駒落は意味が全くありません 理由を説明したします

1 ：名無し名人：2020/01/06(月) 11:56:08.39 ID:OV8heYFy.net

将棋大観以外の駒落書をみればわかりますが
上手の攻め筋がほとんど言及されていない
したがって下手の受け筋も紹介されていない

当然なんですよね
何故かというと駒落書というのは究極の「ココセ」だから

本来将棋は相手の狙い筋も考えながら攻守のバランスを考えてやるものなのに
駒落はその前提が崩れている

したがってやる必要全く無いです
平手の定跡書の方が攻守のバランス・狙い筋を考えることができます

47 ：名無し名人：2020/01/08(水) 14:48:05 ID:0XBBZdly.net

>>42
別に普段使い慣れた平手の戦法使ってもいいよ
一夜漬けで駒落ち定跡覚えても使い物にならんし
駒落ち定跡も手筋が詰まってて学ぶ価値はあるけどね

48 ：名無し名人：2020/01/08(水) 15:07:42 ID:h1KT+tc1.net

>>46
同意
>>42
もちろん定跡に意味はある
スレでもいわれてるだろ、隠れた課題、隠れたメソッド
それを発見する教材として意味がある
漫然と指してたらだめだよ、なぜその手がそこで最善手なのか理解すると眼が開く

49 ：名無し名人：2020/01/08(水) 15:36:43 ID:SpViHGXU.net

駒落ちは上手に隙があって、盤上この一手って局面が作りやすいんだわ
急所を見抜く目、隙を咎める指し方みたいのを習得させやすい

50 ：名無し名人：2020/01/08(水) 15:59:42 ID:4JizGDFI.net

駒落ちを全否定する人って多くは級位者じゃないのかな？
このスレの1から13までは否定のレスが不自然に連続してて、肯定派をディスりたいみたいだし、スレ主の自演？

51 ：名無し名人：2020/01/08(水) 17:19:02 ID:h1KT+tc1.net

>>49
わかる
そのバランスが自分の棋力とつりあってる手合で勉強するのがいい
自分が教わった先生は、自分の適正手合以下で指すと将棋が小さくなるから下げるなっていってた

52 ：名無し名人：2020/01/08(水) 18:37:49 ID:MwbDkRQQ.net

>>19
至言だね。
「駒落ち定跡が意味ない」という説は頷ける部分が多い。
しかし「駒落ち対局が意味ない」とは全く思わない。

将棋の本当の面白さは、終盤の一手違の寄せ合いにある。
棋力に差がある者どうしが平手で指しても序中盤でワンサイドに成り
大差で終了し、お互いにつまらない。
お互いの適正な駒落ちで指すことで、最後までどっちが勝ちか
分からない勝負を体験できる。駒落ちならではのメリットだよ。

53 ：名無し名人：2020/01/09(木) 01:47:41 ID:7RgHRmVR.net

定跡も意味はあるけどな
何も考えず暗記するだけなら意味ないけどね

54 ：名無し名人：2020/01/09(木) 02:34:32 ID:5EpW81nm.net

『将棋大観』を勉強して定跡の意味がないと思う人は、理解力の無い人だろう
あんな名著はざらにはないぞ
定跡そのものが高度なテキストになっていて、様々な手筋や考え方を学ぶことが出来る

55 ：名無し名人：2020/01/09(木) 02:38:11 ID:093lbBID.net

>>52
今はネットで指せるから意味ない

56 ：名無し名人：2020/01/09(木) 03:09:20.68 ID:x4GCSNE4.net

>>55
ヘボ同士で平手で指すよりも高段から駒落ちで教わる方が勉強になるよ

57 ：名無し名人：2020/01/09(木) 04:24:25 ID:sHe7InW1.net

なんでIDを変えてまで連投してたのかイミフ

58 ：名無し名人：2020/01/09(木) 19:41:32.57 ID:E5Rkr16e.net

>>54
まじか

59 ：名無し名人：2020/01/10(金) 08:03:54 ID:Pw8vpjtC.net

横歩や相掛かりのように二枚の桂が巧みに中央に襲いかかるのを体験できる駒落ちは４枚落ちだけ。
上手が逆に指しこなせていないのが残念だ

60 ：名無し名人：2020/01/11(土) 09:47:25 ID:6o4XC1Gz.net

四枚落ちの定跡は酷いぞ。
一部の駒しか使わない造ったような手順。
銀多伝に組んだ方が勝ちやすいと思う。

61 ：名無し名人：2020/01/11(土) 11:13:59 ID:h1WXGJPS.net

>>60
銀多伝対二枚落ち最新ソフトとやるとわかるが香が無いのを生かされる変化がある。
具体的には34の突き出しを取られて盛り上がって桂を使う変化でこれは二枚落ちで香を取っても損無しの判定で四枚だと損になる。
その理由で４枚落ちで銀多伝を勧めるのはよろしくない。
棒銀で左の金銀桂の捌きを封じる既存定跡の方が優れる

62 ：名無し名人：2020/01/11(土) 11:22:16 ID:h1WXGJPS.net

ただ、23銀成は悪手で44銀型以外には大鑑定跡の11歩成を使うべき。
44銀型にはカニ囲いで中央に備えてから23銀成とすべし。
原則23銀成は46にしか行けないはずの銀が56に向かうようになるマイナスの手。
44銀と右桂を合わせつぶされる危険性があるのでそれに備えるのである

63 ：名無し名人：2020/01/11(土) 18:08:42.74 ID:wO38bOIV.net

>>61
取られて困る歩を突くのが悪いんじゃ？

64 ：名無し名人：2020/01/11(土) 18:17:27.97 ID:wO38bOIV.net

壁銀を中央に活用してきたら端が薄くなるので地下鉄か垂らしじゃダメなん？
歩損して成果が角の空成でしかも作った馬が閉じ込められるんじゃ美味しくない気がするんだが

65 ：名無し名人：2020/01/11(土) 18:18:33.54 ID:h1WXGJPS.net

>>63
二枚落ちの骨子は45歩と35歩で銀を22に封印すること。
しかし35歩と45歩を突いても42に堂々と銀をあがられて34の突き出しを取られるのでは多伝に組む意味がないでしょう

66 ：名無し名人：2020/01/11(土) 18:27:12.57 ID:h1WXGJPS.net

>>64
二枚落ちで使うよりそれでも損とは思うけどそこまで考慮するならありだと思う。
ただ手数がかかるので自分は既存定跡棒銀推奨ってわけ。

67 ：名無し名人：2020/01/11(土) 18:27:37.86 ID:wO38bOIV.net

>>65
香がいないことによる長所は角の成り込みの威力が落ちること
短所は端が弱いこと
壁銀を解消すればこの弱点がモロに出てくる
よって34突き出しで相手の長所を活かすよりも端を狙い短所を突くほうが得だと思う

68 ：名無し名人：2020/01/11(土) 18:41:54.60 ID:UklHG3AO.net

駒落ちは上手の爺さんを気持ちよくさせてあげる逆接待みたいなもんでしょ
勃たなくなったちんこシゴクの手伝ってあげるみたいなもん
そもそも本将棋の局面が一切出てこないんだから全くの別ゲー
チェスのナイトで王手クイーン取りできるのを将棋の勉強になると言うくらい不毛だわ
最初から下手が龍馬のほうがだいぶマシやね
結論：ちんこは自分でシゴいてくれ

69 ：名無し名人：2020/01/11(土) 18:46:00.52 ID:h1WXGJPS.net

>>67
ご意見もっともです。
一応自分がやられた場合は左辺は42銀で待ち右金を早繰りしつつ状況を見て24歩＋23金で端に備えてます。
ご指摘どおり地下鉄に弱いですがそこは力量差で何とかする感じです。

下手の技量に依っては上手の動きに反応するのはなかなか難しいと思います。
このあたりを踏まえて棒銀の方がわかりやすいと判断しているまでです。

70 ：名無し名人：2020/01/11(土) 18:48:14.72 ID:GxZQ1Wqs.net

新書だったが、先崎の駒落ちの本は上手でもまだまだ勉強することはあるなあと思った

71 ：名無し名人：2020/01/11(土) 22:44:35 ID:Yp753vJQ.net

大山本では「４枚落ちは端攻めやれ。ほかは覚えなくていい。端攻めを極めろ」と書いてあるんだが

72 ：名無し名人：2020/01/12(日) 13:55:31.39 ID:P84RAQQw.net

二枚落ち上手で銀多伝を端から棒金で強襲して快勝
実力差を埋めるには最高のツールだと思うわ

73 ：名無し名人：2020/01/12(日) 17:45:12 ID:zaEpCl1G.net

駒落ちならガチンコモードのプロにも勝てるんだから最高じゃん

74 ：名無し名人：2020/01/12(日) 23:17:49.91 ID:ZEeD+Vfj.net

結局、指導者(上手)によるだろ
全力で下手を潰しにくるヤツもいるからな、指導料まで払ってんのに

駒落ちって勝負に拘るだけじゃないと思うぜ

75 ：名無し名人：2020/01/12(日) 23:27:08.29 ID:AAI5oeaX.net

むしろ全力で潰しに来て欲しい

76 ：名無し名人：2020/01/12(日) 23:35:54.27 ID:ZEeD+Vfj.net

メンタル強いな、学校で赤点続けてとるようなもんだぞ

77 ：名無し名人：2020/01/12(日) 23:37:11.05 ID:wGQdd/dN.net

>>74
むしろ全力で潰しにかかるべきだろ

で、感想戦で自分の攻め筋と下手がどう間違えたか教えてあげる
勝つ喜びなんてハム将棋かぴよ将棋でいくらでも味わえるんだから

78 ：名無し名人：2020/01/12(日) 23:39:32.62 ID:AAI5oeaX.net

>>76
いや、おれがギリ勝てる手合いで全力を尽くして欲しい

79 ：名無し名人：2020/01/12(日) 23:40:14.24 ID:wGQdd/dN.net

あと上手は「下手が自分と同手合だ」と思って指すべきだな
「下手を引っ掛けてやろう」とかそういう奇手を食らわせても意味がない
ちゃんとした筋で下手を潰せば学ぶところが出てくるよ

80 ：名無し名人：2020/01/12(日) 23:46:51.62 ID:ZEeD+Vfj.net

>>77
それはわかる

俺も定跡通り指しても上手は対策を知ってるからな、絶対最初は引っかかる(めちゃ困ったw)

んで、対策を感想戦(ヒント)で教えてくれりゃいいのに、自分で考えさす指導者だった(俺の場合)
だから何回も負けたw

つー訳で指導者によるとレスしたんだが

81 ：名無し名人：2020/01/12(日) 23:50:16.57 ID:ZEeD+Vfj.net

>>78
自分のレベルにあわせてた学校みたいなもんか、それなら納得だな

82 ：名無し名人：2020/01/13(月) 00:07:32.72 ID:bjH1DrxJ.net

>>79
先崎の六枚落ちの指し方なんだが、66角上がって9筋狙う定跡で、64歩56歩の交換をあえて入れずに指すらし
すると角を切る所で55角が入るので角を切らずに三段目に香が成れて必敗形になってしまう
しかし殆どの下手は角を切るので、銀を64に形よく活用できてかなりの得になるそうだ
引っ掛けではあるが、もっとちゃんと考えて指せよと、駒で語ってる気がするね

83 ：名無し名人：2020/01/13(月) 00:13:36.96 ID:bjH1DrxJ.net

>>79
先崎の六枚落ちの場合、66角上がって9筋狙う定跡で、64歩56歩の交換をあえて入れない
すると角を切る所で55角が入るので角を切らずに三段目に香を成られて必敗形になる
しかし殆どの下手は角を切るので、銀を64に形よく活用できてかなりの得になるそうだ
引っ掛けではあるが、考えないで指す下手にはいい薬だと思う

84 ：名無し名人：2020/01/13(月) 00:28:57.86 ID:uuOs3SAC.net

4枚落ちでギタシンさんに
教わった時は「普通に超速とか棒銀で勝てるよ」と言われましたよ
負けたけど勝てそうな気はした

なら、平手の定跡で良いんすか？と聞いたら
「もちもち、麻雀と同じでワンチャン勝てるかもだから！」と笑顔だった！


あれ？ヤグラマニアの俺はどうすれば良いんだ？(笑)

85 ：名無し名人：2020/01/13(月) 00:58:00.65 ID:+fW+qEzo.net

プロやトップアマ(アマ名人クラス)は気持ちよく指してくれた(感想戦もすごく丁寧)
(まあ指導料の関係かもしれんが、3回に一回ぐらいは手を抜いてくれる、やる気にもなるし)

たちが悪いのは道場主や若い学生将棋してるヤツら(もちろん指導料は払ってる)

負ける俺が弱いんだろうが
駒落ちで10 回に1〜2回は勝てるんだが、負けた俺を見て毎回ドヤ顔

別に俺がプロになる訳でもないのに趣味でする将棋でそこまでするか？と毎回思った

中原名人も囲碁の指導で勝つと嬉しい、
それなら将棋の駒落ちの時もアマには手を抜いてあげればよかったと、どっかのスレでみた

指導将棋は指導者の人間性がでるんだろう
(プロを目指す子供さんは別だろうけど)

86 ：名無し名人：2020/01/13(月) 01:16:41 ID:+fW+qEzo.net

あと、駒落ち定跡は基本(定跡、手筋)だけ覚えておけばよいと言われた(アマ名人クラスの方)

上手は下手がどんな手(定跡)でくるか最初から知っているから、引っ掛けやすいと

実際、プロの指導将棋受けた時、俺は定跡通りに指して勝った(手を抜いてくれたんだろう)

か、隣のおじさんは平手の四間飛車で自由に指しててプロに勝った
同じ駒落ち枚数なのに、本当の実力はどちらが強いのか疑問に思ったことがある


アマ彦vsポナの初手3八金みたく、将棋って自由に指した方が面白いのかもね

87 ：名無し名人：2020/01/13(月) 01:20:44 ID:6HftkIN3.net

緩めてほしいわけか、いろんな考え方があるんだな
今は道場主でも金取るのか
学生が金取るとかそんなの見たことないけどな

88 ：名無し名人：2020/01/13(月) 01:45:29.91 ID:+fW+qEzo.net

当たり前だよ、プロやアマ大会に出る訳でもなく
会社の昼休みにコーヒーくらいかけて？するレベルなんだから

あと指導将棋だから学生にお金を直接渡すんじゃなく道場に払ってた(塾の月謝みたいな感じ？)
学生はバイト代の一部としていくらもらったてたはず
(手合係や掃除とかもしてたからそれと一緒)

学生といっても地元の大学代表クラスの人だったよ、道場主さんも同じ感じかな

89 ：名無し名人：2020/01/13(月) 01:55:28.09 ID:6HftkIN3.net

そうか、人それぞれだな
俺が教わったプロ棋士は、二枚落ちでお願いするとアマ初段を卒業できるレベルの指し回しができるまで、絶対に勝たせてはくれなかった
だから、20連敗ぐらいしたな
飛車香落ちでもやっぱり20連敗以上した
つうか、他のプロ棋士もだいたい同じだったみたいだけどな（昔の話だが）

90 ：名無し名人：2020/01/13(月) 02:13:55 ID:+fW+qEzo.net

プロを目指す子供ならそれでもいいけど？大人にその態度はどうなんだろうね
89さんの才能(実力や努力)を見抜いていたのかもしれないけど

プロにとって将棋は仕事だけど、こっちゃあ趣味の一つって事は理解はしてほしい
(入門？する時、話たんだけどなぁ)

それ以来、趣味の優先順位はガクッと下がった、今は観る将ですなw

91 ：名無し名人：2020/01/13(月) 03:22:46 ID:bjH1DrxJ.net

>>85
ドヤ顔はムカつくな

92 ：名無し名人：2020/01/13(月) 03:24:31 ID:DriDav7/.net

趣味って言い訳されても上手からしたら指導なんだから何度ボコられても学ばないほうが悪いだけでしょ
本当に暇潰し程度の趣味ならネット将棋で事足りるしそういう場所で指すなら強くなる努力もマナーでしょ

93 ：名無し名人：2020/01/13(月) 04:05:56 ID:FsqWvzMs.net

>>92
将棋界なんて、アマチュアだろうと自分の時間全部将棋に注ぎ込めるくらいの奴以外いらんし
限られた時間のなかで精一杯やってるけどなかなか上達しませんなんて奴は邪魔なだけやもんな

94 ：名無し名人：2020/01/13(月) 09:34:07 ID:+fW+qEzo.net

>>92
お金払ってんだぞ
塾だって学力に合わせて指導してるじゃないか

本人が偏差値50程度でいい(お願いします)って言ってんのに
偏差値60以上の指導する塾なんてないだろ

ネットじゃなくリアルに会社で指すからそういうとこへ行くし、
ボコられた後の指導を言ってんだろ(>>80)

95 ：名無し名人：2020/01/13(月) 10:00:38.99 ID:WGENbH80.net

弱いのが必死で糞笑う
10戦して1，2勝ってのなら、もう2枚落として指してもらえよ
道場ってのはそういうところだから。プロじゃないんだもん
接待や指導とは違う

斜陽産業ではあるが、、見る将棋ファンも増えて、将棋に興味をもったひともいる
そういうのを同じアマが締め出してどうする！
ネットは盛んになる一方だが、だから道場が廃れるんだ！！！という意見ならわかるが

96 ：名無し名人：2020/01/13(月) 10:12:55.28 ID:nrNMgS1W.net

まあ大学代表程度（大学によるけど）の棋力なら相手の棋力に合わせて微調整は出来んだろうな。全力でやる前提。
となると（下手が頑なに手合変更を拒んだりしない限りは）手合いつけた人が悪い。
金もらってるんなら勝敗の偏りは手合いで調整していかんとな

97 ：名無し名人：2020/01/13(月) 10:25:39.39 ID:zkvwF54O.net

駒落ちでひふみんに指導対局してもらったが
駒落ちの定跡全く知らなかったので
どう指すのかサッパリ分からなかったわ

98 ：名無し名人：2020/01/13(月) 10:27:39.19 ID:+fW+qEzo.net

>>95
弱いからお金払ってでも習いにいくんだろ、将棋界にお金落としてどこが悪い？

もう2枚落としてもらえば勝てるレベル(卒業？)、だからその上の駒落ち指導になったんだが
毎回定跡覚えても引っかかるし、その対策は自分でするから何の為に行ってるかわからなくなる(>>80)


今は元将の方が接待や指導(レベル分け)されてるけど、そういうとこが近くにはないから仕方ない

>>96
卒業されたけど名前出せば知ってると思う(全国レベル)
だから駒落ちとはいえ、勝負に負けるのを極端に嫌ってた印象がある

99 ：名無し名人：2020/01/13(月) 10:32:45.16 ID:8PYeMqsC.net

>>79
永瀬がそれに近いこと言ってたな
駒落ちでも最善手を指す、
これは下手は見抜けないだろうから悪手でも通すみたいなことはしないって
指し手で緩めたりキツくするとか調整するのではなく、ハンデは手合割で調整すべきだと

100 ：名無し名人：2020/01/13(月) 14:28:06 ID:r669yDca.net

よくわからんが、なぜアマチュアに金払って指導を受けてるんだろ？
今はそういう時代なのか？
昔は金払うならプロに指導を受けるのが当たり前だったけどな
まずはプロの指導を受けるべきだな

ちなみにプロの指導方法でも気に入らなかったら、それは指導を受ける側の問題で難癖付けてるだけになってしまう

101 ：名無し名人：2020/01/13(月) 14:30:35 ID:r669yDca.net

ちょっと気になったが、駒落ちって何枚落ちで教わってたんだろ？

102 ：名無し名人：2020/01/13(月) 16:09:26 ID:G5pWdkrx.net

将棋教室の手伝いに駆り出されて生意気な自信家の小学生が３級っていうから４枚落ちで左右の桂跳ねてフルボッコしかけた。
そしたら「そういうときどうやって勝つか教えるのが先生でしょ」
となかなか頷ける事を言ってきたので数手アドバイスして飛車が成れる形にして再開した。
するとまたミスを連発し続けて結局15級ばりの吊し桂で終わった。
自分は何をすれば良かったのか。

103 ：名無し名人：2020/01/13(月) 18:14:27.33 ID:+fW+qEzo.net

>>100
定期的(めったに)プロが来ないから仕方ない
中途半端なジジイ連中にタダで駒落ちしてもらうくらいなら、金払ってでも強い人に習いたい(>>88)

近県にプロが来た時は指導を受けに行った、定跡から少し変化したが何とか勝てた(手を抜いてくれた)
もちろんそのプロがいれば指導受けるがな、いくら負けてもな

>>101
ヘボ将棋だ、察してくれ
一応、道場主から分厚い将棋大観？(だっけ)を借りたよ

駒落ち定跡があるとはいえ、好きに指せないのは素人なりに不思議だった(振り飛車とか好きだったから)

まあ手筋とかを覚える意味があるんだろうけど

104 ：名無し名人：2020/01/13(月) 18:19:17.52 ID:bjH1DrxJ.net

>>103
アゲアゲ将棋教室で教われば？

105 ：名無し名人：2020/01/13(月) 18:54:02.97 ID:G5pWdkrx.net

>>103
自分なりの解釈はこんな感じ。
まず、定跡はどの手合いも技量に応じた手筋を使って上手の紛れなく反撃を許さない速度で終盤に持ち込むためのツール。
特に最初は飛車を成ってからどう攻めるかを下手に学習してもらいたい。
６枚は数の攻めを学んで端を破る
４枚は数の攻めの応用の減らす攻め（11歩成）で突破する
２枚は相手の駒を無力化して差を広げる、などテーマがある。
>>1は絶対に出てこないので勉強にならないと言っているが局面でなく概念で理解できれば応用が利くはず。
振り飛車を指させないのは、手数がかかるため終盤にたどり着けない事があり勉強にならない可能性があるからだと思う。
もし、自分が自由に教えて良いとしても振り飛車党か居飛車党で６枚の攻める端を左右選ばせるくらいに留めて
組むことは教えないと思う

106 ：名無し名人：2020/01/13(月) 18:56:18.50 ID:+fW+qEzo.net

>>104
将棋以外の趣味も増えたからね
まあ己の限界wもわかったし、もうほぼ観る将棋になったよ(>>90)

ちなみに俺は羽生ヲタではないw

107 ：名無し名人：2020/01/13(月) 19:29:18.04 ID:+fW+qEzo.net

>>105
詳しそうですね
飛香、飛車、角、香、落ちのテーマもお願いします。

108 ：名無し名人：2020/01/13(月) 19:39:00.47 ID:srGN0Gfs.net

駒落ちの定跡書って下手目線のものばかりだよね？
上手の指し方に言及する書はないのか？

109 ：名無し名人：2020/01/13(月) 19:47:55.29 ID:G5pWdkrx.net

>>107
飛車香は二カ所を絡めた攻め
飛車落ち以上は純粋に平手に近い将棋なんで特にテーマは無いけど強いて言うと以下

飛車→44を止めると右四間にすると数が勝るからそこを攻める（大鑑より）
角→カウンターのかけ方
香→端を破った細かい実利を保つ指し方（なお実際にソフトにかけると点数が下がっていく）
>>108
「二枚落ち裏定跡の研究」とか古いけど「定跡なんかぶっ飛ばせ！」とかは上手の視点もある

110 ：名無し名人：2020/01/13(月) 19:48:47.57 ID:LaBxPt0b.net

平手定跡はものすごい早さで進歩してるのに未だに将棋大観の名前が出てくる駒落ち定跡
誰も真面目に研究して本出そうとは思わんのだろうね

111 ：名無し名人：2020/01/13(月) 20:00:02.79 ID:qTurbPaQ.net

駒落ちはアマ三段以上になると、香落ち下手ぐらいしかやらなくなるから、深く研究する必要もないかな
上手を持った時は、紛れを求めるだけで、下手が間違えなければ勝てないわけだし
ただ、奨励会では香落ちを深く研究していて、外には出てこない技がたくさんあるようだけどね

112 ：名無し名人：2020/01/13(月) 20:11:59.62 ID:+fW+qEzo.net

>>109
なるほど、ありがとう、もしかしてプロ？

113 ：名無し名人：2020/01/13(月) 20:20:11.81 ID:EtW0Gxh8.net

板谷先生の「駒落ちハンドブック 上手を泣かす」も上手自戦記が有る

114 ：名無し名人：2020/01/13(月) 21:56:47.44 ID:8PYeMqsC.net

奨励会の香落ちは相振りがメインなんでしょ
大観にも所司本にもないから誰かまとめて欲しいな

115 ：名無し名人：2020/01/13(月) 22:25:08.36 ID:LaBxPt0b.net

本気の香落ち研究を本にしたら奨励会員の人生に影響するかもしれないからやらんだろう

116 ：名無し名人：2020/01/13(月) 22:31:19.66 ID:G5pWdkrx.net

奨励会崩れにやってほしいけど平手の定跡書とおそらく変わらずまとめきれないと思う。
それより問題はソフト最善が初手84歩ということで20年後の奨励会の香落ちは相居飛車かもしれん。

117 ：名無し名人：2020/01/13(月) 22:36:11.21 ID:LaBxPt0b.net

まあ駒落ちに本当に効果があるならプロ同士で駒落ちやらせりゃいんだよ
そうすればまともな駒落ち定跡ができる

118 ：名無し名人：2020/01/13(月) 23:04:32.25 ID:bjH1DrxJ.net

既存の定跡覚えてそれでも勝てないなら終盤力がゴミなので詰将棋やったほうがいいよ
現状の定跡が下手プラス2000だとして、2100になる新定跡が研究されたとしても
定跡派の下手が必死にそれ覚えても上手は定跡外して2200の局面にして勝つから

119 ：名無し名人：2020/01/13(月) 23:11:36.42 ID:DZerTA4W.net

天網恢恢疎にして漏らさず

120 ：名無し名人：2020/01/13(月) 23:11:43.58 ID:dKvOu2eb.net

奨励会員の香落ち研究は全てソフトにお任せだろう

121 ：名無し名人：2020/01/14(火) 03:31:16.33 ID:D2IhT91k.net

駒落ちの定跡を覚えるのは時間の無駄

122 ：名無し名人：2020/01/14(火) 04:43:52.40 ID:Qpz4Q7vK.net

>>84
藤井矢倉に組んで棒銀をお勧めする

123 ：名無し名人：2020/01/14(火) 04:47:46.54 ID:Qpz4Q7vK.net

>>102
自分が教わった先生は助言しつつも最初は勝ち負けつくところまで指させて
そのあと感想戦的に終盤の岐路まで戻して指し直しさせてた
勝てた場合でももっと早い攻めがあったりするからね

124 ：名無し名人：2020/01/14(火) 07:08:50.97 ID:L6H/vx71.net

>>121
ほかにやるべきことはたくさんあるだろうね

125 ：名無し名人：2020/01/14(火) 08:02:10.72 ID:eWpJp5HM.net

>>121
部分図の次の一手をやるのとの比較だろうね
その手筋が使えるように駒を運ぶ流れを覚えるのは大事

126 ：名無し名人：2020/01/14(火) 09:49:07 ID:z0fbsYAE.net

駒落ちで指して頂く側の下手にとっては定跡というか指し方を学ぶのは意味あるけどね
3歳児に数学から教えたって無意味なんだし

127 ：名無し名人：2020/01/14(火) 11:48:15 ID:hB4wvbnp.net

指して頂くねえ

128 ：名無し名人：2020/01/14(火) 21:24:03 ID:wepHVFhN.net

10年ほど前か、ＮＨＫの将棋講座で高橋道雄が駒落ちを講義した。
駒落ち定跡ではなく、棒銀と中飛車でというコンセプト。
それ以前には、普通の駒落ちの手引書を書いていたと思う。
半年間講義できる＝需要があるということは、
駒落ち定跡を覚えなくちゃいけない・・・というのが、下手にとって負担なんだなと思ったよ。

129 ：名無し名人：2020/01/14(火) 21:32:48 ID:x0kNEJQ5.net

現在最強の棋士と(誰か？というのは置いといて)
ロートルプロや落ち目のプロは「角落ち」でも負けるんじゃないかねぇ

130 ：名無し名人：2020/01/14(火) 21:39:42 ID:GYEcVHPQ.net

羽生は将棋の神様と角落ちならなんとかって言ってたな

131 ：名無し名人：2020/01/14(火) 22:08:41 ID:x0kNEJQ5.net

>>130
将棋連盟HPより

段級差と手合い割
一般的には以下の8つの手合い割があります。
東京・将棋会館の道場では、下表のような手合い割となっています。

級段位差 手合い
３段(級)差 角落ち


羽生の実力(九段)からすると将棋の神様って12段くらいってことか、、、、

132 ：名無し名人：2020/01/14(火) 22:18:27 ID:wxPPxAiI.net

高橋道雄の駒落ち本に書いてあったけど
６枚落ちなら矢倉でいいだろ

９筋攻めは角を切り飛ばすか、上手に８４歩同角という手をやられて
その後角と桂をいじめられる

133 ：名無し名人：2020/01/14(火) 22:38:17 ID:Z+AFp1jZ.net

84歩タダでくれるなら8筋伸ばして飛車回して必勝

134 ：名無し名人：2020/01/15(水) 01:35:16.48 ID:TJ29xMo/.net

二枚落ちは勉強しとかんと指導対局ではずかしい場合が

135 ：名無し名人：2020/01/15(水) 11:23:01.94 ID:W45qyy65.net

>>104
loserの将棋ブログでよくね？

136 ：名無し名人：2020/01/15(水) 15:53:04.90 ID:qMNoJQB4.net

>>135
その人、2切れオンリーなんだろか？

137 ：名無し名人：2020/01/15(水) 18:31:51 ID:51QGebMg.net

>>134
二枚落ちも調べてみたら結構穴だらけ。
左銀を42に活用されてもとがめられな勝ったり矢倉に組まれるケースが結構存在する。

138 ：名無し名人：2020/01/15(水) 19:33:54.01 ID:/3FtZ84y.net

駒落ち定跡は下手がどう攻めてくるのを上手が最初から知ってるのはちょっとズルい気もする
(それでなくても実力差があるのに)

野球でいうなら、絶対内角攻めしてこないピッチャー(下手)みたいなもんだ

カウントにより内角攻めがくるかも、と上手(バッター)は気をつけとけばいい

139 ：名無し名人：2020/01/15(水) 19:45:34.44 ID:Nk3P2bIV.net

駒落ち定跡は学習のためにあるから、手合いで勝負を優先するなら定跡通りに指す必要はない
例えば飛車落ちで指導将棋なら右四間急戦、手合いなら穴熊or6筋位取り
この辺りが常套手段

140 ：名無し名人：2020/01/15(水) 19:59:16 ID:/3FtZ84y.net

どっちでも勝てば強くなったと思うんだけどなぁ

でも定跡で指さないと「筋が悪くなる」と言われた、弱いからその意味は今でも分からんw

141 ：名無し名人：2020/01/15(水) 20:09:17 ID:nweTnLFt.net

>>108
上手ならなくてもうまく指せるでしょ
上手なんだから

142 ：名無し名人：2020/01/15(水) 20:14:12 ID:/3FtZ84y.net

>>141
学校の教科書の先生用指導書みたいなんじゃないの？子供用参考書があるように

143 ：名無し名人：2020/01/16(木) 12:24:27.10 ID:6jFtjJAO.net

居飛車党に香落ちの上手はツラい

144 ：名無し名人：2020/01/16(木) 15:36:06 ID:1EQqpWYS.net

>>143
ソフト最善は居飛車定期

145 ：名無し名人：2020/01/18(土) 12:02:14 ID:tMtvmUgL.net

>>144
左の香車がないのに居飛車やれるかよ

146 ：名無し名人：2020/01/18(土) 12:08:51 ID:9pdSc3rh.net

大昔はタイトル戦でも香落ちがあったんやで。香車を引くってのはいつから言わなくなったんだろうな

147 ：名無し名人：2020/01/18(土) 14:50:46 ID:RdzEJX6n.net

意味をあることにすることで利益を得る輩がいるのが問題だわな