名人：2020/10/04(日) 01:10:47.73 ID:yjenRLn8.net

ごめんね、自尊心を傷つけちゃったみたいで
でもこちらが知識を与えて教育してあげるのはいいでしょ
自分で永世入門者だと自白しているんだし
ド素人は先生に従うものです

597 ：名無し名人：2020/10/04(日) 01:13:33.81 ID:yjenRLn8.net

あとから来た人用

役立つ情報は>>587と>>589のみです
それ以外のレスは読み飛ばし推奨

598 ：名無し名人：2020/10/04(日) 01:14:40.10 ID:Qup7B0DS.net

もはや自身が一番自覚的だろうから指摘するまでもないけど>>590と>>592の連続するレスが致命的に矛盾しているおかげで「自分は自演しています、このスレに長い間執着しています」ということを自白してくれているね　
ホッとするよ

599 ：名無し名人：2020/10/04(日) 01:16:17.86 ID:yjenRLn8.net

全然矛盾してないよ
君が>>591で必死に弁明してたから把握しただけで
こじつけで検索したら確かに君の長い駄文が引っかかった

600 ：名無し名人：2020/10/04(日) 01:18:57.63 ID:yjenRLn8.net

>>588でも>>531をわざわざ示していて何なのかなと思ってたよ
自分のレスだからすぐ把握できたんだよね
10月1日は>>531が君ってことでいいよね

601 ：名無し名人：2020/10/04(日) 01:19:53.82 ID:Qup7B0DS.net

全然違う話してすっとけぼることはないよ、590と592はどんなケースを考えても矛盾するからバレバレだよ
で、君は今日のIDで言うとどのIDが君の自演なんだい？
　

602 ：名無し名人：2020/10/04(日) 01:21:32.20 ID:yjenRLn8.net

>>588読んで>>590書いて、こじつけで検索してから>>592を書いて
>>591を読んだけど、どこが矛盾しているの？

君は自分の書いたレスだから10月1日のものでもすぐに>>531を引っ張ってきたんだよね

603 ：名無し名人：2020/10/04(日) 01:23:48.93 ID:yjenRLn8.net

10月1日がID:sDMcSl5R
10月2日がID:7ilOsU5a
10月3日がID:Qup7B0DS

これが君かな？
ド素人感と頭の悪そうな長文でそう思っただけだけど合ってるかな

604 ：名無し名人：2020/10/04(日) 01:25:18.05 ID:Qup7B0DS.net

この必死さを見ると本気で何が矛盾してるのか把握しかねてるのかな、凄いな 自覚的という予想は外れていたか
まあ少なくとも特定の単発レスが君と同一人物であることが確定したからいいや、そこからの類推でさっきからずっとレスしてるidの9割が恐らく君だろう

605 ：名無し名人：2020/10/04(日) 01:26:39.34 ID:yjenRLn8.net

10月1日がID:sDMcSl5R
10月3日がID:7ilOsU5a
10月4日がID:Qup7B0DS

こうかな
全然矛盾してないと思うよ
どこが矛盾しているか説明できないのかなあ

606 ：名無し名人：2020/10/04(日) 01:28:21.30 ID:yjenRLn8.net

9割という具体的な数字と類推、恐らく〜だろうという表現がまさに矛盾してますね

矛盾という言葉はこう使うのが正しいと思う

607 ：名無し名人：2020/10/04(日) 01:39:13.46 ID:yjenRLn8.net

永世棋王の制定　1995年（米長の大山エピソード話で1980年代から制定されていたという説もあり）
羽生は1994年まで棋王戦4連覇中

名誉王座の制定　1996年
5連覇または通算10期で制定
制定と同時に中原が王座戦5連覇の功績をもって資格取得
羽生は1995年まで王座戦4連覇中　1996年に王座防衛となれば2人目の名誉王座となる

永世竜王　1996年
5連覇または通算7期で制定　通算10期だった永世十段の資格より容易にしたが永世名人よりは厳しくした
羽生は2連覇4期、あと3期の獲得で到達可能で最も称号に近かったが。。。

永世王位　1997年
5連覇または通算10期で制定
制定と同時に大山が5連覇、中原も5連覇の功績をもって資格取得
羽生は1996年まで4連覇中

608 ：名無し名人：2020/10/04(日) 01:44:51.53 ID:yjenRLn8.net

初心者さん
「経緯的には計16期だから文句なしとされた」というのは

特に根拠がないので妄想ってことでいいですね、はい

609 ：名無し名人：2020/10/04(日) 01:51:19.75 ID:Qup7B0DS.net

ちなみに君がこんな時間に独り言をしてるおかげで更に自演確定IDが増えたよ
そして中原が16期の活躍に対して名誉称号が与えられたことはwikipediaの脚注にある連盟の将棋ニュース(現在も生で閲覧可)に書いてあることだよ

610 ：名無し名人：2020/10/04(日) 01:55:34.21 ID:yjenRLn8.net

うん
それを君が「「経緯的には計16期だから文句なしとされた」と誤読したってことですね
流れが分かりました

611 ：名無し名人：2020/10/04(日) 01:57:25.69 ID:yjenRLn8.net

ちなみに自演確定IDうんぬんってのは、何の話ですが？
どういう自演が行われたのかと、なぜ確定したのかを具体的に説明してください

612 ：名無し名人：2020/10/04(日) 02:09:50.47 ID:2C7KmjNr.net

中原は王座戦5連覇の時点で名誉王座資格を満たしたで間違いない
中原は王位戦も5連覇で資格満たしたが正解、大山もな

613 ：名無し名人：2020/10/04(日) 02:11:16.19 ID:yjenRLn8.net

はい
永世について初心者な人間はそれをこじつけと感じたようです

614 ：名無し名人：2020/10/04(日) 02:14:12.02 ID:2C7KmjNr.net

後付けではあるがこじつけではないぞ
5連覇または10期なんだから王座5連覇時点で資格を得たことになる

615 ：名無し名人：2020/10/04(日) 02:26:48.08 ID:yjenRLn8.net

さて
「経緯的には計16期だから文句なし」とか唐突に言っているので
彼が何か勝手読みをしているのだと思いますが
あるとしたら「一般棋戦時代を含むなら圧倒的実績じゃないと駄目だ」的な？
初心者的発想
「一般棋戦時代の第1期王座戦からカウントして5連覇または10期」と決まったから5連覇時点に遡り条件をクリアした
それだけなんですけどね
彼が引っ張ってきた元記事は単純に通算獲得数を実績として書いているだけですから
（下の獲得永世称号のところに名人15期とか全部書いてます）

616 ：名無し名人：2020/10/04(日) 03:35:23.16 ID:UMoTQUeB.net

>>609
横からすまん
wikなんて読まんほうがいいよ、素人が書いたデタラメを素人がそのまま読んで引用するのは危険だから

617 ：名無し名人：2020/10/04(日) 03:55:16.57 ID:Qup7B0DS.net

>>616
3行も読めない人間が掲示板に来ない方がいいよ

618 ：名無し名人：2020/10/04(日) 05:46:01.13 ID:jgyHkTmd.net

長文さんは、みんな例外なくアレ（笑）

619 ：名無し名人：2020/10/04(日) 05:47:10.47 ID:jgyHkTmd.net

あ、あと連投さんも（嗤）

620 ：名無し名人：2020/10/04(日) 08:08:38.58 ID:qxqeiTEj.net

説明下手だから長文になるんだろうな
最初のはともかく長文でレス返されるとげんなりする
あとレスアンカーないと読む気しない

621 ：名無し名人：2020/10/04(日) 08:38:20.99 ID:EnL5j13w.net

まあ、言いたいことがあると長くなるんだろうけど、こんなスレでむきにならんでもとは思う

622 ：名無し名人：2020/10/04(日) 08:43:43.37 ID:UMoTQUeB.net

長くても論理的で筋道が立っていれば読みごたえがあるよ。
まずいものを大量に食わされるのは苦痛だけど。

623 ：名無し名人：2020/10/04(日) 08:54:06.28 ID:pYkjK7xf.net

5ちゃんのレス程度で長文とか、どんな耄碌ジジイだよｗ
そんな奴が将棋世界とか読めるわけねえわ
長文＝馬鹿の理由も知らねえ糞ジジイ共

624 ：名無し名人：2020/10/04(日) 08:57:53.55 ID:UMoTQUeB.net

ちなみに俺は、大山最強説の投稿に大いに説得力を感じるよ。提示データといい話の筋道といいどれも理にかなってると思う。羽生をいたずらに貶める意図ではなく客観的な比較になっていて、読んで面白い。

625 ：名無し名人：2020/10/04(日) 09:30:37.31 ID:Qup7B0DS.net

説明が下手だから、ではなく複数の主張を含んでいるから
読んでみれば分かる
ちなみにこの下らない100レス以上かけた議論を飛ばし読みで読むより一番長文の>>571を集中して読んだ方が遥かに短い時間で対立構造を含む全容が理解しやすいだろうけどな
結論としては何の指標でファンが凄い！と囃し立てるかは自由ということだ

ところで>>624はどのレスのことを言ってるのだろう
きっかけとなった553〜554では、「昔の価値観では永世称号を重視していなかった」とだけ言っている部分は客観的 (ちなみにそれは歴史が浅いからだろう)
ただ554が妄想だらけで論理的な筋道を持つとは言い難いから突っ込んだわけで、じゃあそれ以降のレスだろうか？
>>562,563では553の客観的な物言いから発展して今度は「価値が低いからタイトルを優先しなかったのだろう」という非合理的なこじつけの典型例
後「(中原は)永世七冠なんて狙ってなかったことになる」という表現があるがそんな棋士は他にも存在しないだろう

てか今見たら「永世称号をカンスト」と言ってるのにその直後のレスでいきなり「永世七冠をカンスト」と読んでる人が居たんだな
やっぱりまともに論理的な文章が書ける人は少ないね

626 ：名無し名人：2020/10/04(日) 09:38:25.64 ID:yMWS2jFS.net

単なる意見の羅列に論理性も糞もないやろ

627 ：名無し名人：2020/10/04(日) 10:02:25.68 ID:UMoTQUeB.net

>>571は読んでみたけど、良いとも悪いとも特に何も感じないよ。ふ〜んそうなのか、って感じ。

628 ：名無し名人：2020/10/04(日) 10:05:40.02 ID:qxqeiTEj.net

>>625
ちょっと訂正する
説明下手→説明がクドい
「」()を多用しすぎ
内容詰め込みすぎて争点がぼやける典型的な長文バカ
5ちゃんじゃ嫌われるタイプ
Yahoo!コメントのほうでどうぞ

629 ：名無し名人：2020/10/04(日) 10:06:43.36 ID:Qup7B0DS.net

>>627
君はそもそも永世七冠云々の話題に興味がない人なんじゃないか
大山最強説に説得力を感じると言っているあたり最強議論に興味がありそうだし
だがここ100レスの論点は永世七冠云々の方であって、571を認めるならあなたが説得力を感じると言っているレスはデータ以外の大部分が否定されるよ

630 ：名無し名人：2020/10/04(日) 10:07:56.42 ID:Qup7B0DS.net

>>628
お前が個人的に嫌ってるだけだろ？仲間がたくさん居るように錯覚してるのかもしれないが自演がはこびってるからな

631 ：名無し名人：2020/10/04(日) 10:10:39.77 ID:Qup7B0DS.net

説明がくどいんじゃなくて曖昧さを排除したり語弊が生まれないように正確な記述を重ねてるんだけなんだよなあ
571を短い文章にまとめようとしてもその語弊や曖昧さは排除できない
ちなみに林修もこれに似たタイプの文章を書く。内容に対して文章が長いがそれは決して国語的に悪いことじゃない
それが「俺の嫌いなタイプ」と言われるんじゃどうしようもないけどね

632 ：名無し名人：2020/10/04(日) 11:03:42.77 ID:6cHDRKQL.net

>>626
同意

633 ：名無し名人：2020/10/04(日) 11:58:19.37 ID:cTNldv4X.net

言い訳はいいけど>>571を要約すると何なんだろう
要約は現代文の基本だけどね

634 ：名無し名人：2020/10/04(日) 12:05:26.59 ID:pCh+B3I1.net

要約
「オレは永世称号を重視していて頑張って調べてるんだから永世称号重視を非難しないでくれ」

635 ：名無し名人：2020/10/04(日) 12:23:47.27 ID:yPMJpLrs.net

え？そういうこと？
それならそれでオッケーっすよ
ウダウダ言ってんのタダのザコ羽生だけアンチさんだし

636 ：名無し名人：2020/10/04(日) 13:14:06.70 ID:Qup7B0DS.net

>>633
こういう3行で実質的に自分自身への批判に繋がるレスをなんで平気で書けるのだろう

637 ：名無し名人：2020/10/04(日) 13:14:29.68 ID:Qup7B0DS.net

失礼、よく見たら2行だった

638 ：名無し名人：2020/10/04(日) 13:15:20.28 ID:Zei9vWJT.net

おバカちゃん

639 ：名無し名人：2020/10/04(日) 13:26:05.08 ID:jgyHkTmd.net

>>623
ごちゃんの長文は例外なくデンパなんで、プロが書いた
まともな文章と一緒にされても困ります。

640 ：名無し名人：2020/10/04(日) 14:07:06.57 ID:t2U0Waar.net

現時点での比較論ばかりだが
羽生は木村中原大山と違い現在進行形

竜王を奪いタイトル百期を通過点として
その後も豊島渡辺永瀬ほその時点の実力者とのタイトル戦
果ては藤井聡太とのタイトル戦で死闘
そしてタイトル獲得を108〜111期に伸ばせば
羽生は超名人

641 ：名無し名人：2020/10/04(日) 16:02:37.97 ID:HglXfn7o.net

名人9期どまりで超名人ってのもなんだかね
タイトル111期まで伸ばすなら全て名人取って達成してくれ

642 ：名無し名人：2020/10/04(日) 16:13:25.41 ID:qmMe5Dwq.net

つくづく天彦に負けたのが痛かったな

643 ：名無し名人：2020/10/04(日) 16:25:10.12 ID:UMoTQUeB.net

>>641
脂の乗り切った時期に名人位を伸ばせなかったのに枯れかかってから伸ばせると思うか？

644 ：名無し名人：2020/10/04(日) 16:47:22.38 ID:UMoTQUeB.net

俺の主張は単純明快だよ。俺は永世名人こそ将棋界の頂点だと思うんだが、じゃあ谷川と森内が本当に頂点かといえば、単に谷川は名人を５期、森内は８期獲った棋士、っていうイメージしかわかない。
そんなしょっぱい永世名人の誕生に大貢献した羽生が大山大名人より上なわけがないだろうってのが俺の主張だよ。

永世七冠をどうこうじゃないんだな。

645 ：名無し名人：2020/10/04(日) 16:51:54.89 ID:Qup7B0DS.net

別にそう思いたければ思えばいいんじゃないの
将棋の実力や相対的実力との関連性は低い指標だがな

646 ：名無し名人：2020/10/04(日) 16:55:49.42 ID:OEvUHAzO.net

実力があれば当然名人位を量産できる

647 ：名無し名人：2020/10/04(日) 17:09:10.87 ID:lwwcVv1m.net

羽生の名人竜王のタイトル歴が物足りないという意見を散見する
果たしてそうだろうか
森内渡辺という名人竜王に特化した棋士がいる中でキッチリ永世冠になり
この両者との最終(現時点)同タイトル戦では四勝一敗での圧勝決着
いわば体操の種目別チャンピオン対体操総合チャンピオン
体操界では体操総合チャンピオンが桁違いで体操王の扱い

648 ：名無し名人：2020/10/04(日) 17:17:58.55 ID:7dzNwqwh.net

1名人（1937年〜）
大山■■■■■■■■■■■■■■■■■■
中原■■■■■■■■■■■■■■■▲　　　　　（15期16年）
羽生■■■■■■■■■


2九段十段竜王（1950年〜）
大山■■■■■■■■■■■■■■　（27歳から参戦　30〜32歳は名人のため不参加）
中原■■■■■■■■■■■
羽生■■■■■■■


3王将（1951年〜）
大山■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■　（28歳から参戦）
中原■■■■■■■
羽生■■■■■■■■■■■■


4王位（1960年〜）
大山■■■■■■■■■■■■　　（37歳から参戦）
中原■■■■■■■■
羽生■■■■■■■■■■■■■■■■■■


以上2日制4タイトル

大山64（うち名人18）
中原41（うち名人15）
羽生46（うち名人9）

649 ：名無し名人：2020/10/04(日) 17:19:16.63 ID:7dzNwqwh.net

5棋聖（1962年〜）　※1994年まで年2回開催
大山■■■■■■■■■■■■■■■■
中原■■■■■■■■■■■■■■■■
羽生■■■■■■■■■■■■■■■■


6棋王（1975年〜）
大山　　　　　　　　　　　（52〜53歳から参戦）
中原■　　　　　　　　　　　（28歳から参戦）
羽生■■■■■■■■■■■■■


7王座（1983年〜）
大山　　　　　　　　　　　（60歳から参戦）
中原■■■■■■　　　　　（36歳から参戦）
羽生■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■


8叡王（2018年〜）
大山　　　　（死去後）
中原　　　　（引退後）
羽生　　　　（47歳から参戦）


以上1日制4タイトル
大山16
中原23
羽生53

650 ：名無し名人：2020/10/04(日) 17:23:20.55 ID:Qup7B0DS.net

将棋の実力や相対的実力と関係が低い指標の1つ
「A級順位戦全勝」
達成者 中原、森内、羽生、渡辺

中原、森内、羽生、渡辺信者「実力があれば26期もA級に在籍していれば全勝できる」

651 ：名無し名人：2020/10/04(日) 17:26:31.04 ID:UMoTQUeB.net

俺は羽生を『大名人になれなかった残念な大棋士』だと思ってるよ。初代永世竜王を渡辺に(しかもあんな大逆転で)献上したのは、まあご愛嬌だ。名人さえガッチリ無双してりゃあ面目は立った。ところがその肝腎要の名人がようやく十九世じゃあね。羽生が名人になり七冠王になったときはまだ十六世名人の段階だったんだからな。羽生が十七世にならなきゃ嘘だろ。

652 ：名無し名人：2020/10/04(日) 17:27:15.26 ID:jyFROlZ2.net

渡辺は棋王を8連覇しても
「棋王に絞っている」とか「棋王に特化した棋士だ」とかは言われない
竜王だけは羽生が嫌な目にあったのであれこれ言われる

森内渡辺が1つの棋戦に特化したから負けたのではなく
羽生が2日制の実力でこいつらに負けていただけ
この結論から逃げたがる者が羽生ファン中心に多い
価値観が崩されるのを恐れているのだろう

653 ：名無し名人：2020/10/04(日) 17:32:02.74 ID:jyFROlZ2.net

>>648
こっちを見れば大山最強でしかない

>>649
こっちを見れば羽生最強なのかなとパッと見で思うが
なぜ大山はこんなに少ないのかなという疑問もわく
中原も少なめだ
それは年齢を見れば分かるってことだな

654 ：名無し名人：2020/10/04(日) 17:34:33.59 ID:jyFROlZ2.net

藤井は大山という最強の存在を越えなければならないが
この表を見る限り、やはり大山が若いころから存在したタイトル戦で大山越えの結果を出すしかない
棋王戦や叡王戦でタイトルをいくら稼ぎ吠えたところで、対大山に関しては完全に空振りに終わるだろう

幸い、古くからあるタイトルというのは価値が高い
王将は残念なことになっているが、名人戦竜王戦で活躍しろという要求は
現代の価値観にもピッタリと合う
藤井の実利的にもな（収入、序列などなど）

655 ：名無し名人：2020/10/04(日) 17:35:06.87 ID:UMoTQUeB.net

それならそれで仕方ないから、羽生を正しく評価すべきなんだよな、１日制の鬼とか五番勝負の鬼とか。
将棋界最高峰とされる名人戦は２日制７番勝負だ。そこが大名人になれなかった羽生の悲劇だな。

656 ：名無し名人：2020/10/04(日) 17:40:49.22 ID:Qup7B0DS.net

羽生が名人を取り翌期名人を防衛して七冠王になった時谷川が既に名人4期

仮に現在渡辺が4期名人を獲得したあと失冠中だったとして、こっから藤井聡太が最速で名人を獲得した場合
確かに当時の羽生同様、「藤井聡太には番勝負で勝てる相手が居なくて5連覇するんじゃないか」レベルの期待感はあるんだが
冷静になって考えると、藤井聡太のレーティングを2100と見積もって毎年R1950の棋士が挑戦したきた場合を仮定すると期待単発勝率が0.7で期待七番勝率が0.874
5連覇確率は…5割もあるのか
じゃあレーティング2100レベルで想定すると他に4期獲得者が居ても藤井聡太名人が一番永世名人に有利なんだな
ただ、4期獲得者が永世名人を取る確率も全然あるだろうと言ったところ
その状況で藤井聡太が20世を逃してもそんなに驚かれないだろう

19世名人は誰にも想像できないだろうけどね

657 ：名無し名人：2020/10/04(日) 17:43:55.93 ID:jyFROlZ2.net

羽生はメンドくさい王者だよ
これまでの王者はしょうもないフォローが必要なかった
1日制で最強であり、仕上げの勝負となる2日制でも最強だったからな
というか2日制になると、さらに他との差が広がっていて王権が安定していた
そういう状態が自然なので誰も1日制と2日制の違いを特別意識してこなかった
（木村、）大山、中原　隣の囲碁界の七冠王井山も2日制となると他と差をつけている

羽生という極端な棋士のせいで意識せざるを得なくなったし
羽生時代の途中まであまり気づかれていなかったな
羽生は2日制将棋に隙があるのだということは
谷川との番勝負が1日制では9勝0敗なのに2日制では7勝6敗と明らかに差がついていた
そして森内渡辺にやられ出した時点で気づき出した人が多いと思う
羽生ファンはそれに気づいても知らないフリしてきたけど

658 ：名無し名人：2020/10/04(日) 17:46:44.65 ID:UMoTQUeB.net

谷川は、５期目の名人を獲得してこんなことを言った『十八世名人を簡単に出さないようにするのが僕の使命』
そのとおりに踏ん張ってくれれば良かったんだがな(^･ｪ･)
せめて丸山からタイトルを奪っていればな…

659 ：名無し名人：2020/10/04(日) 17:50:31.62 ID:jyFROlZ2.net

谷川のその発言は当然、羽生を第一に想定したものだろうな
名人3期でA級順位戦に戻って行った羽生に、あと2期をそう簡単には取らせないぞ、という決意のあらわれ

翌年度は佐藤康光が出てきて取られてしまったが
森内が18世名人ってのは谷川はじめ羽生も森内本人も当時想定していなかっただろうなあ
だから藤井も分からんと言えば分からんが、藤井が2日制で最強ならば20世あるいは21世が藤井ですんなり決まりだろうな

660 ：名無し名人：2020/10/04(日) 17:53:57.74 ID:jyFROlZ2.net

森内が名人を8期取ったのは確かなことなので、受け入れるしかない
全て実力勝負の結果である
森内は名人戦番勝負で羽生相手に5勝4敗なのだから、つまり羽生相手の直接対決で名人5期を稼いだ
永世名人資格分を羽生を直接倒して稼いだのだから文句のつけようがない

661 ：名無し名人：2020/10/04(日) 17:58:55.38 ID:y3D1QJas.net

渡辺や森内に「ビッグタイトルに特化したせいだ」とケチをつけることはできちゃうから
うまくごまかせそうなんだけど
谷川みたいなどのタイトル戦にもよく出ていたような棋士（つまり羽生同様忙しかった）との対戦でも
1日制と2日制で分かりやすい差がついているなら、やっぱり実力の問題があるんだろうね

662 ：名無し名人：2020/10/04(日) 17:58:59.74 ID:UMoTQUeB.net

>>659
> 谷川のその発言は当然、羽生を第一に想定したものだろうな

それは間違いない。
羽生が竜王、名人を谷川に奪われたのは、俺は『七冠疲れ』かなと思ってた。熱が元に戻ればまた羽生が取り返すだろうと。どうもそうではないのか？と感じたのはそこから数年経ってからかな。

663 ：名無し名人：2020/10/04(日) 18:08:18.59 ID:LTL8yFZl.net

羽生善治竜王戦

○島4-3
●谷川1-4
○谷川4-3
●佐藤康2-4
○佐藤康4-2
○佐藤康4-2
●谷川1-4
●藤井猛3-4
○藤井猛4-1
○阿部4-3
●森内0-4
●渡辺3-4
●渡辺2-4
○渡辺4-1
●広瀬3-4
？豊島

15戦7勝8敗(豊島と16戦目)

羽生さんとしては非常に苦戦している
勝つときに4-3で何とか勝つ勝負が6期獲得時点で3期もあって負けるときは1-4や0-4という完敗に近いスコアが目立つ
4-0勝ちも1回もない…羽生さんとしては珍しい
この板でもアベリューオーとかネタにされてたくらいあのときも危なかった

664 ：名無し名人：2020/10/04(日) 18:53:01.72 ID:juDaD8b5.net

研究将棋が盛んになった羽生世代以降と以前だと棋界の常識が全然違うからなぁ
誰でも簡単に記譜を手に入れてデータベース化して分析したりって大山世代じゃ考えられないことだし単純に昔と比べてどうこうは言い辛いよな

665 ：名無し名人：2020/10/04(日) 19:44:48.61 ID:smj0Dqx5.net

>>643
結局感情剥き出しになっちゃかっこ悪いよ(笑)

666 ：名無し名人：2020/10/04(日) 20:27:29.80 ID:44B6RXkf.net

昔の棋士って悪手多すぎない？
大山や加藤よりも室谷由紀の方が強いんじゃね？

https://youtu.be/buOvq5239wk

667 ：名無し名人：2020/10/05(月) 17:28:05.92 ID:dzmDcZ/n.net

>>57
藤井はもし30期台で終わったら「非常に残念な結果」と言われるでしょうね

668 ：名無し名人：2020/10/05(月) 17:34:51.75 ID:dzmDcZ/n.net

>>661
名人戦とＮＨＫ杯には、競走で言えばマラソンと800ｍくらいの差がありそうだからね

669 ：名無し名人：2020/10/05(月) 17:45:21.17 ID:sFkMsZFh.net

その時代ごとの強さで比較しないと、単純な強さなら
最近の棋士が強いに決まってる。
ボクシングのパウンドフォーパウンドみたいに考えるべき。
最強馬論争でもそうだけど、若い子は
「最近の棋士（馬）が強い」以外の物の味方を断固拒否
する人が多いよな。

670 ：名無し名人：2020/10/05(月) 21:44:59.93 ID:eU15aKWs.net

2日制だと羽生さんの中二病みたいな暴発癖が抑えられないんだよ
好奇心の塊みたいな人だから面白そうな手が見えると読み切る前に指しちゃう
森内や渡辺は猫じゃらしのようにそういう手を繰り返して羽生さんの暴発を待ってた

671 ：名無し名人：2020/10/06(火) 20:21:34.95 ID:Ar5wyMO1.net

団鬼六は将棋世界の企画で大山、羽生と対戦したけど大山の方が上と書いていた
大山と藤井ならどう評価するのかね

672 ：名無し名人：2020/10/07(水) 07:27:21.83 ID:u6NCzaUa.net

今の藤井聡太の評価はまだ未確定
「おそらく」がとれるのは5年後じゃないかね

673 ：名無し名人：2020/10/07(水) 11:46:05.55 ID:QtOEdAaj.net

>>672
現時点でもレーティングは
羽生七冠（2050前後？）>藤井くん≒渡辺明（1950前後）>今の羽生（1850前後）
だから、渡辺級かそれ以上ってくらいの評価は堅いだろうな。

674 ：名無し名人：2020/10/07(水) 14:23:25.34 ID:4MHNe6q5.net

グリコ2レーティングだと
2019 11/27 2072 渡辺明の最高レーティング
1996 02/17 2051 七冠時代の羽生のレーティング

675 ：名無し名人：2020/10/07(水) 18:57:21.48 ID:rAsqM+Bq.net

>>674
スゴイレーティングてすね

676 ：名無し名人：2020/10/07(水) 21:01:18.75 ID:4MHNe6q5.net

レーティングだけでは無く偏差値もかなり重要だと思う

677 ：名無し名人：2020/10/07(水) 21:13:50.85 ID:V61sxjh1.net

羽生全盛期は羽生世代全盛期だから周りも強い

678 ：名無し名人：2020/10/07(水) 21:19:05.79 ID:rAsqM+Bq.net

バカって一生懸命知恵を絞ってダメな子を持ち上げるのなwww

679 ：名無し名人：2020/10/08(木) 00:03:53.04 ID:symzK7BL.net

うむ

680 ：名無し名人：2020/10/08(木) 01:35:47.59 ID:6IsEkhUl.net

レーティングはどうしてもインフレしちゃうしな

681 ：名無し名人：2020/10/08(木) 14:14:22.75 ID:cHS3Mhy1.net

19世は中名人だろ？

682 ：名無し名人：2020/10/09(金) 21:58:41.45 ID:KFo7C33l.net

インフレするんじゃ時間軸無視した絶対評価の指標には出来んな

683 ：名無し名人：2020/10/10(土) 00:09:18.34 ID:2jWWeeCb.net

大山シンザン（五冠）
中原ミスターシービー
谷川デアリングパワー
羽生シンボリルドルフ（七冠）
渡辺ツインターボ
藤井ディープインパクト

684 ：名無し名人：2020/10/10(土) 09:02:51.44 ID:LYTTpjTt.net

渡辺はドリームジャーニーあたり
2歳G1かつ夏冬グランプリで三冠馬じゃないとか

685 ：名無し名人：2020/10/12(月) 02:33:56.65 ID:WHhYZnJv.net

タニーはカツラギエースかな？
ナベはドリームジャーニーでいいや。

686 ：名無し名人：2020/10/14(水) 20:18:31.47 ID:oCslWPSi.net

中村太地チャンネル
アマ名人が永世名人を格付けしてみた
https://www.youtube.com/watch?v=O_kBqvOqIeQ

687 ：名無し名人：2020/10/15(木) 17:49:21.02 ID:zHVNJyut.net

>>686
永世名人の基準を今のようなユルユルではなく
他のタイトルと同じく連続5期又は通算10期としたら
大山→中原→羽生→藤井というスッキリした流れになる
今からでも遅くないから基準を変更すべき

688 ：名無し名人：2020/10/15(木) 18:52:44.26 ID:SxPIa80j.net

>>687
藤井きゅんは確定なの？ｗｗｗ

689 ：名無し名人：2020/10/16(金) 09:11:22.16 ID:hXjVhFrF.net

>>687
そだな、それで良いな

690 ：名無し名人：2020/10/16(金) 10:00:36.21 ID:Z36cCYbb.net

>>687
森内剥奪で激おこ

691 ：名無し名人：2020/10/16(金) 10:28:21.07 ID:x4y363ma.net

>>687
羽生も剥奪で草w

692 ：名無し名人：2020/10/16(金) 11:47:37.62 ID:GTD3wJry.net

剥奪じゃないよ
本来名乗る資格がなかったてだけの話

693 ：名無し名人：2020/10/16(金) 11:47:55.76 ID:Y4bBSWBA.net

>>687 賛成だわw

694 ：名無し名人：2020/10/16(金) 20:12:16.73 ID:5w6bZRRC.net

>>687
巧妙な森内age

695 ：名無し名人：2020/10/16(金) 20:56:53.13 ID:KcGDRZUL.net

？？？「タイトル獲得数3桁になると2桁以下はどれも大差ない」

696 ：名無し名人：2020/10/17(土) 02:55:59.30 ID:ywoz0y6r.net

羽生氏は永世中立国七冠の資格を取って全冠喪失した時点で
森内みたいにフリクラ宣言しとけば良かったかもね。
まだまだいくつかタイトル取るかもしれんが。

697 ：名無し名人：2020/10/18(日) 10:29:16.54 ID:YVcu0xRK.net

>>696
「中立国」は誤変換

698 ：名無し名人：2020/10/18(日) 14:11:50.85 ID:L6BBUe9i.net

別にイイヨ中立国を失ったでも

699 ：名無し名人：2020/10/20(火) 21:15:00.64 ID:vwOCiY+z.net

大名人は大山、中原だけだろ。木村も入れていいかもだが。

700 ：名無し名人：2020/10/21(水) 07:53:34.39 ID:50GNeHDJ.net

>>699
それで良いよ

701 ：名無し名人：2020/10/21(水) 09:32:42.46 ID:QO2tnfLF.net

森内俊之は大名人では無いわな

702 ：名無し名人：2020/10/21(水) 11:56:22.63 ID:KzXlqXZ0.net

永世名人の資格が通算5期となったのは、木村が30過ぎて実力制が始まったことと、最初の10年ほどは2年に1回の開催だったことを考慮してのことだと思う。在位10年以上と規定を変えれば、木村、大山、中原という永世名人に相応しい棋士だけになるから、そうしてほしい。

703 ：名無し名人：2020/10/21(水) 12:52:39.74 ID:EmaPANrA.net

大名人ですらない凡人の羽生にタイトル99期、
NHK杯11回優勝含む一般棋戦45回優勝取られるとか他の棋士は何やってたんだか

704 ：名無し名人：2020/10/21(水) 12:56:58.58 ID:nPJwlLe+.net

>>703
ゴミ集団だったってことだよ

705 ：名無し名人：2020/10/21(水) 13:48:20.75 ID:ewLofe8s.net

個人的には中原>羽生だけどな

706 ：名無し名人：2020/10/21(水) 16:13:44.26 ID:ENH1AYNN.net

渡辺明名人ソンセンニム

707 ：名無し名人：2020/10/21(水) 16:21:40.90 ID:R/8pC1Yy.net

大山・中原両氏が成し遂げた実績と比べると羽生は大名人ではない

ハードルを下げて羽生を大名人とするならば、その羽生19世大名人より年下であるのに先に永世名人を取り、名人戦通算対戦成績でも勝ち越している森内18世を大名人としないのはおかしい

708 ：名無し名人：2020/10/21(水) 16:29:21.75 ID:qdXLgZ5z.net

ハイハイもういいから大山、中原は大名人てことにしようよ

709 ：名無し名人：2020/10/21(水) 16:54:49.35 ID:Liz22XMH.net

大名人ではないなんて言ってなくね？

710 ：名無し名人：2020/10/21(水) 17:47:44.71 ID:hJTsMHot.net

大便人

711 ：名無し名人：2020/10/22(木) 23:06:56.12 ID:4dAIpUYI.net

大山羽生、そして藤井きゅんも恐らく大名人当確だろ
次点で中原。あとは論外。
ていうか、大山羽生入れなかったら普通の人は納得しないわ。
人気は大事だぜ？

712 ：名無し名人：2020/10/23(金) 03:00:14.44 ID:FqkLwLhW.net

大名人



中名人

713 ：名無し名人：2020/10/25(日) 00:00:24.39 ID:vcz7i+Ij.net

金大中

714 ：名無し名人：2020/10/29(木) 17:15:04.76 ID:bl4getWF.net

大名びと？