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三間飛車総合スレ
- 1 ：名無し名人：2020/05/04(月) 20:26:11 ID:e4gM6Z7Y.net
- 三間飛車について語ろう
- 2 ：名無し名人：2020/05/04(月) 20:40:53.25 ID:+0/9yCyu.net
- 石田流は昔得意戦法だった
- 3 ：名無し名人：2020/05/04(月) 20:42:06.96 ID:eRrvK9m5.net
- 三間が振り飛車の中で一番美しい気がする
- 4 ：名無し名人：2020/05/04(月) 20:43:50 ID:RAUYHpfW.net
- 三間は有力だよ
- 5 ：名無し名人：2020/05/04(月) 20:44:40 ID:RAUYHpfW.net
- 7八飛戦法も有力だしノーマルも有力
- 6 ：名無し名人：2020/05/04(月) 23:32:18 ID:K9VbH2uG.net
- 三間飛車党を育てるスレは良スレだったのに荒らしが居着いたから住人が減って落ちた
- 7 ：名無し名人：2020/05/06(水) 14:43:46 ID:Oa2hYKO/.net
- 三間飛車最近多いのはいいけど
67銀型ばっかなのがなあ57銀型が好きだから複雑
- 8 ：名無し名人：2020/05/15(金) 12:15:10 ID:eh3GgHqj.net
- 早石田って今何種類あるの？
- 9 ：名無し名人：2020/05/17(日) 19:28:23 ID:XmFR1KQN.net
- いっぱい
- 10 ：名無し名人：2020/05/17(日) 19:32:14.82 ID:WqUAK7He.net
- 昨日村中プロが石田流をコテンパンにやっつけてたぞ
- 11 ：名無し名人：2020/05/23(土) 07:36:27.58 ID:O7Lfn6jP.net
- 質問です。
7八飛戦法に対して飛車先を突く8四歩には7六歩とする一手と本に書いてあったのですが、代えて6八銀8五歩7九金（もしくは7六歩）というような進行は先手悪いのでしょうか。似た形は初手7八飛戦法の本にも出てきていました。
これは7六歩8四歩の出だしでも同じように合流できる形ですが、7七角を上がった後の攻防がノーマルにする以外互角ながらも本意ではない変化が多く気になった次第です。
よろしくお願いします。
- 12 ：名無し名人：2020/05/23(土) 10:03:25 ID:hqEjuVj2.net
- 龍作られてもいいならそれでいいんじゃない？
一応調べたけど、評価値は-400
- 13 ：名無し名人：2020/05/23(土) 10:51:54.55 ID:O7Lfn6jP.net
- わざわざ調べて下さりありがとうございました
色々考えてみましたがただ相手側に龍が残って局面が落ち着くだけのようですね
飛車先突かれた時に先手中飛車に出来るメリットが初手7六歩にはありますが初手7八飛車には2手目3四歩に対して角道オープンの石田流に出来るという強みがあって悩みどころです…
- 14 ：名無し名人：2020/05/23(土) 10:59:13.54 ID:cDRB54TM.net
- 指してて一番楽しい。でも、勝ちにくいから結局居飛車やる。
- 15 ：名無し名人：2020/05/29(金) 08:21:19 ID:bSwRUn2d.net
- 先手：相手（二段）
後手：自分（一級）
▲２六歩 △３四歩 ▲４八銀 △４四歩 ▲７六歩 △３二飛
▲２五歩 △３三角 ▲６八玉 △４二銀 ▲７八玉 △６二玉
▲５八金右 △７二玉 ▲５六歩 △８二玉 ▲５七銀 △２二飛
▲７七角 △７二銀 ▲８八玉 △４三銀 ▲７八金 △５四銀
▲６六歩 △２四歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲２五歩 △２二飛
▲６七金右 △５二金左 ▲９八香 △４五歩 ▲９九玉 △４四角
▲６五歩 △７七角成 ▲同 桂 △３九角 ▲２七飛 △６四歩
▲２四歩 △２五歩 ▲同 飛 △３三桂 ▲２六飛 △６五歩
▲２三歩成 △２五歩 ▲３三と △５七角成 ▲同 金 △２六歩
▲２二と △５九飛 ▲６八角 △２九飛成 ▲６四桂 △６二金寄
▲７二桂成 △同金上 ▲５五歩 △６三銀 ▲１一と △１九龍
▲４一飛 △６六桂 ▲同 金 △同 歩 ▲７五桂 △６七歩成
▲８三桂成 △同 金 ▲８六香
まで75手で先手の勝ち
ぼこられました。早く動く方法を教えてください。
- 16 ：名無し名人：2020/06/05(金) 10:12:22 ID:IhsdphB/.net
- △２二飛が早くない？
右銀っていうだけで、別に持久戦と決まったわけじゃないから
個人的には向かい飛車振り直しは、三間党ならあくまで控えの位置付けだと思ってる
- 17 ：名無し名人：2020/06/05(金) 10:15:07 ID:KURNc7rT.net
- 攻めっけ強すぎ
- 18 ：名無し名人：2020/06/05(金) 10:35:26.58 ID:cu6pTwZZ.net
- 一間飛車派なんでわからないっす
- 19 ：名無し名人：2020/06/06(土) 00:38:24.39 ID:ByFQc7kX.net
- 月が綺麗な夜には三間飛車名局集をそっと紐解き古きを温ねるのです
- 20 ：名無し名人：2020/06/06(土) 18:58:47 ID:cBItl9Pf.net
- 後手は四間の方がいいって言われたんですが、
三間でもいいですか？
- 21 ：名無し名人：2020/06/06(土) 21:02:48.98 ID:P3WsYKxX.net
- 急戦の相手が好きならいいんじゃないのか
- 22 ：名無し名人：2020/06/07(日) 07:19:39.78 ID:UXaeBIRO.net
- 後手は四間の方が急戦に強いってことですか？
- 23 ：名無し名人：2020/06/07(日) 08:33:33 ID:k3akQ1BL.net
- そう思ってる
古い話になるけど大山は先手なら三間か中飛車後手なら四間が多かった
- 24 ：名無し名人：2020/06/07(日) 10:34:27 ID:UXaeBIRO.net
- >>23
後手三間はやめた方がいいんですね
- 25 ：名無し名人：2020/06/07(日) 11:30:04 ID:9SjxC5au.net
- がんばって後手三間指してます
先手は居飛車になることが多いので
- 26 ：名無し名人：2020/06/08(月) 06:28:51 ID:cAjdgLim.net
- ▲７六歩△３四歩▲６六歩△３二飛▲５六歩△６二玉▲４八銀△７二玉▲６八玉
先手が相振り拒否で居飛車にした場合、後手はどうしますか
穴熊か石田流が有力かと思うのですが、自分には穴熊のほうが合ってました
後手の進行は穴熊を見ているので、途中で変化してもかまいません
- 27 ：名無し名人：2020/06/08(月) 14:39:24 ID:Nt0vrskg.net
- 居飛車派だからわかんね
- 28 ：名無し名人：2020/06/08(月) 14:59:02.30 ID:abIFyk30.net
- 相振り飛車面白くねぇ
棋書買ったけど読む気しねーわ
こんな戦形やらないし
- 29 ：名無し名人：2020/06/08(月) 20:37:19.17 ID:i3uGIE2L.net
- 相振りは対振りだと思えばいいと最近わかった
- 30 ：名無し名人：2020/06/09(火) 11:57:30.84 ID:4IEOw5S+.net
- >>15
まあ、細かいことには目をつぶることにして
- 31 ：名無し名人：2020/06/09(火) 12:06:36.29 ID:4IEOw5S+.net
- 暴発失礼～
>>15 細かいことには目をつぶることにして
39手目の図まではイイコトにする
そこは△4四角が形というものだね
▲6六角でただの手損になってしまうことも多いから
読みを入れないと打てないけど
真っ先に打ちたいと思う気持ちというか感覚が大事
で、ほっとくと△2六歩～2五飛でオワだから
当然▲6六角と合わせて来て△同角▲同銀と進む
そこで△3九角と入れると本譜と銀の位置が違うのが判るね
手損に見えるけど銀が動いた分4八に成るスペースがある
これが大きいんだね
- 32 ：名無し名人：2020/06/09(火) 12:16:33.43 ID:4IEOw5S+.net
- その2手後、41手目の図
ここは当然△3三桂の一手ですねー
これを逃して負けにしてしまった
仮に、ここで桂跳ねたとするとこうなってるはずだね
ここまで並べてみると…
▲２六歩 △３四歩 ▲４八銀 △４四歩 ▲７六歩 △３二飛
▲２五歩 △３三角 ▲６八玉 △４二銀 ▲７八玉 △６二玉
▲５八金右 △７二玉 ▲５六歩 △８二玉 ▲５七銀 △２二飛
▲７七角 △７二銀 ▲８八玉 △４三銀 ▲７八金 △５四銀
▲６六歩 △２四歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲２五歩 △２二飛
▲６七金右 △５二金左 ▲９八香 △４五歩 ▲９九玉 △４四角
▲６五歩 △７七角成 ▲同 桂 △３九角 ▲２七飛 △３三桂
31で書いた意味が実感出来るよね
先手の銀は5七でなく6六に居てくれた方がいいのがハッキリする
- 33 ：名無し名人：2020/06/12(金) 04:41:46.96 ID:O1LF/7B4.net
- 石田流組み替えについて詳しく書かれているノマ三の棋書ってありますか？
- 34 ：名無し名人：2020/06/12(金) 06:27:44 ID:YSyGIzSf.net
- 将棋覚えたての頃は中飛車好きだったのにどこで道を間違えたのか三間街道に迷い込んで抜けられない
- 35 ：名無し名人：2020/06/16(火) 18:48:36.82 ID:Dg0FaWvc.net
- 76歩34歩75歩は乱戦になるのでやめた方がいいですか？
- 36 ：名無し名人：2020/06/16(火) 20:11:00.23 ID:SuSfbSxI.net
- 乱戦になれば成功
みじめに抑え込まれたら失敗
- 37 ：名無し名人：2020/06/16(火) 23:43:10 ID:SCcifW0k.net
- 乱戦にするかしないかは石田側に選択権があることが多い
久保新手とか菅井新手は目から火が出る大乱戦になりやすいけど升田式とか角道とめたりすればほとんど乱戦になることはない
- 38 ：名無し名人：2020/06/17(水) 17:46:44.18 ID:neUx9U31.net
- >>36-37
乱戦になる、やりたかった形にできないのは、
相手の意思が通ることなので、
先手でやるのはおもしろくないです。
>>37
序盤の角交換などは、
相手に選択権があると思いますけど。
3手目は角道止めるのが自分にはあってそうです。
しかし、4手目35歩にされて不利だと思います。
どうしたらいいのか…
- 39 ：名無し名人：2020/06/17(水) 18:14:47 ID:dywZDIPE.net
- そんな自分にだけ都合の良い作戦ないやろ
- 40 ：名無し名人：2020/06/17(水) 18:48:22.71 ID:ahwFOA84.net
- 乱戦上等ってのが石田側の主張なのでは？
- 41 ：名無し名人：2020/06/17(水) 19:09:56.06 ID:w+3s47HI.net
- >>38
序盤の角交換の対策すらしたくないならオススメはできないね確かに
- 42 ：名無し名人：2020/06/23(火) 23:36:41.12 ID:qCvsvMKZ.net
- 三間の玉頭銀を受けずに穴熊に潜る指し方って解説されてる本あったっけ
指し方としては昔から知られているけど、最近西山が星野と青嶋に指されてて具体的な対策分からなかったので質問
- 43 ：名無し名人：2020/06/23(火) 23:38:50.47 ID:qCvsvMKZ.net
- ↑少し補足
杉本の疾風本は、歩を取らす指し方が載ってた
見たいのは、３二金３五歩という感じで歩を取らさない指し方
- 44 ：名無し名人：2020/06/24(水) 10:08:01 ID:vT6K7zwA.net
- >>38
>>乱戦になる、やりたかった形にできないのは、
>>相手の意思が通ることなので、
>>先手でやるのはおもしろくないです。
先手で何が何でもやりたい振り飛車にしたいなら
初手56歩からの中飛車がよい。100％中飛車にできるし乱戦にもならない。
相振り対策も色々な指し方があって選択肢は広い。
- 45 ：名無し名人：2020/06/25(木) 22:07:37 ID:tYYC4OVb.net
- >>44
ありがとうございます。
中飛車でやってたんですが、
相振りで苦戦して石田と中飛車にしようと思ってましたが、
石田はあきらめようかな。
- 46 ：名無し名人：2020/06/27(土) 07:29:16.64 ID:uY6o8ijf.net
- >>43
▲７八金▲７五歩の形が研究フォルダから出てきた。
ノマ三間スレから拾ってきたものかも知れない。
▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△３二飛▲２五歩△３三角▲５六歩△４二銀
▲６八玉△６二玉▲７八玉△７二銀▲５七銀△７一玉▲７七角△８二玉▲８八玉△５二金左
▲７八金△４三銀▲９八香△５四銀▲５五歩△６五銀▲２六飛△４五歩▲７五歩△４二飛
▲８六飛△５四歩▲６六歩△４六歩▲同歩△５六銀▲同銀△４六飛▲４七銀打△２六飛
▲３九金△４八歩
この切り返しは島ノートで見た記憶がある。
島ノートにカナシスは載ってなかったはずなので、四間穴熊だったかも。
筋はまったく同じで、銀バサミを食らっても後手が指せるというもの。
- 47 ：名無し名人：2020/06/27(土) 09:59:53 ID:uY6o8ijf.net
- ごめん、棋譜DB2見てきたらどちらも▲5六歩型だった。
振り飛車なら +200 ぐらいまでは許容範囲と考えると、途中まではいい勝負に見える。
どちらも高美濃をめざしているけど、この将棋のつくりに合わない気がする。
歩取らせ型のつくりと似てるんじゃないかな。
- 48 ：名無し名人：2020/06/28(日) 01:08:59.02 ID:yPltErV3.net
- 初手７八飛から７七飛と上がられる型に勝てない
奇襲っぽいから負けないと思っていたのですが…
- 49 ：名無し名人：2020/06/28(日) 01:32:09.56 ID:mr+EHz/d.net
- 無理に咎めずに普通に石田流に対抗するのではダメなん
- 50 ：名無し名人：2020/06/29(月) 00:02:29.79 ID:BJSB8lzx.net
- 四間飛車は先手と後手であまり違いがないが、
三間飛車は先手と後手で違うということですが、
これは石田流のことですか？
ノーマル三間なら先手と後手であまり違いがないのでしょうか？
- 51 ：名無し名人：2020/06/29(月) 03:34:29.60 ID:oqTye/X1.net
- ノーマル三間の話だね
先手三間飛車に対しては急戦の仕掛けは難しいとされてる
- 52 ：名無し名人：2020/06/30(火) 21:47:56 ID:8NcM4wPr.net
- ▲7七飛から無理矢理升田式石田流にするのは直接咎める手は今のところないはず
ただプロやアマトップだと一手損が大きいから公式戦とかだとでない
久保九段も昔言及してたけど先手の一手損は大きいからあまりやる気がしないと言ってたはず
アマチュア間だと自分の得意な戦型を押し付ける利が大きいし持ち時間も少ないから有力だけど
- 53 ：名無し名人：2020/06/30(火) 21:52:55.54 ID:NIJp/EGm.net
- 鳥刺し＋棒銀でむりやり75狙われたらどうするの？
角交換の筋がなくて捌けるイメージがない
- 54 ：名無し名人：2020/06/30(火) 22:12:14 ID:8NcM4wPr.net
- 鳥刺しなら引き角でくるんだから左銀で支えつつ端角にして角銀の捌きを狙うなり
早めに75の歩を切って別のところに争点作れば早々には潰れないでしょ
そもそも先手鳥刺しに対しての石田流が今のところ先後共に最善を尽くして互角だから
一手損の関係で全く同じ手数の換算になるからそれも互角のはず
- 55 ：名無し名人：2020/07/01(水) 09:31:14.23 ID:LrqufaZv.net
- ▲７六歩 △８四歩 ▲７八飛 △８五歩 ▲７七飛 △４二玉
▲７五歩 △３二玉 ▲７六飛 △４二銀 ▲４八玉 △５四歩
▲３八玉 △５三銀 ▲７八銀 △７二銀 ▲７七銀 △８三銀
▲５六歩 △６四銀 ▲６六銀
想定局面こんな感じ？俺にはすでにちょっと抑え込まれてるように見えるんだよな、次が34歩か31角か72飛かはわからんけど
まあ無理やり石田流にする人はここからでも捌ける自信があるってことか
- 56 ：名無し名人：2020/07/13(月) 20:10:10.75 ID:Bt/Tf0ej.net
- 保守
- 57 ：名無し名人：2020/07/21(火) 22:48:40.72 ID:X+Wt5jn7.net
- 引き角から銀で責められてボコられた
なんだよあれ飛車があがれもしねえどうすんだ
- 58 ：名無し名人：2020/07/21(火) 23:01:50.10 ID:iG6r6O6N.net
- 鳥刺しかな？
三間飛車なら普通に戦えると思うが
- 59 ：名無し名人：2020/07/22(水) 03:59:38.46 ID:bTKNfIoG.net
- 引き角だと７五歩と７七角は諦めて７七銀にしてるな。引き角卑怯なりー、と最初は思ってたが優秀な戦法だと思い直しました。
- 60 ：名無し名人：2020/07/31(金) 13:48:43.57 ID:rwl+4U9E.net
- 和俊が先手でシステム調三間してるね
- 61 ：名無し名人：2020/08/06(木) 08:14:34 ID:MA9vetMU.net
- 昔のスレにあった三間飛車の本まとめたチャートみたいの欲しいね。
当時のはもう古いかな？
- 62 ：名無し名人：2020/08/20(木) 22:20:34 ID:zRieknSl.net
- 三間党いないのかい？
- 63 ：名無し名人：2020/08/20(木) 22:25:19.19 ID:qy0fDsc6.net
- いるけど話題がね
- 64 ：名無し名人：2020/08/20(木) 22:33:01.56 ID:zRieknSl.net
- お、いるんですね
後手番だと四間のが良いのでしょうか？
疾風も新時代も先手番の本ですよね？
- 65 ：名無し名人：2020/08/20(木) 23:54:32.07 ID:tEwvMsIM.net
- 三間システムはほぼ後手番
- 66 ：名無し名人：2020/08/21(金) 13:05:14.78 ID:iZerXus7.net
- 後手番でもノーマルなら指せる？
- 67 ：名無し名人：2020/08/21(金) 13:52:01.99 ID:mfz6vB8T.net
- 指せるよ
- 68 ：名無し名人：2020/08/22(土) 19:24:12 ID:UX12Hdg4.net
- 三間飛車で初段目指します。
色々教えてください
- 69 ：名無し名人：2020/09/01(火) 05:27:01.84 ID:0Iob6TLo.net
- 三間飛車で攻める！
- 70 ：名無し名人：2020/09/05(土) 14:53:04 ID:tiO0W8vH.net
- 鬼殺し目指して無理そうなら石田流に組み替えるの面白い
弱いけど
- 71 ：名無し名人：2020/09/13(日) 04:33:18.38 ID:VXYIl93Q.net
- なんか居飛穴する人めっちゃ減ってない？
正直急戦の定跡とか今から覚えたくないから居飛穴してほしいわ
- 72 ：名無し名人：2020/09/13(日) 07:05:23.42 ID:Zrb36cAw.net
- たしかに棒銀のきゅうせんが多い気がするな
- 73 ：名無し名人：2020/09/13(日) 08:45:08.89 ID:xfXW18W/.net
- トマホークを嫌ってる？エルモが流行ってる？
- 74 ：名無し名人：2020/09/13(日) 09:35:36.68 ID:zwz8AyGp.net
- エルモ、まだ慣れない。
やりにくい。
- 75 ：名無し名人：2020/09/14(月) 22:30:14.87 ID:NB5//rXp.net
- 早仕掛けの対策がまだ不十分だけど、なんだかんだで５割以上は勝てる。
つばめ返しやってる人、居飛車がすぐに攻めてこなければ、玉頭銀に切り替えますか？
- 76 ：名無し名人：2020/09/15(火) 17:05:56.75 ID:q7/DQdHq.net
- ずっと右四間と角換わりばっかやってきてさすがに飽きてきたから三間とか早石田に手を出し始めた
やっぱ色々やらないと駄目だな
なんか新鮮で面白い
- 77 ：名無し名人：2020/09/15(火) 20:58:11.27 ID:v5Ng51ap.net
- >>75
つばめ返しって何？
- 78 ：名無し名人：2020/09/16(水) 06:45:58.68 ID:+++eLpAB.net
- 急戦はエルモだろうがなんだろうが67金（43金）やっとけば問題無い
- 79 ：名無し名人：2020/09/16(水) 06:54:20.88 ID:sBqxXIfX.net
- 疾風三間飛車読んでるけど面白いなぁ
でもこんな戦形には２０回やって１回なるかどうかだわ
- 80 ：名無し名人：2020/09/16(水) 08:53:17.56 ID:LSFSSILV.net
- >>79
第一章の第一節、30ページに渡って玉頭銀が穴熊の34歩を掠め取る変化を詳説してるけど、実戦で出くわしたことが一度もないｗ
- 81 ：名無し名人：2020/09/16(水) 09:30:25.33 ID:sBqxXIfX.net
- 相振りの勉強した方が良さそうだな
１０回に５回は相振りになるし
- 82 ：名無し名人：2020/09/16(水) 14:29:14.65 ID:2HWWXxcc.net
- >>80
わかる
でも読んでると面白いからまあええわ
- 83 ：名無し名人：2020/09/16(水) 23:54:56.45 ID:D6saOob2.net
- ＞＞７７
５筋不突の三間飛車で、桂跳ねに対して△４三銀と上がり、▲４五歩に△３五歩と反発する指し方。
つばめ返しの名前は、英三郎さん、かなけんさんのどっちが名付けたか不明。
ただし、この指し方は珍しくも何ともなくて、三間飛車に対して桂跳ねるんだから、
それなら桂頭を狙おうという自然な考え方。確か定跡外伝にも載ってた。
- 84 ：名無し名人：2020/09/16(水) 23:57:50.44 ID:2HWWXxcc.net
- >>83
ああ、その指し方ね
古い三間飛車の定跡本で見た覚えあるな
- 85 ：名無し名人：2020/09/17(木) 00:02:45.64 ID:r6NoVTvX.net
- >>80
１回遭遇した。
歩得して、形勢はかなり良くなったと思ってたけど、実はそれほどでもなかった。
ただ、実戦で自信を持って指すと、相手はたいてい悪いと思ってくれる。
- 86 ：名無し名人：2020/09/20(日) 17:33:35.20 ID:1ON1CN/d.net
- 山本四段、勇気に快勝してたのか
- 87 ：名無し名人：2020/09/21(月) 04:52:08.60 ID:GeRkHavy.net
- 山本－勇気戦見たけど気持ちいい勝ち方だな
三間はたまにこういう完勝できるからやめられない
- 88 ：名無し名人：2020/09/25(金) 13:13:58.25 ID:kL1dy059.net
- 棋譜あげたらみんな教えてくれる？
初段目指してる
- 89 ：名無し名人：2020/09/25(金) 14:08:00.86 ID:O2ckfJ2k.net
- すまんが無理だ
- 90 ：名無し名人：2020/09/25(金) 14:08:44.91 ID:puDlcCqN.net
- >>89
おいおい、どうしちゃったんだよ！
- 91 ：名無し名人：2020/09/25(金) 14:14:21.08 ID:Ka3GJopc.net
- 三間スレ民は棋譜貼ったら反応はするぞ
- 92 ：名無し名人：2020/09/26(土) 08:06:13.73 ID:t2Ntw3h7.net
- 初段あたりまでならわれらの守備範囲だぞ
- 93 ：名無し名人：2020/09/26(土) 09:19:41.73 ID:dW8eViqv.net
- 相手が美濃の時どうしてる？
穴熊は石田組み換えで勝ててるんだけど、美濃が一筋縄でいかなくて困ってる
- 94 ：名無し名人：2020/09/26(土) 09:43:28.25 ID:iLfZgoRQ.net
- 本音は、大山の全盛期と対戦しても中原が勝っちゃって大山の顔に泥を塗っちゃうから、対戦しなくてもよかった
- 95 ：名無し名人：2020/09/26(土) 09:51:46.22 ID:84VBYOS3.net
- >>52
42玉から▲75歩の瞬間飛車取る手で後手良いだろ
- 96 ：名無し名人：2020/09/26(土) 09:58:42.81 ID:84VBYOS3.net
- 俺は絶対石田許さないマンだから、その形は咎めに行くよ
- 97 ：名無し名人：2020/09/26(土) 10:07:04.20 ID:5ZgTYlID.net
- >>93
具体的にどういう美濃かによるだろ
天守閣とか腰掛け銀＋銀冠とか右四間とかいろいろあるじゃん
- 98 ：名無し名人：2020/09/26(土) 10:21:27.95 ID:GYH0r79q.net
- 後手だと３間に飛車振っても棒銀防げないんだな
教えて貰ったわ今日の対局で
- 99 ：名無し名人：2020/09/26(土) 10:48:00.29 ID:ugeAdPoQ.net
- 防げないってどういうことだ
普通に互角でしょ
- 100 ：名無し名人：2020/09/26(土) 10:48:16.19 ID:GYH0r79q.net
- 最近当たってないけど振り飛車やって右四間に当たると嫌だなぁ
そこまで研究してねーよ
- 101 ：名無し名人：2020/09/26(土) 10:49:24.57 ID:GYH0r79q.net
- 先手居玉棒銀で特攻して来たら向かい飛車にしないと受からないじゃん
３間に振って向かい飛車に振り直したら一手損するし
- 102 ：名無し名人：2020/09/26(土) 10:53:32.58 ID:ugeAdPoQ.net
- >>101
向かい飛車にしなくても受かるでしょ
棋譜はってみ
- 103 ：名無し名人：2020/09/26(土) 10:54:24.07 ID:ZPjd0h3P.net
- >>101
棋譜はってみな。そのレスからすると居飛車の攻めをまともに受け止めようとしてるのが伺える。3間は特にそうだが『いなす』感覚を覚えんといかんぞ
- 104 ：名無し名人：2020/09/26(土) 10:59:26.27 ID:GYH0r79q.net
- ▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △４四歩
▲３八銀 △３二飛 ▲２七銀 △４二銀 ▲２六銀 △４三銀
▲１六歩 △２二飛 ▲３六歩 △５四歩 ▲３五歩 △同 歩
▲同 銀 △３四歩 ▲２四歩 △同 歩 ▲同 銀 △同 飛
▲同 飛 △同 角 ▲２二飛 △５七角成 ▲２一飛成 △３二銀
▲１一龍 △４七馬 ▲４四角
まで33手で先手の勝ち
- 105 ：名無し名人：2020/09/26(土) 11:11:33.38 ID:5ZgTYlID.net
- とりあえず▲16歩に△22飛が悪手
△14歩でいいしなんなら▲15銀出られてから△22飛でもいい
- 106 ：名無し名人：2020/09/26(土) 11:14:26.76 ID:ZPjd0h3P.net
- >>104
うーむ...初心者だな。いや気を悪くするなよ
最初は誰でも初心者だから。
まず3間というより振り飛車の基本から勉強しよう。棒銀は5段目に出させたらダメ。35同歩はNGな
- 107 ：名無し名人：2020/09/26(土) 11:18:36.88 ID:t2Ntw3h7.net
- あとね35歩に同歩は居飛車としてはめちゃくちゃありがたい手
もうこれでどう転んでも居飛車の互角以上が確定する
- 108 ：名無し名人：2020/09/26(土) 11:19:20.76 ID:t2Ntw3h7.net
- もう書かれているか
- 109 ：名無し名人：2020/09/26(土) 11:28:31.96 ID:ZPjd0h3P.net
- >>104
いやスマン。35同歩としたのは22飛と先受けしてるから受け切れると読んだんだよな。
確かにそれはそうだ。ただ24銀に同角とするべきだったな。コレなら王手飛車は食らうけど、15角に25飛と重ねて打てば自陣を荒されないで完封だった。
- 110 ：名無し名人：2020/09/26(土) 11:39:09.68 ID:oAASN3+a.net
- 投了が早すぎないかな
互角だと思うし、なんなら振り飛車が良しまである
- 111 ：名無し名人：2020/09/26(土) 11:56:39.25 ID:ugeAdPoQ.net
- >>104
46飛車とかでいい勝負に感じるなあ
序盤はみんなが指摘してくれたんでいいかな
- 112 ：名無し名人：2020/09/26(土) 13:36:57.43 ID:Yj0YjX46.net
- 相手が早石田してきた場合は四間飛車に振るしかない？
- 113 ：名無し名人：2020/09/26(土) 14:00:57.54 ID:I7gO7LpW.net
- >>97
ID変わってるけど93です。
腰掛けもまあ嫌だけど、オーソドックスに5三銀型の左美濃。
2個前の菅井藤井聡戦が近いかも。
- 114 ：名無し名人：2020/09/26(土) 14:15:37.42 ID:5ZgTYlID.net
- >>113
俺は基本石田流にすることが多くてそんなに不満もないけど
その展開が不満なら真部流調に高美濃にして45の位取るとか45桂狙ってくとか
藤井システム調に振り直しも視野に入れた駒組みするとか
まあ色々あるんじゃない
- 115 ：名無し名人：2020/09/26(土) 14:37:03.23 ID:WqGBm3L0.net
- このスレけっこう見てるけど、急に進行しててびっくり
- 116 ：名無し名人：2020/09/26(土) 14:43:58.83 ID:ugeAdPoQ.net
- 質問があると答える人はいるよね
今日はいっぱいいてびっくりしたが
- 117 ：名無し名人：2020/09/26(土) 17:27:27.31 ID:dW8eViqv.net
- >>114
真部流選択肢に無かったので試してみます。
ありがとうございました
- 118 ：名無し名人：2020/09/26(土) 23:16:40.91 ID:7LxMheu8.net
- 居飛車党で以前から興味があったノーマル三間飛車を始めたばかりなんだけど
相振りがどうにも受けつけない
ノーマル三間飛車メインだと相振りは避けられないもの？
- 119 ：名無し名人：2020/09/26(土) 23:31:45.43 ID:ugeAdPoQ.net
- 76歩34歩66歩32飛から持久戦調の居飛車で戦うって手段はある
多少損だけどプロで実戦例もあるし
- 120 ：名無し名人：2020/09/27(日) 00:02:05.16 ID:coHkjB05.net
- 石田流やるのは面白いけどやられると難しい
- 121 ：名無し名人：2020/09/27(日) 00:31:32.11 ID:PRcpikxE.net
- >>118
相振りなら「迎え飛車>三間>四間>中飛車」の順に有利と聞いたことがある
- 122 ：名無し名人：2020/09/27(日) 00:44:03.99 ID:coHkjB05.net
- 相振りの棋書買ったけど読む気しない
つまらない
矢倉の方が楽しい
- 123 ：名無し名人：2020/09/27(日) 11:32:56.61 ID:77elAzIn.net
- >>119,121
大山が相振りを避けて飛車を振り戻したって話は有名ですが‥うーむ
陽動振り飛車っぽく構えるような工夫が必要そうですね
ありがとう、参考になりました
- 124 ：名無し名人：2020/09/27(日) 12:45:36.27 ID:BO75rqnL.net
- >>118
居飛車党なら、全部相振りにする必要はない。
先手番 ▲７六歩△３四歩▲２六歩 居飛車を選択。対抗形か横歩。
先手番 ▲７六歩△８四歩▲７八飛 相振りにならない。角換わりを避けられるオマケつき。
後手番 ▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩 普通に対抗形。後手三間を選択。
後手番 ▲７六歩△３四歩▲６六歩△３二飛 この形は相振り歓迎、対抗形でも満足。
- 125 ：名無し名人：2020/09/27(日) 12:53:49.22 ID:nTxT8vE5.net
- 三間は相振り強いからやってみるのもいいと思うよ
- 126 ：名無し名人：2020/09/27(日) 15:30:25.90 ID:puU7LS7u.net
- 今は相振りは向かい飛車の時代
評価値も向かい飛車が一番高い
- 127 ：名無し名人：2020/09/29(火) 20:51:13.86 ID:E92gir3I.net
- >>104
こんなんでどうよ
▲２六歩△３四歩▲２五歩△３三角▲７六歩△４四歩▲３八銀△３二飛▲２七銀
△４二銀▲２六銀△４三銀▲１六歩△１四歩▲３六歩△５四歩▲３五歩△４二角
▲３四歩△６四角▲３七銀△３四飛
- 128 ：名無し名人：2020/10/07(水) 18:19:43.80 ID:pbCnCNpk.net
- 大介もノーマル三間指したか
結構珍しい印象
- 129 ：名無し名人：2020/10/09(金) 06:51:22.39 ID:JoWiuoff.net
- 四間飛車に変えました
- 130 ：名無し名人：2020/10/09(金) 11:48:41.94 ID:shg/c9KD.net
- 以前左美濃に困ってるって書いた者だけど、今日の菅井広瀬戦がもうそのまんま困ってる局面
- 131 ：名無し名人：2020/10/09(金) 16:30:14.67 ID:cUcCVyPa.net
- コーヤンの順位戦（対急戦）すごかったね～
- 132 ：名無し名人：2020/10/09(金) 16:36:19.83 ID:mg4+B1LT.net
- >>130
分かる
64銀75銀の逆襲の対策、よく分からん
石田流に組みたいが為に三間やってるのに、組めないとつまらない。例え局面が五分だとしても
- 133 ：名無し名人：2020/10/09(金) 16:55:20.63 ID:g5n/GKFJ.net
- 将棋ウォーズで居飛車指してるけど、三間飛車指す人で角道開ける人いなくなっちゃったなあ。
去年はいっぱい見かけたけど。
- 134 ：名無し名人：2020/10/09(金) 18:02:15.34 ID:/CX6yb/I.net
- 菅井広瀬戦のやつは俺ならそもそも歩交換しないなあ
交換するなら78か79に飛車引きたい
- 135 ：名無し名人：2020/10/09(金) 18:07:36.34 ID:shg/c9KD.net
- 山本は似た形で一番下まで飛車引いてたからそれが正しそう。
実際一手損してるし。ちゃんと研究してんのかな
- 136 ：名無し名人：2020/10/09(金) 19:38:52.37 ID:KBvyza2s.net
- 菅井広瀬戦は、コンピュータに聞いてみると▲７六飛がそんなに悪いわけでもないみたいだね
コンピュータ的には△７五銀に▲７六歩があまり評価されてなかった
歩を打たずに▲６五歩△８六歩▲５七角という順を推奨している
とは言っても▲７六歩が大悪手とかそういうわけではないみたいで、その後の手順が今一つだったのかな
現状の評価値はちょっと苦しくなってるよね
>>130
ソフト的には互角みたいだし、研究次第ってことなのかな？
- 137 ：名無し名人：2020/10/09(金) 20:48:06.81 ID:LpF8nvj2.net
- 『プロの実戦に学ぶ 三間飛車VS左美濃』
居飛車の左美濃に困ってるならこの本お勧めやで
- 138 ：名無し名人：2020/10/10(土) 03:04:44.05 ID:1BGPR+YD.net
- 居飛車としては、石田流に対して自分から局面を打開できるから、有力なんだと思う。
三間飛車ソフト研究でもこの形はやたら出てくる。白ビールがこの仕掛けを嫌がってないから、
仕掛けられてもいい勝負と見ているんだと思う。
- 139 ：名無し名人：2020/10/10(土) 03:10:12.25 ID:qi9CCAUk.net
- >>136
代案がいくらでもあるのに消極的な手をソフトは異常に嫌うからな
久保の負けを先送りするような指し方なんてソフトからすればただのゴミだよ
- 140 ：名無し名人：2020/10/10(土) 08:19:38.36 ID:s0lQIKKr.net
- 対左美濃64銀、三間が悪くなる変化が多すぎない？
飛車が捌けたプロの実践例を見てみたい
- 141 ：名無し名人：2020/10/10(土) 13:05:52.68 ID:3E4XKdIB.net
- プロの実戦に学ぶというか、そのプロも困ってんだよな
- 142 ：名無し名人：2020/10/10(土) 19:13:56.65 ID:IVz9gnEw.net
- ソフト的には互角なんだけどね
本当にプロは困ってるのかな？
実戦例が少なくて、たまたま勝率が悪いとか？
もしくは実力差のある手合いが多くて勝率が悪いとか？
棋譜があれば見てみたいけど、今回の以外はどこにあるかわからないな
- 143 ：名無し名人：2020/10/11(日) 14:19:08.77 ID:cJoWmImY.net
- ▲2六歩△3四歩▲2五歩△3三飛車▲3六歩の攻防を扱ったスレあったとおもったけど、どこでしたっけ
また△3三飛車の戦法に何か名前はついてますか？
- 144 ：名無し名人：2020/10/11(日) 14:20:54.92 ID:ZsEYoPfr.net
- 早々に二手指ししてて草
- 145 ：名無し名人：2020/10/12(月) 07:56:29.56 ID:9pZy27o4.net
- 24の5級程度しか無いからなんだろうけど、大平さんの三間飛車のコツ読んだけど何でその手になるかの説明が浅すぎて全然頭に入ってこない。あと編集のせいだと思うけど文章もわかりにくかった。
試しにコーヤン流の急戦編読んでみたら基礎から詳しく解説していてかつ文章もわかりやすくてスイスイ頭に入って来た。いい本ですね
- 146 ：名無し名人：2020/10/12(月) 08:57:43.48 ID:SSo1EwP+.net
- >>143
▲76歩△84歩▲78飛△85歩▲77飛△74歩…
についてなら自分が掘り下げて書いた記憶はある
どっかの質問スレだった気がする
- 147 ：名無し名人：2020/10/12(月) 23:03:56.51 ID:iZD4nins.net
- >>146
独立したスレ立てであったと思う△7四歩がなかなか思いつかないうまい手だと感心した
- 148 ：名無し名人：2020/10/12(月) 23:18:09.86 ID:H4J6zIWK.net
- 左美濃のやつソフトで互角って具体的に何点ぐらい？
- 149 ：名無し名人：2020/10/13(火) 03:06:51.36 ID:QllOv54G.net
- 自分の環境だと、一手20秒の読みで互角(-154)
菅井広瀬戦との違いは、端歩と飛車の途中下車が甘そうなので省略。
https://i.imgur.com/cmVKMil.png
この局面は、三間飛車ソフト研究の左美濃カテゴリにある。
- 150 ：名無し名人：2020/10/13(火) 03:53:12.83 ID:PHP9HOYx.net
- 個人的には対22玉型左美濃は77の角のライン動かしたくない気がするから石田流組み換えはピンと来ない
- 151 ：：2020/10/13(火) 05:06:55.83 ID:UfVyHVbV.net
- >>147
あら、そうでしたっけー
細かい変化を沢山書くときは
このトリで書いてること多いんで
専ブラでログ持ってる人や
２ｃｈ（５ｃｈ）検索色々使える人は
探せばでてくるかも？
結構前なんで２ｃｈの頃だったはず
- 152 ：名無し名人：2020/10/13(火) 05:52:06.54 ID:rYJlPx0Q.net
- 菅井広瀬戦で△７五銀と出てきた瞬間の評価値は互角(-64)だった
そこから、ソフトの最善手を15手ほど指させてみたが、その間、評価値が広がることはなく、最終局面（画像）で互角(+1)だった
ソフト的には完全に互角ってことだろうね
https://i.imgur.com/pr8dSqc.png
- 153 ：名無し名人：2020/10/13(火) 14:01:14.69 ID:2/Gjd+QA.net
- >>151
独立したスレを見た記憶が去年くらいで、トリもついていなかったように思います
しかし考案して書いた人の記憶のほうが確かでしょうから、私の記憶もある程度合っているとするならば、あなたの過去の書き込みを参考にした他の人が建てたスレだったかもしれません
全体検索はよくわからないので気長に探してそのうち偶然見つかったらいいなくらいのつもりにします
ところで▲7七飛車の戦法名はご存知ないですか？
- 154 ：：2020/10/13(火) 14:24:17.56 ID:9PHTLpZP.net
- ふむふむー
自分はあちこちで色んなこと書いてるから
記憶が混ざってる可能性が高いね
3手目▲7五歩がﾅﾝﾁｬﾗいうスレだったかも？
戦法名はそのままで▲7七飛戦法だった気がする
- 155 ：名無し名人：2020/10/13(火) 19:44:00.23 ID:AstRKOJJ.net
- >>154
スレは見つかりませんが戦法名でweb検索すると2013年の将棋世界付録に解説があるとのこと
馴染みの電子書籍マーケットでは2014年以降の将棋世界付録しか販売していないようなので残念でした
戦法名7七飛車または無理やり早石田で調べると色々でてきそうですね
ありがとうございました
- 156 ：名無し名人：2020/10/13(火) 20:52:28.88 ID:1+3//E+J.net
- 後手三間の本ある？
- 157 ：名無し名人：2020/10/13(火) 21:00:17.28 ID:YW3xkUbA.net
- コーヤン流は後手番で書いてた
- 158 ：名無し名人：2020/10/14(水) 16:12:51.82 ID:civY2GDf.net
- なんか急に天守閣美濃増えてない？
3人に1人ぐらいやってくる。
やられ慣れてなくて困るわ
- 159 ：名無し名人：2020/10/29(木) 19:22:08.07 ID:orhVEC67.net
- 天高く馬肥ゆる
- 160 ：名無し名人：2020/11/08(日) 01:43:32.46 ID:hOsT6zwd.net
- Milking the bull
- 161 ：名無し名人：2020/11/08(日) 05:02:36.10 ID:Rk+H1sO7.net
- 不利飛車！
- 162 ：名無し名人：2020/11/16(月) 14:31:06.69 ID:Tm20QNSA.net
- 菅井流三間飛車って何が長所なのかわかんね
- 163 ：名無し名人：2020/11/16(月) 22:01:15.43 ID:hdcMbnz2.net
- 銀を素早く中央に使える含みがある？
指したことないから知らんけど
- 164 ：名無し名人：2020/11/16(月) 23:00:12.59 ID:7IykKw62.net
- どの菅井流だよ
- 165 ：名無し名人：2020/11/17(火) 00:06:03.46 ID:/KeT5P8K.net
- 天守閣美濃に勝てねえ
- 166 ：名無し名人：2020/11/17(火) 20:07:37.08 ID:lxrL2G4q.net
- 香取りねらいの居角ラインも、玉頭ねらいの引き角ラインも、両方有効だと思う。
具体的にどの局面で困っているのか。
- 167 ：名無し名人：2020/11/18(水) 01:05:31.59 ID:sAUck8ra.net
- 7八飛をここ数年指し続けてるが対居飛車の勝率は良くなったけど相振りがいまいちやなぁ…どうしても受け身になりやすいし先手の得を感じない
- 168 ：名無し名人：2020/11/18(水) 01:27:24.40 ID:C1XeH1Z6.net
- 初手７八飛ってむしろ相振り対策で指すんじゃなかったの？
- 169 ：名無し名人：2020/11/18(水) 13:34:18.52 ID:sAUck8ra.net
- >>168
75歩を決めずに角道を止めない振り飛車が指せるのがメリットで相振りだと大して得がないと思うわ
矢倉に組む展開になりやすくて先攻する形にしにくい
- 170 ：名無し名人：2020/11/18(水) 23:47:10.31 ID:C1XeH1Z6.net
- >>169
相振りでも角道を止めない利点はある
角道を止める振り飛車だと▲７六歩△３四歩▲６六歩
これは相手が振り飛車かどうかを知る前に角道を止めることになる
これと比較したら、初手▲７八飛の意味はあると思う
- 171 ：名無し名人：2020/11/19(木) 02:19:57.61 ID:TYH9lW/V.net
- >>170
78飛好んで指す奴が２手目34歩に角道止めるわけねーだろw
- 172 ：名無し名人：2020/11/19(木) 02:29:52.44 ID:Wbk3Wivx.net
- じゃあ何指すんだ？75歩とか言うなよ
- 173 ：名無し名人：2020/11/23(月) 11:18:02.59 ID:nfDaMDDs.net
- 振り飛車はオワコンですか？
- 174 ：名無し名人：2020/11/29(日) 23:41:44.70 ID:bzOJkc8F.net
- Век живи ? век учись, а дураком помрешь
- 175 ：名無し名人：2020/12/13(日) 03:16:28.40 ID:xBm6pxHD.net
- マチカネタンホイザ
- 176 ：名無し名人：2020/12/15(火) 21:07:17.21 ID:FqXvnkCw.net
- 対急戦受けで▲68銀待機と▲67銀受けと▲57銀受けの使い分けがなかなかできるようにならない…
気がついたらいいように銀交換された後△69銀食らうか、
△73桂速攻に▲88飛受けとの聞きかじりを実践した後に角をいいように逃げさせられて△88角成を決められる日々
- 177 ：名無し名人：2020/12/15(火) 23:57:26.68 ID:eG+9rq7f.net
- 大平本でも読んどけ
- 178 ：名無し名人：2020/12/16(水) 00:07:42.52 ID:mYjU/IQI.net
- よくわからなかったら全部67金57銀にすればいいよ
- 179 ：名無し名人：2021/01/01(金) 05:16:06.89 ID:iyrhpXGl.net
- Mer de Glace
- 180 ：名無し名人：2021/01/12(火) 23:54:38.04 ID:fZ957ODG.net
- ロングカイウン
- 181 ：名無し名人：2021/01/16(土) 20:26:51.54 ID:hpP38MB/.net
- 無理やり石田流が決まってうれしい。
まぁ、こんなにうまく決まることはないだろうけれど。
７六歩 ８四歩 ７八飛 ８五歩 ７七飛 ３四歩 ７八金 ６二銀 ７五歩 ７七角成
同 角 ３二金 １一角成 ２二銀 ２一馬 ４二玉 ４六桂打 ２四飛打 １五角打 ３一金
２四角 同 歩 ３四桂 ５二玉 ３二飛打 ５一玉 ３一馬 同 銀 ４二金打 投了
- 182 ：名無し名人：2021/01/17(日) 01:11:31.50 ID:INR95P4Q.net
- これは相手がひどい
- 183 ：名無し名人：2021/01/24(日) 20:58:57.73 ID:v6yAwOaM.net
- アナグマがなあ
- 184 ：名無し名人：2021/01/25(月) 11:23:41.32 ID:50Ogbpmw.net
- 穴熊がどうした？
- 185 ：名無し名人：2021/02/04(木) 19:40:14.67 ID:I6LHFQxG.net
- 三間飛車ミレニアム！
- 186 ：名無し名人：2021/02/13(土) 15:22:42.16 ID:gDM3dXE/.net
- 保守
- 187 ：名無し名人：2021/02/13(土) 19:30:12.72 ID:KKDDuJgw.net
- ノーマル三間飛車党を育てるスレが今必要だ
昔あったよな
良スレだった
- 188 ：名無し名人：2021/02/14(日) 10:20:07.07 ID:vfxZOG1O.net
- 流れ遅いのもあって荒らしのスレ乱立によって消えちゃって、
その頃にノマ三と石田流でスレを統合したんだよね
- 189 ：名無し名人：2021/02/14(日) 10:22:56.43 ID:Sq+xFNvo.net
- 流れはやい＝荒らされてるだけだしなあ
- 190 ：名無し名人：2021/02/14(日) 14:05:47.92 ID:Ysrkk5fZ.net
- わざわざ分けてたんだ
まあ頭固くてこだわるアホが当時いたんだろうなあくらいは想像つくけどｗ
両方補いながらやったほうが三間を楽しめると思うけどねえ
- 191 ：名無し名人：2021/02/14(日) 14:16:06.94 ID:Sq+xFNvo.net
- 某北海道アマの悪口はそこまでだ
- 192 ：名無し名人：2021/02/14(日) 17:18:15.62 ID:22ieRRET.net
- ノマ三間スレが必要だと思うなら、ここに棋譜を投下したらいい。
見ている人はいっぱいいるはずなので、すぐに返信がつくよ。
- 193 ：名無し名人：2021/02/21(日) 19:46:15.69 ID:gxxbDUzH.net
- じゃあ楽勝譜でも貼って自慢したろ
開始日時：2020/01/30 13:06:12
棋戦：レーティング対局室(早指2)
先手：俺
後手：四段
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲７八飛 △８五歩
▲７七角 △６二銀 ▲６八銀 △４二玉 ▲４八玉 △３二玉
▲１六歩 △３三角 ▲１五歩 △５四歩 ▲３八銀 △５三銀
▲３九玉 △２二玉 ▲５六歩 △１二香 ▲５八金左 △１一玉
▲４六歩 △４四銀 ▲４七金 △４二角 ▲３六歩 △２二銀
▲６七銀 △５一金右 ▲５九角 △７四歩 ▲２八玉 △３一金
▲６五歩 △４一金右 ▲６六銀 △８六歩 ▲同 歩 △同 角
▲８八飛 △８五歩 ▲３七角 △９二飛 ▲４五歩 △同 銀
▲４六歩 △５六銀 ▲同 金 △６四歩 ▲７七銀 △９五角
▲８五飛 △７三角 ▲８一飛成 △８二飛 ▲同 龍 △同 角
▲８三飛 △８一歩 ▲８八飛成 △３五歩 ▲同 歩 △３六歩
▲２六角 △６五歩 ▲３四歩 △５五歩 ▲５七金 △７五歩
▲同 歩 △４四歩 ▲７四歩 △５六歩 ▲同 金 △９四歩
▲４四角 △５四飛 ▲５五銀 △４四飛 ▲同 銀 △６七角
▲５七飛 △５六角成 ▲同 飛 △４五金 ▲８二龍 △５六金
▲８六龍 △５七金 ▲５八歩 △４八歩 ▲５九金 △６七金
▲３三桂 △３二金右 ▲５四角 △５一飛 ▲３二角成 △同 金
▲２一桂成 △同 飛 ▲５四角
まで105手で先手の勝ち
- 194 ：名無し名人：2021/02/21(日) 23:18:56.16 ID:IeYNPkmV.net
- Ｒ高そうなので、逆に質問です。
美濃で▲５六歩型は中央志向かと思ってたんですが、端の２手で少し遅れてそう。
これは最初から端攻めねらいだったんでしょうか。この指し方には自信あり？
銀の態度はすぐ決めず、後手が引き角だったので、▲６七銀型にしたのでしょうか。
- 195 ：名無し名人：2021/02/21(日) 23:59:47.03 ID:dZwaKLji.net
- >>194
自分の場合は53銀を見て56歩型にする感じ、62銀待機なら石田流か玉頭銀狙う
なんにせよ端の位は大きいと思ってるのと、相手の出方を見たいから先手なら端は早めに付く派です
44銀なら、本譜の指し方か真部流
64銀なら、端攻め
44歩なら、石田流とか37桂～45歩とか66銀とか
67銀～59角は本当は57銀の方がいいんじゃないかな
ご指摘の通り端のぶんで57銀が遅くなってて、かつ57銀47金77角の形で86歩突かれるのが個人的に嫌だからこの形になったら67に上がってるだけっす、ただ57と67でそこまでの差はないと思うんだよね
あまり他の人がこういう指し方やってるのは見ないけど相手の攻めを切らすのが好きな自分としては結構楽しい形（勝てるとは言ってない）
本譜は65歩～66銀としたけど、37角88飛みたいな感じでゆっくりやるのもいいと思う
- 196 ：名無し名人：2021/02/22(月) 00:06:57.37 ID:tdC3e57V.net
- まあでも最近は端を早めに突くのをやめつつあるな
端の位取れなかった時にがっかりするのが嫌なんだけど、やっぱり手遅くなるのはちょっと厳しいところあるｗ
- 197 ：名無し名人：2021/02/22(月) 00:16:19.66 ID:uKLHQquQ.net
- 四間から転向してきたんで、▲５七銀型は経験不足なんですよね。
やっぱり指し慣れてる▲６七銀型のほうが勝率が高くて、そっちに頼ってしまう。
今のところ、▲５七銀型を選択するのは、次の３パターン。
・相手が腰掛け銀
・先手番で、後手が天守閣美濃
・後手番で、先手が相振り拒否
- 198 ：名無し名人：2021/02/22(月) 00:33:34.76 ID:GN+/mrFY.net
- 俺も最初は四間からの転向だけど、最初は四間ではできない57銀ができるのが楽しくて57銀型ばかりやってたな
まあ四間の前は矢倉やってたのもあるが
- 199 ：名無し名人：2021/02/22(月) 10:38:51.80 ID:uKLHQquQ.net
- 腰掛け銀には▲5七銀型と思ってたけど、エルモでやられた。
調べてみたら互角だった。エルモこえー
- 200 ：名無し名人：2021/02/22(月) 18:47:29.05 ID:9tqziQ8H.net
- なんで四間から転向したの？
- 201 ：名無し名人：2021/02/22(月) 19:33:12.46 ID:uKLHQquQ.net
- 飽きたから
それと、居飛穴退治は三間のほうが勝率がよい
- 202 ：名無し名人：2021/02/22(月) 20:22:43.82 ID:9tqziQ8H.net
- 対穴熊や持久戦は四間の方がいいと思ってた
- 203 ：名無し名人：2021/02/23(火) 16:06:02.73 ID:f5j9qMVC.net
- やっぱ攻撃態勢に回ろうと思ったら65歩だけでなんとかなる四間は明快といえば明快だよな
ただ左銀の自由度が低すぎて個人的に楽しくない
- 204 ：名無し名人：2021/02/23(火) 16:57:26.80 ID:nymttWn1.net
- 段位者だとまた別だろうけど、級位者だと居飛穴は三間のトマホークに4筋突き越しこじ開けを混ぜれば大抵あっさりつぶれてくれるからなあ
穴熊は三間の方が楽なイメージある
- 205 ：名無し名人：2021/02/23(火) 19:29:46.37 ID:hF+h523z.net
- クエストでソフト指ししてるがノーマル三間相手にソフトは先手後手関係なく舟囲いからの4五歩早仕掛け推奨してくる
角上がって持久戦の意を示した場合は左美濃にしなさいと仰る
穴熊にしようと香車あげたらソフト怒っちゃう
もちろんノーマル四間相手だと穴熊推奨しますがね(笑)
- 206 ：名無し名人：2021/02/23(火) 22:20:53.90 ID:xs+1aCNs.net
- 外でスポーツしなさい
- 207 ：名無し名人：2021/02/24(水) 01:25:42.44 ID:1Hae1IjB.net
- >>204
トマホークの局面にめったにならない。対居飛穴で10％あるかどうか。
一番多いのは５筋を突いてくる。他には端歩を受けてくる。たまに△５二金右。
なのでいつもカナシス風になる。
- 208 ：名無し名人：2021/02/24(水) 08:36:39.12 ID:MrX1Gi4+.net
- >>207
ああ、そのへんの類型は確かにね
まぁ混ぜればってとこに貴殿のおっしゃることも含めたつもりではあったので、なんにせよ四間との比較が出てるけど三間スレ的には穴熊は三間のほうが対処しやすいのではってことで
- 209 ：名無し名人：2021/02/24(水) 08:48:54.53 ID:QMHqNCFE.net
- そもそも振り飛車党で対穴熊が苦手な人はノーマル三間始めないんだよな
- 210 ：名無し名人：2021/02/24(水) 09:18:03.66 ID:1Hae1IjB.net
- ですねー。
昔テンプレにあったように、居飛穴対策～派ってのがバリエーションが多くて。
四間飛車から見たらものすごく自由に見えた。
四間でもいくつかパターンはあるけど、ほとんどが居飛穴に組ませて戦うパターンだし。
一番勝率の高かった浮き飛車も、端突き穴熊に勝てなくなって行き詰った。
浮き飛車が勝ちやすいのなら、四間から三間の転向は自然な流れ。
- 211 ：名無し名人：2021/02/26(金) 16:52:00.37 ID:4rwNQ3G+.net
- https://i.gyazo.com/77e92d03548d5f088b56731af8618ef9.png
だそうな
- 212 ：名無し名人：2021/02/26(金) 22:44:17.81 ID:bVmOZ50J.net
- 石田流目線での相振り飛車の本でおすすめの本を教えて下さい
- 213 ：名無し名人：2021/02/27(土) 00:03:36.15 ID:hqY5Gto2.net
- 杉本流相振りのセンス
- 214 ：名無し名人：2021/02/27(土) 08:02:21.74 ID:qs3E4OTw.net
- エルモが厄介すぎる
杉本、将棋世界の付録通りに進まないし
- 215 ：名無し名人：2021/02/27(土) 08:43:28.72 ID:c1W1XxYD.net
- 居飛車穴熊対策
├久保流三間居玉藤井ｼｽﾃﾑ派
├真部流派
├ｺｰﾔﾝ流派
├向飛車振り直し派
├下町流玉頭銀派
├ｶﾅｹﾝｼｽﾃﾑ派
├ﾄﾏﾎｰｸ派
├永瀬流端桂
├石田流組換え派
│├５八金型石田流派
│├７八金型石田流派
│└３七角型楠本式石田流派
└相穴熊派
├石田流組換え派
├小倉流袖飛車振り直し派
└無策自然体派
- 216 ：名無し名人：2021/02/27(土) 13:28:49.51 ID:ukXsvYGh.net
- エルモは57銀・47歩か67銀・45歩か47銀・38飛かみたいな感じで適当にやってるわ
- 217 ：名無し名人：2021/02/27(土) 23:22:57.83 ID:dlB4zrLX.net
- 三間飛車にした時の37に銀がいる美濃囲いが好きです
- 218 ：名無し名人：2021/02/28(日) 02:37:22.91 ID:Z8RfyI6I.net
- めったにならないけど、▲３七銀型美濃、優秀ですよね。
▲２五歩までのばしてもスキがない。終盤は２筋だけで勝てた。
- 219 ：名無し名人：2021/03/02(火) 16:50:34.03 ID:CmRNAo2R.net
- マイナビから来月出る本
1手ずつ解説する先手三間飛車（西川和宏）
四間と違って、基礎から三間飛車を学べる本は少ないから楽しみだわ
- 220 ：名無し名人：2021/03/02(火) 19:14:41.91 ID:j4NKlcTA.net
- 後手なら欲しい
- 221 ：名無し名人：2021/03/02(火) 19:17:41.54 ID:h9UZvkOX.net
- 最近三間飛車本増えすぎじゃね？
職人ばかりのマイナー戦法みたいな雰囲気がなくなるのは寂しいな
- 222 ：名無し名人：2021/03/02(火) 20:23:00.56 ID:FdaokFJ7.net
- 対イビ穴のバリエーションを増やすためじゃね？
- 223 ：名無し名人：2021/03/06(土) 19:30:41.79 ID:3gfupH1b.net
- 三間飛車戦記購入～
穴熊多いな！
- 224 ：名無し名人：2021/03/09(火) 11:48:33.84 ID:NGH2kjrm.net
- 棋譜中継アプリで過去5000局の戦型分析が見れて、三間飛車が三番目に多い戦型だったよ。矢倉、相掛かり、三間の順。
10局に1局は三間が指されてる。
先手勝率は0.517だけど、三間側の勝率ではない
- 225 ：名無し名人：2021/03/09(火) 11:50:45.63 ID:NGH2kjrm.net
- エルモには67金57銀型で勝てるよ。
相手が格上でも勝てる
- 226 ：名無し名人：2021/03/09(火) 19:22:56.54 ID:gdAsfYVz.net
- 将棋ウォーズ3級の初級者ですが、そろそろ本格的な戦法を指してみたいと思い、三間飛車に興味を持っています。
まだ勉強らしいことはしておらず、角道を止め、三間に振り、美濃囲いに組むくらいは理解してるので、
今はそこからガチャガチャやるくらいの感じで指してます。
ウォーズ3級2級くらいだと、戦法名として正確なものが分かりませんが、
よくやられるのが右四間、エルモナナメ棒銀？、左美濃引き角、穴熊浮き飛車？みたいのが多いです。
このレベルから、本格的に戦法として勉強していくには、まずどんな勉強をしていけば良いでしょうか？
また、オススメの棋書などがあれば教えて下さい。終盤の本も良いものがあれば。
- 227 ：名無し名人：2021/03/09(火) 19:53:20.52 ID:iCkfigeg.net
- ノーマル三間だとして、
対居飛穴は絶対必要。
急戦対策は、食らったものを勉強していけばよい。
自分が三間飛車で一番力がついたと思う方法は、
局後のソフト検討と、三間飛車ソフト研究のサイトで勉強することかな。
- 228 ：名無し名人：2021/03/09(火) 20:59:25.86 ID:NGH2kjrm.net
- クエストで指しまくれ。対局後わからなかったところは検討モードでヒント見ろ。全部無料
- 229 ：名無し名人：2021/03/09(火) 21:33:26.69 ID:gdAsfYVz.net
- >>227>>228
どうもありがとうございます。
右四間とナナメ棒銀は大体相手から攻められるので、
正確に対応できるか、対応した後にどう反撃するかみたいな感じかなと思うのですが、
左美濃や穴熊に対して、三間飛車は何を目指していけばいいのかがイマイチ分からないですね
プロの三間飛車を探して、ポチポチ並べたりしてるのですが、
三間飛車は「軽くさばく」ってイメージだったのですが、
左辺は無視して、玉頭でひたすら殴り合ってるみたいのが多くて、思ってたイメージと違う結構感じ
- 230 ：名無し名人：2021/03/09(火) 22:23:33.92 ID:iCkfigeg.net
- 「軽くさばく」の言葉だけど、
例えば相手が棒銀で８四銀だと、飛車先が「重い」という感覚は分かると思う。
この瞬間角交換になっても、相手は銀が邪魔で飛車先突破が遅い。
だから、左辺は無視してっていうのは「軽い」という言葉でもあってる。
「さばく」はいろんな意味があるけど、大駒は「切る」以外にも「逃げる」もある。
４六銀型高美濃で（これは四間ではできない）飛車を５筋に回る形だと、
攻め駒のほとんどは右半分になるから、玉頭で殴り合うのは理にかなっている。
飛車をびゅんと５筋に回った形は、相手の２筋の攻めが「重い」。
だからこれも飛車をさばいたことになる。
- 231 ：名無し名人：2021/03/09(火) 22:30:13.04 ID:iCkfigeg.net
- 左美濃や穴熊など、相手が持久戦できた場合は、振り飛車側は何か主張がなければ勝てない。
・端（トマホーク、コーヤン流）
・中央（５三銀型、真部流）
・石田流系
自分は石田流系とトマホークかな。
- 232 ：名無し名人：2021/03/09(火) 22:38:57.93 ID:gdAsfYVz.net
- >>230
なるほどー
さばくと言うと、
飛車が成り込む、交換、桂がいい感じに二段三段と跳ねるくらいのイメージでした
その戦型特有のさばきみたいのがあるんですね
- 233 ：名無し名人：2021/03/14(日) 11:40:07.41 ID:uQH0/seX.net
- 佐藤天彦九段が三間飛車！
- 234 ：名無し名人：2021/04/02(金) 03:32:22.10 ID:6SJGsXsK.net
- 三間って難しくね？
抑え込まれたらどうしようもない
- 235 ：名無し名人：2021/04/02(金) 07:00:43.77 ID:/sZbJZOr.net
- 捌くんだよ！
- 236 ：名無し名人：2021/04/19(月) 22:12:53.12 ID:Cp91750N.net
- ミレニアム三間飛車！
- 237 ：名無し名人：2021/05/06(木) 01:56:32.71 ID:PeQ7A35w.net
- >>61
どんなチャート？
見たいです
- 238 ：名無し名人：2021/05/06(木) 22:57:52.00 ID:IL1Y3qh+.net
- 久保ヤベーな
最終的に負けたとは言えなんであんなんで勝勢まで持ち込めるんだ
- 239 ：名無し名人：2021/05/07(金) 00:18:38.44 ID:mUiU+1S3.net
- 15年ぶりに将棋に復帰した三間党の者です
ウォーズとクエストやったらどっちも初段になりました
最近の城跡とか全然知らないのでオススメの棋書おしえてください
久々に書店の将棋コーナー行ったらトマホークだの何だの知らない戦法ばかりで何が何やら…
- 240 ：名無し名人：2021/05/07(金) 00:30:53.38 ID:P7vYkxyx.net
- 今どきの三間飛車を知りたいなら三間飛車藤井システムがおすすめ
あれ一冊でとりあえず見様見真似レベルには指せる
- 241 ：名無し名人：2021/05/07(金) 02:50:14.09 ID:zUY6ydGk.net
- 疾風三間飛車はなかなか良かった。
- 242 ：名無し名人：2021/05/07(金) 03:16:47.69 ID:AVoUKSO2.net
- >>239
「三間飛車新時代」で最近の三間飛車の感覚を掴むと良い
- 243 ：名無し名人：2021/05/07(金) 05:54:54.52 ID:TTCc+QFV.net
- この3冊は買って間違いなし
- 244 ：239：2021/05/07(金) 18:58:43.39 ID:ZmLFh3xa.net
- ありがとうございます、その三冊を買おうと思います
最初に読むのはどれが良いですか？
- 245 ：名無し名人：2021/05/07(金) 21:27:14.61 ID:LR2tPqhC.net
- >>237
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1489680595/5-6
- 246 ：名無し名人：2021/05/07(金) 21:42:38.78 ID:TTCc+QFV.net
- どれか一冊残せって言われたら疾風にするかな
- 247 ：名無し名人：2021/05/08(土) 02:24:39.98 ID:6DeDYiW+.net
- 三間藤井は居玉だから、ちょっと敷居が高いかも
勉強にはなったけど、戦法の採用率でいうと一部しか使ってない
先手後手での採用を変える場合、
先手三間・後手中飛車なら、新時代と疾風
（ただし早石田ではなくノマ三だけど）
先手居飛車・後手三間なら、三間藤井
- 248 ：名無し名人：2021/05/08(土) 07:25:13.01 ID:MC20MpqZ.net
- 三間飛車藤井システムは雁木になりがち
- 249 ：名無し名人：2021/05/14(金) 08:13:30.75 ID:YNQey7kp.net
- 先手自分、後手相手で
▲26歩△34歩▲76歩△35歩▲25歩△32飛▲68玉△36歩▲48銀△37歩成
とかやってくるやつマジうぜえ(笑)
- 250 ：名無し名人：2021/05/14(金) 13:08:33.56 ID:y0ZlLiQi.net
- ▲２五歩なんて後回しで先に▲６八玉すればいいじゃん
- 251 ：名無し名人：2021/05/14(金) 13:43:09.98 ID:GI/daOmj.net
- いいから黙って3手目75歩をしろ
- 252 ：名無し名人：2021/05/14(金) 16:04:21.56 ID:ftqbtlNr.net
- >>246
三間飛車か嬉野流かで得意戦法迷ってるんですけど、どっちがオススメですか？
- 253 ：名無し名人：2021/05/14(金) 16:12:27.07 ID:XQCu9BCB.net
- 得意戦法嬉野とかクソ過ぎるだろ
- 254 ：名無し名人：2021/05/14(金) 16:23:57.59 ID:ftqbtlNr.net
- >>253
幅広く対応できそうな戦法が三間飛車と嬉野と思い迷っていました
糞なんですか？
- 255 ：名無し名人：2021/05/14(金) 18:13:22.23 ID:hOFYSKkS.net
- >>249
うぜえじゃねーよ雑魚
ボコボコにされて悔しいので対策を教えてくださいと素直に頭を下げろ
- 256 ：名無し名人：2021/05/15(土) 14:41:15.63 ID:yTsamqy4.net
- >>252
嬉野は棒銀相手に苦しい変化がある。
三間は今のところそういう変化は無い。
今から勉強するなら三間飛車をオススメする。
- 257 ：名無し名人：2021/05/15(土) 14:47:12.30 ID:90b7kl1J.net
- 石田に対して25歩って無駄な手だからさっさと玉囲えばいいよ。石田流は陣形整備に手間かかる割にリターンが少なくてやる気しないわ。時代はノマ三
- 258 ：名無し名人：2021/05/15(土) 19:46:08.90 ID:mpMArje0.net
- 石田流が最近はプロでなくなったのってエルモ右四間飛車がきついから？
- 259 ：名無し名人：2021/05/16(日) 12:43:04.49 ID:wBo/m1pv.net
- 石田流といってもいろんな形があるから。なくなってないと思うけど。
エルモ右四間飛車はそこそこ有力だとは思うけど、石田流を駆逐したというイメージはない。
プロは先手に打開の義務があるとしているから、先手石田流には待ちの姿勢でいい。
攻めの形は作れても開戦できるかどうか。
プロは先手でこれを持ちたいと思わない人が多かったのでは。
- 260 ：名無し名人：2021/05/16(日) 13:08:30.50 ID:GMxXkMUf.net
- >>249
知り合いの高段が得意とする最もシンプルな対後手石田流
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３五歩 ▲２五歩 △３二飛 ▲２四歩 △同 歩
▲同 飛 △３六歩 ▲２三飛成 △３七歩成 ▲同 桂
あとはパワーで勝負というもの
- 261 ：名無し名人：2021/05/16(日) 13:36:52.56 ID:WfLF+0nC.net
- シンプルだ
- 262 ：名無し名人：2021/05/16(日) 16:56:21.55 ID:mPNUIU0b.net
- >>259
プロで石田流がほとんど見られなくなったのは４手目△１四歩があるから
端を受けたら相振り、受けなかったら突き越して居飛車にして終盤の貯金にする
- 263 ：名無し名人：2021/05/16(日) 18:14:26.06 ID:5roF64nE.net
- >>259
>>262
ありがとうございます
4手目14歩の両睨みの展開が辛いのと待ちで来られた時が先手で採用するほど面白くない感じですか
- 264 ：名無し名人：2021/05/16(日) 18:18:20.01 ID:WfLF+0nC.net
- 24三段程度だと14歩やってくる人はあまりいない
対抗形と相振り飛車の両方に自信がある人が少ないからかな？
- 265 ：名無し名人：2021/05/17(月) 00:28:50.65 ID:F5WsEraQ.net
- 自分は４手目△１四歩と４手目△４二玉では、後者のほうが勝率が高かった。
やっぱり経験値が高いほうが勝てるんですよ。
後者の場合は、▲６六歩型の石田流持久戦または早石田。対策がしやすい。
前者の場合は、戦型が相当ばらけるし、端歩突き越しで２手遅れの影響がどうなるのか。
まず４手目△４二玉を指しこなせるようにならないと、比較ができない。
４手目△４二玉に慣れてきたら勝率も上がって、４手目△１四歩の必要性がなくなった。
- 266 ：名無し名人：2021/05/17(月) 00:42:22.92 ID:dHzv0nc2.net
- 大会用（研究外し）に
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △３三角 ▲７八飛 △２二飛
というのを研究しといて石田得意の相手にぶつけたことはあるね
7四突いて来る根性あるかい？という挑発的な指し方
- 267 ：名無し名人：2021/05/17(月) 01:15:51.08 ID:CCtpylOo.net
- 4筋ついてくるタイプの居飛車に対して勝率が悪い。
53銀型か43銀型どっちがおすすめですかね？
五段以上の方のアドバイスが欲しいです
- 268 ：名無し名人：2021/05/17(月) 08:13:56.30 ID:NCmndy99.net
- そこで分類したらダメだよ
相手の陣形で分類すると37桂と跳ねてから45歩なのか
先に45歩としておいて次に37桂なのか
45歩先だけど37桂は急がないで銀盛り上がりも選択肢にいれてくるか
1筋が突きあってあるか（3歩突き捨て警戒すべきか）
1筋を突き越して来ているか（同上）
で
三間側は
・53銀型で64歩突くか突かないか
・53銀型で55歩と捌きに行くか
・43銀型で54銀を急ぐか
・43銀型だが45歩仕掛けられた後、手待ちで54歩突くか
・53歩のままと決めて72銀71玉型にしておくタイプか
・43銀型で45歩に35歩と決戦狙うか
・ギリギリまで42銀キープで角交換に同銀の余地を残しておくか
・仕掛け封じに早めに22飛とするか
・53歩43銀型で45歩に22飛44歩同角、と5筋突いてないのを活かす捌きを狙うか
などなど、どれが自分の棋風に合うか一通り試しておくことと
やるやらないは別にして手筋学ぶ意味で全部調べておくのが必要になるんじゃないかな
- 269 ：名無し名人：2021/05/17(月) 12:13:18.08 ID:F5WsEraQ.net
- これは良レス
- 270 ：名無し名人：2021/05/17(月) 12:52:02.06 ID:d/dC4D5e.net
- 最初は53銀型でいいと思うぞ
相手に急戦されてもわからんかったらとりあえず63歩・43金型でやればなんとかなるし
持久戦も真部流の形って理想形があるから囲いやすくて、相手のさっさと囲う作戦には63金73桂から42飛85桂から55歩なり45歩なりの筋でリード奪いやすい
- 271 ：名無し名人：2021/05/17(月) 14:19:11.71 ID:CCtpylOo.net
- >>268
素晴らしいお教えをありがとうございます。
ワンパターンで対策できると思ってたので衝撃です。
これを機に勉強します。
ありがとうございました
- 272 ：名無し名人：2021/05/17(月) 15:13:32.96 ID:/k9NuL53.net
- 自分は44歩と取り込ませて54銀と出る形で勝負に行くことが多いかな
この場合は、指せたら12香がプラスに成り易い
けど、一般的に言って45早仕掛けに対し12香は
損になることが多いね
これもシッカリとした区別を自分の中で持っておくのが大事
- 273 ：名無し名人：2021/05/17(月) 19:00:14.19 ID:mf40uTm7.net
- >>268
この良レス見ると、やっぱ四間に比べて三間はやりがいあるんだなあって思える
>>272
自分級位者の無知ですいませんが、その取り込ませは52金左型が前提なんでしょうか
43歩成の成捨て+角道通しには、88角成交換から43銀でと金払いに手を戻して手堅く？
もしくは43金でと金払って金も銀とコンビ組んで前進したりするんでしょうか？
63金まで組んでる前提なら全然話は変わってしまいますがw
- 274 ：名無し名人：2021/05/17(月) 19:14:29.39 ID:XbNV90HU.net
- 端折り過ぎたねｗ失礼
45歩に42飛と回って、44歩54銀とやって43歩成るを同飛と軽く取って頑張るというものね
成って来なかったら44飛、同角、同角、みたいな」荒捌きも視野に入れる
四間も詳しい人が詳しく語ってくれたら
同じくらい変化の余地あるはずだよ
四間の安定感は41金キープにしといて
・仕掛けられそうになったら32金と上がる
・仕掛けられてから32金とあがる
という捌かず収めちゃう選択肢があるのも大きいよね
ただ金を左にも使える分、中央に使えないということもある
ので、44歩～54歩53銀先にやってから飛を32か42に振るという指し方も趣向としてはあるよね
これは、事前準備しておくと相手が詳しくないことが多いってのもポイント
- 275 ：名無し名人：2021/05/17(月) 19:16:01.29 ID:XbNV90HU.net
- あ、最後の段落が日本語でおｋ状態にｗｗｗ
金を左に使える分「銀を」中央に使えない、が正しい
- 276 ：名無し名人：2021/05/17(月) 21:08:13.08 ID:F5WsEraQ.net
- ５三銀先決めには決定版が出たって、なぎにゃんの動画で見た覚えがあるから、
今調べてみたら、駒組みの段階で300点ぐらい出てる。
200ぐらいはまあ振り飛車だから納得できるけど、300台はちょっとやる気出ないな。
- 277 ：名無し名人：2021/05/17(月) 21:10:45.56 ID:8HUt3872.net
- >>276
決定版（棋神連打）
棋神連打中身クソ雑魚の言うことなんか間に受けるなよ
- 278 ：名無し名人：2021/05/17(月) 21:25:24.79 ID:6qyqSTFH.net
- 穴熊に対してだけど、トマホークも左銀速攻も対策されてて攻めれなくない？
- 279 ：名無し名人：2021/05/17(月) 23:59:06.89 ID:CCtpylOo.net
- 5筋ついてくる穴熊には56銀と出て59角と引いて楠本式石田流風に攻めればかなり勝てる。相手が六段とかだと難しいけど、大抵の相手には勝てるよ。
持久戦なら歓迎だわ
- 280 ：名無し名人：2021/05/17(月) 23:59:30.64 ID:CCtpylOo.net
- 楠本式石田流の定跡は知らん
- 281 ：名無し名人：2021/05/18(火) 05:04:27.55 ID:mwmr4IJd.net
- 調べてみる、ありがとう！
- 282 ：名無し名人：2021/05/18(火) 14:58:53.11 ID:G2J0xT1G.net
- 53先決め四間には確かに2つ3つ有力な対策があるのは事実だ
けど、やって来るのは高段で四割いるかどうかだよ
逆に序盤はギリ五段やもうすぐ五段くらいの人の方が
モチベが高い（高段目指す、残留頑張る、上がったばかりで勢いキープ中）せいか
やってくる人の割合は高いね
- 283 ：名無し名人：2021/05/18(火) 20:04:25.99 ID:dskxsedk.net
- 自分の実戦より 穴熊側のハマリパターン
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲４八銀 △３二飛
▲６八玉 △４二銀 ▲７八玉 △６二玉 ▲５八金右 △７二玉 ▲３六歩 △８二玉
▲５六歩 △７二銀 ▲７七角 △５二金左 ▲５七銀 △５四歩 ▲８八玉 △９四歩
▲９八香 △４五歩 ▲３三角成 △同 銀 ▲９九玉 △３五歩 ▲同 歩 △６四角
▲３七角 △同角成 ▲同 桂 △４四銀 ▲３四角 △３五銀 ▲２三角成 △３三飛
▲２四歩 △３六歩 ▲４五桂 △２三飛 ▲同歩成 △３七歩成 ▲２九飛 △４七と
▲６八金寄 △５七と ▲同 金 △２八歩 ▲同 飛 △３九角 ▲５八飛
ここで自分は角切って銀出ちゃった実は決め手があったね
△14角と打って▲47歩に△48銀で投了級ダメージだった
甘かったわ
- 284 ：名無し名人：2021/05/18(火) 23:53:54.34 ID:5dagNNUE.net
- 疾風三間飛車読んだけど、先手目線で書かれてるから後手だと厳しいのかもな。
特に穴熊の4四銀型が厳しそう
- 285 ：名無し名人：2021/05/19(水) 00:44:55.88 ID:I7eUpQP2.net
- >>283
５筋突いて４五ポンって▲３一角がちらつくけど、三間飛車だからできるのか。
△５四歩型ほとんど指さないから知らなかった。ちょっと新鮮。
- 286 ：名無し名人：2021/05/19(水) 09:34:03.24 ID:cBaIi+cs.net
- Web 版のぴよ将棋Lv.30 の居飛穴指定と指してみた
棋戦：ぴよ将棋w
先手：プレイヤー
後手：Lv30 ピヨ幸(R1650)
▲７六歩 △８四歩 ▲７八飛 △４二玉 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲４八玉 △３二玉 ▲３八玉 △３三角 ▲２八玉 △８五歩 ▲７七角 △２二玉
▲３八銀 △１二香 ▲５八金左 △５四歩 ▲６七銀 △５三銀 ▲１六歩 △４四銀
▲７五歩 △１一玉 ▲５九角 △４二角 ▲７六銀 △５二金右 ▲６五銀 △８四飛
▲９五角 △９四飛 ▲９六歩 △２二銀 ▲７四歩 △８六歩 ▲同 歩 △６四歩
▲７三歩成 △９五飛 ▲同 歩 △６五歩 ▲６三と △同 金 ▲７二飛成 △５三金
▲７七桂 △６六歩 ▲６五桂 △６四金 ▲６一飛 △５二銀 ▲８一飛成 △６五金
▲６三歩 △６七歩成 ▲同 金 △６一歩 ▲９一龍 △５五角 ▲９二龍引 △３六桂
▲１八玉 △９九角成 ▲３六歩 △５五馬 ▲４六桂 △４五銀 ▲５二龍 △同 金
▲同 龍 △６四角 ▲５六銀 △同 銀 ▲同 金 △同 金 ▲同 歩 △４四馬
▲３二銀 △４二金 ▲同 龍 △同 角 ▲２六香 △２四香 ▲同 香 △３三馬
▲２三香成 △同 銀 ▲同銀成 △同 馬 ▲２六香 △２四香 ▲１五桂 △１四馬
▲２三金 △３三銀 ▲３四桂 △２二歩 ▲２四香 △同 馬 ▲同 金 △３四銀
▲同 金 △６四角 ▲４六歩 △同 角 ▲３七銀打 △同角成 ▲同 桂 △３二銀
▲３一金 △７二飛 ▲２六香 △４六桂 ▲３二金 △同 飛 ▲２三金 △３一金
▲３二金 △同 金 ▲４一角 △３八桂成 ▲同 金 △３一金打 ▲３二角成 △同 金
▲４一角 △３三飛 ▲２四銀 △３一銀 ▲３二角成 △同 銀 ▲３三銀成 △同 銀
▲３二金 △２三銀 ▲同桂不成 △同 歩 ▲３一銀 △１七香 ▲同 玉 △６六角
▲５二飛 △３九角打 ▲２八桂 △同角成 ▲同 金 △４二桂 ▲同飛成
まで151手で先手の勝ち
- 287 ：名無し名人：2021/05/19(水) 13:20:48.08 ID:I7eUpQP2.net
- 囲い指定できるのか
- 288 ：名無し名人：2021/05/19(水) 14:54:09.94 ID:KmNkaKlT.net
- 機能としてはある
けど、舟囲い指定だとマトモな序盤にならないよ
穴熊もマトモと言い切るには微妙過ぎるけど雰囲気は出てるよね
- 289 ：名無し名人：2021/05/19(水) 16:37:31.99 ID:aiv299gI.net
- 最近アマ名人の鈴木の動画観てるんだけど、あれが一番勉強になるかも。
三間結構指してるし、かなり参考になる。
都大会とか、ネット強豪と当たった時三間使ってるから三間有力だと思ってるのかもしれん
- 290 ：名無し名人：2021/05/19(水) 16:44:32.88 ID:CKXN7WWf.net
- 猛が一時期三間連採してたとき、定跡である程度の成功が保証されてるからっていってたな
- 291 ：名無し名人：2021/05/26(水) 00:17:25.93 ID:/yGM64Ut.net
- 前4筋突かれて負けまくってるって書いた者だけど、53銀型にして飛車を4筋に振り戻すようにしたらなんとかなったわ。
三間飛車のモックンてYouTubeチャンネルが参考になった。
いままで2筋に振り戻して負けてたのよね。
戦いが起こる筋に飛車を振るべしってよく言われるけど真理だなあと思いました。
- 292 ：名無し名人：2021/05/26(水) 04:06:42.56 ID:Ny/XXSja.net
- >>291
これはよさそう
お気に入りに入れてチェックします
- 293 ：名無し名人：2021/05/26(水) 06:47:11.92 ID:3WCSs/5y.net
- 53銀型だと45歩に42飛の場合はそこで37桂とか他の手（24歩以外）とかで
すぐ44歩決めて来ない場合は55歩の突き捨て入れてから
35歩と大捌きに出たり55を相手が角で取ったら54銀と当てたり
55を歩で取ったら堂々と45歩と取ったり（飛が42に居て53銀なので45の歩取られない）
という53銀型三間に特有の捌きを狙っていくと楽しいよね
自玉は最低限度片美濃完成が条件にはなるけどね
82玉で72銀が間に合わず61の金が浮いてる時は捌きに行っちゃダメ
この場合は悔しくても22飛で収めに行くべき
片美濃完成で41金が不動ってときはこういう捌きはやれば出来る
まあ、52金締まってるほうが当然良いんだけどね
- 294 ：名無し名人：2021/06/06(日) 19:14:59.67 ID:3VzmJG6h.net
- 持久戦で石田流組み換えと真部流を勉強してるつもりの初心者なのですが、
相手の形によって、どういう時はどっちが有力みたいな使い分けの基準ってあるのでしょうか？
あまり相手の形関係なく、自分の好きな方で指せるもんでしょうか？
また、この2つの他に、初心者でも指しやすい戦型があれば教えて欲しいです。
- 295 ：名無し名人：2021/06/24(木) 04:48:08.61 ID:Sri1YkgX.net
- まったくレスがついてなくて泣ける。
自分は真部流をほとんど指さないので、知識として知ってることだと、
真部流の天敵は銀保留型 → ▲５七銀を見て真部流
石田流の天敵は石田崩し → ▲４八銀のままなら石田流
石田流を表明したら▲５七銀型にされたというのは当然あると思うので、気合で乗り切ろう。
- 296 ：名無し名人：2021/06/24(木) 08:03:46.64 ID:k35/zSi4.net
- まだ級であるなら「対持久戦は」全局真部流を目指すのが
最短で上達する方法だとは思う
で、自分の負け棋譜・作戦負け棋譜を集めて行くと
真部流に行っちゃダメなケースが判って来るはずで
その場合に他の策を探すことと
後手で真部流に決め打ちでいくと54歩早く突くことになるので
54歩型で先手の急戦を受ける指し方が次のテーマになるはず
こうやって実戦の積み重ねで「自分の中で」何目指すかの方針作っていくしかないだろうね
- 297 ：名無し名人：2021/06/24(木) 15:43:45.48 ID:B/Bc94vq.net
- 真部流ってなんの本に出てますか？
勉強してみたい
- 298 ：名無し名人：2021/06/24(木) 16:14:10.75 ID:ClygEpps.net
- 東大将棋
神谷のイビ穴なんか怖くない
- 299 ：名無し名人：2021/06/24(木) 16:49:58.80 ID:e673c5px.net
- 真部九段の真部流三間飛車の棋譜はあまり見つからないんだよな。
大橋六段の耀龍四間飛車みたいな感じ。
- 300 ：名無し名人：2021/06/27(日) 08:29:13.68 ID:76kUJJFa.net
- 真部流は太平の三間飛車のコツが解りやすい。
- 301 ：名無し名人：2021/06/27(日) 09:51:00.40 ID:sin10SlG.net
- 古い本なんか買っても金の無駄だぞ。
YouTubeで三間飛車専で動画上げてる奴いるからそれ観ればいい
- 302 ：名無し名人：2021/06/27(日) 10:15:53.76 ID:LAiYyWXY.net
- 動画って便利だよな
- 303 ：名無し名人：2021/06/27(日) 10:19:59.30 ID:hSw/eKWr.net
- >>301
ほっしーさんとか？
- 304 ：294：2021/06/27(日) 12:32:57.93 ID:oxSrAL6r.net
- >>295>>296
諦めかけていましたが、回答ありがとうございます。
とても分かりやすい指針になります。
現状、真部流に決め打ちしてるわけではないですが、56歩・54歩は深く考えずに早めに突き返してる感じですね。
玉頭銀的なやつは今のところ全然やってない感じです。（勉強してない）
別の質問なのですが、
ノーマル三間の定跡は、大体相手は飛車先を決めてくるようになってますが、
私のレベルだと、居飛車が飛車先決めて来ないことも結構あるのですが、
この場合、三間飛車党としては、即石田を目指すのが本筋というものでしょうか？
現状、ノーマルを指してる動機は、相手の2手目や先後で戦法を変えるのは負担が大きいという理由です。
それで石田流の勉強は後回しにしてるのですが、
結局、ノーマルからの組み換えや相手が妥協してきた場合のためには、
ノマ三党にも石田流の知識は必須と考えておくべきものでしょうか？
- 305 ：名無し名人：2021/06/27(日) 12:52:12.37 ID:ZzNBjRRA.net
- 全ての持久戦対策が不発に終わった場合
最後に残るのは、無策に銀冠組んで終盤勝負（非推奨）と
石田流組み換えだけなることから▲7六飛型も指せるようになっておくべきとは思う
ただ、その場合、角の位置と左金の位置が問題となることは知っておくべき
石田本組が理想形だからと、穴熊完成した相手に▲76飛 97角 58金左に組むのは良くない
（△95歩～86歩～74歩で崩壊）
なので、77角型や37角型、57角型の中で好きなものを1つ選ぶことになる
左金は78にいくパターンと58にいくパターン両方あったほうがいいけど
余裕ないならこれも好みと勘で片方選んでやっていくことになるかな
相手が飛先を決めて来ない場合は自分はほっとくけど
▲75歩とやっておいて、△85歩に▲76飛というのやっていくほうが
（どうせ後から覚えるなら相手が強くない今のうちに試しておくという意味で）
得といえるんじゃないかな
まあ、この辺は対棒金にどのくらいの自信（や苦手意識）あるかにもよる
- 306 ：294：2021/06/27(日) 15:17:10.06 ID:oxSrAL6r.net
- >>305
どうもありがとうございます。
石田組み換えはノマ三からの汎用性も高いのでやるしかないですね。
まあ最善や疑問を追求していったらキリないし、自分の棋力ではキャパ越えて混乱しそうだから割り切りも必要かな。
プロがやってるようなトマホークとか初手78飛とかも気になるけど
特に質問ではないですが、自分的気になる点まとめ
・真部流以外に、石田組み換えはノマ三からの汎用性が高そうなのでやる。
・飛車先決めて来ないときの石田流で引き角石田流は損なのか？、本組みや77角を勉強すべきか
・易しめの大平本や先崎本に載ってたから、これが基本なのかなと思って真部流と石田流やってみてるけど、
現代的に他にもやった方がいい作戦があるのかが気になる。
- 307 ：294：2021/06/27(日) 15:22:07.49 ID:oxSrAL6r.net
- >>305
あと、とりあえずウォーズと24で指してますが、棒金ってほとんどやられた記憶がないですね
私のレベルだと、対振りは対四間メインで、後はゴキ中対策で一杯の人が多いのではないかと推測します。
よく分からなければ熊っとくしかない的な
3手目75歩ではなく、出だしノーマルなのも関係あるでしょうか
- 308 ：名無し名人：2021/06/27(日) 20:20:27.02 ID:tHmsyWbf.net
- 最近居飛車党から三間飛車党に転向した俺にとって素晴らしいスレ
対持久戦にたいしては基本的に石田流を目指してるんだけど
相手の出方によっては石田流にできない漫然と組み合ってしまい作戦負けになる
- 309 ：名無し名人：2021/06/27(日) 20:49:22.20 ID:/vY9PXgg.net
- 真部流ベースで対持久戦を石田流メインでいくと…
真部流の位張れない時、張れる時の見分ける
（と、位張れない時の別作戦の準備、大体、石田組み換え）
石田流本組▲97角型（位取り系対策、時々、左美濃系にも用いる）完成した穴熊にはやらない（未完成ならワンチャン）
石田流▲77角型（▲65歩でこの角を通す、細かくは△64歩型と△63歩型で違いがある）
同上 ▲77角からの▲59角から37角や26角
石田流▲79角から46に覗く（▲47歩型と▲45歩型がある、▲35歩△同歩▲同角、と歩を切ることも）
石田流▲57角 △84飛と浮いた形に間接的に当てる、▲37角型に対し△93香とした場合に▲48角と引くのもほぼ同じ狙い
石田流▲37角型 楠本流とその派生
▲27銀～38金をとりあえず急ぐ（左美濃～銀冠や銀冠穴熊狙いに対抗する動き）
- 310 ：名無し名人：2021/06/27(日) 20:52:32.26 ID:/vY9PXgg.net
- 分類はこんなもんか
当然、全部出来るようになる必要はないので
棋風と好みと勘で幾つかピックアップだね
ピックアップしたものが全部潰れるなら、どこかでミスしたか
もう1つ作戦が必要になっているかだよ
- 311 ：名無し名人：2021/06/28(月) 03:33:14.54 ID:LH4abFVc.net
- まあ持久戦で石田流って言ってるから、棒金はないと思う
- 312 ：名無し名人：2021/06/28(月) 03:49:16.83 ID:/pAZBqzz.net
- 対棒金に自信があるかは相手が△85歩決めなかった場合に
▲75歩を急ぐか如何かという超序盤の話だよ
後手の右金不動の状態で▲75歩～76飛急ぐかという部分ね
あと、後手が△84歩までしか歩突いてないときに
▲76飛～97角～77桂まで決め切っちゃうと
△64歩63銀と7筋受けた後で△94歩～93桂～85桂とされて
桂交換から（△95歩▲同歩）△84桂狙われて困ることもあるというのも覚えておかないといかん
- 313 ：名無し名人：2021/07/13(火) 01:19:25.43 ID:MUJl1UQN.net
- なるほど
- 314 ：名無し名人：2021/07/28(水) 18:59:25.54 ID:c7KwWPHa.net
- ノーマル三間の棋書って少ないですが（特に最先端ではなく、これからやってみようという人向け）、
所司先生の三間飛車定跡コレクションって割と新しめで基本を網羅してる印象ですが、
いかがでしょうか？
所司本というと網羅性は高いが、内容は微妙ってイメージもありますかね
- 315 ：名無し名人：2021/08/02(月) 07:08:43.38 ID:zDAQEr4C.net
- 太平の三間飛車のコツが読みやすいんで3周目突入。真部流良いねえ。
- 316 ：名無し名人：2021/08/03(火) 02:38:32.10 ID:4fk1NzQl.net
- ノーマル三間自体はそこそこ復権してるみたいだけど、
今プロで真部流指してる人っている？
- 317 ：名無し名人：2021/08/12(木) 21:41:22.22 ID:xA5SSLS5.net
- 永瀬のせいで三間が汚れる
- 318 ：名無し名人：2021/08/12(木) 22:01:33.08 ID:rEwG+qDx.net
- 木村にボコボコにされたコーヤンはいいのかよ
- 319 ：名無し名人：2021/08/12(木) 23:42:03.03 ID:sXvpAjy0.net
- なんか単純に藤井聡太の方が強かったな
- 320 ：名無し名人：2021/08/28(土) 19:37:48.55 ID:gb2m58uK.net
- でも素人同士ならかなり有望だよな
- 321 ：名無し名人：2021/09/12(日) 16:21:17.02 ID:w7VWXEWQ.net
- 64銀73桂84飛の形から75歩と一歩交換してくる形が手強いんだがあれなんて戦法なんだ？
対策立てたい
- 322 ：名無し名人：2021/09/12(日) 16:47:04.51 ID:+wmsZZOi.net
- >>321
自分が先手番として語ると
・▲67銀だけでなく▲57金と並べて76に銀が出ても66の歩が浮かないようにする
・68銀待機のまま、▲67金と受けに使い、57に銀出るか68のまま指すか考える
の二択というか後者が二つで三択
▲56歩突かずに相手する方法もあるらしいが
角の転換など考えた場合、56は突き得と言えると思う
- 323 ：名無し名人：2021/09/12(日) 17:53:41.91 ID:4UBSl8hI.net
- その形に三間飛車のモックンは6七金型推奨してて、自分もそれでいけてるから6七金でいいと思う
- 324 ：名無し名人：2021/09/12(日) 18:06:43.75 ID:w7VWXEWQ.net
- 67金型使うんだけどいまいち勝率良くないんだよなー
玉形はどうしてる？片美濃で押さえ込み方針なの？
- 325 ：名無し名人：2021/09/12(日) 18:37:28.16 ID:4UBSl8hI.net
- 片美濃で攻め受け止める方針だけど、相手が自分より棋力上なら普通に負けるよ。
同格なら負けない
- 326 ：名無し名人：2021/09/12(日) 19:23:57.05 ID:LM0Fb/6a.net
- 67金や57金は銀とスクラム組んで55制圧する展開が望めたら同格にはまず負けんよなあ
7筋は飛車角に任せておいて、成り込めるならよし、どっかで手抜きに転じて飛車も5筋に回るもよし
- 327 ：名無し名人：2021/09/12(日) 20:41:06.65 ID:eakT6CLy.net
- 67金型のいいところは
相手が速攻諦めた時に
▲46銀～26歩、とできること
36より26のほうを優先するのは
どちらかしか突けなかった時の影響を考えてなんで
36先だとか26突かないとかは感覚によるもの
- 328 ：名無し名人：2021/09/14(火) 05:30:04.87 ID:pbkr0QJM.net
- でも使いこなすのがむずいわ
中飛車も片美濃が不安でやめたしなぁ
- 329 ：名無し名人：2021/09/14(火) 10:44:37.53 ID:waRSzC4u.net
- 57金型なら将来▲46歩～47金と固めることできるよ
- 330 ：名無し名人：2021/09/14(火) 10:53:58.28 ID:NYb2+/yu.net
- 個人的なイメージとしては、67金・57銀・47銀が指しやすい
玉固いし、進展性あるし、角も26から使えるし
- 331 ：名無し名人：2021/09/17(金) 14:48:52.15 ID:yVg2YdtY.net
- 3手目4八銀に対して三間飛車やりづらいんですが、やられたらどうしてます？
角道止めると右四間からの速攻がダルくて困ってます。
高段者の方のご意見いただきたいです
- 332 ：名無し名人：2021/09/17(金) 17:19:39.95 ID:3t6kDVK2.net
- >>331
もしかして4手目44歩突いてるの？
4手目32飛か35歩にしとき
- 333 ：名無し名人：2021/09/17(金) 17:24:08.55 ID:B98ebc0/.net
- ▲76歩△34歩▲48銀には自分は△84歩だね
で、△85歩からの居飛車と△44歩～32飛の陽動振り飛車の二択攻撃で
相手の応手見てどっちにするか決めることが多い
場合によっては84歩のまま83銀までやっておいて
△85歩～84銀の棒銀と△32飛～72金の陽動振り飛車の二択にしたりも…
他の対策としては4手目62銀とオウム返しにして
ついていくか変化するかの選択肢は後手の時分が持ってますよと
大局観攻撃に出ることもある
力戦辞さずのオールラウンダーであるという前提が必要になるけど
三間に拘らないのが三間を活かす指し方だと思ってる
- 334 ：名無し名人：2021/09/17(金) 20:23:50.09 ID:PpB3Rk/1.net
- △８四歩で相居飛車に一票
３手目▲４八銀は先手番の得を放棄していると思う。作戦の幅もせまい。
- 335 ：名無し名人：2021/09/17(金) 20:28:32.77 ID:bNeSaH48.net
- ならほど、そういう考えもあるのか
居飛車難しいんだよなぁ
- 336 ：名無し名人：2021/09/17(金) 21:07:09.82 ID:3zVtiQQH.net
- 【悲報】の山本プロ へなちょこ急戦（ノータイム指し）にフルボッコされる【三間飛車】
https://youtu.be/sMEJA72v8po
- 337 ：名無し名人：2021/09/17(金) 22:34:03.50 ID:yVg2YdtY.net
- お返事くださった方ありがとうございます。
4四歩だと負けるので、3ニ飛とか4ニ飛でやってました。
できたらノマ三でいきたかったですが、やっぱり角道は止められないみたいですね。
居飛車も視野にやってみようと思います。
ありがとうございました
- 338 ：名無し名人：2021/09/17(金) 22:37:23.26 ID:yVg2YdtY.net
- すぎうらなら棋神無しで俺が倒してるから安心してほしい。
三間じゃないけど
https://i.imgur.com/PInlbDe.jpg
- 339 ：名無し名人：2021/09/18(土) 21:48:28.51 ID:OSsL43Eu.net
- 5七銀型と6七銀型どう使い分けていますか
- 340 ：名無し名人：2021/09/19(日) 00:50:24.34 ID:YwkBPuqJ.net
- 三間飛車が流行してるけど
居飛穴対策が進んだせいなのか
トマホークとか聞いたことはるけど
藤井システムみたいに難かしくないらしいね
- 341 ：名無し名人：2021/09/20(月) 11:32:14.40 ID:9jVoL0bB.net
- 最近のプロで５七銀型とか真部流指してる人っている？
- 342 ：名無し名人：2021/09/20(月) 13:18:55.38 ID:0tLUrQe3.net
- 真部流は記憶にないな。
57銀はたまに見るよね
- 343 ：名無し名人：2021/09/20(月) 18:07:06.49 ID:LLWcythF.net
- 荒木元三段のブログで三間ミレニアムは43銀53銀両方あるって見た
- 344 ：名無し名人：2021/09/21(火) 06:55:48.39 ID:CEeJsv+y.net
- 初心者ですが振り飛車は一手損と言うのは間違いだと思います
居飛車なら角道開ける手と角をどかす手の二手損してます
三間なら角道開けたら飛車先伸びますからね
玉の囲いも素早く短手数で作れます
三間なら絶対に振り飛車有利だと思うんですが
- 345 ：名無し名人：2021/09/21(火) 14:14:14.62 ID:W+w50KtN.net
- ▲三間飛車に有効な急戦って何？
△三間飛車には舟囲いからの45歩急戦やってるけど先後逆だとうまくいかんのよね
- 346 ：名無し名人：2021/09/21(火) 15:39:50.12 ID:1Zo/vPYE.net
- ▲７六歩△３四歩▲７五歩なら先手石田流や先手早石田なので、
急戦というより▲４二玉で後手番らしく相手に対応していく。
▲７六歩△３四歩▲６六歩なら△３二飛で振り飛車を明示。
ここから相三間なら後手のほうが勝ちやすいと思っている。
なので、初手▲７八飛からノマ三ぐらいかな。遭遇率は低い。
早仕掛けは有力だと思うけど、後手番で指したいとは思わないので、持久戦かな。
- 347 ：名無し名人：2021/09/22(水) 17:28:05.61 ID:0JdvnFAO.net
- 最近早石田党の人と連戦したので、ちょっと調べてみました。
居飛車と三間飛車どちらも指せて、乱戦も辞さない前提で
▲６五角 VS △５二玉 どちら側を持ちたいかというテーマです。
なお、△４二金は出現率が低いので、あまり調べていません。
（１）２七歩型
先手早石田・後手居飛車で出現する（便宜上符号は先後逆）
飛先不突を生かして△５五角▲７七桂△３六飛▲１八飛
振り飛車で互角の仕掛けならありという考え方もあるが、
先手番で互角なら不満ともいえる
居飛車側は後手で互角ならありという考え方もあるが、
囲い合う展開のほうが対応しやすいなら、乱戦にする必要はない
（２）２六歩型
後手早石田・先手居飛車で出現する
２六歩型を生かして△５五角▲７七桂△３六飛▲６五馬
△２八角成は先手有利だが、後手は△３五飛の変化があり互角
後手振り飛車で互角なら、研究が生きる
先手居飛車で互角なら不満なので、乱戦は見送りたい
- 348 ：名無し名人：2021/09/22(水) 17:29:24.66 ID:0JdvnFAO.net
- （３）２五歩型
▲２五歩△６二玉からの乱戦で、後手が△５二玉とすれば出現する
途中で▲２四歩△同歩が入れば先手有利になるが、
後手は細心の手順で２筋の突き捨てを拒否できるので互角
後手振り飛車で互角なら、研究が生きる
先手居飛車で手得しても評価値が上がらないなら、乱戦は見送りたい
（４）早飛浮き
△６二玉を不満と見て、後手が△３四飛と変化すれば出現する
先手が乱戦を選択しても、▲７七桂の悪形を避けられる
升田式石田流ねらいに▲２四歩△同歩▲同飛が主戦場の場合、
早飛浮きなら乱戦もありえる
後手としては２五歩型で勝ちにくい場合、早飛浮きの選択もありえる
▲７七桂は強要できないが、先手がかなり手損をする
- 349 ：名無し名人：2021/09/22(水) 18:37:56.78 ID:ZLwSEA6i.net
- モックンの今日の動画が対右四間エルモだったけど、なんか苦戦してるな。
動画の通りやってもあんまり勝てない
- 350 ：名無し名人：2021/09/23(木) 04:40:42.88 ID:uC3Cc/mY.net
- 棒銀、引き角棒銀、ゴキゲンに勝てない
急戦で来られると無理矢理向こうのペースでやらされる
こっちのやりたい事をやらせてくれない
諦めて乗っかるしか無いのか？
- 351 ：名無し名人：2021/09/23(木) 05:52:23.87 ID:uC3Cc/mY.net
- 中飛車相手に後手で快勝！
マンモスうれぴー
↓長いけど棋譜url
https://www.studiok-i.net/kifu/?sfen=position%20startpos%20moves%202h5h%208b3b%205g5f%203a4b%203i3h%204a5b%207g7f%205a6b%207i6h%206b7b%205i4h%207a6b%204h3i%205c5d%203i2h%206b5c%201g1f%204c4d%206h5g%204b4c%205g4f%203c3d%209g9f%206c6d%206i7h%205b6c%208i7g%207c7d%206g6f%208a7c%205h6h%208c8d%208h9g%201c1d%206f6e%202b1c%206e6d%205c6d%20P%2A6e%206d5c%201f1e%203d3e%201e1d%201c2d%205f5e%205d5e%206h6f%203e3f%203g3f%204d4e%204f5e%202d5g%2B%206f6i%205g5f%20P%2A5d%204c5d%205e5d%205c5d%20S%2A6d%205f7h%206d6c%2B%205d6c%206i5i%207h7g%205i5c%2B%20G%2A5b%205c2c%203b3f%206e6d%207g5e%20G%2A3g%203f3g%2B%202i3g%20P%2A3f%202c3d%203f3g%2B%203h3g%20P%2A3c%206d6c%2B%205b6c%203d3f%20S%2A2e%203f2e%20P%2A2d%202e3f%20S%2A2e%203f3e%20N%2A4d%20P%2A5f%20N%2A3f%202h3h%20G%2A2h%203g2h%205e2h&game_name=&sente_name=&gote_name=&num=0
- 352 ：名無し名人：2021/09/23(木) 15:13:57.42 ID:vFCsOwdq.net
- 一部の振り飛車をのぞいて、特にノーマル振り飛車は相手に対応していくもの。
自分のやりたいことを通したいのなら、他の戦法にしたほうがいい。
- 353 ：名無し名人：2021/09/25(土) 18:07:12.98 ID:tssaPUqb.net
- 桂馬を使った強引な突破きもちいいあ
- 354 ：名無し名人：2021/10/06(水) 19:32:20.89 ID:4Aos9br0.net
- 三間飛車流行ってるけど、
昔から指してた人はうれしい？
みんなが指すから嫌？
対策されるから嫌？
- 355 ：名無し名人：2021/10/06(水) 20:23:01.56 ID:SsenP/0K.net
- 三間飛車使いは一人一流派なので
流行り廃りとは関係ないと思ってる
- 356 ：名無し名人：2021/10/06(水) 21:15:59.96 ID:renEiikq.net
- アマチュアでは流行ってないだろ
- 357 ：名無し名人：2021/10/06(水) 21:18:33.88 ID:a1LEWbIs.net
- 確かにデータで見るとそんなでもないんだよなぁ
https://www.shogi-extend.com/swars/histograms/attack
- 358 ：名無し名人：2021/10/07(木) 02:43:53.32 ID:LCInhCMc.net
- ただそのデータ対象を有段者に限れば全然違う結果になると思うけどね
- 359 ：名無し名人：2021/10/07(木) 05:23:45.79 ID:xx6OZ05V.net
- ウォーズだと力戦多い
- 360 ：名無し名人：2021/10/07(木) 10:45:49.07 ID:Pd0K+saN.net
- プロだと石田流の方は激減してるよね
ウォーズ三間の主力はまだ石田流だと思う
- 361 ：名無し名人：2021/10/07(木) 22:05:20.09 ID:oQcCh5y8.net
- 早石田派だけど相性がハッキリしてるから苦手戦法がいくつかあるよね
3日前から「左右逆なだけなら今までの感覚で何となく指せるのでは？」と思って袖飛車試してみてるけど
意外と簡単じゃなかった件
普通に指したらボロボロにやられまくりww
それでも相性の良い戦法は見つけたからいいオプションになりそう
- 362 ：名無し名人：2021/10/09(土) 20:49:43.79 ID:bBTjkJHi.net
- vs右四間23手で詰んだww
記憶にある限り最短かもしれん
- 363 ：名無し名人：2021/10/12(火) 17:35:26.94 ID:0Ri4CqYV.net
- 山本四段といえば三間飛車だが、三間飛車は山本四段だけのものではない
- 364 ：名無し名人：2021/10/12(火) 21:51:43.98 ID:zFX8XxKA.net
- 石田流三間もこのスレでいいのか？
- 365 ：名無し名人：2021/10/12(火) 23:00:31.31 ID:SmKWfsmH.net
- ええで
- 366 ：名無し名人：2021/10/13(水) 05:19:13.80 ID:CaQ3JwtC.net
- 後手升田式石田流が終わった。
４→３戦法より頑張って一手得しても、持久戦になれば端歩を省略されてほぼ同じ形。
菅井ノート 後手編P275△５五歩（結果図）と仕掛けて後手十分とあるが、実際には先手有利。
これってもう一般的な常識になってる？
https://i.imgur.com/JjaQiY1.png
- 367 ：名無し名人：2021/10/13(水) 06:22:39.42 ID:zTTO7MyF.net
- >>366
65突けば後手は銀下がるしか無いように見えますね…
そして下がれば55の歩もあっさり回収されそうですし
やっぱ定跡本なんてあてになりませんね
- 368 ：名無し名人：2021/10/13(水) 11:54:00.66 ID:NQXwRVk8.net
- 出て時間経った本は賞味期限切れ。菅井ノートも例外ではない
- 369 ：名無し名人：2021/10/13(水) 15:26:16.66 ID:CaQ3JwtC.net
- まあそうなんですけど、菅井先生の本はかなり正確で、
後でソフト検討しても納得の数値ばかりでてくるので、ここも信頼したかった。
ここはこの戦法が生き残れるかどうかの重要場面なので。
- 370 ：名無し名人：2021/10/13(水) 21:15:05.48 ID:4dGBH9kX.net
- 後手十分って、後手としては十分って意味で解釈すればいい
振った瞬間は-300でも、現局面が-200なら十分だと考えていいと思うし、あとは堅さとか指し手の分かりやすさとかで自分で判断するしかないな
- 371 ：名無し名人：2021/10/14(木) 00:22:01.71 ID:KCm7+pd3.net
- なるほど。
現在の選択は、後手番で変化球として使う感じ。
問題の局面になったら△５四歩突かずに銀美濃に組むかも。
先手の駒組みが伸びすぎになるのを待つ。
- 372 ：名無し名人：2021/10/16(土) 10:25:31.55 ID:soNE67iL.net
- ぶっちゃけ今升石やってて「良い」と思ってやってる人いなさそうw
- 373 ：名無し名人：2021/10/16(土) 11:53:21.64 ID:CAyoXxoU.net
- 後手番は千日手になってもいいので
左銀は前線に繰り出すんでなく
△42銀～51銀～62銀と玉側に引き付けて
△92香～91玉～71銀～82銀と
穴熊のハッチに使うほうが実戦的だと思ってる
この神吉流アナグマは後手でやるには
それなりに優秀でいいんだが
先手でやると発展性がなく手詰まりになるんで
升田式はむしろ先手番でやるときのほうが苦労多いと思ってる
- 374 ：名無し名人：2021/10/16(土) 11:57:05.52 ID:7ccp92cY.net
- >>373
俺も同意見
▲76歩△34歩▲48銀の時は△32飛から石田流にするんだけど
特に5手目▲96歩の時はそんな感じにしがちで特に不満なし
- 375 ：名無し名人：2021/10/16(土) 13:48:47.79 ID:paQExblg.net
- 美濃穴熊は組めたらいいけど、菅井ノートに先手打開する順があったし、
ソフト研究では銀美濃の手待ちのほうがましだった。
- 376 ：名無し名人：2021/10/16(土) 14:16:48.42 ID:1ORTmbqr.net
- >>375
ので「実戦的に」と書いたの
このスレに来るアマ的に、とほぼ同意語でしょ？
- 377 ：名無し名人：2021/10/16(土) 16:13:44.52 ID:4ADsdUDs.net
- 何回やっても右四間飛車に勝てない
最近では8ニ金型とかやってくる変態がいてどう対策すりゃいいんだ
- 378 ：名無し名人：2021/10/16(土) 16:54:27.04 ID:jSuIA6gw.net
- 三間飛車は四筋が弱いから右四間が一番強敵
- 379 ：名無し名人：2021/10/16(土) 18:03:19.28 ID:paQExblg.net
- 飛先不突には三間を使ってないから、右四間でそこまで困る場面にならない。
- 380 ：名無し名人：2021/10/16(土) 18:10:01.19 ID:CA0Ng1+/.net
- 右四間には石田流にすれば楽勝
相手は桂馬を使えない
端桂とかもできん
- 381 ：名無し名人：2021/10/16(土) 18:26:08.73 ID:gMnxj2G/.net
- >>380
石田流にする前に仕掛けられる
- 382 ：名無し名人：2021/10/16(土) 18:33:03.42 ID:7Q1yyRWa.net
- モックンで右四間対策見たら苦手意識なくなった
- 383 ：名無し名人：2021/10/16(土) 18:53:35.70 ID:6OZ8Cr+U.net
- 石田流は終わった
チーン
早い飛車浮きには、居飛車は飛車を右四間に振る必要性すらなく△６五歩で開戦
藤井猛(三間)vs郷田真隆(腰掛エルモ) https://shogidb2.com/games/56a13e4132488ed4cc73164e2d540c943e4f6506
- 384 ：名無し名人：2021/10/16(土) 19:03:30.42 ID:CA0Ng1+/.net
- >>383
飛車浮きが遅いんだよ
６三銀としたら飛車を浮く
５四銀に７七桂馬とすればいい
そうすれば６五歩の仕掛けはない
- 385 ：名無し名人：2021/10/16(土) 22:56:57.78 ID:tlzB2SUp.net
- 右四間相手に時間切らして勝ってやった
とはいえ最近では珍しく金が攻めに参加しない良心的な右四間やった
- 386 ：名無し名人：2021/10/16(土) 22:57:11.76 ID:tL8iXUSD.net
- 石田流、エルモにも左美濃にも穴熊にも劣勢になるとか悲しすぎる。
ノマ三からの組み替えの方が強いってどういうことだよ
- 387 ：名無し名人：2021/10/17(日) 11:41:45.03 ID:vMl8ehZl.net
- ７六歩３四歩７五歩４四歩７八飛車の出だしから
後手が角道を止めたまま居飛車にする人がいるけど
石田流はこの場合飛車をすぐに浮かないほうがいいのか？
駒組は玉の囲いを優先して相手が飛車先を突いたら浮けばいいの
- 388 ：名無し名人：2021/10/17(日) 13:50:10.82 ID:Fy70ecu1.net
- 相振りの基本が載ってる参考になるサイト見つけた
こういう基礎的だけど具体的な攻め方が書いてる三間飛車の本とか少ないから有難い
- 389 ：名無し名人：2021/10/17(日) 14:03:44.89 ID:w4bPSV3F.net
- url忘れた
https://www.shogilounge.com/entry/double-ranging-rook-third-file-rook
- 390 ：名無し名人：2021/10/17(日) 14:22:36.95 ID:TNi4613X.net
- あと三間vsエルモ急戦の定跡を整理した本
- 391 ：名無し名人：2021/10/17(日) 14:22:53.15 ID:TNi4613X.net
- の、url
https://abcnshogiblog.com/blog-entry-1267.html
- 392 ：名無し名人：2021/10/17(日) 14:45:33.84 ID:P8/++bHn.net
- エルモ急戦なら西田拓也の
定跡次の一手 令和の三間飛車対急戦（将棋世界2019年9月号付録）
がおすすめ。kindleで100円だよ。
- 393 ：名無し名人：2021/10/18(月) 17:13:45.07 ID:iqHQOH/Q.net
- 山本四段、後手で急戦相手にも4七銀型でやってるけど5七銀より良いのかね。
急戦には5筋に銀上がるのが常識かと思ってた
- 394 ：名無し名人：2021/10/18(月) 20:02:54.21 ID:rQCKguc1.net
- 67じゃなくて47？
- 395 ：名無し名人：2021/10/18(月) 20:13:07.57 ID:iqHQOH/Q.net
- すいません、4三銀、5三銀の間違いでした。
大変失礼しました
- 396 ：名無し名人：2021/10/18(月) 20:29:19.46 ID:rQCKguc1.net
- 急戦には67の方がいいと思うよ
- 397 ：名無し名人：2021/10/19(火) 19:32:00.80 ID:xjose/vO.net
- 棒銀には6七銀
それ以外の急戦(特に早仕掛け)には5七がいいらしい
その辺りの駆け引きというか駒組をまとめてくれてるサイトがあった
https://abcnshogiblog.com/blog-entry-1267.html
中間択として4六歩突くという手もあるとか
- 398 ：名無し名人：2021/10/19(火) 19:51:01.80 ID:xszlHPqH.net
- ありがとう！参考にします
- 399 ：名無し名人：2021/10/19(火) 20:12:03.72 ID:tx2GD96u.net
- あと先手棒銀に対する後手三間飛車の受け方はこっちのが詳しかった。さっきのサイトと合わせて参考までに
https://www.shogilounge.com/entry/2019/02/26/171252
- 400 ：名無し名人：2021/10/19(火) 21:52:00.16 ID:tx2GD96u.net
- あと「一目の歩の手筋」っていう本に
三間飛車の歩の手筋だけで60問もあるからオススメ
- 401 ：名無し名人：2021/10/19(火) 22:27:22.28 ID:vfHWzZA0.net
- ５７銀型にできる人が羨ましい
四間から三間に転向組だから相振りの時はずっと向かい飛車のままだった
だから銀上がりより先に飛車を回れない
相三間とかわかんねえもん
- 402 ：名無し名人：2021/10/19(火) 22:57:15.12 ID:A07ZUqW2.net
- 6七銀だと桂馬跳ねてくる早仕掛けに弱いとかだった気がする確か
- 403 ：名無し名人：2021/10/19(火) 23:31:36.10 ID:vfHWzZA0.net
- たしかに急戦の８割以上は４５歩桂馬ぴょーんだな
ノマ三も対策もメジャーになったもんだ
- 404 ：名無し名人：2021/10/20(水) 00:05:10.74 ID:kDc5lqm4.net
- あと5七銀型だと真部流に組めるから穴熊対策も同時にできる(モックンの受け売り)
- 405 ：名無し名人：2021/10/20(水) 10:48:02.09 ID:Aq2bXRDX.net
- 居飛車党だったけど、ふとしたきっかけでここ最近ノーマル三間指してる
美濃は固いし、こちらの形はある程度決まっているしなかなかいい感じ
定跡書で勉強するのはしばらく先でもいいだろうか
- 406 ：名無し名人：2021/10/20(水) 12:19:52.11 ID:GQs62WEI.net
- 今日ささまこ三間飛車やな
トマホーク風
- 407 ：名無し名人：2021/10/21(木) 15:22:36.61 ID:pSVjptqd.net
- ノマ三やったら穴熊ばっかり相手にするものかと思っていたが
エルモばっかりだ
自分としては穴熊できてくれたほうがマシ
- 408 ：名無し名人：2021/10/21(木) 16:39:09.41 ID:qpR3dq1T.net
- エルモは45(65桂)急戦、棒銀、斜め棒銀、右四間飛車と攻め手にも事欠かないからな
振り飛車側はほぼ美濃囲い一択だけど居飛車側は舟囲い、エルモ、左美濃と使い分けてくるから囲い崩しの勉強も大変
- 409 ：名無し名人：2021/10/21(木) 22:09:55.25 ID:6jTVY3r/.net
- 最近袖飛車してくるガイジが多すぎてクソうざいけどどう対処すりゃいいんだ
- 410 ：名無し名人：2021/10/22(金) 18:04:33.66 ID:oKqezVqM.net
- エルモに対しては角を使って上から攻めるのがいいのか？
飛車には強い囲いだよね
- 411 ：名無し名人：2021/10/22(金) 18:37:18.48 ID:UlWKtOEk.net
- >>409
負けるお前がガイジ
- 412 ：名無し名人：2021/10/22(金) 18:44:29.56 ID:61+LNOYO.net
- エルモには67金型で勝ちまくってる。
俺が勝ちすぎたせいで対三間のエルモは減ってきてる気がするわ
- 413 ：名無し名人：2021/10/22(金) 18:53:54.75 ID:2sqnYvcN.net
- >>411
対処法書けないならレスすんなガイジ
- 414 ：名無し名人：2021/10/22(金) 19:10:29.20 ID:UlWKtOEk.net
- 負けて顔真っ赤とか
とんだ底辺だなw
お前には負け人生が似合う
- 415 ：名無し名人：2021/10/22(金) 19:14:15.24 ID:V9XxbQhd.net
- >>414
対処法書けないからって必死すぎだろガイジ
勉強嫌いなら将棋やめろ
- 416 ：名無し名人：2021/10/22(金) 19:16:04.32 ID:UlWKtOEk.net
- 教えて下さいだろ底辺ゴミ
何でお前みてえな無能なゴミに無償で教えてやると思うのか
一生負け続けとけカスwwwwwwwwwwww
- 417 ：名無し名人：2021/10/22(金) 19:17:57.29 ID:V9XxbQhd.net
- >>416
ああマジで勉強嫌いなタイプか
そうやって勉強放棄して一生イキってろ
- 418 ：名無し名人：2021/10/22(金) 19:19:46.51 ID:UlWKtOEk.net
- ちなみにお前は勉強しようが地頭が猿なので一生勝てましぇ〜〜ん
- 419 ：名無し名人：2021/10/22(金) 19:23:47.27 ID:+cqFSYc7.net
- >>418
本当に勉強しない奴か…
それじゃ答えられないのも無理ないな
ソフトに聞くしもういいよ
- 420 ：名無し名人：2021/10/22(金) 19:52:23.03 ID:By+O9Ck4.net
- 思ったよりしょうもない伸び方だた
- 421 ：名無し名人：2021/10/22(金) 21:05:46.86 ID:ah283dpy.net
- >>416
教える棋力も教える力もないくせに偉そうに語るなよ
- 422 ：名無し名人：2021/10/22(金) 21:17:49.69 ID:q/fz1stG.net
- 小学生はもう寝なさい
- 423 ：名無し名人：2021/10/23(土) 00:05:47.84 ID:ZfM7lrk+.net
- 袖飛車なんかにソフトに聞かなきゃわからない池沼は将棋無理だろ
- 424 ：名無し名人：2021/10/23(土) 09:09:07.86 ID:44y8ABNK.net
- >>423
その場しのぎの応対じゃなくて
他の戦型とも絡めた応用のきく手を知るのにソフトや勉強は必須だよ
それを「～は余裕」とか言って勉強を放棄してると今は勝てても強くなれないよ
ただのゲームだからそこ目先の価値に拘って見栄を張ると強くなれないし楽しくもなくなる
人を見下すのが目的なら勉強なり金稼ぎなり他のことに精を出した方がいいしね
- 425 ：名無し名人：2021/10/24(日) 11:47:41.90 ID:kd65oiAw.net
- 57銀って真部流目指すときにしか指さないわ
対急戦にも色んな指し方があるんだね
６７には金が上がるのも有力なんだっけ？
- 426 ：名無し名人：2021/10/24(日) 17:46:09.92 ID:TX/Scs52.net
- 対腰掛け銀では53銀から46銀がめっちゃ有力
これがあるだけで四間飛車より三間飛車のほうが優れてると感じるくらい、53銀のメリットは大きいと思う
相手の形によっては振り飛車から仕掛けられるのがデカ過ぎる
https://shogiwars.heroz.jp/games/HIHUMI-zibakuou-20200311_005307?tw=1
- 427 ：名無し名人：2021/10/24(日) 17:49:49.06 ID:TX/Scs52.net
- ごめん57銀ね
- 428 ：名無し名人：2021/10/24(日) 22:28:51.10 ID:Y5C7vTSR.net
- むしろ43銀(67銀)を早く決めても各種急戦に対応できるってのがわりかし新しい発見だった気がするね
やはり銀の可動域の広さが三間の特徴みたいなところがあったから(四間に比べて)
- 429 ：名無し名人：2021/10/25(月) 10:09:13.69 ID:PWN4Dvzy.net
- 対石田に対して４八玉としても角道を止めない人がいるよね
▲7六歩△３四歩▲７五歩△４八玉▲７八飛車
この場合は角交換から△４五角打ちが定跡なんだけど
居飛車がこれを避けて持久戦にする待ち方はありますか？
つまり角交換以外の手で局面を収める手です
- 430 ：名無し名人：2021/10/25(月) 16:43:46.82 ID:fKTcfA1m.net
- 後手△４二玉でも角道を止めない形はいつでも角交換できるので、
先手の飛車浮きを見て角交換すると、▲７八金型になり升田式石田流との戦い
まあどっちも角交換することになるんだけど、全く違う展開
両方試して、勝ちやすいほうを選択したらいい
升田式石田流の対策は、ほっしーさんのサイトにあったと思う（早石田対策 持久戦編）
- 431 ：名無し名人：2021/10/26(火) 12:12:26.93 ID:odYUt86N.net
- >>430
回答ありがとうございます。
升田式石田流は好きでは無いので
角交換から４五角打ちの指し方を研究します。
自分としては４二玉に角道を止めさせてから
右四間にしたいんだけどそういう展開になかなかならない
- 432 ：名無し名人：2021/10/26(火) 18:09:47.63 ID:xnh5yXEl.net
- モックンプロに勝つとかすごいな…
- 433 ：名無し名人：2021/10/26(火) 20:03:25.81 ID:odYUt86N.net
- モッくンは喋りも面白いよね
- 434 ：名無し名人：2021/10/28(木) 23:10:55.37 ID:vXzM1lUH.net
- 右四間に結構ボコられてる
なんだあの単純かつ破壊力抜群の攻めは
- 435 ：名無し名人：2021/10/29(金) 20:59:56.56 ID:cP32g4rv.net
- >>434
右四間対策はモッくんが研究動画あげてるのと
最強ソフトで三間飛車vs右四間飛車の研究動画あげてるひとがいた
あと「三間飛車定跡コレクション」って本に30問だけだけど対右四間飛車の章がある
まあこれだけ勉強しても難しいんだが
最近は7ニ金とかして7～8筋からの逆襲を防いでくる人とかもいるし
- 436 ：名無し名人：2021/10/30(土) 01:21:44.63 ID:5+KyAGqC.net
- 最強ソフトの方なんてチャンネルですか？
- 437 ：名無し名人：2021/10/30(土) 01:22:41.62 ID:5+KyAGqC.net
- 右四間には角上がらずに53銀型にして四筋振り直しで最近負けてないわ
- 438 ：名無し名人：2021/10/30(土) 04:06:24.79 ID:cG4rxW9V.net
- >>436
https://m.youtube.com/watch?v=PaNE_5CKgjc&t=482s
- 439 ：名無し名人：2021/10/30(土) 06:08:40.19 ID:lkYn9r8c.net
- 相振り飛車の時みんなどうしてる?保留して向かい飛車の位置に降る感じ?
- 440 ：名無し名人：2021/10/30(土) 10:07:52.90 ID:5+KyAGqC.net
- >>438
ありがとうございます
- 441 ：名無し名人：2021/10/30(土) 10:18:29.49 ID:TY4UD4AZ.net
- >>439
意地でも三間飛車にしてる
まあ負けるんですけどね
- 442 ：名無し名人：2021/10/30(土) 10:41:15.94 ID:VUkU2dOp.net
- 相振りだったら三間で不満なくね？
上位では厳しくなってきたのか？
- 443 ：名無し名人：2021/10/30(土) 15:37:26.99 ID:5+KyAGqC.net
- 結局向かい飛車に振り直したりするから、手損な気がする
- 444 ：名無し名人：2021/10/30(土) 15:57:43.97 ID:bS6SNGL0.net
- あー言われてみればたしかに結局振り直してるような…
- 445 ：名無し名人：2021/10/30(土) 22:09:38.44 ID:lkYn9r8c.net
- それで銀上げて角上げて、向かい飛車に初めっからしてるけど強引に攻め込まれてやられるんよなぁ
- 446 ：名無し名人：2021/11/01(月) 17:37:13.23 ID:zL7zzJ7E.net
- 南の三間飛車で糸谷と互角以上に戦えてるな
- 447 ：名無し名人：2021/11/01(月) 18:02:54.97 ID:sZWqcV9p.net
- ソフト的には互角だが居飛車固すぎるパティーンね
アマチュアならもっと早く木っ端微塵にされそう
なんやかんやで居飛車の細攻めがつながる真部流のようなパティーン(´；ω；｀)
- 448 ：名無し名人：2021/11/02(火) 18:56:40.73 ID:Kzzr8cpB.net
- ノマ三で、居飛車が税金未納の時に75歩95角73角成、相手同桂、74歩の無理攻めをたまにやるんだけど、意外と勝ててしまう。
実際評価値的にどうなんかな？
自分は四段で同格にも戦績がいい。
- 449 ：名無し名人：2021/11/02(火) 22:20:09.87 ID:gMFHjEb7.net
- >>448
以前紹介されてたチャンネルが、白ビールの棋譜解説で、角切りの棋譜もあった。
評価値を調べて、自分なりに解釈してみました。
27手目▲９五角 互角 (-1)
７三地点で角切りねらい。８四地点で飛車ぶつけもある。
△７二飛と受けられても、角を移動させた手は石田流の駒組みになっている。
互角ということは、△６四銀の石田崩しで悪くなる展開にはならない。希望が持てる。
https://www.youtube.com/watch?v=NSnVEH6Tsog&t=63s
37手目▲６三と 互角 (-1)
決戦になり、角切りからと金をすり寄った局面。
上記の互角とは意味が違う。(-1) は千日手が多く。読み進めると往復運動になった。
先手から仕掛けて千日手なら、仕掛けが成立してるとはいえない。
https://www.youtube.com/watch?v=NSnVEH6Tsog&t=105s
31手目▲７四同飛 先手有利 (+332)
後手が決戦を回避し、離れ駒をなくして囲いを完成させた。
これは後手の飛車が使えないので、角切りが成立する。
ちなみに後手の最善手は△７二歩で、△７三歩は角切りで先手有利 (+358)
https://www.youtube.com/watch?v=NSnVEH6Tsog&t=157s
- 450 ：名無し名人：2021/11/02(火) 22:23:11.43 ID:gMFHjEb7.net
- 途中から再生のＵＲＬ、セミコロンが入って切れてるので、最初からになってます。
- 451 ：名無し名人：2021/11/02(火) 22:39:37.39 ID:Q08CN9O9.net
- >>449
27手目の-1って、読み進めていけば37手目63との進行になるってことでは？だから27手目の-1も千日手
だけど、局面を見てみると三間が悪くない変化に見える。絶対千日手、千日手拒否したら劣勢になるみたいな局面でもないし
だから居飛車側は早めに銀出て牽制が必要だったと、そういうことだよな
- 452 ：名無し名人：2021/11/02(火) 22:55:27.33 ID:Kzzr8cpB.net
- >>449
めちゃくちゃ丁寧にありがとうございます。
やっぱり成立してそうですね。
ウォーズだと角出に94歩が多くてかなり刺さる印象。
強い人程ちゃんと税金払ってくるので、頻出する展開ではないですが。
- 453 ：名無し名人：2021/11/02(火) 23:07:03.17 ID:gMFHjEb7.net
- 27手目の読みは△７二飛を最善と読んでいて、これなら石田流に組める。
石田崩しを食らわないので、希望が持てると書きました。
読み込ませていくと、数字は少し上がっていきます。なので千日手ではない。
しかし、後手△９四歩の決戦を読ませると、これが最善に上がりました。
動画では銀か金が取れそうとのことですが、ソフト流の受けがあって難解。
ゆっくりしてると後手の飛車も活躍するので、強引に金を取って往復運動になりました。
実戦的には、これを千日手にできる人は少ないと思いますが。
- 454 ：名無し名人：2021/11/04(木) 22:23:05.77 ID:SbNewNmh.net
- 今日の山崎菅井戦、石田流あるある過ぎるな。
評価値どうこうじゃなくあんな展開になるのが一番ダルい
- 455 ：名無し名人：2021/11/09(火) 21:12:39.54 ID:pX/+AgVL.net
- エルモ＋右四間強敵で草
桂馬むしらないと勝ち筋見つけられない
- 456 ：名無し名人：2021/11/09(火) 21:32:12.76 ID:v8igLR+q.net
- 三間で右四間に負ける奴は右四間にビビってる。
心が負けてんだよ。
角上がらずに57、53銀型にして美濃組んで右四間からの仕掛け待ってれば勝てる
- 457 ：名無し名人：2021/11/09(火) 22:52:34.04 ID:oLAYYhgW.net
- ソフトは角上がれっていってこない？
- 458 ：名無し名人：2021/11/09(火) 23:19:16.60 ID:v8igLR+q.net
- 飛車先受ける以外で角上がる必要ないと思うけどな。
動画でも本でも、上がると85桂からダルいことになるって見たけど
- 459 ：名無し名人：2021/11/10(水) 01:15:37.16 ID:gCLHMykB.net
- 居飛車脳死棒銀していたけど、ノマ三間を覚えようと思ってるんですが
向かい、四間、中飛車の形というか指し方も知っていた方がいいですか？
あとノーマル三間と石田流は別物って意識でいいのでしょうか？
- 460 ：名無し名人：2021/11/10(水) 07:18:02.76 ID:rnMGyODQ.net
- >>459
ノマ三間と早石田は別物
・ノマ三間 …… 角道を止める振り飛車
・早石田 …… 角道を止めずに石田流をめざす
角道を止める振り飛車は、まずは急戦に対応するという考え方
相手が持久戦の場合、ノマ三間から石田流への組み換えはある
向かい飛車はできない場合もあるので、ノマ三間に集中したほうがよい
ゴキゲン中飛車はかなり味が違うので、ノマ三間に集中したほうがよい
四間飛車の経験があるなら、ノーマル振り飛車の感覚は似ていると思う
居飛車はねらいを持って進めるが、振り飛車は相手の手に対応していくもの
- 461 ：名無し名人：2021/11/10(水) 08:48:18.83 ID:gCLHMykB.net
- >>460
ありがとうございます。
ノマ三間党目指して頑張ります。
- 462 ：名無し名人：2021/11/12(金) 23:36:58.41 ID:D/NAuoy4.net
- 真部流ってハマるとほんとに穴熊が豆腐みたいに崩れるな
モックンの功績はすごい
- 463 ：名無し名人：2021/11/13(土) 17:41:39.79 ID:g3xK6L58.net
- ほっしーのソフト流穴熊には木っ端微塵にされてたけどw
- 464 ：名無し名人：2021/11/14(日) 16:32:22.94 ID:tMhVN8dI.net
- ここにいる人ってノマ3だけで段持ってる人いるだろうけど、どうしたらそこまで上達できるんだろう
ノマ3一本で上級までいきたいが、先は長くなりそうだ
- 465 ：名無し名人：2021/11/14(日) 17:25:38.98 ID:yHgrJ2XJ.net
- 三段の層だと三間ミレニアムにできれば高勝率だな
急戦は船囲いと美濃ならなんとかなるけどエルモが強敵
- 466 ：名無し名人：2021/11/14(日) 17:45:44.08 ID:fpuScxYi.net
- エルモは桂馬と下段飛車で
- 467 ：名無し名人：2021/11/14(日) 18:47:46.99 ID:4NyECvD/.net
- 石田流はじめたんやが金銀で77の地点守られたらどうしたらええんや？
あと棒銀されたら本組くめんのやが助けてくれ
- 468 ：名無し名人：2021/11/14(日) 22:36:19.95 ID:5wkbztwd.net
- 初手7八飛はいろいろ見てしっくり来たけど、2手目3二飛はようわからんかった
- 469 ：名無し名人：2021/11/15(月) 00:51:39.35 ID:aQP0ixPb.net
- >>467
棋譜を貼りなさい
具体的な駒組を見ないと
アドバイスは無理だろう
- 470 ：名無し名人：2021/11/16(火) 21:02:20.42 ID:wRHe9JAQ.net
- >>467
77角89桂型の石田流にして
適当な頃合いで65歩とついて捌いていくといい
らしい
- 471 ：名無し名人：2021/11/17(水) 21:59:03.71 ID:I04djycw.net
- 持久戦の場合、石田流と真部流の使い分けの判断基準が分からんな
相手の形次第じゃなくて、三間側で好きな方選んで指していいもんなのかな？
- 472 ：名無し名人：2021/11/18(木) 10:01:30.30 ID:MQDdXNIh.net
- ノマ三始めたんですが、案外7筋の歩を伸ばす展開？になるので、石田流も勉強しようと思うのですが、
わかる！勝てる！石田流 宮本本読めば大丈夫ですか？
- 473 ：名無し名人：2021/11/18(木) 15:01:15.74 ID:3E5IsHJj.net
- >>472
石田流を始めるならおススメなのが
「これだけで勝てる 石田流のコツ」（大平本）
宮本本はレベルが高いので後からのほうがいい
- 474 ：名無し名人：2021/11/18(木) 15:24:32.16 ID:6ngKUKA4.net
- 四間飛車に完封されまくって草
三間飛車は悪くない
- 475 ：名無し名人：2021/11/18(木) 18:18:51.43 ID:MQDdXNIh.net
- >>473
ありがとう
- 476 ：名無し名人：2021/11/18(木) 18:54:09.56 ID:OY7QCzs6.net
- >>473
大平本ってノマ三の方はどうでしょうか？
真部流がメインみたいですが
ノーマル三間で級位～初段くらいの本ってあまりないようで、他だと古い先崎本とか？
- 477 ：名無し名人：2021/11/20(土) 11:56:51.82 ID:90gvRBR4.net
- 😊ワイは「一目の石田流」が好き
- 478 ：名無し名人：2021/11/20(土) 22:39:09.52 ID:hQfyffzU.net
- 難しい
- 479 ：名無し名人：2021/11/22(月) 15:16:49.87 ID:/oC7kocI.net
- 三間飛車穴熊でいい本ありますか？
最近出た「三間飛車穴熊のすべて」読めばとりあえず指せますかね？
- 480 ：名無し名人：2021/11/22(月) 18:56:46.20 ID:oFMJ2Fir.net
- 三間穴熊が勝ってるのあんま見たことない
- 481 ：名無し名人：2021/11/22(月) 21:06:17.91 ID:hoSxQak3.net
- 下手に組もうとすれば急戦で潰されるし組み合えば居飛穴の方が戦いやすい
持久戦なら三間飛車ミレニアムの方が良さそう
- 482 ：名無し名人：2021/11/22(月) 23:41:57.48 ID:/oC7kocI.net
- ミレニアムか
美濃派生からついに違う囲いデビューか
先崎穴熊本、村田ミレニアム本も四間飛車なんだよね。
三間で指せるほどの棋力、応用力がないが辛いな
- 483 ：名無し名人：2021/11/23(火) 09:30:18.23 ID:pm4wiZ6M.net
- >>476
所司の一手定跡
太平
- 484 ：名無し名人：2021/11/23(火) 11:00:24.80 ID:4OUXyYDb.net
- 三間穴熊に限らず振り飛車穴熊は「飽きる」のが最大の弱点
そしてそんなに勝てるわけないし
- 485 ：名無し名人：2021/11/23(火) 12:40:23.20 ID:lHBxtUKO.net
- 三間穴熊は相手の動きに応じてやるという感じだろう
四間と違っていつでも穴熊にするという戦法ではないと思うよ
- 486 ：名無し名人：2021/11/29(月) 07:44:08.41 ID:RYbXlLXn.net
- ひと目石田サイコー😆初段なりました！半年で
- 487 ：名無し名人：2021/11/30(火) 21:21:06.06 ID:zuUa2kJi.net
- 大平本でノマ三間指し始めたんだけど、四間飛車の本もノマ三やるうえですごい参考になるね
ノマ三間も四間みたいに棋書充実しないかな
- 488 ：名無し名人：2021/11/30(火) 22:42:57.09 ID:Hq+4iyP2.net
- ノマ三の棋書も多いでしょ
- 489 ：名無し名人：2021/12/01(水) 01:32:09.23 ID:0Ses85/z.net
- ノマ三間とノマ四間は急戦では合流する場合が多いよね
急戦で角頭を攻められると四間は三間に振り直すから
- 490 ：名無し名人：2021/12/01(水) 01:42:58.52 ID:yEey3w/n.net
- ノマ三は数年前に流行りだすまでは棋書碌に無かったな
- 491 ：名無し名人：2021/12/02(木) 18:37:35.79 ID:XaotUoTP.net
- 三間飛車藤井システム勉強し始めたけど、雁木の感覚がまったくわからん
- 492 ：名無し名人：2021/12/03(金) 13:05:11.08 ID:Xwo27whL.net
- 三間飛車での嬉野流、アヒル、右四間飛車、中飛車対策を網羅した本とか出して欲しい
- 493 ：名無し名人：2021/12/03(金) 14:29:01.58 ID:xL8m2pWY.net
- 嬉野流 …… 慣れればありがたい相手
アヒル …… むしろどうやって負けるのか
右四間飛車 …… ▲８四歩を見て振っているので、少ない
中飛車 …… ▲８四歩を見て振っているので、ない
- 494 ：名無し名人：2021/12/03(金) 14:29:05.91 ID:tLk/WVbJ.net
- 嬉野流は美濃に囲って攻め合って十分
アヒルは金無双で十分
くらいで切り上げたとしても右四間と中飛車を1冊で網羅は無理だな
- 495 ：名無し名人：2021/12/03(金) 14:30:24.49 ID:xL8m2pWY.net
- 符号まちがった△８四歩
自分が後手なら▲２六歩
- 496 ：名無し名人：2021/12/03(金) 15:29:37.34 ID:RZGq8CzQ.net
- 中飛車とかただの相振りに合流するだろ
- 497 ：名無し名人：2021/12/03(金) 18:11:54.64 ID:UJ+Z8DWf.net
- 嬉野相手に三間側から攻めれる？
- 498 ：名無し名人：2021/12/03(金) 19:23:37.40 ID:xL8m2pWY.net
- 嬉野流に石田流は相性が悪いので、ノマ三間。
つまり、自分から動いていくのではなく、相手の動きに合わせる。
駒組みは、△５二金左と本美濃にするより△５四歩と角転換の形を作っておくほうが優る。
この形だと、嬉野側が攻めてきた時点で振り飛車有利。
右銀が居銀で飛角交換を目指してくるフラムさん方式には、先に△２二飛と受けておく。
手損は気にしなくてよい。居飛車の左銀が▲４四銀にいるのがあまり意味がない。
角を引かない居合抜き方式は、まだあまり食らったことがないので未検討。
- 499 ：名無し名人：2021/12/03(金) 19:24:45.29 ID:xL8m2pWY.net
- 符号まちがい▲４四銀は▲６六銀
- 500 ：名無し名人：2021/12/04(土) 10:53:22.55 ID:7K4RIuJq.net
- 嬉野以前より減ったよな。たまに当たるとテンション上がるくらいだわ
- 501 ：名無し名人：2021/12/04(土) 12:20:11.62 ID:G1aIyocG.net
- 嬉野は囲いが弱いから勝ちにくいイメージ
- 502 ：名無し名人：2021/12/07(火) 06:57:36.05 ID:zv9L+UBF.net
- 嬉野には相手からの7五歩の瞬間に6五歩で斜め棒銀の銀に働きかけるのがミソ。
6七銀型にしてあれば、同銀なら7五歩と取って銀が死んでる。
- 503 ：名無し名人：2021/12/07(火) 18:36:50.24 ID:JsnzGDHe.net
- トマホーク三間があってトマホーク四間がないのは
四間は飛車先の歩を切らせないために居飛車が▲５六歩(△５四歩)を指さざるを得ないから？
- 504 ：名無し名人：2021/12/08(水) 01:45:52.49 ID:ZTlmqEiC.net
- そうねー。三間飛車には５筋不突き穴熊が最有力だったけど、四間飛車には居飛車は５筋を突くのが最有力の序盤だから出番がないね。
四間飛車に５筋を突かないとこんな棋譜がある
（田中魁秀 対 藤井猛）
https://shogidb2.com/games/48682be71433713edb9462d6e9e41ed839de87a6
端桂じゃないが居玉のトマホーク風
- 505 ：名無し名人：2021/12/08(水) 04:56:05.69 ID:itA4ptoS.net
- 山本ヒロシが師匠の『三間飛車の心得』おすすめしてたけど、ミシュラン見ると難易度高そうで級位者なので躊躇してる
読んだ人どう？
- 506 ：名無し名人：2021/12/08(水) 10:35:06.97 ID:mt6z79XI.net
- 石田に角交換は力戦形になるのか？
▲７六歩△３四歩▲７五歩△８八角成▲同銀
この後の指し方とかは定跡とかがあるのかね
- 507 ：名無し名人：2021/12/08(水) 10:47:30.30 ID:ptOe9Cux.net
- 飛車で取って△33角なのか△45角なのか角打たず持久戦なのかと
後手に先に態度を決めて貰う方が作戦的に気楽に指せると思ってる
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △８八角成 ▲同 飛
- 508 ：名無し名人：2021/12/08(水) 13:36:28.55 ID:JrnC/b+U.net
- >>505
並べないとわかりにくいし、段位者で三間飛車指し始めた人向けだと思う
ある程度棋力あって、知識の整理したいならいんじゃないかな
- 509 ：名無し名人：2021/12/08(水) 14:01:58.13 ID:FycpdJl5.net
- 気づけ
ゴキ中退治消滅危機→ノーマル三間飛車(対抗定跡、定跡不確立)
振り飛車最後の砦
後5年居飛車のみとなる
- 510 ：名無し名人：2021/12/08(水) 16:14:04.82 ID:rBt4tOUv.net
- 段か級かなんて場所によって違うから、一番甘いところでいいんじゃない。
ぶっちゃけ、本を読むのに資格なんていらない。
- 511 ：名無し名人：2021/12/08(水) 19:40:21.87 ID:22M6byQe.net
- ヒロシが本書けばいいんだよな
- 512 ：名無し名人：2021/12/08(水) 22:15:51.36 ID:hyKTC9YO.net
- 今から三間飛車やるなら↓が王道じゃね
①一手ずつ
②疾風
- 513 ：名無し名人：2021/12/09(木) 00:46:16.11 ID:yXEZIGPB.net
- 真部流楽しいし、綺麗なんだけどコビンが・・・
- 514 ：名無し名人：2021/12/09(木) 14:50:29.59 ID:g26nHURp.net
- コビンの強さが真部流のいいとこじゃね？
46地点には角据えても馬引いても
拾った桂打っても手になるんだし
ほとんどの場合55突くのは真部流側の権利になるんだしね
- 515 ：名無し名人：2021/12/09(木) 15:15:59.72 ID:wzhhgmon.net
- マントのヘナチョコ急戦対策って実際どうなの？
評価値載せてないから分からんわ
- 516 ：名無し名人：2021/12/09(木) 15:55:55.29 ID:L2ZKWoq0.net
- 誰やねんPV増やしたくないからここに手順だけ書け
- 517 ：名無し名人：2021/12/09(木) 17:19:47.36 ID:yXEZIGPB.net
- すぎうらによれば、あの程度の研究はすでに対策範囲内らしいぞ
▲4五桂△2二銀▲6六角打△1二香までは一連の流れ感あるけど、そこからはしらん
- 518 ：名無し名人：2021/12/11(土) 16:56:27.06 ID:z65hYWEW.net
- 三間ミレニアムのいい動画、サイトってありませんか？
- 519 ：名無し名人：2021/12/11(土) 18:30:51.95 ID:/B3boVSd.net
- 節子ーキモいでー
- 520 ：名無し名人：2021/12/11(土) 21:25:09.66 ID:2/geAVUa.net
- やっぱ次の一手形式の本が楽しく勉強できるわ
そうじゃない棋書はとにかく棋譜並べるのが面倒で、とても呼んでられない
- 521 ：名無し名人：2021/12/11(土) 22:14:45.83 ID:z65hYWEW.net
- 周回前提だし、一手形式のほうがいいよねぇ
普通の定跡書で失敗の展開から最初に解説されるとしんどい
- 522 ：名無し名人：2021/12/11(土) 23:06:53.25 ID:/B3boVSd.net
- >>520
そりゃジオなら頭アル中ガイジ
しゃーないやで
- 523 ：名無し名人：2021/12/12(日) 08:25:07.72 ID:KdaD28td.net
- 1ページで進む手数が少ないと情報量が薄くなり過ぎない？
ある程度一気に進めて貰った方が手の流れ掴めるから
自分は次の1手連続式は苦手だわ
- 524 ：名無し名人：2021/12/12(日) 11:57:54.63 ID:SLL2/Aeq.net
- 脳内将棋盤の質が良いと濃密な棋書を読む労力が下がるからな
- 525 ：名無し名人：2021/12/12(日) 19:33:57.24 ID:XdyaS/Mu.net
- >>523
勉強と同じで両方が必要なんだよ
普通の形式は参考書で次の一手形式は問題集
参考書を読むだけではだめで問題集もやらないと身につかない
次の一手形式がない時は実戦が問題集みたいな役割をしていた
- 526 ：名無し名人：2021/12/13(月) 10:59:17.75 ID:dKO+wQ6g.net
- もう300冊ぐらい読んだ。今はソフト研究が主体。
筋が分かるようになったら、ソフト研究が効率的だと思うよ。
- 527 ：名無し名人：2021/12/13(月) 11:53:19.70 ID:1Gbl/Zo9.net
- そんな事言ってる奴らが級位にとどまってる訳がないんだよなあ
同じ戦法でいっぱい指して「何となく行けそう」とか「何となく危ない」って勘で指すのが主流だろ
- 528 ：名無し名人：2021/12/13(月) 16:44:37.31 ID:al+MgY2i.net
- 級位にとどまってる？？
- 529 ：名無し名人：2021/12/17(金) 10:53:24.73 ID:eRB9MCyk.net
- ▲７六歩△３四歩▲７五歩に△４二玉と指したくせに▲７八飛に△６二銀とヒヨる奴いるよな
△４二玉は▲７八飛に角交換～△４五角を用意する意味の△４二玉なので明らかに変調
- 530 ：名無し名人：2021/12/17(金) 12:01:55.34 ID:zdsozUqP.net
- 全然変調じゃない。
△４二玉は変化△８四歩より手堅いからそう指してる。
△８四歩を急いだところで飛先突破できるわけじゃないから。
△４二玉は角道を止めても石田流が間に合うので、持久戦にしてもいいですよという手。
△４二玉には▲６六歩としてくる人のほうが多い。これで一局。
△４二玉▲７八飛となったとき、乱戦を選ぶかどうかは後手に選択権がある。
升田式石田流をおそれないなら、すぐに角交換する必要はない。
- 531 ：名無し名人：2021/12/17(金) 12:03:00.86 ID:ZY/7hrnz.net
- >>529
42玉さしたら乱戦嫌いなら66歩つくかもしれないからそれを狙ってだぞ
- 532 ：名無し名人：2021/12/17(金) 12:39:29.14 ID:RyX2VEQa.net
- 42玉指したら石田側には止めて欲しいわ
乱戦は面倒くさいしまず勉強してない
- 533 ：名無し名人：2021/12/17(金) 13:02:55.05 ID:ODDa+KQh.net
- 何度か変化書いてるものだが
△42玉▲78飛には△32玉が楽しいよ
▲48玉は先手が悪くなるからね
- 534 ：名無し名人：2021/12/17(金) 13:19:34.06 ID:1OEUlmAE.net
- △42玉を指したのに▲78飛に角交換しないのは変調だろう
それなら4手目△42玉より△62銀の方が優る
もし▲76歩△34歩▲75歩△42玉or△62銀▲26歩と居飛車に変化された時に
△42玉は戦場に近く、4手目△62銀の方が囲い方が手広いしな
△42玉は居飛車に変化される多少のリスクを背負ってでも▲78飛としたら角交換から△45角打ちますよという手
- 535 ：名無し名人：2021/12/17(金) 18:15:49.66 ID:zdsozUqP.net
- >>534
４手目△４二玉に陽動居飛車って、どのくらい研究したの？
それでよくなるなら、もっとメジャーになってるはず。
３手目▲７五歩がそもそも振り飛車党の手だから、そこから居飛車に変化する人は少ない。
今まで１回しか遭遇したことがない。別に悪くならなかった。
角道を止める居飛車は▲７五歩が負担になる可能性があるし、
気になるのは横歩だろうけど、ソフト検討したら、通常の横歩より後手が得する変化があった。
- 536 ：名無し名人：2021/12/17(金) 18:20:11.47 ID:OLVIIk4g.net
- 42玉に居飛車→-200、
62銀に居飛車→-300
みたいなイメージ。どちらにせよ先手が少し悪そう
- 537 ：名無し名人：2021/12/17(金) 18:42:41.66 ID:yaNLJDcL.net
- >>534
確かに角交換からの乱戦にする気がなければ４二玉よりも６二銀を選んだ方が居飛車にされたときいいな
- 538 ：名無し名人：2021/12/17(金) 19:45:21.28 ID:RyX2VEQa.net
- 今のはないんだろうが昔激指道場が42玉指したら5割くらい84歩やってきてたな
腹たって仕方ないがなかなか咎められんかった
- 539 ：名無し名人：2021/12/17(金) 20:16:13.87 ID:ODDa+KQh.net
- >>538
取られる「横歩」が存在しないので
△42玉に▲26歩と来たら先受けで△32金だよ
- 540 ：名無し名人：2021/12/17(金) 20:53:38.67 ID:zdsozUqP.net
- どっちにしても後手番だから、取るほうじゃなくて取らせになるね。
取らせたら４五角戦法が面白いと思う。
なんか三間スレからずれてきたので、一応４手目△４二玉推しということで。
- 541 ：名無し名人：2021/12/17(金) 20:56:01.54 ID:RyX2VEQa.net
- >>539
thx
やられたらそれでやってみるか
- 542 ：名無し名人：2021/12/17(金) 22:10:23.30 ID:cciPoKcn.net
- このスレ対抗形党多そうだな。
7五歩4ニ玉に角道止めて来ないのが最近多くて、かといって角交換の変化石田側の練度高いからダルいんだよね。
- 543 ：名無し名人：2021/12/17(金) 22:18:27.75 ID:+Pu0ikbU.net
- 相手早石田と中飛車には相振りしてるわ
- 544 ：名無し名人：2021/12/17(金) 22:18:46.54 ID:jIM+DXUA.net
- ▲７六歩△３四歩▲７五歩△３五歩に
▲６六歩から▲６八銀として
角道を止めた三間にするのは先手はよくないのか？
角道を開けたままの相三間は乱戦の変化があって面倒くさい
- 545 ：名無し名人：2021/12/17(金) 22:25:13.28 ID:+Pu0ikbU.net
- 角道止めたらの▲6五・△4五銀の相手がしんどい
- 546 ：名無し名人：2021/12/18(土) 01:02:10.15 ID:+MN6MEEo.net
- 相振りでも対抗形でも石田で攻め潰すと脳汁出まくるんだわ
- 547 ：名無し名人：2021/12/18(土) 02:46:57.44 ID:3rpJcCEP.net
- 皆さんどうやって三間飛車を極めて行ったのか教えてもらいたい
- 548 ：名無し名人：2021/12/18(土) 08:25:59.51 ID:vFJYm8MC.net
- 極まっちゃいないけど
自分の中でテーマを持っての対局と
その直後の感想戦（一人での見直し含む）
符号は全部後手側で言うと
・5筋は突かれたら受けるか受けないか相手が突いてなくても自ら突くか
・左銀はいつまで42にキープさせるか、上がるなら43か53か5
・上2つとからめてあとから54歩突くか54に銀出るか
・美濃に囲う時に72銀71玉からか82まで玉先に運ぶか
・左金がいつ52に上がるか、対急戦に42金と上がるか
・飛車側の端は受けるか受けないか、玉側はどうするか
この辺を相手の形に応じて使い分けられるようになるのを目標にして
１つずつ試していってどの形にはどれ選んだ方がいいかを
自分の中で試行錯誤しつつ決めていった
- 549 ：名無し名人：2021/12/18(土) 08:58:17.35 ID:F1kIips+.net
- ノーマル三間に限らずノーマル振り飛車全般に言える事かもしれないけど
▲７六歩△３四歩▲４八銀に△４四歩と指すのは先手の言いなりになってるみたいで気分的に面白くないと思わない？
飛車先不突きのエルモ右四間とかを先手で指せるし
もちろんそれでノーマル振り飛車が悪いって訳ではないと思ってるけど
- 550 ：名無し名人：2021/12/18(土) 09:08:48.46 ID:pRD4BGhJ.net
- あれって居飛車やったら咎められるんかね？
端歩突いてから3ニ飛やってるけど
- 551 ：名無し名人：2021/12/18(土) 09:36:33.32 ID:vFJYm8MC.net
- >>549
これは自分は△84歩するよ
19手定跡やってくる根性あるかなと
見る意味が大きいけどね
- 552 ：名無し名人：2021/12/18(土) 09:49:52.46 ID:vFJYm8MC.net
- これが19手定跡の原型というか最初の形
▲７六歩 △３四歩 ▲４八銀 △８四歩 ▲５六歩 △８五歩
▲５七銀 △８六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲２二角成 △同 銀
▲７七角 △８九飛成 ▲２二角成 △３三角 ▲２一馬 △９九角成
▲５五桂
最後の▲55桂が受け難く先手良しと主張されていたが
ここで△77桂と馬の潜在的利きを消す手が発見された
細かい変化は端折るが▲11馬が先手になり難い成らないのがソノ効果
なので現在では19手定跡という固有名詞の21手の定跡で
▲55桂打つ前に▲78銀や▲78銀打つと先手取って△77桂を消してから
▲55桂と打つことになってるんだがコレは専門でやってないと
段でも意外と知らない変化なんだよね
- 553 ：名無し名人：2021/12/18(土) 10:02:50.78 ID:vFJYm8MC.net
- △86歩で決戦に行くのは後手の権利だけど
無理に行かず△32金と一旦しまる人も意外と多い
そこで△32金でなく△44歩と乱戦を避けに行くのは棋理で言えば無い手
無い手なんだがそこそこ有名な全国ランカーが指したことがあり
「△44歩とか10級の手ですやん」と言うたら
「いや、13級の手だ。俺のメンタルは13級程度さ、E春さんと力比べしたくない」
と、堂々と答えられて驚いたことはある
一度負けたら終わりの本線トーナメントに入ると
そういう指し方するアマも出てくることはあるんだと驚いたもんだｗ
- 554 ：名無し名人：2021/12/18(土) 15:17:17.63 ID:aacxqGms.net
- >>548
すごいな
玉の位置、端歩位は考えるけど他はほとんどなんとなくだわ
どれ指してもそこまで極端に変わんなくね
って感じで指してしまう
- 555 ：名無し名人：2021/12/18(土) 15:56:20.45 ID:vFJYm8MC.net
- 出来る出来ない変わる変わらないは置いといて
こういう意識を持って敵陣の駒組を眺めるのは
上達が早くなるコツの一つだよ
昭和の後期はアマでここまでやってるのは
ほとんどいなくて結構稼げたものだ
- 556 ：名無し名人：2021/12/19(日) 09:10:44.95 ID:CBnWsEBn.net
- ▲76歩△34歩▲66歩△35歩▲38飛
▲76歩△34歩▲75歩△44歩▲78飛△72飛
対石田にこういう指し方をする人が高段では見かけないけど低段までだと結構多いな
- 557 ：名無し名人：2021/12/19(日) 09:26:40.11 ID:Z9VDEVpr.net
- 66歩から居飛車はまあわかるけど
袖飛車はやりすぎ感ある
- 558 ：名無し名人：2021/12/19(日) 11:07:14.00 ID:ZRCXQMZa.net
- >>556
これは有力な指し方だよ、咎める方法がない
女流でこれをやる人がいたが石田側が負けていたよ
石田側が浮飛車にしたら居飛車からの反撃があるからね
７八飛型で戦うことになるが力戦形になっていい勝負になるな
- 559 ：名無し名人：2021/12/19(日) 19:38:03.06 ID:89CqnRzb.net
- >>556
ノマ三を好む人は、３手目▲７五歩を指さないから前者かな。
▲７六歩△３四歩▲６六歩△３二飛▲７八銀△６二玉▲６七銀△３五歩
４手目▲３五歩より△３二飛のほうが手広い。
>>557
６六歩型居飛車はそれなりに有力と思ってる。飛先を後回しで固い玉をめざす指し方。
△６七銀までいくと相振りのほうが多いから、ここで△３五歩。
>>558
袖飛車は自分が居飛車を持って指したいとは思わない。
相手が袖飛車の場合、現実的には格下が多いので勝ってしまう。
とがめる方法はないけど、居飛車がどうやって良くするのかが分からない。
銀を繰り出して位を解消しても、銀が負担になる可能性がある。
▲２五歩が来ていないので、浮き飛車にする必然性もない。
- 560 ：名無し名人：2021/12/20(月) 14:12:12.31 ID:R02+aB3q.net
- 升田式って今言うか分からないけど、角筋を止めない三間飛車面白いよ。升田幸三の本
買って読んだけど、中学時代夢中になったわー。
自分では指さなくてもこれやってくるヤツ絶対いるからウォーズ初段以上は基本的手筋は
覚えておかないとやられる。この戦法を昭和30年代に編み出して大山相手に名人戦で採用
した升田はやっぱり鬼才。
- 561 ：名無し名人：2021/12/20(月) 21:51:37.69 ID:+GC7MMN/.net
- 振り飛車年鑑、届くの楽しみだ
- 562 ：名無し名人：2021/12/23(木) 01:01:57.24 ID:esv1rmsx.net
- エルモ右四間しねよ
- 563 ：名無し名人：2021/12/23(木) 01:11:46.24 ID:sXnQn9NC.net
- 石田でエルモ右四間に負けるのはわかるけど、ノマ三で負けてるなら弱いだけ
- 564 ：名無し名人：2021/12/23(木) 01:42:27.67 ID:ZO5iadDL.net
- つまんねえ煽りだなあ
- 565 ：名無し名人：2021/12/23(木) 08:00:32.69 ID:RNtDmz0e.net
- そもそも角道止めるから右四間されんだよ
- 566 ：名無し名人：2021/12/24(金) 01:56:42.83 ID:A075k1+E.net
- >>561
買おうか迷っている
振り飛車が勝った棋譜だけ並べてイメージをつけたいから
振り飛車年鑑は棋譜は多いみたいだが半分は負けたものだろうから
戦型別戦記とどっちのものかな
- 567 ：名無し名人：2021/12/25(土) 17:59:37.99 ID:XUzL179y.net
- ノマ三でも右四間に勝ち切るのはすごく難しい。早仕掛けとかに比べて定跡があまり本とかになってないしつべに載ってるのも断片的で全てを網羅しきれない。更に右四間側もソフトで毎回検討してくるからいくら対策考えてもいたちごっこだし
- 568 ：名無し名人：2021/12/25(土) 19:57:47.85 ID:SxNDc7mb.net
- 今プロ間でも三間飛車が毎日のように指されてるのに、右四間で対抗する将棋ほぼ見ないよね
- 569 ：名無し名人：2021/12/25(土) 19:59:29.55 ID:TG0FjOz1.net
- プロはあんまり右四間好まないよね
アマでは人気やけど
- 570 ：名無し名人：2021/12/25(土) 21:36:10.75 ID:aRu5tHZp.net
- 攻め筋が少なくて対応されやすいのを嫌うんだろな
- 571 ：名無し名人：2021/12/26(日) 10:43:35.61 ID:BpmyxKr+.net
- 初手78飛は相振りに対する工夫とよく言われるけど、実は右四間を最大限警戒した戦法だと思う
- 572 ：名無し名人：2021/12/27(月) 07:46:13.05 ID:tJuU5jKi.net
- >>571
それ最近出た出口の本に書いてあったな
- 573 ：名無し名人：2021/12/28(火) 16:26:41.40 ID:/+jimNPf.net
- >>571
なるほど
それはしらんかった
- 574 ：名無し名人：2021/12/29(水) 00:48:26.43 ID:KNj3qJCd.net
- 石田流使ってるけど対右四間勝率いいな
まだ下の方だからかもしれんが
- 575 ：名無し名人：2021/12/29(水) 20:17:55.43 ID:teTtrf06.net
- 石田流に組んでると相手が桂馬跳ね辛いからいいのかも
- 576 ：名無し名人：2021/12/30(木) 04:34:28.79 ID:udKq0y1a.net
- 石田流に対して、右四間側が端桂してきたらだいたい負けてまう
- 577 ：名無し名人：2021/12/30(木) 20:21:40.02 ID:Tabypz1R.net
- ▲76歩△34歩▲75歩△42玉▲26歩
試してみたけどいいね
だいたいの相手はパニックになって10秒くらい時間を使ってくれるｗ
- 578 ：名無し名人：2022/01/02(日) 08:07:32.92 ID:6akWIdxE.net
- 最近、先手四間・後手三間で指してるんだけど一般的には逆がいいとされてるの？
- 579 ：名無し名人：2022/01/02(日) 10:28:28.16 ID:HcSB1GQn.net
- 相振りの時先後に関わらず三間にして指してた
先手なら向飛車、後手なら三間がいいのね
- 580 ：名無し名人：2022/01/02(日) 18:33:42.34 ID:M9MOz/kv.net
- >>578
対急戦のあれこれで先手三間後手四間がいいとされてたと思う
青野九段の先手三間飛車破りが詳しい
最近の急戦はどうなのか知らないけど
- 581 ：名無し名人：2022/01/02(日) 19:03:57.71 ID:6akWIdxE.net
- >>580
ありがとう
kindle unlimitedで読めるみたいだから見てみます
- 582 ：名無し名人：2022/01/04(火) 20:34:14.13 ID:4C76ZBbN.net
- 三間穴熊はあかんか
やっぱり攻めが細すぎるんだな多分
- 583 ：名無し名人：2022/01/04(火) 20:39:29.68 ID:vxP67jC6.net
- 三間穴熊が勝ってるのあんまり見ないわ。プロでもアマでも。
左辺が石田流なら別だけど
- 584 ：名無し名人：2022/01/04(火) 21:16:33.17 ID:pIyc2q45.net
- 某アプリのガチ七段の俺氏が数年ぶりにスレ覗いたけど
三間飛車はやめたほうがいいよ、みんな
プロでも使い手はろくな勝率の棋士がいない。
西山女流も棋士四段の誰かも三間から四間（角交換含む）に乗り換えてる。
元々居飛穴に分が悪い上に、へなちょこ急戦がまともに受からないのが往復ビンタでダメ。
振り飛車をやりたいなら耀龍四間飛車のほうがいいよ。
急戦に７八金型で受ける準備をして、準持久戦になったら地下鉄風（右玉）に組むのが良い。
耀龍四間飛車がいい理由は上記の通り「居飛車属性」がかなり濃いから
純粋な振り飛車は「終わった」と断言できる。
近い将来全員が居飛車・振り飛車風居飛車を指すことになる。
その時に耀龍四間に慣れていれば令和の将棋新世界に適応できるよ。
男性棋士に続き、女流も最近振り飛車党が居飛車に転向傾向が現れてきたけど、その数年後に必ずアマチュアも後を追うから。
ただの妄想と受け流さないでほしい。
俺は指す将ガチ七段だし、少しでも指す時間に費やしたいからここにも二度と来ない。ただこれからのみんなに「アマチュア最高峰の現状」伝えただけ
レベルが低ければ全然勝敗に関係ないと思うけど、将来的に三間飛車での定跡や経験はすべて意味がなくなるということだけ覚えておいてね
- 585 ：名無し名人：2022/01/04(火) 21:20:55.75 ID:x97sqAbx.net
- 石田流の右辺型が最近出てきてるらしいな
強いのかはしらん
- 586 ：名無し名人：2022/01/04(火) 21:41:25.80 ID:IyK2E6eb.net
- クエスト7段なら要らないぞ
suimon未満だからな
- 587 ：名無し名人：2022/01/04(火) 22:30:33.70 ID:vxP67jC6.net
- 四間飛車の方がへなちょこ急戦キツいイメージあるけどなあ
- 588 ：名無し名人：2022/01/04(火) 22:57:50.27 ID:tCK9ncaa.net
- へなちょこ急戦って四間なら32銀、三間なら22飛でよくない？
- 589 ：名無し名人：2022/01/05(水) 02:09:23.10 ID:fJlL9H0O.net
- 変わった人がいるな
- 590 ：名無し名人：2022/01/05(水) 08:27:53.79 ID:PUaqWAQO.net
- 自称7段の人の書き込み突っ込み所多すぎんよ
- 591 ：名無し名人：2022/01/05(水) 08:47:58.11 ID:vWDhX0/U.net
- 突っ込めよ
- 592 ：名無し名人：2022/01/05(水) 10:53:20.12 ID:x9+YTAUD.net
- アマチュア最高峰だった今泉が今も振り飛車指してる時点で自称アマチュア最高峰君は破綻してる
- 593 ：名無し名人：2022/01/05(水) 19:18:09.33 ID:KoCB0mYv.net
- 別に勝つために将棋してる訳じゃないし
勝てないからって理由で好きなポケモンをパーティから簡単に外すような奴は嫌い
- 594 ：名無し名人：2022/01/06(木) 01:03:30.96 ID:sVtT3KGP.net
- つよいせんぽう よわいせんぽう
そんなの ひとの かって
ほんとうに つよい しょうぎさしなら
すきなせんぽうで かてるように がんばるべき
- 595 ：名無し名人：2022/01/06(木) 01:20:15.00 ID:j5LDcvIM.net
- 相掛りはアマには人気がないのか？
横歩取り好きは結構いる気がするけど
- 596 ：名無し名人：2022/01/06(木) 01:44:18.23 ID:k4HoA9c6.net
- 俺は相掛かり好きだぞ
アマ低段レベルだと何やってもどうにでもなる自由度がいい
そういうのは三間と似てるかもな
- 597 ：名無し名人：2022/01/06(木) 17:23:12.63 ID:7QBph384.net
- 三間党は居飛車だと横歩好きなイメージ
- 598 ：名無し名人：2022/01/06(木) 18:45:00.35 ID:2cTwnV9g.net
- 四間飛車から三間飛車への転向組だけど三間飛車はすごく指しやすく感じる
四間飛車は相手の理想形に組ませないように苦心するけど三間飛車は居飛車の好きなように組ませても十分戦える印象
四間飛車だと居飛車が無理やり反発してきて力戦調になりやすいけど三間飛車はきれいな形になることが多い
- 599 ：名無し名人：2022/01/06(木) 21:59:23.57 ID:dJAaBf0x.net
- アマでは三間にも何も考えず棒銀や鳥刺ししてくる奴が多いな
- 600 ：名無し名人：2022/01/07(金) 16:11:12.40 ID:YBJq117D.net
- 四間飛車：受け止める
三間飛車：受け流す
こんなイメージ
- 601 ：名無し名人：2022/01/07(金) 20:32:22.75 ID:BUH3Duxp.net
- サバキが楽しいから指してるとこあるわ
- 602 ：名無し名人：2022/01/07(金) 22:31:29.74 ID:uTqffTZ5.net
- へなちょこ急戦、桂馬上がってきた瞬間向かい飛車に振り直せばよくね？
- 603 ：名無し名人：2022/01/07(金) 23:20:55.51 ID:7EnZI/nq.net
- 三間飛車youtuberのモックン、将棋ウォーズ100勝RTAのライブ配信中にアカウントが凍結される
ライブ配信中で不正はしておらず、また運営からの説明は無いため原因は不明
3分切れ負けで時間が減らないバグが発生していたにも関わらず差し続けたことが原因と考えられる
- 604 ：名無し名人：2022/01/07(金) 23:29:10.27 ID:ME36XnfB.net
- >>603
それ改善しない運営が悪いのでは…
- 605 ：名無し名人：2022/01/08(土) 03:14:44.37 ID:sSSRXPA1.net
- へなちょこ急戦が流行ってるから対策できないと未来はない
- 606 ：名無し名人：2022/01/08(土) 13:47:23.06 ID:czP9FWuA.net
- https://i.imgur.com/t0mqzNM.jpg
奇襲研究の本でこっから嬉野流が優勢になるらしいんやが三間飛車側が有利になる指し方知ってる人おる？
- 607 ：名無し名人：2022/01/08(土) 15:08:07.30 ID:oIXoWfEk.net
- 6四角出たいから三間側は6四歩突かないよ
- 608 ：名無し名人：2022/01/08(土) 17:16:40.97 ID:XyX6Rppt.net
- 本の内容を鵜呑みにしない。
図は後手優勢。何指しても悪くならないでしょ。
- 609 ：名無し名人：2022/01/08(土) 17:17:06.41 ID:XyX6Rppt.net
- 優勢はいいすぎか。後手有利。
- 610 ：名無し名人：2022/01/08(土) 17:39:10.65 ID:CJK2V0vc.net
- ひ～ろし～
- 611 ：名無し名人：2022/01/09(日) 09:12:54.67 ID:2lujdU37.net
- モッくんかわいそう
将棋ウォーズの運営って怠慢やから凍結解除は難しそうやな
参考にしてる動画沢山あったのに
- 612 ：名無し名人：2022/01/09(日) 20:03:44.78 ID:E5kEOCYU.net
- 一手詰め放置とかのマナー違反は野放しのくせに
機械の不具合ではアカBANするんか
流石はいっこうに成長しない将棋ウォーズ運営
- 613 ：名無し名人：2022/01/13(木) 16:14:54.71 ID:73R16n3x.net
- 居飛車党から三間飛車一本に鞍替えした
当たり前かも知れないが、経験値の貯まる速度が違うと身にしみて感じる
- 614 ：名無し名人：2022/01/13(木) 18:51:07.04 ID:vkG8vtk8.net
- 両方やればいいじゃん
- 615 ：名無し名人：2022/01/21(金) 20:34:18.33 ID:KbZgQK3S.net
- やっとエルモに勝てた
強すぎる
- 616 ：名無し名人：2022/01/29(土) 17:40:39.90 ID:MntLTey8.net
- 過疎ってるな
- 617 ：名無し名人：2022/01/30(日) 10:08:57.49 ID:bZl0gIUR.net
- 将棋ノートがツイッターアカ必須じゃなかったらここにリンク貼って相談したいんだが
いかんせんネットでの定跡議論というのはやりにくいな
- 618 ：名無し名人：2022/01/30(日) 11:37:38.01 ID:OnguBe9v.net
- 石田流で三段をハメて勝っちまった
これだからやめられないわな
- 619 ：名無し名人：2022/01/30(日) 17:16:12.41 ID:AYa9UTPu.net
- Twitterのアカなんていくらでも作れるだろ
- 620 ：名無し名人：2022/01/31(月) 18:50:30.45 ID:Xc4FPCkc.net
- いや他のことにツイッター使ってるからって意味
- 621 ：名無し名人：2022/02/04(金) 00:59:58.45 ID:m1J+1zOD.net
- 定跡の分析とか全然しないな
やる気あるのかお前ら
- 622 ：名無し名人：2022/02/04(金) 10:18:29.91 ID:iIru2dAO.net
- 屋敷先生が三間飛車を本格的にさしてくれたら嬉しい。
- 623 ：名無し名人：2022/02/04(金) 15:08:03.39 ID:lwb530gK.net
- めっちゃ分かる！
- 624 ：名無し名人：2022/02/04(金) 15:32:21.37 ID:Xd4+QG4u.net
- 先手が一直線に腰掛け銀作ってきたら三間は無理？
石田流ならいけるか？
- 625 ：名無し名人：2022/02/04(金) 18:31:06.00 ID:jSh7MFiO.net
- 二枚銀で迎え打つやつ強すぎなんだが
- 626 ：名無し名人：2022/02/05(土) 06:12:57.52 ID:Dp3KqUo1.net
- 屋敷が入部して嬉しい。天彦みたいにすぐ帰らんといてね
- 627 ：名無し名人：2022/02/05(土) 12:54:22.07 ID:+Fs7nne3.net
- >>624
https://m.youtube.com/watch?v=r7tworWPOXI
- 628 ：名無し名人：2022/02/05(土) 13:08:33.90 ID:V8PYDgIN.net
- 初心者なんですが三件飛車と四間飛車ってどういった狙いの違いがあるんですか？
- 629 ：名無し名人：2022/02/05(土) 14:07:23.27 ID:9hZGvzt4.net
- 四間で６筋（先手表記）から飛車を使うという意味だと、
・立石流 …… ▲７八金で８筋をケアして、▲７五歩～▲６五歩
・浮き飛車 …… 居飛穴に潜る瞬間に▲６五歩と角交換を挑んで、交換拒否なら▲７五歩
この２つは石田流（後述）のような戦いがねらい
・６六銀型 …… 持久戦で居飛車が角道を止めたら、▲６五歩～▲６七銀～▲６六銀
これはざっくりいうと四間飛車で棒銀がねらい
三間で７筋から飛車を使うという意味だと
・早石田 …… ▲７六歩～▲７五歩～▲７八飛
桂の活用を封じて、８筋は受けないか、持久戦なら▲７六飛で受ける
・石田流 …… ▲７五歩～▲６八角（▲５九角）
居飛車が持久戦なら角を引いて飛車を使う
・つばめ返し …… ※一般的な名称ではない
居飛車の△７四歩に対して、▲７五歩△同歩▲６五歩という動き
角がいなくなれば飛先が通るので、先に７筋を突き捨ててから角交換をめざす
△７三桂の形なら、桂を攻める手が飛車を攻める手になり、
△５二金右の形なら、▲７五飛と走った手が飛車成りを見た先手になる
- 630 ：名無し名人：2022/02/05(土) 14:29:21.81 ID:+z/uF6MD.net
- 私が先手の時、石田をやろうとして
▲76歩△34歩▲75歩△35歩（ここでうわぁ、どうしよう、ってなる）▲78飛△32飛
と相三間飛車になった時、どう指していいかわからない
普通の相振りならやるんだけど、って、これも普通の相振りだけど。でも方針がわからない。乱戦もコワい。
こうなった時どうしてますかうまい石田党の人教えて。
即座に角道閉じろ、なのかなｗ
- 631 ：名無し名人：2022/02/05(土) 14:34:06.52 ID:KXZJyE9n.net
- いや、乱戦が怖いなら、マジで角道閉じるしかないやろｗ でも乱戦含みの相三間飛車（相石田）は楽しいよ
- 632 ：名無し名人：2022/02/05(土) 18:34:24.75 ID:3nNyPsXn.net
- >>629
詳しくありがとう！
- 633 ：名無し名人：2022/02/05(土) 21:24:44.25 ID:s2NN0POm.net
- 相石田で角道とじたら難しい展開だぞ
とにかく相手にはめられないように狙いを読むしかない
- 634 ：名無し名人：2022/02/05(土) 22:53:40.83 ID:X9LJyJvT.net
- 相石田で角道を止めたら作戦負けになるよ
先手なら３六歩からの乱戦で不利になることはない
７八飛車の時なら
３六歩同歩８八角成同銀で銀には飛車の紐がついている
７六飛と浮いた時に
３六歩同歩８八角成同銀５五角打ちは７七角の返し技がある
- 635 ：名無し名人：2022/02/05(土) 23:01:17.84 ID:tGJj+pgH.net
- 乱戦嫌なのに石田の出だしで指すのか？ｗｗ 乱戦上等でいきましょう。
あ、あとお互い3間に振ったあとすぐに角交換して45角と打つのはダメな。
76角と打ち返されて馬をつくりあってもそうしなくても角や馬の位置が相対的に悪く不利になる。
・・・基本過ぎたかな。
- 636 ：名無し名人：2022/02/06(日) 09:42:01.34 ID:6g1W8hBt.net
- 石田側が角の上の歩ついて飛車8筋に展開するのなんだあれ？
- 637 ：名無し名人：2022/02/06(日) 21:48:40.64 ID:ILNePBwn.net
- メリケン向かい飛車もどきみたいな？
- 638 ：名無し名人：2022/02/06(日) 22:44:40.59 ID:Iv+1dSYE.net
- 対角交換四間飛車には向かい飛車に振り直す
って石田流を指しこなすに書いてあった
飛車先交換から8六歩→8五歩→8六飛車と振り直すのが角打ちの隙を作らないコツなんだそうだ
- 639 ：名無し名人：2022/02/15(火) 16:21:34.76 ID:G/PFps56.net
- 三間飛車と雁木を両天秤にして指すのが最有利
三間飛車藤井システムとも互換性がある
- 640 ：名無し名人：2022/02/15(火) 18:05:41.52 ID:G/PFps56.net
- 将棋指しを居飛車党、振り飛車党で分けるのは間違ってる。
「将棋右派」、「将棋左派」で分けるべきだ。
6手目4四歩を疑問手とみなすのが右派で、最善手とみなすのが左派である。
現在、AIはどちらの指し方も支持しており、ソフトによって志向が異なる。
○右派とは相掛かり、横歩取りを厭わない本格居飛車党のこと。
彼らは正統派、本格派を自称している通り、非常に権威主義的でAIの示す棋理通り指していると自負しているのでまさしく「右派」と呼ぶにふさわしい。
また、絶対に飛車を振らないという者が多く、いつも飛車が右側にあるので「右派」なのだ。
○左派とは矢倉、雁木を志向する居飛車党、または主に三間飛車を指す本格振り飛車党（中飛車、四間飛車は邪道、変化球とみなす）、あるいはそのどちらも両天秤にかけるシステム党のことである。
システム党（振り飛車なら三間、居飛車なら雁木）の特徴は3手目6六歩を疑問手とみなし、3手目7五歩と石田流を選択することである。
また彼らは最もラディカルなトマホークから本格雁木まで相手の出方によって選択することができる。
彼らはながらく異端者の汚名を蒙ってきたが、近年のAIによる雁木再評価によって伝統的な居飛車本格派の牙城を崩そうとしているまさしく「左派」である。
トマホーク―藤井システム―石田流―ノマ三―雁木―（矢倉）はすべて一帯として繋がっており、同じ思想の下で運用される。
※3手目6六歩（四間飛車、ノマ中）は流石に棋理の上で論外であり、向かい飛車（ダイレクトも含む）とゴキ中はソフト評価が厳しい。ゆえに矢倉党やゴキ中党、古典的な四間党は右派と左派の中間に位置するいわば穏健な「エンジョイ勢」である。
- 641 ：名無し名人：2022/02/15(火) 18:26:57.56 ID:G/PFps56.net
- ☆6手目△4四歩疑問手説（あるいは4手目△4四歩疑問手説）とは
初手より▲2六歩△3四歩▲2五歩△3三角▲7六歩のとき、6手目△4四歩とすべきか否かのこと
右派はここで△2二銀または△4二銀と指す（そもそも右派なら2手目△8四歩と相掛かり志向にするのことが多い）
あるいは、初手より▲2六歩△3四歩▲7六歩のとき、4手目△4四歩とすべきか否かのこと
右派はここで△3二金と指す
畢竟、左派は△4四歩に寛容、積極的である
- 642 ：名無し名人：2022/02/15(火) 18:49:54.81 ID:OVTLy+5E.net
- なぜ△4四歩が棋理に合うのか
最新ソフトは最序盤で△4四歩と指すことは少ない。それなのになぜ棋理に合うというのか。
それはソフトはまだ千日手を理解できていないからである。
後手番なら△4四歩としてじっくりした展開に持ち込み千日手を狙うのが最善である。
将棋は手数が伸びれば伸びるほど先手番の利益が逓減してしていくゲームだ。
ゆえに左派は序盤の△4四歩を肯定する。
この概念をアルゴリズム化してソフトにプログラ厶することは技術上困難である。なぜならソフトは最短手数で相手玉を詰ますようにプログラムされているからだ。また、千日手局面を走査するには将棋というゲームすべての分岐を解析しなければならない。それは量子コンピュータを以ってしても不可能だろう。
「千日手に持ちこむ」というのは極めて人間的感覚であり、コンピュータには理解不能なのだ。
- 643 ：名無し名人：2022/02/15(火) 19:14:42.21 ID:N7AhdWkK.net
- なかなか面白い
- 644 ：名無し名人：2022/02/15(火) 20:26:56.80 ID:cUz7X1Qg.net
- 自分で考えたんなら評価するわ
- 645 ：名無し名人：2022/02/15(火) 20:36:59.82 ID:pE5eTIjk.net
- プロ間で、後手相掛かりは後手雁木より分が悪い（千日手にしにくい）となれば左派にぐっと流れが来そうだ
横歩取りがオワコンになって相掛かりに後手の勝機を見出してるのが棋界の現状
しばらくは右派の天下が続きそうだね
- 646 ：名無し名人：2022/02/15(火) 20:46:29.62 ID:cUz7X1Qg.net
- 左派が先手になった時、角道開けあった3手目に何指すの？
- 647 ：名無し名人：2022/02/15(火) 21:06:52.05 ID:AhFB49ef.net
- 45角に76角と打つやつをほぼ見たことがない
何で基本とか言われてんだ？
- 648 ：名無し名人：2022/02/15(火) 21:29:53.74 ID:L/1aCbjh.net
- 増田が「矢倉は終わった」と言って雁木ブームが起きた一瞬だけ、左派の天下だった
しかし後手雁木は急戦に弱いとなって横歩取りブームに移行
しかし後手横歩取りも青野琉の登場で失速
そんな中、藤井君が相掛かりで連勝しして、やはり相掛かりが将棋の正解か？となったがソフト研究が進むにつれ先手有利が濃厚になりつつある
そうなると今後後手はより手が広い、より紛れやすい戦型に逃げるだろう
つまり相掛かりと雁木、どちらが後手やれるかという話
これは△4四歩をどう捉えるかという哲学的?問題に直結する
そして現在後手雁木は居玉雁木が発見されプロ間で再浮上中、後手相掛かりはだんだんと苦しくなってる
だから時間はかかるが、ジワジワと相掛かりが廃れ、左派の天下が来るのではと俺は予想してる
ちなみにソフト開発者のやねうら氏は「将来▲7六歩が緩手になるだろう」と予測（角換わりは千日手なので忌避）してるほど相掛かり支持の極右
基本、昔からAI界隈は右寄りの人が多いし、学習させるのも横歩・相掛かりばかり
このように△4四歩を分水嶺にして右派・左派の対立で考えると、アマには分かりにくい最先端の将棋事情がすっきりと整理できる
- 649 ：名無し名人：2022/02/15(火) 21:40:52.55 ID:L/1aCbjh.net
- >>646
極左なら▲7五歩
穏健派なら▲4八銀、居飛車左派なら▲2六歩か▲7八金で、いずれもその後相掛かり・横歩取りを拒否する指し方をする
- 650 ：名無し名人：2022/02/15(火) 21:59:37.28 ID:N7AhdWkK.net
- △４四歩は対抗形党として支持する。
先手番なら勝ちをめざす居飛車。△４四歩を相手にする。
後手番なら負けにくさで振り飛車。△４四歩を指す。
結果、対抗形の経験値が増えて、どっちを持っても勝率がよい。
アマでは振り飛車が多いから、こういう人は多いと思う。
相掛かりにまで話が広がったけど、プロでは流行ってるけど、アマではどうなのか。
高段者は指しそうだけど、互いの同意がいる戦法の中では人気がなさそうに思う。
- 651 ：名無し名人：2022/02/15(火) 22:17:31.46 ID:L/1aCbjh.net
- >>650
これは立派な左派でいらして
▲7六歩△3四歩に3手目はどう指してるの？
- 652 ：名無し名人：2022/02/15(火) 22:48:28.59 ID:L/1aCbjh.net
- 確かにアマでは相掛かり、横歩取りになりにくいから左派が多数派だといえるね
一方、プロ棋士はやはり右派ばかり
つまり将棋界のヒエラルキーの上澄みは右派で、女流含め下層は左派が多を占めている
この構造も政治学における右派・左派の対立に一致してるでしょ
しかし左派の時代も長かった
米長全盛期なんかはみんな矢倉ばっか指してたし、矢倉と角換わりしか指さないA級棋士なんてザラにいた
今でも横歩は指すが、相掛かりはやらないという棋士もいる
- 653 ：名無し名人：2022/02/15(火) 23:02:32.40 ID:A+FE4RNU.net
- へなちょこ急戦には一旦△2二飛で牽制して、△1三香△1五歩△1二飛の端攻めが有効だと思ってる
そもそも序盤システム調で△3二飛を保留するか
- 654 ：名無し名人：2022/02/15(火) 23:08:58.21 ID:N7AhdWkK.net
- >>651
もちろん▲２六歩
対抗形党とは言ったけど、相居飛車を避けたいというわけではない。
端歩で様子見とかしてたら、先手番の利を放棄するから。
となると、問題は横歩取り。対好形党は横歩を避けたい人が一定数いる。
しかし、逆に横歩を指せるようになれば問題がなくなる。
雁木や矢倉なら、先手が主導権を握れるし、相掛かりはそもそも選択していない。
角換わりは受けてもいいけど、▲７六歩△８四歩なら振り飛車の選択もある。
- 655 ：名無し名人：2022/02/16(水) 11:12:51.57 ID:DU8Qr+mg.net
- >>654
ほほう
典型的な左派ですなあ
俺の定義通りド真ん中
相手に合わせる感じハト派っぽい
- 656 ：名無し名人：2022/02/16(水) 12:27:53.40 ID:ZHK2MXLe.net
- へなちょこ対策の決定版ほしい...ほしくない？
- 657 ：名無し名人：2022/02/16(水) 14:20:44.90 ID:piRCRyA+.net
- みんないってるように、△２二飛じゃだめなの？
- 658 ：名無し名人：2022/02/17(木) 02:24:30.85 ID:7EBc2WQE.net
- 最近の悩み
▲76歩△84歩▲78飛△34歩とされたとき▲66歩としなければならないこと
先手番なのに...
- 659 ：名無し名人：2022/02/17(木) 04:17:03.68 ID:RpRx0QMa.net
- 意味が分からない。
これで角道を止めなければいけないのなら、いつ早石田を指すのか。
まあ自分はノマ党だから、▲６六歩に抵抗はないけど。
- 660 ：名無し名人：2022/02/17(木) 04:29:06.66 ID:lI9C8IOW.net
- 75歩嫌なら68銀でいいじゃん？
- 661 ：名無し名人：2022/02/17(木) 14:10:23.93 ID:TCI9niLE.net
- >>659
すまん間違えた
▲76歩△84歩▲78飛△85歩▲77角△34歩に▲66歩のことだ
この66歩は先手振り飛車の勝率が落ちる元凶となってる
かといって▲56歩とゴキ中を選ぶと超速にされてもっと勝率が悪い
今プロでは▲66歩に代えて▲68銀とするのが流行ってるみたい
△77角成▲同桂△42玉▲88飛となった局面をどうみるか
https://shogipic.jp/v/xNX.png
評価値わずかに振り飛車良しだが、桂頭の歩を取られ実践的には勝ちづらいんじゃないか
ちなみに△42玉のところで△86歩なら▲同歩△同飛▲65桂でこれははっきり振り飛車指せる
https://shogipic.jp/v/KCn.png
- 662 ：名無し名人：2022/02/17(木) 14:34:13.50 ID:TCI9niLE.net
- あ、ちなみにこの筋違い角打たれて先手困ってるようなら先手番で振り飛車指すのやめるわw
先手中飛車も角交換四間飛車、角交換向かい飛車もみんなプロでは死に体だから先手で勝ちに行く振り飛車ってこの「角交換三間」くらいしか残ってねんだわ
んでこの局面、筋違い角に飛車先圧迫されて先手から手を作っていくビジョンがいまいち見えん
ちな「アマなら～」とかいう御託はいらん
- 663 ：名無し名人：2022/02/17(木) 14:52:43.35 ID:0oavHHpz.net
- アマなら何指しても大差ない
- 664 ：名無し名人：2022/02/17(木) 15:20:04.37 ID:xksHI4KD.net
- プロのノマ三わりと勝率良くないか
- 665 ：名無し名人：2022/02/17(木) 16:53:39.78 ID:GG7Tlnhy.net
- >>663
局面に関するコメントなし？
レベル低いな
- 666 ：名無し名人：2022/02/17(木) 16:54:33.69 ID:0oavHHpz.net
- >>665
レベル高いコメント頼むわ
- 667 ：名無し名人：2022/02/17(木) 19:10:14.61 ID:NG8My8dD.net
- 級位者「アマなら大差ない」
- 668 ：名無し名人：2022/02/17(木) 20:24:03.26 ID:knLao30m.net
- >>667
アマでも大差あるデータ出してね
- 669 ：名無し名人：2022/02/18(金) 01:32:33.77 ID:hHXqou05.net
- 効いてる効いてるw
- 670 ：名無し名人：2022/02/18(金) 05:36:48.67 ID:E8Vi0Nve.net
- >>661
▲６六歩はノマ三間のテーマがあるときに指します。
▲６八銀のほうがどちらかというと多い。△８六歩ならラッキー。
交換だけして△４二玉はおそらく最善だけど、実戦で困ったことはまだない。
自分の研究は、△４二玉を変化△５六角としてきたとき。
以下、▲３八銀△７六角▲６五角と進めば振り飛車面白い。
まずこの局面の感想。筋違い角は楽勝っしょ、と思ったら意外と互角で驚き。
角合わせは、振り飛車面白い筋がたくさんあるという意味で、実際は難解。
さて、本譜△４二玉▲８八飛△５六角は、▲６五角の筋を消している。なるほど。
ただ、自分の局面も、角合わせは実は最善じゃなくて、駒組みが優るっぽい。
なのでこう進んだら、やってみないと分からない、が感想です。
飛車先圧迫は見た目はいやだけど、つぶれるかといえばそうでもない。
角交換振り飛車は、藤井派（▲７七銀）と菅井派（▲７七桂）がある。
菅井先生の棋譜を中心に研究すれば、印象がよくなると思います。
- 671 ：名無し名人：2022/02/18(金) 05:51:01.36 ID:E8Vi0Nve.net
- 訂正 △５六角は△５四角
- 672 ：名無し名人：2022/02/18(金) 09:22:19.72 ID:ty6S2p9+.net
- 早石田やってるんだが飛車浮いた瞬間角交換して45角してくるやつ多すぎる
そっからどう打ったらいいかわからん難しい
- 673 ：名無し名人：2022/02/18(金) 10:08:46.40 ID:E8Vi0Nve.net
- >>672
▲７六歩△３四歩▲７五歩△８四歩▲７八飛△８五歩▲７六飛△８八角成のこと？
菅井ノートに載ってたと思う。▲６六飛だったかな。自分は研究外。
自分が居飛車なら、４手目△４二玉。相当な準備がないと８筋はのばせない。
△４五角してくるやつ多すぎるって、△８五歩まで突くほうが驚き。
- 674 ：名無し名人：2022/02/18(金) 12:31:13.26 ID:DhowLhLs.net
- ▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４四歩 ▲７八飛 △７二飛
アマの早石田対策といえばこれが多い
- 675 ：名無し名人：2022/02/18(金) 15:24:29.98 ID:lcAOrV0N.net
- >>672
普通38玉まで移動してから飛車浮くだろ
>>673
それな
85まで伸ばしてくれるのはお得意さん
今は84すらつかないで右四間にしてくるやつばっかでこれに対する振り飛車有効策がない
あきらっぺも匙投げてる
- 676 ：名無し名人：2022/02/18(金) 15:36:13.73 ID:lcAOrV0N.net
- >>670
参考になります
なるほど▲65角合わせは面白い
最善じゃないにしても陣形差で実践的に振り飛車勝ちやすそう
菅井先生の棋譜参考にします
- 677 ：名無し名人：2022/02/18(金) 16:03:37.75 ID:tIOl3vIt.net
- >>673
菅井流の早浮きって△45角打たれなかったら結局浮かないで▲38玉急ぐのと同じ形になるから先手の主張がわからん
単なるハメ手って感じで俺も研究してない
ところで菅井先生が石田流やめた理由って何だろう？？
- 678 ：名無し名人：2022/02/18(金) 18:58:28.69 ID:ew3KC7HE.net
- >>675
飛車先を突かない右四間だったら67歩のまま石田流にして争点を与えないとかどう？
- 679 ：名無し名人：2022/02/19(土) 00:05:44.78 ID:A8zkXVzD.net
- >>678
それは角交換されてからの乱戦で振り飛車-200点強制ルートに入る
件の対エルモ右四間なら-100点で済むところ
まあプロは詰みまで研究するから高々100点差でも右四間討ち難しと見て石田流は指したくないんだろう
あと個人的には66歩から本組みor77角型に出来ないなら更々石田流を指したくない
- 680 ：名無し名人：2022/02/20(日) 22:25:04.98 ID:15ftUzLG.net
- 石田党だけど相三間の出だしが苦手過ぎるわ
７六歩３四歩７五歩３五歩の出だし
７八飛車とすると角交換して４五角に７六角とか
力戦形になると指し方が分からず早指しだと負けまくり
かといって６六歩と角道を止めると作戦負けしそうだしな
相三間が悩みの種だわ、いい対策はないかな
- 681 ：名無し名人：2022/02/21(月) 03:06:40.45 ID:mf28EU8G.net
- >>680
その変化は確かにやられるとうざいけど先手不満ないよ
問題なのは▲78飛に△32飛と相三間にされる変化
ウォーズ高段だと猫と杓子もこうやってくるんだわ
藤井本、戸辺本以来ずっと早めの▲76飛浮きが有力とされてたが、最近出た羽生本だと76飛浮きには△36歩からの乱戦で先手危険と結論が翻っている
https://shogipic.jp/v/9lo.png
実際、羽生の乱戦変化をソフトにかけると-300で後手有利
でも飛車を浮かないと
戸辺本「先手金無双ダメです」
藤井本「先手高美濃ダメです」
羽生本「先手銀冠ダメです」
と、浮かないでがっぷり四つで駒組みする方針が論外だというのは今まで散々言われてきた通り
これだと3手目▲75歩自体が危ういことになる
プロが3手目▲75歩をやめた理由の一つがこれね
この①4手目△35歩問題と②4手目△14歩問題、③△右四間エルモ問題
の3つが石田流絶滅の原因
- 682 ：名無し名人：2022/03/01(火) 08:29:24.82 ID:HyhmNvRu.net
- >>680
一目の石田流と
石田流を指しこなす本(相振り飛車編)を買おう
- 683 ：名無し名人：2022/03/05(土) 22:14:44.35 ID:MXkNpB/W.net
- >>681
この図水匠先生に聞いたら互角(292)って出るからむしろ先手有利なのでは
一目の石田流にもこの変化は先手が指せるってあるし
一例として
▲同歩
△8八角成
▲同銀
△5五角
▲7七角
△1九角成
▲1一角成
△2九馬
▲2一馬
は次の3五香車が厳しく先手有利って書いてる
因みに水匠先生に聞いたら▲2一馬の時点で先手有利(351)とやはり出てる
- 684 ：名無し名人：2022/03/11(金) 14:56:19.77 ID:ZosyNnxk.net
- >>683
▲21馬の時点では先手プラスだよ
そのあとの△25桂が問題なんだが
- 685 ：名無し名人：2022/03/11(金) 23:58:32.79 ID:9dTUGDhi.net
- >>684
因みに>>683の続きで
△2五桂と打つと先手有利(626)ってなるよ
先手のそこでの最善手もやはり
▲3五香で飛車を確実に封じるみたいだ
- 686 ：名無し名人：2022/03/13(日) 02:44:27.80 ID:eZEFVOcf.net
- >>685
△25桂から▲35香△34香▲26歩△35香▲25歩△36香▲32馬△同銀▲36飛△33香▲34歩△18馬▲16飛打で後手まずまずというのが羽生の意見
これだと水匠でも後手持ちだと思う
俺は最新のやねうら王を使ってるけど、どの分岐も先手がジリジリ悪くなるんだよね
この手順が必然だとも思わないが、この手順にどう反駁する？先手はこうならないようにどう指すべきだった？
あと△25桂に代えて△45桂とされても先手が指しづらい気がする
なぜなら後手のほうが玉が遠くて、最序盤の▲48玉の一手が損にしかなってない、88の銀が浮いているから
- 687 ：名無し名人：2022/03/15(火) 09:57:06.46 ID:BiLLZNRM.net
- 右四間ていうほど三間に有利か？
- 688 ：名無し名人：2022/03/15(火) 10:21:05.31 ID:9HBl7NqC.net
- 右四間相手にするなら四間よりは三間のほうが楽だよ
- 689 ：名無し名人：2022/03/15(火) 11:25:51.84 ID:ALeEvZzg.net
- 右四間で三間に勝てるんならプロがやってるだろ。女流ですら見かけない
- 690 ：名無し名人：2022/03/15(火) 20:35:55.77 ID:7lqbMpMW.net
- 居飛車党は角道より飛車先すぐ突く時代だから多少はノマ三がやりやすくなったが
右四間は駆け引きで封じてる。
先手だけの石田流は当然、右四間の的にされるから死んだまま
都成も右四間が辛くて三間（石田）やめたって言ってるよ
２手目３ニ飛も右四間対策
山本くんも初手７八飛のあと角ぶつかったまま開けっ放しの時がよくあるじゃろう
結論「プロもミギシにビビってる」！
- 691 ：名無し名人：2022/03/15(火) 22:19:31.10 ID:eLPPOqd+.net
- 右四間エルモが有力って話だったっけか
- 692 ：名無し名人：2022/03/19(土) 05:03:36.34 ID:Lt+EINyA.net
- 棋理は知らんが、右四間党は終盤力がないからむしろありがたい
- 693 ：名無し名人：2022/03/19(土) 19:46:04.57 ID:xqDHRZi6.net
- ▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４四歩 ▲７八飛 △７二飛
アマに大人気の石田対策で、ここから63銀型にして囲ってから74歩と袖飛車逆棒銀で攻めてくる指し方って
居飛車が74歩としてくれるから石田も反撃できるのであって
74歩が来なかったら石田側は先手番なのに自分から打開も糞もなくなってしまうんじゃね？
- 694 ：名無し名人：2022/03/20(日) 03:20:54.64 ID:HdOcDAhD.net
- そんな消極的な構えでじっとしてたら
石田側は自由に組めてしまうので
先攻されてそのまま持っていかれて負けるよ
- 695 ：名無し名人：2022/03/23(水) 01:12:21.55 ID:ewN2Z0j8.net
- 状況を整理すると
いつでも7四歩から動けるのは居飛車の権利だから主導権は居飛車にあって
石田が駒組を進める間に居飛車も組むのに先攻して勝てると言われてもねぇ
- 696 ：名無し名人：2022/03/23(水) 01:48:28.09 ID:9s8WBIDf.net
- >>695
級位者様はお引取りください。
- 697 ：名無し名人：2022/03/23(水) 08:35:52.60 ID:ziUEgRiX.net
- 状況を整理すると浮き飛車にする必要がないから74歩が大したことなくて銀がのそのそしてる間に角出ればどうとでもなる気がするが
まぁやられた棋譜でも貼ればいいんじゃないか
いまいち何に困ってるのかよくわからん
- 698 ：名無し名人：2022/03/23(水) 13:52:48.13 ID:wVB2rmEe.net
- 石田って急戦で相手のミスさそったほう勝てるよな
とくに早指しじゃ対応できるやつなんてほぼいない
- 699 ：名無し名人：2022/03/23(水) 21:57:41.23 ID:6lnq76FR.net
- >>693の石田対策多すぎるよな
袖飛車逆棒銀に苦しむ石田使いが逆に石田をされた時に袖飛車逆棒銀を使うようになり
更にそいつの相手の石田使いも袖飛車逆棒銀を使うようになり・・・
ネズミ算式に激増して今に至る
初心者～低段帯では一番よく見る対策だからアマレベルじゃ優秀なんだわ
- 700 ：名無し名人：2022/03/30(水) 00:41:19.60 ID:EEe5tSLI.net
- ちゃんと盤面と評価値で考察しよう
断片的になら何とでも言える
- 701 ：名無し名人：2022/03/31(木) 11:35:22.66 ID:ISQwkxhy.net
- 羽生が三間飛車！
- 702 ：名無し名人：2022/03/31(木) 12:48:06.81 ID:YfX1lQzw.net
- >>699
さすがに5級もあれば
その指し方が損なことに気づきそうなもんだが…
- 703 ：名無し名人：2022/03/31(木) 20:04:48.26 ID:bQq8Mdzl.net
- 羽生、振って負けんなよ
- 704 ：名無し名人：2022/04/08(金) 23:03:13.08 ID:gvh9pVSb.net
- せっかくノマ三で穴熊相手に必勝まで行ったのに、こちらの接続切れ
再開待ちになってるから挑戦してもずっと対局にならない
なんなのこれ
- 705 ：名無し名人：2022/04/13(水) 17:17:25.25 ID:E2UreBtE.net
- さくさく三択で学ぶ AI三間飛車の新定跡 (マイナビ将棋文庫) 文庫 ? 2022/5/24
しめりけ (著)
なんだこれ？
マイナビ将棋文庫だからマジなやつっぽいけど
- 706 ：名無し名人：2022/04/13(水) 20:43:31.97 ID:T8TRYIAa.net
- しめりけって三間飛車の本書いてる人よね
Twitterかなんかで
- 707 ：名無し名人：2022/04/13(水) 21:20:08.71 ID:Lq+xXEtB.net
- 三間飛車アヒル囲い！
- 708 ：名無し名人：2022/04/14(木) 18:49:55.89 ID:dat/p/XT.net
- あぴまる流三間飛車の人やな
全部買ったけど少し局面がマイナーに偏ってる
- 709 ：名無し名人：2022/04/29(金) 11:44:29.34 ID:dWOPpiVp.net
- >>683
△2九馬の後に、▲3八銀△1九馬▲2一馬でどうでしょうか？▲3二馬△同銀▲3一飛の銀取りを狙います。これを避けて△3四飛と逃げれば、▲2六桂と打つ。△1四飛を消しており、①飛車が横に逃げれば銀取れる②縦に逃げれば▲3五香。
さる御仁のブログの受け売りです😅
https://ameblo.jp/hohrenso-2020/entry-12662223270.html
- 710 ：名無し名人：2022/05/12(木) 16:40:58.68 ID:edAUixMa.net
- 三間飛車勝局集 対居飛車穴熊編 単行本（ソフトカバー） ? 2022/6/23
推薦 久保利明
振り飛車の天敵、居飛車穴熊。近年の振り飛車の研究は、対居飛穴がメインと言っても過言ではありません。
本書は対居飛車穴熊の三間飛車勝局集です。令和元年以降のプロの実戦譜から珠玉の60局を厳選しました。
先手石田流、後手石田流、トマホーク、コーヤン流、三間飛車藤井システムと、
幅広く現在の居飛車穴熊対策の詰め込んだ1冊となっています。
華麗なさばきから粘り強い指し回しまで、三間飛車のエッセンス満載です。
なんか来た
- 711 ：名無し名人：2022/05/15(日) 10:48:37.04 ID:5KL5bQw/.net
- 全部ソフトに聞く
- 712 ：名無し名人：2022/05/22(日) 09:54:00.33 ID:yhf1qZi7.net
- 最近、やたらと相手が左美濃にしてくるケースが増えた印象
居飛車の左美濃は玉のコビンがナチュラルに角道に入ってるから、潰しやすい印象があったんだが、
何故か苦戦してるんだよな
左銀冠まで組まれると厄介ではあるんだが、本美濃だと普通は指しやすい気がするんだがなあ
ミレニアムもどきまで組まれることは稀だから、基本はMAXで銀冠を相手にする感じかな
ただ居飛車は左美濃の手数の少なさを活かして仕掛けて来るから、本美濃止まりが多い気がする
お前ら左美濃に対してどういう差し回しを目指してる？
- 713 ：名無し名人：2022/05/22(日) 14:19:40.95 ID:LEzyF4GW.net
- ちょっと早いけどさくさく三択で学ぶ三間飛車買えたわ
三間飛車の本少ないから嬉しい
- 714 ：名無し名人：2022/05/22(日) 15:28:48.99 ID:4by5vJ+o.net
- さくさく三択の三間飛車で一番最初に紹介されてた手筋はモッくんの動画にもあったな
https://m.youtube.com/watch?v=A3wc4O717uw
- 715 ：名無し名人：2022/05/22(日) 15:32:27.84 ID:6CITDG+v.net
- >>712
腰掛け銀型なら6五歩つくのがいいらしい
まあ色んな相手がいるから分からんが
https://m.youtube.com/watch?v=9V38Ej1HYGA
- 716 ：名無し名人：2022/05/22(日) 20:22:35.03 ID:vwqUMLl/.net
- 76歩34歩75歩35歩78飛32飛 ←この「相石田（相三間飛車）」楽しいんだけど、大差になっちゃう将棋が多い気がする
でも指してるときはわくわくする
- 717 ：名無し名人：2022/05/23(月) 20:55:20.16 ID:N8vbhWRo.net
- 石田流で中飛車に勝つとなんかすげー嬉しい
でも石田流での端角中飛車の受け方が分からない
- 718 ：名無し名人：2022/06/04(土) 19:55:57.89 ID:Hez5DML/.net
- 三間飛車vs袖飛車？
- 719 ：名無し名人：2022/06/05(日) 02:11:10.65 ID:Su7lBPo0.net
- 三間飛車vs袖飛車！
- 720 ：名無し名人：2022/06/05(日) 14:57:36.96 ID:wJ4XJ+rw.net
- >>712
四間飛車と違って三間飛車は角のラインで玉を狙っても飛車が働かないから攻め潰すのは難しい
75歩突くのが早すぎると狙われるから、相手が銀冠に組み換える瞬間に石田に組む感じだなあ
- 721 ：名無し名人：2022/07/03(日) 09:48:01.16 ID:OrnwSsf9.net
- 後手三間しようと角道開けたら筋違い角にされた。３二飛戦法するしかない。
- 722 ：名無し名人：2022/07/03(日) 12:36:24.54 ID:m8lp1ecQ.net
- 筋違い角の対策と角換わりは指せるようになっておかないとね
あとは、相振りか対振り居飛車の準備も必要
- 723 ：名無し名人：2022/07/08(金) 14:19:11.04 ID:Gk4X4PoS.net
- 自分がよくやっていた筋違い対策
ソフトで評価値出すとそうでもないんだけど
人間が指すと先手陣が相当にまとめ難いんで
少しずつ後手が良くなっていくイメージある
▲76歩 △34歩 ▲22角成△同銀 ▲45角 △52金右▲34角 △64歩
▲88銀 △65歩 ▲77銀 △62飛 ▲68飛 △32金 ▲56角 △72銀
▲48玉 △33銀 ▲38玉 △44銀
変化：17手
▲78金 △33銀 ▲66歩 △同歩 ▲同銀 △44銀 ▲48玉 △54歩
変化：15手
▲66歩 △同歩 ▲同銀 △67歩 ▲同飛 △88角
変化：9手
▲66歩 △65歩 ▲同歩 △66角
- 724 ：名無し名人：2022/07/14(木) 23:25:08.34 ID:byEhNKZ3.net
- 相振り飛車のコツ教えてくれ
- 725 ：名無し名人：2022/07/15(金) 18:27:05.78 ID:mTm+06kZ.net
- 石田流を指しこなす本の相振り飛車編を買おう
- 726 ：名無し名人：2022/08/01(月) 17:32:37.91 ID:JidhpWcg.net
- 三間飛車勝局集ってどうなの？
ツイッターでも感想がほとんどないから困る
- 727 ：名無し名人：2022/08/18(木) 11:31:16.77 ID:AlrUFVIF.net
- 振り飛車党の中で三間飛車党はメジャーなほうか
- 728 ：名無し名人：2022/08/18(木) 14:05:46.14 ID:8iEQFlOA.net
- ノーマルは攻め方が全然わからん
石田を学び中
- 729 ：名無し名人：2022/08/18(木) 22:48:49.03 ID:P3GdjshU.net
- 中飛車…山口英夫、近藤正和
四間飛車…森安秀光
三間飛車…小倉久史、中田功
向かい飛車…？
- 730 ：名無し名人：2022/08/18(木) 22:51:29.37 ID:oWF3gwcu.net
- 康光
- 731 ：名無し名人：[ここ壊れてます] .net
- 振り飛車は女流のほうが数多いで
- 732 ：名無し名人：2022/08/20(土) 17:41:40.41 ID:SibMnv13.net
- 見様見真似でノーマル指してる
石田流の攻め方が分からない
- 733 ：名無し名人：2022/08/22(月) 18:18:53.86 ID:pPQ4IOX/.net
- 居飛車での10年が三間飛車の半年に越されて草なんだ……
- 734 ：名無し名人：2022/08/22(月) 18:20:49.61 ID:OAD6Gyqr.net
- >>733
kwsk
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