大山、中原、羽生、藤井←1番人外なのは誰？

1 ：名無し名人：2020/06/08(月) 20:38:45.52 ID:8FBtd2bh.net

藤井？

110 ：名無し名人：2020/06/10(水) 09:51:40.22 ID:eG8gxbP/.net

>>101まあこれが妥当だろうね。
層の厚さも比べると羽生最強世代が一番強いからね。
会長、森内先生クラスが大山世代に言っても
無双できるだろうな。

111 ：名無し名人：2020/06/10(水) 10:01:18 ID:PY2tIQBz.net

>>104
その表の見どころはそこだよね。後ほどインフレなのに中原がそこに
いるのが凄い。
若くして位人心をきわめてしまい、モチベーションが低下したのが
一番の原因だけど、もう少し持続してたら史上最強かもしれない。
大山は圧倒してるし、超新星のタニーから二回も名人取って３×２回
防衛してる。羽生は最高防衛回数が３なのに。

112 ：名無し名人：2020/06/10(水) 10:11:01.16 ID:F4K4XM6R.net

ソフトの評価で棋士の優劣を決めたいってのは分かるし、試みとしてはとても興味深いと思う
ただ、算出されたレーティングというのがどれもこれも納得がいかないものばかり
ELQの評価によると大山、升田、加藤、二上、米長らはほとんど同じ強さという事だけど、対戦成績や実績では明らかに大山が傑出している
大山ＶＳ升田 77-59 タイトル戦 15-5
大山ＶＳ加藤 78-47 タイトル戦 7-1
大山ＶＳ二上 116-45 タイトル戦 18-2
大山ＶＳ米長 58-46 タイトル戦 4-2

113 ：名無し名人：2020/06/10(水) 10:16:30.09 ID:+MhKLZ6s.net

大山じゃね
知った時は死んでたけど

114 ：名無し名人：2020/06/10(水) 10:17:44.42 ID:IRAz6f5d.net

>>109
頭が残念な人だったか。
49で50代大山以下の羽生がそれ以上の結果を残せるわけがなかろう。
最先端だから無条件に一番強い、なんて暴論は藤井時代が始まった今は通じないんだよ。

115 ：名無し名人：2020/06/10(水) 10:18:17.34 ID:Jbcc3mLE.net

盤外マウント効果が凄いな
中原にボコられたエピソードから素の棋力は大した事が無いと判明してるけど

116 ：名無し名人：2020/06/10(水) 10:20:24.91 ID:IRAz6f5d.net

>>112
羽生も森内を圧倒しなきゃおかしいのに、番勝負はいい勝負だもんな。
ソフト測定でも全盛期羽生は無冠の高校生藤井以下なのに、彼らがすがる意味が分からない。

117 ：名無し名人：2020/06/10(水) 10:26:33.28 ID:IRAz6f5d.net

>>115
二回り年齢が違うからな。
それだけ年齢にハンデがあると羽生だって永瀬菅井クラスに負け越すほど。大山以外の棋士は衰えるとすぐに番勝負に出られなくなるから二回り下の棋士と対局数が伸びないだけ。

118 ：名無し名人：2020/06/10(水) 10:26:33.41 ID:HBBwfI2D.net

木村は47歳で名人失冠して引退したから大山にボコられずに済んだ
中原は衰えが早過ぎて一度も羽生と番勝負を出来なかったからボコられずに済んだ
羽生はどうなるんだろう？

119 ：名無し名人：2020/06/10(水) 10:26:55 ID:LNpiXotf.net

18世取れなかった奴が１番人外はないわ〜
超一流なのは確かだけど

120 ：名無し名人：2020/06/10(水) 10:27:30 ID:Jbcc3mLE.net

盤外戦術の効果やべぇな
大山升田二上加藤米長のレートがあまり変わらないなら、内藤のレートもほぼ変わらないんじゃね
大山との対戦成績は酷い事になってるけど

121 ：名無し名人：2020/06/10(水) 10:42:56 ID:IRAz6f5d.net

>>120
自演かよ。
盤外で負けたなんてみっともない言い訳をしているのは二上くらい。二上にしても将棋会館の通常対局でもまったく勝てなかったから実力の差。

122 ：名無し名人：2020/06/10(水) 10:44:12.19 ID:1NeuMgCX.net

なんで羽生VS大山になってんだよ

123 ：名無し名人：2020/06/10(水) 10:51:27 ID:OPywS2R+.net

藤井がファイナルアンサーだけど羽生大山ヲタは争いたがる
ジョコビッチで結論が出てるのに争うフェデラーナダルヲタと同じ

124 ：名無し名人：2020/06/10(水) 10:56:00 ID:9fPkKB8h.net

大山一択だろ

125 ：名無し名人：2020/06/10(水) 11:03:25.45 ID:AFgOMzaA.net

羽生7冠とかも凄いけど、大山は67歳でA級だっけ？
藤井が8冠制覇したら藤井でしょ。
羽生が70歳までA級なら間違いなく羽生だけど、どう考えても無理でしょ、10年後には藤井に全く勝てなくなってるよ。

126 ：名無し名人：2020/06/10(水) 11:07:02 ID:OPywS2R+.net

>>125
10年どころか今一勝もして無いでしょ
獅子王戦()知らんがな

127 ：名無し名人：2020/06/10(水) 11:42:16.65 ID:sLo4tP8U.net

>>114君も本当に頭が悪いね。大山世代と羽生最強世代は層の厚さが全然違う。
大山先生よりも今は奨励会3段の方が強い
以上だ。

128 ：名無し名人：2020/06/10(水) 11:54:00.10 ID:sLo4tP8U.net

どう考えても大山先生より羽生さんの方が上なんだけどね。
なにげに凄いのがNHK杯の優勝回数も
大山先生を悠に超えてるし一般棋戦優勝も
ぶっちぎり一位。
藤井君は25歳位迄に8冠とその年の一般棋戦優勝位すれば
25歳の羽生さんを超えた事になるね。

129 ：名無し名人：2020/06/10(水) 12:00:20.13 ID:DQyVQ1Uk.net

藤井はもうとっくに羽生レベルなんかは抜いてるよ
上には大山先生がドンと待ち構えてるが

130 ：名無し名人：2020/06/10(水) 12:00:49 ID:IRAz6f5d.net

>>127
加藤一二三は20代の大山全盛期にはＡ級で安定できず、50代後半に羽生全盛期にＡ級に残留を続けた。
あらゆる棋士が20代と比べ50代では大きく力が落ちるのだから、昔のレベルが低かったならありえないことだよ。客観的なデータも理解できないのは知能に問題がある。

永瀬や菅井に大山は今なら三段以下か聞いてみな。可哀想なモノを見る眼で対応してくれるだろうｗ

131 ：名無し名人：2020/06/10(水) 12:03:59 ID:DQyVQ1Uk.net

羽生オタなんてこんなもんだろw

132 ：名無し名人：2020/06/10(水) 12:10:19.10 ID:sLo4tP8U.net

>>130普通の振り飛車で通用する時代森下先生に6連敗しているんだから
普通はわかるだろう？
まあ将棋ファンや世間で言えば羽生さんが
一番なんだから君のような頭の悪い
頑固なじいさんは一生大山様大山様とと唱えてなさいな

133 ：名無し名人：2020/06/10(水) 12:14:44.78 ID:Qr8S96Nl.net

大山か藤井聡太の二択かな

134 ：名無し名人：2020/06/10(水) 12:32:33 ID:sLo4tP8U.net

10年前のスレでも大山先生は羽生さんや中原先生より弱いと結論ついてるのに大山信者が
一生懸命醜い言い訳してるのにはワロタ。
まあ、羽生さん>中原先生>大山先生>藤井君の
順だろうね。

135 ：名無し名人：2020/06/10(水) 12:41:28.47 ID:J+3oox1Q.net

>>128
この前放映されたNHK杯アーカイブで、羽生18歳時での名人経験者総なめ優勝は神がかってた
この時の羽生なら、今の藤井など相手にならないのではないか
なにせ藤井は今のところ、NHK杯では3勝3敗でしかないからなあ

136 ：名無し名人：2020/06/10(水) 12:41:38.82 ID:k6O3ImrU.net

下半身なら中原

137 ：名無し名人：2020/06/10(水) 12:43:00.75 ID:cInpMTNY.net

羽生信は都合の良いデータしか出さないな

138 ：名無し名人：2020/06/10(水) 12:51:33.14 ID:ToYbVs2d.net

最晩年の個人との対戦成績とか死ぬほどどうでもいいよ
「69歳までA級にいて最後の年度はA級プレーオフにまで出場した」
これだけで亡くなる直前までトップ棋士の実力を持っていたのは明らかなんだから、森下に何敗したかと羽生には何勝何敗だったとかそんなのは相性の話でしか無い

139 ：名無し名人：2020/06/10(水) 12:56:27.83 ID:J+tXTCFs.net

名人9期ごときが出しゃばるな

140 ：名無し名人：2020/06/10(水) 12:57:44.08 ID:SMR+n6Ue.net

>>135藤井君は読みは
若さと体力があり速いが、大局観では羽生さんに劣るから
短期間決戦はどうしても苦手になる。
>>137というか羽生さんと大山先生の過去の記録や実績を見たが、既に50手前である羽生さんにも関わらず大山先生の実績を殆ど上回ってたよ。

141 ：名無し名人：2020/06/10(水) 13:03:41 ID:c1h+kIdq.net

>>128
NHK杯は大山が28歳の時に始まり名人は後手という決まりがあった
始まったのも遅ければ大山はずっと名人だから毎回後手というハンデ付きだったんだよ

142 ：名無し名人：2020/06/10(水) 13:04:31 ID:SMR+n6Ue.net

>>138それはあんたの価値観でしか物事をみれない事に
必死に一生懸命守ってもしょうがない。
大山先生が今の時代でも69歳までまA級に
いられるか？と言ったら絶対無理だろうしな。

143 ：名無し名人：2020/06/10(水) 13:06:51.27 ID:cInpMTNY.net

>>140
ところが十秒が最強なんだよな藤井は
長考は確認してるだけ

144 ：名無し名人：2020/06/10(水) 13:08:28.98 ID:SMR+n6Ue.net

>>141羽生さんの方が連続優勝もしているし
勝率も高い
タイトル戦よりかは前後の勝率はかわらんし
大山時代なら尚更。

145 ：名無し名人：2020/06/10(水) 13:12:15 ID:SMR+n6Ue.net

>>143
よく藤井君は10秒が最強最強言うが公式戦の10秒選手権でも
あってそこで何回か優勝できるなら納得だがそれは周りが言ってるだけでしょ？
それに10秒は流石におっさんはキツそう。

146 ：名無し名人：2020/06/10(水) 13:12:37 ID:SMR+n6Ue.net

>>143
よく藤井君は10秒が最強最強言うが公式戦の10秒選手権でも
あってそこで何回か優勝できるなら納得だがそれは周りが言ってるだけでしょ？
それに10秒は流石におっさんはキツそう。

147 ：名無し名人：2020/06/10(水) 13:18:52.44 ID:1d+3hdN2.net

羽生が大山に勝っている部門はほとんどない
数やチャンスが増えた恩恵のごまかし記録ばかりなのがツライやね

148 ：名無し名人：2020/06/10(水) 13:21:46.35 ID:c1h+kIdq.net

>>135
加藤にはその時勝った後3連敗してるよ
30歳年下なのに情けないね

149 ：名無し名人：2020/06/10(水) 13:23:19.73 ID:XerLEXJf.net

羽生は論外
大山と藤井の一騎討ちだろう

150 ：名無し名人：2020/06/10(水) 13:26:12.83 ID:c1h+kIdq.net

大山　永世5冠
名人　13連覇　18期
九十　10連覇　14期　（27歳から）
王将　9連覇　20期　（28歳から）
王位　12連覇　12期　（37歳から）
棋聖　7連覇　16期　（39歳から）
棋王　0連覇　0期　（52歳から）
王座　0連覇　0期　（60歳から）

中原　永世5冠
名人　9連覇　15期　
十段　6連覇　11期
王将　6連覇　7期
王位　6連覇　8期
棋聖　5連覇　16期
棋王　0連覇　1期　（28歳から）
王座　4連覇　6期　（36歳から）

羽生　永世7冠
名人　3連覇　9期
竜王　2連覇　7期
王将　6連覇　12期
王位　9連覇　18期
棋聖　10連覇　16期
棋王　12連覇　13期
王座　19連覇　24期
叡王　0連覇　0期　（47歳から）

151 ：名無し名人：2020/06/10(水) 13:30:26 ID:IRAz6f5d.net

>>141
羽生は28歳までに５回優勝稼いでるんだよな。
初期のNHK杯は３〜４勝で優勝できたから、５勝が必要な時代と単純比較は難しいが。

152 ：名無し名人：2020/06/10(水) 13:42:35.69 ID:SMR+n6Ue.net

年間勝率、年間大局数や、今までの勝ち数や勝率
タイトル戦連続獲得など全て羽生さんが上位か
一位に輝いてるんだけどな。
大山先生の名前は上位はともかくベスト10にもなかったぞ？
>>151
どう考えても3、4勝の方が楽だろう
大山信者は本当に都合がいい事しか言わんな。

153 ：名無し名人：2020/06/10(水) 13:43:17.29 ID:4BG5bdb1.net

17歳時点なら藤井、40代後半以降は大山
20〜45くらいまでは羽生だけど、大山は戦争があったから比較しようがない

154 ：名無し名人：2020/06/10(水) 13:46:30.07 ID:iPjorIyp.net

条件が違うから勝ち数やタイトル数で比較するのは微妙
勝率も制度が違うからかなり比較しづらい

となると、当時の環境の中でどれだけ頭抜けてたかって比較になるんだけど
その時代での飛びぬけ具合で言えば
大山＞羽生＞中原＞藤井
かなぁ

155 ：名無し名人：2020/06/10(水) 13:55:08.00 ID:IRAz6f5d.net

>>152
頭が悪いのか？
３、４勝の方が楽だが、出場機会そのものが違いすぎるから単純比較はできない話。
早指しの強い20代で大山は参加できなかったのだから。

それと大山の60歳優勝を羽生が更新できるとは思えないがね。

156 ：名無し名人：2020/06/10(水) 13:56:20.45 ID:ZvH+bKN8.net

笑わせるね
デビュー以来無傷の29連勝
中学生で全棋士参加棋戦優勝なんて
空前絶後の記録、これから出ないし
先人の実績をどんどん覆すのは確実なのに
信者フィルターがかかると
藤井が最下位になるんだ

157 ：名無し名人：2020/06/10(水) 14:03:46.10 ID:iPjorIyp.net

>>156
大山は周りと比べて明らかに群を抜いてたけど、藤井が周りと比べて群を抜いてるかっていうとそこまでかなって印象
いや、時代の問題もあるんだけどね、今は研究も深化してるし飛びぬけづらい

158 ：名無し名人：2020/06/10(水) 14:07:17.78 ID:IRAz6f5d.net

>>157
藤井はまだまだ全盛期じゃないからなあ。
大山中原羽生並にこの先力を伸ばしたら手が付けられなくなるはず。

159 ：名無し名人：2020/06/10(水) 14:09:34 ID:ZvH+bKN8.net

それはあんたの主観が入りすぎだ
誰もがソフトで研究できる時代に高校に通いながら
これだけ頭抜けた棋士はいないよ
久保は棋聖戦の藤井の強さを神の域とまで言ってる

160 ：名無し名人：2020/06/10(水) 14:12:49 ID:HWvSWS9c.net

老害は新しい事象を追えなくなってるし、若い藤井の活躍もクソガキ扱いで認めたくも無いんだろう

161 ：名無し名人：2020/06/10(水) 14:17:34 ID:r0UxgZGN.net

>>150
これ一目瞭然じゃん
議論する余地あんの？

162 ：名無し名人：2020/06/10(水) 14:31:45 ID:8Or0DRA2.net

>>155本当にこの人頭が悪いよね。
序盤研究しなくても簡単に勝てた時代の話を
羽生さんと比べてもさ。
強さやレベル層の厚さで、言ったら
羽生最強世代>現代>中原時代>大山時代なのにさ。

163 ：名無し名人：2020/06/10(水) 14:52:10 ID:c1h+kIdq.net

>>161
大山が50歳以降にできたタイトルで37期稼いだ羽生
羽生が衰えて出られない叡王+新設のタイトルで37期稼いで藤井がタイトル総数で羽生を抜いても羽生オタは認めないだろうね

164 ：名無し名人：2020/06/10(水) 15:00:16.69 ID:IRAz6f5d.net

>>162
羽生世代がＡ級に上がり始めた時代は加藤が60前後にＡ級にいられたレベルの低い時代だよ。
頭が悪いから客観的なデータに反論できないんだね。

165 ：名無し名人：2020/06/10(水) 15:12:57.66 ID:8Or0DRA2.net

>>164そんな昔の事なんて知らんしそれしか羽生さんに勝ち誇れるものがないからって
自分の頭の悪さを露出しちゃいかんな。

166 ：名無し名人：2020/06/10(水) 15:25:42 ID:hGDd+QTa.net

名人タイトルも読売タイトルも王将タイトルも大山が羽生より上

167 ：名無し名人：2020/06/10(水) 15:30:03.00 ID:SRoR56Kc.net

>>150
お前らこれ見て語れよ

168 ：名無し名人：2020/06/10(水) 16:40:53.69 ID:gZTVgyfY.net

>>150
まあ大山だよな最強は

169 ：名無し名人：2020/06/10(水) 17:25:06.83 ID:HtR6DFZz.net

羽生が20歳の頃は1年間で（　ア　）回のタイトル戦が開催されていた。
大山が20歳の頃は名人（2年間で1期を争う）しかタイトルがなかった。
羽生が25歳の頃は、1年間で（　イ　）回のタイトル戦が開催されていた。
大山が25歳の頃は引き続き、まだ名人しかタイトルがなかった。

大山は1950年27歳のとき、将棋界2つ目のタイトル（　ウ　）の初代チャンピオンとなった。
このタイトル戦はのちに（　エ　）戦となり、その挑戦者は6人で先後計2局ずつ戦うリーグ戦で決定された。
（　エ　）戦は発展的解消をして、1988年度から竜王戦となっている。

大山が28歳のとき、将棋界3つ目のタイトル第1期（　エ　）を升田幸三が獲得した。
大山は（　エ　）位を最長9連覇しており、通算では2日制タイトル最多となる（　オ　）期獲得している。
また59歳での（　エ　）位獲得は、将棋界での最年長タイトル獲得記録となっている。

大山が28歳から36歳の頃までは1年間で3回のタイトル戦が開催された。
しかし名人になった棋士は（　ウ　）戦には出場できない時期があり、
その期間は、名人である棋士が獲得できた1年間の最大タイトル数は「2」であった。
名人に関する出場制限ルールが撤廃されたのち、ちょうど絶頂期を迎えた升田幸三が
史上初の「三冠王」となったのは有名な話である。

170 ：名無し名人：2020/06/10(水) 17:25:54.65 ID:HtR6DFZz.net

大山が37歳のときには、4番目のタイトル（　カ　）戦が創設され、大山は第1期から第12期まで12連覇した。
これは現在も（　カ　）戦の最長連覇記録である。木村一基が（　カ　）戦で悲願の初タイトルを獲得したことは記憶に新しい。
さらに、第1期（　キ　）戦が将棋界5つ目のタイトルとして誕生した。
1日制番勝負、1年に2回タイトル戦が行われるというスピード感が特色であった。
1963年2月、大山が39歳で初代（　キ　）位についた後、同年の7月40歳にして早くも防衛戦を迎え連覇を果たした。
第1期のように冬にタイトルが争われるものは「後期」、第2期のように夏に争われるものは「前期」と区別された。
羽生が24歳の頃に、年1回の開催と改められ現在に至っている。

藤井七段が18歳になるかならないかで早くも初タイトルか、と騒がれているが
羽生は18歳から39歳までの間に、22年間で「161回」のタイトル獲得チャンスがあった一方
大山は18歳から39歳までの間に、22年間で「41回」のタイトル獲得チャンスしかなかった。


問：文中のア〜キに適切な語や数字を入れてください。

171 ：名無し名人：2020/06/10(水) 17:31:42.53 ID:HtR6DFZz.net

一部　エ　が重複なので　答えを入れます

大山は1950年27歳のとき、将棋界2つ目のタイトル（　ウ　）の初代チャンピオンとなった。
このタイトル戦はのちに（　十段　）戦となり、その挑戦者は6人で先後計2局ずつ戦うリーグ戦で決定された。
（　十段　）戦は発展的解消をして、1988年度から竜王戦となっている。

残りの　エ　で　解いてください

172 ：名無し名人：2020/06/10(水) 17:37:47.91 ID:+6qLKQLQ.net

藤井七段が18歳になるかならないかで早くも初タイトルか、と騒がれているが
羽生は18歳から39歳までの間に、22年間で「161回」のタイトル獲得チャンスがあった一方
大山は18歳から39歳までの間に、22年間で「41回」のタイトル獲得チャンスしかなかった。


こんなに違うのか。。。

173 ：名無し名人：2020/06/10(水) 18:01:24.19 ID:sWK/sr4t.net

大山、中原は人類
羽生、藤井は将棋星人

174 ：名無し名人：2020/06/10(水) 18:07:44 ID:RjXnXUMf.net

名人9期 竜王7期の将棋星人w

175 ：名無し名人：2020/06/10(水) 18:13:39.32 ID:gZTVgyfY.net

地球人に18世を譲った
ひかえめな将棋星人な

いいとこあるじゃん将棋星人w

176 ：名無し名人：2020/06/10(水) 18:20:05.39 ID:n59NisEP.net

将棋界の絶対王者クラスは20年〜25年に1回しか出てこない

羽生は過大評価だと思う
彼の評価は、彼の前の時代の王者、前の前の時代の王者の時代に比べて
「タイトル数が増えた」「棋戦数が増えた」「対局数が増えた」結果生み出された
「見かけの数字」が一番大きかったから、というだけに過ぎない

すぐ次の時代の藤井がすでに、羽生と似たような、あるいはそれ以上のことを成し遂げつつある
それは大山、中原と違い藤井は「最初から羽生と似たような環境だから」なんだよ
早くも羽生と似たような、あるいはそれ以上のことができつつある

羽生は前の王者、前の前の王者と比べて、名人の獲得数がかなり少ない
名人の獲得チャンスは3者とも「年に1回」で変わらない
同条件の比較で羽生は負けている
チャンスの増加という恩恵を受けた見かけ上の数字が一番でも
チャンスが公平な重要な比較で羽生は負けている

羽生のどこらへんが人外なのだろうか？
冷静に考えれば考えるほど、環境の恩恵でしか、ないのでは？
早指し新鋭戦も、オールスター勝ち抜き戦も、藤井の若手時代にはない
もちろん中原、大山の時代にもない
勝ち星を若いころにどんどん稼ぎやすいのは羽生だった
勝ち数ペースも勝率も当然高くなる
しかし重要な頂上決戦ではよく負けたのが羽生
人外なのかね？本当に

177 ：名無し名人：2020/06/10(水) 18:24:22.90 ID:n59NisEP.net

無理矢理羽生の人外さを表現するなら、こういうところだろうか

「重要な頂上決戦ではよく負けるが、他の比較的どうでもいい短時間棋戦では異様に白星を拾いまくるところ」


よく言えば打たれ強い
悪く言えば肝心な勝負で勝てず重圧のかからないところで鬱憤晴らしをしている


本物の人外は、重要な勝負でいっぱい勝って、他でもいっぱい勝って全体的にいっぱい勝つと思う
大山はそうだった
大山はあの時代の棋戦数にしてはあまりにもいっぱい勝ちすぎている
これも冷静に計算すれば分かる
藤井はそういうレベルを狙える
20代から30歳過ぎまでの中原もそうだった
羽生は重要な勝負でいっぱい勝った時期が物足りない
名人は3連覇どまり、竜王は2連覇どまり
同時代のライバルがそれぞれ4連覇、9連覇したのに物足りない

178 ：名無し名人：2020/06/10(水) 18:27:20.23 ID:G1dqj5UT.net

対局中に小便タレ流す将棋星人がおるのか

179 ：名無し名人：2020/06/10(水) 18:39:49.86 ID:uvIR8sMB.net

1935年に名人戦がスタートしてから今年2020年で86年
まだ木村、大山、中原、羽生の4例しか絶対王者がいない
プロ入り時に現行の7（すでに8）冠制度が確立していたのは羽生だけなんだからなあ
「史上初の7冠！」「史上初の永世7冠！」「だから最強！」みたいなノリはおかしいんだよ
そりゃ史上最強だろうよ、それを狙えるレベルにあった過去の王者3人は
7冠時代じゃなかったんだからさ笑
「史上最多勝！」「史上最多タイトル！」これも当然、対局数もタイトル数も羽生時代が一番充実しているのだから

しかしその一方で
4者の時代に共通する「将棋界の頂点名人」に在位した年数は
木村13年（ただし31歳までは絶対に在位できないハンデつきで）
大山18年
中原16年（15期）
羽生9年
藤井？年

という現実
真の姿はどちらなのか、そう遠くないうちに分かる

180 ：名無し名人：2020/06/10(水) 19:07:13.73 ID:++uo3ip7.net

それだけ大山時代のレベルが低くく、お山の大将井の蛙と言うのが何故わかんないのか不思議で
しょうがない。

181 ：名無し名人：2020/06/10(水) 19:09:21.91 ID:fI2auJSi.net

通算A級在籍44期。1949年に26歳の時の第3期順位戦でA級に上がり、
1992年の第51期に69歳で死ぬまでA級から陥落なし。

この大山の人外さに現状28期の羽生がどれだけ近づけるか、それに興味がある。

182 ：名無し名人：2020/06/10(水) 19:11:13.00 ID:wjWMiTXI.net

>>180
大山時代のレベルが低いなんて言ってるのは低級だけで、永瀬は大山の棋譜を並べて強くなったんだよな

183 ：名無し名人：2020/06/10(水) 19:14:12.44 ID:KJERPT7t.net

中原ほど人の道外した終わり方した奴はいない

184 ：名無し名人：2020/06/10(水) 19:19:31.38 ID:ZyFmxY2A.net

その時代の突出度で大山が抜けてるのは否定しないけど
>>4を見ると中原が凄く、大山はそうでもないんだなと
藤井君は若くしてソフト研究が出来る分
純粋な人対人の時とはまた違う指針になりそう

185 ：名無し名人：2020/06/10(水) 19:26:11.34 ID:OprM+X9D.net

全体のレベルは明らかに低いよ大山時代
大山が弱いとかではなく

186 ：名無し名人：2020/06/10(水) 19:59:29.10 ID:4/TF/5Wb.net

中原も晩年そこそこ強かっただろ
羽生世代全盛期に60前で竜王挑決まで行ってるぞ

187 ：名無し名人：2020/06/10(水) 20:06:55.55 ID:wjWMiTXI.net

>>186
中原は56歳で久しぶりのチャンスだったからなあ。晩年って年齢でもないし。
60歳までタイトル戦常連だった大山とははっきり差がある。

188 ：名無し名人：2020/06/10(水) 20:11:38.75 ID:lx/N5hlH.net

>>176
大山とか升田とか中原とか米長の活躍でスポンサーが増えてタイトル戦も増えた。
同時に、隆盛を迎えた棋界には優秀な若者が参入して全体の底上げがあった。
与太者のようなプロやヤクザのような一門が少なくなり、アスリートのようなプレイヤーが個々にフェアにやり合うのが主流になった。
その時代の中でのタイトル99期にはそれなりの意味がある。

A級からC2まで徐々に降っていった加藤一二三は引退後に言った。
現代のプロはC2にくすぶっているなかにも強い若者が多数いる。上位と下位のレベル差は少ない。

189 ：名無し名人：2020/06/10(水) 20:19:12.25 ID:E4+EJBMN.net

将棋指す子が減ってるのに（というか少子化が進んでいるのに）そんな優秀なのが集まるわけないし
プロに入ってくる人数も大して変わってないしね
（プロ棋士の人数が増えているのは優秀な子がどんどん入ってくるのではなく衰えたロートルが辞めにくくなっているから）
あまり幻想で物を語らないほうがいいよ

190 ：名無し名人：2020/06/10(水) 20:27:49 ID:gn887fOH.net

>>176
気色悪い文章だな
こんなこと毎日考えてなんとか羽生を貶めたいと思ってるのか

191 ：名無し名人：2020/06/10(水) 20:29:34.96 ID:foHm4ul4.net

内容で反論しないと
まあ的確に反論できないのは分かるが

192 ：名無し名人：2020/06/10(水) 20:30:19.78 ID:gn887fOH.net

レスが異常に速いのも気色悪い
ずっと監視してるのか

193 ：名無し名人：2020/06/10(水) 20:43:09 ID:n59NisEP.net

羽生オタ見事な自己紹介

194 ：名無し名人：2020/06/10(水) 20:53:43 ID:lx/N5hlH.net

>>189
幻想とか言うなら加藤一二三に言ってよ。
現代の若手プロは下位でくすぶってても結構強いと言ってた張本人だから。
むしろこれより信憑性のある証言あんのかと。

195 ：名無し名人：2020/06/10(水) 20:54:57 ID:c1h+kIdq.net

>>180
藤井聡太聡太に質問

「修業時代に影響を受けた本は？」

「大山全集です。2級から二段ぐらいの頃に並べて重厚な熱のこもった将棋が多くて勉強になりました」

https://togetter.com/li/1314467

196 ：名無し名人：2020/06/10(水) 21:13:46.68 ID:wjWMiTXI.net

>>194
年取って弱くなったのを認められない人だったからな。
自分が弱くなって落ちたのではないと主張していた。
人間なんだから40後半以降衰える一方なのは当然なのに。

197 ：名無し名人：2020/06/10(水) 21:32:11 ID:c2xRDiSO.net

『渡辺明の思考』(2014年)58P
要旨抜粋
──羽生世代として生まれていたら、羽生さんの七冠制覇を阻止していたと思いますか
渡辺　わからないんですよ。あの頃の時代のからくりは。
──からくり？
渡辺　羽生さんが七冠を制覇しましたよね。でもその後に森内さんや佐藤康さんはタイトルを奪った。七冠を阻止できなかったのに盛り返した。そのからくりがわからない。
──七冠を制覇するくらいだから突出した力があったはずなのに。
渡辺　そう、七冠達成前と達成後の力関係がわからないんです。
──言われてみればそうですね。
渡辺　七冠達成のあと、羽生さんは次々にタイトルを失いました。一番悪いときは王座一冠まで後退したわけですよ。それだけタイトルを独占していた人が、一気に失うなんて。
──七冠達成が奇跡的な巡り合わせだっただけで、その後の取ったり取られたりが自然なのか。それとも七冠達成時が棋力、体力ともに最高到達点で、徐々に力が落ちていっているのか。
渡辺　しかし2014年現在の羽生さんを考えると、力が落ちたとも思えない。
もちろん周囲の人々の成長など兼ね合いもありますが。
あのときだけ何かあったのかなぁ。逆に七冠のときには何があったのか知りたいですよね。
将棋ライターの方々にはそのあたりを調べて書いてほしいな

198 ：名無し名人：2020/06/10(水) 21:52:03 ID:uzwaF9Os.net

>>197
意味深だな

199 ：名無し名人：2020/06/10(水) 22:00:33 ID:1lngAUjR.net

一気に失ったわけでもないと思うけど
６冠５冠４冠の時期もそれなりにあった気が

200 ：名無し名人：2020/06/10(水) 22:54:16 ID:n9ykgalN.net

名人戦の歴史

大山１５世名人　　　０勝３敗　　　　中原１６世名人

中原１６世名人　　　２勝１敗　　　　谷川１７世名人

谷川１７世名人　　　１勝０敗　　　　羽生１９世名人

森内１８世名人　　　５勝４敗　　　　　羽生１９世名人

佐藤天彦名人　　　　２勝０敗　　　　羽生１９世名人

羽生が史上最弱の永世名人なのは確定いたしております　ｗｗｗ
藤井君は大山　中原みたく名人　竜王戦で無双するのが大切

201 ：名無し名人：2020/06/10(水) 22:56:49.40 ID:n9ykgalN.net

　名人戦


森内１８世名人　　　　　５勝４敗　　　　　　　　羽生１９世名人

８勝４敗　　　　　　　　　勝率　　　　　　　　　９勝８敗

４連覇　　　　　　　　　　連覇数　　　　　　　　　３連覇

　０人　　　　　　　　　 負け越し相手　　　　　　３人

　３６歳　　　　　　　　永世名人獲得年　　　　　　３７歳

同じ年の奴に名人戦で負け越すとか
藤井君は汚点残さない事　ｗｗｗ

202 ：名無し名人：2020/06/10(水) 23:19:35 ID:qdAbwjKU.net

オタが涙目で草




























(´・ω・`)ｗｗｗｗｗ

203 ：名無し名人：2020/06/10(水) 23:24:42.81 ID:dEBbnpnv.net

>>197
(´･ω･`)何があったのかって
そりゃ谷川の頑張りでしょ
将棋だってモチベーションなんじゃないの
七冠一年前の王将戦で谷川に負けて
もう一回全て防衛してから挑戦のモチベーションたるや
て感じだと思う　一瞬脱け殻になったんでしょ

204 ：名無し名人：2020/06/11(木) 00:01:34.34 ID:w84aBScb.net

7冠（1996年の初め）達成は羽生オタがよく言う「レベルが低かったから」の時代だったからでしょ。
ようするに「実力にしては出来すぎ」だった。
羽生は4冠程度がデフォなんだよ。
2日制タイトル4つをずっと持ち続ける力はそもそもないから（大山中原と比べて2日制4タイトルを持ち続けた期間が短い。）

周りのレベルが落ちて実力以上のものが出たのが出来すぎの7冠。だからすぐ崩れる。
レベルが落ちた原因は

69歳にしてA級で1位タイとなる大山の死去（1992年）
3強の高齢化（1995年時点　加藤一二三「55歳」　米長「52歳」　中原「48歳」）
羽生以外の羽生世代が未だ完成しきらず（20代半ば）

そしてその結果唯一対抗馬として残った谷川の「年下コンプレックスによる不調」
ここらへんだよね。

羽生は谷川1人を倒せばどんどんタイトルを増やせた。
あとは自分より経験の浅い同世代や、今更の49歳森けいじ（王座に挑戦）などを退けていればよかったから。
若き三浦に切り崩され、7冠達成されたことで開き直った谷川が逆襲して
あとは30代にして森内の本格化、渡辺の台頭とつながる。
渡辺が言うほど一気に落としたわけじゃない、羽生は4冠がデフォ。
7冠は出来すぎだけど、王座1冠にまで落ちたのも悪すぎだった（原因は森内だけど）。

205 ：名無し名人：2020/06/11(木) 00:10:35 ID:w84aBScb.net

2日制タイトルと1日制タイトルが4:3なのに羽生のタイトル獲得比率は46:53だから。
1日制タイトルのほうがはるかに得意。
4冠がデフォでも、2日制4つ中2冠、1日制3つ中2冠の4冠なのね。
1日制のほうが多くなる時期も多いから46:53。
若き日の中原とかは4冠でも2日制4つ中4冠、1日制1つ（年2回）中0とかそんな感じ。
大山5冠王も年6回タイトル戦で2日制4つ、1日制2つ（棋聖2回）での全冠。

羽生は2日制タイトルを4つ維持し続ける力はなかった。3つも厳しい。
2日制は2つがデフォ。
さらに1日制タイトルが3つもあったのが手助けになって4冠5冠に出来た。
名人竜王含まない5冠とかもあったでしょ、これは2日制2、1日制3の5冠だからね。

206 ：名無し名人：2020/06/11(木) 06:57:21 ID:hU7n9JzV.net

>>205ぬるま湯で井の中の蛙の大山時代と
羽生時代は全然違うからね。
羽生時代の7冠時代は周りの環境や体力や気力が
大山時代と全然違く難度が高いんだろう。
大山時代の5冠は周りのレベルや環境もぬるいのであまり疲れたり疲労も溜まらず常に万全の状態で望めたが、羽生さんが7冠時は
自分がどこにいるか泊まってるかもわからない
程のキツキツな日程と環境だったんだろうな。

207 ：名無し名人：2020/06/11(木) 07:00:02.00 ID:5udZdoAy.net

一瞬でも同日４冠以上とれた棋士は少ないけどな
現時点で
羽生
大山
中原
米長
谷川 のみ

渡辺明も最高3冠だし、森内とかいうのは約3カ月くらい3冠だったが、ほどんど1冠がやっと

208 ：名無し名人：2020/06/11(木) 07:59:29 ID:Nvg9QYvS.net

将棋は名前の順番にものすごくこだわるのに

209 ：名無し名人：2020/06/11(木) 12:45:07.97 ID:mOB5nFqn.net

4冠がデフォって褒め言葉でしかないやろ
谷川米長クラスの棋士が最大瞬間風速で取れるのが4冠なのに