駒落は意味が全くありません 理由を説明したします

1 ：名無し名人：2020/01/06(月) 11:56:08.39 ID:OV8heYFy.net

将棋大観以外の駒落書をみればわかりますが
上手の攻め筋がほとんど言及されていない
したがって下手の受け筋も紹介されていない

当然なんですよね
何故かというと駒落書というのは究極の「ココセ」だから

本来将棋は相手の狙い筋も考えながら攻守のバランスを考えてやるものなのに
駒落はその前提が崩れている

したがってやる必要全く無いです
平手の定跡書の方が攻守のバランス・狙い筋を考えることができます

2 ：名無し名人：2020/01/06(月) 12:02:58 ID:qPeNxHJs.net

ま、棋力上達には無関係だよね　
全くイレギュラーな局面なんだから

やっぱり平手で教わるのがヨイ

3 ：名無し名人：2020/01/06(月) 13:29:36.01 ID:X09+jbEV.net

したします

4 ：名無し名人：2020/01/06(月) 13:30:12.26 ID:s+jeUARc.net

ここせとゆーか実戦で磨き上げられた定跡ではなく上手によって都合良く作られた定跡風手順であることは確か
定跡外したガチンコの駒落ちなら意味あるよ、俺はなんでも四間飛車でプロとの飛車落ちとか指したけどかなり熱い闘いを経験できたのは収穫だった。

5 ：名無し名人：2020/01/06(月) 13:53:39 ID:xUM73+L7.net

しかも定跡通り指せたら５級とか道場ではやってるんやでw
ココセ通り指せたらってアホすぎる
駒落の有用性を語ってる輩はだいたい胡散臭い
おい元症youtuber、お前のことやぞ

6 ：名無し名人：2020/01/06(月) 14:41:55.09 ID:hGoZVCiE.net

昔は身の回りに同じ実力の相手探すのが難しかった
今はネットで指せるから駒落ち意味ない

7 ：名無し名人：2020/01/06(月) 14:55:48.35 ID:20hSq5w4.net

駒落ちに意味がないとまでは思わないが駒落ち定跡には意味を
感じないな。銀多伝なんて2枚落でしか通用しないし形的にも
どうも好きになれなかった。普通に居飛車でも振り飛車でも
平手のように戦う方が実力が表れていいんじゃね。

8 ：名無し名人：2020/01/06(月) 15:44:14.08 ID:H/L466+h.net

youtubeで神吉七段の駒落ち上手の指し方講座みた？
所司ってほんまにアホやわ。

9 ：名無し名人：2020/01/06(月) 16:04:58.65 ID:cAiXRzKA.net

駒落ちに関しては経験で語るぐらいしかないから、本当のところは俺にはわからん
それで、俺の経験だけで言うと、
町道場初段で停滞
→二枚落ちの指導を週一で受ける
→苦手だった局地戦の戦い方を習得出来ての二段になれた
→飛車香落ちの指導を週一で受ける
→主に端攻めからの紛れにくい攻めなどを習得出来た、三段になれた
→飛車落ちの指導を週一で受ける
→主に仕掛けて豪快に捌く技を習得出来た、四段になれた

経験だけの話だから自信持って言えることではないが、それぞれの駒落ちにおいて平手戦では膨大な時間のかかる実戦手筋習得が、比較的短い期間でできてしまう印象はあったな

10 ：名無し名人：2020/01/06(月) 16:22:11 ID:RI6b21W9.net

将棋板で局地戦という言葉を使うのは…というツッコミは我慢するとしても、
むしろ二枚落ち下手って局地戦に持ち込ませないことがポイントだろ？

11 ：名無し名人：2020/01/06(月) 16:38:44 ID:QqjbAscB.net

格上相手に平手では絶対ありえない有利な局面作れて
そこから格上の腕力みたいなものを堪能できるから意味はあると思う
駒落ちである必要はない・・・羽生家でやっていたらしい将棋盤ひっくり返す奴でもいいかもしれないが

12 ：名無し名人：2020/01/06(月) 16:40:26 ID:cAiXRzKA.net

>>10
分かりやすく書いたつもりだったが、小駒の手筋＆玉頭戦等々と表記したほうがよかったか？
局地戦に持ち込ませない戦い方ができたら二枚落ちは卒業だろうな
それと駒落ちは必須という主張じゃないぞ
あんたが駒落ち否定派ならそれでいい
どうやって上達するかは人それぞれ

13 ：名無し名人：2020/01/06(月) 16:50:19.92 ID:RI6b21W9.net

うんまあ大体わかった
駒落ちは初心者の上達には有用だと思うから、六枚から始めてみては？

14 ：名無し名人：2020/01/06(月) 16:53:26.18 ID:vhARmfkO.net

平手は平手、駒落ちは駒落ちとぶつ切りに捉えるような人は将棋向いてないってことなんじゃないかな
詰め将棋にも同じこと思うけど

15 ：名無し名人：2020/01/06(月) 16:55:05.23 ID:09p/jqwh.net

一人偉そうな馬鹿がいるな

16 ：名無し名人：2020/01/06(月) 16:57:51.15 ID:cAiXRzKA.net

偉そうに書いたつもりはないけどな
経験を書いただけなんだが？

17 ：名無し名人：2020/01/06(月) 17:00:16.83 ID:09p/jqwh.net

あなたのことではない

18 ：名無し名人：2020/01/06(月) 17:17:02.34 ID:U4YlWWNu.net

駒落ちはする方でもされる方でもやる気でない
正直意味ないだろ
プロでも少ないけど駒落ち意味ないっていう意見もあるし

19 ：名無し名人：2020/01/06(月) 17:26:32.75 ID:eA+ZQOa0.net

「駒落ち定跡が意味ない」のと、「駒落ち対局が意味ない」のは全く別の話だと思う

20 ：名無し名人：2020/01/06(月) 17:26:52.47 ID:Da6ZlPop.net

コマ落ちは原則指導対局で訓練なんだから
指導者がきちんと説明できなきゃ
つまらんことおびただしいのはむしろ当たり前のような気がするが

21 ：名無し名人：2020/01/06(月) 17:30:00.81 ID:dNpj6gsK.net

>>1 将棋大観以外

「以外」……都合の悪いことは無視するスタイルなの。

22 ：名無し名人：2020/01/06(月) 17:31:52.93 ID:aIek91F+.net

駒落ちは
プロが指導対局で負けたとき言い訳できるためだろ
プロが平手でアマチュアに負けたら恥ずかしいからな
駒落ちなんてその程度の意味しかないわ

23 ：名無し名人：2020/01/06(月) 17:34:15.75 ID:09p/jqwh.net

この類の議論はお互いの棋力がわからないと、かみ合わないと思うな
仮に五段と5級が議論してたら無意味な時間が過ぎていくだけ

24 ：名無し名人：2020/01/06(月) 17:35:47.33 ID:aIek91F+.net

>>5
自称元奨(笑)のYouTuberって
何ですぐ嘘つく詐欺師しかいないんだろうなｗ

25 ：名無し名人：2020/01/06(月) 19:33:29.54 ID:zHChxMPz.net

実力差を埋めて下手にも勝てる可能性を与えるためのハンデ戦だろ
平手だと指導にすらならないレベルで差があるなら駒落ちのほうがまだ実になる

26 ：名無し名人：2020/01/06(月) 19:47:07.38 ID:CF/0DMsD.net

そういえば駒落ち全否定のスレってこれで何度目かな
たしかスレ主がIDコロコロしまくり自演でバレたのもあったような？
このスレはどうなのかな？

27 ：名無し名人：2020/01/06(月) 20:01:07.13 ID:EgJSQHIV.net

スマホでアプリと対局しても全く勝てないからアプリ側で飛車角落として貰ってやっと五分五分だわｗ
定石なんか知らん

28 ：名無し名人：2020/01/06(月) 20:52:46 ID:/Y4hB/s3.net

加藤一二三は平手で申し込んでくるアマに激怒してた

29 ：名無し名人：2020/01/06(月) 21:13:00 ID:prNteO7d.net

木村義雄が将棋大観を書いた真の目的もわからず、
大観定跡には不備があるとか、上手が奥の手出したら勝てないとか、
定跡なんてぶっとばせとかいう本まで出してる奴はバカだね。
下手が将棋の基本を学ぶためのテキストだということがわかってない。

30 ：名無し名人：2020/01/07(火) 12:11:14 ID:8b0ZdsuR.net

＞木村義雄が将棋大観を書いた真の目的

なに？

31 ：名無し名人：2020/01/07(火) 12:34:37 ID:BHJu2+rm.net

まだ小学生とかなら仕方ないが、国語を理解できないのは痛いぞ

「木村義雄が将棋大観を書いた真の目的」は「下手が将棋の基本を学ぶためのテキスト」にかかる言葉
つまり、将棋大観は勝つための定跡書ではなく、基本を学ぶためのテキストだということだな
小６の国語のテストでも普通に出てくるパターンだぞ

32 ：名無し名人：2020/01/07(火) 15:57:03.71 ID:WKHaDfp0.net

道場の先生が駒落ちで相手してくれたけど、こちらとしては強い人の大駒の使い方を見て勉強したいから平手のほうがありがたい

33 ：名無し名人：2020/01/07(火) 17:13:29.53 ID:F9ZWxcxR.net

下手側に角落ちなら余裕で勝てるくらいの棋力があるならヒラのほうが勉強になるだろうが、2枚4枚落としてようやっと勝ちだったり勝てないような弱さの奴はヒラで指して貰っても感想戦で読み筋全然理解できないんだから大人しく手加減して貰っとけ

34 ：名無し名人：2020/01/07(火) 17:50:04.33 ID:WWmfIz6H.net

駒落ちの先生がいれば勉強になるだろうけど。
本を並べてるだけでは身に付かないんなんだよなあ。

35 ：名無し名人：2020/01/07(火) 20:54:06 ID:ywAtnQZw.net

>>34
俺個人の感想だけど将棋大鑑をちゃんと理解できれば道場４段はある
あれは難しい本だ

36 ：名無し名人：2020/01/07(火) 23:36:55 ID:7nUpsnM+.net

俺がプロに勝つには飛車落ちでやっとだからな。意味なくはない。
平手では多分10回に1回も勝てない。2枚落ちだろ楽勝過ぎる。そういう調整の為のものだろ。

37 ：名無し名人：2020/01/07(火) 23:44:54.43 ID:/DArgckh.net

>>24
いや石川泰元三段が駒落ちの有用性を語ってるんよ
もっとも彼がいっているのは上手がガチで攻めた場合のことで定跡通り指して勝たせてもらいましたなんて話ではないけど

38 ：名無し名人：2020/01/07(火) 23:47:22.35 ID:/DArgckh.net

>>36
そういうことだよね
プロに駒落ちで教えてもらったことがあるが終盤入玉してきたときには血が凍った
最後はちょっと緩めてもらったのか中段玉を詰ましてその一局は拾ったが
勝つこと自体に意味はない、勝ち負けを争うような局面を作ることに意味があると思った

39 ：名無し名人：2020/01/07(火) 23:52:05.68 ID:/DArgckh.net

>>9
自分が教えてもらったプロは
六枚落ちは飛車角成って攻めていくこと
四枚落ちは飛車角成り捨てて攻めていくこと
それを覚える手合だといってた
おそらくどの駒落ちの手合にもそういう隠れた課題があるよね
手筋とかじゃなくてそういう特定の攻めの概念にたどり着けないと勝てないようにできてる

40 ：名無し名人：2020/01/08(水) 00:45:24 ID:lZ363JIY.net

下手がとどめのやり方知らんと上手は誤魔化せちゃうもんね

41 ：名無し名人：2020/01/08(水) 04:50:27.46 ID:0XBBZdly.net

駒落ちはメチャクチャ為になるぞ
いい指導者に出会えればだけどな

42 ：名無し名人：2020/01/08(水) 10:29:37 ID:EEOfZV56.net

駒落ち指導に意味がないのか、
駒落ちの定跡書に意味がないのか区別して議論してくれ。

43 ：名無し名人：2020/01/08(水) 10:46:47 ID:YjRcosMs.net

所司の本の評価は下落の一途
そもそも本人が公式戦でほとんど作戦負けだし

44 ：名無し名人：2020/01/08(水) 10:51:13 ID:1klKM72t.net

>>39
今までの中で一番駒落ちの真髄に近い表現やね。それぞれの手合いで下手が
学んでいくべきメソッドが定跡に隠されているのが大観定跡。勝負なら飛車落ち
右四間定跡はとても選択できない下手にとって厳しい定跡だわ。

45 ：名無し名人：2020/01/08(水) 10:53:46 ID:MI8GAhdB.net

loserの将棋ブログやっぱり炎上したね

46 ：名無し名人：2020/01/08(水) 10:55:42 ID:UO7licH2.net

駒落ち最高じゃん
逆立ちしても敵わん達人達の全力を対戦相手として体感できるんだぞ

47 ：名無し名人：2020/01/08(水) 14:48:05 ID:0XBBZdly.net

>>42
別に普段使い慣れた平手の戦法使ってもいいよ
一夜漬けで駒落ち定跡覚えても使い物にならんし
駒落ち定跡も手筋が詰まってて学ぶ価値はあるけどね

48 ：名無し名人：2020/01/08(水) 15:07:42 ID:h1KT+tc1.net

>>46
同意
>>42
もちろん定跡に意味はある
スレでもいわれてるだろ、隠れた課題、隠れたメソッド
それを発見する教材として意味がある
漫然と指してたらだめだよ、なぜその手がそこで最善手なのか理解すると眼が開く

49 ：名無し名人：2020/01/08(水) 15:36:43 ID:SpViHGXU.net

駒落ちは上手に隙があって、盤上この一手って局面が作りやすいんだわ
急所を見抜く目、隙を咎める指し方みたいのを習得させやすい

50 ：名無し名人：2020/01/08(水) 15:59:42 ID:4JizGDFI.net

駒落ちを全否定する人って多くは級位者じゃないのかな？
このスレの1から13までは否定のレスが不自然に連続してて、肯定派をディスりたいみたいだし、スレ主の自演？

51 ：名無し名人：2020/01/08(水) 17:19:02 ID:h1KT+tc1.net

>>49
わかる
そのバランスが自分の棋力とつりあってる手合で勉強するのがいい
自分が教わった先生は、自分の適正手合以下で指すと将棋が小さくなるから下げるなっていってた

52 ：名無し名人：2020/01/08(水) 18:37:49 ID:MwbDkRQQ.net

>>19
至言だね。
「駒落ち定跡が意味ない」という説は頷ける部分が多い。
しかし「駒落ち対局が意味ない」とは全く思わない。

将棋の本当の面白さは、終盤の一手違の寄せ合いにある。
棋力に差がある者どうしが平手で指しても序中盤でワンサイドに成り
大差で終了し、お互いにつまらない。
お互いの適正な駒落ちで指すことで、最後までどっちが勝ちか
分からない勝負を体験できる。駒落ちならではのメリットだよ。

53 ：名無し名人：2020/01/09(木) 01:47:41 ID:7RgHRmVR.net

定跡も意味はあるけどな
何も考えず暗記するだけなら意味ないけどね

54 ：名無し名人：2020/01/09(木) 02:34:32 ID:5EpW81nm.net

『将棋大観』を勉強して定跡の意味がないと思う人は、理解力の無い人だろう
あんな名著はざらにはないぞ
定跡そのものが高度なテキストになっていて、様々な手筋や考え方を学ぶことが出来る

55 ：名無し名人：2020/01/09(木) 02:38:11 ID:093lbBID.net

>>52
今はネットで指せるから意味ない

56 ：名無し名人：2020/01/09(木) 03:09:20.68 ID:x4GCSNE4.net

>>55
ヘボ同士で平手で指すよりも高段から駒落ちで教わる方が勉強になるよ

57 ：名無し名人：2020/01/09(木) 04:24:25 ID:sHe7InW1.net

なんでIDを変えてまで連投してたのかイミフ

58 ：名無し名人：2020/01/09(木) 19:41:32.57 ID:E5Rkr16e.net

>>54
まじか

59 ：名無し名人：2020/01/10(金) 08:03:54 ID:Pw8vpjtC.net

横歩や相掛かりのように二枚の桂が巧みに中央に襲いかかるのを体験できる駒落ちは４枚落ちだけ。
上手が逆に指しこなせていないのが残念だ

60 ：名無し名人：2020/01/11(土) 09:47:25 ID:6o4XC1Gz.net

四枚落ちの定跡は酷いぞ。
一部の駒しか使わない造ったような手順。
銀多伝に組んだ方が勝ちやすいと思う。

61 ：名無し名人：2020/01/11(土) 11:13:59 ID:h1WXGJPS.net

>>60
銀多伝対二枚落ち最新ソフトとやるとわかるが香が無いのを生かされる変化がある。
具体的には34の突き出しを取られて盛り上がって桂を使う変化でこれは二枚落ちで香を取っても損無しの判定で四枚だと損になる。
その理由で４枚落ちで銀多伝を勧めるのはよろしくない。
棒銀で左の金銀桂の捌きを封じる既存定跡の方が優れる

62 ：名無し名人：2020/01/11(土) 11:22:16 ID:h1WXGJPS.net

ただ、23銀成は悪手で44銀型以外には大鑑定跡の11歩成を使うべき。
44銀型にはカニ囲いで中央に備えてから23銀成とすべし。
原則23銀成は46にしか行けないはずの銀が56に向かうようになるマイナスの手。
44銀と右桂を合わせつぶされる危険性があるのでそれに備えるのである

63 ：名無し名人：2020/01/11(土) 18:08:42.74 ID:wO38bOIV.net

>>61
取られて困る歩を突くのが悪いんじゃ？

64 ：名無し名人：2020/01/11(土) 18:17:27.97 ID:wO38bOIV.net

壁銀を中央に活用してきたら端が薄くなるので地下鉄か垂らしじゃダメなん？
歩損して成果が角の空成でしかも作った馬が閉じ込められるんじゃ美味しくない気がするんだが

65 ：名無し名人：2020/01/11(土) 18:18:33.54 ID:h1WXGJPS.net

>>63
二枚落ちの骨子は45歩と35歩で銀を22に封印すること。
しかし35歩と45歩を突いても42に堂々と銀をあがられて34の突き出しを取られるのでは多伝に組む意味がないでしょう

66 ：名無し名人：2020/01/11(土) 18:27:12.57 ID:h1WXGJPS.net

>>64
二枚落ちで使うよりそれでも損とは思うけどそこまで考慮するならありだと思う。
ただ手数がかかるので自分は既存定跡棒銀推奨ってわけ。

67 ：名無し名人：2020/01/11(土) 18:27:37.86 ID:wO38bOIV.net

>>65
香がいないことによる長所は角の成り込みの威力が落ちること
短所は端が弱いこと
壁銀を解消すればこの弱点がモロに出てくる
よって34突き出しで相手の長所を活かすよりも端を狙い短所を突くほうが得だと思う

68 ：名無し名人：2020/01/11(土) 18:41:54.60 ID:UklHG3AO.net

駒落ちは上手の爺さんを気持ちよくさせてあげる逆接待みたいなもんでしょ
勃たなくなったちんこシゴクの手伝ってあげるみたいなもん
そもそも本将棋の局面が一切出てこないんだから全くの別ゲー
チェスのナイトで王手クイーン取りできるのを将棋の勉強になると言うくらい不毛だわ
最初から下手が龍馬のほうがだいぶマシやね
結論：ちんこは自分でシゴいてくれ

69 ：名無し名人：2020/01/11(土) 18:46:00.52 ID:h1WXGJPS.net

>>67
ご意見もっともです。
一応自分がやられた場合は左辺は42銀で待ち右金を早繰りしつつ状況を見て24歩＋23金で端に備えてます。
ご指摘どおり地下鉄に弱いですがそこは力量差で何とかする感じです。

下手の技量に依っては上手の動きに反応するのはなかなか難しいと思います。
このあたりを踏まえて棒銀の方がわかりやすいと判断しているまでです。

70 ：名無し名人：2020/01/11(土) 18:48:14.72 ID:GxZQ1Wqs.net

新書だったが、先崎の駒落ちの本は上手でもまだまだ勉強することはあるなあと思った

71 ：名無し名人：2020/01/11(土) 22:44:35 ID:Yp753vJQ.net

大山本では「４枚落ちは端攻めやれ。ほかは覚えなくていい。端攻めを極めろ」と書いてあるんだが

72 ：名無し名人：2020/01/12(日) 13:55:31.39 ID:P84RAQQw.net

二枚落ち上手で銀多伝を端から棒金で強襲して快勝
実力差を埋めるには最高のツールだと思うわ

73 ：名無し名人：2020/01/12(日) 17:45:12 ID:zaEpCl1G.net

駒落ちならガチンコモードのプロにも勝てるんだから最高じゃん

74 ：名無し名人：2020/01/12(日) 23:17:49.91 ID:ZEeD+Vfj.net

結局、指導者(上手)によるだろ
全力で下手を潰しにくるヤツもいるからな、指導料まで払ってんのに

駒落ちって勝負に拘るだけじゃないと思うぜ

75 ：名無し名人：2020/01/12(日) 23:27:08.29 ID:AAI5oeaX.net

むしろ全力で潰しに来て欲しい

76 ：名無し名人：2020/01/12(日) 23:35:54.27 ID:ZEeD+Vfj.net

メンタル強いな、学校で赤点続けてとるようなもんだぞ

77 ：名無し名人：2020/01/12(日) 23:37:11.05 ID:wGQdd/dN.net

>>74
むしろ全力で潰しにかかるべきだろ

で、感想戦で自分の攻め筋と下手がどう間違えたか教えてあげる
勝つ喜びなんてハム将棋かぴよ将棋でいくらでも味わえるんだから

78 ：名無し名人：2020/01/12(日) 23:39:32.62 ID:AAI5oeaX.net

>>76
いや、おれがギリ勝てる手合いで全力を尽くして欲しい

79 ：名無し名人：2020/01/12(日) 23:40:14.24 ID:wGQdd/dN.net

あと上手は「下手が自分と同手合だ」と思って指すべきだな
「下手を引っ掛けてやろう」とかそういう奇手を食らわせても意味がない
ちゃんとした筋で下手を潰せば学ぶところが出てくるよ

80 ：名無し名人：2020/01/12(日) 23:46:51.62 ID:ZEeD+Vfj.net

>>77
それはわかる

俺も定跡通り指しても上手は対策を知ってるからな、絶対最初は引っかかる(めちゃ困ったw)

んで、対策を感想戦(ヒント)で教えてくれりゃいいのに、自分で考えさす指導者だった(俺の場合)
だから何回も負けたw

つー訳で指導者によるとレスしたんだが

81 ：名無し名人：2020/01/12(日) 23:50:16.57 ID:ZEeD+Vfj.net

>>78
自分のレベルにあわせてた学校みたいなもんか、それなら納得だな

82 ：名無し名人：2020/01/13(月) 00:07:32.72 ID:bjH1DrxJ.net

>>79
先崎の六枚落ちの指し方なんだが、66角上がって9筋狙う定跡で、64歩56歩の交換をあえて入れずに指すらし
すると角を切る所で55角が入るので角を切らずに三段目に香が成れて必敗形になってしまう
しかし殆どの下手は角を切るので、銀を64に形よく活用できてかなりの得になるそうだ
引っ掛けではあるが、もっとちゃんと考えて指せよと、駒で語ってる気がするね

83 ：名無し名人：2020/01/13(月) 00:13:36.96 ID:bjH1DrxJ.net

>>79
先崎の六枚落ちの場合、66角上がって9筋狙う定跡で、64歩56歩の交換をあえて入れない
すると角を切る所で55角が入るので角を切らずに三段目に香を成られて必敗形になる
しかし殆どの下手は角を切るので、銀を64に形よく活用できてかなりの得になるそうだ
引っ掛けではあるが、考えないで指す下手にはいい薬だと思う

84 ：名無し名人：2020/01/13(月) 00:28:57.86 ID:uuOs3SAC.net

4枚落ちでギタシンさんに
教わった時は「普通に超速とか棒銀で勝てるよ」と言われましたよ
負けたけど勝てそうな気はした

なら、平手の定跡で良いんすか？と聞いたら
「もちもち、麻雀と同じでワンチャン勝てるかもだから！」と笑顔だった！


あれ？ヤグラマニアの俺はどうすれば良いんだ？(笑)

85 ：名無し名人：2020/01/13(月) 00:58:00.65 ID:+fW+qEzo.net

プロやトップアマ(アマ名人クラス)は気持ちよく指してくれた(感想戦もすごく丁寧)
(まあ指導料の関係かもしれんが、3回に一回ぐらいは手を抜いてくれる、やる気にもなるし)

たちが悪いのは道場主や若い学生将棋してるヤツら(もちろん指導料は払ってる)

負ける俺が弱いんだろうが
駒落ちで10 回に1〜2回は勝てるんだが、負けた俺を見て毎回ドヤ顔

別に俺がプロになる訳でもないのに趣味でする将棋でそこまでするか？と毎回思った

中原名人も囲碁の指導で勝つと嬉しい、
それなら将棋の駒落ちの時もアマには手を抜いてあげればよかったと、どっかのスレでみた

指導将棋は指導者の人間性がでるんだろう
(プロを目指す子供さんは別だろうけど)

86 ：名無し名人：2020/01/13(月) 01:16:41 ID:+fW+qEzo.net

あと、駒落ち定跡は基本(定跡、手筋)だけ覚えておけばよいと言われた(アマ名人クラスの方)

上手は下手がどんな手(定跡)でくるか最初から知っているから、引っ掛けやすいと

実際、プロの指導将棋受けた時、俺は定跡通りに指して勝った(手を抜いてくれたんだろう)

か、隣のおじさんは平手の四間飛車で自由に指しててプロに勝った
同じ駒落ち枚数なのに、本当の実力はどちらが強いのか疑問に思ったことがある


アマ彦vsポナの初手3八金みたく、将棋って自由に指した方が面白いのかもね

87 ：名無し名人：2020/01/13(月) 01:20:44 ID:6HftkIN3.net

緩めてほしいわけか、いろんな考え方があるんだな
今は道場主でも金取るのか
学生が金取るとかそんなの見たことないけどな

88 ：名無し名人：2020/01/13(月) 01:45:29.91 ID:+fW+qEzo.net

当たり前だよ、プロやアマ大会に出る訳でもなく
会社の昼休みにコーヒーくらいかけて？するレベルなんだから

あと指導将棋だから学生にお金を直接渡すんじゃなく道場に払ってた(塾の月謝みたいな感じ？)
学生はバイト代の一部としていくらもらったてたはず
(手合係や掃除とかもしてたからそれと一緒)

学生といっても地元の大学代表クラスの人だったよ、道場主さんも同じ感じかな

89 ：名無し名人：2020/01/13(月) 01:55:28.09 ID:6HftkIN3.net

そうか、人それぞれだな
俺が教わったプロ棋士は、二枚落ちでお願いするとアマ初段を卒業できるレベルの指し回しができるまで、絶対に勝たせてはくれなかった
だから、20連敗ぐらいしたな
飛車香落ちでもやっぱり20連敗以上した
つうか、他のプロ棋士もだいたい同じだったみたいだけどな（昔の話だが）

90 ：名無し名人：2020/01/13(月) 02:13:55 ID:+fW+qEzo.net

プロを目指す子供ならそれでもいいけど？大人にその態度はどうなんだろうね
89さんの才能(実力や努力)を見抜いていたのかもしれないけど

プロにとって将棋は仕事だけど、こっちゃあ趣味の一つって事は理解はしてほしい
(入門？する時、話たんだけどなぁ)

それ以来、趣味の優先順位はガクッと下がった、今は観る将ですなw

91 ：名無し名人：2020/01/13(月) 03:22:46 ID:bjH1DrxJ.net

>>85
ドヤ顔はムカつくな

92 ：名無し名人：2020/01/13(月) 03:24:31 ID:DriDav7/.net

趣味って言い訳されても上手からしたら指導なんだから何度ボコられても学ばないほうが悪いだけでしょ
本当に暇潰し程度の趣味ならネット将棋で事足りるしそういう場所で指すなら強くなる努力もマナーでしょ

93 ：名無し名人：2020/01/13(月) 04:05:56 ID:FsqWvzMs.net

>>92
将棋界なんて、アマチュアだろうと自分の時間全部将棋に注ぎ込めるくらいの奴以外いらんし
限られた時間のなかで精一杯やってるけどなかなか上達しませんなんて奴は邪魔なだけやもんな

94 ：名無し名人：2020/01/13(月) 09:34:07 ID:+fW+qEzo.net

>>92
お金払ってんだぞ
塾だって学力に合わせて指導してるじゃないか

本人が偏差値50程度でいい(お願いします)って言ってんのに
偏差値60以上の指導する塾なんてないだろ

ネットじゃなくリアルに会社で指すからそういうとこへ行くし、
ボコられた後の指導を言ってんだろ(>>80)

95 ：名無し名人：2020/01/13(月) 10:00:38.99 ID:WGENbH80.net

弱いのが必死で糞笑う
10戦して1，2勝ってのなら、もう2枚落として指してもらえよ
道場ってのはそういうところだから。プロじゃないんだもん
接待や指導とは違う

斜陽産業ではあるが、、見る将棋ファンも増えて、将棋に興味をもったひともいる
そういうのを同じアマが締め出してどうする！
ネットは盛んになる一方だが、だから道場が廃れるんだ！！！という意見ならわかるが

96 ：名無し名人：2020/01/13(月) 10:12:55.28 ID:nrNMgS1W.net

まあ大学代表程度（大学によるけど）の棋力なら相手の棋力に合わせて微調整は出来んだろうな。全力でやる前提。
となると（下手が頑なに手合変更を拒んだりしない限りは）手合いつけた人が悪い。
金もらってるんなら勝敗の偏りは手合いで調整していかんとな

97 ：名無し名人：2020/01/13(月) 10:25:39.39 ID:zkvwF54O.net

駒落ちでひふみんに指導対局してもらったが
駒落ちの定跡全く知らなかったので
どう指すのかサッパリ分からなかったわ

98 ：名無し名人：2020/01/13(月) 10:27:39.19 ID:+fW+qEzo.net

>>95
弱いからお金払ってでも習いにいくんだろ、将棋界にお金落としてどこが悪い？

もう2枚落としてもらえば勝てるレベル(卒業？)、だからその上の駒落ち指導になったんだが
毎回定跡覚えても引っかかるし、その対策は自分でするから何の為に行ってるかわからなくなる(>>80)


今は元将の方が接待や指導(レベル分け)されてるけど、そういうとこが近くにはないから仕方ない

>>96
卒業されたけど名前出せば知ってると思う(全国レベル)
だから駒落ちとはいえ、勝負に負けるのを極端に嫌ってた印象がある

99 ：名無し名人：2020/01/13(月) 10:32:45.16 ID:8PYeMqsC.net

>>79
永瀬がそれに近いこと言ってたな
駒落ちでも最善手を指す、
これは下手は見抜けないだろうから悪手でも通すみたいなことはしないって
指し手で緩めたりキツくするとか調整するのではなく、ハンデは手合割で調整すべきだと

100 ：名無し名人：2020/01/13(月) 14:28:06 ID:r669yDca.net

よくわからんが、なぜアマチュアに金払って指導を受けてるんだろ？
今はそういう時代なのか？
昔は金払うならプロに指導を受けるのが当たり前だったけどな
まずはプロの指導を受けるべきだな

ちなみにプロの指導方法でも気に入らなかったら、それは指導を受ける側の問題で難癖付けてるだけになってしまう

101 ：名無し名人：2020/01/13(月) 14:30:35 ID:r669yDca.net

ちょっと気になったが、駒落ちって何枚落ちで教わってたんだろ？

102 ：名無し名人：2020/01/13(月) 16:09:26 ID:G5pWdkrx.net

将棋教室の手伝いに駆り出されて生意気な自信家の小学生が３級っていうから４枚落ちで左右の桂跳ねてフルボッコしかけた。
そしたら「そういうときどうやって勝つか教えるのが先生でしょ」
となかなか頷ける事を言ってきたので数手アドバイスして飛車が成れる形にして再開した。
するとまたミスを連発し続けて結局15級ばりの吊し桂で終わった。
自分は何をすれば良かったのか。

103 ：名無し名人：2020/01/13(月) 18:14:27.33 ID:+fW+qEzo.net

>>100
定期的(めったに)プロが来ないから仕方ない
中途半端なジジイ連中にタダで駒落ちしてもらうくらいなら、金払ってでも強い人に習いたい(>>88)

近県にプロが来た時は指導を受けに行った、定跡から少し変化したが何とか勝てた(手を抜いてくれた)
もちろんそのプロがいれば指導受けるがな、いくら負けてもな

>>101
ヘボ将棋だ、察してくれ
一応、道場主から分厚い将棋大観？(だっけ)を借りたよ

駒落ち定跡があるとはいえ、好きに指せないのは素人なりに不思議だった(振り飛車とか好きだったから)

まあ手筋とかを覚える意味があるんだろうけど

104 ：名無し名人：2020/01/13(月) 18:19:17.52 ID:bjH1DrxJ.net

>>103
アゲアゲ将棋教室で教われば？

105 ：名無し名人：2020/01/13(月) 18:54:02.97 ID:G5pWdkrx.net

>>103
自分なりの解釈はこんな感じ。
まず、定跡はどの手合いも技量に応じた手筋を使って上手の紛れなく反撃を許さない速度で終盤に持ち込むためのツール。
特に最初は飛車を成ってからどう攻めるかを下手に学習してもらいたい。
６枚は数の攻めを学んで端を破る
４枚は数の攻めの応用の減らす攻め（11歩成）で突破する
２枚は相手の駒を無力化して差を広げる、などテーマがある。
>>1は絶対に出てこないので勉強にならないと言っているが局面でなく概念で理解できれば応用が利くはず。
振り飛車を指させないのは、手数がかかるため終盤にたどり着けない事があり勉強にならない可能性があるからだと思う。
もし、自分が自由に教えて良いとしても振り飛車党か居飛車党で６枚の攻める端を左右選ばせるくらいに留めて
組むことは教えないと思う

106 ：名無し名人：2020/01/13(月) 18:56:18.50 ID:+fW+qEzo.net

>>104
将棋以外の趣味も増えたからね
まあ己の限界wもわかったし、もうほぼ観る将棋になったよ(>>90)

ちなみに俺は羽生ヲタではないw

107 ：名無し名人：2020/01/13(月) 19:29:18.04 ID:+fW+qEzo.net

>>105
詳しそうですね
飛香、飛車、角、香、落ちのテーマもお願いします。

108 ：名無し名人：2020/01/13(月) 19:39:00.47 ID:srGN0Gfs.net

駒落ちの定跡書って下手目線のものばかりだよね？
上手の指し方に言及する書はないのか？

109 ：名無し名人：2020/01/13(月) 19:47:55.29 ID:G5pWdkrx.net

>>107
飛車香は二カ所を絡めた攻め
飛車落ち以上は純粋に平手に近い将棋なんで特にテーマは無いけど強いて言うと以下

飛車→44を止めると右四間にすると数が勝るからそこを攻める（大鑑より）
角→カウンターのかけ方
香→端を破った細かい実利を保つ指し方（なお実際にソフトにかけると点数が下がっていく）
>>108
「二枚落ち裏定跡の研究」とか古いけど「定跡なんかぶっ飛ばせ！」とかは上手の視点もある

110 ：名無し名人：2020/01/13(月) 19:48:47.57 ID:LaBxPt0b.net

平手定跡はものすごい早さで進歩してるのに未だに将棋大観の名前が出てくる駒落ち定跡
誰も真面目に研究して本出そうとは思わんのだろうね

111 ：名無し名人：2020/01/13(月) 20:00:02.79 ID:qTurbPaQ.net

駒落ちはアマ三段以上になると、香落ち下手ぐらいしかやらなくなるから、深く研究する必要もないかな
上手を持った時は、紛れを求めるだけで、下手が間違えなければ勝てないわけだし
ただ、奨励会では香落ちを深く研究していて、外には出てこない技がたくさんあるようだけどね

112 ：名無し名人：2020/01/13(月) 20:11:59.62 ID:+fW+qEzo.net

>>109
なるほど、ありがとう、もしかしてプロ？

113 ：名無し名人：2020/01/13(月) 20:20:11.81 ID:EtW0Gxh8.net

板谷先生の「駒落ちハンドブック 上手を泣かす」も上手自戦記が有る

114 ：名無し名人：2020/01/13(月) 21:56:47.44 ID:8PYeMqsC.net

奨励会の香落ちは相振りがメインなんでしょ
大観にも所司本にもないから誰かまとめて欲しいな

115 ：名無し名人：2020/01/13(月) 22:25:08.36 ID:LaBxPt0b.net

本気の香落ち研究を本にしたら奨励会員の人生に影響するかもしれないからやらんだろう

116 ：名無し名人：2020/01/13(月) 22:31:19.66 ID:G5pWdkrx.net

奨励会崩れにやってほしいけど平手の定跡書とおそらく変わらずまとめきれないと思う。
それより問題はソフト最善が初手84歩ということで20年後の奨励会の香落ちは相居飛車かもしれん。

117 ：名無し名人：2020/01/13(月) 22:36:11.21 ID:LaBxPt0b.net

まあ駒落ちに本当に効果があるならプロ同士で駒落ちやらせりゃいんだよ
そうすればまともな駒落ち定跡ができる

118 ：名無し名人：2020/01/13(月) 23:04:32.25 ID:bjH1DrxJ.net

既存の定跡覚えてそれでも勝てないなら終盤力がゴミなので詰将棋やったほうがいいよ
現状の定跡が下手プラス2000だとして、2100になる新定跡が研究されたとしても
定跡派の下手が必死にそれ覚えても上手は定跡外して2200の局面にして勝つから

119 ：名無し名人：2020/01/13(月) 23:11:36.42 ID:DZerTA4W.net

天網恢恢疎にして漏らさず

120 ：名無し名人：2020/01/13(月) 23:11:43.58 ID:dKvOu2eb.net

奨励会員の香落ち研究は全てソフトにお任せだろう

121 ：名無し名人：2020/01/14(火) 03:31:16.33 ID:D2IhT91k.net

駒落ちの定跡を覚えるのは時間の無駄

122 ：名無し名人：2020/01/14(火) 04:43:52.40 ID:Qpz4Q7vK.net

>>84
藤井矢倉に組んで棒銀をお勧めする

123 ：名無し名人：2020/01/14(火) 04:47:46.54 ID:Qpz4Q7vK.net

>>102
自分が教わった先生は助言しつつも最初は勝ち負けつくところまで指させて
そのあと感想戦的に終盤の岐路まで戻して指し直しさせてた
勝てた場合でももっと早い攻めがあったりするからね

124 ：名無し名人：2020/01/14(火) 07:08:50.97 ID:L6H/vx71.net

>>121
ほかにやるべきことはたくさんあるだろうね

125 ：名無し名人：2020/01/14(火) 08:02:10.72 ID:eWpJp5HM.net

>>121
部分図の次の一手をやるのとの比較だろうね
その手筋が使えるように駒を運ぶ流れを覚えるのは大事

126 ：名無し名人：2020/01/14(火) 09:49:07 ID:z0fbsYAE.net

駒落ちで指して頂く側の下手にとっては定跡というか指し方を学ぶのは意味あるけどね
3歳児に数学から教えたって無意味なんだし

127 ：名無し名人：2020/01/14(火) 11:48:15 ID:hB4wvbnp.net

指して頂くねえ

128 ：名無し名人：2020/01/14(火) 21:24:03 ID:wepHVFhN.net

10年ほど前か、ＮＨＫの将棋講座で高橋道雄が駒落ちを講義した。
駒落ち定跡ではなく、棒銀と中飛車でというコンセプト。
それ以前には、普通の駒落ちの手引書を書いていたと思う。
半年間講義できる＝需要があるということは、
駒落ち定跡を覚えなくちゃいけない・・・というのが、下手にとって負担なんだなと思ったよ。

129 ：名無し名人：2020/01/14(火) 21:32:48 ID:x0kNEJQ5.net

現在最強の棋士と(誰か？というのは置いといて)
ロートルプロや落ち目のプロは「角落ち」でも負けるんじゃないかねぇ

130 ：名無し名人：2020/01/14(火) 21:39:42 ID:GYEcVHPQ.net

羽生は将棋の神様と角落ちならなんとかって言ってたな

131 ：名無し名人：2020/01/14(火) 22:08:41 ID:x0kNEJQ5.net

>>130
将棋連盟HPより

段級差と手合い割
一般的には以下の8つの手合い割があります。
東京・将棋会館の道場では、下表のような手合い割となっています。

級段位差 手合い
３段(級)差 角落ち


羽生の実力(九段)からすると将棋の神様って12段くらいってことか、、、、

132 ：名無し名人：2020/01/14(火) 22:18:27 ID:wxPPxAiI.net

高橋道雄の駒落ち本に書いてあったけど
６枚落ちなら矢倉でいいだろ

９筋攻めは角を切り飛ばすか、上手に８４歩同角という手をやられて
その後角と桂をいじめられる

133 ：名無し名人：2020/01/14(火) 22:38:17 ID:Z+AFp1jZ.net

84歩タダでくれるなら8筋伸ばして飛車回して必勝

134 ：名無し名人：2020/01/15(水) 01:35:16.48 ID:TJ29xMo/.net

二枚落ちは勉強しとかんと指導対局ではずかしい場合が

135 ：名無し名人：2020/01/15(水) 11:23:01.94 ID:W45qyy65.net

>>104
loserの将棋ブログでよくね？

136 ：名無し名人：2020/01/15(水) 15:53:04.90 ID:qMNoJQB4.net

>>135
その人、2切れオンリーなんだろか？

137 ：名無し名人：2020/01/15(水) 18:31:51 ID:51QGebMg.net

>>134
二枚落ちも調べてみたら結構穴だらけ。
左銀を42に活用されてもとがめられな勝ったり矢倉に組まれるケースが結構存在する。

138 ：名無し名人：2020/01/15(水) 19:33:54.01 ID:/3FtZ84y.net

駒落ち定跡は下手がどう攻めてくるのを上手が最初から知ってるのはちょっとズルい気もする
(それでなくても実力差があるのに)

野球でいうなら、絶対内角攻めしてこないピッチャー(下手)みたいなもんだ

カウントにより内角攻めがくるかも、と上手(バッター)は気をつけとけばいい

139 ：名無し名人：2020/01/15(水) 19:45:34.44 ID:Nk3P2bIV.net

駒落ち定跡は学習のためにあるから、手合いで勝負を優先するなら定跡通りに指す必要はない
例えば飛車落ちで指導将棋なら右四間急戦、手合いなら穴熊or6筋位取り
この辺りが常套手段

140 ：名無し名人：2020/01/15(水) 19:59:16 ID:/3FtZ84y.net

どっちでも勝てば強くなったと思うんだけどなぁ

でも定跡で指さないと「筋が悪くなる」と言われた、弱いからその意味は今でも分からんw

141 ：名無し名人：2020/01/15(水) 20:09:17 ID:nweTnLFt.net

>>108
上手ならなくてもうまく指せるでしょ
上手なんだから

142 ：名無し名人：2020/01/15(水) 20:14:12 ID:/3FtZ84y.net

>>141
学校の教科書の先生用指導書みたいなんじゃないの？子供用参考書があるように

143 ：名無し名人：2020/01/16(木) 12:24:27.10 ID:6jFtjJAO.net

居飛車党に香落ちの上手はツラい

144 ：名無し名人：2020/01/16(木) 15:36:06 ID:1EQqpWYS.net

>>143
ソフト最善は居飛車定期

145 ：名無し名人：2020/01/18(土) 12:02:14 ID:tMtvmUgL.net

>>144
左の香車がないのに居飛車やれるかよ

146 ：名無し名人：2020/01/18(土) 12:08:51 ID:9pdSc3rh.net

大昔はタイトル戦でも香落ちがあったんやで。香車を引くってのはいつから言わなくなったんだろうな

147 ：名無し名人：2020/01/18(土) 14:50:46 ID:RdzEJX6n.net

意味をあることにすることで利益を得る輩がいるのが問題だわな

148 ：名無し名人：2020/01/18(土) 15:38:34 ID:Fsi7tMi2.net

>>145
じゃあソフトとやって見ろよ
ちゃんと指しこなすし香がなくて得する変化もある

149 ：名無し名人：2020/01/18(土) 16:29:12 ID:GFtibnax.net

ソフト同士で戦わせてみると、香落ち上手でも居飛車やるな
でも、結局は端を攻められて、それを受けるために無理のある陣形になり、最後はぼろ負けになってた

150 ：名無し名人：2020/01/18(土) 20:12:30 ID:S6mN8eXu.net

香落ち上手が居飛車やるのはちょっと無理なのかな

151 ：名無し名人：2020/01/18(土) 21:04:03 ID:kkQ6x+IP.net

>>148
居飛車は玉を左に囲うのだから、左香が無かったら端が危険すぎるわ。
だから嫌々ながら飛車を振るのだ。

右香落ちが有ればなあ…

152 ：名無し名人：2020/01/18(土) 22:06:21.94 ID:qKYiXSlR.net

>>148
多少無理な陣形でも香落ち程度じゃ人間がソフトに勝てるわけないよ
そんなテストでソフトの判断が人間より上かどうかの検証はできないと思う

153 ：名無し名人：2020/01/18(土) 22:46:46.89 ID:p6V8qXJt.net

駒落ちは真剣やるために必要らしい

154 ：名無し名人：2020/01/18(土) 23:12:39 ID:Fsi7tMi2.net

>>151
バランスの時代の今囲う必要あるかなあ

155 ：名無し名人：2020/01/18(土) 23:22:11 ID:Fsi7tMi2.net

いずれにしてもソフトネイティブ世代の香落ちは相居飛車になると自分は思ってる

156 ：名無し名人：2020/01/18(土) 23:36:26.46 ID:S6mN8eXu.net

奨励会の香落ちが相居飛車にならないんだから、相居飛車は無理なんじゃないかな
ソフトにやらせてみると、やっぱり端を攻めて下手良しになっちゃう

157 ：名無し名人：2020/01/19(日) 00:20:58 ID:Siwzp7NR.net

>>156
奨励会で居飛車上手で指すと振ってくる人も居ると噂

158 ：名無し名人：2020/01/19(日) 00:33:25.16 ID:+lCwnqqb.net

>>157
＞奨励会で居飛車上手で指す

これは作り話やろ
会館道場で対局した後、知り合いの奨励会員と指したりもするけど、そんな話は聞いたことない

159 ：名無し名人：2020/01/19(日) 02:42:20.63 ID:xtvfQcA0.net

駒落ち定跡と呼ばれるものは上手がごまかしやすい形ばかり紹介してる

二枚落ちなんかで上手が6筋の位を取って
中段玉にのらりくらりされて苦い経験された方も多いと思う
下手が3、4筋の位を取って上手の金銀を遊び駒にしても
その先がよくわからなかったりするし。

だから下手は全部の歩を四段目に進めてなるべく上手に位を取らせず
かつ、自分の得意戦法にすれば良い

160 ：名無し名人：2020/01/19(日) 03:07:31 ID:xtvfQcA0.net

そもそも桂落ち、銀落ち、金落ちがあってもいいと思う
ハンデとしては角落ちに近い感じらしいが
大駒を落とされる屈辱感がないし
上手の守備が手薄になりがちだし

二枚落ちでも飛角を落とすより金二枚落とした方が下手は勝ちやすいだろう

161 ：名無し名人：2020/01/19(日) 03:13:23 ID:+lCwnqqb.net

駒落ちは勉強のためにあるわけで、下手が勝ちやすくする意味はないかな

162 ：名無し名人：2020/01/19(日) 03:38:57 ID:xtvfQcA0.net

上手に本気を出して欲しい人や向上心がある人には
現行の駒落ちでいいんだろうけど
そうでない人には違うハンデを考えるべきだ

163 ：名無し名人：2020/01/19(日) 03:45:06 ID:+lCwnqqb.net

向上心の無い人は駒落ちはやらないほうが良いと思う
ストレスになるだけだよ
ネット将棋でオール平手でやるほうが楽しめると思う

164 ：名無し名人：2020/01/19(日) 04:12:34 ID:NygdDI03.net

>>159
陣形が上ずってるなら72歩のタレ歩が厳しそう

165 ：名無し名人：2020/01/19(日) 07:57:21 ID:Siwzp7NR.net

>>159
実際風車にされると困るケースがあるよね
銀多伝の方がよっぽど１筋から無理攻め通せるので楽だったりする

166 ：名無し名人：2020/01/19(日) 08:58:00.20 ID:zMYzpEND.net

>>154
バランスを重視したくても端がガラ空きなんだから備えが必要になる

167 ：名無し名人：2020/01/19(日) 10:50:30 ID:7/+5JU+3.net

初級者にはまず攻めを身に着けて欲しいという思いがある
上手からの攻めは気にせず、まずどんどん攻めようというね
そういう意味で上手はまず攻撃の主力になる大駒を落としておく

168 ：名無し名人：2020/01/19(日) 13:41:07 ID:Va704OG1.net

たまに上手を持たされるけど香落ちならともかくそれ以上は楽しくない
相手も勝っても嬉しさ半減負けても悔しさ倍増だろうし

169 ：名無し名人：2020/01/19(日) 14:06:09.77 ID:RjcqecfW.net

飛車落ち以上は辛い

170 ：名無し名人：2020/01/19(日) 16:14:33.59 ID:+DPjVizo.net

なんで香落ちって左香なんだろ？
右香はダメなの？

171 ：名無し名人：2020/01/19(日) 16:17:58.89 ID:x12MFVo3.net

>>170
https://shogipenclublog.com/blog/2018/12/07/kyoochi/?sa=X&ved=2ahUKEwjr5_q7j4_nAhXKFYgKHQz-D8gQFjAAegQIAhAB

172 ：名無し名人：2020/01/19(日) 21:45:23 ID:+DPjVizo.net

>>171
なるほどねえ…
駒落ちのハンデだから仕方ないけど、この点では居飛車党は不利だよね

173 ：名無し名人：2020/01/20(月) 20:34:49.55 ID:6mapOMs+.net

173

174 ：名無し名人：2020/01/22(水) 16:17:36 ID:upfFnyeJ.net

174

175 ：名無し名人：2020/01/22(水) 23:35:41.17 ID:pwdQao/i.net

>>1
＞本来将棋は相手の狙い筋も考えながら攻守のバランスを考えてやるものなのに
＞駒落はその前提が崩れている

だからいいんだよ
攻めだけを考えることすらできない初心者が攻守を同時に考えてもしょうがない

176 ：名無し名人：2020/01/22(水) 23:38:48 ID:X0mKkhuO.net

飛車を成ってからの寄せの練習に最適

177 ：名無し名人：2020/01/23(木) 00:22:51 ID:nlsZ8USN.net

>>23
ココア飲みながらゆっくりスレ読もうとしてたら吹いたw

178 ：名無し名人：2020/01/23(木) 16:36:52 ID:pB/33PSx.net

178

179 ：名無し名人：2020/01/23(木) 18:17:29 ID:lQa2IHoy.net

先崎だったか誰だか忘れたが、
上手が入玉以外勝ち目が無くなったら、それは指導対局としては手合違いと言ってたな

180 ：名無し名人：2020/01/25(土) 11:52:02.32 ID:gx+Ry5+X.net

良スレ

181 ：名無し名人：2020/01/27(月) 00:58:28 ID:4ox/ZSTa.net

二枚落ち以上の手合いは
飛車か角を切ってもう一方の大駒を成れ、みたいな教えがあるが
上手に大駒渡す恐怖を考えたらおすすめできない

二枚落ちのカニ囲いなんて飛車切るの勇気が要るし
ひたすら駒損を避けるべきだろ

182 ：名無し名人：2020/01/27(月) 01:00:48 ID:4ox/ZSTa.net

そもそも二枚落ちでも本気出した上手に勝つなら四段以上の棋力が要るし
四段なら今さら二枚落ち学ぶ必要性もない

183 ：名無し名人：2020/01/27(月) 01:25:29 ID:OkGhQhdo.net

一般的に二枚落ちの手合いは6段級差だから五段vs2級などになる
実際にはこの手合いだと下手がちょっと苦しく1級でどうかなというところか
初段あればどう指しても楽勝だったりする
所詮二枚落ちは通過点だから気楽に勉強すればよく棋力の向上と共に負けなくなっていく

184 ：名無し名人：2020/01/27(月) 03:18:55 ID:vTCGPJeN.net

>>181
決めるべきときに決めに行かずに不必要に安全にする指し方では力など付かない
悪い癖が付くだけ

185 ：名無し名人：2020/01/27(月) 03:25:35 ID:vTCGPJeN.net

昔中原が奨励会初段と二枚落ちで練習将棋したことあったと聞いたわ

186 ：名無し名人：2020/01/27(月) 06:36:04 ID:Xxq5TBQo.net

>>1ちゃんには、こんぐらいの古いコピペがぴったり。

　　　　 /: : : : : __: :/: : ::/: : :／/: : :/l::|: : :i: :l: : :ヽ: : :丶: : 丶ヾ　　　　＿＿＿
　　 　 /;,, : : : //::/: : 7l,;:≠-::/: : / .l::|: : :l: :|;,,;!: : :!l: : :i: : : :|: : ::､　 ／　　　　 ヽ
　　　 /ヽヽ: ://: :!:,X~::|: /;,,;,/: :／　 ﾘ!: ::/ﾉ　 l｀ヽl !: : |: : : :l: :l: ﾘ /　そ　そ　お　＼
　　　/: : ヽヾ/: : l/::l |／|||llllヾ,､　　/ |: :/ , -==､　l＼:::|: : : :|i: |　/ 　 う　う　 前　　|
.　　 /: : : //ヾ ; :|!: ｲ､||ll|||||::||　　　 ﾉノ　 ｲ|||||||ヾ､ |: ::|!: : ｲ: ::|/　 　な　思　が
　　 /: : ://: : :ヽｿ::ヽl |{ i||ll"ﾝ　　　 ´　　　i| l|||l"l　｀|: /|: : /'!/l 　 　 ん　う
　∠: : : ~: : : : : : : :丶ゝ-―-　　　　　 , 　ｰ=z_ｿ　　 |/ ﾊﾒ;, :: ::|.　　　だ　ん
　　 i|::ﾊ: : : : : : : : : : : ､ﾍﾍﾍﾍ　　　　 ､　　ﾍﾍﾍﾍﾍ /: : : : : ＼,|.　　　ろ　な
　　 |!l　|: : : : : : : : :､: ::＼　　　　､-―-,　　　　　　/ : : :丶;,,;,:ミヽ　　 う　 ら
　　　　　丶: :ﾊ､lヽ: :ヽ: : ::＼__　　｀~　"　　　　　 /: : ﾄ; lヽ）　　　ゝ
　　　　　　 ﾚ　｀|　｀､l｀､＞=ﾆ´　　　　　　　 ,　　_´ : :}　｀　　　／
　　　　　　　　 ,,､r"^~´"''''"t-｀r､ _　　-､　´ヽノ　＼ﾉ　　　／　　　　お ・
　　　　　　　,;'~　　_r-- ､__　　　　　~f､_>'､_　　　　　　　　 |　　で　　前 ・
　　　　　　f~　　,;"　　　　　~"t___　　　　ﾐ､ ^'t　 　 　 　 　|　　は　　ん ・
　　　　　 ,"　　,~　　　　　　　　　ヾ~'-､__　ﾐ_ξ丶　　　　　|　　な　　中 ・
　　　　　;'　　,ｲ　.. 　　　　　　　　　ヽ_　　 ヾ､0ヽ丶　　　　l　　　　　　　　　/
　　　　 （　;":: |:　:: ..　　　　　　　　　 .｀,　　 ヾ　丶 !　　　　＼＿＿＿＿／
　　　　　;;;; :: 入:: :: :: 　 　　　l｀ｰ-､　　 ）l　　 ヾ　丶
　　　　　"~､ｿ:: :い:: :　　　　　＼_　　ノ　,　　　 ヾ　丶

187 ：名無し名人：2020/01/27(月) 07:13:19 ID:fdK3sofE.net

>>181
んなことすると手合い違いでもなければ逆につぶされるぞ

188 ：名無し名人：2020/01/27(月) 11:58:36 ID:Vyqyfv2t.net

>>184
これは自分も言われたことあるな
決めに行く・捌きに行くのが最善だとしても、
実力差がある場合は確かに紛れる要因にも成り得るのは事実でもあるのだが、
どうしても踏み込んでは負け・安全勝ちを狙わないと勝てないということなら、
それは手合違いであり、さらに落としてスパッと決める練習をした方がマシと言う

189 ：名無し名人：2020/01/27(月) 13:56:03 ID:+CRApt/4.net

踏み込まなきゃ練習にならないのはわかるけど落とせば落とす程安全圏からボコるゲームになるから
最終行には納得できない

190 ：名無し名人：2020/01/27(月) 17:40:41 ID:gFNU0Pha.net

結局は勝ちたいのか、棋力向上したいのか、どっちを選ぶかということだね

191 ：名無し名人：2020/01/27(月) 18:32:58 ID:gFNU0Pha.net

駒落ちは攻める練習みたいなものだから手筋を覚えるのには最適だね
せっかく駒落ちをやるのならイモ筋で指すよりも、定跡を勉強して手筋の習得を目指したほうがよいと思う
↓手筋の一着は？
https://i.imgur.com/4EOtCSW.png

192 ：名無し名人：2020/01/27(月) 18:43:38 ID:37m4J6rJ.net

>>182
まさにこれ

193 ：名無し名人：2020/01/27(月) 19:25:30 ID:Vyqyfv2t.net

六枚落ち以下の手合いなら、下手は玉落としてもいいっていう棋士もいるくらいだからね

194 ：名無し名人：2020/01/27(月) 20:14:42 ID:vTCGPJeN.net

>>191
44歩かな
放置なら成り捨てて26歩、同歩なら継歩、
同銀なら72歩として取れば角切って飛車走れば成りが受からない

195 ：名無し名人：2020/01/27(月) 21:15:52 ID:gFNU0Pha.net

>>194
そう正解だね
こういった手筋を学ぶところに駒落ちの価値があるね

196 ：名無し名人：2020/01/27(月) 21:58:49 ID:tBWEiCks.net

上手じゃ全然将棋の練習にならんから駒落ちやりたがる人少ない

197 ：名無し名人：2020/01/28(火) 10:47:01 ID:/SLPg7Cw.net

そりゃ上手はサンドバッグ役だからな

198 ：名無し名人：2020/01/28(火) 15:53:24.61 ID:SkU23T4f.net

>>197
慣れれば銀多伝を端から潰したり４枚棒銀定跡を中央から押しつぶしたりできる。
小駒の使い方を頑張れ。

199 ：名無し名人：2020/01/28(火) 23:53:42 ID:+bBSvzTl.net

終盤の競り合いがないんだよな
上手で優勢になったらまず負けることがない
大駒落とすような格下相手に間違わせる技術身につけても棋力向上の妨げにしかならんし

200 ：名無し名人：2020/01/29(水) 06:43:19 ID:Se10JWxg.net

逆に言えば駒落ちで教えてもらってる人はそれだけ目をかけてもらってるわけだ
そういう人がいるのは恵まれてるんだよ

201 ：名無し名人：2020/01/29(水) 07:58:50 ID:EIbQKd0J.net

>>199
下手を間違えさせる技術で勝つんじゃなくて嫌みをつけてから手を渡すとか平手でも通用する本筋を指せば良いのでは？
逆りづらいのは同意。
そこは（指導目的なら）玉を下に逃げるとか調整するしかないね。

202 ：名無し名人：2020/01/29(水) 13:19:58 ID:Y2YLmXN3.net

どうやって勝っても一勝は一勝なのに
下手の勝ち方にケチをつけるのは上手の一番の悪手だわな
それならゲームに芸術点でも追加して１.５勝取れるようにしろって話
alphazeroの棋譜見て美しくないとか言ってるやつは上手には絶対なるなよ

203 ：名無し名人：2020/01/29(水) 16:24:58 ID:/vkScOYa.net

角落ちは上手下手どっちでも得意。

204 ：名無し名人：2020/01/29(水) 22:49:45 ID:DJvIwFiS.net

ハンデ戦なのに上手が指導用の指し方しなきゃならないのも面倒だよな
指導対局（）で接待されて棋力を勘違いする下手はかわいそう

205 ：名無し名人：2020/01/30(木) 00:20:04 ID:EJpS3Q3U.net

いや指導でないなら指導用じゃなくていいだろ

206 ：名無し名人：2020/01/30(木) 02:40:56 ID:uKEjct1h.net

>>203
お互いに角を落とせば無双できそう

207 ：名無し名人：2020/01/30(木) 02:44:52 ID:lKbSLt6W.net

>>202
コマ落ちは上達のためやるもんなんだから勝ち方に注文つくのは当然だろ
ただ勝てばいいのは実戦での話

208 ：名無し名人：2020/02/01(土) 12:46:54 ID:dZeM7CGs.net

208

209 ：名無し名人：2020/02/03(月) 17:19:40 ID:3dBHn7OX.net

>>208
同意

210 ：名無し名人：2020/02/05(水) 18:56:14 ID:5UGEKs70.net

そもそも指導対局の意味ってなんなの？
駒落ち定跡を使うべきか、使い慣れた戦法を指して助言を貰うのがいいのか　ここら辺どうなの？

211 ：名無し名人：2020/02/05(水) 21:58:31 ID:SzfKeqTz.net

>>210
格上と平手でやるのは勝負所もなく潰されて捻り合いにならず得る物がないから駒を落とす
平手感覚で指導受けるのはアリだよ
でも執拗に弱点を狙われるよりも上手としては楽だし
あまり駒を偏らせると入玉を止め難くなったり戦力に乏しくなったりする

https://kif-pona.heroz.jp/games/DarkMaster4869-Tanaka_Torahiko-20181129_235858?locale
https://kif-pona.heroz.jp/games/x1amazon-Tanaka_Torahiko-20181116_140019?locale
https://kif-pona.heroz.jp/games/namae0123456789-Tanaka_Torahiko-20181128_165407?locale

212 ：名無し名人：2020/02/05(水) 22:15:38 ID:JPtMRxdn.net

将棋指す人が居ないから棋力差あっても対局できるよう考え出されたのが駒落ちやぞ
つまり道場のビジネス上の問題を解決するためのものってだけ
勉強指導とかは全部後から正当化のため付け足されただけ
駒落ちが有用とか言ってる指導者は詐欺師

213 ：名無し名人：2020/02/05(水) 23:02:35 ID:8UEVunrE.net

じゃあ江戸時代からある理由は?

214 ：名無し名人：2020/02/05(水) 23:14:49.59 ID:LAeILyPk.net

最初から全体を見て戦うことはできないから敵の戦力が比較的弱い駒落ちを指すのは有効

215 ：名無し名人：2020/02/05(水) 23:37:17.80 ID:lrPfYw1w.net

外国人は駒落ちが嫌いで
駒落ちを指さないらしい

これ豆知識な

216 ：名無し名人：2020/02/06(木) 06:36:18 ID:47Ttue0F.net

>>211
あくまでもゲームとして楽しむためって感じ？
しかしタナトラ強いな！

217 ：名無し名人：2020/02/06(木) 07:37:06 ID:U+wpXbZM.net

>>215
81で１ピース（飛車か角）でお願いしますとロシア系の人に依頼されたことがあるぞ。
ドイツ人やポーランド人とも飛車落ちで指したことがある

218 ：名無し名人：2020/02/06(木) 07:43:28 ID:g/3CIqbw.net

只のハンデ戦なのにプロが指導対局で使うから（これ自体はもちろん当然だと思うが）、
何か素人も真似して指導対局にしちゃっている感じ

219 ：名無し名人：2020/02/06(木) 08:21:51 ID:HWmXGxkJ.net

地方の将棋センターや将棋を指すコミュニティだとほぼ確実に駒落ちやることになる
下手上手両方ね
ざんざんやったけどもうあまりやりたくはないかな

220 ：名無し名人：2020/02/06(木) 08:24:42 ID:HWmXGxkJ.net

平日だと来る人が1〜2人とか
誰もいない時も珍しくない
月一の例会のときはそこそこ人来るけどそれも参加者は以前に比べると減っている
あと駒落ちも進化してるのにいつまで経っても上手も下手も同じような序盤指す人が多い
その手順が絶対だと思い込んで割るんだろうな
二枚落ちからは上手も工夫しようよ

221 ：名無し名人：2020/02/06(木) 09:42:04 ID:C84DYs1n.net

単なるハンデ戦と指導対局は別物と考えた方が良い
プロとやる場合も、ハンデ戦としてガチの勝負将棋をしたいと言えば、
よっぽど偏屈な高齢棋士以外は、今は普通に受け入れてくれるよ

222 ：名無し名人：2020/02/06(木) 09:51:57 ID:U+wpXbZM.net

>>220
いうて二枚は定跡優秀だから工夫してもかなりキツい
32金スタートで矢倉を狙うと左右反転されてやっぱり死ぬしな。
42銀できるようにうまく立ち回るしかない

223 ：名無し名人：2020/02/06(木) 11:01:38 ID:3xrkjy9h.net

4筋の位取って角道通ってる状態で銀を33に出て来るのは目標にすればいい
24歩同歩25歩同歩同桂で銀に当てて22銀には邪魔な桂を端に捨てて突破できる
定跡通り壁銀の悪形にして金銀二枚遊ばせるのが一番マシだと思う

224 ：名無し名人：2020/02/06(木) 12:33:46 ID:U+wpXbZM.net

52金24歩型で待って34歩を誘い、33銀34歩44歩43金右と矢倉にくむのが一番やっかいだと思うので得意にしてる。
所司本をちゃんと理解してないと上手が大体勝つよね

225 ：名無し名人：2020/02/07(金) 22:04:49 ID:aIW4k9/K.net

225

226 ：名無し名人：2020/02/08(土) 13:26:38 ID:1JEsIzTE.net

将棋大観刊行から何十年も経つのに
駒落ちの指し方が大して進歩してないのはプロの怠慢

227 ：名無し名人：2020/02/08(土) 13:42:19 ID:IsTwPOAq.net

>>226
アマも思考停止だろ

228 ：名無し名人：2020/02/08(土) 14:20:07 ID:fX/gSspC.net

奨励会の香落ちは進化してるらしいし、
他の手合いが進歩しないのは結局需要がないからでは

229 ：名無し名人：2020/02/08(土) 14:26:43 ID:IsTwPOAq.net

>>228
プロの公式戦やアマ大会は言わずもがな
奨励会の香落も死活問題だからな
結局真剣勝負がないから進歩しないってことだね

230 ：名無し名人：2020/02/08(土) 16:27:55 ID:5Kj73cZ2.net

右四間にして上手に△3三桂とさせてから
6、7筋の位を取って石田流にする飛車落ちの巨泉流は優秀

右四間&銀かぶと囲いで
4筋から普通に仕掛ける古い定跡しか教えない奴は死ね

231 ：名無し名人：2020/02/08(土) 19:32:38 ID:FEVsYXMu.net

>>230
優秀だが旦那様の裏芸
上達を考えるなら指導対局ではテーマ通り攻めきるべきだと思う

232 ：名無し名人：2020/02/08(土) 19:42:41 ID:WoB8aZjp.net

おままごとの将棋だと新しいアイディアが出てきても>>231みたいなのに潰されるからな

233 ：名無し名人：2020/02/08(土) 19:55:30 ID:FEVsYXMu.net

とはいえ道場の手合い戦では優秀。
難しいところだね

234 ：名無し名人：2020/02/08(土) 20:03:15 ID:FEVsYXMu.net

>>232
真面目な飛車落ちの考察をするとソフト的には44歩自体を嫌い32金や33角を好むことからあまりあの形にならない。
44歩を止めた場合でも今度は43銀を嫌い桂留めしないため山口流巨泉流にならない

235 ：名無し名人：2020/02/08(土) 20:07:32 ID:FEVsYXMu.net

つまり、44歩、33桂と妥協してテーマ図を作っているのだから指導対局で上達を目指すなら定跡を使う方がいい、と言うだこと。
新しい定跡を創るのはご自由にとは思う
手が広すぎて無理だと思うけどね

236 ：名無し名人：2020/02/08(土) 21:02:48 ID:7bPe189/.net

>>232
誰も自己流を禁止してなどいないのだから好きに指せばいいよ
ただし下手の勉強の為になるのは手筋や考え方が詰まっている定跡の方で
ただ単に勝ちやすいだけの定跡より価値があると思う

237 ：名無し名人：2020/02/10(月) 16:51:37 ID:g/QAHaPZ.net

局面指定戦の方が良い可能性はある

238 ：名無し名人：2020/02/11(火) 06:26:25 ID:VpR5csDq.net

6枚落ちの端攻めは1筋と9筋どちらのが攻略しやすい？

239 ：名無し名人：2020/02/11(火) 11:36:52 ID:arlL83V3.net

勝ちやすいだけなら1筋攻め
でも手筋とか勉強になる要素が多いのは9筋

240 ：名無し名人：2020/02/11(火) 17:53:43.43 ID:IAfo/SlH.net

勝ちやすいのは１筋で２筋で抵抗してくる変化で棒銀を勉強して４枚に繋げられるからなお１筋が良い
ただ、振り党なら９筋攻め＋囲うことで平手に生かせる可能性がある

241 ：名無し名人：2020/02/11(火) 19:41:06 ID:iXJC1LLJ.net

9筋攻めは超強力だよ

数の受けを間に合わせない速攻で楽に飛車を侵入できる
飛車の侵入後は75歩からのと金作りという確実かつ強力な攻めがある
龍と協力して成り駒を活用し金銀をはがすという分かりやすい寄せがある
上手は角なんぞ持たされてもロクな使い道がないし受けにも役に立たない

242 ：名無し名人：2020/02/11(火) 21:46:41.37 ID:VpR5csDq.net

なるほど　9筋がいいんだね
しかし定跡だも下手は玉囲わないけど良いの？

243 ：名無し名人：2020/02/11(火) 23:14:12 ID:iXJC1LLJ.net

>>242
囲ってジックリ戦うのは上手の駒も前に出てくるので反撃を許してしまう
https://kif-pona.heroz.jp/games/x1amazon-Tanaka_Torahiko-20181116_140019?locale
それよりも速攻で手も足も出させずにズタボロにしたほうが勝ちやすいと思う

244 ：名無し名人：2020/02/11(火) 23:26:03 ID:arlL83V3.net

>>242
一般的にプロ相手だと六枚落ちはアマ4級くらいの手合いなんだが、
指導対局としては、下手が攻め切る手合いなので自玉のことは考える必要はないのだが、
上手がガチだと居玉ではアマ4級だと簡単に頓死しちゃう

245 ：名無し名人：2020/02/12(水) 08:24:56.50 ID:9T0zb61f.net

>>242
歩を突いて陣形を盛り上げると相手の攻めに近くなるから。
６枚では１ますずつしか上手の駒は進めない。
しかし歩を盛り上げることで相手の攻めに近づき速くなる。
なので囲うにしても矢倉ではなくカニ囲いや美濃、本美濃（９筋）あたりが望ましい。
もし矢倉に囲う練習がしたいなら桂馬ありの４枚の卒業寸前に組んでみて受ける練習をしてみると良い
６枚は竜を作っていかに攻めるかを覚えたいし上手も桂馬が無く攻めに迫力がないからその練習には早いと思うので

246 ：名無し名人：2020/02/15(土) 10:41:20 ID:kLbD6Zk0.net

六枚落ちの定跡、終盤では大ゴマの角を切ってでもカナメの金を剥がすことの大事さを学ぶことができると思う。

247 ：名無し名人：2020/02/15(土) 12:52:52 ID:Ih2fNLOP.net

角を切るのって序盤じゃないの？
局面的にはもうそこで勝負が決まるレベルの手なんだろうけど、
六枚落ちの手合いって龍を作ったり、と金が出来たりしてからが勝負なんだよね、実際は
そこから長〜い終盤が始まる

角切って、飛車成って下手必勝なのが正しい形勢なんだろうけど、
実戦的に六枚落ちの差では、そこで紛れが発生ししているのが9筋突破定跡というもの
1筋から駒損なしで攻めていく方が勝ちやすいけど、
大駒を切ってでも「決めにいく」という考え方が上達に繋がると思われて9筋定跡が重宝されてる感がある

248 ：名無し名人：2020/02/15(土) 17:43:38.68 ID:ZoGSpMUo.net

終盤が長くなるのは遊び駒を作らされるからだろうな
成駒の活用が遅れるとすぐに遊ぶので余計なことせずスイスイ活用すればいいんだよ
余計なことすると上手の金銀が盛り上がってきて目標が失われて活用しにくくなる
受ける必要ないのに考えなしに無駄に受けて手番と戦力を無駄にするとかね

249 ：名無し名人：2020/02/15(土) 20:02:59 ID:9tulp4u9.net

上手の指し方に言及した本ってないのかねえ

250 ：名無し名人：2020/02/15(土) 20:29:06.19 ID:o5WU0zm/.net

花村先生の本に上手の考え方がちょいちょい載っているという話は聞いたことがある

251 ：名無し名人：2020/02/16(日) 07:46:32 ID:IJaF64Pq.net

>>250
それ、なんて本か分かりますか⁉

252 ：名無し名人：2020/02/16(日) 15:42:07 ID:4iIIUieu.net

このようになにもできなくされてヤカンのタコにされてはたまりません
上手としては狙いの76桂を実現して動揺を誘おうとしたのですが
実は下手の読みが上を行っていて指しきりに導こうとしているのではたまりません

こんな感じか

253 ：名無し名人：2020/03/01(日) 21:26:17 ID:o4bBGxLa.net

スレ上げしたします

254 ：名無し名人：2020/03/11(水) 18:12:20.61 ID:kAHMUzJR.net

保守したします

255 ：名無し名人：2020/03/26(木) 17:24:46.14 ID:YMM5I+af.net

道場で角落ち上手指してきたんだけど矢倉の46歩って現代の目では疑問じゃない？

37銀型で35を交換するとか46角と敵の攻撃陣を牽制する方が本筋と感じる。
45歩を嫌うという説明はあるけど平手ではないので馬を作られるわけでもないし争点ができるから下手悪くないと思う。

256 ：名無し名人：2020/03/27(金) 11:12:14.17 ID:spX58Qz1.net

角落ち矢倉に限らず、駒落ち定跡ってのは最善を追求したものではないね
あくまで学習面の要素を取り込みたいという思惑が強いと思うよ

257 ：名無し名人：2020/03/28(土) 03:27:42.40 ID:oyZKKqRV.net

今の時代は必要無いし、そもそも世界的に流行らない詰まらないボードゲーム

258 ：名無し名人：2020/03/28(土) 06:48:59 ID:O6JildfJ.net

下手が上達するためなら
無限に待った有りの平手で指導してもらうのが一番だけど
それだと指導時間が長くなるんでプロ側が困る

上達するには駒落ち対局が必要という嘘を浸透させてるのは
指導対局でプロが効率的に稼ぐためというのが一番でかい

259 ：名無し名人：2020/03/28(土) 06:56:56.04 ID:aDKmcoet.net

その辺の話はまず実体験してから言うべきだな
自分の場合は町道場1級で停滞していて、二枚落ち、飛香落ち、飛車落ちの順で指導を受けるようになった
その結果、停滞から抜け出して初段、二段、三段、四段と順調に上達できた
振り返ってみると、駒の使い方がデタラメだったことに気付く
全部無理攻めだったんだな
指導を受けたことで正しい駒の使い方を身に付けることが出来た
プロが稼ぐため＝無意味と言う結論は違う気がする

260 ：名無し名人：2020/03/29(日) 08:47:04 ID:5ZVr/oQO.net

>>259
今は無理攻めに近い細い攻めをいかにつなぐかの時代になってる気が
教える側も無理なラインを認識させるの大変だろうね

261 ：名無し名人：2020/03/29(日) 10:10:48.57 ID:VERX5G+Q.net

飛車落ちの右四間定跡はそういう戦型じゃないか
あれプロ相手に紛れをすべて看破して、攻め潰せるようになれば四段になれる

262 ：名無し名人：2020/03/29(日) 16:26:50 ID:dTcs4G7D.net

>>261
そうだね
駒落ち指導での飛車落ちは難関で、右四間定跡で勝てるようになれば、細い攻めを繋ぐぎりぎりの捌きと寄せが身に付く
確実に四段になれるね

263 ：名無し名人：2020/04/17(金) 15:40:41.70 ID:QSxy1RwJ.net

駒落ち無しでアマ４段になった人ってどのくらいの割合なんだろ

264 ：名無し名人：2020/04/17(金) 15:57:09 ID:G/rLW1OB.net

飛車落ちは難しいな。昔、将棋部で先輩に中々勝てなくて苦労した。でも、駒落ちって
受けに回って上手に無理攻めさせると、結構楽に勝てるんだよなｗ

265 ：名無し名人：2020/04/17(金) 16:48:20.80 ID:QSxy1RwJ.net

ソフト先生が２枚落ちでも攻めてくるので驚く。
流石に無理だけど筋は参考になる

266 ：名無し名人：2020/04/18(土) 10:15:58 ID:SaQnNCkv.net

ソフトじゃなくてもプロや高段者にガチでお願いすれば、
四枚でも六枚でも上手から攻めてくるよ
手合いが適正なら、例えばアマ4級くらいなら六枚でも上手からの攻めの方が速くなる

267 ：名無し名人：2020/04/24(金) 22:58:39 ID:wB2TKzAy.net

ハンデをつけるためなら、
持ち時間に差をつけるとか、待ったを何回まで認める、みたいな方法もあるよね？
待ったは悪いクセになるかな？

268 ：名無し名人：2020/04/25(土) 22:27:52 ID:ByJn4e5+.net

>>267
真剣の場合は駒落ち以外に倍率、時間、手数制限などが一般的

269 ：名無し名人：2020/04/25(土) 23:59:15.57 ID:OwrFnOhM.net

三番一とかは真剣で良く指されてきたルールだよね
強いほうが3連勝するか、阻止するかで
両者同じ掛金を座布団の下（か盤の下）に置いて指す
これは意外と面白く棋力差通りにならないんだよね

270 ：名無し名人：2020/04/26(日) 04:37:07.86 ID:YdU2dHJx.net

へー初めて聞いた
0.8^3=0.512だから8割勝ててやっとトントンか

レート差250くらいか

271 ：名無し名人：2020/04/26(日) 08:30:20 ID:9v/7neEg.net

上手は振り党だけど2−0まで敢て振らないとか
一局目は強さを印象付けできるような勝ち方選ぶとか
下手は精神的ダメージ受けないように投げるとか
体力温存・回復狙うとか
駆け引き要素も出て来るのも面白いとこ

272 ：名無し名人：2020/05/01(金) 12:49:23 ID:UijBWSMi.net

272

273 ：名無し名人：2020/05/02(土) 15:04:35.38 ID:gwnmFaH9.net

まずつまらん

274 ：名無し名人：2020/05/03(日) 19:53:33 ID:XPxYsWL7.net

確かに

275 ：名無し名人：2020/05/04(月) 13:04:23 ID:arVNPMGa.net

まあわからんでもない

276 ：名無し名人：2020/05/05(火) 09:45:15 ID:ggrtYv6o.net

水匠が公開されて嬉しい

277 ：名無し名人：2020/05/14(木) 23:43:17 ID:CBIUAO1o.net

278

278 ：名無し名人：2020/05/15(金) 00:01:22 ID:O+tPp8Xp.net

コマを落とさずに
飛車角4枚とも下手側の陣地に配置した状態からスタートすればよい

279 ：名無し名人：2020/05/23(土) 10:58:45 ID:BfdWXnzT.net

水匠Uの攻めは勉強になる
役に立たないということはない

280 ：名無し名人：2020/05/27(水) 11:30:35.08 ID:Au2uHy6z.net

大山は小学生の頃に地元のお師匠さんに通って「将棋大観」を丸暗記したと言っている

小卒で木見門下に入り、升田を始めとする先輩棋士に駒落ちで負かされつつ強くなっていった

駒落ちは駒の特性がよく分かるようになるという事と、駒落ちの定石は結局序盤の作戦のみで、定石使って優位を築いても中終盤は結局自分で考えないといけない

281 ：名無し名人：2020/05/27(水) 11:42:09 ID:+u3NfZv+.net

将棋板で「定石」と書くのはやめてほしい

282 ：名無し名人：2020/05/27(水) 12:29:11.35 ID:/8vzTgEg.net

｢じょうせき｣で定跡と変換されるアレがないからね

283 ：名無し名人：2020/05/27(水) 14:08:13.16 ID:+u3NfZv+.net

普通の Windows には普通にあるが、スマホにはないということなのか？

284 ：名無し名人：2020/06/06(土) 10:20:31.82 ID:NI2ioMO3.net

保守したします

285 ：名無し名人：2020/06/20(土) 13:34:51 ID:dIKlrxl8.net

意味はありそうだな

286 ：名無し名人：2020/07/01(水) 08:07:40.20 ID:wBALKeHa.net

理由の説明よろ

287 ：名無し名人：2020/07/01(水) 08:33:33.94 ID:uIOLfJ1i.net

実質的に駒落ちが存在意義を失った理由の第一は、
ネット将棋がスマホでできていつでもどこでも実力拮抗した
平手で対戦できる相手がいくらでもいるから。
理由の第二はソフトが手順を示して指し方をいつでもどこでも教えてくれるから。
理由の第三は（電子）棋書が読みきれないほど豊富に出版されているから。

駒落ちは上記3つがない時代に考案されたハンデ戦兼教授法だ。
今は平手で相手がいくらでもいるうえに平手の正解手順（複数）がすぐ分かる。
平手将棋を楽しみたい人があえて駒落ちをやってそれを平手将棋の上達法とする
実質的意味はないと言っていい。意味があるなら平手将棋とは別に駒落ち将棋という
独立したジャンルの将棋それ自体を楽しみたい、研究したい場合だけ。
プロｖｓ女流の駒落ち団体戦とかやれば駒落ちファンは増えるかもしれない。

288 ：名無し名人：2020/07/01(水) 12:11:34.32 ID:wBALKeHa.net

では強い人と拮抗した将棋を指すにはどうしたらよいのですか？

289 ：名無し名人：2020/07/02(木) 21:19:22.82 ID:/7RWW+J9.net

大逆転将棋?

290 ：名無し名人：2020/07/07(火) 17:35:07.62 .net

AIめちゃ強いので4枚落ちで楽しんでる

291 ：名無し名人：2020/07/07(火) 23:20:39.67 ID:uRudQUsl.net

平手で優勢になってからすぐ逆転される奴でも駒落ちだと慎重なので

292 ：名無し名人：2020/07/21(火) 07:08:03.81 ID:qoWY2/Uv.net

４枚のすっきりした勝ち方無いもんかね

293 ：名無し名人：2020/07/21(火) 07:36:40.71 ID:VGbCtiXO.net

４枚落ちだと上手の守備力が格段に上がる。むしろ２枚落ちに近い。
だから４枚落ちですっきり勝つには２枚落ちでも勝てる終盤力が必要。
２枚の定跡手順からの仕掛けの練習とあとは1手、3手必至の形をたくさん暗記する。
詰めろで迫っても粘られた挙句に自爆するというのが下手がやられるパターンだ。
必至、受けなしの形にもっていけるようになれば勝てる。将棋というのは
相手が困ることを考えるゲームだということが心底分かると強くなる。

294 ：名無し名人：2020/07/21(火) 08:38:03.20 ID:a9lwQfot.net

灘連照先生の「四枚落ち ドンと来い」で次々と下手
（と言っても将棋世界読者の道場2段）が散っていったのは
すっきり勝とうと▲16飛〜17桂 戦法をお勉強してきたのが
原因だったそうだね

地道に棒銀で押し込んで
自陣には68金の1手くらい入れて
丁寧に指すとこなんでしょうねえ

295 ：名無し名人：2020/07/21(火) 09:24:11.58 ID:ZbRSnbsT.net

駒落ち研究で有名なラリー・カウフマンから聞いた指し方がコレ
端に桂飛び込むとこまでが定跡みたいなもんで
あとは地力勝負になっちゃうけど、攻めのとっかかりが作れるのが大きいんですね

手合割：四枚落ち
下手：あなた
上手：SuishoU/YO4.89_NNUE_m
△２二銀 ▲７六歩 △３二金 ▲２六歩 △５四歩 ▲１六歩
△６二銀 ▲１五歩 △５三銀 ▲１七桂 △５二玉 ▲２五桂
△２四歩 ▲１三桂不成 △同　銀 ▲１四歩 △２二銀 ▲１三歩成
△同　銀 ▲同香成 △同　桂 ▲１八飛 △１二歩 ▲１四歩
△２三金 ▲２一銀 △８四香 ▲７八銀 △９五桂 ▲１三歩成
△同　歩 ▲３二銀成 △８七桂成 ▲３三角成 △同　金 ▲同成銀
△３二歩 ▲４三成銀 △同　玉 ▲１三飛成 △３三銀 ▲３五桂
△５二玉 ▲８七銀 △同香成 ▲４五桂 △４二銀右 ▲３三桂成
△同　歩 ▲４四銀 △６二玉 ▲１二龍 △３一銀打 ▲４三桂成
△３四角 ▲５三銀成 △７二玉 ▲２一龍 △４一歩 ▲４二成桂
△同　銀 ▲同成銀 △６五桂 ▲４一龍 △７四歩 ▲６六銀
△５七桂成 ▲同　銀 △４八歩 ▲同　玉 △５五歩 ▲５三歩
△５六歩 ▲４六銀 △５七桂 ▲５二歩成 △７一金 ▲８四歩
△４九桂成 ▲同　玉 △５七歩成 ▲７一龍 △同　玉 ▲８三歩成
△１六角 ▲３八金 △５八金 ▲同　金 △同　と ▲同　玉
△５九飛 ▲同　玉 △５八金 ▲同　玉 △２五歩 ▲７二金
まで96手で下手の勝ち

296 ：名無し名人：2020/07/23(木) 10:08:23 ID:hIpmQHDt.net

>>295
よく水匠Uに100手以下で勝てるね。凄いわ
自分は10回くらい試したけど150手でやっと勝てる感じ。
ただ、棒銀定跡で一手得する手法を確立できたのは大きかったかも

297 ：名無し名人：2020/07/23(木) 12:40:28.68 ID:A4r9nMFt.net

もう落ちたけど駒落ちスレでkaiU 相手の棋譜結構貼って解説してた人で
駒落ち慣れが違うからね、こういうのは経験値ですよ

将棋を覚えてからずっと駒落ち指して来た
オトンが四段、母方オジが三段、母方じーさんは戦前の初段（今でいう五六段か）
6枚落ちから徹底して指しまくって育ったんで駒落ち経験値無駄にあるんですわｗ

298 ：名無し名人：2020/07/23(木) 15:37:36.10 ID:hIpmQHDt.net

>>297
なるほど経験値ですか。修行します

しかし、素敵なご家族ですね
帰郷時なんかに指して緩めすぎて祖父殿に不覚なんて微笑ましいシーンもありそう

299 ：名無し名人：2020/07/27(月) 11:53:37.07 ID:GV2xiuO0.net

もう皆死んでるよｗ
二枚落ち指してみた

手合割：二枚落ち
下手：あなた
上手：SuishoU/YO4.89_NNUE_m

△６二銀 ▲７六歩 △５四歩 ▲４六歩 △５三銀 ▲４五歩
△３二金 ▲３六歩 △７四歩 ▲４八銀 △５二玉 ▲４七銀
△６二金 ▲３五歩 △６四歩 ▲３四歩 △２二銀 ▲３三歩成
△同　銀 ▲３四歩 △２二銀 ▲４六銀 △９四歩 ▲９六歩
△６三玉 ▲５六歩 △３三歩 ▲同歩成 △同　銀 ▲３四歩
△２二銀 ▲３八飛 △７三桂 ▲３六飛 △６五歩 ▲３七桂
△６四銀 ▲６八銀 △５三金 ▲７八金 △７五歩 ▲同　歩
△８五桂 ▲５八金 △９五歩 ▲同　歩 △９七歩 ▲５五歩
△９五香 ▲９七桂 △同香不成 ▲同　香 △７六桂 ▲５四歩
△同　金 ▲２二角成 △同　金 ▲７四銀 △６二玉 ▲５七香
△５五歩 ▲同　香 △同　金 ▲同　銀 △同　銀 ▲５四金
△５一玉 ▲６三銀成 △４一玉 ▲４三金 △２四角 ▲３三歩成
△同　桂 ▲３四歩 △３二歩 ▲５三成銀 △３一玉 ▲４二成銀
△２一玉 ▲３二成銀 △同　金 ▲同　金 △同　玉 ▲３三歩成
△同　角 ▲２五桂打 △３四歩 ▲同　飛 △４二銀 ▲３三桂成
△同　銀 ▲４一角 △同　玉 ▲３三飛成 △４七桂 ▲同　金
△５八金 ▲同　玉 △６八桂成 ▲同　金 △５六香 ▲５七歩
△同香不成 ▲同金寄 △１四角 ▲２五香 △同　角 ▲同　桂
△４九銀 ▲同　玉 △４六香 ▲５八玉 △４七香成 ▲同　金
△５七歩 ▲同金上 △４九銀 ▲同　玉 △４八歩 ▲同　玉
△５一玉 ▲５三龍 △４一玉 ▲４二金

まで124手で下手の勝ち

300 ：名無し名人：2020/07/27(月) 12:06:16.64 ID:GV2xiuO0.net

60手目　▲57香からの中央制圧は絶妙の手順と思って指してたんだが
ソフト評価値見るとそうでもないんだねえ、疑問手扱いか…

72手目の▲33歩成る〜34歩もソフトに読ませると出て来ない筋

86手目 ソフトは▲25桂と跳ねるがこれは打つとこだろー？
跳ねちゃったらワンミスで逆転あるになるんで（角による王手ラインが増えすぎる）
こういうのは打つものと習ったがなあ…

こういう必殺・最善と思った手がソフト先生の候補手に挙がらないの見ると
自分のヌルさ実感できちゃうね〜ｗ

301 ：名無し名人：2020/07/27(月) 12:09:41.70 ID:GV2xiuO0.net

92手目 ▲41角は運がよかった
21角をこの局面になる前からずっと読んでて
それで足らないからどうしようかと困ってて
秒読み（上手も下手も30秒に設定してた）に追われて
とりあえずで打った角だがその後の指し手見てたら決まってるようだねｗ

こういう読み切りじゃないのでも諦めてしまうのがソフト先生の強さだわーｗ

302 ：名無し名人：2020/07/28(火) 14:25:13.09 ID:tH7zL1UQ.net

33歩合わせて銀をまた引くって違和感あるな
思考時間がかみ合わなかったんだろうか

303 ：名無し名人：2020/07/28(火) 16:48:02.41 ID:lyrBSN6z.net

30秒で読ませて読み筋表示させてみると
△33歩▲同歩成る△同銀で▲68玉というの読んでるようだね
そこまで進めて30秒読ませるとやはり▲68玉しか手が挙がらない
何故▲34歩という手が読み筋から抜けるのかは不明

304 ：名無し名人：2020/07/30(木) 06:50:45.60 ID:8txjabgv.net

手合割：二枚落ち
下手：あなた
上手：SuishoU/YO4.89_NNUE_m

△６二銀 ▲７六歩 △５四歩 ▲４六歩 △５三銀 ▲４五歩
△３二金 ▲３六歩 △７四歩 ▲４八銀 △９四歩 ▲９六歩
△４二銀上 ▲３五歩 △６四銀 ▲３四歩 △５五歩 ▲３三歩成
△同　金 ▲４七銀 △４四歩 ▲４六銀 △５三銀上 ▲４四歩
△同　銀 ▲４五歩 △５三銀左 ▲５五銀 △同　銀 ▲同　角
△６四銀 ▲８八角 △５五歩 ▲４六銀 △６二玉 ▲５五銀
△同　銀 ▲同　角 △６四銀 ▲８八角 △４六歩 ▲３四歩
△同　金 ▲１一角成 △４七歩成 ▲２一馬 △４五金 ▲６八玉
△７二金 ▲６六香 △５六歩 ▲同　歩 △同　金 ▲６四香
△同　歩 ▲５八歩 △５七歩 ▲７八玉 △４八歩 ▲同　金
△同　と ▲同　飛 △４七銀 ▲１八飛 △６六香 ▲同　歩
△５八歩成 ▲同　金 △同銀不成 ▲３八飛 △６七銀成 ▲８八玉

305 ：名無し名人：2020/07/30(木) 06:51:08.64 ID:8txjabgv.net

△６六金 ▲３三飛成 △７七金打 ▲同　桂 △同成銀 ▲９八玉
△６三金打 ▲７八香 △９五歩 ▲５五桂 △５一桂 ▲５四銀
△７三玉 ▲６三桂成 △同　桂 ▲７五歩 △５三歩 ▲８五金
△５四歩 ▲７四歩 △８二玉 ▲７三銀 △同　桂 ▲同歩成
△同　金 ▲７七香 △８六桂 ▲８八玉 △７七金 ▲同　玉
△７四香 ▲７五歩 △９四銀 ▲８六金 △７五香 ▲７六歩
△８五銀打 ▲７五歩 △６五歩 ▲７四香 △７六歩 ▲６八玉
△７四金 ▲同　歩 △７七歩成 ▲同　玉 △８六銀 ▲同　歩
△７六歩 ▲同　玉 △７五金 ▲６七玉 △６六歩 ▲５七玉
△７四金 ▲６三龍 △６七歩成 ▲同　玉 △６六歩 ▲同　玉
△６四香 ▲５七玉 △６七香成 ▲同　玉 △６六歩 ▲同　玉
△９六歩 ▲７四龍 △７二歩 ▲５四馬 △９三玉 ▲７二馬
△１四歩 ▲７一馬 △９二玉 ▲９四龍

まで148手で下手の勝ち

306 ：名無し名人：2020/07/30(木) 08:23:21.27 ID:8txjabgv.net

対△42銀型力戦

16手目 最短で仕掛ける
34手目の図くらいまで必然の応酬と思っていた
　がソフトは▲46銀と打つんでなく▲48飛と傷を消すようだ、冷静
36手目 55急がないほうが本筋なんだろうけど上手の立ち遅れ咎めたかった
42手目 最短速攻の方針を貫く
47手目 △57とだと▲43馬が先手になるのを嫌った？
48手目 これで安全度が一気に上がった

55手目の図 ここ▲78玉が利けばいいんだけど△57とで忙しいと思っていた
　が、実際にはそっちが正解だったらしい
65手目 67にスペース作って攻めに使おうという勝負手
69手目の図 ここで58取ると67のスペースが活きて王手飛車

87手目の図 勝勢のはずだが具体的な手が難しい
　▲75歩でとっても放置でも▲85金（銀）の筋を狙ったが
　△96歩と来られてたらどうなっていただろう？
　▲94歩か95歩を読む予定だったけど△85桂と
　「敵の打ちたいところに打て」があって難しかったかも

307 ：名無し名人：2020/07/30(木) 08:37:38.99 ID:8txjabgv.net

90手目 ▲85金が入って一安心
94手目 秒に追われた田舎攻め　歩の前に金銀ぶち込む攻めは
　（勝ちを読み切った時以外は）やっちゃダメｗ　当然▲61銀と
　「寄せは玉傍の金を攻めよ」が正しい
112手目　またも田舎攻めｗ　歩の前に…当然▲62銀と…（デジャブ

相当に差があったんで田舎アタック2発出しちゃっても勝ち切れたが
自戒の為にも棋譜公開ｗ　焦るとついやっちゃうとこがまだまだですわー

308 ：名無し名人：2020/08/03(月) 10:05:20.47 ID:NAeQqEii.net

https://i.Imgur.com/RVv8Hre.jpg

309 ：名無し名人：2020/08/06(木) 08:04:24.56 ID:Z0WcX1pJ.net

76歩34歩68銀88角成から指し継いで水匠U（3秒）に142手かかったんだけど
こういう時Uと2どっちの評価関数が強いのだろうか

310 ：名無し名人：2020/08/16(日) 10:59:57 ID:vOjsaciB.net

保守したします

311 ：名無し名人：2020/08/23(日) 14:46:17.84 ID:iiMZB4dg.net

二枚の上手持ってて気づいたんだけど壁って上に１、２路ずらす（25歩24銀23金型）と厚みに変わるのな
多伝を攻めつぶせたしいいかも知れん

312 ：名無し名人：2020/09/13(日) 00:19:17.96 ID:WhCqK4ad.net

駒落ちをふっかつさせよう

313 ：名無し名人：2020/09/21(月) 21:43:03.82 ID:4+WpjZNL.net

子供をソフトネイティブにしようとして水匠Uと10枚落ちから指させることを考えた

だが4枚で安定して勝つのにアマ３段以上必要と考えると無茶な計画だった

314 ：名無し名人：2020/10/04(日) 16:51:39.28 ID:i56w9dhQ.net

飛車香で飛車のない香落ち上手として捌き、800点差なら力で勝てるっていうソフトの思考マジ強すぎ

315 ：名無し名人：2020/10/13(火) 03:10:08.66 ID:5MdNrwFM.net

駒落ちが無駄なんて言うのは三段以下だろ
藤井もそうだけど、強豪はほとんど一枚までしっかり駒落ちやってきてるぞ
駒落ちやらない指導者は詐欺師なんて書き込みあったが全く逆だよ
駒落ちやらない（できない）指導者はゴミ
とくに学生将棋から入った指導者はほんまいらんわ
初段くらいの子供に平手でやってなんの勉強になるんだよ
特に子供は二枚落ちやらんと、才能あっても並五段くらいで終わる
本来は全国で戦える子を並五段で終わらすのは罪だわ

316 ：名無し名人：2020/10/14(水) 13:31:24.74 ID:IXAKmg7e.net

水匠Uと二枚やると絶望する

その知識を生かして二枚上手をやるとさらに絶望する。
並道場初段には二枚引いて勝ちたいのだが感覚と読みがついていかない。

317 ：名無し名人：2020/10/16(金) 03:26:02.54 ID:rOdzZDUt.net

まぁでもソフトはいろんな意味で参考になるわな
二枚は初段といい勝負だったけど、水匠で勉強して二段まで戦えるようになった