森内「記録係はAI化しろ」→本番導入

1 ：名無し名人：2020/05/16(土) 12:07:24 ID:f600OSjf.net

テレビのニュースによると一局あたり数手の間違いがあった模様

https://mainichi.jp/articles/20200516/k00/00m/040/082000c
https://cdn.mainichi.jp/vol1/2020/05/16/20200516k0000m040083000p/8.jpg
https://cdn.mainichi.jp/vol1/2020/05/16/20200516k0000m040084000p/8.jpg
https://cdn.mainichi.jp/vol1/2020/05/16/20200516k0000m040085000p/8.jpg
その解決策として森内俊之九段の発案で、リコーと新たな棋譜記録システム「リコー棋録」を共同開発。天井の据え付けカメラで盤面を常時監視し、1手進むとAIが駒の配置の変化から指し手を割り出す。対局者が指すたびに専用の「対局時計」のスイッチを押すことで、消費時間も同時に記録される。昨年7月から記録係を置いた対局で実証実験した結果、その性能が認められ、公式戦デビューに踏み切った。

31 ：名無し名人：2020/05/16(土) 13:49:17 ID:ikWztOhH.net

そうだな次は盤駒もIoT化で...
イオ「なんか呼んだ？」

32 ：名無し名人：2020/05/16(土) 13:54:32 ID:BMOvjZ8b.net

>>29
>カメラが付いてる部屋
横に70cm高さぐらいのスタンド付きの小さいカメラ(webカメラみたいなモノ)を置く簡易システムも使っているみたい。

33 ：名無し名人：2020/05/16(土) 14:02:31 ID:yq/rRpXA.net

森内有能じゃん

34 ：名無し名人：2020/05/16(土) 14:07:41 ID:ZX1ao88D.net

将棋と相撲は(元)プレイヤーが経営者だから
実際に便利と思った技術の導入はめっちゃ早い

35 ：名無し名人：2020/05/16(土) 14:23:44 ID:TGGz7G3i.net

もはや逆やろ

電話対電話

読上⏩?３段
解説⏩?電話
説明⏩?８段

36 ：名無し名人：2020/05/16(土) 14:24:28 ID:Ay4cysWU.net

AIも参加する棋戦があっても良いかも
並み居る強豪AIを倒して藤井聡太くんが優勝したりして

37 ：名無し名人：2020/05/16(土) 14:58:24 ID:Z8wun+1Q.net

>>15
対局時は通信機器押収するのに離席制限する必要あるの？

38 ：名無し名人：2020/05/16(土) 15:21:57 ID:jK5dZlzZ.net

逆に記録係はファンの人から募集すれば
金をとってやれるかもしれないが

39 ：名無し名人：2020/05/16(土) 15:32:28 ID:UulsiDjP.net

記録をミニスカにしたらいい
視聴者増えるよ

40 ：名無し名人：2020/05/16(土) 15:35:57 ID:UulsiDjP.net

昨日は青嶋5段が記録とってたのか
本当に人いないんだな

41 ：名無し名人：2020/05/16(土) 15:44:18.71 ID:B07jPB/r.net

>>3
タイトル戦では旅館やお寺の天井にカメラを埋め込めないから、人間の記録係は必須w

>>29
盤駒は工芸品だから、チップ埋め込みとかは無粋w
故障のリスクは常にあるし。（カメラも同様だが）

42 ：名無し名人：2020/05/16(土) 15:50:26 ID:S54ELTwb.net

>>29
カメラのほうが安い

43 ：名無し名人：2020/05/16(土) 15:51:12.16 ID:S54ELTwb.net

>>39
香川か

44 ：名無し名人：2020/05/16(土) 15:53:06 ID:Sm9E9avB.net

今は奨励会員が記録取るのは中断してるからね
（休校なのに記録で呼ぶのはおかしいので）
かといって女流棋戦までプロ棋士が記録するのもなぁって所で
丁度リコーのAI技術が出てきたから飛び付いたんでしょう。

45 ：名無し名人：2020/05/16(土) 15:56:51 ID:B07jPB/r.net

>>44
コロナより大分前からリコー棋戦の女流王座戦でAI記録を試験運用すると言われていたと思うけど？

46 ：名無し名人：2020/05/16(土) 15:58:17 ID:xFKFU5Ka.net

>>44
リコー杯だから導入できる
他社主催はどうだろうね

47 ：名無し名人：2020/05/16(土) 16:01:57 ID:BMOvjZ8b.net

>>44
>丁度リコーのAI技術が出てきたから
採用の発表は昨年4月、それまでもリコー杯女流王座戦で開発していた。昨年度もテストはリコー杯だけかも。
正式採用は、リコー杯女流王座戦から。不具合少なければ他棋戦に順次適用かな。プロ棋戦もリコーが冠スポンサーになったりしないかな？　棋聖戦なんかどうでしょうか？

48 ：名無し名人：2020/05/16(土) 16:22:51 ID:m0En6NnS.net

>>14
というか記録モニターの前にスイッチあるやん

指した後あのスイッチ押した時の盤面をスナップして解析するんやろ
それならチョンチョンとか影響ない

49 ：名無し名人：2020/05/16(土) 16:26:56 ID:zpjq5Nld.net

>>37
離席先で誰かのスマホを借りるかもしれないじゃん。人目につかない場所で。
対局エリアを定める。そこへの監視を充実させるって取り組みは絶対必要だよ

50 ：名無し名人：2020/05/16(土) 16:33:25 ID:krblSlzr.net

NHK杯とか銀河戦の予選みたいな短時間で一斉に対局するのに向いてるかなぁ
まずは女流棋戦で少しずつ長い時間にさせてみる感じだろうね

51 ：名無し名人：2020/05/16(土) 16:46:40 ID:IP71ytm2.net

>>4
駒を定形にすれば精度が上がるんじゃね？
プラスチック駒で形・大きさ・書体を統一

もしくは、紫外線でしか見えないQRコードを印刷しておくとか

52 ：名無し名人：2020/05/16(土) 17:39:34 ID:VxQNlLoE.net

リコーが技術力ないだけでは？

53 ：名無し名人：2020/05/16(土) 17:49:33 ID:Ng4cMxbm.net

ナースコールみたい

54 ：名無し名人：2020/05/16(土) 18:02:32 ID:RZC/rObL.net

一局あたり数手の間違いって、かなり間違えてるじゃん
全然、実用化できる段階ではないんだが

55 ：名無し名人：2020/05/16(土) 18:10:30.81 ID:S54ELTwb.net

>>44
数年前からやってるわ

56 ：名無し名人：2020/05/16(土) 18:24:30 ID:9L+pV9em.net

AIに力を入れすぎて、基本機能の計時とそのUI,UXが詰められてなかったようだ

57 ：名無し名人：2020/05/16(土) 18:26:28.40 ID:+iknUU5A.net

渡辺明が記録係の報酬でハーゲンダッツ食べまくってたエピソードあたけどそういうのもなくなるんだな

58 ：名無し名人：2020/05/16(土) 18:33:42 ID:xk+u8Slj.net

ひふみんはオダチンにお釣りを記録に
あげてたんだよ。
変人だけどそこまで嫌われてないのは
そういう部分もあるから。

59 ：名無し名人：2020/05/16(土) 19:30:42 ID:uuAq3NTF.net

>>25
対局開始からずっと動画録ってるから
何かあったらそれを確認して
立会人が最終判断して時間を直すってことでよくね？

今までより立会人の仕事がちょっと増えるねw

60 ：名無し名人：2020/05/16(土) 19:32:15 ID:uuAq3NTF.net

>>38
記録係は結果に責任を負う立場だからそれは無理

61 ：名無し名人：2020/05/16(土) 20:19:37 ID:g5p138CA.net

ついでに次の最善手をレーザーポインタで示してくれ

62 ：名無し名人：2020/05/16(土) 21:00:07.30 ID:Of4w9if0.net

せっかくAI使ってんだから、上固定じゃなくても斜め上から三脚の上のWEBカメラ撮影でも認識可能なところまで学習進めれば
素人愛好家でも買うかもしれんのにな
なんならいろんな駒を撮影させまくって一般人に提供させて、AIを学習させてみたい

63 ：名無し名人：2020/05/16(土) 21:05:01.11 ID:9qVao9jM.net

谷合の作ったシステム採用した方が良かったんじゃね？

64 ：名無し名人：2020/05/16(土) 21:08:46.44 ID:cL/hqATk.net

AIとかよりどうにかして1局当たり2人の交代制にした方がいいんじゃないかという気はする

65 ：名無し名人：2020/05/16(土) 21:47:13.60 ID:BMOvjZ8b.net

>>62
>斜め上から三脚の上のWEBカメラ撮影でも認識可能なところまで
三脚というか、その写真も出ているでしょ？
盤の横、棋士の顔ぐらいの高さに小さいカメラの写真が報道でも使われている。
「棋譜記録　リコー」でググって、画像を表示しよう

66 ：名無し名人：2020/05/16(土) 21:52:31.46 ID:Of4w9if0.net

>>65
そんなことは分かってる
だから真上から固定で取るだけならAIの学習なんて大したレベルじゃなくてもできるから、
せめて角度自在で判別できるレベルまでシステムとして作り上げてほしいってこと
正直この程度のシステムならその辺の会社でも作れるでしょ

67 ：名無し名人：2020/05/16(土) 22:00:56 ID:BMOvjZ8b.net

>>66
>角度自在で判別できる
できている。

68 ：名無し名人：2020/05/16(土) 22:06:46.09 ID:Of4w9if0.net

それなら1万円ぐらいで売ってくれたら普通に買う人多いだろうから期待だな
横にノーパソ置いて全棋譜保存とか割と夢が広がる

69 ：名無し名人：2020/05/16(土) 23:40:06.65 ID:jK5dZlzZ.net

別にカメラが一台でなければいけないという決まりもないんだよな
両側から写して二画面からAIを使えば性能が上がるのでは?

70 ：名無し名人：2020/05/17(日) 02:50:16 ID:OBabde0n.net

天カメなら撮った画像回転だけなんだけど
両側とは…

71 ：名無し名人：2020/05/17(日) 05:15:03 ID:5EFZl6gR.net

>>70
藤井七段とか佐々木大地五段対策とかは斜めが有効かも

72 ：名無し名人：2020/05/17(日) 08:06:36 ID:Wkmg8ceh.net

>>29
意外とセンサーは精度低くて、画像解析の方がいい
サッカーとかテニスとかでも最初はセンサーで判定しようとしたけど、精度低くて画像解析にした

73 ：名無し名人：2020/05/17(日) 08:12:22 ID:Wkmg8ceh.net

人間の採譜でもミスはそれなりにあるのに、機械のミスは認めません、完璧じゃないと導入出来ないって人が出てくる

74 ：名無し名人：2020/05/17(日) 09:07:30.85 ID:pnBfxa7g.net

最近の将棋界は時代に沿ってよくやってるな

75 ：名無し名人：2020/05/17(日) 11:00:32 ID:8cyG1CXS.net

タイトル戦はともかく普段の対局の記録はAIで充分だよな
ウティさすがやで

76 ：名無し名人：2020/05/17(日) 11:54:29 ID:eeKVYBQ4.net

>>69
別に将棋盤なんて複雑な見た目してるわけでもないし2方向から撮ったところで変わらないよ
問題なのはAIの精度であって動画ではない

77 ：名無し名人：2020/05/17(日) 13:23:29 ID:5EFZl6gR.net

>>76
将棋はまだしも囲碁はよくあの角度から見て記録とれると思うわ

78 ：名無し名人：2020/05/17(日) 13:28:50 ID:83H3GvQr.net

AI「暗くしなさんな！」

79 ：名無し名人：2020/05/17(日) 13:39:49.59 ID:lAppL+DF.net

ぶっ壊れた時が面倒そうだな

80 ：名無し名人：2020/05/17(日) 13:43:18.08 ID:a6W0Q19v.net

>>79
>ぶっ壊れた時
人間が引き継ぐ場合、途中までの棋譜が出力できないと困りますねぇ。
なんか考えているはず、一手毎に棋譜pdfをどこかにメールとかが私が思い付いた案。いや、アナクロにどこかにFAXでも良いけど

81 ：名無し名人：2020/05/17(日) 13:56:44 ID:5EFZl6gR.net

>>80
少なくとも両将棋会館では控室から全局の映像が見られるのと同時に映像記録がとられてるのかと思ってた

82 ：名無し名人：2020/05/17(日) 13:57:39 ID:TDYADysa.net

>>41
盤の上にカメラ搭載したドローン飛ばせばいいだけだろ

83 ：名無し名人：2020/05/17(日) 14:01:54 ID:OjqLWicS.net

対局時計のボタンを押すところも自動化できるじゃん

84 ：名無し名人：2020/05/17(日) 14:12:24 ID:NCL7izuX.net

間違ってたらあとで手で修正するのかね

85 ：名無し名人：2020/05/17(日) 14:17:46 ID:a6W0Q19v.net

>>81
>同時に映像記録
それは確実でしょうね。
棋譜を途中で人に引き継ぐにはどうするのかなぁ、と

86 ：名無し名人：2020/05/17(日) 14:34:32.41 ID:cm3O9s9K.net

木の板や木の駒やめたら簡単にできると思うけどな

87 ：名無し名人：2020/05/17(日) 16:03:39 ID:tt1Ceftx.net

着手が間に合わず符号で指した場合は、切れ負けになるのだろうか？w

88 ：名無し名人：2020/05/17(日) 16:11:04 ID:a6W0Q19v.net

>>87
>符号で指した場合は
う〜ん、ビデオ判定？

89 ：名無し名人：2020/05/17(日) 16:42:20.86 ID:yMjJ9Unz.net

頭頂部がハゲの人はどうすればいいんだよ

90 ：名無し名人：2020/05/17(日) 17:21:01.94 ID:yhZxF+Z9.net

>>83
せっかくAI使ってるのになんでそこやってないんだろね
上から撮影した盤面映像ってストック沢山ありそうだから学習出来そうなのに

91 ：名無し名人：2020/05/17(日) 18:47:47 ID:f2yADTm+.net

きちんとルールにすべきなのかもな
駒台の上の駒は重ねたり裏返したりしちゃいけないとか
対局時計を押す手は指した手と同じでなくてはならないとかさ

92 ：名無し名人：2020/05/17(日) 18:49:16.89 ID:f2yADTm+.net

まあ、難しいけどね
競技だけじゃなく文化としての側面も少なからず大事なわけだから

93 ：名無し名人：2020/05/17(日) 20:50:56.96 ID:I1wqWfny.net

指が駒から離れたあとに指し直したので反則ですとか宣告してくるん？

94 ：名無し名人：2020/05/17(日) 20:52:33 ID:OjqLWicS.net

利き腕と逆サイドに対局時計があった場合、不利になると思うんだけど、プロは実際はどう思ってるのだろう。
例えば大平六段なんか、ボタンが逆サイドにあったら毎回必ず2〜3秒は損するよね。ボタン押すときの姿勢が苦しそう。
今回のボタンはクイズ番組の押ボタンみたいなやつだから、ケーブルを伸ばせば利き腕側にボタンを持ってこれそう。
まあ一番いいのはボタンも含めた自動化だけどさ。
「ボタンを押す」という行為も忘れて対局だけに集中できる環境を整えてあげてほしい。

95 ：名無し名人：2020/05/17(日) 22:09:38 ID:1ngc2z/v.net

指したあと符号言うようにすればいだけじゃん
間に合わないときは符号オンリーで

96 ：名無し名人：2020/05/18(月) 00:39:28 ID:mmr7I0Vw.net

PC上で指すのが金もかからず一番いい。ズルするやつもいるし、お互いの視線や雰囲気で色々読むこともあるだろうから、向き合ってやるのがいいんだろう。将棋盤の上にタブレットおいてやるぐらいかな。伝統と革新の調和。

97 ：名無し名人：2020/05/18(月) 01:15:57 ID:8Vo8flMS.net

>>83
将来的にはボタンを押す必要も無くなりそうだよな

98 ：名無し名人：2020/05/18(月) 03:01:24.15 ID:WGktwaus.net

振り駒はどうやってるの？

99 ：名無し名人：2020/05/18(月) 07:28:23 ID:6DNNhM1c.net

>>85
盤面見りゃ現在の局面はわかるだろ、それまでの棋譜はあとから録画で再現すりゃいい

100 ：名無し名人：2020/05/18(月) 07:46:28 ID:6DNNhM1c.net

>>98
連盟職員が振り駒して回ってる
今後は奨励会員もやるんだろう

101 ：名無し名人：2020/05/18(月) 08:23:50 ID:psvNrVBW.net

>>90
秒読みは精度が求められるからな
映像では手が放れた瞬間の判定が難しいから、もし自分が設計しろと言われてもとりあえずはボタンだな
あとは盤裏面とかに振動検知のセンサー置くか
それでも駒滑らす系には対応できない気はする

102 ：名無し名人：2020/05/18(月) 09:32:53 ID:YIz6RUIX.net

横においてあるタブレットに棋士が今将棋盤で着手した手を入力すればいい

103 ：名無し名人：2020/05/18(月) 10:42:15 ID:a/X6R3Ij.net

記録係がタブレットの操作をしたらどうだろうか

104 ：名無し名人：2020/05/18(月) 10:58:03.29 ID:HZDa9JGa.net

記録係ゼロにはならんだろ、準備片付けや振り駒等も必要だし
今まで1局に1人付いてたのが5局、10局に1人の担当になって控え室で動画見ながら採譜ミス等には都度修正したりする役目になるんじゃない？

105 ：名無し名人：2020/05/18(月) 11:38:23.03 ID:Gnwj1T/Q.net

大体振りゴマって将棋の駒はいびつなんだけど
確率的にフィフティーフィフティーに落ち着いてるの？
個人的に思うには乱数使った方が公平な気がするんだけど

106 ：名無し名人：2020/05/18(月) 12:34:25.30 ID:psvNrVBW.net

>>103
そしたら開発費用もいらないしな
なんなら奨励会員に入力させれば、修行にもなってウィンウィンじゃね？

107 ：名無し名人：2020/05/18(月) 15:23:25.73 ID:YIz6RUIX.net

女流棋戦の予選なんてタブレットのぴよ将棋の対戦モードでやらせとけばいいだろ

108 ：名無し名人：2020/05/18(月) 15:53:28.38 ID:QY5Bj/mJ.net

>>29
もうそれPCとマウスで対戦させればよくね？

109 ：名無し名人：2020/05/18(月) 16:41:47 ID:x6M9x0Eb.net

>>105
統計的には有意な差はないらしい
仮にあったとしても±0.4％ぐらいなら許容範囲じゃね？
生涯振り駒対局数を1000局としても、たった4局分の違いがあるだけ

＞2005年7月12日〜2006年7月11日の1年間の1541局で、
＞歩が多く出た局数は776（50.4％）、と金が多く出た局数は765（49.6％）であった。

110 ：名無し名人：2020/05/18(月) 18:26:46.98 ID:Gnwj1T/Q.net

>>109
そうなんですね　調べて頂いてありがとうございます
１０００回以上の振り駒で２分の１の試行回数としては
確率統計的に限りなく収束に向かってるって言っても良いですよね

111 ：名無し名人：2020/05/18(月) 18:31:32 ID:tf8PNMiq.net

島や森内が文句つけてたな。

112 ：名無し名人：2020/05/18(月) 18:48:43 ID:AQW9Hl3g.net

どんどん行こう。精度は上がっていくだろうし

113 ：名無し名人：2020/05/18(月) 22:37:43 ID:4LmwyIVt.net

確率的に五分五分でもAさんBさんで偏る場合があるという。まあ、天命やね。

114 ：名無し名人：2020/05/19(火) 00:46:52 ID:h7Lmhxy1.net

それよりフルセットになったら振り直す意味が分からん
どっちが先に先手持つか決めるだけの最初の振り駒の意味よ

115 ：名無し名人：2020/05/19(火) 01:00:23.55 ID:bOAHb9U8.net

番勝負の半分以上はフルセット行かないわけで、どっちが先手を取れて有利か決まってないまま決着する方がええやん

116 ：名無し名人：2020/05/19(火) 01:07:23 ID:5Si9USds.net

相撲の行司や野球の審判もＡＩ化できるな

117 ：名無し名人：2020/05/19(火) 01:07:50 ID:esL+8PxV.net

振り駒もデジタル化できそうやな
とはいえ味気ないので、番勝負の場合は人間がやってほしい

118 ：名無し名人：2020/05/19(火) 01:13:27 ID:Paav49AQ.net

さすがにタイトル戦で記録係なしは永遠にないと思う

119 ：名無し名人：2020/05/19(火) 02:01:22.22 ID:XfbrRXGT.net

流石森内神
常に我らの101手先を読んでいらっしゃる

120 ：名無し名人：2020/05/19(火) 02:54:53 ID:yeKsr6Ks.net

>>115
番勝負フルセット確率　119/444＝0.268
思ってた以上にフルセットまでいく確率は低かった

121 ：名無し名人：2020/05/19(火) 03:27:05 ID:D37ag4RB.net

>>120
>番勝負フルセット確率　119/444＝0.268
完全に5分の力の7番勝負で6戦目まで3vs3になる場合は、
二項分布(1 6 15 20 15 6 1)の 20 の場合なので、20/64=0.3125、
現実は完全5分ではないのですが、かなり良い所ですねぇ

122 ：名無し名人：2020/05/19(火) 04:22:28 ID:GNqKltG8.net

振り駒も伝統と言えるほど歴史が古いので、振り駒自体は無くならんよね。
対局者がやるなら目上が振るのか？
今ならなかなか見られないことだけども。

123 ：名無し名人：2020/05/19(火) 07:36:29 ID:SMSO1TLh.net

>>109
この分析って、当時盛り駒と彫り駒で分けて分析したのかな？
彫らずに盛る分、絶対に盛り駒の方がと金率あがると思うんだが

124 ：名無し名人：2020/05/19(火) 10:13:39 ID:6Fh1i7Ln.net

>>122
振り駒を対局者がやったらプロ的には公平性が損なわれるという考え方でしょ　現実には無理な話だとしても狙って歩を多く出しただろとか疑念、ケチがつく
記録がいない時には連盟職員がやるというのが個人的には意外だった（立会人がやればいいと思うけれど立会人は棋士だろうし仕事増やしたくないと考えたんだろうか）

125 ：名無し名人：2020/05/19(火) 10:46:11 ID:Paav49AQ.net

>>124
操作方法の説明して振り駒して次、みたいな流れ作業だったのかも

126 ：名無し名人：2020/05/19(火) 11:14:17.99 ID:md6j7IyK.net

手の中でかき回さないでそのまま叩きつければ歩を多く出して先手とれる

127 ：名無し名人：2020/05/19(火) 11:33:58 ID:9hj54dKV.net

連盟により振り駒の公平性の検証が
森内さんの問題提起によってはじまったことは
もう忘れられかけているのか

128 ：名無し名人：2020/05/19(火) 14:18:00 ID:yeKsr6Ks.net

>>123
＞絶対盛り駒の方がと金率あがる

それならそれで問題なくない？
下位者の先手率が高くなるだけなんだから
先手勝率53％弱の格差是正にとっては好都合

129 ：名無し名人：2020/05/19(火) 15:53:30 ID:i0SzmyLJ.net

そこまで言うなら囲碁方式で上手が歩を握って
下手側に表か裏か当てさせればいいだろ
現実的な話をしろよ

130 ：名無し名人：2020/05/19(火) 16:32:38 ID:8KmcW2kn.net

まずリアル盤でやる必要性を問えよ
ネット上でいくらでも対局できるのに

131 ：名無し名人：2020/05/19(火) 18:25:59 ID:Dm0Ea+o4.net

振り駒でイカサマして
と金を狙って出せる奨励会初段がいるらしい
と金を狙うだけじゃなくて駒を立たせることも可能