将棋が完全解析された場合の結論って

1 ：名無し名人：2020/05/04(月) 18:16:34.26 ID:OPI14dE6.net

角換わりで千日手引き分けっぽくね？

2 ：名無し名人：2020/05/04(月) 18:19:57 ID:MWCiGGtQ.net

さあ、どうなんザマショ

3 ：名無し名人：2020/05/04(月) 18:24:17.84 ID:IN0okkIh.net

だろうね

4 ：名無し名人：2020/05/04(月) 18:24:32.91 ID:IN0okkIh.net

あるいは先手勝ちなのか？

5 ：名無し名人：2020/05/04(月) 18:24:53.98 ID:tm5/W6Z1.net

藤井七段が「先手に必勝法があって、後手は千日手を目指す、のような気がする」ってニコニコの企画で言ってたよね？

6 ：名無し名人：2020/05/04(月) 18:25:15.71 ID:aAPGUadu.net

千日手はあんまり面白くないなぁ

7 ：名無し名人：2020/05/04(月) 18:31:48.76 ID:gaM+f4KH.net

糞スレ乱立させて保全荒らししてるの中国電力っていう狼板の糞固定
棋力は10年前からハム将棋レベルでそもそも将棋指すの好きじゃないのに
将棋棋士の話するのが大好きで
自演連投でスレの流れ自分の思い通りに操作しようとする病人
相手にすると喜んで居着くからスルー推奨
誰も相手にしなければ自演し放題の狼に帰るから

8 ：名無し名人：2020/05/04(月) 19:30:57 ID:X0IQx+sD.net

一応結論になる解答案がいくつかあってそれを知らない人も多い
?先手必勝
?後手必勝
?千日手
?合入玉

人類の対局数では結論になんて達しないけれど
このままＣＯＭが強くなって自己対局数を増やしていったときに
先後のどちらかに勝ち星が傾く可能性はある　すると??の結論の可能性が高い
一方で勝たせないために千日手を選ぶようになると　全体として千日手の割合が増え?を示唆する
ただ千日手よりも入玉の方が評価が高くなるようだと駒組から入玉を目指すようになり?に傾く

形勢判断（評価値）が正しくなると読まなくてもよくなっていくから
すべての局面や分岐を網羅するような完全解析しなくても予測できる
完全解析も数学的証明も不可能だから信じる信じないレベルになるのだろうけど

持将棋のルールが曖昧（両者の合意）が必要だったり
点数計算だったりして　現時点でも将棋が不完全性をもっていることは示唆されている

合入玉後も対局を続けていくと　微妙な変化で千日手を回避していく膨大な変化が残されており
それらを網羅して再び同一局面に戻ってくるのに一秒に1兆手指しても　宇宙が終わるぐらいの歳月がかかり
それでも続ければ　いずれ千日手になる
初手から合入玉模様になるまでの変化すら網羅できないが
合入玉から千日手までの道のりはそれとは比較にならないぐらい膨大

結論から言うと諦めないなら千日手　
もしくは持将棋のルールが曖昧だから成立しない不完全
となる

9 ：名無し名人：2020/05/04(月) 20:21:12 ID:Obdkhk3/.net

序盤の千日手が最善だったらどうする?

10 ：名無し名人：2020/05/04(月) 20:37:56 ID:vWEcVuBQ.net

現実的には誰がどう見ても持将棋なのに
対局者の一方または両方が持将棋に同意しなかった場合は
立会人権限で持将棋にさせるということもありそうだけど、スレチかな

11 ：名無し名人：2020/05/04(月) 20:43:19 ID:BC4QJ3oG.net

完全解析された場合
人間が分岐をすべて暗記できるかな

12 ：名無し名人：2020/05/05(火) 22:55:21 ID:6E4NpUaP.net

>>11　絶対無理　指しての候補なんて数十手ある　持ち駒によっては百超える
完全解析ができたとして　相手の手に対する応手をすべて覚えることだから
単純に数十の累乗のような変化になる

13 ：名無し名人：2020/05/05(火) 23:06:33 ID:6E4NpUaP.net

>>10　スレチだと思う　持将棋のルールは盤上でなく盤外の要素が働く
その不完全性が数学と相いれないね　立会人権限も人力で曖昧なので
なんらかの条件を明示する必要がある　ネット将棋だと独自ルールが適用されていた気がする

14 ：名無し名人：2020/05/06(水) 03:48:01 ID:yF/yodI2.net

合入玉の持将棋に関してはいつのまにかルールが変わってたわ
てっきり両者の合意が必要とばかり思い込んでた

入玉宣言法(2013年10月1日施行)
【勝ちの条件(24点法)】
24点法においては、宣言をした側が以下の条件を「すべて」満たしている場合に勝ちとなる。
・宣言側の玉が敵陣三段目以内に入っている
・宣言側の玉以外の駒が敵陣三段目以内に10枚以上存在する
・宣言側に王手がかかっていない
・宣言側の持ち駒と敵陣三段目以内にいる駒の点数の合計が31点以上ある

【暫定施行ルール】
2019年10月1日より、プロの公式戦において、手数が500手に達した時点で「持将棋」が成立することとなった（暫定施行）。
但し、その段階で王手がかかっている場合は連続王手が途切れた時点で「持将棋」が成立する。
これに伴い、500手に満たない場合でなければ「入玉宣言法」を適用できないこととなった。

15 ：名無し名人：2020/05/06(水) 04:00:11 ID:UsQne99a.net

角換わりという戦型の「結論感」はわかる

16 ：名無し名人：2020/05/06(水) 04:22:05 ID:UHrM8eBR.net

取った駒を無限に使えるから、勝負がつかないのでは？

17 ：名無し名人：2020/05/06(水) 04:24:46 ID:UHrM8eBR.net

チェスは駒がなくなる
囲碁やオセロは盤が石で埋まる
駒が無くならない将棋は収束しそうにないけど

18 ：名無し名人：2020/05/06(水) 04:31:33 ID:UHrM8eBR.net

収束するとしたら、千日手の引き分け

19 ：名無し名人：2020/05/06(水) 04:32:57 ID:Cz7tp/Ct.net

>>17
局面は有限通りしかなくて4回同一局面で終了なので必ず有限時間で終わる

20 ：名無し名人：2020/05/06(水) 04:37:58 ID:UHrM8eBR.net

>>19
結論は千日手なのかな

21 ：名無し名人：2020/05/06(水) 04:44:01 ID:SyCIeymz.net

>>20
それは不明
先手必勝か千日手か持将棋じゃないかと言われてるけど根拠はない
まさかの後手必勝もありうる

22 ：名無し名人：2020/05/06(水) 05:17:03 ID:yF/yodI2.net

1968〜1977年度　0.524
1978〜1987年度　0.523
1988〜1997年度　0.529
1998〜2007年度　0.527
2008〜2017年度　0.526

結論が先手必勝だったとしても、10年平均で0.530超えがあるかどうかも怪しい

23 ：名無し名人：2020/05/17(日) 18:10:50.60 ID:NDiDtSwW.net

そんな雰囲気は感じる

24 ：名無し名人：2020/05/19(火) 04:57:00 ID:yzRn7ccr.net

阿久津は悪魔

25 ：名無し名人：2020/05/19(火) 13:59:44 ID:vnpvvWmJ.net

先手96歩以外は負け

26 ：名無し名人：2020/05/21(木) 14:33:32 ID:d/vfmueL.net

どのみち人間には寿命が足りん！って扱いになるんかな

27 ：名無し名人：2020/05/22(金) 12:29:00 ID:IOZhveZ6.net

先手76歩は負け

28 ：名無し名人：2020/06/01(月) 06:55:45 ID:c9imF42p.net

将棋が完全解析されて先手必勝定跡が発見されたとしても。
その定跡はコンピューターでも扱えないくらい膨大な量になる。
したがって人間にも扱えない。

29 ：名無し名人：2020/06/01(月) 07:18:47 ID:TSRLXIG8.net

「手」の価値ってすでに形成が傾いているから生じるんだよ。
だから先手の「1手」の価値がプラスなのかマイナスなのかは不明。
よって先手必勝と予測するのは後手必勝と予測するより上の根拠はない。
どっちもありうる。もちろん千日手や勝負つかずもありうるけど。
先手必勝と50％を上回る確率で推測する根拠自体はない。

30 ：名無し名人：2020/06/01(月) 07:54:20 ID:frAsHQxN.net

人間の名人レベルが完全解析1％未満レベルとしたら
最上位ソフトでも2％未満ぐらいのイメージ
完全解析の結論がどうであれ、先手有利の傾向は今後も変わらないだろうね

31 ：名無し名人：2020/06/01(月) 10:01:49 ID:wQfmZYpv.net

コンピューター関連は全くの畑違いなので詳しい話は分からんが
将棋は持ち駒を使用できるので完全解析は相当困難と思われる

32 ：名無し名人：2020/06/01(月) 10:10:05.85 ID:frAsHQxN.net

計算方法は諸説あるみたいだけど

10の220乗が棋譜数の下限値の見積もり
256手ルールだと約10の483乗
ちなみに宇宙の原子の数は10の80乗程度

33 ：名無し名人：2020/06/01(月) 10:13:17 ID:+qrq1rgD.net

チェッカーは完全に解析されちゃって
両者が最善手を指し続けた場合
引き分けとなる、だっけ？
解析されちゃったゲームの末路はどうなるんだろう
単なるパーティゲームに堕ちる（プロ興行が成り立たなくなる）んだろうか

34 ：名無し名人：2020/06/14(日) 00:16:14 ID:DPlR6h6M.net

>>29
言ってることの意味が全然わからないんだけど
先手はその気になれば手損できるよね？

35 ：名無し名人：2020/06/16(火) 23:49:00.24 ID:DYe5Si5M.net

手待ちできる以上後手必勝は無いと思う
オセロはパスしようがないからな

36 ：名無し名人：2020/06/17(水) 11:41:09.18 ID:3YJJ81Rs.net

持将棋はないよ
ものすごく手数がかかっても、勝てる事がわかってるなら引き分けの提案を自分からはしないし、
相手から打診されても拒否だから

あと、探索木でいったら膨大な変化になるけど
手順前後で合流する変化もある
そういうダブりをカットしたら総局面数は10の68〜69乗といわれている
それでもデカイ数字ではあるがw

37 ：名無し名人：2020/06/17(水) 11:47:15 ID:JZwJ+Qg/.net

持将棋を除けば数学的には
1. 先手必勝
2. 後手必勝
3. 千日手
のどれか

先手後手どちらも必勝でない場合に千日手になることの証明：
　実現可能な局面数が有限なので、十分長い手数が立った時
　ある同一局面が必ず4回現れる（鳩ノ巣原理）

38 ：名無し名人：2020/06/17(水) 12:09:08 ID:d6pVqF50.net

1,2,3のいずれかが成立＆1,2は成立しないと仮定して3を示すのにディリクレの原理を持ち出すバカが居るスレはここでつか？

39 ：名無し名人：2020/06/17(水) 16:08:56.52 ID:tNykUQcx.net

https://twitter.com/tanaso0/status/1273150131127422976?s=21
(deleted an unsolicited ad)

40 ：名無し名人：2020/06/17(水) 16:26:15.37 ID:jXan4vbx.net

>>36
＞持将棋はないよ

両対局者の合意に至らない場合で、手数が500手に達した場合は持将棋とする。
ただし、500手指了時点で王手がかかっている場合は、連続王手が途切れた段階で持将棋とする。
その際、第1項の�@による双方の点数は一切関係なく、勝負はすべて無勝負とし、持将棋指し直しとする。

41 ：名無し名人：2020/06/17(水) 16:48:41.54 ID:hp0dbT6D.net

>>33
うちらが生きてるうちに解析されることはない。だから安心してればいい。
人間よりはるかに強くなるであろうコンピュータですらまだ麓すら辿り着いていない。

42 ：名無し名人：2020/06/17(水) 16:58:51.34 ID:i0K5sGr7.net

先手が一手早く多く指せることがメリットとなるかデメリットとなるか…
仮に完全解析されたとしてもプロの存在は消えないだろうね
人間と人間が人生をかけてそれぞれのドラマの中で知恵比べするのが面白い訳であり、勝ち負けのみが将棋ファンの興味や醍醐味ならソフト同士やってれば皆が飛びつくだろうよ
人間同士がやるから面白いんだよ

43 ：名無し名人：2020/06/17(水) 21:21:03.82 ID:jXan4vbx.net

>>36
＞そういうダブりをカットしたら総局面数は10の68〜69乗といわれている

一般に言われている、10の220乗は
ダブりをカットしてない総局面数ってこと？

44 ：名無し名人：2020/06/17(水) 23:43:11.13 ID:JZwJ+Qg/.net

>>43
10＾220は実現可能な「棋譜」の総数
「▲58歩△52玉▲59玉△51玉▲14歩」と
「▲58歩△52玉▲59玉△51玉▲58歩△52玉▲59玉△51玉▲14歩」を別物とカウントしたり
手順前後で合流する順も別物とカウントしている

45 ：名無し名人：2020/06/17(水) 23:49:52 ID:JZwJ+Qg/.net

なお、千日手というルールがあるので、実現可能な棋譜の総数が無限になることはない
実現可能な総局面数をNとするとき、3N+1手までには少なくともある局面が4回出現しているか、
そうでなければ既にどちらかの玉が詰んでいることになるから

46 ：名無し名人：2020/06/18(木) 03:17:59 ID:FDCu3h8t.net

棋譜数が10の何乗であるかは最大手数nに比例するらしい
最大手数116手　棋譜数・約10の220乗
最大手数256手　棋譜数・約10の483乗

＞結局のところ、「10の220乗」というのは元々は「棋譜数の下限値」の見積もりであったものが、
＞いつの間にか「局面数」や「棋譜数」の見積もりと勘違いされて世に広まってしまったということなのでしょう。

47 ：名無し名人：2020/06/19(金) 11:43:17.41 ID:radKIvg8.net

>>35
将棋もパスはできない
手待ちといっても駒を動かす以上微妙に盤面が変わる

48 ：名無し名人：2020/06/24(水) 11:04:46.75 ID:W/wtZXnx.net

良スレ飯島age

49 ：名無し名人：2020/06/24(水) 18:11:25.31 ID:U4LW4ySh.net

勝手に考えた確率

千日手　９０％
先手必勝　５％
持将棋　　４％
後手必勝　１％

こんなもんかな

50 ：名無し名人：2020/06/27(土) 02:15:26 ID:izisi7ht.net

後手必勝について考察するのは面白そう
俺の中では全く理解できてないから
後手必勝があり得る派の人はどういう展開で後手必勝になりそうなのか教えてほしい

51 ：名無し名人：2020/06/28(日) 11:31:32.81 ID:DkoyqMNU.net

どうぶつ将棋や6×6オセロは後手必勝なんだろ？

先手必勝という言葉もあるが
後出しジャンケンという言葉もある

52 ：名無し名人：2020/07/01(水) 14:45:39.66 ID:mIIRLMHZ.net

先手が一歩動けば立ちどころに悪くなってしまう展開に持ち込まれる、というところでしょうね。千日手狙いの手待ちすら許されないような。
自分は浪漫があって好きだな。

53 ：名無し名人：2020/07/02(木) 21:18:20.92 ID:/7RWW+J9.net

>>50
先に形を決めた方が不利になる
近頃そういう展開が多い

54 ：名無し名人：2020/07/03(金) 13:46:41.79 ID:WHD9wq7r.net

>>8
を読んだ感じだと、おそらく将棋の最終結論は千日手か持将棋なんでしょうな
そのうち将棋AIの研究者達から「最終盤の分析を緻密にやりたいから、持将棋まわりのルールをもうちょっとちゃんと厳密にしてくれ」
って要求されることになるんでないの

55 ：名無し名人：2020/07/03(金) 18:53:13.17 ID:o/hM3xyI.net

>>8は持将棋に両者の合意が必要とか言ってる時点で読むに値しない
ルールを知らないか、わざと無視してるかのどっちかだな

56 ：名無し名人：2020/07/23(木) 11:04:39 ID:BLVafdi0.net

量子コンピュータが完成したら
あっさり解析しそう

57 ：名無し名人：2020/07/31(金) 07:39:31.86 ID:EUbYhfSy.net

同じ力を持つコンピュータ同士で対局させたらどうなるんだろ？

58 ：名無し名人：2020/07/31(金) 08:50:45.67 ID:O/biy2Nw.net

>>57
最新ソフト同士は持将棋と千日手はよくあるよ　棋聖の言う通り後手は千日手を目指す方が良いのかもな

59 ：名無し名人：2020/07/31(金) 08:53:18.36 ID:CQTTxD05.net

持将棋って指せる手が有限なんだから厳密に言えば千日手じゃないの？

60 ：名無し名人：2020/07/31(金) 08:57:42.02 ID:EUbYhfSy.net

持将棋になっても相手を詰ます方法はあるのかな

61 ：名無し名人：2020/07/31(金) 09:10:35 ID:ee00B3Bw.net

後手が先後同型にして千日手か入玉を目指すゲームになると予想

62 ：名無し名人：2020/07/31(金) 09:15:58 ID:drFFsEVe.net

>>59
(令和元年10月1日より暫定施行)
両対局者の合意に至らない場合で、手数が500手に達した場合は持将棋とする。
ただし、500手指了時点で王手がかかっている場合は、連続王手が途切れた段階で持将棋とする。
その際、第1項の?による双方の点数は一切関係なく、勝負はすべて無勝負とし、持将棋指し直しとする。

63 ：名無し名人：2020/07/31(金) 09:57:54.52 ID:+rC9eCzR.net

>>51
盤面の数にもよると思う

2×2なら、先手必勝（一手で王が王を取るから先手勝利）
3×3なら、王の脇のコマによるが、後手必勝のケースが多い

64 ：名無し名人：2020/07/31(金) 12:35:21.10 ID:1kN4bW/r.net

81マスの将棋盤と2ヵ所の駒台に40枚の駒を配置する訳でしょ？変化はともかく局面は有限でしょ

65 ：名無し名人：2020/07/31(金) 14:27:42.05 ID:sgVXbMqw.net

持将棋ってお互い入玉してる時点で大抵の場合責める側が不利で
ひたすらなりごまつくって待つのが正着で攻めたら負けになる

つまり持将棋が無くてもどの道不毛な数百手の後に千日手になるから
だったら最初から引き受けにしましょうと
余程差がついていればそっちの勝ちだけどねみたいな

66 ：名無し名人：2020/07/31(金) 20:12:52.16 ID:jroipptJ.net

人類が生存している時に完全解析はされないから
唯識論的に結論などない

67 ：名無し名人：2020/08/01(土) 00:29:36.72 ID:lhSbAdH9.net

先に仕掛けた方が負けるからお互い仕掛けず手渡しを続けて千日手になると妄想してる

68 ：名無し名人：2020/08/01(土) 15:54:36.34 ID:3XeEd0hH.net

打ち歩詰めというルールが無ければ先手必勝

69 ：名無し名人：2020/08/01(土) 23:31:27.22 ID:N8HHesjE.net

人類が生存している時に完全解析はされないから
唯識論的に結論などない

70 ：名無し名人：2020/08/22(土) 09:50:20.53 ID:xPLNOPqA.net

双方入玉、持将棋になって
香桂金銀が前進と同じように後退できるようにルール変更

71 ：名無し名人：2020/08/22(土) 09:55:58.45 ID:L1uO1abx.net

突き詰めれば千日手よ

72 ：名無し名人：2020/08/22(土) 11:23:40.06 ID:M7Yp8OhL.net

>>66
AIはプロには勝てない
トップ棋士には勝てない
完全解析は無理 ←今ココ

でもホントかなあ？ そりゃ今の技術じゃ到底無理だけど、今後の事は迂闊に断言しちゃうと恥かくぞw

73 ：名無し名人：2020/08/22(土) 11:49:50.11 ID:OHVAk/MT.net

8×8のオセロはまだ結論が出ていないけど引き分けが最有力らしいね。

74 ：名無し名人：2020/08/22(土) 12:35:21.39 ID:MBa0MPew.net

それぞれ最善手を指し続けると、無勝負引き分けというのが結論

75 ：名無し名人：2020/08/22(土) 14:19:16.16 ID:Bl6qs21w.net

5年ぐらい前のponzaだと先手勝率52%らしいけど水匠2だと何％か情報出てる？

76 ：名無し名人：2020/08/31(月) 17:33:12.81 ID:tQlaie3v.net

>>27後手34歩は？

77 ：名無し名人：2020/09/13(日) 19:06:28.58 ID:aPH0nqj9.net

王手！

78 ：名無し名人：2020/09/30(水) 13:39:16.88 ID:tMU8kLKc.net

王手？

79 ：名無し名人：2020/10/14(水) 07:52:12.27 ID:jBHtcwbj.net

王手Ｗ

80 ：名無し名人：2020/10/14(水) 08:08:42.46 ID:lyKjSZA3.net

pontaの話も懐かしいな

81 ：名無し名人：2020/10/27(火) 23:35:37.65 ID:wzZK6RNJ.net

完全解析！