大山、中原、羽生、藤井←1番人外なのは誰？

1 ：名無し名人：2020/06/08(月) 20:38:45.52 ID:8FBtd2bh.net

藤井？

163 ：名無し名人：2020/06/10(水) 14:52:10 ID:c1h+kIdq.net

>>161
大山が50歳以降にできたタイトルで37期稼いだ羽生
羽生が衰えて出られない叡王+新設のタイトルで37期稼いで藤井がタイトル総数で羽生を抜いても羽生オタは認めないだろうね

164 ：名無し名人：2020/06/10(水) 15:00:16.69 ID:IRAz6f5d.net

>>162
羽生世代がＡ級に上がり始めた時代は加藤が60前後にＡ級にいられたレベルの低い時代だよ。
頭が悪いから客観的なデータに反論できないんだね。

165 ：名無し名人：2020/06/10(水) 15:12:57.66 ID:8Or0DRA2.net

>>164そんな昔の事なんて知らんしそれしか羽生さんに勝ち誇れるものがないからって
自分の頭の悪さを露出しちゃいかんな。

166 ：名無し名人：2020/06/10(水) 15:25:42 ID:hGDd+QTa.net

名人タイトルも読売タイトルも王将タイトルも大山が羽生より上

167 ：名無し名人：2020/06/10(水) 15:30:03.00 ID:SRoR56Kc.net

>>150
お前らこれ見て語れよ

168 ：名無し名人：2020/06/10(水) 16:40:53.69 ID:gZTVgyfY.net

>>150
まあ大山だよな最強は

169 ：名無し名人：2020/06/10(水) 17:25:06.83 ID:HtR6DFZz.net

羽生が20歳の頃は1年間で（　ア　）回のタイトル戦が開催されていた。
大山が20歳の頃は名人（2年間で1期を争う）しかタイトルがなかった。
羽生が25歳の頃は、1年間で（　イ　）回のタイトル戦が開催されていた。
大山が25歳の頃は引き続き、まだ名人しかタイトルがなかった。

大山は1950年27歳のとき、将棋界2つ目のタイトル（　ウ　）の初代チャンピオンとなった。
このタイトル戦はのちに（　エ　）戦となり、その挑戦者は6人で先後計2局ずつ戦うリーグ戦で決定された。
（　エ　）戦は発展的解消をして、1988年度から竜王戦となっている。

大山が28歳のとき、将棋界3つ目のタイトル第1期（　エ　）を升田幸三が獲得した。
大山は（　エ　）位を最長9連覇しており、通算では2日制タイトル最多となる（　オ　）期獲得している。
また59歳での（　エ　）位獲得は、将棋界での最年長タイトル獲得記録となっている。

大山が28歳から36歳の頃までは1年間で3回のタイトル戦が開催された。
しかし名人になった棋士は（　ウ　）戦には出場できない時期があり、
その期間は、名人である棋士が獲得できた1年間の最大タイトル数は「2」であった。
名人に関する出場制限ルールが撤廃されたのち、ちょうど絶頂期を迎えた升田幸三が
史上初の「三冠王」となったのは有名な話である。

170 ：名無し名人：2020/06/10(水) 17:25:54.65 ID:HtR6DFZz.net

大山が37歳のときには、4番目のタイトル（　カ　）戦が創設され、大山は第1期から第12期まで12連覇した。
これは現在も（　カ　）戦の最長連覇記録である。木村一基が（　カ　）戦で悲願の初タイトルを獲得したことは記憶に新しい。
さらに、第1期（　キ　）戦が将棋界5つ目のタイトルとして誕生した。
1日制番勝負、1年に2回タイトル戦が行われるというスピード感が特色であった。
1963年2月、大山が39歳で初代（　キ　）位についた後、同年の7月40歳にして早くも防衛戦を迎え連覇を果たした。
第1期のように冬にタイトルが争われるものは「後期」、第2期のように夏に争われるものは「前期」と区別された。
羽生が24歳の頃に、年1回の開催と改められ現在に至っている。

藤井七段が18歳になるかならないかで早くも初タイトルか、と騒がれているが
羽生は18歳から39歳までの間に、22年間で「161回」のタイトル獲得チャンスがあった一方
大山は18歳から39歳までの間に、22年間で「41回」のタイトル獲得チャンスしかなかった。


問：文中のア〜キに適切な語や数字を入れてください。

171 ：名無し名人：2020/06/10(水) 17:31:42.53 ID:HtR6DFZz.net

一部　エ　が重複なので　答えを入れます

大山は1950年27歳のとき、将棋界2つ目のタイトル（　ウ　）の初代チャンピオンとなった。
このタイトル戦はのちに（　十段　）戦となり、その挑戦者は6人で先後計2局ずつ戦うリーグ戦で決定された。
（　十段　）戦は発展的解消をして、1988年度から竜王戦となっている。

残りの　エ　で　解いてください

172 ：名無し名人：2020/06/10(水) 17:37:47.91 ID:+6qLKQLQ.net

藤井七段が18歳になるかならないかで早くも初タイトルか、と騒がれているが
羽生は18歳から39歳までの間に、22年間で「161回」のタイトル獲得チャンスがあった一方
大山は18歳から39歳までの間に、22年間で「41回」のタイトル獲得チャンスしかなかった。


こんなに違うのか。。。

173 ：名無し名人：2020/06/10(水) 18:01:24.19 ID:sWK/sr4t.net

大山、中原は人類
羽生、藤井は将棋星人

174 ：名無し名人：2020/06/10(水) 18:07:44 ID:RjXnXUMf.net

名人9期 竜王7期の将棋星人w

175 ：名無し名人：2020/06/10(水) 18:13:39.32 ID:gZTVgyfY.net

地球人に18世を譲った
ひかえめな将棋星人な

いいとこあるじゃん将棋星人w

176 ：名無し名人：2020/06/10(水) 18:20:05.39 ID:n59NisEP.net

将棋界の絶対王者クラスは20年〜25年に1回しか出てこない

羽生は過大評価だと思う
彼の評価は、彼の前の時代の王者、前の前の時代の王者の時代に比べて
「タイトル数が増えた」「棋戦数が増えた」「対局数が増えた」結果生み出された
「見かけの数字」が一番大きかったから、というだけに過ぎない

すぐ次の時代の藤井がすでに、羽生と似たような、あるいはそれ以上のことを成し遂げつつある
それは大山、中原と違い藤井は「最初から羽生と似たような環境だから」なんだよ
早くも羽生と似たような、あるいはそれ以上のことができつつある

羽生は前の王者、前の前の王者と比べて、名人の獲得数がかなり少ない
名人の獲得チャンスは3者とも「年に1回」で変わらない
同条件の比較で羽生は負けている
チャンスの増加という恩恵を受けた見かけ上の数字が一番でも
チャンスが公平な重要な比較で羽生は負けている

羽生のどこらへんが人外なのだろうか？
冷静に考えれば考えるほど、環境の恩恵でしか、ないのでは？
早指し新鋭戦も、オールスター勝ち抜き戦も、藤井の若手時代にはない
もちろん中原、大山の時代にもない
勝ち星を若いころにどんどん稼ぎやすいのは羽生だった
勝ち数ペースも勝率も当然高くなる
しかし重要な頂上決戦ではよく負けたのが羽生
人外なのかね？本当に

177 ：名無し名人：2020/06/10(水) 18:24:22.90 ID:n59NisEP.net

無理矢理羽生の人外さを表現するなら、こういうところだろうか

「重要な頂上決戦ではよく負けるが、他の比較的どうでもいい短時間棋戦では異様に白星を拾いまくるところ」


よく言えば打たれ強い
悪く言えば肝心な勝負で勝てず重圧のかからないところで鬱憤晴らしをしている


本物の人外は、重要な勝負でいっぱい勝って、他でもいっぱい勝って全体的にいっぱい勝つと思う
大山はそうだった
大山はあの時代の棋戦数にしてはあまりにもいっぱい勝ちすぎている
これも冷静に計算すれば分かる
藤井はそういうレベルを狙える
20代から30歳過ぎまでの中原もそうだった
羽生は重要な勝負でいっぱい勝った時期が物足りない
名人は3連覇どまり、竜王は2連覇どまり
同時代のライバルがそれぞれ4連覇、9連覇したのに物足りない

178 ：名無し名人：2020/06/10(水) 18:27:20.23 ID:G1dqj5UT.net

対局中に小便タレ流す将棋星人がおるのか

179 ：名無し名人：2020/06/10(水) 18:39:49.86 ID:uvIR8sMB.net

1935年に名人戦がスタートしてから今年2020年で86年
まだ木村、大山、中原、羽生の4例しか絶対王者がいない
プロ入り時に現行の7（すでに8）冠制度が確立していたのは羽生だけなんだからなあ
「史上初の7冠！」「史上初の永世7冠！」「だから最強！」みたいなノリはおかしいんだよ
そりゃ史上最強だろうよ、それを狙えるレベルにあった過去の王者3人は
7冠時代じゃなかったんだからさ笑
「史上最多勝！」「史上最多タイトル！」これも当然、対局数もタイトル数も羽生時代が一番充実しているのだから

しかしその一方で
4者の時代に共通する「将棋界の頂点名人」に在位した年数は
木村13年（ただし31歳までは絶対に在位できないハンデつきで）
大山18年
中原16年（15期）
羽生9年
藤井？年

という現実
真の姿はどちらなのか、そう遠くないうちに分かる

180 ：名無し名人：2020/06/10(水) 19:07:13.73 ID:++uo3ip7.net

それだけ大山時代のレベルが低くく、お山の大将井の蛙と言うのが何故わかんないのか不思議で
しょうがない。

181 ：名無し名人：2020/06/10(水) 19:09:21.91 ID:fI2auJSi.net

通算A級在籍44期。1949年に26歳の時の第3期順位戦でA級に上がり、
1992年の第51期に69歳で死ぬまでA級から陥落なし。

この大山の人外さに現状28期の羽生がどれだけ近づけるか、それに興味がある。

182 ：名無し名人：2020/06/10(水) 19:11:13.00 ID:wjWMiTXI.net

>>180
大山時代のレベルが低いなんて言ってるのは低級だけで、永瀬は大山の棋譜を並べて強くなったんだよな

183 ：名無し名人：2020/06/10(水) 19:14:12.44 ID:KJERPT7t.net

中原ほど人の道外した終わり方した奴はいない

184 ：名無し名人：2020/06/10(水) 19:19:31.38 ID:ZyFmxY2A.net

その時代の突出度で大山が抜けてるのは否定しないけど
>>4を見ると中原が凄く、大山はそうでもないんだなと
藤井君は若くしてソフト研究が出来る分
純粋な人対人の時とはまた違う指針になりそう

185 ：名無し名人：2020/06/10(水) 19:26:11.34 ID:OprM+X9D.net

全体のレベルは明らかに低いよ大山時代
大山が弱いとかではなく

186 ：名無し名人：2020/06/10(水) 19:59:29.10 ID:4/TF/5Wb.net

中原も晩年そこそこ強かっただろ
羽生世代全盛期に60前で竜王挑決まで行ってるぞ

187 ：名無し名人：2020/06/10(水) 20:06:55.55 ID:wjWMiTXI.net

>>186
中原は56歳で久しぶりのチャンスだったからなあ。晩年って年齢でもないし。
60歳までタイトル戦常連だった大山とははっきり差がある。

188 ：名無し名人：2020/06/10(水) 20:11:38.75 ID:lx/N5hlH.net

>>176
大山とか升田とか中原とか米長の活躍でスポンサーが増えてタイトル戦も増えた。
同時に、隆盛を迎えた棋界には優秀な若者が参入して全体の底上げがあった。
与太者のようなプロやヤクザのような一門が少なくなり、アスリートのようなプレイヤーが個々にフェアにやり合うのが主流になった。
その時代の中でのタイトル99期にはそれなりの意味がある。

A級からC2まで徐々に降っていった加藤一二三は引退後に言った。
現代のプロはC2にくすぶっているなかにも強い若者が多数いる。上位と下位のレベル差は少ない。

189 ：名無し名人：2020/06/10(水) 20:19:12.25 ID:E4+EJBMN.net

将棋指す子が減ってるのに（というか少子化が進んでいるのに）そんな優秀なのが集まるわけないし
プロに入ってくる人数も大して変わってないしね
（プロ棋士の人数が増えているのは優秀な子がどんどん入ってくるのではなく衰えたロートルが辞めにくくなっているから）
あまり幻想で物を語らないほうがいいよ

190 ：名無し名人：2020/06/10(水) 20:27:49 ID:gn887fOH.net

>>176
気色悪い文章だな
こんなこと毎日考えてなんとか羽生を貶めたいと思ってるのか

191 ：名無し名人：2020/06/10(水) 20:29:34.96 ID:foHm4ul4.net

内容で反論しないと
まあ的確に反論できないのは分かるが

192 ：名無し名人：2020/06/10(水) 20:30:19.78 ID:gn887fOH.net

レスが異常に速いのも気色悪い
ずっと監視してるのか

193 ：名無し名人：2020/06/10(水) 20:43:09 ID:n59NisEP.net

羽生オタ見事な自己紹介

194 ：名無し名人：2020/06/10(水) 20:53:43 ID:lx/N5hlH.net

>>189
幻想とか言うなら加藤一二三に言ってよ。
現代の若手プロは下位でくすぶってても結構強いと言ってた張本人だから。
むしろこれより信憑性のある証言あんのかと。

195 ：名無し名人：2020/06/10(水) 20:54:57 ID:c1h+kIdq.net

>>180
藤井聡太聡太に質問

「修業時代に影響を受けた本は？」

「大山全集です。2級から二段ぐらいの頃に並べて重厚な熱のこもった将棋が多くて勉強になりました」

https://togetter.com/li/1314467

196 ：名無し名人：2020/06/10(水) 21:13:46.68 ID:wjWMiTXI.net

>>194
年取って弱くなったのを認められない人だったからな。
自分が弱くなって落ちたのではないと主張していた。
人間なんだから40後半以降衰える一方なのは当然なのに。

197 ：名無し名人：2020/06/10(水) 21:32:11 ID:c2xRDiSO.net

『渡辺明の思考』(2014年)58P
要旨抜粋
──羽生世代として生まれていたら、羽生さんの七冠制覇を阻止していたと思いますか
渡辺　わからないんですよ。あの頃の時代のからくりは。
──からくり？
渡辺　羽生さんが七冠を制覇しましたよね。でもその後に森内さんや佐藤康さんはタイトルを奪った。七冠を阻止できなかったのに盛り返した。そのからくりがわからない。
──七冠を制覇するくらいだから突出した力があったはずなのに。
渡辺　そう、七冠達成前と達成後の力関係がわからないんです。
──言われてみればそうですね。
渡辺　七冠達成のあと、羽生さんは次々にタイトルを失いました。一番悪いときは王座一冠まで後退したわけですよ。それだけタイトルを独占していた人が、一気に失うなんて。
──七冠達成が奇跡的な巡り合わせだっただけで、その後の取ったり取られたりが自然なのか。それとも七冠達成時が棋力、体力ともに最高到達点で、徐々に力が落ちていっているのか。
渡辺　しかし2014年現在の羽生さんを考えると、力が落ちたとも思えない。
もちろん周囲の人々の成長など兼ね合いもありますが。
あのときだけ何かあったのかなぁ。逆に七冠のときには何があったのか知りたいですよね。
将棋ライターの方々にはそのあたりを調べて書いてほしいな

198 ：名無し名人：2020/06/10(水) 21:52:03 ID:uzwaF9Os.net

>>197
意味深だな

199 ：名無し名人：2020/06/10(水) 22:00:33 ID:1lngAUjR.net

一気に失ったわけでもないと思うけど
６冠５冠４冠の時期もそれなりにあった気が

200 ：名無し名人：2020/06/10(水) 22:54:16 ID:n9ykgalN.net

名人戦の歴史

大山１５世名人　　　０勝３敗　　　　中原１６世名人

中原１６世名人　　　２勝１敗　　　　谷川１７世名人

谷川１７世名人　　　１勝０敗　　　　羽生１９世名人

森内１８世名人　　　５勝４敗　　　　　羽生１９世名人

佐藤天彦名人　　　　２勝０敗　　　　羽生１９世名人

羽生が史上最弱の永世名人なのは確定いたしております　ｗｗｗ
藤井君は大山　中原みたく名人　竜王戦で無双するのが大切

201 ：名無し名人：2020/06/10(水) 22:56:49.40 ID:n9ykgalN.net

　名人戦


森内１８世名人　　　　　５勝４敗　　　　　　　　羽生１９世名人

８勝４敗　　　　　　　　　勝率　　　　　　　　　９勝８敗

４連覇　　　　　　　　　　連覇数　　　　　　　　　３連覇

　０人　　　　　　　　　 負け越し相手　　　　　　３人

　３６歳　　　　　　　　永世名人獲得年　　　　　　３７歳

同じ年の奴に名人戦で負け越すとか
藤井君は汚点残さない事　ｗｗｗ

202 ：名無し名人：2020/06/10(水) 23:19:35 ID:qdAbwjKU.net

オタが涙目で草




























(´・ω・`)ｗｗｗｗｗ

203 ：名無し名人：2020/06/10(水) 23:24:42.81 ID:dEBbnpnv.net

>>197
(´･ω･`)何があったのかって
そりゃ谷川の頑張りでしょ
将棋だってモチベーションなんじゃないの
七冠一年前の王将戦で谷川に負けて
もう一回全て防衛してから挑戦のモチベーションたるや
て感じだと思う　一瞬脱け殻になったんでしょ

204 ：名無し名人：2020/06/11(木) 00:01:34.34 ID:w84aBScb.net

7冠（1996年の初め）達成は羽生オタがよく言う「レベルが低かったから」の時代だったからでしょ。
ようするに「実力にしては出来すぎ」だった。
羽生は4冠程度がデフォなんだよ。
2日制タイトル4つをずっと持ち続ける力はそもそもないから（大山中原と比べて2日制4タイトルを持ち続けた期間が短い。）

周りのレベルが落ちて実力以上のものが出たのが出来すぎの7冠。だからすぐ崩れる。
レベルが落ちた原因は

69歳にしてA級で1位タイとなる大山の死去（1992年）
3強の高齢化（1995年時点　加藤一二三「55歳」　米長「52歳」　中原「48歳」）
羽生以外の羽生世代が未だ完成しきらず（20代半ば）

そしてその結果唯一対抗馬として残った谷川の「年下コンプレックスによる不調」
ここらへんだよね。

羽生は谷川1人を倒せばどんどんタイトルを増やせた。
あとは自分より経験の浅い同世代や、今更の49歳森けいじ（王座に挑戦）などを退けていればよかったから。
若き三浦に切り崩され、7冠達成されたことで開き直った谷川が逆襲して
あとは30代にして森内の本格化、渡辺の台頭とつながる。
渡辺が言うほど一気に落としたわけじゃない、羽生は4冠がデフォ。
7冠は出来すぎだけど、王座1冠にまで落ちたのも悪すぎだった（原因は森内だけど）。

205 ：名無し名人：2020/06/11(木) 00:10:35 ID:w84aBScb.net

2日制タイトルと1日制タイトルが4:3なのに羽生のタイトル獲得比率は46:53だから。
1日制タイトルのほうがはるかに得意。
4冠がデフォでも、2日制4つ中2冠、1日制3つ中2冠の4冠なのね。
1日制のほうが多くなる時期も多いから46:53。
若き日の中原とかは4冠でも2日制4つ中4冠、1日制1つ（年2回）中0とかそんな感じ。
大山5冠王も年6回タイトル戦で2日制4つ、1日制2つ（棋聖2回）での全冠。

羽生は2日制タイトルを4つ維持し続ける力はなかった。3つも厳しい。
2日制は2つがデフォ。
さらに1日制タイトルが3つもあったのが手助けになって4冠5冠に出来た。
名人竜王含まない5冠とかもあったでしょ、これは2日制2、1日制3の5冠だからね。

206 ：名無し名人：2020/06/11(木) 06:57:21 ID:hU7n9JzV.net

>>205ぬるま湯で井の中の蛙の大山時代と
羽生時代は全然違うからね。
羽生時代の7冠時代は周りの環境や体力や気力が
大山時代と全然違く難度が高いんだろう。
大山時代の5冠は周りのレベルや環境もぬるいのであまり疲れたり疲労も溜まらず常に万全の状態で望めたが、羽生さんが7冠時は
自分がどこにいるか泊まってるかもわからない
程のキツキツな日程と環境だったんだろうな。

207 ：名無し名人：2020/06/11(木) 07:00:02.00 ID:5udZdoAy.net

一瞬でも同日４冠以上とれた棋士は少ないけどな
現時点で
羽生
大山
中原
米長
谷川 のみ

渡辺明も最高3冠だし、森内とかいうのは約3カ月くらい3冠だったが、ほどんど1冠がやっと

208 ：名無し名人：2020/06/11(木) 07:59:29 ID:Nvg9QYvS.net

将棋は名前の順番にものすごくこだわるのに

209 ：名無し名人：2020/06/11(木) 12:45:07.97 ID:mOB5nFqn.net

4冠がデフォって褒め言葉でしかないやろ
谷川米長クラスの棋士が最大瞬間風速で取れるのが4冠なのに

210 ：名無し名人：2020/06/11(木) 12:51:31.94 ID:CbxUfV9I.net

一般の棋士はタイトル挑戦すら一度もなく、最高でもB2あたりで、40くらいで衰えて消えていくのが大半なんだがな
現に昔は羽生のライバル確実と言われていた同年代棋士もタイトル挑戦すら一度もなくA級にちょい上がった思い出を抱え消えようとしている

211 ：名無し名人：2020/06/11(木) 13:29:26.36 ID:hs0J6vRd.net

なんだ結局は大山が圧倒的な実力で次が中原なのか
もう議論する余地無いやんけw
あとは何も考えず言い張るだけの奴が意地で言い張り続けるしかないのな

212 ：名無し名人：2020/06/11(木) 22:19:40.55 ID:rLUu9+SB.net

19世が１番はないわ

213 ：名無し名人：2020/06/11(木) 23:41:25.45 ID:Uu15eVsg.net

うむ、流れは完全に森内

214 ：名無し名人：2020/06/12(金) 10:09:26.07 ID:yAAA3EKg.net

谷川の最年少名人の時は新聞一面にデカデカと報じられたから良く記憶してる

215 ：名無し名人：2020/06/12(金) 10:19:33.77 ID:dkcSqUTa.net

そりゃ突撃しちゃう人じゃない？
いやむしろ一番人間的か？

216 ：名無し名人：2020/06/12(金) 11:55:36.94 ID:Cu6ldMYH.net

木村　セントライト
大山　シンザン
中原　シンボリルドルフ
羽生　ナリタブライアン
藤井　ディープインパクト

217 ：名無し名人：2020/06/12(金) 17:18:21 ID:pZad8LY/.net

現役時は強すぎて人気がなかった大山はシンボリルドルフがしっくり来るし
歴代最強を期待されながら早くに衰えた中原は故障で早く衰えたナリタブライアンポジがしっくり来る

木村　シンザン
大山　シンボリルドルフ
中原　ナリタブライアン
羽生　ディープインパクト
藤井　オルフェーヴル or まだ見ぬ名馬

218 ：名無し名人：2020/06/13(土) 09:58:07 ID:fTSF4IqZ.net

突撃一番

219 ：名無し名人：2020/06/16(火) 02:16:03.59 ID:KZc+SwQf.net

1922大山1953〜1972
1947中原1973〜1992
1970羽生1995〜2016
2002藤井

220 ：名無し名人：2020/06/16(火) 07:54:42 ID:wXFFRa0I.net

1905木村1937〜1951
1922大山1952〜1971
1947中原1972〜1992
1970羽生1994〜2016
2002藤井202X〜

221 ：名無し名人：2020/06/16(火) 08:08:30 ID:wXFFRa0I.net

便宜上タイトル戦創設以降(1937〜）で区切ってるが
それ以前から既に最強だった木村が第一人者の期間は一番長いかもしれない

222 ：名無し名人：2020/06/16(火) 08:21:17.64 ID:OvylNN4R.net

中原や羽生なんて最後の２〜３年は一タイトルホルダーでしかなかったろ。その定義なら大山は82年まで含めるべき。

223 ：名無し名人：2020/06/16(火) 08:44:49 ID:fm9zP5/o.net

1970
羽生1994〜2016

この期間に羽生は名人戦でも竜王戦でも

谷川や森内に負け越してるからね　ｗ

大山や中原と比較するのはおこがましい　ｗ

224 ：名無し名人：2020/06/16(火) 10:59:00.38 ID:Y26/svZ5.net

余裕で藤井

225 ：名無し名人：2020/06/16(火) 11:00:08.49 ID:jlYMbG6e.net

ハゲに決まってんだろ

226 ：名無し名人：2020/06/16(火) 11:11:22.92 ID:JlkzP/aI.net

でも藤井はセックスを覚えたら、急に弱くなる可能性もある。
まだ解らないぞ

227 ：名無し名人：2020/06/16(火) 11:51:00.03 ID:WvdnXGyV.net

藤井もたんぱく質摂取しないと禿げるよ

228 ：名無し名人：2020/06/16(火) 12:39:42.55 ID:gcxerrvL.net

邪悪じゃなければあそこまでハゲないよ

229 ：名無し名人：2020/06/16(火) 14:58:21 ID:OgDGqeRb.net

>>217
これのほうがしっくりくる

みすたーしーびー…

230 ：名無し名人：2020/06/16(火) 15:07:11 ID:MajGH/CC.net

羽生のイメージはテイエムオペラオーかな

231 ：名無し名人：2020/06/18(木) 18:55:27.11 ID:fVtsE25k.net

ミスターシービーものすごく後ろにポツンと居たもんねハラハラしながら見ててでも三冠馬あの時間差

232 ：名無し名人：2020/06/19(金) 12:05:34.71 ID:2ixmlKtB.net

https://media.dglab.com/2017/10/25-shogiai-01/amp/
http://www.yss-aya.com/20171013yama.pdf

これ今のソフトでやったら何か変わるかな？
一位は藤井になってそうだが

233 ：名無し名人：2020/06/20(土) 06:59:28.95 ID:1ka6sc+h.net

35日で19局

234 ：名無し名人：2020/06/21(日) 18:49:56 ID:BwlgazOX.net

全盛期を数値化するとこんな感じかな
藤井はまだ全盛期は先なので＋αで

大山　棋力９０　　　　メンタル９９（番外戦術を臆面もなく実行できる、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　フルセットのタイトル最終局勝利も多い）
中原　棋力９２　　　　メンタル９３
羽生　棋力９６　　　　メンタル８５（手のプルプルやここぞという一番での勝率悪かったり、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１手詰め３手詰め見落としなど、やっぱり一段落ちる
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　これでも甘い評価かも）
藤井　棋力９７＋α　メンタル９６＋α

235 ：名無し名人：2020/06/21(日) 19:06:35.24 ID:2CPmZKKh.net

>>197
勉強法なんだよね
羽生は3回くらい勉強法を変えて復活している
成果が出てないが、今4回目勉強法変えている最中とみる
4回目は将棋AI への認識変更か

236 ：名無し名人：2020/06/22(月) 11:08:20 ID:/U4KQZvK.net

永瀬のくじ運と振り駒運、羽生の振り駒運の異常な良さが実力に比べて実績を一割以上上げてる

237 ：名無し名人：2020/06/23(火) 22:02:29.70 ID:3rBiW4zy.net

やっぱり大山と藤井が人外だと思う
羽生の記録は藤井のような人外が出てきて環境が羽生と同等以上なら抜ける類のものがほとんどと思う
むろんこれからタイトルが年に6つや5つになったり棋戦数が減れば優勝数勝ち星勝率などの面で厳しい
あくまで環境が同等であることが条件

238 ：名無し名人：2020/06/24(水) 08:29:16 ID:maNoHmrj.net

大山

239 ：名無し名人：2020/06/24(水) 10:21:59.45 ID:MzRW8TpU.net

大山は負けすぎ

240 ：名無し名人：2020/06/24(水) 16:03:20.68 ID:OtO5vp56.net

現時点では大山だろ
藤井が全盛期になったときに、7年近く全てのタイトルに出続けて、44勝6敗(大山が50回連続タイトル登場したときの成績)を超えることができるかを楽しみに待つのが、このスレの本旨だろう

241 ：名無し名人：2020/06/25(木) 11:32:38.06 ID:4hx2UjmC.net

A級のまま死んだじいさん

242 ：名無し名人：2020/06/25(木) 12:17:54.12 ID:Y88N8Fo4.net

界王　藤井
神様　大山　中原　羽生

243 ：名無し名人：2020/06/27(土) 08:51:44.74 ID:RsR9uwIy.net

羽生のタイトル数は将棋の才能プラス運が大きいだろ。
かなりの廻り合わせがないとこのタイトル獲得数は容易ではない。

244 ：名無し名人：2020/06/27(土) 12:51:46 ID:9c5D3VCA.net

羽生はNHK杯とかほとんど先手引いてたな
藤井が後手番だらけだったのとは大違い
藤井は後手番でも勝率高いけど

245 ：名無し名人：2020/06/28(日) 20:44:17.32 ID:NbLtbwmQ.net

羽生さんわ政治力と盤外戦術にわぬかりないからね
藤井の若造も速くそのレベルに達しないとね

246 ：名無し名人：2020/06/28(日) 23:59:29.25 ID:ijoqFXg3.net

全盛期の羽生より遥かに強いよな既に藤井くん

藤井くん国民栄誉賞おめでとう

247 ：名無し名人：2020/06/29(月) 11:01:53.50 ID:c1pDULUn.net

△31銀は余して勝つ藤井七段の新しい試み
木村、大山にはこうした勝ち方が多かった
羽生、谷川にはなかった名人の極意を見させてもらった

デビューされた後、２９連勝の史上最多記録を樹立された頃は終盤のキレ味が鋭く、一発で仕留めるような将棋を指されていた印象でした。ところが、今は絶対に間違えないために手厚く指す将棋に移行している印象があります。
里見香奈
https://news.yahoo.co.jp/articles/2b2ef5ec9111da253b9c409cd2fa5cc54255e948

248 ：名無し名人：2020/06/29(月) 16:12:00 ID:L9FWfJen.net

「通算200局時点での戦績」と達成時の年齢

藤井聡　168勝32敗　勝率 .840　17歳

＝＝＝＝超えられない壁＝＝＝＝

羽生　　158勝42敗　勝率 .790　18歳
中原　　156勝44敗　勝率 .780　22歳
大山　　150勝50敗　勝率 .750　26歳

＝＝＝＝超えられない壁＝＝＝＝

永瀬　　144勝56敗　勝率 .720　21歳
豊島　　144勝56敗　勝率 .720　21歳
渡辺明　143勝57敗　勝率 .715　20歳
森内　　142勝58敗　勝率 .710　20歳
佐藤康　142勝58敗　勝率 .710　21歳
谷川　　141勝59敗　勝率 .705　19歳

249 ：名無し名人：2020/06/29(月) 16:23:48.28 ID:4m2kDASP.net

>>247
ちょっと前までは終盤に大悪手指して頓死負けとか結構あったから、
そういうのをなくすため？

250 ：名無し名人：2020/06/29(月) 19:03:13.44 ID:qTRxbiLE.net

>>248
羽生の200局はデビー3年目で弱い相手が多い
大山の200局はデビー10年目で強い相手が多いから対局数での勝率比較はおかしい
中原の相手も羽生の相手より上の棋士が多かった
年齢で見ると羽生より中原のほうが凄い
大山はもっと凄かった

10代の勝率
大山　　中原　　羽生　　藤井
50-8　 39-9　 215-60　175-33
0.8621 0.8125 0.7818 0.8413

251 ：名無し名人：2020/06/29(月) 19:28:05.73 ID:Xo1tqnga.net

>>250
戦前は低段は高段と戦わなかったはずなので
10代の大山の相手も弱い
それを差し引いても.8621は驚異的
しかし対局数はわずか58局。実は藤井聡太の最初の58局も50-8である。
負けの中には菅井、豊島、稲葉の高段3人が含まれているので俺は大山より上と見る

よって10代の強さは
藤井＞大山＞中原＞羽生

あくまで俺の意見だが

252 ：名無し名人：2020/06/29(月) 19:32:17.54 ID:Xo1tqnga.net

俺の意見では(まだ実績が確定していない藤井は除きます)
大山が最強
次に木村義雄が続く
その次に羽生と中原が横並び(ここの優劣は個人の好みだと思う)
全盛期は中原＞羽生
活躍した期間は羽生＞中原だろう
羽生、中原に次ぐのは升田幸三で、その次が渡辺明かな
塚田正夫の評価が難しいが渡辺よりは下かな

253 ：名無し名人：2020/06/30(火) 00:45:12.09 ID:l75/Swov.net

羽生＋森内＋佐藤康＋渡辺でやっと大山のタイトル占有率に並ぶ感じ

254 ：名無し名人：2020/06/30(火) 04:14:39.48 ID:plZZjNF7.net

>>251->>252
谷川が入ってないことを除けばほぼ同意
渡辺と谷川の序列は個人的には谷川を持ちたい
タイトル数（占有率）で渡辺が谷川を超えるのは時間の問題だが、(実質8タイトル期間は谷川の方が長かった事を考慮すればすでに追いついてる）
谷川は17世名人だし2年程度とはいえ頭一つ抜けていた期間もある（90年:竜王含む3冠　91年:竜王含む4冠)

渡辺は名人経験がないし、明確に頭一つ抜けて最強だった期間もない（現在3冠で最多冠だが竜王名人は豊島なので）
永世とまでは言わずともせめて3年名人になれば渡辺＞谷川の評価をしてもいいと思う
だから今年の名人戦は超重要、渡辺自身も当然分かってるとは思うが

255 ：名無し名人：2020/06/30(火) 05:10:02 ID:plZZjNF7.net

大山＞木村＞羽生≧中原＞（時代の覇者の壁）＞升田＝谷川＞渡辺＝塚田＞米長＞森内＞加藤＞康光

藤井はここまでは歴代最強のペースで頭角を現してるし
一時代を築く棋士になるのはほぼ確定だろうが
序列を付けるにはまだ材料が足らないのでもうちょっと様子見だな

256 ：名無し名人：2020/06/30(火) 06:54:30.37 ID:9NhQchgr.net

森内康光と加藤一二三は大体同格くらいってのは俺と同意見だな

257 ：名無し名人：2020/06/30(火) 06:57:03.24 ID:C4P5+1rj.net

大山

258 ：名無し名人：2020/06/30(火) 07:08:58 ID:5UcfqGpn.net

升田はA級順位戦での勝率や名人挑戦8回(羽生と並んで最多タイ)という数字を見たら超強いよね
今のルールなら名人挑戦9回だからな(1回A級1位で挑戦できなかった年がある)

259 ：名無し名人：2020/06/30(火) 11:04:16.35 ID:XenC6DYb.net

大山さえいなかったら名人10期は行った
加藤二上もそこそこ

260 ：名無し名人：2020/06/30(火) 12:10:28 ID:u8zfYykV.net

S級棋士
常勝木村 無敵大山 (5年後の藤井)
1ランク下の棋士
青年大山 升田 中原 羽生
2ランク下の棋士
中年大山 塚田 米長 (渡辺) (豊島)
3ランク下の棋士
二上 加藤 谷川 森内 康光 (永瀬)
4ランク下の棋士
丸田 有吉 内藤
郷田 藤井猛 久保 (広瀬) (天彦)
5ランク下の棋士
晩年の大山

※括弧内の棋士は暫定評価

青年大山より羽生七冠のほうが実績は上だが、評価は同等にした
青年大山の場合はタイトル戦が名人戦と九段戦だけだったのと、S級の木村名人がいて、実力伯仲の升田、塚田がいた
羽生七冠の時代はS級の棋士が不在で、升田に相当する中原は峠を越していたし、渡辺はまだ四段前であるから、最強の相手で2ランク下の谷川だった
したがって羽生が獲得したタイトル数や勝率などは割り引いて評価する

261 ：名無し名人：2020/06/30(火) 12:23:54.83 ID:u8zfYykV.net

>>260
丸山が抜けていた
S級棋士
常勝木村 無敵大山 (5年後の藤井)
1ランク下の棋士
青年大山 升田 中原 羽生
2ランク下の棋士
中年大山 塚田 米長 (渡辺) (豊島)
3ランク下の棋士
二上 加藤 谷川 森内 康光 (永瀬)
4ランク下の棋士
丸田 有吉 内藤 丸山
郷田 藤井猛 久保 (広瀬) (天彦)
5ランク下の棋士
晩年の大山

※括弧内の棋士は暫定評価

262 ：名無し名人：2020/06/30(火) 13:22:48.52 ID:tet8eb31.net

常勝将軍時代の木村はまさに無敵だったようだな

記録があるのか分からないが、年間全勝とかあるのかな