森内「記録係はAI化しろ」→本番導入

1 ：名無し名人：2020/05/16(土) 12:07:24 ID:f600OSjf.net

テレビのニュースによると一局あたり数手の間違いがあった模様

https://mainichi.jp/articles/20200516/k00/00m/040/082000c
https://cdn.mainichi.jp/vol1/2020/05/16/20200516k0000m040083000p/8.jpg
https://cdn.mainichi.jp/vol1/2020/05/16/20200516k0000m040084000p/8.jpg
https://cdn.mainichi.jp/vol1/2020/05/16/20200516k0000m040085000p/8.jpg
その解決策として森内俊之九段の発案で、リコーと新たな棋譜記録システム「リコー棋録」を共同開発。天井の据え付けカメラで盤面を常時監視し、1手進むとAIが駒の配置の変化から指し手を割り出す。対局者が指すたびに専用の「対局時計」のスイッチを押すことで、消費時間も同時に記録される。昨年7月から記録係を置いた対局で実証実験した結果、その性能が認められ、公式戦デビューに踏み切った。

88 ：名無し名人：2020/05/17(日) 16:11:04 ID:a6W0Q19v.net

>>87
>符号で指した場合は
う〜ん、ビデオ判定？

89 ：名無し名人：2020/05/17(日) 16:42:20.86 ID:yMjJ9Unz.net

頭頂部がハゲの人はどうすればいいんだよ

90 ：名無し名人：2020/05/17(日) 17:21:01.94 ID:yhZxF+Z9.net

>>83
せっかくAI使ってるのになんでそこやってないんだろね
上から撮影した盤面映像ってストック沢山ありそうだから学習出来そうなのに

91 ：名無し名人：2020/05/17(日) 18:47:47 ID:f2yADTm+.net

きちんとルールにすべきなのかもな
駒台の上の駒は重ねたり裏返したりしちゃいけないとか
対局時計を押す手は指した手と同じでなくてはならないとかさ

92 ：名無し名人：2020/05/17(日) 18:49:16.89 ID:f2yADTm+.net

まあ、難しいけどね
競技だけじゃなく文化としての側面も少なからず大事なわけだから

93 ：名無し名人：2020/05/17(日) 20:50:56.96 ID:I1wqWfny.net

指が駒から離れたあとに指し直したので反則ですとか宣告してくるん？

94 ：名無し名人：2020/05/17(日) 20:52:33 ID:OjqLWicS.net

利き腕と逆サイドに対局時計があった場合、不利になると思うんだけど、プロは実際はどう思ってるのだろう。
例えば大平六段なんか、ボタンが逆サイドにあったら毎回必ず2〜3秒は損するよね。ボタン押すときの姿勢が苦しそう。
今回のボタンはクイズ番組の押ボタンみたいなやつだから、ケーブルを伸ばせば利き腕側にボタンを持ってこれそう。
まあ一番いいのはボタンも含めた自動化だけどさ。
「ボタンを押す」という行為も忘れて対局だけに集中できる環境を整えてあげてほしい。

95 ：名無し名人：2020/05/17(日) 22:09:38 ID:1ngc2z/v.net

指したあと符号言うようにすればいだけじゃん
間に合わないときは符号オンリーで

96 ：名無し名人：2020/05/18(月) 00:39:28 ID:mmr7I0Vw.net

PC上で指すのが金もかからず一番いい。ズルするやつもいるし、お互いの視線や雰囲気で色々読むこともあるだろうから、向き合ってやるのがいいんだろう。将棋盤の上にタブレットおいてやるぐらいかな。伝統と革新の調和。

97 ：名無し名人：2020/05/18(月) 01:15:57 ID:8Vo8flMS.net

>>83
将来的にはボタンを押す必要も無くなりそうだよな

98 ：名無し名人：2020/05/18(月) 03:01:24.15 ID:WGktwaus.net

振り駒はどうやってるの？

99 ：名無し名人：2020/05/18(月) 07:28:23 ID:6DNNhM1c.net

>>85
盤面見りゃ現在の局面はわかるだろ、それまでの棋譜はあとから録画で再現すりゃいい

100 ：名無し名人：2020/05/18(月) 07:46:28 ID:6DNNhM1c.net

>>98
連盟職員が振り駒して回ってる
今後は奨励会員もやるんだろう

101 ：名無し名人：2020/05/18(月) 08:23:50 ID:psvNrVBW.net

>>90
秒読みは精度が求められるからな
映像では手が放れた瞬間の判定が難しいから、もし自分が設計しろと言われてもとりあえずはボタンだな
あとは盤裏面とかに振動検知のセンサー置くか
それでも駒滑らす系には対応できない気はする

102 ：名無し名人：2020/05/18(月) 09:32:53 ID:YIz6RUIX.net

横においてあるタブレットに棋士が今将棋盤で着手した手を入力すればいい

103 ：名無し名人：2020/05/18(月) 10:42:15 ID:a/X6R3Ij.net

記録係がタブレットの操作をしたらどうだろうか

104 ：名無し名人：2020/05/18(月) 10:58:03.29 ID:HZDa9JGa.net

記録係ゼロにはならんだろ、準備片付けや振り駒等も必要だし
今まで1局に1人付いてたのが5局、10局に1人の担当になって控え室で動画見ながら採譜ミス等には都度修正したりする役目になるんじゃない？

105 ：名無し名人：2020/05/18(月) 11:38:23.03 ID:Gnwj1T/Q.net

大体振りゴマって将棋の駒はいびつなんだけど
確率的にフィフティーフィフティーに落ち着いてるの？
個人的に思うには乱数使った方が公平な気がするんだけど

106 ：名無し名人：2020/05/18(月) 12:34:25.30 ID:psvNrVBW.net

>>103
そしたら開発費用もいらないしな
なんなら奨励会員に入力させれば、修行にもなってウィンウィンじゃね？

107 ：名無し名人：2020/05/18(月) 15:23:25.73 ID:YIz6RUIX.net

女流棋戦の予選なんてタブレットのぴよ将棋の対戦モードでやらせとけばいいだろ

108 ：名無し名人：2020/05/18(月) 15:53:28.38 ID:QY5Bj/mJ.net

>>29
もうそれPCとマウスで対戦させればよくね？

109 ：名無し名人：2020/05/18(月) 16:41:47 ID:x6M9x0Eb.net

>>105
統計的には有意な差はないらしい
仮にあったとしても±0.4％ぐらいなら許容範囲じゃね？
生涯振り駒対局数を1000局としても、たった4局分の違いがあるだけ

＞2005年7月12日〜2006年7月11日の1年間の1541局で、
＞歩が多く出た局数は776（50.4％）、と金が多く出た局数は765（49.6％）であった。

110 ：名無し名人：2020/05/18(月) 18:26:46.98 ID:Gnwj1T/Q.net

>>109
そうなんですね　調べて頂いてありがとうございます
１０００回以上の振り駒で２分の１の試行回数としては
確率統計的に限りなく収束に向かってるって言っても良いですよね

111 ：名無し名人：2020/05/18(月) 18:31:32 ID:tf8PNMiq.net

島や森内が文句つけてたな。

112 ：名無し名人：2020/05/18(月) 18:48:43 ID:AQW9Hl3g.net

どんどん行こう。精度は上がっていくだろうし

113 ：名無し名人：2020/05/18(月) 22:37:43 ID:4LmwyIVt.net

確率的に五分五分でもAさんBさんで偏る場合があるという。まあ、天命やね。

114 ：名無し名人：2020/05/19(火) 00:46:52 ID:h7Lmhxy1.net

それよりフルセットになったら振り直す意味が分からん
どっちが先に先手持つか決めるだけの最初の振り駒の意味よ

115 ：名無し名人：2020/05/19(火) 01:00:23.55 ID:bOAHb9U8.net

番勝負の半分以上はフルセット行かないわけで、どっちが先手を取れて有利か決まってないまま決着する方がええやん

116 ：名無し名人：2020/05/19(火) 01:07:23 ID:5Si9USds.net

相撲の行司や野球の審判もＡＩ化できるな

117 ：名無し名人：2020/05/19(火) 01:07:50 ID:esL+8PxV.net

振り駒もデジタル化できそうやな
とはいえ味気ないので、番勝負の場合は人間がやってほしい

118 ：名無し名人：2020/05/19(火) 01:13:27 ID:Paav49AQ.net

さすがにタイトル戦で記録係なしは永遠にないと思う

119 ：名無し名人：2020/05/19(火) 02:01:22.22 ID:XfbrRXGT.net

流石森内神
常に我らの101手先を読んでいらっしゃる

120 ：名無し名人：2020/05/19(火) 02:54:53 ID:yeKsr6Ks.net

>>115
番勝負フルセット確率　119/444＝0.268
思ってた以上にフルセットまでいく確率は低かった

121 ：名無し名人：2020/05/19(火) 03:27:05 ID:D37ag4RB.net

>>120
>番勝負フルセット確率　119/444＝0.268
完全に5分の力の7番勝負で6戦目まで3vs3になる場合は、
二項分布(1 6 15 20 15 6 1)の 20 の場合なので、20/64=0.3125、
現実は完全5分ではないのですが、かなり良い所ですねぇ

122 ：名無し名人：2020/05/19(火) 04:22:28 ID:GNqKltG8.net

振り駒も伝統と言えるほど歴史が古いので、振り駒自体は無くならんよね。
対局者がやるなら目上が振るのか？
今ならなかなか見られないことだけども。

123 ：名無し名人：2020/05/19(火) 07:36:29 ID:SMSO1TLh.net

>>109
この分析って、当時盛り駒と彫り駒で分けて分析したのかな？
彫らずに盛る分、絶対に盛り駒の方がと金率あがると思うんだが

124 ：名無し名人：2020/05/19(火) 10:13:39 ID:6Fh1i7Ln.net

>>122
振り駒を対局者がやったらプロ的には公平性が損なわれるという考え方でしょ　現実には無理な話だとしても狙って歩を多く出しただろとか疑念、ケチがつく
記録がいない時には連盟職員がやるというのが個人的には意外だった（立会人がやればいいと思うけれど立会人は棋士だろうし仕事増やしたくないと考えたんだろうか）

125 ：名無し名人：2020/05/19(火) 10:46:11 ID:Paav49AQ.net

>>124
操作方法の説明して振り駒して次、みたいな流れ作業だったのかも

126 ：名無し名人：2020/05/19(火) 11:14:17.99 ID:md6j7IyK.net

手の中でかき回さないでそのまま叩きつければ歩を多く出して先手とれる

127 ：名無し名人：2020/05/19(火) 11:33:58 ID:9hj54dKV.net

連盟により振り駒の公平性の検証が
森内さんの問題提起によってはじまったことは
もう忘れられかけているのか

128 ：名無し名人：2020/05/19(火) 14:18:00 ID:yeKsr6Ks.net

>>123
＞絶対盛り駒の方がと金率あがる

それならそれで問題なくない？
下位者の先手率が高くなるだけなんだから
先手勝率53％弱の格差是正にとっては好都合

129 ：名無し名人：2020/05/19(火) 15:53:30 ID:i0SzmyLJ.net

そこまで言うなら囲碁方式で上手が歩を握って
下手側に表か裏か当てさせればいいだろ
現実的な話をしろよ

130 ：名無し名人：2020/05/19(火) 16:32:38 ID:8KmcW2kn.net

まずリアル盤でやる必要性を問えよ
ネット上でいくらでも対局できるのに

131 ：名無し名人：2020/05/19(火) 18:25:59 ID:Dm0Ea+o4.net

振り駒でイカサマして
と金を狙って出せる奨励会初段がいるらしい
と金を狙うだけじゃなくて駒を立たせることも可能

132 ：名無し名人：2020/05/19(火) 18:54:20 ID:EuxXFVSi.net

森内さんの一言で世界は動くから
森内さんぱねえ

133 ：名無し名人：2020/05/20(水) 01:41:55 ID:lr8P3X+s.net

>>132
そーだよな
元弟子親子の悪口でっあげて全国紙で叩かせるくらいだもんw

134 ：名無し名人：2020/05/20(水) 05:09:41 ID:rEQxbv5p.net

森内先生が言うなら検証せねば、という空気があるんだろうね

135 ：名無し名人：2020/05/20(水) 06:14:04.91 ID:bErrEMjc.net

>>127
将棋のルール、やり方を変えまくってきたよな森内は
凄いよ

136 ：名無し名人：2020/05/20(水) 08:04:21 ID:nOIf0n5i.net

記録くんと振り駒くんロボ

137 ：名無し名人：2020/05/20(水) 08:32:02 ID:0jgIdJH+.net

森内起源とされているもの：

振り駒の公平性検証（公には真部さんの提案）
番勝負で千日手指し直しが生じた場合の先後交代の1局完結方式
AI記録

そうじゃないかといわれているもの：

名人戦の夕食休憩の簡素化

138 ：名無し名人：2020/05/20(水) 08:32:51 ID:M26cqCBI.net

>>134
早口でしつこいからね

139 ：名無し名人：2020/05/20(水) 10:27:13.73 ID:fmUxT1Sa.net

>>138
それで毒にも薬にもならないような些事をのたまうから、じゃあそれでいいよって感じかな。

140 ：名無し名人：2020/05/20(水) 11:46:32 ID:aWcRESuG.net

長考してるから封じ手するとみせかけての妙手

141 ：名無し名人：2020/05/20(水) 18:19:44 ID:jRyYHTE4.net

もうパソコンで対局すればいいじゃん

142 ：名無し名人：2020/05/20(水) 18:51:51 ID:i9kjvMMk.net

カメラで判断とかまた面倒くさいな

143 ：名無し名人：2020/05/20(水) 19:06:45 ID:bNlD1Vij.net

356 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7701-aKHQ)[] 投稿日：2020/05/17(日) 19:50:30.11

森内先生はすごい人で
自宅でひたすら歩を5枚持って振り駒を繰り返して
歩、との出る確率を詳細に記録した

また、2日制のタイトル戦でも
封じ手を書いたほうが勝率が低いというデータを割り出し
羽生との名人戦でも、一日目の夕方に
そろそろ封じ手のお時間です…と促されても
指さないとは言ってませんよ、と言って端歩をついて封じ手を書くことを拒否して
相手に手を渡すということをやらかした
羽生も困惑して、やれやれ俺が封じ手を書くのかよとしぶしぶ応じた

144 ：名無し名人：2020/05/20(水) 21:13:17 ID:RdVXvmmD.net

森内起源
あ、名人戦姑息絞り

145 ：名無し名人：2020/05/22(金) 10:03:39.83 ID:IfVeuaHl.net

加藤一二三さんだったらどうなることやら

146 ：名無し名人：2020/05/22(金) 10:13:14 ID:d0HEmrNj.net

チェスみたいに自分で記録するのはいいとおもうんだけど、abemaの5秒のたたき合いみたいなのだと無理だよね。
チェスにはそういうのは無いのかな。

147 ：名無し名人：2020/05/22(金) 11:09:14 ID:BmaupNSm.net

森内先生は　すご過ぎる人　だな

なんでも、度が過ぎるよｗ

148 ：名無し名人：2020/05/22(金) 12:22:19 ID:pl266Lhu.net

森内は専務理事だからな
そら影響力はあるよ

149 ：名無し名人：2020/05/22(金) 17:23:10 ID:Cl5XwnRl.net

AI化は人不足が理由だったけど図らずも新しい生活様式に対応した形になって良かったよね
コロナ前に動いてなかったから結構大変な事になってただろうな

150 ：名無し名人：2020/05/22(金) 17:47:37 ID:4y3sxami.net

>>146
チェスの場合持ち時間が少なくなったら一時的に棋譜書くのやめてもいい
ただしその場合でも手数のカウントだけは続けなければならない
これは「○手ごとに残り時間○分追加」のルールがあるためである
対局終了後にまとめて書いて提出しなければいけないことに変わりはない

151 ：名無し名人：2020/05/22(金) 17:53:37 ID:4y3sxami.net

>>150でちょっと嘘書いた
棋譜書かなくていいのは持ち時間延長がない対局で残り5分を切った場合のみだった

152 ：名無し名人：2020/05/22(金) 18:10:10 ID:8fJQOt2b.net

ひふみんをテスターとして雇って
空打ちとか待ったとかで暴れてもらって
精度を上げていこう

153 ：名無し名人：2020/05/25(月) 08:58:53 ID:0vFd9EC1.net

>>114
事前に先手後手が決まってるとより先手が有利になりやすいからじゃないかと思ってるんだが、裏付けはない
順位戦や番勝負、リーグ戦のように事前に先後が決まってる対局とその場で振り駒する対局を分けて先手勝率の計算したデータとかあるだろうか？

154 ：名無し名人：2020/05/25(月) 13:52:33 ID:QLo92IdB.net

試しに第78期のA級順位戦45局だけ調べてみたら
先手31勝14敗　勝率68.9％
これだけじゃなんとも言えんが、より先手有利の傾向はあるかもしれない

155 ：名無し名人：2020/05/25(月) 15:42:40 ID:QLo92IdB.net

直近5年のA級順位戦の先手勝率　(125-110)　53.2％　

第74期　45局　24-21　0.533
第75期　40局　17-23　0.425　三浦は不戦敗5局
第76期　60局　29-31　0.483　11人10回戦、プレーオフ5局
第77期　45局　24-21　0.533
第78期　45局　31-14　0.689　

156 ：名無し名人：2020/05/26(火) 12:44:56.55 ID:mMU8dK8k.net

コマにチップ貼り付けるとか出来ないのかな

157 ：名無し名人：2020/05/26(火) 12:45:22.36 ID:mMU8dK8k.net

まあでもあとで自分でちょっと修正すればいいだけだもんなあ

158 ：名無し名人：2020/05/26(火) 17:14:50 ID:WxnvAXIJ.net

記録係は立会人のような立場も兼ねているから、対戦相手2人と機械だけだったら、待ったやカンニング、チートもやり放題じゃね

森内氏ね

159 ：名無し名人：2020/05/26(火) 17:38:52 ID:lEBgmhpw.net

20年前の総対局数は2300局程度で今や2700局以上
慢性的な記録係不足がずっと問題視されてきたのに、何を今さら
立会い人が複数局の立会いを兼ねるということで十分対応できるだろ

囲碁は2次予選？までは記録係をつけなくても問題なくやれてる
待った等の発生確率1％未満のトラブルに備えるためだけの記録係とか
コスパが悪すぎる

160 ：名無し名人：2020/05/26(火) 23:20:27 ID:VpkrDbXa.net

>>60
んなこたぁーない
将棋は2人いれば出来る事

161 ：名無し名人：2020/05/26(火) 23:58:09.78 ID:lEBgmhpw.net

一応、一般人にまで頼んで記録係の不足を補おうとしたこともあったみたいだけど
その方法はあまり上手くいかなかったらしいよ

＞公式戦の記録係が不足する状況が数年前から続いている。
＞（略）
＞将棋連盟は臨時の対策として、若手棋士や女流棋士に記録係を依頼している。
＞元奨励会員や記録係の講習を受けた大学将棋部の学生に依頼したこともあった。
＞しかし根本的な解決に至らなかった。
＞（引用：将棋世界 2016年8月号 P.121〜122より）

162 ：名無し名人：2020/05/27(水) 04:16:22 ID:mDwKbebN.net

チェスクロで利き腕の不公平をなくすなら
ボタンをそれぞれ自分の好きな方に置いて、無線で管理すればいい
通信のラグがあっても、利き腕の不利よりかはマシだろ

163 ：名無し名人：2020/05/27(水) 11:34:35 ID:crQ841Sk.net

>>156
駒にチップ埋めるより
上からカメラで撮って画像解析して記録する方が
はるかに安価で簡易で正確なのに
いまだにこんなこと言う人がたくさんいるんだよね
チップ埋める方式を過大評価し過ぎとも言える

164 ：名無し名人：2020/05/27(水) 11:39:59 ID:x4SMUEqE.net

記録AI 「千日手です、めんどくせー」

165 ：名無し名人：2020/05/28(木) 00:30:59.74 ID:AKlCWLlS.net

>>163
まあまずはそれが正確にできるようにならないとな

166 ：名無し名人：2020/05/28(木) 06:48:02 ID:8TUu3G+m.net

ミスの原因は駒の座標より種類だろ
１文字２文字あって書体もバラバラ
人間だって成銀打っちゃうくらいだし

167 ：名無し名人：2020/05/28(木) 12:08:42 ID:dH0xxzaj.net

さすがにその程度はAIの方が人間よりはミスが無いだろ

168 ：名無し名人：2020/05/28(木) 13:41:34 ID:Nq9Uf9Eo.net

>>166
>ミスの原因は駒の座標より種類だろ
そこは開発陣も気になったそうだ。
昨年の記事に、解決法が書いてある。
166の書き込みでは「想像できない」みたいだね。

将棋連盟保有の全ての将棋コマで、AI 学習させたとか。

169 ：名無し名人：2020/05/28(木) 15:15:30.48 ID:MEUe0IM0.net

加藤 桃子 @mono_709
三日間連続高雄で記録係を務めました^_^
この事態で記録係が足りていません。
女流棋士が対局の7割記録を取っています。他に棋士数名でまわしていて固定メンバーでは限界があります。現場にいる身としては深刻な問題と捉えておりこの場でお話させて頂いております。
先生方、どうか助けてください。
午後1:32 · 2020年5月28日·Twitter for iPhone

170 ：名無し名人：2020/05/28(木) 16:02:34.08 ID:l0LkmnwB.net

アルバイトを雇えとか返信している人がいるが
休憩時間がないどころか、長時間トイレにも行けない過酷な業務だから
アルバイトにしたら労基違反で訴えられそうw

171 ：名無し名人：2020/05/28(木) 16:09:03 ID:l0LkmnwB.net

記録係がアルバイトだと、2人体制で2〜3交代制が必要かな？
1局4〜6人のバイトが必要そう

172 ：名無し名人：2020/05/28(木) 16:14:51 ID:QtflMnSJ.net

勝又もつぶやいてるし、かなり深刻な問題になってるんだな
今まで奨励会員に頼りすぎていたツケがきたのかも

173 ：名無し名人：2020/05/28(木) 16:17:32 ID:bsaA4zZa.net

一般人を雇うのはセキュリティ面とか衛生面で無理

174 ：名無し名人：2020/05/28(木) 16:21:16.23 ID:bsaA4zZa.net

勝又清和@katsumata
瀬川晶司六段は竜王戦や王座戦という長時間（持ち時間５時間）の記録係を務めていて偉いですね。
私と１才違いの50才なのに。頭がさがります。
16:13 - 2020年5月28日

瀬川さんは本当に偉いな

175 ：名無し名人：2020/05/28(木) 16:23:17.28 ID:OhKF7NG2.net

１０時間以上拘束で１万円とか竹俣紅も逃げるわな
仕事内容も他人の棋譜を記録する。殆ど何もしない時間。しかも正座
将棋業界は異常だ

176 ：名無し名人：2020/05/28(木) 17:01:34.48 ID:BwsGyYe9.net

瀬川くらいの年齢になるとトイレの心配があるからねえ
昨日安食も王座戦の記録取ってたけど、全然席外さないから見てる方が心配になったわ

177 ：名無し名人：2020/05/28(木) 17:54:32 ID:El+1Km0R.net

>>175
紅さんはよく記録とってましたよ
連盟によくいましたよ

178 ：名無し名人：2020/05/28(木) 18:27:01 ID:PcMqFK9N.net

塚田娘は親父パワーで記録免除されてんの？

179 ：名無し名人：2020/05/28(木) 22:49:04 ID:h4VYBF4p.net

>>178
何年も前から囲碁ちゃんねるとか放映もののみしかやらないみたい
それは公式戦の記録ではないから、出演者になる

180 ：名無し名人：2020/05/28(木) 23:45:19 ID:3UGuC4D4.net

記録係問題、普段はいい人で通してる棋士らがスルーしてるのがきしょい

181 ：名無し名人：2020/05/28(木) 23:57:02.57 ID:iq/8wMeo.net

天井カメラで録画じゃあかんの？

182 ：名無し名人：2020/05/29(金) 01:56:41 ID:zpfbHSEM.net

もっともきしょいのは竹部だな
男性棋士にとって都合のいい女

183 ：名無し名人：2020/05/29(金) 03:43:43.64 ID:cD34TAxM.net

年度対局20局くらいしかない暇な森内が記録係をやれ
時給999円

184 ：名無し名人：2020/05/29(金) 06:00:11 ID:652lQ6yO.net

>>180
佐藤慎一か

185 ：名無し名人：2020/05/29(金) 08:42:18 ID:9CCApGbW.net

前提としてまずは連盟が対象者全員に周知するべきだったが。
全く知らなかったという棋士がいる状態で記録係が足りていないという内部事情を女流棋士がTwitterで提起するのは甘えではないか？
棋士とファンが同じTwitterで状況を知るってどうなの？

186 ：名無し名人：2020/05/29(金) 09:02:21 ID:sl3NDIQj.net

深刻な問題になってるみたいで
精度に問題あっても推進した森内は有能だな

187 ：名無し名人：2020/05/29(金) 09:17:13 ID:GsumCIPX.net

>>129
1枚だけ握るなら歩でなくてもいい。
奇数か偶数かを当てる方式なら歩を握るしかないけどね