駒落は意味が全くありません 理由を説明したします

1 ：名無し名人：2020/01/06(月) 11:56:08.39 ID:OV8heYFy.net

将棋大観以外の駒落書をみればわかりますが
上手の攻め筋がほとんど言及されていない
したがって下手の受け筋も紹介されていない

当然なんですよね
何故かというと駒落書というのは究極の「ココセ」だから

本来将棋は相手の狙い筋も考えながら攻守のバランスを考えてやるものなのに
駒落はその前提が崩れている

したがってやる必要全く無いです
平手の定跡書の方が攻守のバランス・狙い筋を考えることができます

200 ：名無し名人：2020/01/29(水) 06:43:19 ID:Se10JWxg.net

逆に言えば駒落ちで教えてもらってる人はそれだけ目をかけてもらってるわけだ
そういう人がいるのは恵まれてるんだよ

201 ：名無し名人：2020/01/29(水) 07:58:50 ID:EIbQKd0J.net

>>199
下手を間違えさせる技術で勝つんじゃなくて嫌みをつけてから手を渡すとか平手でも通用する本筋を指せば良いのでは？
逆りづらいのは同意。
そこは（指導目的なら）玉を下に逃げるとか調整するしかないね。

202 ：名無し名人：2020/01/29(水) 13:19:58 ID:Y2YLmXN3.net

どうやって勝っても一勝は一勝なのに
下手の勝ち方にケチをつけるのは上手の一番の悪手だわな
それならゲームに芸術点でも追加して１.５勝取れるようにしろって話
alphazeroの棋譜見て美しくないとか言ってるやつは上手には絶対なるなよ

203 ：名無し名人：2020/01/29(水) 16:24:58 ID:/vkScOYa.net

角落ちは上手下手どっちでも得意。

204 ：名無し名人：2020/01/29(水) 22:49:45 ID:DJvIwFiS.net

ハンデ戦なのに上手が指導用の指し方しなきゃならないのも面倒だよな
指導対局（）で接待されて棋力を勘違いする下手はかわいそう

205 ：名無し名人：2020/01/30(木) 00:20:04 ID:EJpS3Q3U.net

いや指導でないなら指導用じゃなくていいだろ

206 ：名無し名人：2020/01/30(木) 02:40:56 ID:uKEjct1h.net

>>203
お互いに角を落とせば無双できそう

207 ：名無し名人：2020/01/30(木) 02:44:52 ID:lKbSLt6W.net

>>202
コマ落ちは上達のためやるもんなんだから勝ち方に注文つくのは当然だろ
ただ勝てばいいのは実戦での話

208 ：名無し名人：2020/02/01(土) 12:46:54 ID:dZeM7CGs.net

208

209 ：名無し名人：2020/02/03(月) 17:19:40 ID:3dBHn7OX.net

>>208
同意

210 ：名無し名人：2020/02/05(水) 18:56:14 ID:5UGEKs70.net

そもそも指導対局の意味ってなんなの？
駒落ち定跡を使うべきか、使い慣れた戦法を指して助言を貰うのがいいのか　ここら辺どうなの？

211 ：名無し名人：2020/02/05(水) 21:58:31 ID:SzfKeqTz.net

>>210
格上と平手でやるのは勝負所もなく潰されて捻り合いにならず得る物がないから駒を落とす
平手感覚で指導受けるのはアリだよ
でも執拗に弱点を狙われるよりも上手としては楽だし
あまり駒を偏らせると入玉を止め難くなったり戦力に乏しくなったりする

https://kif-pona.heroz.jp/games/DarkMaster4869-Tanaka_Torahiko-20181129_235858?locale
https://kif-pona.heroz.jp/games/x1amazon-Tanaka_Torahiko-20181116_140019?locale
https://kif-pona.heroz.jp/games/namae0123456789-Tanaka_Torahiko-20181128_165407?locale

212 ：名無し名人：2020/02/05(水) 22:15:38 ID:JPtMRxdn.net

将棋指す人が居ないから棋力差あっても対局できるよう考え出されたのが駒落ちやぞ
つまり道場のビジネス上の問題を解決するためのものってだけ
勉強指導とかは全部後から正当化のため付け足されただけ
駒落ちが有用とか言ってる指導者は詐欺師

213 ：名無し名人：2020/02/05(水) 23:02:35 ID:8UEVunrE.net

じゃあ江戸時代からある理由は?

214 ：名無し名人：2020/02/05(水) 23:14:49.59 ID:LAeILyPk.net

最初から全体を見て戦うことはできないから敵の戦力が比較的弱い駒落ちを指すのは有効

215 ：名無し名人：2020/02/05(水) 23:37:17.80 ID:lrPfYw1w.net

外国人は駒落ちが嫌いで
駒落ちを指さないらしい

これ豆知識な

216 ：名無し名人：2020/02/06(木) 06:36:18 ID:47Ttue0F.net

>>211
あくまでもゲームとして楽しむためって感じ？
しかしタナトラ強いな！

217 ：名無し名人：2020/02/06(木) 07:37:06 ID:U+wpXbZM.net

>>215
81で１ピース（飛車か角）でお願いしますとロシア系の人に依頼されたことがあるぞ。
ドイツ人やポーランド人とも飛車落ちで指したことがある

218 ：名無し名人：2020/02/06(木) 07:43:28 ID:g/3CIqbw.net

只のハンデ戦なのにプロが指導対局で使うから（これ自体はもちろん当然だと思うが）、
何か素人も真似して指導対局にしちゃっている感じ

219 ：名無し名人：2020/02/06(木) 08:21:51 ID:HWmXGxkJ.net

地方の将棋センターや将棋を指すコミュニティだとほぼ確実に駒落ちやることになる
下手上手両方ね
ざんざんやったけどもうあまりやりたくはないかな

220 ：名無し名人：2020/02/06(木) 08:24:42 ID:HWmXGxkJ.net

平日だと来る人が1〜2人とか
誰もいない時も珍しくない
月一の例会のときはそこそこ人来るけどそれも参加者は以前に比べると減っている
あと駒落ちも進化してるのにいつまで経っても上手も下手も同じような序盤指す人が多い
その手順が絶対だと思い込んで割るんだろうな
二枚落ちからは上手も工夫しようよ

221 ：名無し名人：2020/02/06(木) 09:42:04 ID:C84DYs1n.net

単なるハンデ戦と指導対局は別物と考えた方が良い
プロとやる場合も、ハンデ戦としてガチの勝負将棋をしたいと言えば、
よっぽど偏屈な高齢棋士以外は、今は普通に受け入れてくれるよ

222 ：名無し名人：2020/02/06(木) 09:51:57 ID:U+wpXbZM.net

>>220
いうて二枚は定跡優秀だから工夫してもかなりキツい
32金スタートで矢倉を狙うと左右反転されてやっぱり死ぬしな。
42銀できるようにうまく立ち回るしかない

223 ：名無し名人：2020/02/06(木) 11:01:38 ID:3xrkjy9h.net

4筋の位取って角道通ってる状態で銀を33に出て来るのは目標にすればいい
24歩同歩25歩同歩同桂で銀に当てて22銀には邪魔な桂を端に捨てて突破できる
定跡通り壁銀の悪形にして金銀二枚遊ばせるのが一番マシだと思う

224 ：名無し名人：2020/02/06(木) 12:33:46 ID:U+wpXbZM.net

52金24歩型で待って34歩を誘い、33銀34歩44歩43金右と矢倉にくむのが一番やっかいだと思うので得意にしてる。
所司本をちゃんと理解してないと上手が大体勝つよね

225 ：名無し名人：2020/02/07(金) 22:04:49 ID:aIW4k9/K.net

225

226 ：名無し名人：2020/02/08(土) 13:26:38 ID:1JEsIzTE.net

将棋大観刊行から何十年も経つのに
駒落ちの指し方が大して進歩してないのはプロの怠慢

227 ：名無し名人：2020/02/08(土) 13:42:19 ID:IsTwPOAq.net

>>226
アマも思考停止だろ

228 ：名無し名人：2020/02/08(土) 14:20:07 ID:fX/gSspC.net

奨励会の香落ちは進化してるらしいし、
他の手合いが進歩しないのは結局需要がないからでは

229 ：名無し名人：2020/02/08(土) 14:26:43 ID:IsTwPOAq.net

>>228
プロの公式戦やアマ大会は言わずもがな
奨励会の香落も死活問題だからな
結局真剣勝負がないから進歩しないってことだね

230 ：名無し名人：2020/02/08(土) 16:27:55 ID:5Kj73cZ2.net

右四間にして上手に△3三桂とさせてから
6、7筋の位を取って石田流にする飛車落ちの巨泉流は優秀

右四間&銀かぶと囲いで
4筋から普通に仕掛ける古い定跡しか教えない奴は死ね

231 ：名無し名人：2020/02/08(土) 19:32:38 ID:FEVsYXMu.net

>>230
優秀だが旦那様の裏芸
上達を考えるなら指導対局ではテーマ通り攻めきるべきだと思う

232 ：名無し名人：2020/02/08(土) 19:42:41 ID:WoB8aZjp.net

おままごとの将棋だと新しいアイディアが出てきても>>231みたいなのに潰されるからな

233 ：名無し名人：2020/02/08(土) 19:55:30 ID:FEVsYXMu.net

とはいえ道場の手合い戦では優秀。
難しいところだね

234 ：名無し名人：2020/02/08(土) 20:03:15 ID:FEVsYXMu.net

>>232
真面目な飛車落ちの考察をするとソフト的には44歩自体を嫌い32金や33角を好むことからあまりあの形にならない。
44歩を止めた場合でも今度は43銀を嫌い桂留めしないため山口流巨泉流にならない

235 ：名無し名人：2020/02/08(土) 20:07:32 ID:FEVsYXMu.net

つまり、44歩、33桂と妥協してテーマ図を作っているのだから指導対局で上達を目指すなら定跡を使う方がいい、と言うだこと。
新しい定跡を創るのはご自由にとは思う
手が広すぎて無理だと思うけどね

236 ：名無し名人：2020/02/08(土) 21:02:48 ID:7bPe189/.net

>>232
誰も自己流を禁止してなどいないのだから好きに指せばいいよ
ただし下手の勉強の為になるのは手筋や考え方が詰まっている定跡の方で
ただ単に勝ちやすいだけの定跡より価値があると思う

237 ：名無し名人：2020/02/10(月) 16:51:37 ID:g/QAHaPZ.net

局面指定戦の方が良い可能性はある

238 ：名無し名人：2020/02/11(火) 06:26:25 ID:VpR5csDq.net

6枚落ちの端攻めは1筋と9筋どちらのが攻略しやすい？

239 ：名無し名人：2020/02/11(火) 11:36:52 ID:arlL83V3.net

勝ちやすいだけなら1筋攻め
でも手筋とか勉強になる要素が多いのは9筋

240 ：名無し名人：2020/02/11(火) 17:53:43.43 ID:IAfo/SlH.net

勝ちやすいのは１筋で２筋で抵抗してくる変化で棒銀を勉強して４枚に繋げられるからなお１筋が良い
ただ、振り党なら９筋攻め＋囲うことで平手に生かせる可能性がある

241 ：名無し名人：2020/02/11(火) 19:41:06 ID:iXJC1LLJ.net

9筋攻めは超強力だよ

数の受けを間に合わせない速攻で楽に飛車を侵入できる
飛車の侵入後は75歩からのと金作りという確実かつ強力な攻めがある
龍と協力して成り駒を活用し金銀をはがすという分かりやすい寄せがある
上手は角なんぞ持たされてもロクな使い道がないし受けにも役に立たない

242 ：名無し名人：2020/02/11(火) 21:46:41.37 ID:VpR5csDq.net

なるほど　9筋がいいんだね
しかし定跡だも下手は玉囲わないけど良いの？

243 ：名無し名人：2020/02/11(火) 23:14:12 ID:iXJC1LLJ.net

>>242
囲ってジックリ戦うのは上手の駒も前に出てくるので反撃を許してしまう
https://kif-pona.heroz.jp/games/x1amazon-Tanaka_Torahiko-20181116_140019?locale
それよりも速攻で手も足も出させずにズタボロにしたほうが勝ちやすいと思う

244 ：名無し名人：2020/02/11(火) 23:26:03 ID:arlL83V3.net

>>242
一般的にプロ相手だと六枚落ちはアマ4級くらいの手合いなんだが、
指導対局としては、下手が攻め切る手合いなので自玉のことは考える必要はないのだが、
上手がガチだと居玉ではアマ4級だと簡単に頓死しちゃう

245 ：名無し名人：2020/02/12(水) 08:24:56.50 ID:9T0zb61f.net

>>242
歩を突いて陣形を盛り上げると相手の攻めに近くなるから。
６枚では１ますずつしか上手の駒は進めない。
しかし歩を盛り上げることで相手の攻めに近づき速くなる。
なので囲うにしても矢倉ではなくカニ囲いや美濃、本美濃（９筋）あたりが望ましい。
もし矢倉に囲う練習がしたいなら桂馬ありの４枚の卒業寸前に組んでみて受ける練習をしてみると良い
６枚は竜を作っていかに攻めるかを覚えたいし上手も桂馬が無く攻めに迫力がないからその練習には早いと思うので

246 ：名無し名人：2020/02/15(土) 10:41:20 ID:kLbD6Zk0.net

六枚落ちの定跡、終盤では大ゴマの角を切ってでもカナメの金を剥がすことの大事さを学ぶことができると思う。

247 ：名無し名人：2020/02/15(土) 12:52:52 ID:Ih2fNLOP.net

角を切るのって序盤じゃないの？
局面的にはもうそこで勝負が決まるレベルの手なんだろうけど、
六枚落ちの手合いって龍を作ったり、と金が出来たりしてからが勝負なんだよね、実際は
そこから長〜い終盤が始まる

角切って、飛車成って下手必勝なのが正しい形勢なんだろうけど、
実戦的に六枚落ちの差では、そこで紛れが発生ししているのが9筋突破定跡というもの
1筋から駒損なしで攻めていく方が勝ちやすいけど、
大駒を切ってでも「決めにいく」という考え方が上達に繋がると思われて9筋定跡が重宝されてる感がある

248 ：名無し名人：2020/02/15(土) 17:43:38.68 ID:ZoGSpMUo.net

終盤が長くなるのは遊び駒を作らされるからだろうな
成駒の活用が遅れるとすぐに遊ぶので余計なことせずスイスイ活用すればいいんだよ
余計なことすると上手の金銀が盛り上がってきて目標が失われて活用しにくくなる
受ける必要ないのに考えなしに無駄に受けて手番と戦力を無駄にするとかね

249 ：名無し名人：2020/02/15(土) 20:02:59 ID:9tulp4u9.net

上手の指し方に言及した本ってないのかねえ

250 ：名無し名人：2020/02/15(土) 20:29:06.19 ID:o5WU0zm/.net

花村先生の本に上手の考え方がちょいちょい載っているという話は聞いたことがある

251 ：名無し名人：2020/02/16(日) 07:46:32 ID:IJaF64Pq.net

>>250
それ、なんて本か分かりますか⁉

252 ：名無し名人：2020/02/16(日) 15:42:07 ID:4iIIUieu.net

このようになにもできなくされてヤカンのタコにされてはたまりません
上手としては狙いの76桂を実現して動揺を誘おうとしたのですが
実は下手の読みが上を行っていて指しきりに導こうとしているのではたまりません

こんな感じか

253 ：名無し名人：2020/03/01(日) 21:26:17 ID:o4bBGxLa.net

スレ上げしたします

254 ：名無し名人：2020/03/11(水) 18:12:20.61 ID:kAHMUzJR.net

保守したします

255 ：名無し名人：2020/03/26(木) 17:24:46.14 ID:YMM5I+af.net

道場で角落ち上手指してきたんだけど矢倉の46歩って現代の目では疑問じゃない？

37銀型で35を交換するとか46角と敵の攻撃陣を牽制する方が本筋と感じる。
45歩を嫌うという説明はあるけど平手ではないので馬を作られるわけでもないし争点ができるから下手悪くないと思う。

256 ：名無し名人：2020/03/27(金) 11:12:14.17 ID:spX58Qz1.net

角落ち矢倉に限らず、駒落ち定跡ってのは最善を追求したものではないね
あくまで学習面の要素を取り込みたいという思惑が強いと思うよ

257 ：名無し名人：2020/03/28(土) 03:27:42.40 ID:oyZKKqRV.net

今の時代は必要無いし、そもそも世界的に流行らない詰まらないボードゲーム

258 ：名無し名人：2020/03/28(土) 06:48:59 ID:O6JildfJ.net

下手が上達するためなら
無限に待った有りの平手で指導してもらうのが一番だけど
それだと指導時間が長くなるんでプロ側が困る

上達するには駒落ち対局が必要という嘘を浸透させてるのは
指導対局でプロが効率的に稼ぐためというのが一番でかい

259 ：名無し名人：2020/03/28(土) 06:56:56.04 ID:aDKmcoet.net

その辺の話はまず実体験してから言うべきだな
自分の場合は町道場1級で停滞していて、二枚落ち、飛香落ち、飛車落ちの順で指導を受けるようになった
その結果、停滞から抜け出して初段、二段、三段、四段と順調に上達できた
振り返ってみると、駒の使い方がデタラメだったことに気付く
全部無理攻めだったんだな
指導を受けたことで正しい駒の使い方を身に付けることが出来た
プロが稼ぐため＝無意味と言う結論は違う気がする

260 ：名無し名人：2020/03/29(日) 08:47:04 ID:5ZVr/oQO.net

>>259
今は無理攻めに近い細い攻めをいかにつなぐかの時代になってる気が
教える側も無理なラインを認識させるの大変だろうね

261 ：名無し名人：2020/03/29(日) 10:10:48.57 ID:VERX5G+Q.net

飛車落ちの右四間定跡はそういう戦型じゃないか
あれプロ相手に紛れをすべて看破して、攻め潰せるようになれば四段になれる

262 ：名無し名人：2020/03/29(日) 16:26:50 ID:dTcs4G7D.net

>>261
そうだね
駒落ち指導での飛車落ちは難関で、右四間定跡で勝てるようになれば、細い攻めを繋ぐぎりぎりの捌きと寄せが身に付く
確実に四段になれるね

263 ：名無し名人：2020/04/17(金) 15:40:41.70 ID:QSxy1RwJ.net

駒落ち無しでアマ４段になった人ってどのくらいの割合なんだろ

264 ：名無し名人：2020/04/17(金) 15:57:09 ID:G/rLW1OB.net

飛車落ちは難しいな。昔、将棋部で先輩に中々勝てなくて苦労した。でも、駒落ちって
受けに回って上手に無理攻めさせると、結構楽に勝てるんだよなｗ

265 ：名無し名人：2020/04/17(金) 16:48:20.80 ID:QSxy1RwJ.net

ソフト先生が２枚落ちでも攻めてくるので驚く。
流石に無理だけど筋は参考になる

266 ：名無し名人：2020/04/18(土) 10:15:58 ID:SaQnNCkv.net

ソフトじゃなくてもプロや高段者にガチでお願いすれば、
四枚でも六枚でも上手から攻めてくるよ
手合いが適正なら、例えばアマ4級くらいなら六枚でも上手からの攻めの方が速くなる

267 ：名無し名人：2020/04/24(金) 22:58:39 ID:wB2TKzAy.net

ハンデをつけるためなら、
持ち時間に差をつけるとか、待ったを何回まで認める、みたいな方法もあるよね？
待ったは悪いクセになるかな？

268 ：名無し名人：2020/04/25(土) 22:27:52 ID:ByJn4e5+.net

>>267
真剣の場合は駒落ち以外に倍率、時間、手数制限などが一般的

269 ：名無し名人：2020/04/25(土) 23:59:15.57 ID:OwrFnOhM.net

三番一とかは真剣で良く指されてきたルールだよね
強いほうが3連勝するか、阻止するかで
両者同じ掛金を座布団の下（か盤の下）に置いて指す
これは意外と面白く棋力差通りにならないんだよね

270 ：名無し名人：2020/04/26(日) 04:37:07.86 ID:YdU2dHJx.net

へー初めて聞いた
0.8^3=0.512だから8割勝ててやっとトントンか

レート差250くらいか

271 ：名無し名人：2020/04/26(日) 08:30:20 ID:9v/7neEg.net

上手は振り党だけど2−0まで敢て振らないとか
一局目は強さを印象付けできるような勝ち方選ぶとか
下手は精神的ダメージ受けないように投げるとか
体力温存・回復狙うとか
駆け引き要素も出て来るのも面白いとこ

272 ：名無し名人：2020/05/01(金) 12:49:23 ID:UijBWSMi.net

272

273 ：名無し名人：2020/05/02(土) 15:04:35.38 ID:gwnmFaH9.net

まずつまらん

274 ：名無し名人：2020/05/03(日) 19:53:33 ID:XPxYsWL7.net

確かに

275 ：名無し名人：2020/05/04(月) 13:04:23 ID:arVNPMGa.net

まあわからんでもない

276 ：名無し名人：2020/05/05(火) 09:45:15 ID:ggrtYv6o.net

水匠が公開されて嬉しい

277 ：名無し名人：2020/05/14(木) 23:43:17 ID:CBIUAO1o.net

278

278 ：名無し名人：2020/05/15(金) 00:01:22 ID:O+tPp8Xp.net

コマを落とさずに
飛車角4枚とも下手側の陣地に配置した状態からスタートすればよい

279 ：名無し名人：2020/05/23(土) 10:58:45 ID:BfdWXnzT.net

水匠Uの攻めは勉強になる
役に立たないということはない

280 ：名無し名人：2020/05/27(水) 11:30:35.08 ID:Au2uHy6z.net

大山は小学生の頃に地元のお師匠さんに通って「将棋大観」を丸暗記したと言っている

小卒で木見門下に入り、升田を始めとする先輩棋士に駒落ちで負かされつつ強くなっていった

駒落ちは駒の特性がよく分かるようになるという事と、駒落ちの定石は結局序盤の作戦のみで、定石使って優位を築いても中終盤は結局自分で考えないといけない

281 ：名無し名人：2020/05/27(水) 11:42:09 ID:+u3NfZv+.net

将棋板で「定石」と書くのはやめてほしい

282 ：名無し名人：2020/05/27(水) 12:29:11.35 ID:/8vzTgEg.net

｢じょうせき｣で定跡と変換されるアレがないからね

283 ：名無し名人：2020/05/27(水) 14:08:13.16 ID:+u3NfZv+.net

普通の Windows には普通にあるが、スマホにはないということなのか？

284 ：名無し名人：2020/06/06(土) 10:20:31.82 ID:NI2ioMO3.net

保守したします

285 ：名無し名人：2020/06/20(土) 13:34:51 ID:dIKlrxl8.net

意味はありそうだな

286 ：名無し名人：2020/07/01(水) 08:07:40.20 ID:wBALKeHa.net

理由の説明よろ

287 ：名無し名人：2020/07/01(水) 08:33:33.94 ID:uIOLfJ1i.net

実質的に駒落ちが存在意義を失った理由の第一は、
ネット将棋がスマホでできていつでもどこでも実力拮抗した
平手で対戦できる相手がいくらでもいるから。
理由の第二はソフトが手順を示して指し方をいつでもどこでも教えてくれるから。
理由の第三は（電子）棋書が読みきれないほど豊富に出版されているから。

駒落ちは上記3つがない時代に考案されたハンデ戦兼教授法だ。
今は平手で相手がいくらでもいるうえに平手の正解手順（複数）がすぐ分かる。
平手将棋を楽しみたい人があえて駒落ちをやってそれを平手将棋の上達法とする
実質的意味はないと言っていい。意味があるなら平手将棋とは別に駒落ち将棋という
独立したジャンルの将棋それ自体を楽しみたい、研究したい場合だけ。
プロｖｓ女流の駒落ち団体戦とかやれば駒落ちファンは増えるかもしれない。

288 ：名無し名人：2020/07/01(水) 12:11:34.32 ID:wBALKeHa.net

では強い人と拮抗した将棋を指すにはどうしたらよいのですか？

289 ：名無し名人：2020/07/02(木) 21:19:22.82 ID:/7RWW+J9.net

大逆転将棋?

290 ：名無し名人：2020/07/07(火) 17:35:07.62 .net

AIめちゃ強いので4枚落ちで楽しんでる

291 ：名無し名人：2020/07/07(火) 23:20:39.67 ID:uRudQUsl.net

平手で優勢になってからすぐ逆転される奴でも駒落ちだと慎重なので

292 ：名無し名人：2020/07/21(火) 07:08:03.81 ID:qoWY2/Uv.net

４枚のすっきりした勝ち方無いもんかね

293 ：名無し名人：2020/07/21(火) 07:36:40.71 ID:VGbCtiXO.net

４枚落ちだと上手の守備力が格段に上がる。むしろ２枚落ちに近い。
だから４枚落ちですっきり勝つには２枚落ちでも勝てる終盤力が必要。
２枚の定跡手順からの仕掛けの練習とあとは1手、3手必至の形をたくさん暗記する。
詰めろで迫っても粘られた挙句に自爆するというのが下手がやられるパターンだ。
必至、受けなしの形にもっていけるようになれば勝てる。将棋というのは
相手が困ることを考えるゲームだということが心底分かると強くなる。

294 ：名無し名人：2020/07/21(火) 08:38:03.20 ID:a9lwQfot.net

灘連照先生の「四枚落ち ドンと来い」で次々と下手
（と言っても将棋世界読者の道場2段）が散っていったのは
すっきり勝とうと▲16飛〜17桂 戦法をお勉強してきたのが
原因だったそうだね

地道に棒銀で押し込んで
自陣には68金の1手くらい入れて
丁寧に指すとこなんでしょうねえ

295 ：名無し名人：2020/07/21(火) 09:24:11.58 ID:ZbRSnbsT.net

駒落ち研究で有名なラリー・カウフマンから聞いた指し方がコレ
端に桂飛び込むとこまでが定跡みたいなもんで
あとは地力勝負になっちゃうけど、攻めのとっかかりが作れるのが大きいんですね

手合割：四枚落ち
下手：あなた
上手：SuishoU/YO4.89_NNUE_m
△２二銀 ▲７六歩 △３二金 ▲２六歩 △５四歩 ▲１六歩
△６二銀 ▲１五歩 △５三銀 ▲１七桂 △５二玉 ▲２五桂
△２四歩 ▲１三桂不成 △同　銀 ▲１四歩 △２二銀 ▲１三歩成
△同　銀 ▲同香成 △同　桂 ▲１八飛 △１二歩 ▲１四歩
△２三金 ▲２一銀 △８四香 ▲７八銀 △９五桂 ▲１三歩成
△同　歩 ▲３二銀成 △８七桂成 ▲３三角成 △同　金 ▲同成銀
△３二歩 ▲４三成銀 △同　玉 ▲１三飛成 △３三銀 ▲３五桂
△５二玉 ▲８七銀 △同香成 ▲４五桂 △４二銀右 ▲３三桂成
△同　歩 ▲４四銀 △６二玉 ▲１二龍 △３一銀打 ▲４三桂成
△３四角 ▲５三銀成 △７二玉 ▲２一龍 △４一歩 ▲４二成桂
△同　銀 ▲同成銀 △６五桂 ▲４一龍 △７四歩 ▲６六銀
△５七桂成 ▲同　銀 △４八歩 ▲同　玉 △５五歩 ▲５三歩
△５六歩 ▲４六銀 △５七桂 ▲５二歩成 △７一金 ▲８四歩
△４九桂成 ▲同　玉 △５七歩成 ▲７一龍 △同　玉 ▲８三歩成
△１六角 ▲３八金 △５八金 ▲同　金 △同　と ▲同　玉
△５九飛 ▲同　玉 △５八金 ▲同　玉 △２五歩 ▲７二金
まで96手で下手の勝ち

296 ：名無し名人：2020/07/23(木) 10:08:23 ID:hIpmQHDt.net

>>295
よく水匠Uに100手以下で勝てるね。凄いわ
自分は10回くらい試したけど150手でやっと勝てる感じ。
ただ、棒銀定跡で一手得する手法を確立できたのは大きかったかも

297 ：名無し名人：2020/07/23(木) 12:40:28.68 ID:A4r9nMFt.net

もう落ちたけど駒落ちスレでkaiU 相手の棋譜結構貼って解説してた人で
駒落ち慣れが違うからね、こういうのは経験値ですよ

将棋を覚えてからずっと駒落ち指して来た
オトンが四段、母方オジが三段、母方じーさんは戦前の初段（今でいう五六段か）
6枚落ちから徹底して指しまくって育ったんで駒落ち経験値無駄にあるんですわｗ

298 ：名無し名人：2020/07/23(木) 15:37:36.10 ID:hIpmQHDt.net

>>297
なるほど経験値ですか。修行します

しかし、素敵なご家族ですね
帰郷時なんかに指して緩めすぎて祖父殿に不覚なんて微笑ましいシーンもありそう

299 ：名無し名人：2020/07/27(月) 11:53:37.07 ID:GV2xiuO0.net

もう皆死んでるよｗ
二枚落ち指してみた

手合割：二枚落ち
下手：あなた
上手：SuishoU/YO4.89_NNUE_m

△６二銀 ▲７六歩 △５四歩 ▲４六歩 △５三銀 ▲４五歩
△３二金 ▲３六歩 △７四歩 ▲４八銀 △５二玉 ▲４七銀
△６二金 ▲３五歩 △６四歩 ▲３四歩 △２二銀 ▲３三歩成
△同　銀 ▲３四歩 △２二銀 ▲４六銀 △９四歩 ▲９六歩
△６三玉 ▲５六歩 △３三歩 ▲同歩成 △同　銀 ▲３四歩
△２二銀 ▲３八飛 △７三桂 ▲３六飛 △６五歩 ▲３七桂
△６四銀 ▲６八銀 △５三金 ▲７八金 △７五歩 ▲同　歩
△８五桂 ▲５八金 △９五歩 ▲同　歩 △９七歩 ▲５五歩
△９五香 ▲９七桂 △同香不成 ▲同　香 △７六桂 ▲５四歩
△同　金 ▲２二角成 △同　金 ▲７四銀 △６二玉 ▲５七香
△５五歩 ▲同　香 △同　金 ▲同　銀 △同　銀 ▲５四金
△５一玉 ▲６三銀成 △４一玉 ▲４三金 △２四角 ▲３三歩成
△同　桂 ▲３四歩 △３二歩 ▲５三成銀 △３一玉 ▲４二成銀
△２一玉 ▲３二成銀 △同　金 ▲同　金 △同　玉 ▲３三歩成
△同　角 ▲２五桂打 △３四歩 ▲同　飛 △４二銀 ▲３三桂成
△同　銀 ▲４一角 △同　玉 ▲３三飛成 △４七桂 ▲同　金
△５八金 ▲同　玉 △６八桂成 ▲同　金 △５六香 ▲５七歩
△同香不成 ▲同金寄 △１四角 ▲２五香 △同　角 ▲同　桂
△４九銀 ▲同　玉 △４六香 ▲５八玉 △４七香成 ▲同　金
△５七歩 ▲同金上 △４九銀 ▲同　玉 △４八歩 ▲同　玉
△５一玉 ▲５三龍 △４一玉 ▲４二金

まで124手で下手の勝ち