森内「記録係はAI化しろ」→本番導入

1 ：名無し名人：2020/05/16(土) 12:07:24 ID:f600OSjf.net

テレビのニュースによると一局あたり数手の間違いがあった模様

https://mainichi.jp/articles/20200516/k00/00m/040/082000c
https://cdn.mainichi.jp/vol1/2020/05/16/20200516k0000m040083000p/8.jpg
https://cdn.mainichi.jp/vol1/2020/05/16/20200516k0000m040084000p/8.jpg
https://cdn.mainichi.jp/vol1/2020/05/16/20200516k0000m040085000p/8.jpg
その解決策として森内俊之九段の発案で、リコーと新たな棋譜記録システム「リコー棋録」を共同開発。天井の据え付けカメラで盤面を常時監視し、1手進むとAIが駒の配置の変化から指し手を割り出す。対局者が指すたびに専用の「対局時計」のスイッチを押すことで、消費時間も同時に記録される。昨年7月から記録係を置いた対局で実証実験した結果、その性能が認められ、公式戦デビューに踏み切った。

2 ：名無し名人：2020/05/16(土) 12:09:36.80 ID:0OwrsqsC.net

国営ニュースできた

3 ：名無し名人：2020/05/16(土) 12:11:47 ID:v78cMBZI.net

AIの発達によってなくなる仕事…

4 ：名無し名人：2020/05/16(土) 12:17:39 ID:9L+pV9em.net

精度に疑問はあるが、
この時勢に見事にはまったとはやっぱ将棋連盟はなんか持ってるな

5 ：名無し名人：2020/05/16(土) 12:24:59 ID:Lbsu3y+y.net

最近めちゃくちゃ対局数増えたもなあ
そりゃ記録係の人員確保難しくなるわ

6 ：名無し名人：2020/05/16(土) 12:26:46 ID:zyGXPl3I.net

記録員雇うならええけどガキにやらせるのはアカンよ

7 ：名無し名人：2020/05/16(土) 12:31:57 ID:7yT6YFHl.net

チェスみたいに自分で記録すれば？

8 ：名無し名人：2020/05/16(土) 12:32:23 ID:W+/z7lpy.net

森内えらいなあ

9 ：名無し名人：2020/05/16(土) 12:32:38 ID:71u29suf.net

ひふみんの駒チョンチョンは反則負けに判定される？

10 ：名無し名人：2020/05/16(土) 12:32:42 ID:Je/fQTSd.net

なんでもAIってつけりゃいいもんじゃねえわな
ただの録画システムにちょっと毛が生えたようなもんでしょ

11 ：名無し名人：2020/05/16(土) 12:36:45 ID:ecjyI1GR.net

ゴミ捨て、お茶くみはセルフサービスになるの？

12 ：名無し名人：2020/05/16(土) 12:36:50 ID:ikWztOhH.net

AI専門の谷合は記録係をしろ、かと思った

13 ：名無し名人：2020/05/16(土) 12:37:16 ID:wUTVIXbl.net

何で間違ってしまうん？

14 ：名無し名人：2020/05/16(土) 12:39:56 ID:ecjyI1GR.net

盤面の駒の歪みを直したり、駒をチョンチョンと触りまくったり
フェイント的な動きにも対応できるの？

15 ：名無し名人：2020/05/16(土) 12:40:22 ID:1bY+C4T6.net

この流れで椅子対局や離席制限も導入していけ

16 ：名無し名人：2020/05/16(土) 12:41:42 ID:W+/z7lpy.net

駒や盤を電子機器にしたらいいんじゃないのか

17 ：名無し名人：2020/05/16(土) 12:44:01 ID:BUuNuP7W.net

>>14
おまえここ最近の画像認識解析システムを舐めすぎだろう？
その程度のことなんの問題もねーよ

18 ：名無し名人：2020/05/16(土) 12:45:21 ID:f600OSjf.net

>>10
画像認識のパターン学習による指手判断なんだから、AIで間違ってない

19 ：名無し名人：2020/05/16(土) 12:45:58 ID:f600OSjf.net

>>13
AIはそういうもの
時間かけてじっくり育てていくもの

20 ：名無し名人：2020/05/16(土) 12:46:00 ID:9L+pV9em.net

>>17
駒が吹っ飛んで行ったり滑りすぎじゃないかとか出てくる
Abemaのトーナメントの記録がとれたらリコーの株が上がる。

あれは人間の記録がとれてるのもすごいが。

21 ：名無し名人：2020/05/16(土) 12:48:04 ID:BMOvjZ8b.net

>>14
>盤面の駒の歪みを直したり
駒が動いたか、動いてないかは、君より賢く判定するので、
ちょんちょんを動かしたぁ！と騒ぐような無様なことはない

22 ：名無し名人：2020/05/16(土) 12:50:58.84 ID:Je/fQTSd.net

ようは、ひふみんｖｓ郷田で間違えがなければ問題ないと
みんな言いたいわけね

23 ：名無し名人：2020/05/16(土) 12:51:13 ID:0gpSngM4.net

全部AIになるやろね

24 ：名無し名人：2020/05/16(土) 12:52:55 ID:1KI0EbZZ.net

タブレットのぴよ将棋でやれば記録ミスも起こらないのに

25 ：名無し名人：2020/05/16(土) 12:53:07 ID:9L+pV9em.net

駒を落とした場合とかの例外処理で時間切れを取り消したり時間を戻す処理も
入ってるんだろうなあ

26 ：名無し名人：2020/05/16(土) 12:54:01 ID:Je/fQTSd.net

機器ネーミングも　やねうら　にしとけば言うことなしだったのにね

27 ：名無し名人：2020/05/16(土) 12:55:02 ID:f600OSjf.net

毎日新聞・将棋@mainichi_shogi
女流王座戦で記録係を務めている「リコー棋録」は、天井カメラからの盤上映像を解析しています。
カロリーナ・ステチェンスカ女流1級の対局では、双方秒読みの時に時計のボタンが反応せず、チェスクロックが引き継ぎました。
「トラブル以外は、普通にVSをやる感じで指せました」とカロリーナ女流１級。

28 ：名無し名人：2020/05/16(土) 12:57:57 ID:0eKRgZTt.net

指した後に横にある白いボタンを押すのね。

29 ：名無し名人：2020/05/16(土) 13:08:52 ID:gaMYxYyp.net

カメラが付いてる部屋じゃないと使えないとか最新技術を使ってる割に不便な気が…
盤に感圧シートを貼るとか駒にチップ仕込むとかした電子記録対応の盤駒作った方が良くない？

30 ：名無し名人：2020/05/16(土) 13:43:50 ID:1KI0EbZZ.net

タブレットの将棋アプリ使って対局すればいいのに

31 ：名無し名人：2020/05/16(土) 13:49:17 ID:ikWztOhH.net

そうだな次は盤駒もIoT化で...
イオ「なんか呼んだ？」

32 ：名無し名人：2020/05/16(土) 13:54:32 ID:BMOvjZ8b.net

>>29
>カメラが付いてる部屋
横に70cm高さぐらいのスタンド付きの小さいカメラ(webカメラみたいなモノ)を置く簡易システムも使っているみたい。

33 ：名無し名人：2020/05/16(土) 14:02:31 ID:yq/rRpXA.net

森内有能じゃん

34 ：名無し名人：2020/05/16(土) 14:07:41 ID:ZX1ao88D.net

将棋と相撲は(元)プレイヤーが経営者だから
実際に便利と思った技術の導入はめっちゃ早い

35 ：名無し名人：2020/05/16(土) 14:23:44 ID:TGGz7G3i.net

もはや逆やろ

電話対電話

読上⏩?３段
解説⏩?電話
説明⏩?８段

36 ：名無し名人：2020/05/16(土) 14:24:28 ID:Ay4cysWU.net

AIも参加する棋戦があっても良いかも
並み居る強豪AIを倒して藤井聡太くんが優勝したりして

37 ：名無し名人：2020/05/16(土) 14:58:24 ID:Z8wun+1Q.net

>>15
対局時は通信機器押収するのに離席制限する必要あるの？

38 ：名無し名人：2020/05/16(土) 15:21:57 ID:jK5dZlzZ.net

逆に記録係はファンの人から募集すれば
金をとってやれるかもしれないが

39 ：名無し名人：2020/05/16(土) 15:32:28 ID:UulsiDjP.net

記録をミニスカにしたらいい
視聴者増えるよ

40 ：名無し名人：2020/05/16(土) 15:35:57 ID:UulsiDjP.net

昨日は青嶋5段が記録とってたのか
本当に人いないんだな

41 ：名無し名人：2020/05/16(土) 15:44:18.71 ID:B07jPB/r.net

>>3
タイトル戦では旅館やお寺の天井にカメラを埋め込めないから、人間の記録係は必須w

>>29
盤駒は工芸品だから、チップ埋め込みとかは無粋w
故障のリスクは常にあるし。（カメラも同様だが）

42 ：名無し名人：2020/05/16(土) 15:50:26 ID:S54ELTwb.net

>>29
カメラのほうが安い

43 ：名無し名人：2020/05/16(土) 15:51:12.16 ID:S54ELTwb.net

>>39
香川か

44 ：名無し名人：2020/05/16(土) 15:53:06 ID:Sm9E9avB.net

今は奨励会員が記録取るのは中断してるからね
（休校なのに記録で呼ぶのはおかしいので）
かといって女流棋戦までプロ棋士が記録するのもなぁって所で
丁度リコーのAI技術が出てきたから飛び付いたんでしょう。

45 ：名無し名人：2020/05/16(土) 15:56:51 ID:B07jPB/r.net

>>44
コロナより大分前からリコー棋戦の女流王座戦でAI記録を試験運用すると言われていたと思うけど？

46 ：名無し名人：2020/05/16(土) 15:58:17 ID:xFKFU5Ka.net

>>44
リコー杯だから導入できる
他社主催はどうだろうね

47 ：名無し名人：2020/05/16(土) 16:01:57 ID:BMOvjZ8b.net

>>44
>丁度リコーのAI技術が出てきたから
採用の発表は昨年4月、それまでもリコー杯女流王座戦で開発していた。昨年度もテストはリコー杯だけかも。
正式採用は、リコー杯女流王座戦から。不具合少なければ他棋戦に順次適用かな。プロ棋戦もリコーが冠スポンサーになったりしないかな？　棋聖戦なんかどうでしょうか？

48 ：名無し名人：2020/05/16(土) 16:22:51 ID:m0En6NnS.net

>>14
というか記録モニターの前にスイッチあるやん

指した後あのスイッチ押した時の盤面をスナップして解析するんやろ
それならチョンチョンとか影響ない

49 ：名無し名人：2020/05/16(土) 16:26:56 ID:zpjq5Nld.net

>>37
離席先で誰かのスマホを借りるかもしれないじゃん。人目につかない場所で。
対局エリアを定める。そこへの監視を充実させるって取り組みは絶対必要だよ

50 ：名無し名人：2020/05/16(土) 16:33:25 ID:krblSlzr.net

NHK杯とか銀河戦の予選みたいな短時間で一斉に対局するのに向いてるかなぁ
まずは女流棋戦で少しずつ長い時間にさせてみる感じだろうね

51 ：名無し名人：2020/05/16(土) 16:46:40 ID:IP71ytm2.net

>>4
駒を定形にすれば精度が上がるんじゃね？
プラスチック駒で形・大きさ・書体を統一

もしくは、紫外線でしか見えないQRコードを印刷しておくとか

52 ：名無し名人：2020/05/16(土) 17:39:34 ID:VxQNlLoE.net

リコーが技術力ないだけでは？

53 ：名無し名人：2020/05/16(土) 17:49:33 ID:Ng4cMxbm.net

ナースコールみたい

54 ：名無し名人：2020/05/16(土) 18:02:32 ID:RZC/rObL.net

一局あたり数手の間違いって、かなり間違えてるじゃん
全然、実用化できる段階ではないんだが

55 ：名無し名人：2020/05/16(土) 18:10:30.81 ID:S54ELTwb.net

>>44
数年前からやってるわ

56 ：名無し名人：2020/05/16(土) 18:24:30 ID:9L+pV9em.net

AIに力を入れすぎて、基本機能の計時とそのUI,UXが詰められてなかったようだ

57 ：名無し名人：2020/05/16(土) 18:26:28.40 ID:+iknUU5A.net

渡辺明が記録係の報酬でハーゲンダッツ食べまくってたエピソードあたけどそういうのもなくなるんだな

58 ：名無し名人：2020/05/16(土) 18:33:42 ID:xk+u8Slj.net

ひふみんはオダチンにお釣りを記録に
あげてたんだよ。
変人だけどそこまで嫌われてないのは
そういう部分もあるから。

59 ：名無し名人：2020/05/16(土) 19:30:42 ID:uuAq3NTF.net

>>25
対局開始からずっと動画録ってるから
何かあったらそれを確認して
立会人が最終判断して時間を直すってことでよくね？

今までより立会人の仕事がちょっと増えるねw

60 ：名無し名人：2020/05/16(土) 19:32:15 ID:uuAq3NTF.net

>>38
記録係は結果に責任を負う立場だからそれは無理

61 ：名無し名人：2020/05/16(土) 20:19:37 ID:g5p138CA.net

ついでに次の最善手をレーザーポインタで示してくれ

62 ：名無し名人：2020/05/16(土) 21:00:07.30 ID:Of4w9if0.net

せっかくAI使ってんだから、上固定じゃなくても斜め上から三脚の上のWEBカメラ撮影でも認識可能なところまで学習進めれば
素人愛好家でも買うかもしれんのにな
なんならいろんな駒を撮影させまくって一般人に提供させて、AIを学習させてみたい

63 ：名無し名人：2020/05/16(土) 21:05:01.11 ID:9qVao9jM.net

谷合の作ったシステム採用した方が良かったんじゃね？

64 ：名無し名人：2020/05/16(土) 21:08:46.44 ID:cL/hqATk.net

AIとかよりどうにかして1局当たり2人の交代制にした方がいいんじゃないかという気はする

65 ：名無し名人：2020/05/16(土) 21:47:13.60 ID:BMOvjZ8b.net

>>62
>斜め上から三脚の上のWEBカメラ撮影でも認識可能なところまで
三脚というか、その写真も出ているでしょ？
盤の横、棋士の顔ぐらいの高さに小さいカメラの写真が報道でも使われている。
「棋譜記録　リコー」でググって、画像を表示しよう

66 ：名無し名人：2020/05/16(土) 21:52:31.46 ID:Of4w9if0.net

>>65
そんなことは分かってる
だから真上から固定で取るだけならAIの学習なんて大したレベルじゃなくてもできるから、
せめて角度自在で判別できるレベルまでシステムとして作り上げてほしいってこと
正直この程度のシステムならその辺の会社でも作れるでしょ

67 ：名無し名人：2020/05/16(土) 22:00:56 ID:BMOvjZ8b.net

>>66
>角度自在で判別できる
できている。

68 ：名無し名人：2020/05/16(土) 22:06:46.09 ID:Of4w9if0.net

それなら1万円ぐらいで売ってくれたら普通に買う人多いだろうから期待だな
横にノーパソ置いて全棋譜保存とか割と夢が広がる

69 ：名無し名人：2020/05/16(土) 23:40:06.65 ID:jK5dZlzZ.net

別にカメラが一台でなければいけないという決まりもないんだよな
両側から写して二画面からAIを使えば性能が上がるのでは?

70 ：名無し名人：2020/05/17(日) 02:50:16 ID:OBabde0n.net

天カメなら撮った画像回転だけなんだけど
両側とは…

71 ：名無し名人：2020/05/17(日) 05:15:03 ID:5EFZl6gR.net

>>70
藤井七段とか佐々木大地五段対策とかは斜めが有効かも

72 ：名無し名人：2020/05/17(日) 08:06:36 ID:Wkmg8ceh.net

>>29
意外とセンサーは精度低くて、画像解析の方がいい
サッカーとかテニスとかでも最初はセンサーで判定しようとしたけど、精度低くて画像解析にした

73 ：名無し名人：2020/05/17(日) 08:12:22 ID:Wkmg8ceh.net

人間の採譜でもミスはそれなりにあるのに、機械のミスは認めません、完璧じゃないと導入出来ないって人が出てくる

74 ：名無し名人：2020/05/17(日) 09:07:30.85 ID:pnBfxa7g.net

最近の将棋界は時代に沿ってよくやってるな

75 ：名無し名人：2020/05/17(日) 11:00:32 ID:8cyG1CXS.net

タイトル戦はともかく普段の対局の記録はAIで充分だよな
ウティさすがやで

76 ：名無し名人：2020/05/17(日) 11:54:29 ID:eeKVYBQ4.net

>>69
別に将棋盤なんて複雑な見た目してるわけでもないし2方向から撮ったところで変わらないよ
問題なのはAIの精度であって動画ではない

77 ：名無し名人：2020/05/17(日) 13:23:29 ID:5EFZl6gR.net

>>76
将棋はまだしも囲碁はよくあの角度から見て記録とれると思うわ

78 ：名無し名人：2020/05/17(日) 13:28:50 ID:83H3GvQr.net

AI「暗くしなさんな！」

79 ：名無し名人：2020/05/17(日) 13:39:49.59 ID:lAppL+DF.net

ぶっ壊れた時が面倒そうだな

80 ：名無し名人：2020/05/17(日) 13:43:18.08 ID:a6W0Q19v.net

>>79
>ぶっ壊れた時
人間が引き継ぐ場合、途中までの棋譜が出力できないと困りますねぇ。
なんか考えているはず、一手毎に棋譜pdfをどこかにメールとかが私が思い付いた案。いや、アナクロにどこかにFAXでも良いけど

81 ：名無し名人：2020/05/17(日) 13:56:44 ID:5EFZl6gR.net

>>80
少なくとも両将棋会館では控室から全局の映像が見られるのと同時に映像記録がとられてるのかと思ってた

82 ：名無し名人：2020/05/17(日) 13:57:39 ID:TDYADysa.net

>>41
盤の上にカメラ搭載したドローン飛ばせばいいだけだろ

83 ：名無し名人：2020/05/17(日) 14:01:54 ID:OjqLWicS.net

対局時計のボタンを押すところも自動化できるじゃん

84 ：名無し名人：2020/05/17(日) 14:12:24 ID:NCL7izuX.net

間違ってたらあとで手で修正するのかね

85 ：名無し名人：2020/05/17(日) 14:17:46 ID:a6W0Q19v.net

>>81
>同時に映像記録
それは確実でしょうね。
棋譜を途中で人に引き継ぐにはどうするのかなぁ、と

86 ：名無し名人：2020/05/17(日) 14:34:32.41 ID:cm3O9s9K.net

木の板や木の駒やめたら簡単にできると思うけどな

87 ：名無し名人：2020/05/17(日) 16:03:39 ID:tt1Ceftx.net

着手が間に合わず符号で指した場合は、切れ負けになるのだろうか？w

88 ：名無し名人：2020/05/17(日) 16:11:04 ID:a6W0Q19v.net

>>87
>符号で指した場合は
う〜ん、ビデオ判定？

89 ：名無し名人：2020/05/17(日) 16:42:20.86 ID:yMjJ9Unz.net

頭頂部がハゲの人はどうすればいいんだよ

90 ：名無し名人：2020/05/17(日) 17:21:01.94 ID:yhZxF+Z9.net

>>83
せっかくAI使ってるのになんでそこやってないんだろね
上から撮影した盤面映像ってストック沢山ありそうだから学習出来そうなのに

91 ：名無し名人：2020/05/17(日) 18:47:47 ID:f2yADTm+.net

きちんとルールにすべきなのかもな
駒台の上の駒は重ねたり裏返したりしちゃいけないとか
対局時計を押す手は指した手と同じでなくてはならないとかさ

92 ：名無し名人：2020/05/17(日) 18:49:16.89 ID:f2yADTm+.net

まあ、難しいけどね
競技だけじゃなく文化としての側面も少なからず大事なわけだから

93 ：名無し名人：2020/05/17(日) 20:50:56.96 ID:I1wqWfny.net

指が駒から離れたあとに指し直したので反則ですとか宣告してくるん？

94 ：名無し名人：2020/05/17(日) 20:52:33 ID:OjqLWicS.net

利き腕と逆サイドに対局時計があった場合、不利になると思うんだけど、プロは実際はどう思ってるのだろう。
例えば大平六段なんか、ボタンが逆サイドにあったら毎回必ず2〜3秒は損するよね。ボタン押すときの姿勢が苦しそう。
今回のボタンはクイズ番組の押ボタンみたいなやつだから、ケーブルを伸ばせば利き腕側にボタンを持ってこれそう。
まあ一番いいのはボタンも含めた自動化だけどさ。
「ボタンを押す」という行為も忘れて対局だけに集中できる環境を整えてあげてほしい。

95 ：名無し名人：2020/05/17(日) 22:09:38 ID:1ngc2z/v.net

指したあと符号言うようにすればいだけじゃん
間に合わないときは符号オンリーで

96 ：名無し名人：2020/05/18(月) 00:39:28 ID:mmr7I0Vw.net

PC上で指すのが金もかからず一番いい。ズルするやつもいるし、お互いの視線や雰囲気で色々読むこともあるだろうから、向き合ってやるのがいいんだろう。将棋盤の上にタブレットおいてやるぐらいかな。伝統と革新の調和。

97 ：名無し名人：2020/05/18(月) 01:15:57 ID:8Vo8flMS.net

>>83
将来的にはボタンを押す必要も無くなりそうだよな

98 ：名無し名人：2020/05/18(月) 03:01:24.15 ID:WGktwaus.net

振り駒はどうやってるの？

99 ：名無し名人：2020/05/18(月) 07:28:23 ID:6DNNhM1c.net

>>85
盤面見りゃ現在の局面はわかるだろ、それまでの棋譜はあとから録画で再現すりゃいい

100 ：名無し名人：2020/05/18(月) 07:46:28 ID:6DNNhM1c.net

>>98
連盟職員が振り駒して回ってる
今後は奨励会員もやるんだろう

101 ：名無し名人：2020/05/18(月) 08:23:50 ID:psvNrVBW.net

>>90
秒読みは精度が求められるからな
映像では手が放れた瞬間の判定が難しいから、もし自分が設計しろと言われてもとりあえずはボタンだな
あとは盤裏面とかに振動検知のセンサー置くか
それでも駒滑らす系には対応できない気はする

102 ：名無し名人：2020/05/18(月) 09:32:53 ID:YIz6RUIX.net

横においてあるタブレットに棋士が今将棋盤で着手した手を入力すればいい

103 ：名無し名人：2020/05/18(月) 10:42:15 ID:a/X6R3Ij.net

記録係がタブレットの操作をしたらどうだろうか

104 ：名無し名人：2020/05/18(月) 10:58:03.29 ID:HZDa9JGa.net

記録係ゼロにはならんだろ、準備片付けや振り駒等も必要だし
今まで1局に1人付いてたのが5局、10局に1人の担当になって控え室で動画見ながら採譜ミス等には都度修正したりする役目になるんじゃない？

105 ：名無し名人：2020/05/18(月) 11:38:23.03 ID:Gnwj1T/Q.net

大体振りゴマって将棋の駒はいびつなんだけど
確率的にフィフティーフィフティーに落ち着いてるの？
個人的に思うには乱数使った方が公平な気がするんだけど

106 ：名無し名人：2020/05/18(月) 12:34:25.30 ID:psvNrVBW.net

>>103
そしたら開発費用もいらないしな
なんなら奨励会員に入力させれば、修行にもなってウィンウィンじゃね？

107 ：名無し名人：2020/05/18(月) 15:23:25.73 ID:YIz6RUIX.net

女流棋戦の予選なんてタブレットのぴよ将棋の対戦モードでやらせとけばいいだろ

108 ：名無し名人：2020/05/18(月) 15:53:28.38 ID:QY5Bj/mJ.net

>>29
もうそれPCとマウスで対戦させればよくね？

109 ：名無し名人：2020/05/18(月) 16:41:47 ID:x6M9x0Eb.net

>>105
統計的には有意な差はないらしい
仮にあったとしても±0.4％ぐらいなら許容範囲じゃね？
生涯振り駒対局数を1000局としても、たった4局分の違いがあるだけ

＞2005年7月12日〜2006年7月11日の1年間の1541局で、
＞歩が多く出た局数は776（50.4％）、と金が多く出た局数は765（49.6％）であった。

110 ：名無し名人：2020/05/18(月) 18:26:46.98 ID:Gnwj1T/Q.net

>>109
そうなんですね　調べて頂いてありがとうございます
１０００回以上の振り駒で２分の１の試行回数としては
確率統計的に限りなく収束に向かってるって言っても良いですよね

111 ：名無し名人：2020/05/18(月) 18:31:32 ID:tf8PNMiq.net

島や森内が文句つけてたな。

112 ：名無し名人：2020/05/18(月) 18:48:43 ID:AQW9Hl3g.net

どんどん行こう。精度は上がっていくだろうし

113 ：名無し名人：2020/05/18(月) 22:37:43 ID:4LmwyIVt.net

確率的に五分五分でもAさんBさんで偏る場合があるという。まあ、天命やね。

114 ：名無し名人：2020/05/19(火) 00:46:52 ID:h7Lmhxy1.net

それよりフルセットになったら振り直す意味が分からん
どっちが先に先手持つか決めるだけの最初の振り駒の意味よ

115 ：名無し名人：2020/05/19(火) 01:00:23.55 ID:bOAHb9U8.net

番勝負の半分以上はフルセット行かないわけで、どっちが先手を取れて有利か決まってないまま決着する方がええやん

116 ：名無し名人：2020/05/19(火) 01:07:23 ID:5Si9USds.net

相撲の行司や野球の審判もＡＩ化できるな

117 ：名無し名人：2020/05/19(火) 01:07:50 ID:esL+8PxV.net

振り駒もデジタル化できそうやな
とはいえ味気ないので、番勝負の場合は人間がやってほしい

118 ：名無し名人：2020/05/19(火) 01:13:27 ID:Paav49AQ.net

さすがにタイトル戦で記録係なしは永遠にないと思う

119 ：名無し名人：2020/05/19(火) 02:01:22.22 ID:XfbrRXGT.net

流石森内神
常に我らの101手先を読んでいらっしゃる

120 ：名無し名人：2020/05/19(火) 02:54:53 ID:yeKsr6Ks.net

>>115
番勝負フルセット確率　119/444＝0.268
思ってた以上にフルセットまでいく確率は低かった

121 ：名無し名人：2020/05/19(火) 03:27:05 ID:D37ag4RB.net

>>120
>番勝負フルセット確率　119/444＝0.268
完全に5分の力の7番勝負で6戦目まで3vs3になる場合は、
二項分布(1 6 15 20 15 6 1)の 20 の場合なので、20/64=0.3125、
現実は完全5分ではないのですが、かなり良い所ですねぇ

122 ：名無し名人：2020/05/19(火) 04:22:28 ID:GNqKltG8.net

振り駒も伝統と言えるほど歴史が古いので、振り駒自体は無くならんよね。
対局者がやるなら目上が振るのか？
今ならなかなか見られないことだけども。

123 ：名無し名人：2020/05/19(火) 07:36:29 ID:SMSO1TLh.net

>>109
この分析って、当時盛り駒と彫り駒で分けて分析したのかな？
彫らずに盛る分、絶対に盛り駒の方がと金率あがると思うんだが

124 ：名無し名人：2020/05/19(火) 10:13:39 ID:6Fh1i7Ln.net

>>122
振り駒を対局者がやったらプロ的には公平性が損なわれるという考え方でしょ　現実には無理な話だとしても狙って歩を多く出しただろとか疑念、ケチがつく
記録がいない時には連盟職員がやるというのが個人的には意外だった（立会人がやればいいと思うけれど立会人は棋士だろうし仕事増やしたくないと考えたんだろうか）

125 ：名無し名人：2020/05/19(火) 10:46:11 ID:Paav49AQ.net

>>124
操作方法の説明して振り駒して次、みたいな流れ作業だったのかも

126 ：名無し名人：2020/05/19(火) 11:14:17.99 ID:md6j7IyK.net

手の中でかき回さないでそのまま叩きつければ歩を多く出して先手とれる

127 ：名無し名人：2020/05/19(火) 11:33:58 ID:9hj54dKV.net

連盟により振り駒の公平性の検証が
森内さんの問題提起によってはじまったことは
もう忘れられかけているのか

128 ：名無し名人：2020/05/19(火) 14:18:00 ID:yeKsr6Ks.net

>>123
＞絶対盛り駒の方がと金率あがる

それならそれで問題なくない？
下位者の先手率が高くなるだけなんだから
先手勝率53％弱の格差是正にとっては好都合

129 ：名無し名人：2020/05/19(火) 15:53:30 ID:i0SzmyLJ.net

そこまで言うなら囲碁方式で上手が歩を握って
下手側に表か裏か当てさせればいいだろ
現実的な話をしろよ

130 ：名無し名人：2020/05/19(火) 16:32:38 ID:8KmcW2kn.net

まずリアル盤でやる必要性を問えよ
ネット上でいくらでも対局できるのに

131 ：名無し名人：2020/05/19(火) 18:25:59 ID:Dm0Ea+o4.net

振り駒でイカサマして
と金を狙って出せる奨励会初段がいるらしい
と金を狙うだけじゃなくて駒を立たせることも可能

132 ：名無し名人：2020/05/19(火) 18:54:20 ID:EuxXFVSi.net

森内さんの一言で世界は動くから
森内さんぱねえ

133 ：名無し名人：2020/05/20(水) 01:41:55 ID:lr8P3X+s.net

>>132
そーだよな
元弟子親子の悪口でっあげて全国紙で叩かせるくらいだもんw

134 ：名無し名人：2020/05/20(水) 05:09:41 ID:rEQxbv5p.net

森内先生が言うなら検証せねば、という空気があるんだろうね

135 ：名無し名人：2020/05/20(水) 06:14:04.91 ID:bErrEMjc.net

>>127
将棋のルール、やり方を変えまくってきたよな森内は
凄いよ

136 ：名無し名人：2020/05/20(水) 08:04:21 ID:nOIf0n5i.net

記録くんと振り駒くんロボ

137 ：名無し名人：2020/05/20(水) 08:32:02 ID:0jgIdJH+.net

森内起源とされているもの：

振り駒の公平性検証（公には真部さんの提案）
番勝負で千日手指し直しが生じた場合の先後交代の1局完結方式
AI記録

そうじゃないかといわれているもの：

名人戦の夕食休憩の簡素化

138 ：名無し名人：2020/05/20(水) 08:32:51 ID:M26cqCBI.net

>>134
早口でしつこいからね

139 ：名無し名人：2020/05/20(水) 10:27:13.73 ID:fmUxT1Sa.net

>>138
それで毒にも薬にもならないような些事をのたまうから、じゃあそれでいいよって感じかな。

140 ：名無し名人：2020/05/20(水) 11:46:32 ID:aWcRESuG.net

長考してるから封じ手するとみせかけての妙手

141 ：名無し名人：2020/05/20(水) 18:19:44 ID:jRyYHTE4.net

もうパソコンで対局すればいいじゃん

142 ：名無し名人：2020/05/20(水) 18:51:51 ID:i9kjvMMk.net

カメラで判断とかまた面倒くさいな

143 ：名無し名人：2020/05/20(水) 19:06:45 ID:bNlD1Vij.net

356 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7701-aKHQ)[] 投稿日：2020/05/17(日) 19:50:30.11

森内先生はすごい人で
自宅でひたすら歩を5枚持って振り駒を繰り返して
歩、との出る確率を詳細に記録した

また、2日制のタイトル戦でも
封じ手を書いたほうが勝率が低いというデータを割り出し
羽生との名人戦でも、一日目の夕方に
そろそろ封じ手のお時間です…と促されても
指さないとは言ってませんよ、と言って端歩をついて封じ手を書くことを拒否して
相手に手を渡すということをやらかした
羽生も困惑して、やれやれ俺が封じ手を書くのかよとしぶしぶ応じた

144 ：名無し名人：2020/05/20(水) 21:13:17 ID:RdVXvmmD.net

森内起源
あ、名人戦姑息絞り

145 ：名無し名人：2020/05/22(金) 10:03:39.83 ID:IfVeuaHl.net

加藤一二三さんだったらどうなることやら

146 ：名無し名人：2020/05/22(金) 10:13:14 ID:d0HEmrNj.net

チェスみたいに自分で記録するのはいいとおもうんだけど、abemaの5秒のたたき合いみたいなのだと無理だよね。
チェスにはそういうのは無いのかな。

147 ：名無し名人：2020/05/22(金) 11:09:14 ID:BmaupNSm.net

森内先生は　すご過ぎる人　だな

なんでも、度が過ぎるよｗ

148 ：名無し名人：2020/05/22(金) 12:22:19 ID:pl266Lhu.net

森内は専務理事だからな
そら影響力はあるよ

149 ：名無し名人：2020/05/22(金) 17:23:10 ID:Cl5XwnRl.net

AI化は人不足が理由だったけど図らずも新しい生活様式に対応した形になって良かったよね
コロナ前に動いてなかったから結構大変な事になってただろうな

150 ：名無し名人：2020/05/22(金) 17:47:37 ID:4y3sxami.net

>>146
チェスの場合持ち時間が少なくなったら一時的に棋譜書くのやめてもいい
ただしその場合でも手数のカウントだけは続けなければならない
これは「○手ごとに残り時間○分追加」のルールがあるためである
対局終了後にまとめて書いて提出しなければいけないことに変わりはない

151 ：名無し名人：2020/05/22(金) 17:53:37 ID:4y3sxami.net

>>150でちょっと嘘書いた
棋譜書かなくていいのは持ち時間延長がない対局で残り5分を切った場合のみだった

152 ：名無し名人：2020/05/22(金) 18:10:10 ID:8fJQOt2b.net

ひふみんをテスターとして雇って
空打ちとか待ったとかで暴れてもらって
精度を上げていこう

153 ：名無し名人：2020/05/25(月) 08:58:53 ID:0vFd9EC1.net

>>114
事前に先手後手が決まってるとより先手が有利になりやすいからじゃないかと思ってるんだが、裏付けはない
順位戦や番勝負、リーグ戦のように事前に先後が決まってる対局とその場で振り駒する対局を分けて先手勝率の計算したデータとかあるだろうか？

154 ：名無し名人：2020/05/25(月) 13:52:33 ID:QLo92IdB.net

試しに第78期のA級順位戦45局だけ調べてみたら
先手31勝14敗　勝率68.9％
これだけじゃなんとも言えんが、より先手有利の傾向はあるかもしれない

155 ：名無し名人：2020/05/25(月) 15:42:40 ID:QLo92IdB.net

直近5年のA級順位戦の先手勝率　(125-110)　53.2％　

第74期　45局　24-21　0.533
第75期　40局　17-23　0.425　三浦は不戦敗5局
第76期　60局　29-31　0.483　11人10回戦、プレーオフ5局
第77期　45局　24-21　0.533
第78期　45局　31-14　0.689　

156 ：名無し名人：2020/05/26(火) 12:44:56.55 ID:mMU8dK8k.net

コマにチップ貼り付けるとか出来ないのかな

157 ：名無し名人：2020/05/26(火) 12:45:22.36 ID:mMU8dK8k.net

まあでもあとで自分でちょっと修正すればいいだけだもんなあ

158 ：名無し名人：2020/05/26(火) 17:14:50 ID:WxnvAXIJ.net

記録係は立会人のような立場も兼ねているから、対戦相手2人と機械だけだったら、待ったやカンニング、チートもやり放題じゃね

森内氏ね

159 ：名無し名人：2020/05/26(火) 17:38:52 ID:lEBgmhpw.net

20年前の総対局数は2300局程度で今や2700局以上
慢性的な記録係不足がずっと問題視されてきたのに、何を今さら
立会い人が複数局の立会いを兼ねるということで十分対応できるだろ

囲碁は2次予選？までは記録係をつけなくても問題なくやれてる
待った等の発生確率1％未満のトラブルに備えるためだけの記録係とか
コスパが悪すぎる

160 ：名無し名人：2020/05/26(火) 23:20:27 ID:VpkrDbXa.net

>>60
んなこたぁーない
将棋は2人いれば出来る事

161 ：名無し名人：2020/05/26(火) 23:58:09.78 ID:lEBgmhpw.net

一応、一般人にまで頼んで記録係の不足を補おうとしたこともあったみたいだけど
その方法はあまり上手くいかなかったらしいよ

＞公式戦の記録係が不足する状況が数年前から続いている。
＞（略）
＞将棋連盟は臨時の対策として、若手棋士や女流棋士に記録係を依頼している。
＞元奨励会員や記録係の講習を受けた大学将棋部の学生に依頼したこともあった。
＞しかし根本的な解決に至らなかった。
＞（引用：将棋世界 2016年8月号 P.121〜122より）

162 ：名無し名人：2020/05/27(水) 04:16:22 ID:mDwKbebN.net

チェスクロで利き腕の不公平をなくすなら
ボタンをそれぞれ自分の好きな方に置いて、無線で管理すればいい
通信のラグがあっても、利き腕の不利よりかはマシだろ

163 ：名無し名人：2020/05/27(水) 11:34:35 ID:crQ841Sk.net

>>156
駒にチップ埋めるより
上からカメラで撮って画像解析して記録する方が
はるかに安価で簡易で正確なのに
いまだにこんなこと言う人がたくさんいるんだよね
チップ埋める方式を過大評価し過ぎとも言える

164 ：名無し名人：2020/05/27(水) 11:39:59 ID:x4SMUEqE.net

記録AI 「千日手です、めんどくせー」

165 ：名無し名人：2020/05/28(木) 00:30:59.74 ID:AKlCWLlS.net

>>163
まあまずはそれが正確にできるようにならないとな

166 ：名無し名人：2020/05/28(木) 06:48:02 ID:8TUu3G+m.net

ミスの原因は駒の座標より種類だろ
１文字２文字あって書体もバラバラ
人間だって成銀打っちゃうくらいだし

167 ：名無し名人：2020/05/28(木) 12:08:42 ID:dH0xxzaj.net

さすがにその程度はAIの方が人間よりはミスが無いだろ

168 ：名無し名人：2020/05/28(木) 13:41:34 ID:Nq9Uf9Eo.net

>>166
>ミスの原因は駒の座標より種類だろ
そこは開発陣も気になったそうだ。
昨年の記事に、解決法が書いてある。
166の書き込みでは「想像できない」みたいだね。

将棋連盟保有の全ての将棋コマで、AI 学習させたとか。

169 ：名無し名人：2020/05/28(木) 15:15:30.48 ID:MEUe0IM0.net

加藤 桃子 @mono_709
三日間連続高雄で記録係を務めました^_^
この事態で記録係が足りていません。
女流棋士が対局の7割記録を取っています。他に棋士数名でまわしていて固定メンバーでは限界があります。現場にいる身としては深刻な問題と捉えておりこの場でお話させて頂いております。
先生方、どうか助けてください。
午後1:32 · 2020年5月28日·Twitter for iPhone

170 ：名無し名人：2020/05/28(木) 16:02:34.08 ID:l0LkmnwB.net

アルバイトを雇えとか返信している人がいるが
休憩時間がないどころか、長時間トイレにも行けない過酷な業務だから
アルバイトにしたら労基違反で訴えられそうw

171 ：名無し名人：2020/05/28(木) 16:09:03 ID:l0LkmnwB.net

記録係がアルバイトだと、2人体制で2〜3交代制が必要かな？
1局4〜6人のバイトが必要そう

172 ：名無し名人：2020/05/28(木) 16:14:51 ID:QtflMnSJ.net

勝又もつぶやいてるし、かなり深刻な問題になってるんだな
今まで奨励会員に頼りすぎていたツケがきたのかも

173 ：名無し名人：2020/05/28(木) 16:17:32 ID:bsaA4zZa.net

一般人を雇うのはセキュリティ面とか衛生面で無理

174 ：名無し名人：2020/05/28(木) 16:21:16.23 ID:bsaA4zZa.net

勝又清和@katsumata
瀬川晶司六段は竜王戦や王座戦という長時間（持ち時間５時間）の記録係を務めていて偉いですね。
私と１才違いの50才なのに。頭がさがります。
16:13 - 2020年5月28日

瀬川さんは本当に偉いな

175 ：名無し名人：2020/05/28(木) 16:23:17.28 ID:OhKF7NG2.net

１０時間以上拘束で１万円とか竹俣紅も逃げるわな
仕事内容も他人の棋譜を記録する。殆ど何もしない時間。しかも正座
将棋業界は異常だ

176 ：名無し名人：2020/05/28(木) 17:01:34.48 ID:BwsGyYe9.net

瀬川くらいの年齢になるとトイレの心配があるからねえ
昨日安食も王座戦の記録取ってたけど、全然席外さないから見てる方が心配になったわ

177 ：名無し名人：2020/05/28(木) 17:54:32 ID:El+1Km0R.net

>>175
紅さんはよく記録とってましたよ
連盟によくいましたよ

178 ：名無し名人：2020/05/28(木) 18:27:01 ID:PcMqFK9N.net

塚田娘は親父パワーで記録免除されてんの？

179 ：名無し名人：2020/05/28(木) 22:49:04 ID:h4VYBF4p.net

>>178
何年も前から囲碁ちゃんねるとか放映もののみしかやらないみたい
それは公式戦の記録ではないから、出演者になる

180 ：名無し名人：2020/05/28(木) 23:45:19 ID:3UGuC4D4.net

記録係問題、普段はいい人で通してる棋士らがスルーしてるのがきしょい

181 ：名無し名人：2020/05/28(木) 23:57:02.57 ID:iq/8wMeo.net

天井カメラで録画じゃあかんの？

182 ：名無し名人：2020/05/29(金) 01:56:41 ID:zpfbHSEM.net

もっともきしょいのは竹部だな
男性棋士にとって都合のいい女

183 ：名無し名人：2020/05/29(金) 03:43:43.64 ID:cD34TAxM.net

年度対局20局くらいしかない暇な森内が記録係をやれ
時給999円

184 ：名無し名人：2020/05/29(金) 06:00:11 ID:652lQ6yO.net

>>180
佐藤慎一か

185 ：名無し名人：2020/05/29(金) 08:42:18 ID:9CCApGbW.net

前提としてまずは連盟が対象者全員に周知するべきだったが。
全く知らなかったという棋士がいる状態で記録係が足りていないという内部事情を女流棋士がTwitterで提起するのは甘えではないか？
棋士とファンが同じTwitterで状況を知るってどうなの？

186 ：名無し名人：2020/05/29(金) 09:02:21 ID:sl3NDIQj.net

深刻な問題になってるみたいで
精度に問題あっても推進した森内は有能だな

187 ：名無し名人：2020/05/29(金) 09:17:13 ID:GsumCIPX.net

>>129
1枚だけ握るなら歩でなくてもいい。
奇数か偶数かを当てる方式なら歩を握るしかないけどね

188 ：名無し名人：2020/05/29(金) 11:18:37 ID:zpfbHSEM.net

異常事態なのに甘えもくそもないだろ

189 ：名無し名人：2020/05/29(金) 13:16:17 ID:WI/LCs4g.net

あ、〇〇ｺを握って先後を決めます
あ、ブリブリ

190 ：名無し名人：2020/05/29(金) 15:55:36 ID:p+YTmmpq.net

竹部はずっと前から記録係不足と全然やらない人がいることについてについて
よくつぶやいてたぞ

191 ：名無し名人：2020/05/29(金) 19:08:39 ID:Rx8grkwX.net

記録係の問題は４０年以上前から
あるんだよな。

192 ：名無し名人：2020/05/29(金) 19:45:14 ID:u8yZYtNI.net

40年前と言えば、まだ棋士総数が95名しかいなかった
それが今や171名+女流64名の年間約3340局

193 ：名無し名人：2020/05/29(金) 21:15:17 ID:Odtd0tNG.net

記録係ロボットの開発を！！

194 ：名無し名人：2020/05/29(金) 22:36:16 ID:M8C3BCXj.net

結局うまくいってるの？

195 ：名無し名人：2020/05/29(金) 23:13:45.00 ID:LFV5zQnI.net

>>192
高齢者や健康に不安のある人や対局の多い棋士は除いて
棋士130人+女流50人の計180人で月に1度の記録義務を課したら約2000局の記録を確保できるよ
残りは仕事として奨励会員に頼めばいい

196 ：名無し名人：2020/05/29(金) 23:17:12.48 ID:o4bn6jw6.net

>>183
実際は500円切ってる

森内は改善しようと、努力はしたよ
でもなにも役に立たなかった
それで弟子の竹俣に切られた

197 ：名無し名人：2020/05/30(土) 01:19:07.72 ID:Ncw/wk5T.net

テストではボタンの不具合で、記録待機(カトモモ)に交代したんだっけか。
有線の線の短いボタン。

198 ：名無し名人：2020/05/30(土) 01:22:35 ID:ppAM9PIs.net

対局料削って記録料を何倍 にもすればいい話、予選の下の方は記録料の方が高いぐらいにしとけ

199 ：名無し名人：2020/05/30(土) 09:00:11 ID:9QY7VMVi.net

40年以上前だと、記録係が少ないので、奨励会に低レベルでも合格させていた
中継のない時代、むしろ、喜んで修業として飛びついていた

200 ：名無し名人：2020/05/30(土) 09:33:58 ID:8klosaA6.net

カトモモかわいそう

201 ：名無し名人：2020/05/30(土) 10:19:36 ID:Cr/W8Wfq.net

みんな森内に従えばいいのに

202 ：名無し名人：2020/05/30(土) 11:23:32 ID:G966RIDD.net

派遣に委託しろよ
教えれば中卒にでもできる仕事だろ

203 ：名無し名人：2020/05/30(土) 11:28:28 ID:G966RIDD.net

記録係が将棋級位者段位者である必然性など全くない
修行という口実で無駄に奨励会員等を酷使してるだけ

昔は棋譜が入手しずらかったから記録係も勉強になったかもしれんが、今はネットに棋譜とかいくらでも落ちてるから欲しいなら後から入手できるしな

204 ：名無し名人：2020/05/30(土) 11:59:09.32 ID:qzZ82on1.net

>>203
さすがにある程度将棋の実力ないとその場で記録するのは無理じゃね？
早く進むとわかんなくなっちゃうよ

205 ：名無し名人：2020/05/30(土) 12:05:15.38 ID:qzZ82on1.net

AIだけだとまだ間違いも多いだろうから
記録係1人が何局か担当してモニター監視、適宜修正が記録係の人数も何分の一にも出来るし現状ではいいと思うよ

206 ：名無し名人：2020/05/30(土) 17:16:14.09 ID:s/fYLDG4.net

少なくとも有段者以上（奨励会じゃなくってアマの）の棋力は必要だと思うよ
それに、横から見て２局取りとかもするんだし、慣れないと難しいもんだよ
手版側から見て右上とかをすぐに理解できないとだしなあ・・
棋譜速記法↓も覚えないといけないし（人によって違いがあるけどね）
https://i.imgur.com/C30VQCA.jpg

207 ：名無し名人：2020/05/31(日) 02:30:02 ID:VcFvbOwj.net

記録係専用派遣を養成して雇えや
全くの素人でも、平均的知能あれば2日くらいの研修で棋譜記録くらいやれるだろ

208 ：名無し名人：2020/05/31(日) 03:11:40 ID:oqhMd5B7.net

>>207
そんなことしたらマトモな給料払わなきゃいけなくなるだろ！
せっかく奨励会員を最低賃金以下でこき使えているのに

209 ：名無し名人：2020/05/31(日) 11:30:40 ID:ZB2GRzBQ.net

さすが森内
非常時なのに何一つ機能してないw

210 ：名無し名人：2020/05/31(日) 13:12:47 ID:YeolYl0n.net

>>207
一般の人雇えば順位戦の1局記録取るのに2交替で計3,4万の人件費はかかってしまう

211 ：名無し名人：2020/05/31(日) 22:14:15 ID:VcFvbOwj.net

1局1万円前後で記録係やれる派遣を探してこい

212 ：名無し名人：2020/05/31(日) 22:29:47.57 ID:3dtqNDgg.net

まぁあくまでも今に限った話だけど、将棋そこそこできるアマでコロナで辛いことになった大学生などが・・

213 ：名無し名人：2020/06/01(月) 14:40:57 ID:jBMrnOFU.net

>>210
ボランティア

214 ：名無し名人：2020/06/01(月) 15:30:47.76 ID:frAsHQxN.net

ボランティアでも、ちゃんとした責任感を持ってやってくれればいいけどね
無意識のうちにやってあげてるという態度が出てしまって
それが鼻についてしまうということはないだろうか？

何か粗相があった時でも、無報酬ということで指摘しずらくなるかもしれない

215 ：名無し名人：2020/06/01(月) 21:44:31 ID:ke1vci8Q.net

一般人の記録係を低報酬で雇うかわりに、金では買えないようなものを用意すればよし
記録係を務めた対局者との記念対局とか、特製色紙とか

216 ：名無し名人：2020/06/01(月) 22:17:50.55 ID:A6oZRp7I.net

奨励会員、女流棋士、棋士など以外が公式戦の棋譜を採ったことなんて過去にたくさんある
ただ、>>206的なことができるだけのスキルがあり、最低限の棋力もあり、ある程度ちゃんとやるだろうという信用がある立ち位置の人だからやれた
ボランティアにはあまりにも荷が重いが、棋譜を採りたい将棋ファンにとっては需要があるかもしれない
叡王戦の立会人的な感じで、その場を経験したいというディープな将棋ファンはそれなりにいるだろう
駒を磨いたりの準備をするところから、感想戦で手について聞いてみたりするところまで参加できるとしたら、やってみたいと思うアマ将棋ファンはそれなりにいそう
タダでもやってみたいって人はいると思うので、ちゃんと記録係研修して適切に契約するって方法で少しは解消されるかもしれないね
今はタブレット併用や、反則規定の変更などで記録係の負担が減ったし、AI記録が完成するまでの繋ぎに有効かも

217 ：名無し名人：2020/06/02(火) 01:36:27.41 ID:snGWEE8Z.net

年に数千局を埋められるボランティアなんて集められるかよw
そりゃ将棋ファンなら1局2局なら経験してみたい気もするが、正当な報酬ナシに何十局も出来るもんじゃない
数局やってみたいファンを毎回研修させてじゃコスパ悪過ぎるわ

218 ：名無し名人：2020/06/02(火) 10:32:15 ID:Yh4V7d46.net

>>217
年に数千局とか・・全対局をボランティアって話などしていないがな
叡王戦の立会人みたいなのにけっこうな金出す人がいるってことなんだから、金と時間に余裕のある将棋好きなら、ゼニ払ってでも注目局の記録係をやりたいという人がいるかもしれないってこと
そういうところに注目すれば、AI記録が成立するまでの間の繋ぎとして、少しでも記録係不足を解消できるのではなかろうかってこと
そして、ちょっとしたビジネスとしても成立するかもしれない、って程度の話
サーキット走るのにライセンス取得に金払って、走るのに金払って、別に１円も報酬ないのに楽しんでいる人が腐るほどいるわけだし、将棋界でもそういう需要はあるかもしれない
当然だが研修費なんてのは、記録係やりたい人持ち（研修担当は伊藤明日香でいい）

219 ：名無し名人：2020/06/02(火) 14:16:28.01 ID:O/nBDxmo.net

あイしすてむの実用化
あ、あオバくらぶで実験予定
あ、アウアウ

220 ：名無し名人：2020/06/02(火) 16:22:58 ID:HBsVP2Mv.net

ついでに対局者もAIでいいんじゃね。

221 ：名無し名人：2020/06/02(火) 17:48:29.89 ID:QKzd9OFx.net

チェスは棋士がみずから記録を取ってるのに将棋でできない理由って何？

222 ：名無し名人：2020/06/02(火) 18:03:55 ID:Yh4V7d46.net

できないからやらないのではない
やらないことが当然だとなってしまってるのでやらないだけ
そして、それを変えようという考えも浮かばない

仮に自らが棋譜をつけてもいいんではないか？などと浮かんだにしても・・
「棋士は日本古来の伝統文化を継承している者で、その者達の対局（公式戦）は神事に等しい！」
くらいに（棋士や古くて頭の固い将棋ファンは）思っているので、「何言ってんだ？対局に集中させてあげるびきだ！それが優先だ！」てな感じで却下されてきた

223 ：名無し名人：2020/06/02(火) 18:23:45.45 ID:kquNV5Zm.net

現実を無視して過去の人のモノマネをし続けてるわけだな

224 ：名無し名人：2020/06/03(水) 01:34:23 ID:iOelguFJ.net

>>218
ビジネスとしてやるのはいいが、記録係不足の足しにはならん

225 ：名無し名人：2020/06/03(水) 10:35:25 ID:7sHFaywR.net

NASAは無重力状態ではボールペンが書けないことを発見し
10年の歳月と120億ドルの開発費をかけて無重力でも書けるボールペンを開発した！！
いっぽうロシアは鉛筆を使った

記録のAI化ってこのジョークと同じ状態だよな
棋士が自分で記録を取れば済む話

226 ：名無し名人：2020/06/03(水) 11:28:14 ID:+YzJMDFq.net

記録係のAI化とか何年も前から言われてることだし
今更底辺フリクラ雑魚（49）が叫ぶことではない

227 ：名無し名人：2020/06/03(水) 16:21:58 ID:kLiq66ha.net

藤井戦の記録係をする権利を販売するべき
収入にできるところを支出にしてしまうのは非合理的

228 ：名無し名人：2020/06/03(水) 17:05:32.88 ID:JLCIhABk.net

>>227
>藤井戦の記録係をする権利
女流も三段も、藤井対局の中継有りなら記録やりたいから駄目かも説

229 ：名無し名人：2020/06/05(金) 10:17:13 ID:Zjag3nmJ.net

連盟職員 「森内先生、実は御相談したいことがありまして。今コロナ騒動明けで対局が増えて記録係が不足しておりまして。できましたら時間に余裕がありそうな森内先生に記録係をお願いできたらと思っているのですが。いかがでしょうか？｣

森内 「あ、お断り。お前、僕を誰だと思ってるんだ？あ、僕はバックギャモンや将棋教室で忙しいんだ。あ、記録係とかソフトでやっとけ｣

230 ：名無し名人：2020/06/05(金) 11:43:39 ID:wfDgzBjp.net

>>229
>記録係とかソフトでやっとけ
まじで正論だよ。女流リコー杯では正式に使い始めているから、この4-5月に、もっと他棋戦でも使えば良ったのにね。三段リーグも二段以下も日程が詰まっているので、今後の6-9月もピンチの状態は続くよ。
三段日程　6/20, 6/27, 7/5, 7/18, 7/24-25, 8/2-8, 8/20, 8/30, 9/12, 9/26 で9月末に滑り込みセーフ

231 ：名無し名人：2020/06/05(金) 12:43:01.75 ID:MlsHwrSB.net

>>226
いうだけだったら誰でもできるんだよ
それをリコーに働きかけ共同開発してきたのが名人

232 ：名無し名人：2020/06/05(金) 23:18:17 ID:v5wf4+F+.net

順位戦でも記録係の日給1万円って本当？
東京や大阪の最低賃金以下だから違法じゃないの？
賃金じゃなくて別の名目なのかな？

233 ：名無し名人：2020/06/05(金) 23:45:57 ID:WqwCZ3//.net

>>232
今は日給や時給じやない
けっこう細かい取り決めの業務委託みたいなスタイルらしい
つい最近のことらしいが

234 ：名無し名人：2020/06/06(土) 08:57:12.75 ID:6uLg0P08.net

>>233
>業務委託
日給・時給だと最低賃金違反
お小遣い扱いでは、マイナンバーとかの収入捕捉の仕組み違反
なので、業務委託ですかぁ。
ブラックなお仕事での常套手段ですねぇ

235 ：名無し名人：2020/06/06(土) 18:00:38 ID:4YZBYwK1.net

森内将棋会館に来てるなら記録取れよ

236 ：名無し名人：2020/06/07(日) 06:32:56.98 ID:EgJbhtzp.net

あ、僕は腐った永世名人資格保持者
あ、永世称号はまだ名乗れないのでNHK杯予選落ちして本戦に出場できませんでしたぁ

あ、アウアウ

237 ：名無し名人：2020/06/07(日) 06:42:29.83 ID:sR4IAkIC.net

>>233
記録という「結果」だけを残す仕事ではないから請負は無理筋だな
対局者や立会人、また主催者や連盟側からもいろいろ雑用を言われるし

委任の場合も、予めどんな種類の「行為」するか挙げておかないといけない
記録やお買い物のお使い、盤駒の準備や片付けなどは当然としても
イレギュラーな事態に対応できないというのは難点かもしれない

まぁ実際には法律のことはどうでもよくてなんでもやってくっるだろうけど
「委任契約の業務委託だから最低賃金は関係ない」は少々無理があるのは事実

238 ：名無し名人：2020/06/07(日) 07:45:41 ID:EgJbhtzp.net

2時間くらいで終わる対局もあるし、12時間以上かかって日付が変わるまで終わらない対局もあるし
記録係の一律手当て自体が不当
対局が8時間以上に伸びたら、記録係に別に手当てを支払うべき
そして外部委託しろ

239 ：名無し名人：2020/06/07(日) 07:49:50 ID:EgJbhtzp.net

対局前後の駒や盤の手入れはやってもらうだろうが、記録係が買い物のお使いとかする義務はない
必要なら対局前に買ってこい
昼飯はホカ弁かコンビニ弁当でも買ってきておけ

240 ：名無し名人：2020/06/07(日) 08:42:40 ID:+DSBrEHL.net

その角はどこから来たのか訊いてくれるの？

241 ：名無し名人：2020/06/07(日) 09:59:46 ID:lXiN3U+7.net

森内は永世資格を返上、廃業して星へ帰れ

242 ：名無し名人：2020/06/07(日) 10:00:31 ID:m828tK88.net

>>237
>>233に関してだが、ようするに「雇用での賃金としての時給」ってことではなく「単価が時間単位での請負」って感じっぽくなっているらしいってこと
例えば順位戦の記録で翌日の朝９時終局とかなら、普通に２万円越えになって、時給換算すれば千円ちょいくらいになるらしい
逆に、短い時間の対局を１日に１局だけとかなら、時給換算したら1,500円を越えたりするとか
なんだか詳しいところまでは知らないが、今は色々細かく決められていて、時給換算した場合に最低賃金を下回らないように手を打っているらしい
でも、休憩時間の扱いや、記録を採り終わったあとの棋譜用紙聖書時間などの扱いまではどうなんだか知らんけど

243 ：名無し名人：2020/06/07(日) 10:18:24 ID:Qudd5rwU.net

>>238
その通り
最低でも五割増しの残業手当てだ
後半分はＡＩで、秒読みから記録係りをつけるとかだ
フリークラスの先生とかは対局も月一位だから暇だし、少しでも生活の足しに成るだろう
弱いくせに変なプライドは持つな

244 ：名無し名人：2020/06/13(土) 10:05:51 ID:gz4kr/Wb.net

>>198
>対局料削って記録料を何倍 にもすればいい話
>予選の下の方は記録料の方が高いぐらいにしとけ

これ。結局報酬が安いのが原因
極端な話、１回記録取るごとに５万円くれたらそりゃみんな喜んでやるよ。
じゃあ４万８千円ならいいか、４万５千円だったらどうだ
って値下げしていって、ギリギリこれならやってもいい
という金額に落ち着けば人手不足になることはない

そのボーダーラインを大幅に下げて働かそうとしてんだから、やりたがらないのは当たり前

245 ：名無し名人：2020/06/13(土) 12:04:17.12 ID:2jkAcwAU.net

>>221
囲碁だって新聞に載るような対局以外は記録は自分で取るよ

246 ：名無し名人：2020/06/14(日) 20:13:43.07 ID:d/2DzVlq.net

将棋盤の上に
タッチパネル置いて指せばいいのに…

カメラだと間違い在るだろ…

247 ：名無し名人：2020/06/14(日) 23:23:33.24 ID:uwdDHheX.net

>>245
将棋は特別なんだよ！
芸術や神事にも等しく並べるべき日本固有の伝統文化であり、畳の上で正座して棋理を思慮するために集中できる環境を整える必要がある、神々しい存在が棋士なのだ！！
みたいなクソなことを妄信している頭の悪い将棋ファンが棋界を甘やかし、その結果としての時代遅れ興行なのだろうと思うわ
チェスや囲碁なんか関係ないんだ！将棋は特別なんだ！その結果がこの現状だと思う・・
日本人として恥ずかしい

将棋は日本の「大衆文化」であって、みんなが楽しめるもの
数百人レベルの一団体にその競技性を勝手に決めさせることのほうが不健全
そこで妙な付加価値をつけて無理な興行したらいずれぶっつぶれるかもしれん
そんなことを疑問に思わない将棋ファンはそのうちに死ぬだろうけど

248 ：名無し名人：2020/06/15(月) 01:00:04.49 ID:PqpxRtTR.net

>>29
そこまでするなら、
タッチパネルでいいじゃんかよ…

249 ：名無し名人：2020/06/17(水) 02:16:38.68 ID:w1HfH+CR.net

>>246
もうはじめからタブレットで良いな

250 ：名無し名人：2020/06/17(水) 07:31:17 ID:rwS31amD.net

大和証券杯がなぜ終わったのかを考えればわかること

251 ：名無し名人：2020/06/17(水) 10:13:37.00 ID:AmKHgyJ8.net

>>225
シャーペン使わないのか

252 ：名無し名人：2020/07/04(土) 20:51:31.48 ID:06IIaRT8.net

>>245
ふぁ？自分で取ってるの？
そりゃ大体は並べれるけど
今回寄せの順番まで完璧に覚えてる保証は…

253 ：名無し名人：2020/07/06(月) 17:56:01.71 ID:mSaqZ/bp.net

>>251
まぁそれってそもそもジョークというか都市伝説というか、そういう類のものだし
当初はNASAもロシアも鉛筆使ってた
NASAはシャーペンも使ってたけど芯は鉛筆と同じ素材なので鉛筆扱い
ロシアは色鉛筆も使用していたが、ジャンルとしては鉛筆扱い

無重力で書けるペンは、NASAとは関係なく独自に発明された
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%9A%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%9A%E3%83%B3

254 ：名無し名人：2020/07/06(月) 18:07:23 ID:mSaqZ/bp.net

スレ違いついでにお豆追加
普通のボールペンでも無重力で字が書けるし、ロシアは使っていた
NASAは当初、無重力では書けないと思い込んでしまっただけ
あと、サインペンも使用していた
https://www.lizard-tail.com/isana/review/view.php?search_id=20060631164916

255 ：名無し名人：2020/07/23(木) 13:37:56.54 ID:tkXeddWE.net

>>242
本当に業務委託なら手段の事由があるはずなので
アニメTシャツであぐらかいて暇な時はTwitterしながら記録しても
記録用紙がきちんとかけてたら文句言えないけど
実際はそんなことしたらただじゃ済まない

256 ：名無し名人：2020/07/25(土) 10:48:28.38 ID:LtUL4WZE.net

>>255
ちゃんと記録をとれてたらオッケーってことでの業務委託ではないでしょう
例えば竜王戦や名人戦は記録係の和服が規定で決まっているように、他の対局に関しても記録係についての最低限の規定はあるんじゃね

257 ：名無し名人：2020/07/25(土) 11:07:46.10 ID:TY50mxjq.net

>>256
そういう指示したかったら法的には
業務委託じゃできません

258 ：名無し名人：2020/07/25(土) 11:18:17.34 ID:LtUL4WZE.net

>>257
工場内でさ、組み立て請負で作業するのに、その工場から支給される作業服を着ないといけないとかよくあるけどさ、あれは違法なのね

259 ：名無し名人：2020/07/25(土) 11:32:59.48 ID:TY50mxjq.net

>>258
請負してる会社が自分の従業員に
指示するなら適法ですよ

260 ：名無し名人：2020/07/25(土) 12:48:31.23 ID:LtUL4WZE.net

話が通じてないみたいだけど、なんだか面倒くさいのでもういいや
近いうちに機会があったら直接聞いてみるわ

261 ：名無し名人：2020/07/29(水) 10:05:07 ID:zD4fo6Xs.net

お使いもＡＩ

262 ：名無し名人：2020/07/29(水) 10:53:43 ID:Gc/ZoLCL.net

反則手は判断できるん？
あと二手指しとか

263 ：名無し名人：2020/07/29(水) 11:21:28.36 ID:SFm7A8xC.net

やはりタッチパネル操作にすると格式を落とすとかでダメなんかね。
予選とかはタッチパネルにして自動採譜して、本選から通常の盤駒と記録係にするとかね。

264 ：名無し名人：2020/07/29(水) 15:00:03.17 ID:w0mG9uz4.net

ペッパーがお茶出して盤面にぶちまけたりするんかな。

265 ：将戯王：2020/07/29(水) 16:13:30 ID:Gc/ZoLCL.net

もう対局者もペッパー君でええよ

266 ：名無し名人：2020/07/29(水) 16:39:25.65 ID:jYyUPK1+.net

>>263
タッチパネルはかなり進歩したけど、それでもまだ誤反応するしなぁ
PCでは最強戦のクリックミスであーだこーだでややっこしかったし
チェスのように対局時計は自分で叩いて棋譜は（相手の差し手も）自分でやればいいのにな
世界選手権の決勝番勝負でも自分でやるんだし、それが当然の世界
https://www.youtube.com/watch?v=x-dnmW62-B8&t=120s
将棋も同じルーツのゲームなんだし、自分でやりゃーいいのにな

267 ：名無し名人：2020/08/13(木) 07:08:47.24 ID:QTXawO4f.net

ＡＩなんだから時計ぐらいできないと。
先日のアベマの大地みたいに指した後押し忘れなんてあるから。

268 ：名無し名人：2020/08/13(木) 11:22:56 ID:dVvVYTac.net

そんなのは自己責任
自分で対局時計叩くのが当たり前になると忘れることも減るだろうし

269 ：名無し名人：2020/09/01(火) 12:04:19.62 ID:E71CO5Lo.net

あ、アウアウ
あ、AuAu

270 ：名無し名人：2020/09/01(火) 12:21:19.05 ID:rpkIru9e.net

対局規定５条４項
　対局者が秒読みの最中に駒を手から落とした場合には、
　指で盤面部分を押さえ、どう指すかを言えば着手の代用と認める。

これをどうするのか
システム導入対局ではこの規定は無効にするとか決めてあるのかな

何か問題が起きてから検討するっていう連盟の伝統通りで考えてない気がするけど

271 ：名無し名人：2020/09/10(木) 21:03:58.56 ID:KH0Zp1vS.net

対局時計を叩くシステムなら
駒を落として指で指しても、時計さえ時間内に叩けてれば問題ない
映像も残すし、相手の文句がなければ修正は容易だろう

272 ：名無し名人：2020/09/11(金) 00:16:46.39 ID:8QORoQxd.net

通常ボタンは「押す」と表現されるが、（持ち時間が切れそうな状況などで）「叩く」が使用される場合もある。

273 ：名無し名人：2020/09/11(金) 05:45:28.76 ID:JP8vLmfV.net

AI「森内をAI化しろ」

274 ：名無し名人：2020/09/12(土) 01:50:55.06 ID:jeTo4OHX.net

>>273
あ、AuAu