TMPGEnc Video Mastering Works 5　24

1 ：名無しさん＠編集中：2014/04/27(日) 01:15:33.88 ID:EwWA2gax.net

TMPGEnc Video Mastering Works 5
http://tmpgenc.pegasys-inc.com/ja/product/tvmw5.html

※前スレ
TMPGEnc Video Mastering Works 5　23
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/avi/1388930860/

852 ：名無しさん＠編集中：2014/07/20(日) 21:05:20.45 ID:TwosohEr.net

>>851
ありがとうございます。
仰る通りのmp4ファイルを作成したいのです。
AACやAC3になってしまうので、企画上無理なら他の方法を検討します。

853 ：名無しさん＠編集中：2014/07/20(日) 21:10:02.74 ID:TwosohEr.net

>>852
×企画
○規格

854 ：名無しさん＠編集中：2014/07/20(日) 21:25:29.24 ID:EOsu4y4v.net

JOJOのOPのオラオララッシュとかブロックノイズが酷い
完全にBDが売れるように地上波の制約を無視どころか逆手に取っているw

855 ：名無しさん＠編集中：2014/07/20(日) 22:31:36.74 ID:MJpkSWa6.net

mp4でエンコして1024x576にする意味ない？
1280×720のほうが良いの？
ビットレートが同じだったらファイルサイズも変わらないから大きいほうがいいのかな？

856 ：名無しさん＠編集中：2014/07/20(日) 22:52:42.43 ID:eLf/Pz90.net

>>855
主語はどこ？

857 ：名無しさん＠編集中：2014/07/20(日) 23:17:45.05 ID:I2QRMsKg.net

＞＞834
遅くなるなんて論外だから。修正するなんて当たり前だろ
以前より速くなったなら評価するけど

俺は高精度ノイズ除去フィルターは超軽くかけてるな。

858 ：名無しさん＠編集中：2014/07/20(日) 23:25:38.08 ID:Kq3xuszd.net

>>855
そういうことが気になりだしたら、ソースの画像サイズで固定品質

859 ：名無しさん＠編集中：2014/07/20(日) 23:41:44.92 ID:/4czLDaZ.net

>>855
例えば解像度が720x480の場合、ビットレートを30Mbpsにしたところで
フルHDなテレビで見たら粗くなる
解像度とビットレートはバランスよくしないと
なるべく綺麗に残したいなら>>858
あと、変な解像度だと環境によっては再生できないこともあるかも
BD準拠な解像度にしておけばまず問題ないんじゃね

860 ：名無しさん＠編集中：2014/07/20(日) 23:53:28.50 ID:U8K67Krc.net

馬鹿じゃねぇのか
SD だろうが HD だろうが DbD 表示しているぶんには画質はかわらん。
むしろ、昔ケーブルテレビ(アナログ)を YUV422 で録画していた物のほうが綺麗な物がある。

861 ：名無しさん＠編集中：2014/07/21(月) 00:02:22.77 ID:c8obVQrl.net

>>860
言葉足らずだったけど
ふつう画面サイズまで拡大やアプコンして見るだろ

862 ：名無しさん＠編集中：2014/07/21(月) 00:23:37.03 ID:IOC1MDOU.net

>>861
"フル・スクリーン馬鹿" ってやつだね。
HD ってのが何処から発生したかと言えば、でっかいサイズでもそれなりの画質で見るためだろ。
SD を拡大したら "汚く" なるのはあたりまえだろ。
SD であれ HD であれ DPI を同じにすれば "画質" は変わらんよ。

863 ：名無しさん＠編集中：2014/07/21(月) 00:28:37.24 ID:OjrzpLXc.net

そんな話してないってわかるだろJK

864 ：名無しさん＠編集中：2014/07/21(月) 00:31:25.35 ID:c8obVQrl.net

>>862
お前がどう見ようと勝手だけど
ズレた話題で絡むのはやめてくれないか？

865 ：名無しさん＠編集中：2014/07/21(月) 00:42:24.77 ID:IOC1MDOU.net

>>864
自分の馬鹿に気づいて他人をズレてるとするのは非道い言い訳だな。
お前は元が SD でも 50 インチにも 100 インチにも拡大するのか ?
HD や 4K なんていらねぇって事か ?

866 ：名無しさん＠編集中：2014/07/21(月) 01:02:50.68 ID:HM7mCCS0.net

威勢がいいな
なにかいいことでもあったのか？

867 ：名無しさん＠編集中：2014/07/21(月) 01:08:18.75 ID:c8obVQrl.net

>>865
だからSD解像度に落としたらいくらビットレート盛っても
SDの情報量しか持たせられないから適切にしろって話をしてんだよ
再生時に拡大するかなんてのは
850からの流れとズレてる話だってわからないの？

868 ：名無しさん＠編集中：2014/07/21(月) 01:23:06.92 ID:7SCTJWLF.net

>>866
すいません。今日の函館メインを馬連100円当てました。長期で連敗してたのでとってもうれしいです。

869 ：名無しさん＠編集中：2014/07/21(月) 12:21:24.79 ID:Aw3F5ZJE.net

最近はクラックされなくなったな

870 ：名無しさん＠編集中：2014/07/21(月) 14:42:17.02 ID:7IXGDQv1.net

64インチの大画面テレビって必要か？

871 ：名無しさん＠編集中：2014/07/21(月) 15:11:39.44 ID:d1mNJjhd.net

地上波の番組に慣れてるならボケボケなんて気にならんだろ

872 ：名無しさん＠編集中：2014/07/21(月) 19:10:30.27 ID:etYkUAbB.net

>>782-780
TMPGEnc PGMX CREATORでwmvを変換したらセロリンで29時間半で容量が...orz

***.wmv]
1280x720 24Bit Windows Media Video 9 59.94fps 4000.00kb/s
Windows Media Audio 9.2 48.00kHz 16Bit 2ch 192.00kb/s
[WindowsMedia] 00:55:14.000 (3314.000sec) / 1,741,854,053Bytes

***.pgmx]
1280x720 8Bit AVC/H.264 High@3.2 1:1 Progressive 59.94fps 0f 20000.00kb/s
AAC 48.00kHz 2.0ch(2/0 L+R) LC 144.00kb/s
Chapter(1)
[Matroska] 00:55:28.746 (3328.746sec) / 5,804,909,095Bytes

真空波動研SuperLite 130324 / DLL 130324 Unicode

873 ：名無しさん＠編集中：2014/07/21(月) 20:03:39.39 ID:OjrzpLXc.net

エンコード時間はともかく容量は当たり前だろ。
> 20000.00kb/s

874 ：名無しさん＠編集中：2014/07/21(月) 20:48:12.02 ID:VS6+zHvk.net

20000.00kb/sって地デジがそんなもんだっけか

875 ：名無しさん＠編集中：2014/07/21(月) 20:50:38.06 ID:7SCTJWLF.net

>>874
地デジはそんなに高くない。BSがだいたいそんなもの。

876 ：名無しさん＠編集中：2014/07/21(月) 20:58:14.57 ID:8G/19tVV.net

CBRで変換しちゃいましたってことか？

877 ：名無しさん＠編集中：2014/07/22(火) 00:50:31.96 ID:s38nn+En.net

VBR(平均ビットレート)
VBR(固定品質)
どっちでやったほうが良いの？

878 ：名無しさん＠編集中：2014/07/22(火) 00:56:34.48 ID:l+Xam/AQ.net

指定したファイルサイズで確実に仕上げたい時は平均ビットレート2パス
それ以外は固定品質でいいと思う

879 ：名無しさん＠編集中：2014/07/22(火) 00:57:41.87 ID:ZuTeQOo/.net

>>877
ファイルサイズを狙ったサイズにしたいときは、VBR(平均ビットレート)
ファイルサイズが多少大きくなっても一定の画質を望むなら、VBR(固定品質)

880 ：名無しさん＠編集中：2014/07/22(火) 01:11:10.92 ID:s38nn+En.net

ありがとう

881 ：867：2014/07/22(火) 06:10:53.95 ID:SmGJ9Igw.net

PGMX CREATORには
容量調整（目標サイズ指定）はあるが最大20Mbps固定

品質固定は無いみたい
環境設定には標準エンコーダー(x264)とIntelの選択とマルチスレッド実行有無だけ

VMW5買わせたいのは解るがなぁ　VMW5とMSR4持ってるから字幕とMUX専用のソフトってことになるかなぁと

882 ：名無しさん＠編集中：2014/07/22(火) 10:06:14.82 ID:jvhk5soz.net

スレチ

883 ：名無しさん＠編集中：2014/07/22(火) 10:08:50.66 ID:jvhk5soz.net

と思ったら総合スレ落ちてんのか

884 ：名無しさん＠編集中：2014/07/22(火) 10:13:35.55 ID:CswtEMZ4.net

>>877
自分で比較 (画質、サイズ) して判断つかないのであれば
どちらでも良いんじゃないのか。

885 ：名無しさん＠編集中：2014/07/22(火) 11:45:46.41 ID:Qm74Yzpr.net

十本アニメとかフレーミーとかってメチャクチャ圧縮効きそうだな

886 ：名無しさん＠編集中：2014/07/22(火) 22:32:56.74 ID:U/8fk28O.net

>>881
Pgmx creatorの出力設定はトラック設定の
なかにあるんですぜ。tawと一緒。

887 ：名無しさん＠編集中：2014/07/23(水) 20:01:16.96 ID:Aq1gUSc+.net

TAW持ってないから知らんかったｗ
>>886ありがとうｗ

888 ：名無しさん＠編集中：2014/07/23(水) 21:55:22.99 ID:GBSmlT2D.net

サッカーのエンコの設定をおせえてください

889 ：名無しさん＠編集中：2014/07/23(水) 22:08:40.50 ID:Jj4e6O64.net

まず服を脱ぎます

890 ：名無しさん＠編集中：2014/07/23(水) 22:11:04.94 ID:gzLFI+cE.net

結果の分かった試合ほどつまらない物は無い

891 ：名無しさん＠編集中：2014/07/24(木) 09:51:08.84 ID:/Bo+y5xC.net

ソースが糞でFA

892 ：名無しさん＠編集中：2014/07/24(木) 13:31:19.99 ID:ruYg4w85.net

サッカーの試合はエンコしないけど、スーパープレー集みたいなのはエンコするね
W杯からカット編集して自分で繋げて音楽を被せるとか
そんなこんなやってたらNHKでスーパープレー集を放送しやがった・・・・

893 ：名無しさん＠編集中：2014/07/24(木) 15:55:11.25 ID:3Pvafycc.net

連れがDVDのアニメを29.97fpsでエンコしたんだけど、これをソースに24fps化したい場合で質問。
編集のフィルタで24fps化をしたあと、エンコの設定では23.96fpsと24fpsのどっちでエンコしたらいいのかな？
調べてみたけどこの違いが良くわからない・・

894 ：名無しさん＠編集中：2014/07/24(木) 16:39:29.52 ID:0weJTvtG.net

29.97 = 30 * (1000 / 1001)
23.976 = 24 * (1000 / 1001)

895 ：名無しさん＠編集中：2014/07/24(木) 17:46:13.86 ID:d1LL0GTK.net

オリジナルのDVDを連れから借りれ。

896 ：名無しさん＠編集中：2014/07/24(木) 18:58:13.92 ID:qwE/7Gtt.net

>>893
大雑把に説明すると
NTSC の場合、白黒=30fps、カラー=29.97fps
これは規格で決まっている。
その方式で24fpsを実現すると約23.97fpsとなる。

897 ：名無しさん＠編集中：2014/07/24(木) 19:02:19.90 ID:1Uc2iPqk.net

11才少女誘拐監禁事件いらい、
変質者ばっかのアニヲタがすっかり正体を隠したり息をひそめたりしてるなｗ

898 ：名無しさん＠編集中：2014/07/24(木) 19:40:55.27 ID:XZlmZin7.net

PT3で録画した映画をH.264+AACでエンコードしてmp4にしたいんですが
WOWOWなどにある、音声が5.1chのものはどうしたらいいんでしょうか？
何もしないでエンコードすると音が出ないので、音声のプロパティで
チャンネルモード判別の変更をステレオにしてエンコードしてます。
こういうもんなんでしょうか？

899 ：名無しさん＠編集中：2014/07/24(木) 19:50:24.53 ID:3Pvafycc.net

>>896
つまり、あまり深く考えずに日本使用のDVDを24fps化するときは23.76fpsでOKってことですか？
設定を24fps化（動き重視）+逆プルダウンでやってるのに、スクロールするシーンでうまく行ってるシーンとそうでないシーンが出てくる原因がわからないんですよね・・。
もしかして、知人が29.97fps化を失敗してるってことでしょうか？

900 ：名無しさん＠編集中：2014/07/24(木) 19:50:46.60 ID:uKRceJwW.net

>>898
TS(/PGMX)ファイルを詳細に〜
これで音声が選べるようにならない？

901 ：名無しさん＠編集中：2014/07/24(木) 19:58:07.96 ID:3Pvafycc.net

元の29.97fpsの動画をコマ送りすると以下のようなフレームの並びになってて
123441234412344
これを24fps化（動き重視）+逆プルダウンでエンコ時に23.976fpsにすると
123412341234
とちゃんと成功してるシーンと
123312331233
こうなるシーンが混ざってるんですよね

これはどうやれば直るんでしょうか？

902 ：名無しさん＠編集中：2014/07/24(木) 19:59:56.47 ID:uKRceJwW.net

>>899
＞日本使用のDVDを24fps化するときは23.76fpsでOKってことですか？
ソースのfpsに合わせる。
今回のようにソースが29.97なら23.976にするし、30.000なら24.000にする

＞スクロールするシーンでうまく行ってるシーンとそうでないシーンが出てくる
このソフトの逆プルダウンフィルダは精度良くないからしょうがない
Aviutlで手動24fps使った方が確実
どうしてもこのソフト使いたいなら
縞フレームの先頭をカット編集の頭にすると少し精度上がるよ
理由はわからん

903 ：名無しさん＠編集中：2014/07/24(木) 20:04:58.69 ID:uKRceJwW.net

>>901
それ2-3プルダウンじゃなくて縞なし24だからだよ
縞なし24の24fps化は
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/avi/1367757614/82

そろそろアニメが親の敵なアホが出てきそうな予感

904 ：名無しさん＠編集中：2014/07/24(木) 20:10:19.96 ID:3Pvafycc.net

>>902-898
なるほど、エンコは本当知識とか無いと難しいですね・・・
教えられた事をヒントにいろいろやってみます
ありがとう

905 ：名無しさん＠編集中：2014/07/25(金) 11:44:20.89 ID:mFgq9pCf.net

>>902
うちじゃ逆プルダウンでほぼミス無しだけどな
むしろutlのが怪しい

906 ：名無しさん＠編集中：2014/07/25(金) 12:26:27.80 ID:OA6xUIWg.net

>>905
どう怪しいのか知らんけど
TVMW5は自動だから100%ミスなしは不可能だけど
utlの手動24fpsなら可能

907 ：名無しさん＠編集中：2014/07/25(金) 12:28:20.25 ID:mFgq9pCf.net

CMカット無しでやるならいいけどね
カットするとフレームの開始位置がズレたりする

908 ：名無しさん＠編集中：2014/07/25(金) 12:35:58.65 ID:OA6xUIWg.net

ちょっと何言ってるかわからない

909 ：名無しさん＠編集中：2014/07/25(金) 12:37:37.77 ID:mFgq9pCf.net

わかんなきゃいいです
ミスするリスク少ない方がいいんで

910 ：名無しさん＠編集中：2014/07/25(金) 12:47:42.83 ID:PNHzFZke.net

>ミスするリスク少ない方がいいんで

24化しなけりゃ 100% ノーミス

911 ：名無しさん＠編集中：2014/07/25(金) 12:50:22.96 ID:mFgq9pCf.net

utl使うときは60iでエンコするときだけですね

912 ：名無しさん＠編集中：2014/07/25(金) 12:54:31.01 ID:OA6xUIWg.net

えっ

913 ：名無しさん＠編集中：2014/07/25(金) 12:57:55.55 ID:mFgq9pCf.net

utlしか使ってないんだったら黙ってて

914 ：名無しさん＠編集中：2014/07/25(金) 13:00:19.46 ID:CKtvJpAf.net

インタレ対応フィルタがほとんど無いutlで60iとなｗ

915 ：名無しさん＠編集中：2014/07/25(金) 13:02:26.20 ID:OA6xUIWg.net

いやいやutlの方が出番少ないわｗ
24fps化の精度が悪いから仕方なくutl使ってるんだよ
インタレ保持する場合はフィルタのミスはないし
utlより全然UI優れてるんだからTVMW使わない理由はないだろ

916 ：名無しさん＠編集中：2014/07/25(金) 13:04:46.27 ID:bqDj36v7.net

TVMW5の逆プルダウンフィルタは使ってみたことあるけど
カメラがパンやティルトするところで同じフレームが重複してかくかくになったり
24p+30pや24p+60iになっているところで縞を取りこぼしたりしたな

917 ：名無しさん＠編集中：2014/07/25(金) 13:09:56.41 ID:mFgq9pCf.net

無駄にフィルタかけてんの？
何のために？

あと、VMWよりはutlでエンコする方が速度は速くなる
融通は利かないけどcrf20 umh merange24 qcomp0.8なんかでやると
編集時間と引き換えに出来ないほどの時間が変わる

918 ：名無しさん＠編集中：2014/07/25(金) 13:12:02.31 ID:mFgq9pCf.net

＞24p+30pや24p+60i
好みの問題だろう
わざわざテロップのためにそれだけの手間をかけるかどうかという

919 ：名無しさん＠編集中：2014/07/25(金) 13:16:06.99 ID:OA6xUIWg.net

VFRのことを言ってるんじゃないと思うけど

インタレではフィルタかけないからミスがないってことね
エンコ速度重視するなら全部utlでやりゃいいのに

920 ：名無しさん＠編集中：2014/07/25(金) 13:20:01.78 ID:bqDj36v7.net

TVMW5で全部逆プルダウンフィルタで手抜き24pにしようとすると
24p+30pや24p+60iのところはテロップのせいでそれ以外の24p部分に縞が残るんよ

921 ：名無しさん＠編集中：2014/07/25(金) 13:26:48.58 ID:OA6xUIWg.net

>>920
労力を惜しまないなら
そういうところは60pにして連結すれば良いと思う

922 ：名無しさん＠編集中：2014/07/25(金) 13:28:09.35 ID:mFgq9pCf.net

>>919
たいしてエンコ時間のかからないHDで24pくらいのであれば
編集が楽なVMW使う

923 ：名無しさん＠編集中：2014/07/25(金) 19:33:44.51 ID:CKtvJpAf.net

24pこそutlだろｗ
初心者が編集環境すら整えられず上っ面だけで知ったかするとかｗ

924 ：名無しさん＠編集中：2014/07/25(金) 21:57:45.94 ID:OA6xUIWg.net

おれもそう思うんだがなあ
まあ初心者ってことはないだろうけど

>>917が気になってエンコ時間比較してみた
ソース：フルHDインタレ29.97fps5分(8991フレーム)動き激し目なシーンをチョイス
エンコ設定は>>917でインタレ保持、フィルタなし

結果：TVMW=10分50秒
　　　 Aviutl=9分52秒
結局10%くらいしか差がない
x264の設定が重くてエンコ時間かかるから10%でも無視はできないのかもしれないけど
ていうか設定重すぎない？
crf=21 / me=hex / me_range=16 / qcomp=0.6
これくらいでも綺麗だしエンコ時間半分くらいで済むぞ

925 ：名無しさん＠編集中：2014/07/25(金) 22:13:08.06 ID:VT3Tr9YF.net

AviUtlの24pはうまく行かせるのが面倒臭くてTVMW5へ移ったな。
そこそこの結果でいいならこっちの方が遥かに簡単だし。

926 ：名無しさん＠編集中：2014/07/25(金) 22:15:11.06 ID:eTj6MSnv.net

>>925
最近のソースならマニュアル24fps+縞判定フィルタで割と楽に出来るけどね
もちろんTVMW5の方が楽なのはその通りだけれど

927 ：名無しさん＠編集中：2014/07/26(土) 13:22:04.24 ID:2tOucXTw.net

てか、セミマニュアルみたいなのが欲しいな
とりあえず自動判定でやってから、怪しい部分をピックアップしてくれてユーザーが削除するフレームを確認しながら決める感じで

928 ：名無しさん＠編集中：2014/07/26(土) 13:34:44.40 ID:n1UojeHG.net

そう言うのが全部面倒臭くなったんで、結局解像度変えずにインタレ保持したまま
エンコする設定に落ち着いてしまったわ。
ファイルサイズはデカいけどな。

929 ：名無しさん＠編集中：2014/07/26(土) 14:04:05.78 ID:fF/w1JYO.net

怪しい部分をピックアップ出来るんなら直せよ、と

930 ：名無しさん＠編集中：2014/07/26(土) 14:10:37.44 ID:X8b/ff/J.net

精度上げるとフィルタリングが重くなるだろうからな
だったら手動をつけてくれた方がいい

931 ：名無しさん＠編集中：2014/07/26(土) 19:36:09.42 ID:2tOucXTw.net

>>929
え・・・・

932 ：名無しさん＠編集中：2014/07/26(土) 19:51:30.28 ID:kZfLmnVw.net

wmvからHDMV(x264)へのエンコード、どえりゃぁ時間掛かるのぅ。

933 ：名無しさん＠編集中：2014/07/26(土) 23:05:09.30 ID:mZ8VzJJH.net

>>931
プログラムで判断できるなら、最初から自動で直せって事じゃない？

934 ：名無しさん＠編集中：2014/07/27(日) 08:51:45.58 ID:joJ6fnYZ.net

元が24pならカット部分(60iテロップとかあるんで少しずらした方がいいだろうね)毎に再調整を入れるだけで十分自動でいけそうだが、それすら駄目なんだよな、これ

935 ：名無しさん＠編集中：2014/07/27(日) 08:56:22.03 ID:LIoChRle.net

はいはい今日も暑いね。

936 ：名無しさん＠編集中：2014/07/27(日) 08:59:24.29 ID:5sCcRIqH.net

>>933
怪しい部分は自動で判別できないからユーザ判断に任せる、ということだと思う。

937 ：名無しさん＠編集中：2014/07/27(日) 09:38:44.29 ID:joJ6fnYZ.net

あいかわらずプログラムのプの字も知らない馬鹿が居座って知ったかしてるんだなｗ

938 ：名無しさん＠編集中：2014/07/27(日) 10:09:52.73 ID:o7pMVGMf.net

>>937
プログラムちょっとしかかじってないおれに
2-3プルダウンの周期判定アルゴリズムを教えてくれないか？

939 ：名無しさん＠編集中：2014/07/27(日) 11:29:04.89 ID:KLdjocOZ.net

8-4がクッパ

940 ：名無しさん＠編集中：2014/07/27(日) 11:36:55.39 ID:o7pMVGMf.net

ID:joJ6fnYZはさぞや優秀なPGかと期待したのになあ

941 ：名無しさん＠編集中：2014/07/27(日) 12:30:14.57 ID:eGOFzjIS.net

2-3ちょっと寄ってかない？

942 ：名無しさん＠編集中：2014/07/27(日) 13:03:45.42 ID:H0E3ECl9.net

ちょっとまて俺の 29.97！（にくくうな）

943 ：名無しさん＠編集中：2014/07/27(日) 15:39:23.40 ID:IB/cZuVq.net

あれ？なんか寒くない？

944 ：名無しさん＠編集中：2014/07/27(日) 16:14:34.59 ID:vUoQuBU4.net

少し涼しくなった

945 ：名無しさん＠編集中：2014/07/27(日) 19:09:19.73 ID:3Afb0cuM.net

もうすぐ立秋だからな

946 ：名無しさん＠編集中：2014/07/27(日) 21:52:37.75 ID:H0E3ECl9.net

('A`)

947 ：名無しさん＠編集中：2014/07/28(月) 15:49:15.83 ID:mwIMOlGy.net

>>934
CMカット部分で繋げずにバラバラにエンコしてTMSR4で繋げば？

948 ：名無しさん＠編集中：2014/07/28(月) 17:20:51.22 ID:0u+5K4MQ.net

それなんの意味があるの？

949 ：名無しさん＠編集中：2014/07/28(月) 17:44:19.80 ID:mwIMOlGy.net

24p化の補正

ちなみに
avuitlで前半後半といったパーツごとにプロジェクト作って24p化して
tvmw5に投じてエンコで繋げるのが昔俺がやってた手法

950 ：名無しさん＠編集中：2014/07/28(月) 17:55:09.45 ID:0u+5K4MQ.net

良くわからない
なにを補正するんだ？
TVMWの逆プルダウンフィルタは全自動だから補正もなにもないだろ
>>902の方法を取るにしてもクリップを分けて出力時に連結すればいいし
VFRにするってこと？

951 ：名無しさん＠編集中：2014/07/28(月) 17:58:25.38 ID:mwIMOlGy.net

>>934の障害にエスパーレスで代替案出したんだから
これ以上は知らんよ