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【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る32
- 1 ：名無し三等兵 ：2021/03/04(木) 15:16:33.79 ID:bj/wXw4Pr.net
- !extend:checked:vvvvvv:1000:512
旧日本軍の火砲全般を語りましょう。
● 火 砲 と 無 関 係 な 雑 談 （ 政 治 話 な ど ） や 脱 線 は ご 遠 慮 下 さ い 。
● >>950 に 達 し た ら 次 ス レ が 立 つ ま で の 間 は レ ス を 控 え ま し ょ う 。
【重要】
荒らしの相手をする者も荒らしです。
スルーを心掛けましょう。
過去スレは>>2
■前スレ
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る31
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army
■関連スレ
【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 5挺目【7.7mm】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1518851180/
要塞・重火砲について語るスレⅡ
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1331303784/
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- 2 ：名無し三等兵 ：2021/03/04(木) 15:22:24.14 ID:bj/wXw4Pr.net
- ■過去スレ
31：https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1551683787/
30：https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1536272600/
29：https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1521181588/
28：https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1494250599/
27：http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1470786705/
26：http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1463717684/
25：http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1454331528/
24：http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1450658621/
23：http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1445437103/
22：http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1434042179/
21：http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1418735630/
20：http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1406686543/
19：http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1399909464/
18：http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1381077507/
17：http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1375921572/
16：http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1365286582/
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14：http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1347192407/
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11：http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1336860216/
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09：http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1332118737/
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01：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1314807489/
- 3 ：名無し三等兵 ：2021/03/04(木) 21:35:07.09 ID:OtuU389N0.net
- おつ
- 4 ：名無し三等兵 ：2021/03/04(木) 21:55:57.61 ID:u53dDnxD0.net
- ageage
- 5 ：名無し三等兵 ：2021/03/04(木) 23:03:21.81 ID:kbd3vWwu0.net
- 占守島で九六式十五糎加農一門で砲弾ばらまいたら
133mm砲4門を沈黙させたのは宝くじ並みに凄いと思うw
- 6 ：名無し三等兵 ：2021/03/04(木) 23:05:49.46 ID:x6K1jmtfr.net
- 四年式十五榴がポンコツだったと知って個人的に涙目
- 7 ：名無し三等兵 ：2021/03/05(金) 05:29:12.55 ID:16zjjF1L0.net
- 射程距離が圧倒的に足りない重砲って存在価値あるのかレベル
回想録見ると射程3500前後が一番よく当たるよ！とかいって撃ってはずしてたけど
- 8 ：名無し三等兵 ：2021/03/05(金) 17:11:04.85 ID:zkRwugj30.net
- またドイツ軍の歩兵は、近接戦闘を好まないということに気がついた。ドイツ兵は、一〇〇〇メートルも
さきから、自動火器の弾丸をばらまきながら前進する方法を好んでとっていた。
これら二つの要素――つまり協同戦闘と、近接戦の不得手――にたいしてとるべき戦法は、できるだけ敵に近接することだ、と彼は結論した。
そうすれば、ドイツ空軍は、友軍部隊にも損害をあたえることを覚悟しなければ、ソ連部隊を爆撃することはできない。
ここで、第一の連繋がくずれ、ドイツ軍歩兵をいやでも近接戦に巻込むことができるだろう。
チュイコフがのちに「全ドイツ兵に、ソ連軍の銃口をつきつけられて生きていると感じさせなければ
ならない」といっているように、町のなかでは、この近接戦法をとることは容易だ、と、彼には思われた。
http://ktymtskz.my.coocan.jp/E/EU/sobiet5.htm
- 9 ：名無し三等兵 ：2021/03/05(金) 21:18:56.78 ID:7wMEYoAE0.net
- 4年式15榴は、乱暴に言えばまともに引っ張れる38式15榴で
つまりは19世紀末の戦術思想の武器なのよ
堅固な構築物に破甲榴弾を大落角で落とす武器が19世紀末の「榴弾砲」で
28榴とか24榴とかのお手軽バージョンだから「野戦」重砲という時代だったわけさ
これがWW1で流行った対砲兵戦を受ける・行うとなると射程が欲しい
だからWW1の前後でこのクラスも用法や求められる性能が変わるというだけのことな
- 10 ：名無し三等兵 ：2021/03/06(土) 01:54:21.22 ID:eZHGShTE0.net
- なるほろ
旅順要塞攻撃のでっかいあれと似たような思想なのね
- 11 ：名無し三等兵 ：2021/03/12(金) 09:10:38.19 ID:vb6dgKc90.net
- 帝国陸軍が昭和20年代以降も存続していたら四一式山砲を何時まで主力連隊歩兵砲にしていたのか気になる
陸上自衛隊はパックハウザーを昭和60年代まで使用していたから二線級部隊では意外と後まで残ってそうだが
- 12 ：名無し三等兵 ：2021/03/12(金) 09:33:08.79 ID:flqLBgqP0.net
- >>11
無反動砲やATMで代替出来る様になるまでじゃないかな
- 13 ：名無し三等兵 ：2021/03/13(土) 21:00:57.59 ID:W+dV6rs80.net
- 曲射歩兵砲や短機関銃の導入すら消極的だった貧乏性の帝国陸軍が
通常火砲よりも装薬を要する無反動砲や噴進弾を歩兵直協の火力支援に充てられるのか
個人的には疑問だったりする
友邦のドイツが15cm重歩兵砲の後継として大口径無反動砲を開発しようとしたけど
生存性の問題だけじゃなくて装薬の必要量に音を上げて断念した経緯もあるし
帝国陸軍なら輪にかけて対戦車戦闘以外の投入に渋りそうである
- 14 ：名無し三等兵 ：2021/03/22(月) 13:55:32.61 ID:KEnpOzPZ0.net
- タ弾も改良すれば砲口径の4倍くらいまで抜けるようになるはずだから山砲でもT62までなら通用するのかな
- 15 ：名無し三等兵 ：2021/03/22(月) 13:58:22.27 ID:EDtovjT3M.net
- >>14
スピンが掛かってるからなぁ、、
それと信管に苦労しているし、アノ先端に着く信管では威力に限界があるよ
- 16 ：名無し三等兵 ：2021/03/24(水) 02:41:28.47 ID:h1n3GkC4M.net
- 山砲用タ弾の総生産数が7万発
ドイツ軍のとっておき兵器、足りないからケチって戦車には使わせなかった75mmタングステン硬芯弾が200万発
まあ砲の門数が違うから直接比較はできないけど
- 17 ：名無し三等兵 ：2021/04/10(土) 21:19:49.38 ID:8E/hXvwTd.net
- >>7
「当たる」って何だろうな
一見して「トーチカ」みたいな固定目標にぶつかる事って太平洋じゃ早々なくて、動く人馬の殺傷が目的だから外れた弾でも大量の兵士が吹っ飛んでるし
ちょい射程の長い重迫として使う分にはつよつよやで
腐っても野戦重砲なので黒木大隊とか24師団砲兵とか、装備した師団砲兵はもれなく
- 18 ：名無し三等兵 ：2021/04/11(日) 07:53:53.09 ID:mfx8DGAG0.net
- ttp://www.warbirds.jp/sudo/artillery/artillery_2_1.htm#A1_1_3
＞此砲兵は野、山砲の死角内に在る目標又は少々堅固なる術工物を射撃し
＞若は野山砲と併用して特に精神的効果を拡大するに適す
むき出しの人馬を吹っ飛ばすだけならそこに届く弾なら歩兵砲だろうが迫撃砲だろうがなんだって良いし
弾重あたりの効力面積や射撃速度は野山砲や迫撃砲のほうが良いのな
野戦重砲は野砲じゃ出来ないこと、つまりデカイ弾で構築物をぶっ壊すことが最大の売りなんじゃよ
- 19 ：名無し三等兵 ：2021/04/11(日) 09:53:49.92 ID:zpzlKgXVM.net
- 重くて移動が困難なのに射程が短いんじゃ、敵野砲に簡単に破壊されるだろうなあ
- 20 ：名無し三等兵 ：2021/04/11(日) 10:37:48.89 ID:9fIe85ggd.net
- >>18
ソフトターゲット≠剥き出し
俺が言及したのは36mなら36mm丸々確実に殺傷できる事で、野砲の22mってのは実際は半分も無いからなぁ
掩釜被せてない塹壕とか軽い障害物とかで止められちゃう
ここらへん戦間期の風潮だから1930年代編集のものでもあまり適用されてないのよね…残念ながら
WW1の野戦や歩兵戦闘関係は早期から着目してるけど、火砲はフィードバックにリードタイムがかかって戦間期に進化してるので。
- 21 ：名無し三等兵 ：2021/04/11(日) 10:40:43.15 ID:9fIe85ggd.net
- 戦場でソフトターゲットはどこに張り付いているか分かり易い映画のサムネ
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSY1kYQkfqAN1b1P2lVMzmtv4SV1EzegMpCIg&usqp=CAU
最近はFRP掩体とかあるからまた155mmでも話変わってきてるんだけどね～…
- 22 ：名無し三等兵 ：2021/04/12(月) 02:17:36.19 ID:tAGlakoX0.net
- >>20
「死角にある目標、少々堅固なる術工物」て書いてあるやん
>>21
そういう陣地に効力を発揮するには、塹壕の中ないし近くに「当てる」のが求められるのよ
無数の砲弾を無限の時間撃てるわけではないから、数度の射撃で諸元確定させて数発で崩したいわけな
- 23 ：名無し三等兵 ：2021/04/12(月) 02:29:54.11 ID:21DpvzKc0.net
- 砲兵戦に限ったことじゃないんだけど、殺す必要は必ずしも無い、相手のアクションの意志奪えばいいって理念大事だよね
- 24 ：名無し三等兵 ：2021/04/13(火) 22:36:29.42 ID:fONkmwAId.net
- >>22
トーチカみたいな点と違って、ただの遮蔽陣地は一帯に広がっているから、基本的に測距と方向が間違ってない限りはどこかに命中する
砲兵中隊長のルソン戦記(第8師団の四年式十五榴中隊)読んだかな？ソフトターゲットはトラックも含まれるけど、米 米軍の自動車部隊に大損害を与えて司令部感状を頂戴した
一個砲兵中隊に対してこれだけ特筆できるのは特別な事だよ 15cmの威力あってこそだね
野砲の75mmの22m半径と15センチクラスの36mは違う。野砲の22mmは破片が小さく簡単な遮蔽物で防御可能、それこそ端を土で盛っただけでも防御できる
よほどの至近弾を出さなきゃいけない野砲に対して、
破片・爆風ともに桁違いの威力を持ち、かつ小石ﾁｭﾝﾁｭﾝ吹き飛んできたり付帯効果も凄まじい野戦重砲は流石に精度低いとか言っても野砲の敵ではないだろうよ
極論すれば全部火点に命中しなくても、陣地を崩せれば成功だ
ハッキリとしたトーチカという点ではなく線・面の陣地帯に対して「当てる」はどの精度で要求されているのかな。
https://youtu.be/oW4cAXgTG3M
この動画で野戦砲兵学校で野砲と榴弾砲の射撃比較をしてる。
野砲を大量にうちまくるのと榴弾砲を少数撃つのはどっちが野戦築城に対して有効か
野砲は十数発が同着しても破壊できなかった2mの胸壁を十五榴・十二榴はあっさりと破壊して尚も反対側の塹壕胸壁を破壊する威力の余裕があった。
別にコンクリトーチカじゃないんだぜ？
野砲の22mは十五榴に比べて「信用ならない」
単純な半径比較なんかより十五榴にこそ価値があるで結論出てるだろ、この明治ですら。
別に野砲が榴散弾使ってたとかそういう話じゃなくて、そもそも75mmの榴弾威力自体にもハテナが付いてきたのが戦間期。だから戦中は75mmクラスは対戦車戦闘と軽量カテゴリの歩兵・山砲兵の山砲に次第に流れていくわけ。
本当に何もないところで張り付いている敵兵を撃つばかりが戦争じゃ無くてって事だね
- 25 ：名無し三等兵 ：2021/04/13(火) 23:22:32.54 ID:ulZvf9JI0.net
- 日露戦争時の野砲には榴弾じゃなくて榴散弾と鋼性銑榴弾だし
15榴や12榴のは破甲榴弾だから、そりゃそうだろという結果じゃろ
これでどっちのが陣地崩せるってあたりまえの話で
もちろんそやって陣地崩す武器だからこそ陣地に当たらなきゃ意味がないの
陣地は広いたって、塹壕幅は狭いし、そこの影響出せる範囲は数メートルだから
その凄く狭い幅に「当てる」ことが求められるわけ
破片威力が違うってのも、弾で違う
陸軍の野砲弾だって威力半径30mと算定される鋼性銑榴弾は
破片が細かいので30mより先はクソしょぼいと判定されるが
逆に20～22mと判定されてる榴弾は弾殻が強靭だから破片密度低く「1平米あたりに威力のある破片がある半径」は小さいが
その破片の殺傷威力は30mを超えてもなお大きいと算定されてる。
どの弾が何の弾に対して何が優位なのかは色々なんだよ。
破片の威力はあんまし弾丸サイズに依存せず、ほぼ弾殻材質と炸薬比で決まる
威力半径は破片密度も来るから、破片数つまり弾の口径も加わるけどな
- 26 ：名無し三等兵 ：2021/04/13(火) 23:33:15.09 ID:fONkmwAId.net
- ＞そういう陣地に効力を発揮するには、塹壕の中ないし近くに「当てる」のが求められるのよ
その通り。
75mmはほんとうに中に落とす必要がある(しかもそれでも塹壕胸壁は狭い幅を破壊できたら御の字、大半の幅は破片が側面に埋まるだけ)
15cmは近くに落としただけでも十数メートル範囲で塹壕胸壁を崩落させる余裕がある
例に出すとこれが152mm榴弾砲のクレーターだよ
塹壕は構造上側面が脆くて木で補強してるけど地面よりもっと盛大に抉れる。
多分ここの人に伝えるのは初めてじゃないかな。知ってたとは言わせないよ？知らなきゃ十五榴を舐めたような発言はできない
https://livedoor.blogimg.jp/aotojiyuunobu-meshiyakoubou/imgs/5/f/5fe77e2e.gif
ソフトターゲットに対する効率は単純に75mmばら撒くのが良いと思われていたのが塹壕線のフィードバックで15センチクラスで近くに落とした方が早いって話になったのがWW1が終わってから後の話
それまでソンム会戦とか薬莢の山作るまで75mm砲にも射撃させてた 弾一発がしょぼいんで数十万発とか準備射撃とか文面はすごいことになるけど、根幹たる15センチクラスの投射量で見ないと意味が無かった。
つまるところ結果がすべてを証明してるのでは。
勿論砲兵戦闘では言うところもあるだろうけど
人馬の制圧には四年式十五榴は毎度成績しか残していない。
サイパンの黒木大隊、ルソンの第八師団、沖縄の24師団
一般野砲兵に比べて遥かに数が少ないのに戦果ばかりが目立つ。
- 27 ：名無し三等兵 ：2021/04/13(火) 23:48:07.69 ID:fONkmwAId.net
- >>25
塹壕は知る限りでは一個大隊で正面幅6kmにわたったケースがある
もはや戦線当たるところ軽遮蔽物しかないよ
土嚢でもまぁ野砲の破片程度なら止められるし
何ならヘルメットでも小さい破片は意味が無いかもしれない
75mm榴弾はそうやって活躍の場を追いやられていったのよ
- 28 ：名無し三等兵 ：2021/04/14(水) 00:05:27.23 ID:OQz4gJvyd.net
- ついでに銑鉄榴弾(75mm)は日本軍の記録では威力半径15m。
たぶん直径かなんかと間違えたんだろうな、粉々に散った細かい破片はもうそのあたりでウンコになるんだよ
- 29 ：名無し三等兵 ：2021/04/14(水) 03:52:41.34 ID:UkHDezMO0.net
- 野戦弾薬１０年式榴弾及１０年式鋼性銑榴弾仮制式制定の件
C02031075200
鋼性銑弾は破裂点から30mまでなら威力あるとしてる
- 30 ：名無し三等兵 ：2021/05/26(水) 17:52:28.39 ID:H2hzOTIX0.net
- ttp://www.warbirds.jp/sudo/artillery/artillery_2_5.htm#A5_1_7
「諸工事破壊」
＞散兵壕破壊 木材製掩蓋の貫通、掩蔽部入り口の閉塞
＞15H 短榴、欠く時は短鋼榴、破榴
＞散兵壕、交通壕
＞縦射又は斜射：相当の効果を収め得
＞正面効力射：効力著しく小
＞A,BA 短榴
これでわかるように塹壕等には短延期信管つきの砲弾で掘り起こす
野砲で斜射・縦射だと効果的なのは弾道が浅いから
横方向から打てば塹壕線のどっかに引っ掛けやすいのな（逆に正面からだと引っかかりにくい）
まあつまりは色々な弾丸と運用があるという
- 31 ：名無し三等兵 ：2021/07/22(木) 04:02:50.36 ID:gqcf8HFl0.net
- 本土決戦のときには青銅製9センチ、15センチ臼砲を持ち出して配備とかやってたけど
タイヤを臨時に取り付けて移動や配置転換させてたのかな？
120RTみたいなな操作法で
- 32 ：名無し三等兵 ：2021/07/22(木) 05:24:27.20 ID:9lOlAo9/0.net
- 榴弾の威力
対人に関しては
鉄片より衝撃波の方が影響が大きのでは
- 33 ：名無し三等兵 ：2021/07/22(木) 05:28:19.55 ID:9lOlAo9/0.net
- wikiの
破片効果を見てきた
- 34 ：名無し三等兵 ：2021/07/22(木) 14:34:40.23 ID:PmIlxUVZ0.net
- 核爆弾みたいな強烈なもんならともかく
砲弾の炸薬量なんて弾重の1～2割が相場やぞ
15センチ砲弾で3kg前後だから至近距離でもない限りは
- 35 ：名無し三等兵 ：2021/07/23(金) 12:11:14.12 ID:DGMlB1uf0.net
- >>34
149ミリで36キロ
152ミリで45キロ
155ミリで55キロ
高性能榴弾なら炸薬は10キロは入るだろ^_^は
- 36 ：名無し三等兵 ：2021/07/23(金) 12:33:58.64 ID:qoyiIp1j0.net
- ttps://bulletpicker.com/pdf/TM%2043-0001-28,%20Artillery%20Ammunition.pdf#page=288
みっちり詰める米の155mmでも14.6ポンド
弾殻のしょぼい奴はもっと少ないぞ
- 37 ：名無し三等兵 ：2021/07/23(金) 13:06:44.78 ID:DGMlB1uf0.net
- TNT10kg入りますがな
M795 は直径 155mm の高フラグメンテーション（英語版）鋼 (HF1) 製弾殻に TNT 10.8キログラム (23.8 lb) を充填したもので、重量は約 47キログラム (103 lb) である。 弾殻にはギルディングメタル（銅95%・亜鉛5%の真鍮）製の弾帯が取り付けられており、ゾーン 3W から 8S（M3A1 から M203A1) の発射薬を用いて現用のすべての 155mm 榴弾砲から発射できるようになっている。
- 38 ：名無し三等兵 ：2021/07/23(金) 14:33:53.00 ID:qoyiIp1j0.net
- おおすごい10kg入れたやつあるんだね。ありがとう
でもまあそれで衝撃波で人を殺せるのは数メートルじゃろうね
- 39 ：名無し三等兵 ：2021/07/23(金) 14:44:25.17 ID:DGMlB1uf0.net
- 46サンチ砲弾に250kgアマトール薬を入れた高性能榴弾を見てみたかった
弾殻の強度から弱装でないと撃てないかも知らんけど
- 40 ：名無し三等兵 ：2021/07/23(金) 16:16:31.97 ID:DGMlB1uf0.net
- 空から航空魚雷並みの炸薬が9発も降ってくるとか
至近弾でも威力はすごい？
- 41 ：暫編第一軍 ：2021/07/23(金) 18:03:41.03 ID:f5eEMUVm0.net
- >>32
爆弾の話になりますが「時局防空必携」の「爆弾効力判定表」によると
弾片による危険界／爆風による危険界
50kg級 25m以内即死～90m以内殺傷／6m以内即死～16m以内殺傷
100kg級 30m以内即死～100m以内殺傷／8m以内即死～20m以内殺傷
250kg級 45m以内即死～150m殺傷／12m以内即死～28m以内殺傷
500kg級 80m以内即死～300m以内殺傷／16m以内即死～40m以内殺傷
1t級 150m以内即死～500m以内殺傷／20m以内即死～50m以内殺傷
※立姿の場合
砲弾より炸薬割合の大きな爆弾の例ですが、密度などを示していないので恐らく範囲内全ての人を殺傷ということではなく、威力として殺傷し得る範囲内を示していると思われます。
上記の例から見て対人威力としては破片の効果がかなり大きいことがわかります。
- 42 ：名無し三等兵 ：2021/07/25(日) 23:42:05.29 ID:Dfc+lnk80.net
- 本当に本職の砲兵って膨大な準備と補給されてるのに割りに合わないよな
歩兵砲が最前線で活躍してるのにさ
連隊砲と九二式歩兵砲の良いところどりみたいな最高のﾎﾍｲﾎｰが欲しかったな
連隊砲に射撃されると迫撃砲主体の中国軍は精度で勝てないから撤退するしかなかったそうだ
勿論装薬調整出来て遠近両方対応できる様にして、迫撃砲並みに仰角取れる火砲が良い
四一式山砲って九四式より砲身短いし薬室も小さいから、九四式みたいに自緊砲身と溶接使ったらもっと軽くなるんだよな。そのういた分の重量で92式のメカを踏襲して500kg程度の万能歩兵砲作ろうぜ。
なお支那駐屯砲兵連隊の戦訓より山砲は単脚式で十分との事
- 43 ：名無し三等兵 ：2021/07/26(月) 00:14:40.56 ID:gO3FtAl60.net
- 大砲入門にちょこっと出てる試製重歩兵砲は開脚と軽量化(でも400オーバー)に拘って失敗作。その割に山砲に劣る射撃性能しかなくて中途半端。
大砲入門p.160でも連隊砲として九二式歩兵砲と四一式山砲どっちを採用するかって比較で射撃性能が段違いに良かった四一式が良いと各連隊異口同音に言っているあたり、70ミリ砲弾とあの迫撃砲より短い砲身は遠距離で問題ありそうだな
70度ぐらいまで仰角取れる様にした山砲を大隊砲として充足するなら大隊は射撃戦闘で迫撃砲を圧倒できるな
あと一部でも榴散弾もっとけば近距離の破砕射撃も圧倒的に有利
- 44 ：名無し三等兵 ：2021/07/26(月) 13:54:51.96 ID:wkHnIYx10.net
- 軽くしすぎると反動で浮いちゃうのよな
- 45 ：名無し三等兵 ：2021/07/27(火) 11:27:46.26 ID:a+9Ih4IwM.net
- 38式12サンチ榴弾砲は車両に載せてしっかり固定したら使い物になるわけかw
- 46 ：名無し三等兵 ：2021/07/27(火) 16:15:46.21 ID:IUapa9I70.net
- 加登川幸太郎氏の復刊した大砲本読んだら四年式十五榴を褒めて優良な砲と
言い切ってるけど何が理由なんすか
- 47 ：名無し三等兵 ：2021/07/27(火) 16:57:50.45 ID:a+9Ih4IwM.net
- 九二式歩兵砲はオモチャのような佇まいが可愛い
- 48 ：名無し三等兵 ：2021/07/27(火) 20:19:48.37 ID:PjVTECvW0.net
- 野戦重砲兵の十五榴はM4を至近弾でも破壊する威力を持っているからな
瞬く間に3両を破壊して戦車部隊を撃退してる
https://twitter.com/shogundo7/status/1405573526392741891?s=21
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- 49 ：名無し三等兵 ：2021/07/27(火) 20:39:25.14 ID:PjVTECvW0.net
- 結局砲兵は機動力の低さを自走化で補って、十五榴を突撃砲の様に使うのが理想なんだよ
クラーク飛行場で大活躍した四式自走砲が証明してる
間違っても敵砲兵への射撃で弾薬を無駄に消耗してはならないしその分近付いて歩兵直協や戦車破壊した方が何倍も戦果上がるから
- 50 ：名無し三等兵 ：2021/07/27(火) 21:14:43.95 ID:orSlprSSa.net
- >>48
その話、面白いから装甲スレで検証やってたな
本来ならば一五榴だと直撃でもせいぜい30mmくらい貫通するのがやっとなのに、当たってすらない至近弾で撃破炎上とはこれ如何に？という話だった
弾片がちょうど良い感じに貫通したのでは？とかエンジンの配管が吹っ飛んでアツアツエンジンにガソリンが被ったのでは？とか色々話してたな
- 51 ：名無し三等兵 ：2021/07/27(火) 23:45:37.97 ID:x72jEiWr0.net
- 直射距離まで近づく前に砲弾が降ってこない世界ならそれが正しい
- 52 ：名無し三等兵 ：2021/07/27(火) 23:52:36.28 ID:PjVTECvW0.net
- ムーリン市街でT-34を粉砕した野戦重砲兵第20連隊第2中隊の話。
https://www.savag.net/t34-02/
近づかにゃ当たらん。だが近付きさえすればほぼ必中。突撃砲で直射がベストだな
九六式なんか富士裾野の演習場で3〜4km先の畳程度の目標にバンバン当たるって言われたぐらいだからな
三八式十五榴はもっと落ちるだろうが
- 53 ：名無し三等兵 ：2021/07/28(水) 18:58:12.04 ID:XQIzsd820.net
- 旧軍は技術も無いのに大口径砲に拘り過ぎた。英軍なんかQF25ポンド砲の野砲/榴弾砲兼用で
済ませてる。
- 54 ：名無し三等兵 ：2021/07/28(水) 19:38:41.40 ID:kCdbw0xaa.net
- 日本の迫撃砲の迷走は謎だ
口径を少し大きくして
わざわざ駐退器を付加したり
重くしたり
- 55 ：名無し三等兵 ：2021/07/28(水) 21:43:47.52 ID:ZV/+PxHP0.net
- 大型迫撃砲は反動で地面に沈み込んじゃうんだ
これをクソでかい床板で受け止めるか、駐退器で受け止めるかしないと軟弱な地面じゃ使えないのな
めり込み上等の鋤にしちゃえば良いと気がついたのは戦後だったわけ
- 56 ：名無し三等兵 ：2021/07/29(木) 00:34:43.91 ID:WX9doSSS0.net
- >>54
弾薬を大量に用意できないから、一発の命中精度を上げようとして
迷走したってとこじゃないの。
- 57 ：名無し三等兵 ：2021/07/29(木) 01:00:19.35 ID:Gkn1Xb8A0.net
- 中華の中～重迫を大量に鹵獲してたのにコピらなかったんかね
- 58 ：名無し三等兵 ：2021/07/29(木) 01:14:02.99 ID:NhkaQkkw0.net
- そもそも精度が低いと友軍支援で困るからな
たとえば94式軽迫の公算躱避は最大射程3700mで距離40方向26m
1000mでも20m/10mぐらい
＞砲兵射撃教範66
＞超過射撃に於て友軍に危害を与えざる為 目標と友軍との離隔度の限界は状況に依り一定し得ざるも
＞射弾の平均点を目標に導きたる場合に於て
＞曳火榴霰弾に在りては弾子散布の射距離公算躱避の五又は六倍を
＞榴弾に在りては射距離公算躱避の五又は六倍と破片の後方に及ぶ距離との和を隔つるを標準とす
つまり94式軽迫で援護射撃して貰う場合
3kmなら200～300m、1kmでも150mは離れてないといけない
なお92式歩兵砲の1000mの公算躱避は6.8ｘ1.3m、41式山砲は5.1ｘ0.7mだそうだ。
50mも離れれば良さそうだから、着弾と同時に吶喊する場合、だいぶ差が生じるのがわかるね
- 59 ：名無し三等兵 ：2021/07/29(木) 01:23:49.67 ID:Gkn1Xb8A0.net
- >>58
なるほど
支那軍は迫を撃ちまくってる間は突撃してこないからって寝てた回想があったけど
あぶなすぎて突撃できない訳か
- 60 ：名無し三等兵 ：2021/07/29(木) 12:49:10.00 ID:Vxpnvcf5M.net
- >>54
ストークスブランうちも欲しいってなったけど、
迫で制圧するには弾がたくさんいって、
そんなにお金掛けられないから、
突撃前の特殊弾投射用の秘密兵器に特化させようとなって色々迷走したんだよ。
口径もオリジナルだと充填液量が足りないからって拡大して、駐退機を増強して重量過大に。
94式軽迫撃砲として採用したけど、運用も重迫みたくなっちゃって。
大隊砲に欲しいって言っても、92式歩兵砲あるじゃん便利じゃんて言われ。
戦訓でやっぱ要るって、97式曲射歩兵砲として制式採用したけど。
- 61 ：名無し三等兵 ：2021/07/29(木) 16:21:18.86 ID:gry0OK/PM.net
- 120RTみたいに落下式撃発の迫撃砲にも旋条を砲身内に切削すればよくね？
- 62 ：名無し三等兵 ：2021/07/29(木) 16:31:25.88 ID:gry0OK/PM.net
- >>61
二重装填事故が、、、、
- 63 ：名無し三等兵 ：2021/07/29(木) 17:55:23.83 ID:NhkaQkkw0.net
- 弾数が必要ってのは92式歩兵砲での曲射も大差ないし
防御だったら陣前で適度にばらついてドカドカ落とせるから最高だけど
攻撃で着弾とセットで歩兵が突っ込むという戦法を考えると
直射でぶち当てることができる大隊砲がすでにあると代わりにはちょっと困るのよね
曲射歩兵砲しかない時期に来てたら素直にストークス迫撃砲に移行しただろうけど
92式歩兵砲作っちゃった後だとな
- 64 ：名無し三等兵 ：2021/07/29(木) 19:13:23.74 ID:Gkn1Xb8A0.net
- 中華の迫が脅威っていう戦訓って
「基本防御側で待ち伏せして事前標定しておいた場所に誘いこんで
大量の弾を雨あられと振らせてその間は兵は隠れてる」
という戦法やられたからだけど日本が同じことできるのかなっていう
- 65 ：名無し三等兵 ：2021/07/30(金) 17:50:55.81 ID:pPtE6SxV0.net
- 120RTって旋条が掘ってあって命中精度が高くて
重量は400kgで射程は13000mで弾銃は15kgとか
完全に91式10センチ榴弾砲を超えてますやん
日本陸軍に欲しかった兵器やな
- 66 ：名無し三等兵 ：2021/07/30(金) 20:42:11.54 ID:ZoQnZAIg0.net
- WW1のストークスモーターが射程700m前後でWW2で2～3km
現代の81mm迫が5～6km。装薬砲身弾丸の進歩だよな
- 67 ：暫編第一軍 ：2021/07/31(土) 15:26:57.00 ID:f/7sTSrY0.net
- >>57
恐らくですが、昭和20年に支那派遣軍で編成された師団(旅団)砲兵隊や迫撃砲隊の中には鹵獲迫撃砲を野戦兵器廠で整備して装備したものが幾つかあったと思われます。
内、独立混成第九十旅団砲兵隊に82mm迫撃砲の装備が確認されていますので、口径から見て国民党軍の二〇式82mm迫撃砲の可能性が高そうです。
重迫(120mm)については国民党軍で三三式120mm迫撃砲が1944年より生産されていますが、僅か198門製造ですから日本軍が鹵獲できた機会はあまりないと思われます。
- 68 ：名無し三等兵 ：2021/07/31(土) 22:32:02.40 ID:/+b5dZqq0.net
- 戦前想定と戦争末期じゃ補給線の考え方が違うからなぁ
歩兵の足が機動力で山野を走破して片翼、両翼の包囲攻撃が基本で、
輜重には追従できるだけの機動力はない、だから玉数多く消費する命中率の低い兵器は敬遠された
戦争末期になると防衛戦が基本で、集積した弾薬でどれだけ時間を稼ぐかという話になり、
持ちこたえるなら基本補給路は短い前提なので弾薬多数消費の兵器も使える判断へと変わっている
- 69 ：名無し三等兵 ：2021/08/01(日) 03:19:50.27 ID:Ut7NM9520.net
- 沖縄戦で性急な那覇撤退せず
一斉総攻撃とかしないでひたすら
遅滞戦闘、反対斜面持久戦、
浸透分散進撃による敵後方の高地確保とかを継続してたら
どんな感じなんだろ
一度、撤退するため兵器破壊とかしてから再度布陣とか徒労感半端ない
- 70 ：名無し三等兵 ：2021/08/01(日) 11:33:34.15 ID:jGCSxigz0.net
- 長勇がとにかく悪い
一個師団を台湾に引き抜かれた時点で持久と遅滞戦闘しかないだろ
- 71 ：名無し三等兵 ：2021/08/01(日) 12:13:13.84 ID:YY/WN+Fgd.net
- 長勇ってクーデター未遂起こしたり新聞社襲撃したりとまぁ相当ヤベー奴なのによく野放しにされてきたよな
- 72 ：名無し三等兵 ：2021/08/01(日) 15:00:46.55 ID:l5LfgGsk0.net
- >>71
当時の過激派軍人って、その姿勢はポーズで実際の目的はタダ酒宴会みたいな連中がいたからね
謀議を料亭で芸者をあげて堂々とやってたりしたからw
そういうやからって判断されたんでない？
未遂だったし上にしたら事を必要以上に荒立てたくなかったろうし
- 73 ：名無し三等兵 ：2021/08/02(月) 02:51:33.24 ID:tmWZ15G/0.net
- 赤マントとかセンスがお菓子い陸軍将校もいたな
- 74 ：名無し三等兵 ：2021/08/02(月) 02:55:37.72 ID:tmWZ15G/0.net
- M4の損害が半端ないが
47ミリ？37ミリ？
- 75 ：名無し三等兵 ：2021/08/02(月) 08:09:04.10 ID:5uvr3Jqu0.net
- >>69
米軍は嘉数の戦線で止められてる間に東岸を機動突破してるのな
だからあそこで那覇から下がらないと包囲されちゃうのだ
ttps://i.pinimg.com/564x/4f/54/36/4f54367a491a99048ad6346eaf25bcc8.jpg
- 76 ：名無し三等兵 ：2021/08/02(月) 09:24:51.58 ID:/jONQuTX0.net
- でも、結局、南端まで敗走して雪隠詰めで包囲されて玉砕な訳だから
まだ無理な移動をしないで那覇とその周辺の建物や濠、洞窟に立て篭もる
方法もあったんで無いの？
那覇の外周が防御に適した地形かどうかは知らんけど
車両の機動力に欠けて人力で自分も武器も食料も撤退して移動してその先で陣地や濠を作るとかそれだけで消耗するだけやん
- 77 ：名無し三等兵 ：2021/08/02(月) 11:24:25.80 ID:5uvr3Jqu0.net
- >>76
いやもう地形見てくれとしか
おすすめはWEBの国土地理院地図な。
運玉森・コニカルヒルを抜かれると、その先はなだらかで、防衛適地が無いんだ。
嘉数あたりで持久し続けてればってのは
米軍はバカじゃないから嘉数浦添でじわじわ正面圧迫させながら
東岸にフランク運動してコニカルヒルに機動迂回突破したのよ。この段階で陣地戦から機動戦に切り替わったわけ
コニカルヒルを抜くと現在の国道329/507沿いに一気に那覇にいけちゃう。
32軍主力は首里城にあったから、329/507沿いに突っ込まれると那覇が先に落ちて狭い範囲に雪隠詰めになってしまうわけ
かといって那覇に移動しても籠もる場所がない。海に面してるから艦砲射撃まつりにもなる。
つまり下がらないってことは、もう数日数週間しか守れない5月中に終わる。
沖縄本島南端（今の自衛隊八重瀬基地）には強烈な断崖があって、防戦に適した場所であり
事前に物資集積もされてるので、包囲される前に抜け出すというのは極めて適切な軍事行動
もちろんこの流れで民間人に酷いことになってしまったんで良し悪しはあるが
- 78 ：名無し三等兵 ：2021/08/02(月) 11:31:20.20 ID:lXPeltipd.net
- ゆっくり曹操って人の戦記解説が滅茶苦茶クオリティ高いのでだいたいそれ見れば分かる
嘉数でも日本軍は最後まで善戦
米軍が別方面から突破してきてやむなく後退
- 79 ：名無し三等兵 ：2021/08/02(月) 15:34:05.21 ID:HB78LDyBM.net
- >>77
米海兵隊が米陸軍部隊の侵攻の遅さに怒って南の海岸に上陸作戦かけるようねじ込んだけど
陸軍司令部からそこは日本軍の堅固な防御陣地が構築されてるに違いないし、接近や上陸で良いマトになる。
弾薬船が二隻も沈没してるから弾薬供給がおぼつかないと上陸作戦は中止になった
八原参謀からの戦闘後の尋問で、日本軍は兵力不足で海岸防備は諦めたのに
どうして米軍はあの海岸から上陸しないのか？謎
とか話題になってたという。 当時だと防御陣地の規模や配置は偵察が難しんだね
- 80 ：名無し三等兵 ：2021/08/04(水) 11:55:09.42 ID:JdfmXL9h0.net
- https://photo.mixi.jp/view_photo.pl?photo_id=2246305037&owner_id=6268964
野心的すぎる5月3日からの日本軍の攻勢計画。
- 81 ：名無し三等兵 ：2021/08/04(水) 18:27:23.65 ID:jQ7fH3S+0.net
- 完全に周囲の制海権を握られて常に軍艦がうろついてるのに沿岸舟艇機動で裏に回り込もうってのはねえ。
- 82 ：名無し三等兵 ：2021/08/05(木) 01:40:43.98 ID:0khJ88XL0.net
- ペリリューである程度は上手く行ってた作戦だから
- 83 ：名無し三等兵 ：2021/08/07(土) 17:12:26.92 ID:1uLyaWmKd.net
- 海上機動第二旅団、満州で猛訓練した精鋭を基幹に大量の迫撃砲も与えられていたし、3個歩兵大隊+工兵戦車防空隊その他という多過ぎず少な過ぎずの良編成
太平洋戦線の日本軍かくあるべしという編成
他にもサイパングアムで玉砕した歩兵第18連隊や、ビアクで玉砕した歩第222連隊、ペリリューで麾下の大隊壊滅した歩兵15連隊は別途海洋連隊に指定されていたがこれも迫撃砲他重火器を持っていて優良な編成だった
太平洋戦線の陸軍かくあるべしというビジョンはあったがそれを全歩兵連隊・旅団に適用できなかったのが更に惨敗を濃くする結果になった筈だ
- 84 ：名無し三等兵 ：2021/08/12(木) 13:03:51.94 ID:aZUI+lj+M.net
- ペリリューだったか１７人の屈強な兵士が伝令で数十キロの海上を泳いで渡って８人が到着して報告した
とか、ドーバー海峡水泳横断みたいな壮挙だな
米軍のボートの監視を水泳で突破したわけで
- 85 ：名無し三等兵 ：2021/08/13(金) 02:20:21.78 ID:eT+HIBvT0.net
- >>83
諸島で上陸されてる時点で援軍も補給も期待できない以上弾薬が尽きた時点で終わり。
持久するにはどうするべきかというほうが重要なんじゃね？
なお海上機動旅団はぎりぎりまで情勢を待ってから投入する駒なんよ
サイパンに来ると判明してから、サイパンに無理やり送り込む戦力的な位置づけ
判断が空振りするのも怖いからギリギリまで待ちたいし、待てば待つほど輸送難易度は上がるし
投入できても陣地構築や地勢の把握の時間が足りずになるという苦しみ。
全ての陸軍が優良装備にできるだけの国力もないし
戦訓反映した装備や訓練をした部隊を用意するにも時間が必要だしで
まあ、負けるというのはそういうことである
- 86 ：名無し三等兵 ：2021/08/20(金) 09:57:50.40 ID:RGCG38VAd.net
- 独立機関銃大隊と独立速射砲大隊の混成による混成旅団を狭い島嶼で戦わせてみたかった(硫黄島の元山陣地帯の守備隊がそれに近いかな？)
多分キルレシオは滅茶苦茶良いと思う
- 87 ：名無し三等兵 ：2021/08/20(金) 10:39:23.97 ID:8A86H2N/0.net
- 艦砲射撃と空襲がなければな
- 88 ：名無し三等兵 ：2021/08/20(金) 10:44:15.25 ID:RGCG38VAd.net
- ところで、九七式自動砲(20×124mm)のマズルエネルギー計算したいんだがTwitterで調べた感じだと九七式曳光徹甲弾の弾頭重量122g初速750m/sって明らかにカートリッジ容積からして過小だし対戦車ライフル弾としてしょぼくねぇか？
弾頭重量か初速のどちらかが間違っていると思うんだが
なぜ佐山本に自動砲が無いんだ…
- 89 ：名無し三等兵 ：2021/08/20(金) 11:27:14.58 ID:8A86H2N/0.net
- C01001742600
九七式自動砲弾薬仮制式制定の件
162g740m/s
- 90 ：名無し三等兵 ：2021/08/20(金) 11:31:30.26 ID:8A86H2N/0.net
- C12121825700
９７式自動砲仮制式制定の件 昭和１３年１０月 陸軍技術本部調製
162.4g750m/s
まあ大体そんなもんという話
- 91 ：名無し三等兵 ：2021/08/20(金) 12:39:24.38 ID:RGCG38VAd.net
- >>89-90
ありがとうございます
弾が重いのかぁ
戦後西独のラインメタル20mmや14.5mmのソ連のPTRSみたいに1000m/s超えの初速叩き出したら近距離なら凄まじい貫徹力になりそう…惜しいな
- 92 ：名無し三等兵 ：2021/08/26(木) 11:37:00.20 ID:fM7Ivk0U0.net
- むしろ２０ミリ単発銃にして軽量、組み立て式で簡易な使い捨て上等な大量生産にすべきだったんでは？
- 93 ：名無し三等兵 ：2021/08/26(木) 15:46:27.12 ID:EmhSa2+Od.net
- 重機関銃中隊と混成で重火器中隊を作るのが面白そう
重機関銃6に対して九七式自動砲6ぐらいで
山から敵のトラックを遠距離から狙撃したり近接した敵戦車の履帯や燃料タンクを射撃したり…
欲を言うなら最初からセミ/フル機能と20発弾倉を用意しといて欲しかったな…(杭を撃ち込んだりして対空戦闘も出来る)
やっぱりラハティ対戦車銃を(規模の割に)大量配備したフィンランドって有能だったんじゃないかって思える
- 94 ：名無し三等兵 ：2021/08/28(土) 14:29:49.89 ID:fvRsOyqG0.net
- >>65
ww2は東西全域で歩兵兵器の絶対有用性を確立したからな
クルクス戦車戦が神話だったように、複雑な大型兵器は稼働と兵站くそで有効活用が難しいが、歩兵火器は
・低生産負担
・教育がクソ簡単
・兵站輸送負担が少ない
で絶対的なものになった、これは戦後東西線線の現場において、歩兵火器の機動力と肉壁として絶対有効な最後の切り札的に受け止められた
対し、歩兵火器よりも序盤戦車や機械兵器が目立った朝鮮戦争では機械兵器が十分な正面と防御を構築出来なくて、戦線が上下に動いてロスとなる
最後は歩兵塹壕陣地を交互に作りまくって肉壁で戦線膠着して終焉した
ここらの事情はアラブタリバンとかそこらにおいても同じ
ぜったいてきに歩兵と歩兵火器の戦争何だよね
- 95 ：名無し三等兵 ：2021/08/28(土) 15:04:09.34 ID:bQtEePUPd.net
- 砲架重量や割合大きく無いから軽量化は袋小路だし、迫撃砲だから駐退機の性能向上とかそもそも無いから、迫撃砲をあそこまで軽量高性能化するのは流石としか言えんよなぁ
- 96 ：名無し三等兵 ：2021/08/28(土) 15:52:25.19 ID:GFURDv0r0.net
- 日本って航空機は米国の２５％ぐらいの生産数は残したんだよな
国力や工業力の差から考えるとよく頑張ったと思うが
戦争中盤以降の双発機って全く活躍の場がなく
撃ち落とされるための標的機になってしまった 結果論だが
それであれば航空機生産のリソースの一部を
歩兵運用できる迫撃砲や１３ｍｍ、２０ｍｍクラスの
機関銃や対戦車ライフルに割いても良かったのではと思う
- 97 ：名無し三等兵 ：2021/08/28(土) 16:03:39.31 ID:GshzIXw20.net
- 太平洋戦争で日本陸軍の火砲が一番充実してた戦いって地味に沖縄戦な気がするけど、
実際にどれだけの砲兵戦力持ってたんだろうな
- 98 ：名無し三等兵 ：2021/08/28(土) 16:25:59.54 ID:BTrgI4aSd.net
- >>96
歩兵と歩兵火器もとりわけ潜水艦ポカチン・マラリアやデング熱とか疫病が多いから増やしてもその分増強になるわけじゃないけどな
杉山大将も「増援ばかり送ってくるが、マラリア患者を増やすだけのようなもの」って批判してる
リソースの傾斜をどう変えてもすべてが損害に見合わない様になってるのが太平洋戦争。要は全部無駄…
- 99 ：名無し三等兵 ：2021/08/28(土) 16:46:31.68 ID:cD11Xbv10.net
- リソースたってな
双発機が無駄なら単発機作るのに回すだけだべという悲しいオチ
- 100 ：名無し三等兵 ：2021/08/28(土) 17:18:52.33 ID:GFURDv0r0.net
- 爆弾搭載量が１トン程度なら、単発機で十分
単発機に変更したことによってもリソースを他の分野に回せる訳で
- 101 ：名無し三等兵 ：2021/08/28(土) 17:23:18.30 ID:BTrgI4aSd.net
- 航空戦で負けたら全部パーになるって時にそんな眠たい事言ってられないよ
そのリソースは単発機に吸われるだけで終わる
- 102 ：名無し三等兵 ：2021/08/28(土) 17:42:26.72 ID:R2oDoVq10.net
- 早々に天山の生産終了が検討されるなか
銀河が最重点生産機種に残り続ける意味を考えないと
- 103 ：名無し三等兵 ：2021/08/28(土) 18:48:02.89 ID:rFMdt2VKM.net
- >>96
2000馬力級4発大型機も1000馬力級単発機も同じ１機だから、じっさいの航空機生産力格差はもっと大きいんじゃないかなあ・・・
- 104 ：名無し三等兵 ：2021/08/28(土) 19:28:04.08 ID:cD11Xbv10.net
- >>100
でもまあ爆弾+燃料が何トンかって話な
例えば一式陸攻は全備-自重で差し引きして約6～7トン積める
同じエンジン単発の天山だとこれが差し引き2～2.5トン
1トンの爆弾積んだら残りは5トンと1トン。これが航続力と巡航速度の差になる。
そしてラックを追加ないし強化すると、陸攻は2.5トンを積んでいける（桜花）
天山だと物理的に乗らないし、その重量積んだら離陸すらできない
単発機で補いが付くかというとこれまたそうともいえないのが現実
- 105 ：名無し三等兵 ：2021/08/28(土) 19:44:57.02 ID:Y64sNyWT0.net
- いくら地上戦力充実させても、日本からそれを送るには海上護衛が必須
対潜哨戒機として双発機は欲しい訳でね
史実は攻撃に振ったけど、それを無駄というならこっちを充実させてほしい
- 106 ：名無し三等兵 ：2021/08/29(日) 15:14:55.56 ID:V0SBTeaC0.net
- 旧軍は機種が多過ぎるね、資源もない工業力にも劣るんだから
もっと合理的な思考が必要だったと思う
- 107 ：名無し三等兵 ：2021/08/29(日) 15:33:16.19 ID:VkQiXh+M0.net
- 航空機の進歩は速い
手を止めたら凌駕される、だからと言って97戦で戦える訳もない
隼にしてもいきなり3型が作れる訳もない、試行錯誤しなきゃ前に進めない、当然の話だ
歩兵砲も野砲も試行錯誤続けてるのに、何故それが理解できないのだろうか？
- 108 ：名無し三等兵 ：2021/08/29(日) 18:30:16.55 ID:atD+Z06Ad.net
- 歩兵砲や野砲のマイナーチェンジって5〜10年、メジャーチェンジは20年単位のものだと思うが
- 109 ：名無し三等兵 ：2021/08/29(日) 18:45:52.20 ID:ooaASvbD0.net
- 飛行機もメジャーチェンジは10年20年だぞ
野砲だってロット違えば脚の材質が変わったとか、照準器が変わったとか、差異はいっぱいあるじゃろ？
97戦を引込脚にしたのが隼で、でっかいエンジンを積んだのが二式戦で、二式戦を使えるレベルにしたのが疾風
実は全部マイナーチェンジでしかない。画期的な新技術は使ってない
川崎のだって95戦にDB積んだのがキ61（当初は複葉だった）これをなんとか手直ししてたら戦争終わってただけ
- 110 ：名無し三等兵 ：2021/08/29(日) 19:03:13.52 ID:V0SBTeaC0.net
- 隼以外はほとんど戦力にならなかった訳で
爆撃機も９７重爆で終戦まで戦い続けても戦局に影響はない
総力戦なんだから多少の性能の優劣より稼働機を揃えることが優先させる
生産ラインを容易に切り替えることが出来ないことぐらい
当時の軍部は分からなかったのだろうか？
- 111 ：名無し三等兵 ：2021/08/29(日) 19:36:49.89 ID:PTR3Rbg60.net
- 28サンチ榴弾砲の謎の画像
ネットサーフィン中にシチュエーションが謎の画像を見つけました。出展元では詳細は分かりませんでした。
破壊された？28サンチ榴弾砲のまわりに第一次大戦期のドイツ将兵らしき人達が集まっています。
日本軍の28サンチ砲は青島の戦いでドイツ軍と撃ち合ったとは思いますが、要塞にこもるドイツ軍を基本的に攻める一方だったと思っています。
日本軍の28サンチが反撃で破壊されたことがあったのでしょうか？
破壊されたとして陣地までドイツ軍に攻め込まれることがあったのでしょうか？
でも写真には漢字表記の工具箱が写っていて確かに日本軍の物のようです。
「1915年、ベラルーシのグロドノで日本軍の28ｃｍ榴弾砲を発掘するドイツ兵」と検索には出てくるけど
この写真を巡っては海外で色々と考察されていますね。
https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=211122&start=15
日本側ソースがないか検索して未たら1914-15年までにロシア側に30門近い28サンチ砲を売却契約を結んだという話を見つけた
https://hamada.u-shimane.ac.jp/research/organization/near/41kenkyu/kenkyu21.data/21-02_baryshev.pdf
- 112 ：名無し三等兵 ：2021/08/29(日) 21:25:19.21 ID:t0lYdMbc0.net
- >>111
WW１
日本→ロシア→ドイツがぶんどる→ロシアに向けて砲撃
- 113 ：名無し三等兵 ：2021/08/29(日) 21:39:27.36 ID:rlXVNsHX0.net
- >>106
もし一式戦を開発してなかったら44年まで九七式戦がバリバリ現役だったってことになるが
二式戦や三式戦は四式戦とは段違いにエンジンの信頼性無さ過ぎなのはご存じの通り
- 114 ：名無し三等兵 ：2021/08/29(日) 21:41:26.14 ID:ooaASvbD0.net
- クルップ28センチ→ドイツ軍が装備、ロシア軍とイタリア軍でも採用
イタリアのをコピーしたのが日本の28センチ
だから28榴自体はWW1期ならあちこちで見つかる
- 115 ：名無し三等兵 ：2021/08/29(日) 21:42:28.43 ID:t0lYdMbc0.net
- 1942年時点で最新鋭機が7.7㎜1挺13㎜1挺最高速度400㎞/h台とか泣ける状況から
よく五式まで作ったなって思う
- 116 ：名無し三等兵 ：2021/08/29(日) 21:44:09.95 ID:V0SBTeaC0.net
- >>113
なぜ、そこで９７戦を基準に考えるのかな？
開戦時に隼が５０機弱だが間に合っていたのだから
隼で最後まで戦う仮定でいいんじゃない？
- 117 ：名無し三等兵 ：2021/08/29(日) 21:48:31.41 ID:ooaASvbD0.net
- 飛行機の性能は戦闘力の絶対的な差になっちゃう以上
実用化出来るかどうかの辛さはあっても、より高性能な機材は開発し続けないといけない
砲でいうなら対戦車砲とかそういうのと同じで、相手に勝る性能が大事なのよな
- 118 ：名無し三等兵 ：2021/08/29(日) 21:49:45.77 ID:rlXVNsHX0.net
- >>116
だからキ43の軽単座戦闘機開発しといてよかったねと
キ43作らずキ44の重単座戦闘機に全振りしてたらキ27である九七戦が現役だったろうしな
- 119 ：名無し三等兵 ：2021/08/30(月) 18:03:15.68 ID:G1x1ZesPd.net
- 後継機種を開発するのはいいけど
日本の工業力や資源を考慮して
身の丈にあった開発をしないといけないね
と言う簡単な話しなんだよな
- 120 ：名無し三等兵 ：2021/08/30(月) 21:40:12.97 ID:JC7oWMLo0.net
- その身の丈にあった開発とやらって具体的にどういうの想像してんだろうな
- 121 ：名無し三等兵 ：2021/08/30(月) 22:28:04.50 ID:ycWk6bTnd.net
- >>113
碇義郎の決戦機疾風によるとフィリピン戦後半で本土で再編成された第12飛行団の3個戦隊がフィリピンに付くまでに半数が落伍してる
少なくとも落伍率を見る限りだと二式戦や三式戦より四式戦の方が遥かに信頼性がヤバい
- 122 ：名無し三等兵 ：2021/08/31(火) 00:02:12.07 ID:Gk3JDaGC0.net
- 答えがわかってる神の目線から失敗をあげつらうだけだもの
何にも考えちゃいないよ
- 123 ：名無し三等兵 ：2021/08/31(火) 00:30:35.00 ID:VuNpQN5R0.net
- 三式戦を初めて空輸した時の脱落率ってどれくらいだったっけ
空輸っていうか舞台で海超えたやつ
- 124 ：名無し三等兵 ：2021/08/31(火) 00:56:42.19 ID:wUXS+4vMd.net
- 有り得た最高の日本戦闘機とは
キ100のエンジンを積み、キ84の防弾と生産性と尾翼、
キ61の三舵、キ43の航続力、烈風の空力処理と翼断面と制式名、
紫電改の自動空戦フラップと火力、
零戦の視界と自動消火装置と脚を兼ね備えた形になる
有り得た最低の日本戦闘機は、
キ61のエンジンを積み、零戦の防弾と生産性、
キ84の三舵、キ44の航続力と愛称と蝶型フラップと視界、
雷電の空力処理と翼断面と電装品、キ43の火力と消火装置、
紫電の脚を兼ね備えた形になる
たぶんどちらも割りと近いものが作れる・・・
- 125 ：名無し三等兵 ：2021/08/31(火) 00:59:15.45 ID:XqxiFaBG0.net
- スレチだけど
比島決戦直前（昭和１９年４月～１０月）の 陸軍航空輸送部による内地～台湾／比島間補給機「空輸時の落伍率」 (コピペ 戦士叢書比島捷号陸軍航空作戦より)
一式戦 ４％
三式戦 １３％
四式戦 ２０％
九九襲 ７％
これを見る限りだと四式戦は良くないね。整備員の不慣れもあるだろうけど尚更機種をコロコロ変える弊害だね
二式戦は信頼性は良くないけど四式戦よりはマシかな
どこかのスレでコピペされてた終戦時の保有機数と稼働機数のまとめで二式戦の方が断然高かった
- 126 ：名無し三等兵 ：2021/08/31(火) 01:06:28.63 ID:VuNpQN5R0.net
- >>125
DB系より落伍率高いとかどんだけめんどくさいんだよ誉エンジン
- 127 ：名無し三等兵 ：2021/08/31(火) 01:23:42.76 ID:/jXbDSVc0.net
- 元の数の96％のキ43よりも、80％のキ84のほうが全然戦力として上だから問題じゃないな
- 128 ：名無し三等兵 ：2021/08/31(火) 01:34:34.31 ID:Gk3JDaGC0.net
- スレチわかってるようなので、痛い人は放置で移動しましょうか、私も消えるよ
- 129 ：名無し三等兵 ：2021/09/06(月) 14:53:47.77 ID:r17SzXbcM.net
- 話が変わりますけど、28サンチ榴弾砲ってWW2では旧式化してますけど
中国戦域で南寧の戦いや昭和16年半ばくらいには砲撃戦に活用されてますよね？
その後、28サンチ榴弾砲は野戦や要塞戦で配備、実戦についたことはあるんですか？
お台場から保管兵器としてお蔵入りになったあと1945年くらいに99里浜や相模湾海岸に
とりあえず運ばれたくらい？
- 130 ：名無し三等兵 ：2021/09/06(月) 17:07:12.51 ID:n9BlUwDS0.net
- 連隊長・大隊長クラスがバンバン死ぬほど苦戦した常徳城攻略作戦で旧式でも28糎榴弾砲さえあれば、だいぶ損害を減らせただろうになぁ…
- 131 ：名無し三等兵 ：2021/09/06(月) 17:57:49.11 ID:U0mY6Znb0.net
- 殴って帰る機動戦するのに28榴はついていくのも大変だし、制空権危ういから速攻で爆撃されるよ
- 132 ：名無し三等兵 ：2021/09/06(月) 23:27:56.86 ID:SbPKyoDT0.net
- 軽くて射程の長い野砲がたくさんあるのに
いまさら28サンチ榴弾砲を機動的な包囲攻城戦とかなあ
先見の明があれば鶴岡八幡宮とか成田山の宝物殿に預けておいて
いざというときに相模湾や九十九里浜に張り付け配備で良くね？
- 133 ：名無し三等兵 ：2021/09/07(火) 10:43:38.90 ID:3PZ1mzal0.net
- つっても一個師が籠城する殆ど要塞みたいなものだからな
一門や二門でも良いからあれば突撃路を切り開く歩兵の膨大な戦死が少しは軽減された事は間違いない
- 134 ：名無し三等兵 ：2021/09/07(火) 10:59:10.45 ID:MA3ewiL+0.net
- >>133
WW2なんだからそういう時は航空支援呼べば良いんだ
制空権がなくて航空支援呼べないなら
重砲それも組み立て分解式のなんて逆に敵の航空機の的になるだけなんだよ
航空戦の段階で大きな大砲って選択肢はもう無くなってるのである
- 135 ：名無し三等兵 ：2021/09/07(火) 11:52:28.20 ID:3PZ1mzal0.net
- >>134
逆に28糎榴弾砲ないし24糎榴弾砲(弾頭重量はほぼ同じで上位互換に近い)を活躍させられなかったからこその敗北と言える
常徳殲滅作戦のうちの損害の大半は常徳城攻略で受けていて、それも敵が一個師8千名相手に毒瓦斯まで使用したのだから、実質敗北みたいなもんだし
- 136 ：名無し三等兵 ：2021/09/07(火) 12:01:45.58 ID:3PZ1mzal0.net
- 航空支援は正直分からん
正定城攻略の際は重爆や軽爆ではなくて15榴の距離2千からの短延期信管・瞬発信管の複合の射撃で突入路を切り開いたし
仮に航空優勢があるなら砲塁・城壁に対する攻撃は砲の方が効率良いのかもしれん こうした攻略戦には重砲に一日の長があるというか
- 137 ：名無し三等兵 ：2021/09/07(火) 16:50:45.53 ID:/LPJvdQ4M.net
- 38式15サンチ榴弾砲、4式15サンチ榴弾砲を借りてこれなかったのかな？
- 138 ：名無し三等兵 ：2021/09/07(火) 23:46:02.72 ID:MA3ewiL+0.net
- 24榴や28榴は上から弾を降らせる榴弾砲だから、爆撃と同じことなんよ
精度だって急降下爆撃とか持ってくれば変わらんしな
近距離の15榴の直射は平射で一種の狙撃だから、これはSU152とか見りゃわかるように強烈に役立つが
いくらなんでも28榴を城壁2000mで組み立てとかやってられんわけでな
引っ張り込むだけで良い野戦重砲とは同列に論じられないし、最善なのは自走砲ということになる。
- 139 ：名無し三等兵 ：2021/09/08(水) 00:56:57.29 ID:AagpIlZC0.net
- 実際問題として開戦後ですら重砲による堡塁・城壁が最も戦果を挙げているのだからまだ上位互換ではないよ
前進した観測手段を用意するのも難しいし当時もまだ地上軍直協それも要塞攻略には手探り
砲を使える状況ならたぶん砲の方が良い
- 140 ：名無し三等兵 ：2021/09/08(水) 01:24:55.02 ID:uutZSde/0.net
- そもそも航空支援の手段も技術もアホほど発達してる現代でも砲兵は無くなってないからなぁ
空対空ミサイルは神、戦闘機に機関砲とかいらんかったんや！とか、どこでも狙える巡航ミサイル･･･完璧やな、爆撃機なんかいらんかったんや！とか
- 141 ：名無し三等兵 ：2021/09/08(水) 05:14:05.25 ID:AzWi8Mmq0.net
- 実際問題、重いからなぁ・・・
なんでもかんでも軽量化しなきゃいけない日本にあって、
重量級の兵器は、砲弾の補給も含めて荷が重いのよねぇ・・
防衛戦では迅速な陣地変換ができなきゃただの的になるだけだし・・
そういう訳で、28サンチの自走砲をだな・・・
- 142 ：名無し三等兵 ：2021/09/08(水) 09:24:35.69 ID:+JMQA9Osa.net
- >>140
CF 105アローは完成配備させるべきだったわけですね
- 143 ：名無し三等兵 ：2021/09/08(水) 13:44:46.41 ID:CVsvoSX4H.net
- >>141
カール自走砲ですねw
https://trafficnews.jp/post/95021
- 144 ：名無し三等兵 ：2021/09/09(木) 17:46:20.21 ID:6vJEnrCBM.net
- 正解は4式15サンチ自走砲ホロ
- 145 ：名無し三等兵 ：2021/09/09(木) 22:48:18.36 ID:KE4Ev/TI0.net
- 陸軍の出した結論は九八式臼砲だけどな
- 146 ：名無し三等兵 ：2021/09/10(金) 04:40:40.91 ID:rXS9LCTS0.net
- 沖縄か硫黄島で使おうとしたら、部品が上手く合わなくて使えなかったんだっけ？
ブキテマ攻略のほかの活躍をあまり聞かないが
- 147 ：名無し三等兵 ：2021/09/10(金) 19:46:26.56 ID:66f0MsYha.net
- 4式15サンチ砲戦車は左右旋回角が3度とか少なくね？
単脚の駐鋤に水平に回る鋼製ローラー噛ませて
車体戦闘室の床面に円弧レールでも溶接か鋲接して左右15度ぐらい旋回させられないの？
- 148 ：名無し三等兵 ：2021/09/10(金) 21:21:46.45 ID:Rdvm1L/N0.net
- >>147
それやると、車体床面に弾薬置けなくなっちゃうのと
原型砲の脚の長さじゃ入り切らん
ttp://gunsight.jp/c/tank-3D-type4-horo.html
ttps://twitter.com/LyaaaaaLywwwww/status/1179392095968210944
もちろん車体上に砲全体をおいて、脚はエンジンルーム上にってならできるだろうが
その場合は凶悪に背丈と重心が上がり、左右旋回角はあまり大したもんにはならんじゃろう
かといって史実車に入る程度の脚を別途作って仕込むぐらいなら、素直にマトモなマウント作るよね。
(deleted an unsolicited ad)
- 149 ：名無し三等兵 ：2021/09/12(日) 11:15:19.15 ID:nKJpA3Up0.net
- >>145
四式二十糎噴進砲も入れてやってくれ
- 150 ：名無し三等兵 ：2021/09/12(日) 12:01:12.85 ID:BatHi6mM0.net
- 四年式十五榴ってなんか褒める部分ってあるの？
旧軍の人の回想で2人くらいが誉めてるんだけど具体的に書いてない
- 151 ：名無し三等兵 ：2021/09/12(日) 12:34:33.50 ID:MFFp0wTZd.net
- >>150
無い
96式で格段に射撃性能上がって大絶賛されてるし、出来るならあんな火砲より近代的な96式を配備したかっただろう
馬匹がウンコだから仕方ないという後向きな理由だけで使われていた砲だよ
- 152 ：名無し三等兵 ：2021/09/12(日) 14:42:11.82 ID:wE8VD1Tz0.net
- 38式15サンチ榴弾砲が重すぎるからなぁ
95式重戦車の車体をプラットフォームに38式15サンチ榴弾砲を載せた砲洗車でも
配備したら良かったのに
- 153 ：名無し三等兵 ：2021/09/12(日) 22:47:54.90 ID:j3dUhqIi0.net
- 95式重戦車に15榴積んだのはジロ車というのがあるわけで
まあ車台がうんこだから機動性もクソもないままお蔵入りになったが
- 154 ：名無し三等兵 ：2021/09/13(月) 02:56:35.97 ID:wx3RlHF/0.net
- >>151
さんきゅう・・・うーんなら整備性がよかったとか、
そもそも大口径砲そのものが重宝されたからとかそういうのかな・・・
- 155 ：名無し三等兵 ：2021/09/13(月) 04:03:52.13 ID:NruX/CEi0.net
- 四年式15榴は野砲兵連隊で師団砲兵として配属されたものが少数ですがありますのでそれかな？
九六式は野戦重砲兵連隊配備で軍直轄なので望んでも普通は無理なので
- 156 ：名無し三等兵 ：2021/09/13(月) 15:45:35.55 ID:o35w/dx1d.net
- >>154
耐久性は最悪だったらしいよ。ただ整備性は複座機がバネ式なんで空気式より気密関係のメンテが無い分楽な筈。
その分クソ重いんでその重量の皺寄せが低い射撃性能という形に現れてしまっているが…
96式の射撃性能が良すぎて割りを食った面もあるが4年式はとにかく射程も精度も時代に取り残された火砲
- 157 ：名無し三等兵 ：2021/09/13(月) 18:17:05.34 ID:wx3RlHF/0.net
- >>155
>>156
なるほどねぇ・・・両方の回想は同じ中支なんだけど（自費出版本）
確かに攻撃支援してもらってる流れで良い砲とか褒めてるからやっぱその流れかな、
と思ったんだけど加登川幸太郎氏の著書（三八式歩兵銃）で「良い砲である」って
断言してるからなんか利点みたいなのあったのかなーと思った次第で
- 158 ：名無し三等兵 ：2021/09/14(火) 00:01:49.84 ID:hsxFolkg0.net
- どんな高性能でも前線に来れなかったら支援もくそもないからね
まず前線にあるということは極めて大事な性能よ。
威力は15榴で素晴らしいんで野砲とかで援護されるよりは強烈よ
- 159 ：名無し三等兵 ：2021/09/14(火) 04:59:49.76 ID:pStyGbPY0.net
- ４年式15榴は２車分割で6馬輓曳できたので通常の師団砲兵の野砲兵連隊に配属されても足並みがそろう
師団砲兵として使うには現実的で優秀って評価になる、お供も輓曳の10榴や75ｍｍ野砲なので
問題は九六式15榴で、こちらは師団を機械化して配属出来たら優秀の評価（再編第23師団くらい？）
野戦重砲兵連隊で軍直轄で対砲兵戦やらかすなら能力不足（射程不足）
中支では攻城戦用に唯一第27山砲兵連隊が九六式15榴配備だったけど、ラ式15榴に射程外から撃たれて被害出してるんだよなぁ
- 160 ：名無し三等兵 ：2021/09/14(火) 06:42:05.51 ID:hsxFolkg0.net
- まあ昭和の時代でも、対砲兵戦は15榴には要求されてないのである
ttp://www.warbirds.jp/sudo/artillery/artillery_2_2.htm#A2_1_2
＞軍直轄砲兵の主任務は 遠距離の対砲兵戦にして
＞之に好適すへき最良の砲種は十加及十五加を可とし
＞其他所要に応し実施すへき陣地設備の破壊に対しては二十四榴等を最適とし
＞状況に依り十五榴をも使用し得へく
＞交通遮断及擾乱等の遠戦任務に対しては射程の関係上十加及十五加を使用するを可とす
＞近時野砲の射程増進に伴ひ交通遮断等遠戦の任務に服せしめ得へしとの理由を以て
＞野砲をも軍直轄とするの論なきに非る
昭和一桁後半の陸軍に於いては
15榴は遠距離武器ではなく軽量な24榴代用品で、対砲兵戦は10加や15加で行うという区分
これを引きずったまま作っちゃってるので96式は近代15榴として対砲兵戦にも混ぜるにはちょっと射程が足りず
近距離支援に徹するなら4年式でも間に合うんじゃね？な、微妙な位置づけになっちゃうのよな。
- 161 ：名無し三等兵 ：2021/09/14(火) 08:19:18.36 ID:MkjKsNQOd.net
- 96式もまたラ式に割りを食ったんだよなぁ
本家ドイツのsFH 18は13325m、イタリアのObice da 149/19 modello 37で14250m
大砲入門によると支那事変に投入された8門は扱い易さ(主に射界・放列布陣)・精度の良さ・威力絶大な事で絶賛されてる
(といっても96式がとりわけ優秀だったというよりそれまでの十五榴が無理に無理を重ねたポンコツだったという事)
- 162 ：名無し三等兵 ：2021/09/14(火) 08:30:33.04 ID:MkjKsNQOd.net
- 50点からマトモな近代火砲になったという理由で96式は相対的に絶賛されてる
日本馬がウンコじゃなきゃドイツやチェコのみたいにsFH 18クラスやシュコダKでも分割牽引出来るし
世界的に見ると馬匹牽引出来るという優位は無くなってただの微妙な、いち旧式火砲って事になる
- 163 ：名無し三等兵 ：2021/09/14(火) 08:31:20.40 ID:MkjKsNQOd.net
- 4年式に関しては
日本馬がウンコじゃなきゃドイツやチェコのみたいにsFH 18クラスやシュコダKでも分割牽引出来るし
世界的に見ると馬匹牽引出来るという優位は無くなってただの微妙な、いち旧式火砲って事になる
- 164 ：名無し三等兵 ：2021/09/15(水) 06:26:28.25 ID:3GMtDXFE0.net
- まあWW1型の15榴そのものはWW2でも活躍してるので、旧式だから悪いということもないのだが
対砲兵戦のようなもんを仕掛けられた場合に対応できないというのは、短射程の悲しみよな
つまり別途長い射程の砲を混ぜて用意しないといけないという無駄をすることになる。
なおそういう意味ではソ連のML20が最良ではあるが、あれの砲身は元々15加のなんだよなｗ
- 165 ：名無し三等兵 ：2021/09/15(水) 12:59:31.86 ID:DQ6HMyizd.net
- >>164
bunzo氏の「いろいろクドい話」だったかで読んだが、「火力の縦深性」を持たせる為に長い射程が必要だったそうだ。
したがって対砲兵戦でなくても、火力支援でも射程があまりに短いのは歓迎されない。ただでさえ前進に時間がかかる重砲なのだから尚更
上のレスによると4年式は支援される側の歩兵から評価が高いそうだが、師団レベルからは歓迎されない
別に96式も決して射程が長い方ではないが、九五式野砲を超えるだけの射程はある。
勿論理想はML-20ぐらいあるのが好ましいが、だからといって長い方が良いのに変わりはないので4年式は96式より全然ダメだったという事になる
- 166 ：名無し三等兵 ：2021/09/15(水) 13:03:19.54 ID:DQ6HMyizd.net
- 突破に成功しても、第二線に控えた敵火器から応射を受けるからな
第二線陣地と第一線陣地を同時に叩く必要がある
あと所謂ww2の4年式は正確には「改造四年式」で本来の4年式に対して装薬を増加して無理をしている。
したがって96式は改造96式として射程を延伸するだけの発展性を残していてなお11.9kmの射程なのだから、将来の事を考えても4年式の生産を開戦後も続けるのは不本意だったろうな
- 167 ：名無し三等兵 ：2021/09/15(水) 13:19:42.99 ID:+sAUSrx/0.net
- 四年式十五榴は>>157の回想だと片方は川を挟んで射程距離3600、
もう片方は三キロ半の射程で支援射撃してる（原文そのまま）
佐々木春隆氏の著書（華中作戦）でも目標から4キロの射程で支援射撃してて、
氏が「あんたこんな遠くから撃って当たるんかよ？」って風に突っ込んだら
砲兵が「あのな、この砲は射程4キロくらいが一番当たるんだよ」って返されてた
読んでて近すぎね？？って思ったんだけど四年式ならこんなもんなのかね
- 168 ：名無し三等兵 ：2021/09/15(水) 14:50:07.71 ID:3GMtDXFE0.net
- >>167
大雑把に目標と友軍はこのぐらい離せという目安は15榴で300mで
射程3～5kmでの公算躱避+破片散布距離の計算値と合致するとされてるんで
まあその範囲で使うのが安全目安を簡単に満足できるわけな。
これがもっと遠方だといちいち計算して「600m離れててくれ」とかって通達しないといけないし
前線側も下がって「良いですよー撃ってー」とやってると時間食うしで
決め打ちで300離れろで運用するほうが支援だと使いやすいわけだ
もちろん友軍を巻き込む恐れのない射撃なら別だけどな。
だからガタついて精度がいまいちな4年式よりも
高精度で公算躱避が小さい96式のほうが、長い射程を使わない場合でも支援に使いやすいだろうね。
- 169 ：名無し三等兵 ：2021/09/15(水) 15:09:49.85 ID:jfacwtQv0.net
- 師団砲兵は隷下の連隊の支援に出される
じゃあ連隊の手持ち火器はとなると41式山砲、歩兵砲も41式山砲、大隊は92式歩兵砲
火力支援お願いして4年式であろうが15榴が来るってのは
比べるのが上記の砲なんだから、凄い、優秀という評価にしかならない
要は独の15cm sIG33みたいな立ち位置
- 170 ：名無し三等兵 ：2021/09/15(水) 17:00:46.07 ID:NqcTStjH0.net
- なるほど友軍の安全距離というかそういうのから導き出されてる距離なんだね
参考になったありがと
同じ回想で15榴で岩山の陣地撃ちまくったら歩兵が全然突撃しなくて
なにしてんのって言ったら破片がむちゃ飛んできて前出るの無理やわ！
ってのがあったなぁ
- 171 ：名無し三等兵 ：2021/09/15(水) 21:06:07.86 ID:biEnPhahd.net
- 友軍を巻き込まない状況での破壊効率は15榴×24と野砲×36のどちらが良いんだろう
破片だけなら野砲、砕かれて吹き飛ばされた石や木の付帯被害込みだと15榴って事なのかな？
- 172 ：名無し三等兵 ：2021/09/16(木) 01:19:16.34 ID:Dm/rsrmw0.net
- ttp://www.warbirds.jp/sudo/artillery/artillery_2_5.htm#A5_1_2
破片密度を同等にするようにばらまく場合。
榴弾では野砲7発：15榴4発
鋼性銑榴弾だと野砲4の15榴2～2.5（銑弾のほうが破片多いから密度で求めるとこうなる）
まあ大雑把に野砲と15榴で2倍に届かない程度の差がある
大きな差があるのは構築物で
＞掩蓋機関銃座 丸太中径二十五糎のもの四層 厚さ六十五糎の土層
＞野山砲 複働信管附榴弾 ２５発
＞掩蓋、厚さ五十五糎の土層 厚さ一米の割栗石 及 中径二十五糎の木材二層より成るもの
＞十五榴 短延期信管附榴弾 １発
15榴は土石丸太合計2mの掩蓋を一発でぶち抜き
野砲だと1.5m級に20発とか30発直撃してやっと壊せる（事実上無力
>>171
24門と36門で、略二倍差として4：3で15榴、ただし射撃速度は野砲が2倍～4倍。
つまりは剥き出しの相手なら野砲連打で良く、陣地等なら15榴混ぜるなり15榴だけで良い
- 173 ：名無し三等兵 ：2021/09/16(木) 01:49:36.84 ID:njSqy5qqd.net
- >>172
暴露目標には野砲っつーか75mm沢山撃ち込めば良くて硬い目標には15榴が良いって十榴の立場がアレだよなぁ
機械化砲兵の理想は別に第23師団みたいに90式野砲×36と96式15榴×12の混成で良かったんじゃね？
馬匹の一般師団の理想は各種野砲/山砲×24〜36+四年式8〜12ぐらいになるんだろうけど
- 174 ：名無し三等兵 ：2021/09/16(木) 01:52:22.99 ID:njSqy5qqd.net
- そもそもAとBAと10Kと15Hしかねぇ
日本にとっては91式からのカテゴリとはいえ、この時点ではデータ不足なのか？
- 175 ：名無し三等兵 ：2021/09/16(木) 12:38:35.65 ID:Dm/rsrmw0.net
- >.174
昭和7～8年のだからね
弾の威力そのものは10Kと略同じだし
- 176 ：名無し三等兵 ：2021/09/16(木) 13:09:09.45 ID:njSqy5qqd.net
- >>175
どおりでねぇ
って事は破片散布とかにはあまり関係無いが、対砲兵陣地撲滅は火砲の種類を考慮する必要があるな
野砲は最新鋭の90式を前提に考えていて、最大射程はともかく従来のレンジでの精度が格段に上がっている筈
一方で最大射程・精度ともに低い旧式の4年式
しかも存速も重要なパラメーターだから短延期信管の場合では威力の面でも大きく見劣りしてる
本来の96式なら砲兵陣地撲滅には遥かに所要段数も違う筈
- 177 ：名無し三等兵 ：2021/09/17(金) 18:45:27.82 ID:uKh/v+QJ0.net
- 日本は無駄に種類を増やし過ぎた感がある
戦争終盤は野砲の活躍は限定的で
臼砲や擲弾筒の方が戦闘に貢献した
- 178 ：名無し三等兵 ：2021/09/17(金) 19:05:49.22 ID:GqZL21dka.net
- みんな貧乏が悪いんや！
連隊砲、94山砲、38／95野砲、90野砲、88高射砲
みんな薬莢が違うんだっけ？
整理できないもんかな？
- 179 ：名無し三等兵 ：2021/09/17(金) 19:06:41.01 ID:GqZL21dka.net
- あと31速射砲まだあったかw
- 180 ：名無し三等兵 ：2021/09/17(金) 19:43:46.75 ID:yyO6Snx1d.net
- ww1後期の独軍野砲兵の7.7cmFK 16は連隊に随伴してガシガシ動いて大規模では欠かせない存在になったそうだ
突撃砲の構造はなにもナチスで始めた事じゃなくww1の延長線上として以前から求められてのが実っただけに過ぎない
日本軍の場合動ける野砲が山砲だった。射撃性能も十分だった
実際の所、現場に一番求められていた兵器が連隊砲である様に思う
- 181 ：名無し三等兵 ：2021/09/17(金) 19:54:41.68 ID:yyO6Snx1d.net
- 随伴砲兵=7.7cm FK
対砲兵戦闘=15cm sFH の区分…
日本軍は山砲で代替したという事だな
山砲と本来の野砲ではなく超軽量野砲があればそちらに集中するでも良かったかもしれない
日本軍の考える理想って18年春期攻勢の独軍と相当被るのではないかと思う
- 182 ：名無し三等兵 ：2021/09/17(金) 19:56:27.29 ID:GqZL21dka.net
- いくら軽いからってインパール戦に
３１山砲を持ってくとか砲兵が気を悪くしなかったのか？
- 183 ：名無し三等兵 ：2021/09/17(金) 20:17:01.96 ID:6Pw/pW2Z0.net
- >>178
94山砲と38/95野砲は薬莢同じ（装薬違う）
これらは別であっても大して困らん（融通しないから
- 184 ：名無し三等兵 ：2021/09/17(金) 20:58:16.01 ID:6Pw/pW2Z0.net
- >>180
いやどっちかというとWW1では野砲は前に出てこれなくなっていったんだぞ
もちろん前に出た野砲は素敵に強力なんだけど、毒ガスと機関銃でボロボロにされるのと
遠距離戦が師団砲にも要求されるので、野砲もそっちにも投入されるので前に出る暇が減ってしまうんだ。
敵陣に事前準備射撃してたら動けないだろ？ その間に歩兵は陣地に向かって前進してるわけで
準備射撃が終わってから前進する歩兵を追いかけて、適切な場所にまで急行して再度布置するのは大変なわけ
こうした野砲の持つ課題にストレートで解答したのが突撃砲。
日本の連隊砲は、砲兵がなかなか来てくれないから、歩兵が自前で最低限を抱えようという方向。
そしてドイツ軍だって7.5cmIGとか15cmIGって歩兵砲持ってるだろ？ あれが日本でいう大隊砲や連隊砲だ。
- 185 ：名無し三等兵 ：2021/09/17(金) 21:21:44.19 ID:yyO6Snx1d.net
- >>184
大陸戦線で、中国軍が連隊砲に射撃されると、迫撃砲主体なので精度で敵わず逃げるしか無かったという話
連隊砲があれば無敵とまで評した連隊長もいる
それが距離6〜7千ぐらいに近接した野砲と山砲でも同じ様な関係だな
要は射撃性能の優れる砲を機動させたくて、しかし実際は野砲の機動力は低いんで山砲にするしかなかった、って事
ドイツの77mmは対戦車砲の榴弾射撃と突撃砲に吸収霧散していった
仏軍でも野砲に対する評価は同じでM1917の精度はじつに素晴らしく、敵に近接した友軍への支援射撃でも精度を発揮して多いに活躍したというのが色々クドい話で語られている
野砲は良射程内に近接すると鬼みたいな存在なのはww2でも変わらなかった
出来ればWW1後半の独軍野砲兵の77mmみたいな支援が理想だったんだよな
- 186 ：名無し三等兵 ：2021/09/17(金) 21:30:33.61 ID:mGrb1M3K0.net
- まぁ戦場が満州や北支や徐州、ビルマ中部のイラワジ川以南あたりの開けた平野なのか、
相手が強力砲兵のソ連なのか、空地で圧倒する米英なのか、迫主体の支那なのか？
攻勢作戦なのか機動防御なのか玉砕覚悟の防衛なのか？
結局何を想定するかで最適解は変わるってだけの話
所変われば称賛される兵器も変わる
- 187 ：暫編第一軍 ：2021/09/17(金) 21:35:08.16 ID:RuW98Pq+0.net
- >>176
「演習用数量表」の「砲兵に対する射撃所要弾数」によると(特記ないものは榴弾)1
暴露した1門の破壊 3千/5千/8千/1万/1万5千
野砲 15/100/800/-/-
九〇式野砲 20/100/700/-/-
十榴 20/150/700/-/-
九六式十五榴 10/50/200/-/-
十加 15/100/600/1,200/-
十五加(尖鋭弾) -/30/150/400/1,800
火光を認め得 掩蓋を有する1門の撲滅
野砲 20/100/500/-/-
九〇式野砲 25/90/300/500/-
十榴 30/80/300/800/-
九六式十五榴 10/25/100/500/-
十加 35/100/300/500/-
十五加 -/80/140/200/500
確かに遠距離側で九〇式野砲はそれ以外の野砲より優れている反面、近距離側で僅かに劣る距離が設定されている場合がありますね。
- 188 ：名無し三等兵 ：2021/09/17(金) 21:57:17.86 ID:yyO6Snx1d.net
- >>187
三式中戦車が富士裾野の演習場で畳一枚分の標的を距離三千で射撃試験した時、初弾から命中して戦車兵乗りがそれまでの戦車砲と比べてあまりの精度に驚いたって話があるくらいなんで、精度自体は素晴らしいよ
そしてそれとあまり大差無い(無印)38式・95式がもっと優秀な子って事
ただし改造38式は仰角上げただけなので8千以内に近接する分にはデメリットしかない改修、完全に師団砲兵向けだな
連隊の随伴野砲兵が欲しかったところ
その点コンセプトがズッコケたとはいえ騎砲中隊との混成をとる騎兵連隊は羨ましい
- 189 ：名無し三等兵 ：2021/09/17(金) 22:39:52.15 ID:uKh/v+QJ0.net
- 中国の蒋介石軍は忠誠心の低い軍隊だったから
日本の連隊砲の一撃で離散したかも知れないけど
米軍相手に火力で勝った試しがないわけで
相手がソ連だとなおさら悲惨な結末が見えるがね
- 190 ：名無し三等兵 ：2021/09/17(金) 22:42:18.44 ID:uw7Y3gBX0.net
- ｄｆ
- 191 ：名無し三等兵 ：2021/09/17(金) 23:16:54.39 ID:yyO6Snx1d.net
- 佐山本の大砲入門によると各連隊長に試製重歩兵砲と41式山砲と92式歩兵砲どちらを連隊砲にすべきか集約を行なってるんだけども、全員揃って41式山砲を異口同音に連隊砲に推薦してる
射撃性能が全てだそうだ
無印38式が約950kgだから
800kgで軽量野砲作れないかね
99式10糎山砲の例からするにこの辺りまで前車が無くても取り回せる範囲っぽい
90式野砲は運行重量2トンに抑えるために前車を軽く作ってあって運動性に不利だったそうだけど、前車が重いなら重いで95式みたいにやはり重い(運行重量は90式とちょっとしか変わらない)
つまり前車を考慮すると800kgは本来の半分以下の重量って事でお得
- 192 ：名無し三等兵 ：2021/09/18(土) 06:20:45.17 ID:eUPBtMUg0.net
- 歩兵連隊砲で色々新しいの作ろうと画策したのは41式山砲が500kgちょっとと重たいからで
でも威力性能が最高だからしょうがないねって受け入れてることを思えば800kgに重くした歩兵砲は困るのでは？
なお800kg砲は99式10糎山砲という微妙感漂う扱いの砲が一応あるにはあるんだｗ
- 193 ：名無し三等兵 ：2021/09/18(土) 06:33:34.39 ID:xKWg23kJ0.net
- >>192
戦史や回想見るに馬がへばってる時は頻繁に連隊砲を分解して人力担送してるから
軽くないと無理よねって思ってた
- 194 ：名無し三等兵 ：2021/09/18(土) 07:56:22.34 ID:2iMbbQY4d.net
- >>192
99式10糎山砲は前車が要らない限界の重量
800kgってめちゃコスパ良いと思うんだよね
牽引重量はそのまま800kg
一方で95式野砲、前車含めると1.9トンになる
要は800kgを境に一気に余計な重さが必要になるんだよ
- 195 ：名無し三等兵 ：2021/09/18(土) 09:27:51.63 ID:ACnZOnNJ0.net
- 連隊砲は大隊支援火器であり、人力輓曳も考慮しなきゃいけないものなんだがな
そして平射曲射が必要とされるのに、なんで唐突に野砲の話をぶち込むの？
- 196 ：名無し三等兵 ：2021/09/18(土) 09:34:33.61 ID:2iMbbQY4d.net
- >>195
逆。18年春季攻勢のドイツ軍77mm野砲兵の様に連隊随伴砲兵が欲しいという話で野砲を語り、そこに妥協例として唐突に山砲をぶっ込んだ
勘違いしてると困るけど41式山砲や38式野砲でも軽い集落や地形は飛び越えるよ
6km-7kmの射撃性能が正義
- 197 ：名無し三等兵 ：2021/09/18(土) 09:44:48.80 ID:2iMbbQY4d.net
- 因みに牽引に必要な頭数は540kgの連隊砲も800kgも変わらん2頭だそうだ
馬2頭で引けるのは、前車がギリ要らない事が大きい
これが1トン超えると前車が必要になり馬6頭と一気にコスパが悪化する
連隊砲(41式山砲)に射撃されると逃げるしか無かった迫撃砲の関係が野砲と山砲でも言える
- 198 ：名無し三等兵 ：2021/09/18(土) 09:45:47.68 ID:ACnZOnNJ0.net
- 勘違いするなよ、連隊砲とは連隊歩兵砲が正式名称なんだよ
人力運用に困る重量の野砲持ってきてどうするつもりだ
- 199 ：名無し三等兵 ：2021/09/18(土) 09:49:33.96 ID:ACnZOnNJ0.net
- そして射程と重量なら９４式山砲があるだろ
- 200 ：名無し三等兵 ：2021/09/18(土) 09:51:53.12 ID:2iMbbQY4d.net
- >>198
野砲をガシガシ機動させて連隊に随伴させた77mmが起源。
その延長線上で考えるなら連隊直射野砲。当然山砲も本来は分解出来る野砲。射撃性能の区分では無いからな
- 201 ：名無し三等兵 ：2021/09/18(土) 09:52:37.98 ID:2iMbbQY4d.net
- >>199
射撃性能で歯が立たない
欲しいのは良射程内の射撃性能
- 202 ：名無し三等兵 ：2021/09/18(土) 10:01:26.47 ID:ACnZOnNJ0.net
- もう何を言ってるのかわからなくなってきたな
- 203 ：名無し三等兵 ：2021/09/18(土) 10:59:10.14 ID:HYYJBCc70.net
- 当時の曲射って全然当たらんのよね…だから九二式歩兵砲の開発時は平射(≠直射)も出来る事が必須要件とされた
凄く山なりにうつと弾道軌道が長くなり風の影響も強く受けるし、砲弾が中々頭を下にして落ちてくれないから酷い時は尻餅つくようにして落ちる
迫撃砲に至っては60度とか仰角上げたり装薬減らしたりして近距離に落とすんだけど、これがまた近距離でも微妙な精度という原因にもなっていたり
精度というより弾道特性上当てにくさが違い過ぎて、結局戦車や突撃砲で直射すりゃ良くね？ってなる
赤軍か？みたいな平射万歳は当時としては別に悪くない、ただ戦車が無いならどうするか？、ってのを考えると現実は山砲になるんだな
ドイツ軍の歩兵直協野砲の運用だと18年春季攻勢は開けた近いで行われた「戦車の無い電撃戦」って言われるものだから、日本の主攻方面は大陸それも第11軍が担当してた中支方面だから広大な湿地帯と縦横に走るクリークの関係上、分解担送が出来ないとキツいのでそのまま踏襲する訳にはいかない
- 204 ：名無し三等兵 ：2021/09/18(土) 13:00:11.45 ID:eUPBtMUg0.net
- いやな、77mmFKどころか近代の野砲は全部そういう歩兵随伴砲だったの。
だからFKどころか38式野砲でもなんでも良く、だいたいそれで随伴にはなんとかなるねという範囲だったの
FK的なものは、38式を近代化して結局全部作り直した95式で達成されるんだ。
そしてもっと軽くして機動性をもたせた野砲は山砲としてまた存在する。
これまた94式山砲で何の問題もない。
旧型の41式山砲は射程や方向射界的に遠距離戦にこまるけど、最前線に押し出して使うならアレでもう完成しちゃってる。
WW1で野砲も師団砲撃力の一翼として攻勢準備射撃とか対砲兵戦に使いたいってことになって
射程や方向射界を求められることになり、そして後ろで撃ってると前に出る暇がなくなり
前に出ると自動火器と毒ガスで潰されやすいという問題から、野砲類をどう前に出すかという運用の問題や
師団砲を前に出すのは控えめにして、前に出る専門の砲を別に持たせようかとか、皆悩むわけな。
だもんだからFKバンザイはそのとおりであると同時に、前に出すにはどうすればいいかをガチでやると突撃砲になるし
廃物利用で頑張ると山砲の歩兵砲化ということになるわけで、ここに新たにIFを入れる余地はないんじゃねえかな？
- 205 ：名無し三等兵 ：2021/09/18(土) 13:31:51.49 ID:jDGrue600.net
- >>204
でも31山砲はなくね？
軽いけど
- 206 ：名無し三等兵 ：2021/09/18(土) 13:34:21.29 ID:2iMbbQY4d.net
- >>204
18年のドイツ軍の延長線上というIFは？
具体的にはFKも分割されてたんだよ
20%が随伴砲兵
75%が対砲兵戦グループ(野砲+野戦重砲混成)
5%が長距離射撃用(重砲だね)
比率はそれはそれとして、近接グループの野砲を800kgまでダイエットさせる
94式山砲に関してはなるべく95式の砲身乗っけた800kg野砲が良い やっぱり精度では野砲の敵では無い
既に言われてしまったけど「精度」も違えば、当てやすさも違う
低伸弾道は敵に引っ掛けやすい
- 207 ：名無し三等兵 ：2021/09/18(土) 13:36:22.17 ID:2iMbbQY4d.net
- 上記比率は「砲兵から見た世界大戦」より引用
- 208 ：名無し三等兵 ：2021/09/18(土) 13:52:53.80 ID:t4YRWBt60.net
- WW1はほとんどが毒ガスで直撃させる必要もない
要求される命中精度や戦法が別物のものを比べる意味は0
- 209 ：名無し三等兵 ：2021/09/18(土) 14:59:15.11 ID:2iMbbQY4d.net
- >>208
それは確かにあるけど本質は普通に赤軍じみた全火器の直射ドクトリンだよ
機動戦を成功させるために軍砲兵のFOの前進もあるし、連隊随伴砲兵と歩兵との連携強化も図られているし
どこぞの陸軍と違って毒瓦斯だけのゴリ押しじゃないよ
- 210 ：名無し三等兵 ：2021/09/18(土) 15:25:40.88 ID:0iXLMx+dH.net
- >>206
それだと日本陸軍が求める、分解したら一個100キロ以内にならない
- 211 ：名無し三等兵 ：2021/09/18(土) 15:28:40.37 ID:0iXLMx+dH.net
- そうか、75ミリ砲弾をベースブリードにすれば
94山砲も13000メートルいくわw
- 212 ：名無し三等兵 ：2021/09/18(土) 16:07:24.91 ID:mjGWeN8J0.net
- 風向き次第の毒ガスが過大評価されていると聞きました
- 213 ：名無し三等兵 ：2021/09/18(土) 16:15:06.44 ID:eUPBtMUg0.net
- >>206
ttp://www.warbirds.jp/sudo/artillery/artillery_2_2.htm#A2_1_1
＞歩兵配属砲兵は配属を受けたる歩兵部隊の用途に専任没頭し
＞毫も他を省みるの余地なく 又之を予期し難きを以て
＞過大の兵力を使用するは不可にして
＞之を全般的見地より達観すれは砲兵の分散的用法となり不経済的使用に堕し
＞特に我国軍の如く全般的に比較的少数の砲兵を最も有効且経済的に使用せんとするの主旨に矛盾撞著するの結果となる
ttp://www.warbirds.jp/sudo/artillery/artillery_f_2.htm#F_2_1
＞之れ我国現行操典発布前のものに類し
＞仏軍の如き砲兵力豊富なる国軍には適するも
＞我国往時の砲兵群は 形式を模して実質なき編組なりしを知り得べし
まあつまりは数がないと無理ですという話
ttp://www.warbirds.jp/sudo/artillery/artillery_f_2.htm#F_2_3
＞近戦砲兵を歩兵指揮官に配属することなし
これはWW1を経たあとのドイツ軍。
近接砲兵は歩兵の指揮に入らない。勝手にやってきて仕事して帰っていく。
実は歩兵砲・連隊砲とは棲み分けがなされてるのだ。
まあ日本軍だってプロ集団ですからWW1から学びつつ国情に合わせて四苦八苦してたということよ
- 214 ：名無し三等兵 ：2021/09/18(土) 16:17:49.25 ID:eUPBtMUg0.net
- >>212
馬はガス警報が出てもマスクしてくれないんだよｗ
防護衣は体力を消耗するから常時着せてられないが
かといって警報から着せ始めても間に合わない。つまり覿面に効果的なんだよ
そりゃガスに引っかからなきゃなんとでもなるが、引っかかったら人間無事でも馬は死ぬんだ。
- 215 ：名無し三等兵 ：2021/09/18(土) 17:41:06.48 ID:mjGWeN8J0.net
- >>214
でも、結局は英仏軍も使い始めたから
効果は相殺されたよね
先に使った独軍が一時的に優位になって
仏軍の士気低下には効果的だったけど
それも一時的かつ限定的
広大な戦線で対峙したＷＷ１では戦局を変えるには至らなかった
- 216 ：名無し三等兵 ：2021/09/19(日) 04:17:24.82 ID:FAgGTf210.net
- 馬が使えない要素の1つになったってことだぞ
- 217 ：名無し三等兵 ：2021/09/19(日) 06:22:13.03 ID:OJOCcO0F0.net
- 東部戦線でまさに毒ガスぶちこまれてロシア軍が半泣きだったのが馬全部死んだからだったね
- 218 ：名無し三等兵 ：2021/09/19(日) 07:20:46.00 ID:dIOpwuSs0.net
- ヒットラー伍長勤務上等兵が毒ガス攻撃を受けて失明しかけたんだっけ？
- 219 ：名無し三等兵 ：2021/09/19(日) 08:53:09.29 ID:OJOCcO0F0.net
- あれPTSDっていうかストレスだったとか聞いたけど何が根拠なんだっけな
それよりもチンコぶちぬかれて不能になったとかいう方がなんとなく
- 220 ：名無し三等兵 ：2021/09/19(日) 10:37:31.00 ID:dIOpwuSs0.net
- WW1での鉄十字勲章を一生大事にして総統になっても公式の場に付ける勲章は
それだけだったというからPTDSではないんでないかな
- 221 ：名無し三等兵 ：2021/09/19(日) 19:00:27.49 ID:p93KS2ZZ0.net
- ヒトラーの独特な声も毒ガスの影響なんだよな
もちろん精神疾患も患っていた
ナチスの指導者ってまともな精神状態の人物は稀で
ゲッペルスは小児麻痺、ゲーリングはモルヒネ中毒
敵対国でも英のチャーチルはうつ病、スターリンは妄想狂
- 222 ：名無し三等兵 ：2021/09/19(日) 19:15:32.57 ID:OJOCcO0F0.net
- >>220
いや、戦争そのものっていうか一時的に目が見えなくなった理由が
毒ガスじゃなくて戦時ストレスみたいなもんだってどっかで見た記憶が
でも毒ガスがきっかけなのは事実だしうーん
- 223 ：名無し三等兵 ：2021/09/19(日) 20:29:47.38 ID:7TVHgW4iM.net
- >>221
>>212
速攻で、自分で書いた事を掌返ししてて草
何でもいいからケチつけたいだけか
- 224 ：名無し三等兵 ：2021/09/19(日) 22:05:50.06 ID:p93KS2ZZ0.net
- >>223
＞自分で書いた事を掌返しして
どのあたりがでしょうか？
具体的にお願いします
- 225 ：名無し三等兵 ：2021/09/24(金) 17:22:48.99 ID:Ogm2cLwbd.net
- いや普通に(ここでは便宜上NBC兵器と区別する意味で)通常兵器として野砲は優秀。
野砲との混成による連隊戦闘団は一番バランスが良い戦力だ
シュコダのM1939やボフォースM1934みたいにbox trail…所謂自動車のラダーフレーム構造で曲げ・捩り共に衝撃荷重に強い方式で十分だろう。
開脚先は当然後方は解放してるからその様な強度も望み得ない、従ってかなり重量がキツくなる
- 226 ：名無し三等兵 ：2021/09/24(金) 17:42:52.00 ID:Ogm2cLwbd.net
- 因みにアジ歴で見れる支那駐屯砲兵連隊の戦闘報告は94式山砲についてあえて単脚に改めよと意見出しているぐらいなんだよね
- 227 ：名無し三等兵 ：2021/09/24(金) 18:17:01.99 ID:yAZidCtF0.net
- 前に出すなら単脚でも良いけど
戦車とかの移動目標来たら厄介だし、前に出すということはそういうのと戦うこともあるということだ。
そして砲兵である以上火力機動戦も要求されることがあり、その場合は単脚は不便
単脚で良いじゃんは、近代的で先進的な砲兵戦が全く要求されない軽強度紛争対応ということである
- 228 ：名無し三等兵 ：2021/09/24(金) 19:18:38.75 ID:Ogm2cLwbd.net
- >>227
当該連隊は敵砲兵の射撃を優秀と評価してる
要は蒋介石直轄の精鋭だよ。
支那駐屯歩兵第一・第二連隊と支那駐屯砲兵連隊は開戦後とりわけ激戦にばかり投入されてるから低強度紛争とは違うかな。まぁ支那事変全体で見ればそうかもね？
因みに当該連隊の山砲大隊の戦闘だと歩兵の突撃支援や中国軍の夜襲に対して小隊の破砕射撃で撃退したり、しまいには射撃戦闘までやってて所謂オーソドックスな近代砲兵と所見が異なるのは当然だよ
一気に方向を変える方が多いと逆に単脚式が評価されるのよね
- 229 ：名無し三等兵 ：2021/09/24(金) 20:57:04.99 ID:fGMQSh/Z0.net
- 大砲入門(佐山二郎)によると十四年式十加にマズルブレーキを装着する試験を行ったところ反動が3割減したらしい。で、砲身を自己緊縮砲身として装薬を増した場合、射程1万8千米まで延伸できて砲架の方には何の改修も要らない公算だと。
って事は、九六式十五榴も初速を同じぐらい(640m/s)まで高めれば3割程度の反動軽減が得られるんじゃ無いの？砲架の改修無しにここまで出来たらマズルブレーキの意味有るよね…惜しい。
ラ式ともやり合える。
- 230 ：名無し三等兵 ：2021/09/24(金) 21:46:22.25 ID:fGMQSh/Z0.net
- 大砲入門(佐山二郎) 249頁
「放列砲車の重量は乗車砲手五人で操作ができ、かつ野戦での人力運動を効果的に行えるよう、日本人の体力ではおおむね一○○○キロ以内を適当とした。(中略)機動九○式野砲は一六○○キロに増加し、掩体内での対戦車戦闘にも不安を抱かせた。」
十榴も日本人には過重って言われたのがよく分かる
1トンの中でマシな火砲っていうと1.1トンの九五式野砲になるんだな
1.1トンで限界まで性能を突き詰めた師団砲があったら面白かったのに。マズルブレーキは師団砲にこそ必要だったり。
海外を見るとZiS-3あたりかな？(初速680-700m/s 放列砲車重量1116kg 射程13290m)
- 231 ：名無し三等兵 ：2021/09/24(金) 21:49:05.24 ID:fGMQSh/Z0.net
- なおZiS-3はトラックなどで高速牽引も可能な機動野砲。
多分高速牽引できる構造じゃなければ同じ重量でも、もうちょい射程伸ばせる余裕あるな
- 232 ：名無し三等兵 ：2021/09/24(金) 22:10:31.90 ID:yAZidCtF0.net
- サスペンションがちゃんと作れるようになると
緩衝の分だけ強度落とせるので、更に軽量化する余地が出てくるんやで
- 233 ：名無し三等兵 ：2021/09/27(月) 14:33:03.60 ID:XbVDM1BrM.net
- M777, 155mm榴弾砲が軽量なのはチタンや軽量高強度素材を使用したのもあるけど
砲架をギリギリ地面に寄せて高強度部材の高さを減らすとか
4脚で支えた部材は転倒防止の役割だけで
射撃反動自体は砲尾の直下の部材で地面に伝えるからかな？
- 234 ：名無し三等兵 ：2021/09/28(火) 12:42:21.52 ID:DEG7t3nn0.net
- 大砲の画像しげしげと眺めたけど四年式十五榴はやっぱり強そうだな
一番強そうって思ったのはソ連のなんか下にキャタピラついてるやつだけど
- 235 ：名無し三等兵 ：2021/10/01(金) 04:05:10.68 ID:4CUktlz+0.net
- 車輪が備わっていて仰伏する軸が地上から少し高いところにあるから
後退バネとか油圧制退器で発射衝撃を緩和させて砲脚を介して地面に伝えて余計な強度や部材の重量が必要になる
120ミリRTみたいに砲身と砲尾に高強度の軸受噛ませて直接地面に埋め込む広めの砲床板を置けば
軽いし精度も良くなる
実は15センチ榴弾砲でも仰角30度以上に限定したら
油気圧制退器を省略して砲尾に伏せ仰軸付けてギリギリ地面に近くに大きな反動受け床板やら角材を並べて繋げるとかして直接地面に接して
巨大なペグを多数挿して運用できないか？
発射して移動とかは大変だけど
15センチ鋼製臼砲のスケールアップ？
- 236 ：名無し三等兵 ：2021/10/01(金) 10:57:11.31 ID:7vOIRUvw0.net
- それは迫撃砲だ
- 237 ：名無し三等兵 ：2021/10/01(金) 12:58:30.06 ID:O5TiS0ojd.net
- 後装式だから15糎臼砲じゃね？
まぁ後装式の迫撃砲もあるから曖昧ではあるけど
- 238 ：名無し三等兵 ：2021/10/01(金) 14:04:15.05 ID:sYLB5FbP0.net
- 陸自が昔作ったよ。和製ミュールと組み合わせるつもりだったがこっちが不成功なんで纏めてボツ
https://ja.wikipedia.org/wiki/68%E5%BC%8F155mm%E8%BF%AB%E6%92%83%E7%A0%B2
https://twitter.com/sisakuheiki/status/867971921635192832/photo/1
155mm榴弾砲とタマ間違えたらどうすんだって話はあるが…一方ソ連の160mmM1943
https://ja.wikipedia.org/wiki/160mm%E8%BF%AB%E6%92%83%E7%A0%B2M-43
(deleted an unsolicited ad)
- 239 ：名無し三等兵 ：2021/10/03(日) 01:13:20.00 ID:et51IZZJ0.net
- >>235
ttp://www.passioncompassion1418.com/Canons/Eng_AfficheCanonGET.php?IdCanonAffiche=169
ttp://www.passioncompassion1418.com/Canons/ImagesCanons/France/Tranchee/150TMle1916Invalides1.jpg
1916年式15センチ臼砲
こっちは駐退機のある1917年式15センチ臼砲
ttp://www.passioncompassion1418.com/Canons/Eng_AfficheCanonGET.php?IdCanonAffiche=425
17～21kg弾で射程は1900～2120m。
これだったら、2倍近い重量の弾を2倍の距離飛ばせる鋼製15臼に移動用車輪でもつけたほうがいいかもｗ
- 240 ：名無し三等兵 ：2021/10/04(月) 07:23:09.63 ID:Ze2jpMgnd.net
- https://youtu.be/nUUDAqOFc7s?t=900
第四次長沙攻略戦で2門の十加が活躍、特にラインメタル製の中国軍重砲を破壊してるって…、これ開戦以来日本軍を苦しめ続けたラ式十五榴かな？
だとしたら十加を見直した。全部十五榴で良くねとか言ってすまなかった＞十加
- 241 ：暫編第一軍 ：2021/10/04(月) 22:11:24.26 ID:BYfJ3mtt0.net
- >>240
1944年の長沙会戦時の中国側砲兵は砲兵第14団第1営(クルップ15榴6門※独製10榴説あり)、
砲兵第12団第1営(ソ連製76.2mm野砲11門)、砲兵第1団の1個営(ボフォース75mm山砲12門)、
第4軍直轄山砲営(米国製75mm山砲12門)、砲兵第51団の1個連(37mm対戦車砲4門)でした。
ということは制圧された15榴は同じ独製でもクルップのsFH18の方だったことになります。
戦史叢書でもラインメタルとしているので、日本軍は2種類の独製15榴をどちらもラインメタル製15榴と一括りにしていた可能性がありますね。
同じく戦史叢書ではで第90師を殲滅した際の戦果として鹵獲重砲12門、十榴2門、野山砲13門、速射砲4門、迫撃砲8門、長沙城内で鹵獲山砲12門、速射砲1門、迫撃砲10門を挙げています。
重砲12門はいくらなんでも多すぎですし、十榴は一体どこから来たんだという話になりますが、
総数としては岳麓山陣地(第90師と砲兵隊主力)の火砲39門と対戦車砲4門に対し鹵獲火砲が27門と速射砲4門でｂｷから装備の大粕ｼが破壊されたｂｩ鹵獲されたこｂﾆがわかります＝B
迫撃砲ｂﾍ恐らく第90師ｂﾌものでしょう＝B
長沙城内の山砲12門は第4軍直轄山砲営の米国製M1A1山砲が全て失われたことを示しているようです。
こちらの速射砲と迫撃砲は第59師と第102師の装備だったと思われます。
- 242 ：名無し三等兵 ：2021/10/04(月) 22:31:49.95 ID:GgF/mHAad.net
- >>241
そういやクルップ式の方もありましたね…
いずれにせよsFH 18の戦後改修型に匹敵する性能の優秀火砲を破壊した功績は評価したい
日本軍って対砲兵戦闘はラ式には負けっぱなしだと思ってたから
- 243 ：名無し三等兵 ：2021/10/12(火) 07:23:22.25 ID:vOUyT2KW0.net
- >>242
wikiの受け売りだが、自動車道整備で弾薬集積が上手く行ったとあるから
そっちの方が大きいのでは。
- 244 ：名無し三等兵 ：2021/11/15(月) 07:56:39.81 ID:KoJhbKZiM.net
- カニ漁船が大砲引き揚げ 旧日本海軍のものか 北海道・神威岬沖
https://news.yahoo.co.jp/articles/ce58dbc2147fd69c710474f5a9d612df09b65843
１１日午前６時半ごろ、北海道積丹町の神威（かむい）岬の北西約３０キロ沖合で、操業中のカニかご漁船「第７８宝樹丸」が漁具のロープに絡まった大砲を引き揚げた。江差海上保安署によると、砲身約２メートル。銘板には軍需工場を示す「呉海軍工廠（しょう）」のほか、「四十口径」「三吋（インチ）砲」、「明治三十九（１９０６）年」と記され、旧日本海軍が所有していた大砲とみられるという。
https://i.imgur.com/INMiXKZ.jpg
https://i.imgur.com/RpEkJNr.jpg
- 245 ：名無し三等兵 ：2021/11/21(日) 11:20:20.31 ID:MdM384k10.net
- 海に沈んでた割にきれいに残ってるもんだなあ
- 246 ：名無し三等兵 ：2021/11/29(月) 08:41:48.50 ID:pyHv/pMua.net
- 逆だろうな
海の中だからこそ、腐食が遅れて保存状態が良かった
- 247 ：名無し三等兵 ：2022/01/21(金) 23:02:30.46 ID:CoiIjdvd0.net
- スレ違いだったら、ごめんなさい。
ここなら詳しい方がいらっしゃるかと思い、初めて書きます。
私の祖父が戦時中、大砲の玉を担いで運ぶのが仕事だったと生前に聞きました。
ふと思い出し、どんな大砲でどのくらいの重さだったのかと興味が湧きました。
これじゃない？みたいな物が思い当たる方がいらっしゃったら、教えてください。
母の話だと、かなりの力持ちで抜擢されたらしいです。
- 248 ：名無し三等兵 ：2022/01/21(金) 23:33:08.01 ID:a5/y1lr90.net
- まず陸軍か海軍か、陸軍でも（弾が軽めな大砲は外しても）、野戦重砲（でかい弾で頭越しに遠くを打ちます）、高射砲（飛行機相手）、要塞砲（主に軍艦相手）などいろいろな種類があるので、
お祖父様がどこに所属されておられたかが判らないとなんとも言えません。そのあたりの部隊名は判りませんか？
陸軍なら聯隊か大隊レベルまで判れば装備していた火砲をかなり特定できると思います。判らないようなら軍歴証明書の取得をお勧めしておきます。
https://www.mhlw.go.jp/stf/seisakunitsuite/bunya/0000093051.html
- 249 ：狙撃大隊長付炊事兵 ：2022/01/23(日) 12:54:08.91 ID:vD85hbRK0.net
- わたしの親戚のお爺さんは陸軍の大佐で戦闘機乗りだった一式戦闘機という戦闘機に乗ってf6f3機とf4u一機の混成部隊と戦闘になったという、戦争後半は四式戦闘機と五式戦闘機に乗ったが、一式戦闘機が自分にとって合っているとして終戦まで一式戦闘機を愛用していたと話していました 陸軍の戦闘機乗りで大佐という階級は低いですよね？ 普通は大将とかが乗るんですよね？
- 250 ：狙撃大隊長付炊事兵 ：2022/01/23(日) 12:54:48.66 ID:vD85hbRK0.net
- 四機のうち三機のf6fは撃墜したと言ってました
- 251 ：狙撃大隊長付炊事兵 ：2022/01/23(日) 12:55:27.16 ID:vD85hbRK0.net
- 一対四の戦闘だと言っていた
- 252 ：名無し三等兵 ：2022/01/23(日) 13:50:10.94 ID:HOeW74th0.net
- ＞初心者歓迎 スレ立てる前にここで質問を 975
＞https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1642693794/
初心者スレで質問したほうが良いですよ。
このスレは大砲の話題を扱う所です
- 253 ：名無し三等兵 ：2022/01/23(日) 15:01:18.95 ID:ZZ3n3oEP0.net
- >>249
大将・中将・少将の将官クラスは基本的に戦闘機乗りになれん
- 254 ：名無し三等兵 ：2022/01/23(日) 20:22:33.29 ID:quUDo2WMd.net
- >>248
ありがとうございます😄
そうなんですね。
確か、空軍と言っていた気がします。
なんでも、身長が足りなくて力持ちだったから、玉を運ぶ専門の部隊にまわされたそうです。
- 255 ：名無し三等兵 ：2022/01/23(日) 20:26:05.08 ID:quUDo2WMd.net
- >>248
ありがとうございます😄
そうなんですね。
確か空軍と言っていた気がします。
なんでも、身長が足りなくて力持ちだったから、玉を運ぶ専門の部隊にまわされたとか自慢していた気がします。
- 256 ：名無し三等兵 ：2022/01/23(日) 20:46:23.03 ID:buSzHDGN0.net
- 釣り針デケェ・・・
- 257 ：狙撃大隊長付炊事兵 ：2022/01/23(日) 21:19:36.10 ID:RSNwPu/Id.net
- そうなんです、実はその親戚は鍾馗という一式戦を改造して13ミリの機銃を外して一門の40ミリの大砲をつけたと言っていました
- 258 ：名無し三等兵 ：2022/01/23(日) 23:46:56.54 ID:C8LkMi+jM.net
- 俺の親戚は半島戦争で600ヤードの距離から将軍とその副官を続けざまに狙撃したと言ってたが、どう見ても嘘松
- 259 ：名無し三等兵 ：2022/01/28(金) 23:22:29.39 ID:U231sxfwM.net
- 47mm速射砲の砲身をもっと長くして装薬も増し増しで
貫通力を上げるとか出来なかったのかな・・・
- 260 ：名無し三等兵 ：2022/01/29(土) 00:42:53.22 ID:FUuIBlPV0.net
- そりゃ純粋に技術的にならできるけど
その長い砲身と反動に耐える砲架はゴツくて重くなる
実用上こんなもんだべという重量が前提にある以上無理だったという話になるんじゃね？
- 261 ：名無し三等兵 ：2022/01/30(日) 13:48:04.88 ID:yE77Go950.net
- 使い勝手の悪さとか汎用性のなさとか、17ポンド砲と同じ問題が出てくるだけだな
47mm砲の良さって膂力担送で移動させられるある程度有効な対戦車火器ってことだから、動かせなくなるのは辛い
歩兵支援には47mmじゃハナからツライとしても
- 262 ：名無し三等兵 ：2022/01/31(月) 16:45:58.92 ID:HB2X9BSpd.net
- てかもともと47mmはかなり高圧高初速砲な部類だぞ 初速830m/sだから、ラインメタルの37mmより速い(APCRは除く)
- 263 ：名無し三等兵 ：2022/02/01(火) 17:11:53.52 ID:oDo/PBDud.net
- >>259
徹甲弾の性能を上げないと初速あげてもどこかで頭打ちになると思う
- 264 ：名無し三等兵 ：2022/02/01(火) 22:42:42.92 ID:9314MQiJ0.net
- https://ru.wikipedia.org/wiki/45-%D0%BC%D0%BC_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%86%D0%B0_1942_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0_(%D0%9C-42)
こいつは870m/sだがもう頭打ちだわな
- 265 ：名無し三等兵 ：2022/02/01(火) 22:44:56.57 ID:9314MQiJ0.net
- 英語版の方がいいか
https://en.wikipedia.org/wiki/45_mm_anti-tank_gun_M1942_(M-42)
- 266 ：名無し三等兵 ：2022/02/02(水) 01:23:36.56 ID:fIADwT3V0.net
- 1式47mm砲の額面性能は
第一種鋼板90度相手に
弾丸鋼第一種丙弾/タングステン鋼弾
200m：65mm/80mm
500m：65mm/70mm
1000m：50mm/55mm
1500m：45mm/45mm
弾丸鋼一種の弾丸だと500mでも200mでも約65mmということになってる。
つまり強度がないのでコレ以上速く当てても貫徹力が出ないわけだな
もう1式47mm砲の時点で弾丸性能が追いついてないわけだ
- 267 ：名無し三等兵 ：2022/02/02(水) 05:42:50.35 ID:t3qDdqPWd.net
- 47粍砲の200m地点の貫通力65mmは72mmの誤記
- 268 ：名無し三等兵 ：2022/02/03(木) 04:25:20.65 ID:6aRKJsVzd.net
- 誤記にしても、九四式37ミリ砲と一式37ミリの例を見るに貫通できる装甲に限界がありそう
- 269 ：名無し三等兵 ：2022/02/04(金) 09:58:17.50 ID:Ud6Xp7Ek0.net
- 90mm前後ある後期シャーマンの正面装甲には通用しないのがすべてだな
- 270 ：名無し三等兵 ：2022/02/04(金) 12:17:36.18 ID:8e2Nz1fWd.net
- 47ミリ作ってる段階でbtの小強化版しか想定してなかったからな
たった3年で日本で言う4式高射砲クラスでないと通用しないような中戦車を連合軍側が持ち出してくるとは思ってなかった
- 271 ：名無し三等兵 ：2022/02/04(金) 15:09:03.98 ID:4B/I3RpE0.net
- >>270
まあ90式野砲なら高射砲持ち出さんでもなんとかなったべ
M26は実戦投入されとらんし
かなり心もとなくはあるが
なお生産数…
- 272 ：名無し三等兵 ：2022/02/04(金) 15:33:56.51 ID:8e2Nz1fWd.net
- 高射砲クラスでないと通用しないとしたのは正面を安定して貫通できるか否か怪しいから
一応日本陸軍は戦闘報告で対戦車火器としての九○式野砲をべた褒めしてるし、九○式野砲積んだ一式自走砲がM4の正面抜けたみたいな話はあるけど、後者の情報の信憑性がアレ
- 273 ：名無し三等兵 ：2022/02/04(金) 18:29:47.47 ID:4B/I3RpE0.net
- >>272
帝国陸軍は、90式以外の野砲の砲口初速が目を覆うレベルだったからねえ…
ほかが酷すぎるからまあそりゃなんとか使えるレベルの90式は輝くよなと
95式とか、輓馬牽引のために性能妥協して軽量化とか、それお前根本的に間違ってるやろと
もう馬に頼ってちゃどうにもならないと機械化に舵を切ってくれないとな…
高射砲なら88式7センチ高射砲は帝国陸軍の火砲としては珍しくある程度生産されててあれを活かせなかったのかと思うけど、
高射砲としては性能不十分だし水平射はオプションつけないとぶっ倒れるんで禁止じゃなあ…
- 274 ：名無し三等兵 ：2022/02/04(金) 18:47:17.40 ID:gxRgG4ZNd.net
- >>273
このスレでは既出な筈だが、
95式野砲と90式野砲の運行重量はどちらも2トンで大した差は無い
- 275 ：名無し三等兵 ：2022/02/04(金) 19:14:27.92 ID:cXQI1Fcv0.net
- 高射砲で水平射撃できても
でかくて重たくて背が高く布置に手間のかかる高射砲を対戦車に持ち込みたいかとなると、ならない。
あれば使うし、高射砲陣地に敵が来てくれるなら大歓迎だが
積極的な対戦車武器として計上するのは再軍備から砲種の無いドイツ軍ぐらいで
その彼らだってまともな対戦車砲ができたらそっちに切り替えてるから
機械力がなく前線対空砲としの需要がある88式を対戦車火器に積極活用なんて目は何処にもないわな
- 276 ：名無し三等兵 ：2022/02/05(土) 07:47:08.22 ID:TquyupeAd.net
- >>275
それだけじゃなく88式高射砲の対戦車能力は九○式野砲に毛が生えた程度しかないからなおさら使う意味がないっていう
- 277 ：名無し三等兵 ：2022/02/05(土) 09:31:46.89 ID:rdRQpCErd.net
- 野戦防空用の高射砲ってコンセプトは良いんだけどねぇ…
ソ連みたいに高射砲にマズルブレーキ付けてないから水平射撃したら負荷が大き過ぎるし
マウントを補強しようにも重量制限があるからあちこちに皺寄せがいって強度も初速も不足した仕様にしかならず
極めつけはFlaK18のベースの75mm鹵獲高射砲をコピーしたら「放列転換が容易になった！」って…
せめて移動の動作ぐらい詰めとけよと。
まぁこの辺が当時の未熟な部分を残したまま半端な時期に主力になっちゃった弊害かなぁ
- 278 ：名無し三等兵 ：2022/02/05(土) 20:23:05.24 ID:nWY5uAmZ0.net
- 山砲タ弾
- 279 ：名無し三等兵 ：2022/02/06(日) 07:13:51.91 ID:KnK0/kdNd.net
- 八八式高射砲を対戦車火器として使うんなら連隊砲+タ弾の方がいい
近寄らないと効果がないのは徹甲弾も同じ
問題はタ弾の供給が怪しいことと、タ弾の性質上、実質穴開けてるだけだから貫通した後のダメージが少ないので相手が戦闘を続行してくる可能性があること
- 280 ：名無し三等兵 ：2022/02/06(日) 16:00:36.40 ID:cMZtT3dE0.net
- >>274
それ輓馬の6頭編制に合わせて運行重量調整しただけだろ
本体重量が300kgも違ってたら屁理屈でしか無いわ
そのしわ寄せがどっかに行くわけで
- 281 ：名無し三等兵 ：2022/02/06(日) 18:01:22.97 ID:65Xj/8hmd.net
- >>280
自分で言ってて気付いてないのかな？
馬に合わせて運行重量の方で調整してるんだから馬にとっちゃ大きく変わる様な話でもないんだよ
>>「95式とか、輓馬牽引のために性能妥協」したワケじゃない
具体的にいうと佐山本「大砲入門」には、
放列砲車の重量は乗車砲手五人で操作ができ、かつ野戦での人力運動を効果的に行えるよう概ね一○○○キロ以内を適当とすとされている
改造三八式及び九五式は1100kg程度と少し増えたが、九○式は特に掩体内での機動に不安が持たれたとある。完全に「兵隊さん側の事情」な訳よな
- 282 ：名無し三等兵 ：2022/02/07(月) 20:39:37.98 ID:iUqt7a9Z0.net
- 結局対戦車用途なんかには使われなかったんだからまあ普通に駄作だわな95式
- 283 ：名無し三等兵 ：2022/02/07(月) 21:05:30.87 ID:meLuZazl0.net
- 普通に野砲兵連隊で使ってる。
途中で師団砲兵の主力が十榴に移行したから、改造三八式を更新仕切れなかっただけで。
- 284 ：名無し三等兵 ：2022/02/07(月) 22:22:49.33 ID:t6HlejUP0.net
- あの時代の日本軍は沿海州を想定してるから、密林と湿地をどう攻め込むかなんよ
渡河で重砲の追随が遅れる想定で98式臼砲は作るわ、伐開機みたいな特殊車両作るわしてるだろ
その一環としてデカ重たくない砲じゃないと困るよね派閥があったわけよ
改造38代替が進まず10榴に中心が移るのは、沿海州作戦という夢想がなくなったからよな
- 285 ：名無し三等兵 ：2022/03/06(日) 22:35:59.06 ID:5QBgJRkld.net
- ガ島のボ式山砲は仙台ニ師団がジャワで分どったやつを持ち込みしたとある。おそらくオランダ仕様の車両牽引ゴムタイヤのやつ。
南昌から香港、ガ島の独立山砲兵大隊のは木製スポークぽい。
防衛大学のはあとからゴムタイヤ換装なのか？
誰か現物みてサスペンション機構確認してほしい…
- 286 ：名無し三等兵 ：2022/03/07(月) 02:47:38.54 ID:RJm6PrTJd.net
- 今の時代に自走砲とか戦車とか時代遅れじゃね？と思ってたけど
都市を包囲して無差別攻撃占領するには、とても効果的ですね
- 287 ：名無し三等兵 ：2022/03/07(月) 05:18:03.41 ID:omnH80W60.net
- >>273
狙いをすませて狙撃銃みたいに侵入経路を予測して数発を集中射撃すると
わりと当たって敵機を落としてたそうだから
それほど悪く無いみたいだぞ
>88式高射砲
何発も連発すると壊れる脆弱さが悲しいけど軽いから仕方ない
- 288 ：名無し三等兵 ：2022/03/10(木) 22:56:57.50 ID:3ulDOnild.net
- 十四年式十榴のオリジナル砲はプラモででてる
IBGで
制動ブレーキハンドルの位置がシュコダ砲とは逆とか。ほかの差異はようわからん
大陸は製造にあたり、正規のパテント料払ってたんかいな？
- 289 ：名無し三等兵 ：2022/03/11(金) 21:22:59.65 ID:8FRm/uJVd.net
- >>279
サイパン戦で四一式山砲用タ弾梱包が集積捕獲されてる写真があるから最前線には優先供給されてたのだろ
もっともサイパンは日本の側では戦場の予定でなく、南方激戦地に送るハブ港の役目果たしてたからニューギニアあたりに送るつもりのが纏まってぶんどられたんだろ
- 290 ：名無し三等兵 ：2022/03/13(日) 00:13:03.54 ID:flV2D+2L0.net
- >>287
この手の高射砲側の撃墜認識と実際の撃墜って剥離すごいからなあ
- 291 ：名無し三等兵 ：2022/03/13(日) 00:52:28.97 ID:EOz+iIfPd.net
- 日本軍がB-29への戦い方を覚え出した5月23日、5月25日の東京空襲でB-29が全力空襲を行い、それぞれ17機、26機を撃墜され、これとは別に合計169機が損傷するという大損害を被ってる
投入数が多かっただけに太平洋戦争中のB-29の撃墜数の1割弱はこの2日に集中している
勿論防空戦闘機隊との協同戦果だが、おそらく太平洋戦争後半以降最大の日本側の撃墜破戦果ではないだろうか
- 292 ：名無し三等兵 ：2022/03/13(日) 02:36:30.22 ID:flV2D+2L0.net
- その17機や26機は損失数で撃墜とは限らないが
破棄や原因不明も含んだ数字なわけで、損失と撃墜は意味が違う
B29に限定した話で無いなら、戦争後半以降最大の日本側の撃墜破戦果呉空襲じゃないの？
損失は全て撃墜破扱い方式なら44年6月20日のフィリピン海海戦の方が多いかもね
- 293 ：名無し三等兵 ：2022/03/13(日) 20:51:03.10 ID:mdbvlTuRd.net
- 孤島防衛の要であった十年式12センチ高角砲に語ってほしいな
旧設計ではあるが、初速射程がそこそこ
英米開戦勃発後に大増産してるというね
使用に耐える性能と製造しやすさの故とは思う
ドイツのFLAK18以前の設計ながら、使用され続けた8.8cm 海軍砲みたいなものだと思われ。
太平洋での十年式は本来の高射砲としての役割はそれほど期待されていないみたいだけど。
- 294 ：名無し三等兵 ：2022/03/13(日) 21:01:28.04 ID:mdbvlTuRd.net
- 射撃統制装置がらみがてんでアップデートされてないのがダメなんだろうけど、高射砲としては。
砲身性能は設計年度のわりに結構イイもんがある>十年式12cm
徹甲弾、榴弾の能力は列強比較でどうだったのか？
- 295 ：名無し三等兵 ：2022/03/13(日) 21:51:08.71 ID:j40/447L0.net
- >>291
与圧キャビンとマグネシウム合金の多用で
意外と被弾に弱い
日本軍が気付いたころには戦争終わってたけど
- 296 ：名無し三等兵 ：2022/03/14(月) 07:55:55.72 ID:lQhzo9aR0.net
- 徹甲弾は日清戦争基準のしかない。
基本的に弾頭ないし弾底信管の通常弾で、取り立ててなにか良いというわけではない
また弾頭形状は尖頭型ではないので初速弾重の割に射程はやや短い（この級の艦砲としては十分
海防艦や駆逐艦にたくさん使われただけあって煙幕弾だの対潜弾だの星弾だのは各種揃ってる
射撃指揮装置は日本海軍の歴史そのものみたいなもんで
原始的な砲側照準のアイアンサイトから最末期の高射装置までだいたい組み合わされて使われてる
日本海軍は艦載指揮装置の更新は遅れまくったけど、地上設置型はどんどん刷新されてるんで
最新のものと組み合わせてる場合もあるので、部隊ごとに精査しないとなんともわからん
- 297 ：名無し三等兵 ：2022/03/14(月) 21:35:37.99 ID:zf09KqZa0.net
- >>295
とはいえ高空から侵入されると射撃の機会がないから…
高射砲すらまともに届かない…
中低空を来れば夜間であってもある程度はなんとかなるんだが
- 298 ：名無し三等兵 ：2022/03/15(火) 01:31:08.96 ID:+ffLWoVy0.net
- >>297
たまに勘違いされやすいが、高射砲すらまともに届かない高高度から侵入なんて初期くらい
爆撃頻度や規模が増えて日本本土爆撃が本格化するのは45年3月以降だが、その時期以降は中高度からの侵入が主流
- 299 ：名無し三等兵 ：2022/03/15(火) 10:36:24.30 ID:1PquKtTcr.net
- >>298
だが初期（というか本土爆撃のほぼ半分の期間）は高高度をはるばるやってくるでなあ
空荷で来るF13の写真偵察はほぼ投げてたし
- 300 ：名無し三等兵 ：2022/03/15(火) 21:23:03.76 ID:+ffLWoVy0.net
- >>299
初期って言うと中国方面からの一連の九州爆撃だけど、あれ夜間爆撃もそれなりにやってるしなあ
11月から始まるマリアナ方面からの空襲と比べればそりゃ頻度こそ少ないけど、日本本土空襲は昭和19年6月からの期間ということ
本格化するマリアナ方面からの爆撃を見るなら、11月末から翌年3月頭の3か月強の期間が高高度主体
ほぼ半分というが3か月強なんだよなあ
また、夜間また中高度爆撃主体に切り替えてる昭和20年3月あたりから規模も頻度も激烈に増しているわけで、本土爆撃の期間だけ見て半分とするのはちょっといろいろ雑だなあ
- 301 ：名無し三等兵 ：2022/03/18(金) 14:33:50.63 ID:CLsAxaSM0.net
- 高射砲は布陣位置で簡単に遊兵になるからね
単純に射高15000ｍあるからじゃ駄目なんだよ
ここが勘違いされやすいところ
敵機が高射砲の真上を飛んでくれりゃいいんだけどねぇ
- 302 ：名無し三等兵 ：2022/03/20(日) 20:44:55.18 ID:it4Onpeed.net
- 唐突だが、四号短砲身二台でマチルダの隊列に突っ込み、７台やったキュンメル大尉の戦訓から学べる点が多いと思う
おそらくほとんど貫徹してないだろう
着弾衝撃で精密機械たる戦車の機能を奪ったのだろう
かのマチルダはスカート排土口が防御上ウイークポイントとオスプレイ三突短砲身本にあった
- 303 ：名無し三等兵 ：2022/03/20(日) 20:44:55.86 ID:it4Onpeed.net
- 唐突だが、四号短砲身二台でマチルダの隊列に突っ込み、７台やったキュンメル大尉の戦訓から学べる点が多いと思う
おそらくほとんど貫徹してないだろう
着弾衝撃で精密機械たる戦車の機能を奪ったのだろう
かのマチルダはスカート排土口が防御上ウイークポイントとオスプレイ三突短砲身本にあった
- 304 ：名無し三等兵 ：2022/03/20(日) 20:52:55.71 ID:it4Onpeed.net
- T 34の鋳造砲塔は当てられると貫通しなくとも内部剥離スプリンターで死傷者続出するもんで、戦車兵将校が操縦手やりたがったとか
もちろんのちスターリン戦車の親衛部隊では
車長と操縦手がたいてい将校
いちばん技術経験浅いのが装填手がだいたいだったか。
- 305 ：名無し三等兵 ：2022/03/20(日) 21:04:09.99 ID:it4Onpeed.net
- カタログデーターでは芳しくないバレンタイン戦車がやたら好評でソ連がクロムウェルの供与断ってまでバレンタイン要求したのは、機械的信頼性と扱いやすさももちろんだが、
被弾時の戦車兵の生存率故にらしい
装甲板材質から着弾内部の剥離による致死傷割合がソ連製のより、かなら低かった
- 306 ：名無し三等兵 ：2022/03/20(日) 21:20:42.23 ID:it4Onpeed.net
- 前線ではとにかく動く戦車がありがたい
38(t)の機動性と稼働率とか
カタログデーターで当時最高のKB重戦車なんて、すぐ故障するや扱い辛さでは極北だから
- 307 ：名無し三等兵 ：2022/03/20(日) 23:46:25.85 ID:S9aO7p6N0.net
- >>301
それ以上に、日本としては頑張っている方とはいえ配備数が多くないから
それに比べればスペックなんて些事でしかない
勘違いされやすいのはそこで、本土防空の戦闘機にしても肝心の配備数でなくスペックばかり注目されてしまう
- 308 ：名無し三等兵 ：2022/03/21(月) 06:25:00.36 ID:pGgfGTVk0.net
- 関東展開の高射第一師団の装備は、
八八式7糎野高が307門
四式7.5糎が20門、九九式8糎318門、三式12糎84門
高高度爆撃対応できて射程に余裕があると言える12糎が少なすぎ
とはいえ夜間低高度空襲の昭和20年5月25日の高射砲によるB29の損傷機は91機らしいので、
射程にとらえられる砲が増えればそれなりに仕事はしてんだよな
- 309 ：名無し三等兵 ：2022/03/21(月) 11:05:17.06 ID:Xsq5lyb80.net
- １１年式７センチ半高射砲は４４門生産されたそうだが
物持ちの良い陸軍ではｗｗ２では活用されたんだろうか
初速が５３０ｍ秒とか３８野砲と同じ装薬なのかもしらん
- 310 ：名無し三等兵 ：2022/03/21(月) 23:21:58.37 ID:pGgfGTVk0.net
- うーん、本土決戦前にして倉庫から引っ張り出したかなぁ
28糎榴弾砲すら九十九里に配備したからねぇ
佐山本では配備確認できるのは満州事変の頃までらしいけど
- 311 ：名無し三等兵 ：2022/03/22(火) 00:25:14.25 ID:4NvKsaC50.net
- C01000285800
兵器調達並改修の件
作成年月日昭和１７年５月１４日～昭和１７年５月１６日
作成者兵器局銃砲課
11年式7糎半野戦高射砲、員数17
名古屋補給廠保管の分を修理するものとす
というわけで17年5月の段階で17門を引っ張り出してレストアしてどっかに使うつもりだったらしいね
- 312 ：名無し三等兵 ：2022/03/23(水) 19:52:07.96 ID:/0Oe1RaAd.net
- 三十一年式山砲ですらインパールに引っ張りだされたくらい。
駐退複座器もないから、発砲ごとに砲車がガラガラ後ろにさがって位置が変わるから、徐々に射撃精度を訂正するなんて芸当がでし
- 313 ：名無し三等兵 ：2022/03/23(水) 19:56:39.11 ID:/0Oe1RaAd.net
- 続き
なんて芸当ができない。
アーロン収容所に現物みた京都師団の連中が唖然としたと記述あったはず。
取り柄は軽いだけ。
- 314 ：名無し三等兵 ：2022/03/23(水) 21:44:15.86 ID:Z8YQHX3a0.net
- >>301
独のように迎撃機のカバーする空域
高射砲でカバーする空域を分ければ良かったが
- 315 ：名無し三等兵 ：2022/03/23(水) 22:23:12.61 ID:EoSDidAw0.net
- 布陣位置は難しい
特に工場の防衛配置は飛行場とかのように近くに布陣させたんじゃ駄目だしね
飛行場は最悪爆撃受けても人力でも翌日には復活できるけど、
工場は爆弾落とされたら復活まで長期間が必要になる、だから爆弾落とす前に撃退したい
昭和19年11月の中島武蔵工場への空襲を受けて東部高射砲集団は東京西正面へ配備強化を行ってはいる
この時のB29の飛行ルートから久我山への15ｃｍ高射砲配備も決まっている
とはいえ空は広いですからねぇ、700門くらいではなんとも・・・
- 316 ：名無し三等兵 ：2022/03/23(水) 22:40:49.73 ID:EoSDidAw0.net
- それに米側は高空偵察で高射砲の布陣位置とか分析してるからねぇ
おかげで当時どこに砲台があったとか判って助かるんだけどね・・・
- 317 ：名無し三等兵 ：2022/03/24(木) 02:00:51.55 ID:cpKjfYDdd.net
- 実際かなり割に合わない…700門でぽっちとか言うなよ(^_^;)
サイパンの黒木大隊なんかたった12門で多数の敵火砲や兵員を殺傷破壊してる
まぁ陸の砲が空の敵と戦える時点で文字通り別の次元の話なんだが、根本的に陸とは投入戦力に対しての交換比が違い過ぎる(悪い意味で)
まぁ本土に配置って面では、船ごとボカンがない事だけはマシなんだろうけど。
- 318 ：名無し三等兵 ：2022/03/24(木) 09:23:45.30 ID:ftwVVXsr0.net
- すまんね
1944年3月あたりでのベルリン防空に配備されてる重高射砲は500門あたりらしいからねぇ
とはいってもこっちは関東地区で700門だからな・・
そしてドイツは1944年だけで重高射砲の生産数は8400門らしいので・・・
- 319 ：名無し三等兵 ：2022/03/24(木) 09:33:34.45 ID:ftwVVXsr0.net
- 八八式7糎の総生産数が2092門、九九式8糎が約500門、三式12糎が約150門
頑張ってはいるけど・・ねぇ・・・
- 320 ：名無し三等兵 ：2022/03/24(木) 09:47:01.92 ID:DhbvJfKTM.net
- 10年式12cm高角砲が17年から2000門あるけども・・・
- 321 ：名無し三等兵 ：2022/03/24(木) 09:54:12.80 ID:cpKjfYDdd.net
- 現場の兵団が必要としていたのは同じ重量でも四年式十五榴
サイパンやルソン島で少数ながらも活躍しとるからな
- 322 ：名無し三等兵 ：2022/03/24(木) 09:59:40.16 ID:ftwVVXsr0.net
- 海軍は自分の工廠や軍港地区の防空なんでそれ以外の地区には基本展開しないんですよね
呉の防空戦では艦載機の空襲時にはそれなりに活躍はしてますが、
B29に対しては効果があったとは言い難いかなぁ・・・
- 323 ：名無し三等兵 ：2022/03/24(木) 10:06:40.91 ID:cpKjfYDdd.net
- bunzoがTwitterだかで、海軍(厚木の302空かな?)は陸軍第10飛行師団なんかより関東防空の貢献度大きいとか書いていたような。
- 324 ：名無し三等兵 ：2022/03/24(木) 10:09:05.97 ID:AS13bUsad.net
- 末期になると大砲なら何でも良いレベルまで要求が後退してるけど
そこまで追い詰められてなお出番のない三八式十二榴が悲しい
- 325 ：名無し三等兵 ：2022/03/24(木) 10:23:36.68 ID:uA1SAJa70.net
- 撃つ度に跳ねる欠陥品だからな
軽戦車とかに乗せればって早くに気がつけばよかったんだろうけど
その手の車両も余剰品ってわけではないし
- 326 ：名無し三等兵 ：2022/03/24(木) 11:08:58.58 ID:cpKjfYDdd.net
- 鴨緑江会戦では日本軍の三一式速射野砲より性能に勝るロシア軍M1902野砲を一方的に破壊したぞ。正確には原型のクルップ式12榴の成果だが
- 327 ：名無し三等兵 ：2022/03/24(木) 13:32:02.15 ID:ftwVVXsr0.net
- 呉地区へのB29の爆撃は主なもので3回あるんだけど、
高射砲でB29の撃墜が確認できるのは6/22の1機でエンジン直撃し高知に墜落4名捕虜
この時の対空砲火による損傷機は96機、頑張ってますねぇ・・
あとは・・・5/5に呉に向かう途中で戦闘機の攻撃で落とされたのが1機
和歌山県田辺市上空で空戦との事なので、マリアナから呉へは紀伊半島経由のルートのようだ
- 328 ：名無し三等兵 ：2022/03/24(木) 13:39:15.45 ID:cpKjfYDdd.net
- 要は撃墜に至る機が少ないって言いたいんだろ？
実際その通りだ
- 329 ：名無し三等兵 ：2022/03/24(木) 14:29:02.28 ID:ftwVVXsr0.net
- ちゃんと陸海とも敵を捕捉して射撃できてますよって事ですし、
それ以上にB29は硬いって事ですな
とかくB29は高射砲が届かないとか言われ続けてますのでね
実際B29の爆撃高度も初期以外は中低高度爆撃な訳ですし
- 330 ：名無し三等兵 ：2022/03/24(木) 15:10:35.02 ID:k3QIixbor.net
- 戦争最後期でも工場爆撃や軍事拠点だと結構な高高度から来てないか？
てか侵攻高度落として防御火器まで降ろして爆弾目一杯積んだのは夜間爆撃だけじゃろ
- 331 ：名無し三等兵 ：2022/03/24(木) 18:52:37.76 ID:ftwVVXsr0.net
- 実例挙げて話していただけますか？
仮定の話には答えようがないので
- 332 ：名無し三等兵 ：2022/03/24(木) 19:31:28.60 ID:ftwVVXsr0.net
- 上に書いた呉に対するB29の爆撃についてですが、
5/5は広工廠に対し午前10：40より148機が爆撃開始、爆撃高度は5730～5490ｍ
6/22は呉工廠に対し午前9：31より162機が爆撃開始、爆撃高度は6430～5490ｍ
7/1～2は呉市街地への焼夷弾攻撃
7/2午前0：02より152機が爆撃開始、爆撃高度は3140ｍ
ちなみにこの時は雲量が8～10と視界が悪くＢ２９は20機を除きレーダー爆撃
米側記録では日本側迎撃機6機、対空砲火による損傷は5機、
夜間である事と雲による視界不良でB29を捕えられていないと思える
- 333 ：名無し三等兵 ：2022/03/24(木) 21:14:03.01 ID:hic+Nk/70.net
- そりゃ戦争なんだから上手くいった日もありゃ出来なかった日もあるだろ
どっちかだけを切り抜いても意味の無いこと
- 334 ：名無し三等兵 ：2022/03/24(木) 22:12:34.82 ID:uA1SAJa70.net
- 高射砲が届かないってのは88式7.5糎の問題で
射高も問題だけど信管がそんな長時間高高度ではまともに作動しない
砲の物理的な最大射高は9100mだけど
八九式尖鋭高射信管は仮制式で8000mまでとされてて、また時間も30秒まで
30秒ってことは弾道頂点の向こう側で遠距離高空とか届かないことになる。つまりレンジも取れない
普通に6000～7000mで入ってこられても、遠いと物理的には届くけど信管が対応しない
野戦砲だから仕方がないんだけどね
- 335 ：名無し三等兵 ：2022/03/24(木) 22:37:57.09 ID:ftwVVXsr0.net
- 昭和17年のドーリットル空襲を受けて、
当時内地展開の高射砲部隊は八八式7糎野高から要地固定用の特に交換が命令される
そして本土防空戦期の信管は二式高射瞬曳信管が主力となり終戦時には八九式とほぼ置き換わっている
- 336 ：名無し三等兵 ：2022/03/25(金) 00:07:48.30 ID:LcyLUfHX0.net
- 二式も薬盤式つまり導火線型で多少失火率が改善して時間が44秒に伸びただけでな
44だと弾道頂点の向こうにはちょっと微妙なのよ（頂点が35～40秒
- 337 ：名無し三等兵 ：2022/03/25(金) 01:40:50.89 ID:eO2P8Fg40.net
- 八八式が高度1万ｍ付近の射撃には性能不足というのはわかりきってる事で、
今更そんな話されてもだから何が言いたいのという話にしかなりません
そんなことは承知で話しています
陸軍もわかってるから九九式8糎の配備を進め、三式12糎や四式7.5糎開発してる訳です
昭和17年の時点では本土防空の高射砲部隊には八八式7糎だけしかなかったんですよ
そこから進めて本土空襲期には関東展開部隊の半数近くを九九式にするまでにいってる訳ですしね
- 338 ：名無し三等兵 ：2022/03/25(金) 09:49:04.34 ID:Ja9TDtFL0.net
- >>324 山本七平によるとルソン島には行ってた様だが。
タマが古すぎて弾底信管しかなくて、ゲリラ討伐で持ち出して敵船相手に撃ったらでかい水柱が立って、兵の素直な感想として、あ、日本海海戦だ！とかなんとか。
- 339 ：名無し三等兵 ：2022/03/25(金) 11:29:26.14 ID:LcyLUfHX0.net
- >>337
1万だけじゃなくて5000とか6000でも遠くに届かないって話だぞ
- 340 ：名無し三等兵 ：2022/03/25(金) 11:32:49.86 ID:LcyLUfHX0.net
- あと、この薬盤式の問題は他の高射砲も同じな
時計信管は限られるのと大きいので
8高とか10高も基本的にあまり変わらないのだ（大きい分だけ時計時間が少し良い）
- 341 ：名無し三等兵 ：2022/03/25(金) 12:58:19.78 ID:eO2P8Fg40.net
- そもそも高射砲は布陣位置で簡単に遊兵と化すと私は指摘している
だから門数が必要という指摘もしている
それでも現実にはその限られた門数で半数以上が性能不足の八八式7糎でそれなりの戦果を上げている
米側被害報告からB29撃墜の1/3は高射砲の戦果とわかっているのでね
- 342 ：名無し三等兵 ：2022/03/25(金) 13:09:34.29 ID:eO2P8Fg40.net
- 昭和20年5月24～25日にかけての東京への夜間空襲では、
B29は26機が撃墜されている
そのうち米側記録で原因が判明しているのは高射砲13機、戦闘機3機
対空砲火による損傷機は91機
- 343 ：名無し三等兵 ：2022/03/25(金) 13:31:40.78 ID:Qatfcf6c0.net
- 沖縄の地上戦で高射砲が対地射撃で活躍とかあったんだろうか
- 344 ：名無し三等兵 ：2022/03/25(金) 13:55:06.35 ID:eO2P8Fg40.net
- 昭和20年8月8日の中島武蔵工場への爆撃で撃墜されたB29が、
米側では対日戦で戦闘による最後の喪失機という事になっているようだ
撃墜したと言われるのは、高射砲114連隊第12中隊
114連隊の展開は東京沿岸部の月島で第12中隊の陣地は日野となっている
装備は三式12糎6門
- 345 ：名無し三等兵 ：2022/03/25(金) 14:04:54.36 ID:eO2P8Fg40.net
- あまり書きたくないが最後まで書いておく
撃墜されたB29は国立市に墜落8名の遺体が機内で確認される
パラシュート降下した2名は捕らえられる
1名は捕虜として憲兵本部に送られ、戦後帰国されている
1名は路上に引き出され見世物にされ、その後国民学校の校庭で十字架に縛り付けられる
そして墓地に連行され斬首、埋葬される
- 346 ：名無し三等兵 ：2022/03/25(金) 18:14:23.03 ID:LcyLUfHX0.net
- そうだよ。性能も数も足りず、そして信管が駄目だからハード性能上限すら引き出せずで
少数の12高が気を吐き
多数を占める7高8高は運良く有効範囲に入ってくれたものしか役に立たなかったってことな
大きな編隊くんで真っすぐ飛んでる爆撃機にろくに結果出せてないのはそういうこった
- 347 ：名無し三等兵 ：2022/03/25(金) 18:17:00.79 ID:cmP+2j9sd.net
- たぶん高射砲のリソースで四年式十五榴の発展型を2000門生産した方が日本対連合軍将兵の交換比は上がったな…
九六式ではなく純粋な四年式の置き換え用の…
- 348 ：名無し三等兵 ：2022/03/26(土) 20:35:08.15 ID:lrvJicagd.net
- いや、それこそリソースの無駄になるんだよ
自動車化普及率と牽引能力の低い日本の歩兵師団に火力あたえる意味では最適解だけどね
ガ島でやっとこさ揚陸した九六式十五榴、九二式十加、四年式十五榴の重砲で射程の短さ故に米軍の報復砲撃で瞬殺されたのが、ほとんど四年式だったらしい
米軍装備もほとんど同時期の旧式ながら、シュナイダーM1918 155mm榴弾砲で第一次大戦最優秀といわれた四年式より射程が2kmほど長いし、同じく優秀砲といわれたGPF155mmカノンもあった
こいつはフィリピンで日本軍が捕獲使用してるニュース映像があるね
- 349 ：名無し三等兵 ：2022/03/26(土) 20:43:59.74 ID:lrvJicagd.net
- 牽引車を師団砲兵に配備できるなら、九六式配備するのが健全なありかたでしょ？
それができないから四年式をどうやら昭和十七年くらいまで製造したらしい
大陸で捕獲した日本製やメイド・イン・チャイナの四年式ライセンス品もあった
- 350 ：名無し三等兵 ：2022/03/26(土) 20:53:18.38 ID:lrvJicagd.net
- 馬匹牽引用の短射程十五榴を新規開発なんて無駄以外の何物でもないよ
貧乏国で航空優先でリソースが困窮してるから、至って健全でない弥繕策が出るんだろう
現状に鑑みて否定はしないけど、貧乏国の活力を余計に削いでしまうよね…
- 351 ：名無し三等兵 ：2022/03/26(土) 21:00:00.43 ID:lrvJicagd.net
- >>343
シュガー・ローフの戦いで野砲、重砲、迫撃砲、高射砲の水平射撃と歩兵の肉薄攻撃で米軍戦車30両のうち22台が帰って来なかったとか
沖縄戦最大の損害
- 352 ：名無し三等兵 ：2022/03/26(土) 21:15:33.88 ID:lrvJicagd.net
- おれは初期スレから言ってるけど、四年式十五榴に関しては佐山本の公称414門だっけ？より製造門数が20~30は増えるのが事実ではないかと思ってる
南満州の製造ぶんで
当工廠写真で八八式七高、四一式山砲が並んだショットがあるからね
自緊砲身でないなら、なんとか造れた
製造能力は覚束なかったみたいだが
- 353 ：名無し三等兵 ：2022/03/26(土) 21:22:07.42 ID:lrvJicagd.net
- 九五式野砲も佐山本より製造門数が多い可能性が高い
90年代のpanzer 桑原記事546門？とかあった
当時、山砲製造が陸軍工廠の数字のみで現在の３分の1の数字だった逆の結果がでるだろうと
十榴以下は民間会社が結構造ってた
- 354 ：名無し三等兵 ：2022/03/26(土) 21:24:39.96 ID:lrvJicagd.net
- フィリピンで九五式野砲が纏まった数捕獲されてる写真みて、とても300余の生産とは思えないんだよね…
- 355 ：名無し三等兵 ：2022/03/26(土) 21:36:40.79 ID:lrvJicagd.net
- >>351
撃破されたM4を捕獲再利用しようとして日本軍は将校派遣したが、積まれてた食料や物質は日本兵に強奪され、火を放たれてて使い物にならなかった、と木俣記事にあった
- 356 ：名無し三等兵 ：2022/03/28(月) 04:32:44.57 ID:jVTuPGZa0.net
- 民間で作ってるのは構成部品までで工廠で組み立てなんじゃねえのかな。
南満州のも構成部品は内地からだろう
- 357 ：名無し三等兵 ：2022/03/28(月) 21:47:46.05 ID:7YuGCc5ad.net
- >>356
民間で製造した部品や完成品を工廠に納入させて検査やら、完成品を工廠の検査官が民間工場に出張検査とかケース・バイ・ケースだった
それで九四式山砲の製造数なんて工廠製しか判明してなかったから、90年代は640門くらいとされていたよ
- 358 ：名無し三等兵 ：2022/03/28(月) 21:54:35.59 ID:7YuGCc5ad.net
- 当然、検査官の接待やら袖の下やらで贈収賄の悪しき温床だったとは思うけどね…
- 359 ：名無し三等兵 ：2022/03/28(月) 22:00:34.79 ID:7YuGCc5ad.net
- >>356
一貫生産は覚束なかったみたい
半製品を内地から送ってもらって加工完成らしい
スクラップになった四年式十五榴をその伝で再生したとか、昔のスレ書き込みにあった
- 360 ：名無し三等兵 ：2022/03/28(月) 22:00:39.72 ID:jVTuPGZa0.net
- 領収試験がある以上全部一度は工廠に入るんよ
そこの試験でどのぐらい手加減するかは鼻薬ではなくて、予定数量に届くかどうかだ。
そしてその時の手加減というか差し戻し基準も目溢しも数値化されてる
- 361 ：名無し三等兵 ：2022/03/28(月) 22:05:19.18 ID:7YuGCc5ad.net
- いちおー大阪工廠が日本軍接収まえの奉天兵工廠に四年式の製造図面下賜して、大陸製の四年式を若干数造ったらしい
- 362 ：名無し三等兵 ：2022/03/28(月) 22:18:01.60 ID:7YuGCc5ad.net
- >>360
おいおい…
出来た砲全部を大阪に送るのかよ？火砲セクションは大阪だけどね
室蘭で造った十五高を北海道、大阪、東京まで旅行させるのか？
検査官廻したほうが、よほど時間と経費と労力の節約になるだろうよ
いくら非効率のお役所仕事でもさ…
完成スピードで目が三角なってる十五高だよ
- 363 ：名無し三等兵 ：2022/03/28(月) 23:34:23.58 ID:jVTuPGZa0.net
- だから半完成品や部材のレベルで送るのがメインになるし
完成品をその場で部隊に送るわけじゃないから、結局どっかで中央に集荷されるのよ
国内流通網が生きてる間は北海道から大阪だって数日で届くんだしな
- 364 ：名無し三等兵 ：2022/03/28(月) 23:53:39.40 ID:dH7NidbSd.net
- 1人で8連投してる奴いて草
もうちょっと推敲してから書き込んだら？
- 365 ：名無し三等兵 ：2022/03/29(火) 00:35:05.06 ID:EwWEnOs5a.net
- 99式高射砲は焼き嵌めしきから自緊に途中から変更してるみたいだし
88式高射砲も自緊でないのか？
90式野砲と生産時期は変わらないのだし
- 366 ：名無し三等兵 ：2022/03/29(火) 07:43:18.38 ID:dbFe4KXVd.net
- >>364
有意義なレスを書き込みなさい
そのままだと、君は単なるイヤミ野郎だよ
- 367 ：名無し三等兵 ：2022/03/29(火) 11:38:53.00 ID:svMPk8aY0.net
- もうちょっと掲示板の使い方を覚えなさい
そのままだと君は浮きっぱなしだよ
- 368 ：名無し三等兵 ：2022/03/29(火) 21:21:23.74 ID:g9KrJ7P3d.net
- 黙れゲス野郎！
>>364の書き込みとか恥ずかしくはないのか？
品性が卑しすぎるんだけど
別人だったらゴメンねぇww
- 369 ：名無し三等兵 ：2022/03/29(火) 21:39:19.34 ID:g9KrJ7P3d.net
- >>364みたいな卑しい書き込みする輩に掲示板のルールをエラソウに諭される側の気持ちになってみたら？
「おまえが言うな！」だろうよ
おまえさんが、たとえ佐山さんだったとしても、おれは変わらない
記述に疑問感じる部分も多々あるから
- 370 ：名無し三等兵 ：2022/03/29(火) 22:01:35.69 ID:8FJnUq4m0.net
- >>365
仮制式だと自緊とは書いてないし
内と外の二重だってなってるから従来構造っぽいね。
もちろん後から改正したかもしれんが
- 371 ：名無し三等兵 ：2022/03/30(水) 03:43:03.01 ID:0PpRCO9Qa.net
- >>370
日独同盟してから99式高射砲はドイツから正式なライセンス契約してたみたいだから製造法の改善とかもできたのかな
でも99式は焼き嵌め式で錘で平衡器を省略したから
重くても量産が容易で固定式として重宝した、という記述もあるから
どうなんだろう
初速800m秒もある砲身が焼き嵌めというのが怪しいのでは、とは思う
- 372 ：名無し三等兵 ：2022/03/30(水) 14:28:19.71 ID:exrR47UP0.net
- 初速がいくつであるかと自緊であるかどうかは関連しないというか
日本の場合は内外二層の自緊を上手くやれなくて90野砲とか長10糎高角砲で困ってるのな
高初速だと内側が衰耗して命数が短いわけで
消耗した内側だけ交換できる従来型のほうが運用上楽だったりもあるしで
当時の技術では自緊が100％正解ってほどには達してないんだなコレが
- 373 ：名無し三等兵 ：2022/03/31(木) 08:12:23.07 ID:y8hrVHW50.net
- ライフリングを付けた内筒を交換って
実際にうまくいってる例があるのかな？
ピットに砲身を立てて内筒をたたき出す
ライフリングの損耗した内筒を旋盤で削って除く
とかの記述があるようだけど、実際には砲身そのものを交換したのだろうか
- 374 ：名無し三等兵 ：2022/03/31(木) 08:35:20.79 ID:GnRlGypTr.net
- やればできる、ということが貧乏組織には重要
この手の二重構造のものって焼きバメの反対で加熱して叩き出すのが基本だと思うが、砲身のサイズたとできるのかねえと
旋盤で削るにも精度出せるやら
砲身なんて湾曲してるもんだし
- 375 ：名無し三等兵 ：2022/03/31(木) 10:31:30.48 ID:M4GG0wiUa.net
- 野砲だと内管がちょっと小さくて一発撃って圧着するから野戦で交換出来るそうだけど、高射砲はどうなんだろうね
https://i.imgur.com/cTbcwYs.jpg
- 376 ：名無し三等兵 ：2022/03/31(木) 19:34:29.21 ID:LwKQhjTy0.net
- アジ歴
C03011211400 ３８式野砲々身下付の件
「被筒を利用し得べき程度の廃砲」を、各種試験用に使う
「該砲身は身管を除去し之を新に製作せる各種こうせんてん度身管を代装」
試験用だから抜いて新たに入れるができるんだろうけど、身管が衰耗した程度でも廃砲扱いなんだね
- 377 ：名無し三等兵 ：2022/03/31(木) 21:54:42.58 ID:IwnjP1Tpd.net
- 亀井宏のガダルカナル本では、揚陸した日本軍の十五榴は報復砲撃ですぐ潰されたそうだが、損傷ほとんどない四年式が放棄されてる写真がある。思草社のガダルカナルの戦い
おそらく、この個体がアメリカ士官学校に展示されてたやつ
ガ島産だそうだから
- 378 ：名無し三等兵 ：2022/04/01(金) 08:55:54.50 ID:rNiwyWfm0.net
- アイオワ級のｍｋ７，１６インチ艦砲の場合
ライフリングのある内筒を交換できるようにしてた、とは見た
１６インチ砲そのものは再生産できないけど
ライフリングの摩耗は内筒の交換で対処なのか
戦後は発射自体は減装薬で命数の先延ばしにしてるようだが
- 379 ：名無し三等兵 ：2022/04/01(金) 11:30:37.71 ID:iqop3Skb0.net
- ここで艦砲語るのはあれだけど、
第2次大戦期の時点で米16インチは砲身内にクロームメッキが施してあって、
戦後の対策もあり、ほとんど摩耗しないという・・・
第2次大戦期の砲身命数は290発、朝鮮戦争期で350発
これ以降のSwedish Additiveという添加剤の使用と装薬にポリウレタンジャケットを被せることで、
砲身命数は1500発とされ、摩耗、触焼、での指標ではなく金属疲労を目安とした指標に変わっている
- 380 ：名無し三等兵 ：2022/04/01(金) 19:04:06.83 ID:JCOABnQx0.net
- 砲身の命数を縛るのは摩耗じゃなくて触焼だから装薬に手をいれるのが一番効くんだろうね
- 381 ：名無し三等兵 ：2022/04/01(金) 19:19:52.41 ID:BZRzpuywM.net
- 実際に戦闘の最中に規定の命数越えたらどうするんだろ・・・
- 382 ：名無し三等兵 ：2022/04/01(金) 19:37:05.40 ID:yfOshf3i0.net
- HMSウォースパイトの戦歴見るに、無視して戦闘続行と思われ （←そんなもん参考にすな、という話は勿論ある）
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A6%E3%82%A9%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%91%E3%82%A4%E3%83%88_(%E6%88%A6%E8%89%A6)
- 383 ：名無し三等兵 ：2022/04/01(金) 22:26:36.81 ID:JCOABnQx0.net
- 艦砲の規定命数は初速が一定範囲より落ちた段階だから
戦艦みたいに一斉射撃すると一部だけ極端に性能低下してると散布界が広くなるとか出てくるけど
普通に使う範囲では射程が少し短くなったぐらいで実用上はそこまで問題にならない
もちろんもっと衰耗すれば精度も悪化するし
最終的には砲身内で砲弾が自爆して事故ることも無いわけではないが
命数の数倍使った場合なので、使用中に命数超えたぐらいなら次の機会に更新しましょうねで終了
- 384 ：名無し三等兵 ：2022/04/01(金) 23:48:06.21 ID:iqop3Skb0.net
- 射距離が短ければ大きく表面化はしないけど、
艦砲は遠距離射撃の性能が重視される
戦後は砲口レーダー付けて初速観測して修正してる
対地砲撃メインになった戦後は目標位置の観測精度も上がってて要求はシビア
80年代のアイオワ級再就役時には対地射撃精度とコストが巡航ミサイルと比較されてる
- 385 ：名無し三等兵 ：2022/04/04(月) 22:18:35.28 ID:WD6sGmcld.net
- ガダルカナルに揚げた重砲は四年式二門、九六式十五榴が四門、九二式十加が二門だっけ？
あと、海軍の十年式12cmが数門とか
おぼろげな記憶だが…
- 386 ：名無し三等兵 ：2022/04/04(月) 22:26:10.10 ID:WD6sGmcld.net
- >>373
アハト・アハト
内筒を三分割して、磨耗、焼蝕激しい部分のみ交換というドイツのシブチン合理主義
最初は一本ものの交換内筒が不経済とみえて
- 387 ：名無し三等兵 ：2022/04/05(火) 08:39:21.06 ID:7FCfwrIVd.net
- 80年前で高圧高温に晒される砲身内筒を分割結合なんて、すごい高度技術のはず
ドイツはレアメタル入手でかなり不利であったんだが、徹甲弾も弾頭と胴部を溶接したり各熱処理で性能に秀でたものを製造してた
ソ連のは初速が高い砲でも、抜く能力がドイツに劣る
17ポンド砲は砲弾のレアメタル添加と処理で金質がかなりよいのだろう
- 388 ：名無し三等兵 ：2022/04/05(火) 09:35:31.30 ID:w7RrYZeQ0.net
- 豹とか王虎とかの70口径砲って何故あそこまで長くするのか不思議だったけど装薬がクソだからと言われてて納得した
https://twitter.com/FHSWman/status/1311273608702877696
大戦期ドイツはジグリコール系（Digl.）の他にニトログアニジン系（Gu.）なる装薬も使っていたようで。
これも食料（油脂）事情を圧迫しないものの重量あたりエネルギーが小さいという点では似てるのかな。
あと主要したのは上2種だけど、他国で使われた旧来の2種も幾らかはあったみたい
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- 389 ：名無し三等兵 ：2022/04/05(火) 10:02:16.75 ID:EiygZ6QyM.net
- TNTに硝酸アンモニウムを溶かし込んだ安めの炸薬があったけど
硝酸アンモニウムは発射薬に利用する方向はなかったんだろうか
硝安は高温高圧で爆発的に燃焼するから薬室内で発射薬として利用するには
特性が向いてないのか？
- 390 ：名無し三等兵 ：2022/04/05(火) 21:20:44.16 ID:1qTIOH3+d.net
- ニポリトて再生爆薬あったな
手榴弾で使われた
- 391 ：名無し三等兵 ：2022/04/05(火) 23:06:35.82 ID:1qTIOH3+d.net
- >>388
17ポンド砲なんて55口径だものな。それであの貫徹…
英軍榴弾はアマトール充塡で日本軍にすら、侮られてた様がニューギニア砲兵戦記にあるけど
- 392 ：名無し三等兵 ：2022/04/05(火) 23:19:11.61 ID:x6fxPoQM0.net
- 九九式8糎高射砲も元の88ｍｍSKC/30と比較したら、
500ｇ少ない装薬で同じ初速出してるからなぁ、弾重変わらないのにな
飛行機撃ってる時はいいけど戦車撃つと色々と悲しい事になるけど・・
まぁ陣地転換できない時点で玉砕しかないんだけどな・・
- 393 ：名無し三等兵 ：2022/04/06(水) 17:08:53.73 ID:fLxUivZm0.net
- >>391
17ポンド砲はSHSみたいに弾頭重量で貫徹力を稼いでるから装薬だけの話じゃない気がする
コメットが搭載した77mm砲は設計変更前が75mm砲だったけど
17ポンド砲の弾頭を流用したことで初速は808m/sから785m/sに低下したものの
30度傾けた装甲板に対する貫通力が距離1000ヤードで87mmから108mmと飛躍的に上昇している
下記の通り明らかに口径に比して弾頭が重い
75mmM61 14.62ポンド（約6.63kg）
75mmPZGR39 15ポンド（約6.8kg）
76mmM62 15.43ポンド（約7kg）
17ポンド砲 17ポンド（約7.7kg）
- 394 ：名無し三等兵 ：2022/04/06(水) 17:34:07.35 ID:HqHawndMd.net
- 大戦中の75mm級だと100mmぐらいだけど、
今だと30mm機関砲のAPFSDSで90mmぐらいだからチョイ劣るレベルの貫徹力出る訳で、徹甲弾に関してはとりわけ技術の進歩って凄いよなぁ
- 395 ：名無し三等兵 ：2022/04/06(水) 20:49:20.50 ID:PPez/wu2d.net
- 当時の技術じゃ、初速1000越えると砲身命数わたら短くて高価だった
ソ連の57mm が砲架共通ZIS 3の価格七倍だったかな？
それで命数が250発とか、グランドパワーで読んだ
戦後の陸自の74式105mm で700発とからしい
冶金技術優れた米欧だと、同じ砲でも上のはず
- 396 ：名無し三等兵 ：2022/04/06(水) 20:59:18.99 ID:PPez/wu2d.net
- 大戦後期のドイツ戦車の戦場での寿命は３ヶ月くらいだったそう
命数少ない高価な砲でも、地獄の道連れ思考だね…
- 397 ：名無し三等兵 ：2022/04/06(水) 21:07:33.40 ID:PPez/wu2d.net
- >>393
それもあるが徹甲弾の金質もやぶさかでないだろ…
レアメタル入手できる強みで
- 398 ：名無し三等兵 ：2022/04/06(水) 21:52:05.55 ID:PPez/wu2d.net
- 日本陸軍は榴弾威力には絶対の自信をもってたらしい
ニューギニア砲兵戦記もそうだし、アンガウル擲弾筒分隊長も「日本製火薬の優秀性を遺憾なく発揮した」云々書いている
物量で押されてる負け惜しみも当然あるだろう
かの、伝説の軍曹は渋谷大盛堂書店地下軍装品店アルバンで軍刀をすらり抜いてみせた
背はおれとかわらんかったから。当時はかなり大柄だろう
老齢ながら、すごいがっしりした体格だった
若き日本兵時代の写真みると、むべなるかな
生前の氏に遭遇したエピソード
- 399 ：名無し三等兵 ：2022/04/06(水) 22:05:41.08 ID:PPez/wu2d.net
- 小林源文や上田信の文章みると、渋谷大盛堂書店地下アルバンは往年ミリタリーマニアのサロンだったとか
おれは大学生だったから、胡散臭いおっさんがたむろしてんな、くらいに思ってたけど
- 400 ：名無し三等兵 ：2022/04/07(木) 01:10:21.23 ID:2FyCl9EM0.net
- 日本陸軍砲兵が最も活躍した沖縄戦なのに砲兵の手記が無い。
- 401 ：名無し三等兵 ：2022/04/07(木) 05:50:42.25 ID:f/pqTsQz0.net
- >>395
冶金以上に装薬の差。
ライフル砲は旋条の開始する箇所が消耗するんだが
弾丸が装薬によって押し出されて旋条に導環が食い込む前に
高まった燃焼圧で燃焼ガスが弾肩部と旋条の隙間に殺到してゴリゴリ削るわけ
高初速砲は燃焼圧が一気に上るから弾が旋条に食い込む前に大きく消耗し
消耗すれば導環が旋条に食い込むまでの時間と距離が大きくなるから更に消耗が進む
導環が食い込むことで密閉するので密閉が遅れると漏れるガスが多くなって初速が低下する
砲身が短くて高初速だと燃焼圧の立ち上がりが早く消耗させやすく
いかに初期の燃焼圧を小さめにし
その上で短い砲身内で一気に加速させるかは装薬の工夫が何よりも一番重要なんよ
- 402 ：名無し三等兵 ：2022/04/07(木) 13:49:06.70 ID:Ch/8b/k60.net
- 上に書いた九九式8糎高射砲は砲身命数3000発
初速800m/s装薬2.3kg
元の8.8ｃｍSKC/30は砲身命数7000発
初速800ｍ/ｓ装薬2.8kg
- 403 ：名無し三等兵 ：2022/04/07(木) 14:21:29.37 ID:f/pqTsQz0.net
- 九九式八高の準制式によると押収弾だと初速820msだそうで
SKC30の7000発といってるのは初速790msでRPC38装薬を使う場合な
そして命数とは物理的に使えなくなる限度ではなく
射撃装置や射表が対応できなくなる初速低下の範囲であったり
戦術上必要と考える性能を維持できなくなる範囲なんで
同国家内の火器間でなら略同条件と考えてもよいが他国との比較だと適当出来ない。
例えば日本海軍の高角砲と米海軍の高角砲、だいたい同じペースで初速低下するけど、命数は米国が倍
日本じゃ5％低下で命数にしてるけど、米軍は10％低下まで許容するんで、そりゃ寿命もだいぶ変わる
日本陸軍とドイツ軍の命数条件が同じであると考えるのも無理がある感じはする
- 404 ：名無し三等兵 ：2022/04/07(木) 15:31:02.22 ID:Ch/8b/k60.net
- はて、日本海軍の命数規定は3％のはずですが？
そして米5in/38は砲身内にクロームメッキが施されていますが何故同じペースで初速低下になるんでしょう？
そして5in/38は命数4600発が規定値ですが、第2次大戦時の艦上で既定の発射速度で撃つ場合の
命数は約1500発です
そしてどこから米側10％という数値を持ってこられましたか？
- 405 ：名無し三等兵 ：2022/04/07(木) 18:38:56.14 ID:f/pqTsQz0.net
- 米海軍の規定だと寿命半減と新品で初速4～5％下になるで、略10％と計算した
日本の40口径12.7は800と規定（計算上875ぐらいとされてる）するも
実用では1000～1500発に延長した（交換してられないからな）
あとクロムメッキは砲身後半の摩耗には効くが
命数をまず縛る旋条開始時の装薬燃焼ガスの殺到には目立った効果がないそうよ
- 406 ：名無し三等兵 ：2022/04/07(木) 22:02:34.51 ID:r/qmTGV9d.net
- 12cm 高角砲は旧式ながら、そこそこ性能で製造しやすさで永く製造されたのだろうな
ハチハチでもFLAK18系は牽引トレーラーやらで価格高かったろうし
- 407 ：名無し三等兵 ：2022/04/07(木) 22:11:51.55 ID:r/qmTGV9d.net
- ハチハチ独海軍砲が改良されつつ永く製造された理由とかね
そこそこ性能で製造容易、価格が安い
- 408 ：名無し三等兵 ：2022/04/07(木) 23:51:43.02 ID:Z9HA5ujJa.net
- イメージとして砲弾をランマーで砲身内部のライフリングまで押し込めば
銅帯が変形してガスが抜ける隙間が減るから
ライフリングの入り口がガス流で削れて損耗する度合いが小さくなりそう
ということは薬莢分離砲弾の方が
一体型より砲身寿命が長くなるの？
38野砲だとライフリングが摩耗しても砲弾だけ外して砲身に押し込めば
規定の命数よりかなりたくさん撃てるでなかったか？
- 409 ：名無し三等兵 ：2022/04/08(金) 20:11:01.63 ID:hXyfdzuud.net
- 薬室砲弾位置変わるのはいい結果残さない気がするぞ～
薬莢の長さは最適化でそのサイズのはずだし、薬嚢式でも然り
戦前ドイツがオランダに輸出したleFH18を再捕獲した際にドイツ砲弾規格に薬室削って改修交付とかしてる
- 410 ：名無し三等兵 ：2022/04/08(金) 20:16:18.08 ID:hXyfdzuud.net
- いっぽう、捕獲したフランス製105mm砲弾はleFH18に問題なく使用できたそう
- 411 ：名無し三等兵 ：2022/04/08(金) 20:22:55.77 ID:TTH+/lXMM.net
- 佐山さんの本では命数がsusunnda37ミリ速射砲や38式野砲、その他の砲弾薬莢一体型の
火砲でも、砲弾だけ外して侵食の進んだ砲身の内部に先に押し込んでから
薬莢を後から入れて発射する方法があって初速の低減が抑えられたので
しばしば多用された、とか描いてたぞ
- 412 ：名無し三等兵 ：2022/04/08(金) 20:23:36.12 ID:hXyfdzuud.net
- F22はPAK40の薬莢つかうためにわざわざ薬室形状削って適合させてPAK36に改造だし
- 413 ：名無し三等兵 ：2022/04/08(金) 20:27:53.41 ID:hXyfdzuud.net
- >>411
いちおーそれで撃てるんだな…
初速落ちるからあくまで延命策か
- 414 ：名無し三等兵 ：2022/04/08(金) 20:49:14.45 ID:hXyfdzuud.net
- 完全薬筒式だと薬莢炙って弾筒抜くのかな？
危険きわまりない感じがするけど
- 415 ：名無し三等兵 ：2022/04/08(金) 23:42:39.11 ID:7afb5V5e0.net
- 砲兵には弾薬完成機という薬莢と弾薬を結合する装置が配備されてて
これにセットして逆回しすると抜けるようになってる
- 416 ：名無し三等兵 ：2022/04/09(土) 06:22:46.28 ID:dVYZT20y0.net
- ビッカース40ミリ機関砲、いわゆるポンポン砲の不調の原因の１つは
砲弾と薬莢の接合が甘くてポロポロ外れることだとか
じゃあそれを改修した新型弾薬を新たに製造するとか
既存の弾薬でも接着剤塗布とか薬莢の端部を再度の圧搾とか
改善策はなかったのかいな
もっとダメなところが多いとか
ww1に作りすぎて備蓄が多すぎて再配備前に改修が間に合わない
とかか？
- 417 ：名無し三等兵 ：2022/04/09(土) 07:31:30.33 ID:AtJ7pXhc0.net
- ポンポン砲は薬莢のカタチが悪いんだ。
微妙にネックのある形状のくせに絞った先が短いというか無いも同然で
差し込んだ弾丸を抱え込む薬莢部分が短いの
あれでかしめるとネックの肩部が変形するんであかん
改修するなら薬莢形状の抜本的な変更が必要で、それは機関砲側も改正も必要になる
- 418 ：名無し三等兵 ：2022/04/09(土) 08:24:55.12 ID:G4JsbCOjd.net
- >>415
それって加熱機構とかあるの？
物理的力学だけで入れたり外したりすんのかな？
- 419 ：名無し三等兵 ：2022/04/09(土) 13:23:54.58 ID:AtJ7pXhc0.net
- >>418
物理
- 420 ：名無し三等兵 ：2022/04/09(土) 20:35:14.02 ID:G4JsbCOjd.net
- 完全弾薬筒ばらせば、装薬減らして初速下げて砲身寿命伸ばせるな
カノンでも榴弾砲みたいにフライ弾道撃てるかも？
- 421 ：名無し三等兵 ：2022/04/11(月) 21:15:51.80 ID:kY5DDJ14d.net
- 山本七平が山砲薬莢から抜いたセルロイド状の棒の装薬で飯盒炊爨したと書いてた
常温常圧だとキャンプの固形燃料みたいなものらしい
- 422 ：名無し三等兵 ：2022/04/11(月) 21:26:15.20 ID:kY5DDJ14d.net
- >>410
逆の伝で九一式十榴はドイツ、フランス規格の105mm砲弾問題なく使えたんじゃなかろーか？
アレ、フランス軍規格準拠だろう？
M3、M4戦車には、捕獲したヴィシー政権軍M1897野砲 75mm弾使えたとかある
- 423 ：名無し三等兵 ：2022/04/11(月) 21:31:36.44 ID:IO7V9men0.net
- >>421 米軍がC4爆薬をよく固形燃料代わりにしてるのと似たようなもんだな。雷管で起爆しなけりゃどうということはない。
（きちんと燃やしきるならともかく、なまじ熱にさらして物性が変化したあとのが残るとそうも言ってられんのは厳重注意）
- 424 ：名無し三等兵 ：2022/04/11(月) 21:36:42.41 ID:kY5DDJ14d.net
- いまだに三式戦車とM4の主砲が元は同じとか記述するライターがいるんだよな…
フランス規格砲弾が共通なだけで
アメリカのは高射砲が原型だし、90式野砲はシュナイダー原型
M 1897は国営工廠設計、閉鎖機構がまったく異なるのに
80年代ならともかく、現在でのライター勉強不足は糾弾したい！
- 425 ：名無し三等兵 ：2022/04/11(月) 21:46:56.68 ID:kY5DDJ14d.net
- ノルデンフェルトだっけ？偏芯式の閉鎖器
シュコダの特許らしいけど
有坂銃で読んだ
当時は速射性が売りだったらしい
一次大戦以後はまったく新規で採用された試しないけど >M1897
- 426 ：名無し三等兵 ：2022/04/12(火) 06:35:22.43 ID:OUSqwSdI0.net
- >>424
いや弾薬規格も日本のはフランスのとは別
1897式は75ｘ350R（米国のも同じ
90式は75ｘ424Rで全然別のもの
- 427 ：名無し三等兵 ：2022/04/12(火) 10:46:15.37 ID:pZJ99AUG0.net
- 戦車なんてハ号で十分
それより浮いたリソースで各歩兵中隊・大隊の戦力を底上げしてやれ
- 428 ：名無し三等兵 ：2022/04/12(火) 12:52:53.27 ID:+1n9DycBr.net
- 航空に根こそぎつぎ込むから不許可
- 429 ：名無し三等兵 ：2022/04/12(火) 20:25:27.69 ID:xZ0u5gT6d.net
- 前の佐山記述方式使えば、安全面無視して、よほどの不適合ないかぎり口径あえばとりあえず撃つことは可能みたいだな…
薬莢から弾頭外してライフリングにぶっこむ！
おれは当該砲兵金輪際やりたくねぇけど。
膣発事故可能性マシマシ
まぁ、一次大戦のドイツは捕獲した3インチつかうため口径77mm だし、ソ連の迫撃砲は82mm 捕獲したドイツ軍は81mm に紙巻いて撃ったとか
いまだと、ガムテープかよっ？ていう杜撰さ(笑)
- 430 ：名無し三等兵 ：2022/04/12(火) 20:35:23.88 ID:TTuvHbN+0.net
- いきなり膣とか、ど下ネタやめてください！
- 431 ：名無し三等兵 ：2022/04/12(火) 21:12:04.77 ID:xZ0u5gT6d.net
- 肛発だっけ？
とりあえず危険を省みずぶっこんで発射すんのが
若者特有のチャレンジ精神だろうね
軍人なら、名誉の戦死で恩給おりるし
- 432 ：名無し三等兵 ：2022/04/13(水) 03:07:59.49 ID:glJ4bTHl0.net
- どこまでなら事故らないかも実験して確認してあるし
砲弾は径以外にも導環や形状でで撃てるかどうか指定がある
ズルズルになったライフル消耗しきった砲に
藁被せた弾を装填して撃ってみるなんて実験もやってる
ちゃんと確認した上でやっていいか悪いか指定されてるので安心しろ
逆に言えば規則等で駄目となってることはやったらマジで危ないからやめれとなってるのである
- 433 ：名無し三等兵 ：2022/04/13(水) 21:18:50.21 ID:m9NoXFHqd.net
- 出張でグランドパワーやら別冊、マキシム・コロエーッツのドイツ対戦車砲本が手元にないから、記述の記憶なんだが…
F―22改造のPAK 36の76、2mm 砲弾の製造はきわめて少ないんだな。それでPAK40用の75mm そのまま撃ったことが多くて、命中精度が落ちたとか。
発射ガス漏れたり、弾が安定しないからな。
- 434 ：名無し三等兵 ：2022/04/13(水) 21:37:17.81 ID:m9NoXFHqd.net
- PAK 38/97のフレンチ75mm は成型炸薬弾で500m 以内ならKBの側面抜けたとか
しかし砲の安定性わるくて命中まで数発撃つ必要あった
昔は製造600門程度といわれてたが、wikipedia でも訂正されてないが、実際は3150門ほども造られてる
ドイツ製は成型炸薬弾のみで、榴弾、徹甲弾はフランス製、ポーランド製とか書いてた
- 435 ：名無し三等兵 ：2022/04/13(水) 21:41:18.33 ID:m9NoXFHqd.net
- 軽量化で軽合金使ってた脚やらを構成
- 436 ：名無し三等兵 ：2022/04/13(水) 21:46:49.48 ID:m9NoXFHqd.net
- 続
PAK 38で軽量化してた脚やら鋼製にして強化したけど、75mm 無理やりでっち上げたから
- 437 ：名無し三等兵 ：2022/04/14(木) 04:15:09.10 ID:oJ7+Pvz70.net
- 何処の国でも軽量化するとだいたい安定しなくて当たらないになるのよな
- 438 ：名無し三等兵 ：2022/04/14(木) 20:56:17.20 ID:JaHuevNAd.net
- ソロターン製ペッバーポット型マズルブレーキなんて結構な追加してるから努力は見える
再軍備ドイツは野砲75mm 級は冷遇されてたんで
一次大戦のFK 16の新砲身とか騎兵用FK38とか製造数装備数がかなり限られてる
捕獲したフランス、ソ連砲はかなり有望な資源だったわけ
ソ連戦車相手には初速700m/s以上必要と見積もられて俄然注目されたのがF―22
- 439 ：名無し三等兵 ：2022/04/14(木) 21:08:59.67 ID:JaHuevNAd.net
- 105mm は75mm 榴弾の2、7倍の威力だったかな
爆発エネルギーの数値で実際の威力半径とは異なるはず
150mm が105mm の13倍とか読んだ覚えがある
ドイツ軍が重砲を好む理由がわかるだろう、て
40年前のワールドフォトプレスのドイツ軍兵器集記述
- 440 ：名無し三等兵 ：2022/04/14(木) 21:11:45.52 ID:JaHuevNAd.net
- 単純な計算だと炸薬の三乗に比例するんじゃなかった？
- 441 ：名無し三等兵 ：2022/04/18(月) 23:20:04.90 ID:Zonado3wM.net
- ウクライナが榴弾砲を欲しがってるらしいけど
120迫じゃやはり榴弾砲の代わりにならんのんかな・・・
- 442 ：名無し三等兵 ：2022/04/19(火) 00:03:57.26 ID:+MCnSPRy0.net
- 120mm迫撃砲だと誘導砲弾もロケット推進砲弾も旧式榴弾砲の122mmD-30の通常榴弾にすらアウトレンジされるから代用には出来ない
- 443 ：名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sd33-AbtA [49.106.214.233])：2022/04/19(火) 00:42:21 ID:Pl0LVPzHd.net
- もし俺の手元に七つのドラゴンボールが揃ってたら
ゼレンスキーに大量の38式12榴をプレゼントしてやれるのに・・・
- 444 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 138c-PI9q [219.110.68.16])：2022/04/19(火) 09:23:37 ID:9C7hHS8a0.net
- 窮地の防衛戦時に威力を発揮する旧式榴弾砲の謎の頼もしさ
第二次世界大戦時基準で言えば、「射程15kmある」だからな
その点鹵獲ラ式はオーパーツじみてる
今でも局地間戦争なら正規軍間でもギリ通用する性能
- 445 ：名無し三等兵 ：2022/04/19(火) 09:24:39.27 ID:9C7hHS8a0.net
- 抜けてた
第二次世界大戦基準で言えば、「射程15km"も"ある」だからな。
- 446 ：名無し三等兵 ：2022/04/19(火) 21:00:08.62 ID:WEJ+Gv5+d.net
- ラ式は砲身命数短かったと思うよ
だから、ドイツ軍制式sFH 15cmで射程13km に落としたわけだし
それすら最大チャージ装薬発射には軍指令部の許可を必要とした
- 447 ：名無し三等兵 ：2022/04/19(火) 21:38:39.85 ID:WEJ+Gv5+d.net
- 技術的には15cm 榴弾砲で射程15km 可能だけども経済効率で割りに合わない、のはず
一時大戦なら、ともかくドイツが二次大戦でも多用した大口径列車砲なんて、高初速で砲身寿
命短くて費用対効果で？な存在でもあったしね
射程も爆撃機にかなうわけないし
- 448 ：名無し三等兵 ：2022/04/19(火) 21:46:36.31 ID:WEJ+Gv5+d.net
- 砲身が高価だから、最大射程最大装薬の試験回数をきわめて控えるわけだな貧乏国だと特に
九二式十加のノモンハン脚のせっそ
- 449 ：名無し三等兵 ：2022/04/19(火) 21:46:56.36 ID:WEJ+Gv5+d.net
- 砲身が高価だから、最大射程最大装薬の試験回数をきわめて控えるわけだな貧乏国だと特に
九二式十加のノモンハン脚のせ
- 450 ：名無し三等兵 ：2022/04/19(火) 21:49:18.58 ID:WEJ+Gv5+d.net
- 砲身が高価だから、最大射程最大装薬の試験回数をきわめて控えるわけだな貧乏国だと特に
九二式十加のノモンハン脚の損傷続出なんて装薬ましの連続射撃テスト回数が乏しいからこそらしいぞ
- 451 ：名無し三等兵 ：2022/04/19(火) 21:56:29.90 ID:WEJ+Gv5+d.net
- ドイツの場合だと、あの砲架で射程15km やると故障続出したんでないかと
砲身命数も短いし
シナに輸出したのは増加試作型みたいなもので実戦でのテストをも目論んだはず
輸出で射程15km はセールスポイントだしね
- 452 ：名無し三等兵 ：2022/04/19(火) 23:35:15.14 ID:WAp2s6gId.net
- sFH18の長射程化が装薬増しの対応以外それほどうまくいってない事実みると
ラ式、クルップのは16km だったかな？
輸出仕様で数字をセールス・ポイントにしたかと
あまり、完成度の高い個体ではなかった、と
じゃなきゃ、自軍の制式でわざわざスペック落としたもの採用するわきゃない
- 453 ：名無し三等兵 ：2022/04/20(水) 10:42:44.24 ID:Ygj1nRxHM.net
- >>447
日本陸軍は軽機関銃の銃身ライフリングにクロムメッキをして寿命を伸ばしてたのですが
砲身のライフリングにクロムメッキをしていたのですか？
- 454 ：名無し三等兵 ：2022/04/20(水) 11:38:27.86 ID:cnkHuoKxd.net
- 台児荘でラ式と交戦した96式十五榴部隊の報告で敵砲兵の射撃は正確って報告してきたから、アウトレンジされた状況でそこまで言わせるんなら精度自体は十分なんじゃね
脚折れる貧弱な日本製どころか試製20糎臼に砲架流用されるぐらい頑丈な作りだしな
- 455 ：名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd33-LcpI [49.97.96.21])：2022/04/20(水) 21:55:34 ID:eb0sboqRd.net
- やはりなカノンと榴弾砲のニッチを据えたML―20はコンセプトやぶさかでないと思うがなぁ
このクラス優秀砲とされているし、マズルブレーキ採用しないと、もっと重くなったろ？
sFH 15cm の1t増しで射程が3km 以上長い
15cm カノンだと10t以上が前提だから、運用柔軟性が損なわれるんだね
- 456 ：名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd33-LcpI [49.97.96.21])：2022/04/20(水) 22:05:39 ID:eb0sboqRd.net
- >>453
当時の技術じゃ、銃はともかく火砲には難しかったんじゃないのかな？
おれは事例を知らんねぇ
ゲルリヒ砲くらいは実施してたかもしれないが
- 457 ：名無し三等兵 ：2022/04/20(水) 22:28:54.90 ID:shQo9bGN0.net
- >>455
そもそも野戦重砲兵は敵砲兵陣地制圧が主眼だからな、むしろラ式やML-20こそ本来必要とされていた15榴だろ
そもそも対砲兵戦に重きを置かない様な、単なる歩兵トーチカ攻撃用ならでかい迫で足りるんだし、中途半端過ぎるんだよ96式は
- 458 ：名無し三等兵 ：2022/04/20(水) 22:32:01.52 ID:eb0sboqRd.net
- 日本陸軍に重牽引車配備できる技術とカネがあって、もっと海軍と関係マシなら十年式の砲身融通してもらって、6t以内の十二加装備したそうがはるかによかった
ソ連に対抗できるしな
十加が列強で装備疑問視や新規採用見送られてるなか、ソ連の122mm に感化されてドイツが128mm 造ってる
十加はコストと射程と砲弾威力が身合わないそうだ
- 459 ：名無し三等兵 ：2022/04/20(水) 22:37:37.90 ID:eb0sboqRd.net
- >>457
シナを侮ってたからな
そんな事態には遭遇しないとたかを括ってた
- 460 ：名無し三等兵 ：2022/04/20(水) 22:39:33.80 ID:INGLpM17M.net
- 海の仮想敵がアメリカ、陸の仮想敵が支那とソ連
と言うのが冷静に考えて貧乏国の身の丈にあってない
- 461 ：名無し三等兵 ：2022/04/20(水) 22:50:33.86 ID:shQo9bGN0.net
- >>458
いや遮蔽されてる砲兵陣地を制圧するには高い角度で弾を落として掩蓋をぶち抜いて破壊するか、運良く開口部に弾が入ってくれるしかないんだよ
だから意外と遮蔽された砲兵相手に加農はそこまで役に立たん、実際は65度以上仰角取れるし精度も良い15糎の長榴弾砲がすべて脅威だった
ラ式を買う様に吹き込んだドイツ軍事顧問団は意外と分かってた
- 462 ：名無し三等兵 ：2022/04/20(水) 22:53:35.13 ID:shQo9bGN0.net
- 半端な榴弾威力の加農(コストも高くなる)より、15榴揃えた方がマシだよ
- 463 ：名無し三等兵 ：2022/04/20(水) 22:55:51.84 ID:BGN6TbUl0.net
- 四式七糎半高射砲は砲腔にクロームメッキを施せば約100発の命数延長が可能だった
ただ、使用装薬の研究で三号帯状薬から十六番管状薬に変えると500発の命数延長ができた
他の砲全てに当てはまるわけじゃないけど、
同じような傾向があるとするなら効果と製造コストからクロームメッキは選択されなかったのではないかな？
- 464 ：名無し三等兵 ：2022/04/21(木) 09:12:00.64 ID:01V78Oj80.net
- まあ日本軍の15榴はまさしく迫撃砲ていうか臼砲の流れだから（弾丸も共通）
じつは十五加のほうがずっと弾丸の威力がでかいんじゃ
低初速の高射界射撃に適した迫撃砲の親戚みたいな弾丸を使う日本の15榴は
射程伸ばして遠距離戦を想定するにはあまりにも全面的に向いてないの
なお万能みたいなソ連のML20は古い15加を榴弾砲の砲架に載せたもので
これとは別に小さく軽い15榴もうだうだ作り続けてるから、単純に日本とは比較できない
機動性と射程を備えた万能15加は89式で一応やってるんだけど
あれを分解しないまま牽引するのに四苦八苦でグダってる当たり、結局は牽引車なんだよ
- 465 ：名無し三等兵 ：2022/04/21(木) 09:59:24.62 ID:v14STZ6Nd.net
- >>464
89式は本体設計も古いし仰角も取れんし本体もクソ重いのでは万能15加のポジションとは程遠いのでは
でかい牽引車用意できたとしても、後で単車89式作ったけどクソ微妙なスペックだぞ
- 466 ：名無し三等兵 ：2022/04/21(木) 11:20:42.45 ID:01V78Oj80.net
- 作った当の日本軍が万能重砲のつもりなの。
元々15加って攻城砲で、機動性とか野戦運用を考慮してなかったわけな。
そっちの旧来からの流れは96式15加で
野戦運用する大威力長射程砲という新ジャンルに充当するのが89式15加という棲み分け
出来が中途半端なのは日本の技術力の問題と
仰角とりたくても15加の弾はそっち向かない
図体の長い遠距離対応の弾は高射界だと頭を下に落とせずに腹から落ちやすい
空気力学的な関係で長いノーズが揚力中心を前側に持っていってしまうので頭が下がりにくい
これは現代の砲弾でも偶にやらかして精度と威力を激減させる問題点になってる
露助の砲撃精度が悪いのも、多種多様な砲でだいたい全部共有砲弾だからってのもあるんだろうね
- 467 ：名無し三等兵 ：2022/04/21(木) 11:53:21.88 ID:eja2bJz1d.net
- >>466
だから実際に第二次世界大戦の戦場で必要だった万能十五加とは程遠いと言う話をしている
最終的な出来が全てだろ
万能十五糎砲として日本軍は射程15km(当初16km)のラ式内製化を目指していたのも事実
漸増転度やら色々試して精度を上げる事には成功したが、砲身地金が著しく劣ったせいで中々進捗しなかった
- 468 ：名無し三等兵 ：2022/04/21(木) 12:09:19.07 ID:oavKUsU+d.net
- というより四年式で上手くいった一斉7度を踏襲では精度がでなかったというべきか…その辺の知見も遅れ気味だったと
実際のところ試験でも実戦でも、着弾精度でラ式に負けてる(た)みたいだし砲弾云々より開発力の問題
- 469 ：名無し三等兵 ：2022/04/21(木) 12:30:59.19 ID:01V78Oj80.net
- 89式15加は別に程遠くないよ。実際に出た戦場ではノモンハン以外は活躍してる。
ラ式が作れたらそれが良いよねって話と、万能15加は一応あるにはあったよという話は矛盾してない
- 470 ：名無し三等兵 ：2022/04/21(木) 19:16:16.99 ID:bVWk42+Zd.net
- 佐山二郎「日本陸軍の火砲 野戦重砲 騎砲他」178頁
「大正7年以降砲兵の一部に、三八式十五糎榴弾砲が重砲兵から分離し、野戦重砲兵として野戦砲兵に合体する事について、兵器、教育、人事、動員等の伝統上の見知から強い反論がおきた。その分離は野戦砲兵としての威力ある榴弾砲を必要とする趨勢において、野砲兵旅団に代わる多数の野戦重砲兵旅団に必要とされたためで、砲兵監部における大局的調整と勇断があった。
重砲の野戦化は従来から砲兵の宿願であったが、この合体を契機として四年式十五糎榴弾砲の野戦化訓練は急速に進み、八九式以後の重砲も自動車化により野戦化されるに至った。」
とあるけど、実際は八九式は分割して8トン弱×2両なので、けっきょく重砲兵の区分なのよな…
運動性が非常に悪いし、出来も決して良くはない火砲だった
そう言う話をしているんで、別に理想には程遠いけど八九式が一応あるよ、みたいな話は百も承知なんで。
万能野戦重砲としてラ式が素晴らしく理想という話なので、矛盾しないも何も争点が違う
- 471 ：名無し三等兵 ：2022/04/21(木) 19:20:44.60 ID:bVWk42+Zd.net
- 野戦が付く重砲とそうじゃない重砲の取り回しの良さは格段に違うよ。
というか独立重砲兵大隊の加農クラスって結局は弾道の関係上有効に使える範囲が結構狭い
かといって装薬減らして弾道湾曲させたら十五榴相当にしかならないと。
15榴の強装で射程そこそことりつつ湾曲弾道等も運用するほうが威力と射程の両方で有用なんではないかと(コピペ)
- 472 ：名無し三等兵 ：2022/04/21(木) 21:12:15.61 ID:Ehu1LHsZd.net
- 日本の野重は牽引能力の制約から4t あまりというね
その重さだと、ソ連の152mm M10で九六式十五榴とかわらんスペックになる
もっとも、ガダルカナルとか絶海の孤島で牽引車、揚陸能力乏しければ九二式十加、九六式十五榴重量がやっとこさで最適解になるわけ
米軍は旧式ながら、一次大戦最優秀とされた十五加GPF155mm を陸軍砲兵隊が持ち込んでるからな
対抗するため、九二式が装薬マシマシの20km 射撃やったとは兵頭二十八が書いてた
その隊の史実には記述がない、とは昔の書き込みにあったけど、個人のコメントなんだろうね
- 473 ：名無し三等兵 ：2022/04/21(木) 21:35:37.74 ID:Ehu1LHsZd.net
- 立派な牽引車用意できるんだったら、十五といわず対砲兵戦の切り札17cm カノンなんだよ！
ロングトムもかなわない
戦後アメリカはドイツ砲参考にして175mm採用してる
九六式十五加よりずっと軽くて射程29km 、砲弾威力は段違い
- 474 ：名無し三等兵 ：2022/04/21(木) 21:58:54.29 ID:bVWk42+Zd.net
- >>473
そこまでくるとあまりに高コストで配備数も限られるから牽引車だけあっても砲が居ない
そもそも少数あったところで砲身命数短過ぎて対砲兵戦闘にしか使えない(深さ10mの鉄条網に15mの突破口形成するのに15榴で射程6kmで300発とか必要だから)
15糎加農榴弾砲に求めるのは鉄条網から掩盖有する火点から暴露歩兵、マルチにある程度こなせる万能砲なんで
したがってドイツの17cmでは代替不可
ドイツでさえ338門しか作ってないし(sFH 18だけで6756門製造した国が、だぞ？)、日本軍なんか96式15加17門ちょいしか作れてないだろw
- 475 ：名無し三等兵 ：2022/04/21(木) 22:49:56.56 ID:89EpW0SXd.net
- え、九六式十五加って貧乏日本が国力絞りまつくりで30門くらい製造捻出じゃなかった？
17門て昭和十七年の数字？
- 476 ：名無し三等兵 ：2022/04/21(木) 23:00:53.85 ID:89EpW0SXd.net
- 主張で茨城いるから、要塞砲が手元にないんだよぉ
- 477 ：名無し三等兵 ：2022/04/22(金) 02:14:34.24 ID:3vIlq/sK0.net
- んー言ってることが支離滅裂だな。戦中製造の89式は二車分割じゃないわけで
そもそも日本じゃラ式を製造できないんだから絵に描いた餅でしかないよ
- 478 ：名無し三等兵 ：2022/04/22(金) 08:07:41.86 ID:uaLIDeYBd.net
- >>475
31門だったね
どのみちおいそれとポンポン作れるものじゃないだろうに
不可能だ
- 479 ：名無し三等兵 ：2022/04/22(金) 12:05:47.50 ID:Tg3Qnrcs0.net
- >>474
レンジ以前に当時どの国も観測手段不足だし、長距離砲撃は精度悪化で弾薬消耗が激しい
当時効率的な射撃は距離5-10kmクラスだったから、日本軍は91-96榴弾くらいのレンジが扱いやすかった
もっと必要だったのは距離2-4kmの重迫だった
ここらへんの火力事情は、ベトナム戦争になるまで理想的な火力レンジは迫撃2-4kmの榴弾5-10kmだった
というか当時は地図ゴミだから無線でアクティブ修正しても直線じゃないかぎり10km砲撃は、修整困難だった
ヘリコプター普及してからやっと観測修正と地図の高度化が実現した
それまでは極論どの軍も迫撃が最強の必中攻撃手段だった
日本軍は射程短い4式榴弾でもよかったくらい
- 480 ：名無し三等兵 ：2022/04/22(金) 12:19:16.03 ID:Tg3Qnrcs0.net
- >>464
だからホントにほしかったのは輸送や補給事情も想定して、120/150mm中迫撃砲
短射程5kmでいいからヴィクトリア時代からｗｗ1級の性能の軽量10口径150mm榴弾みたいな兵器を量産かますべきだった
105mm榴弾も口径削って馬車運搬型を量産すべきだった
これで軽量運搬打撃力を充足させることだけができる手段だった
- 481 ：名無し三等兵 ：2022/04/22(金) 19:25:16.23 ID:T1mrOEAF0.net
- 迫云々言ってる時点で補給事情を理解できてない
- 482 ：名無し三等兵 ：2022/04/22(金) 21:26:42.57 ID:MOqe47tmd.net
- おまえらスレで応酬もよいが、戦争終わって経済ズタズタになったロシアに原型保った占守の九六式十五加返還請求するチャンスだぞ！
呉越同舟でも、とりあえず団結して圧力団体になるんだ
幌筵のやつは完全なスクラップだからな
- 483 ：名無し三等兵 ：2022/04/22(金) 21:32:37.56 ID:MOqe47tmd.net
- 日本陸軍の有終の美を飾って、北海道の占領目論見を粉砕したシンボルとしてな
レストアして靖国に鎮座させたい
- 484 ：名無し三等兵 ：2022/04/22(金) 21:43:36.97 ID:MOqe47tmd.net
- >>480
日本にはム弾があったね
牽引能力低い軍隊が脳みそ絞って運用した特殊兵器
一次大戦でも、仏軍が骨董屋漁ってナポレオン時代の球形弾の臼砲投入したと源文さんの「武器と爆薬」にあった
- 485 ：名無し三等兵 ：2022/04/22(金) 21:51:01.79 ID:MOqe47tmd.net
- 「武器と爆薬」の続刊を源文さん執筆中とか
- 486 ：名無し三等兵 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8b-AbtA [133.106.51.173])：2022/04/22(金) 22:06:20 ID:srkAWUxwM.net
- シュトゥルムティーガーに近い火力を人力搬送出来るんだから凄いわな
ナチスにム弾があればスターリングラードを落とせたのでは
- 487 ：名無し三等兵 ：2022/04/22(金) 22:10:50.47 ID:MOqe47tmd.net
- >>480
切羽詰まった末期の日本陸軍がすがったのが、大口径ロケット弾だね
即席の木製発射台や、最悪、斜面に溝掘ってでも巨弾を見舞える
- 488 ：名無し三等兵 ：2022/04/22(金) 22:16:01.77 ID:MOqe47tmd.net
- >>486
貧乏人、カネはないけど知恵はある、な感じだよね…
- 489 ：名無し三等兵 ：2022/04/23(土) 01:10:20.92 ID:67hy4CPh0.net
- 日本陸軍は３７ミリ、４７ミリの速射砲と戦車砲でいちいち砲身や弾薬を別にしていたんでしょうか
３７ミリ相互で共通、４７ミリ相互で共通とはいかないのでしょうか？
- 490 ：名無し三等兵 ：2022/04/23(土) 07:50:20.65 ID:nuzq4OqXd.net
- 車載化で砲身長さ詰めたり、狭い車内で装填するため薬莢を短くしてポトルネック型するとかあるからね
ドイツのPAK 40とKWK40の関係みたいに
あと、対戦車砲と戦車砲で激発方式異なったりするから
高射砲の八八とティーガー主砲の弾薬はサイズは同じだが、雷菅が異なり互換性はない
段列が違うから、という言い訳もできる
開発セクションや、使用者側の縄張りが多く互換性の邪魔をする
- 491 ：名無し三等兵 ：2022/04/23(土) 08:08:16.92 ID:XIltXT/I0.net
- ウクライナの報道映像ボーッと見てたら、対戦車砲据えられてるの見て噴いた
ラッチェバムかしら…？
なんか防盾の形がPak40に似てた気もするが…
ピカピカだったし博物館から引っ張り出してきたのかねえ
どのみちロシア戦車の正面装甲には通用しないだろうなあ
- 492 ：名無し三等兵 ：2022/04/23(土) 08:44:15.81 ID:vQZVz5Ys0.net
- あり物をポン付けではいけないのですか
- 493 ：名無し三等兵 ：2022/04/23(土) 09:22:19.89 ID:3UV83pzb0.net
- >>491 ソ連の対戦車砲だと
戦中型
D-44（85mm） https://en.wikipedia.org/wiki/85_mm_divisional_gun_D-44
BS-3（100mm） https://ja.wikipedia.org/wiki/BS-3_100mm%E9%87%8E%E7%A0%B2
戦後型
D-48（85mm） https://en.wikipedia.org/wiki/85_mm_anti-tank_gun_D-48
T-12（100mm） https://ja.wikipedia.org/wiki/T-12_100mm%E5%AF%BE%E6%88%A6%E8%BB%8A%E7%A0%B2
鹵獲Pak40もハバロフスクあたりで使ってる写真がwwiiafterwwiiにあった気がする。
- 494 ：名無し三等兵 ：2022/04/23(土) 10:30:57.55 ID:nuzq4OqXd.net
- >>492
対戦車砲、野砲、高射砲をそのままだと自走砲ならともかく戦車だと難しいよ
ほとんど無改造にちかい三式戦車なんてまれな例
ら縄て発泡したとか
- 495 ：名無し三等兵 ：2022/04/23(土) 18:13:46.54 ID:nuzq4OqXd.net
- >>492
車内容積が限られてるから、とにかく後座量を短くしたいのよ戦車砲は
だから開発ベースの野砲、対戦車砲、高射砲より初速落としたものを搭載したりする
日本だけの問題でなくドイツ四号の長砲身も最初は43口径で開発ベースのPAK 40よりも初速が低い。改良の目処がたって48口径で同等
ソ連の76,2mm 戦車砲も野砲より初速が低い
ソ連のは、野砲がそのままの源流ではないけどね
同じ砲弾を使う
- 496 ：名無し三等兵 ：2022/04/23(土) 19:58:47.16 ID:nuzq4OqXd.net
- 四式高射砲も車載化にあたって、再三改修してるから
そのままだと、不都合大杉なんだよ…
- 497 ：名無し三等兵 ：2022/04/23(土) 20:07:05.50 ID:nuzq4OqXd.net
- 三式戦車が車格にくらべ砲塔デカすぎの件とか
ほとんど野砲まんまで後座量が長いから
揺架が剥き出しで防御力度外視のみっともないの最たるもの
急造戦車だからな
- 498 ：名無し三等兵 ：2022/04/23(土) 20:12:56.85 ID:Sv8REq+rd.net
- よく言われるけど、どのみち装填スペース確保しなくちゃならないから完全装薬筒の全長分+αの長さまでは大して変わらんよ
47mm砲弾でだいたい40cm、ベースの対戦車砲の標準退却長47-50cmで普通に許容範囲内なんだよ
因みに車載化にあたって28-30cmぐらいまで退却長を減らしてるので、砲身短縮分の反動軽減効果よりも、そもそも15トン以上の戦車に搭載するにあたって「後座衝力を大きくしてしまっても問題無い」というただそれだけの話なんだよ
牽引砲は砲架に伝わる後座衝力に対して本体の重さだけで踏ん張る必要がある
ソ連もML-20とSU-152で精度が全然後者の方が多いのと同じ
- 499 ：名無し三等兵 ：2022/04/23(土) 20:34:09.38 ID:Sv8REq+rd.net
- 誤字、最後は、多いじゃなくて精度が良い、ね
- 500 ：名無し三等兵 ：2022/04/23(土) 21:01:33.53 ID:nuzq4OqXd.net
- それは突撃砲でしょ？
後座量、発砲反動やらの許容度が回転砲塔より、ずっと緩くなる
より威力の弱い152mm 載せたKB2は斜面で砲塔旋回しないとか深刻な事態になった
油圧や電動機構、発砲衝撃受け止める砲塔リングやら当時の技術じゃネックだったんだよ
アメリカも75mm 砲を回転砲塔に載せる技術的信頼性にまったく自信もてなくてM3を繋ぎで大量生産とかしてる
- 501 ：名無し三等兵 ：2022/04/23(土) 21:04:19.30 ID:nuzq4OqXd.net
- それは突撃砲でしょ？
後座量、発砲反動やらの許容度が回転砲塔より、ずっと緩くなる
より威力の弱い152mm 載せたKB2は斜面で砲塔旋回しないとか深刻な事態になった
油圧や電動機構、発砲衝撃受け止める砲塔リングやら当時の技術じゃネックだったんだよ
アメリカも75mm 砲を回転砲塔に載せる技術的信頼性にまったく自信もてなくてM3を繋ぎで大量生産とかしてる
- 502 ：名無し三等兵 ：2022/04/23(土) 21:22:11.35 ID:nuzq4OqXd.net
- 短砲身ながら75mm 砲を回転砲塔に搭載した四号が無双の活躍した事実とか
速度だせて至近距離だと、シャールB1、マチルダ、分が悪いけどT34も討ちとれたからな
連合国の脅威になって、M4の開発だよ
- 503 ：名無し三等兵 ：2022/04/23(土) 22:59:15.49 ID:Sv8REq+rd.net
- >>500
車載すると牽引砲より車体重量で反動吸収できるという話だよ？
噛み合ってない
盛大にジャンプする12榴だってチハに乗せりゃジャンプしてない訳で
- 504 ：名無し三等兵 ：2022/04/23(土) 23:15:47.64 ID:wfiqr25Z0.net
- 第二世代戦車の105mm砲なんか、駐退機の性能が良くなったのもあるけど、27センチしか後座しない。36トンから50トンオーバーの重量物に乗ってるだからこそ許される芸当
牽引砲であまり極端にやろうものなら、強度は良くても一発毎に仰起しちゃったり、駐鋤が止まらず後退し続けるみたいな事が起きちゃう
戦車砲で後座長短縮ってのは戦車砲だから許される芸当なんだよね
- 505 ：名無し三等兵 ：2022/04/24(日) 09:21:35.80 ID:44o2ukVkd.net
- 戦車砲への改修は限られたスペースと乗員の危険度回避で垂直鎖栓に後座量の短縮、打撃から電気撃発とか…
ティーガーの砲が口径のわりにやたら軽いそう
米軍の90mm 高射砲砲身と比較にならないくらい
最適化設計してんだよなぁ
ベース砲との砲弾共通化なんて二の次になると思う。薬莢サイズ、形状、詰めてる装薬が異なる場合が多いはず
野戦砲の打撃式と電気激発で雷菅も違うのが大半だし
- 506 ：名無し三等兵 ：2022/04/24(日) 09:39:37.06 ID:HOcUzcvC0.net
- 設計、開発や生産のリソースが乏しい日本が前線に今必要な兵器を揃えるのに
そこまで手間かけて最適化設計や審査に労力と時間を割くものなの？
結局、1式砲戦車、3式中戦車、４式１５センチ砲戦車が出てきて
これでいいんだよ、これで
だろ
- 507 ：名無し三等兵 ：2022/04/24(日) 09:42:18.37 ID:HOcUzcvC0.net
- 短12サンチ砲戦車
せやな
- 508 ：名無し三等兵 ：2022/04/24(日) 10:46:10.55 ID:44o2ukVkd.net
- 海軍の短12センチ20センチは糞とされてる
陸軍移管になったものもある
サイパン戦訓でこんなもの配備するより、コンクリートトーチカに25mm 機銃据えたほうが沿岸防御ではるかに現実的、ですと…
町工場の技術でマスプロしたんだけどねぇ…
- 509 ：名無し三等兵 ：2022/04/24(日) 10:56:29.94 ID:44o2ukVkd.net
- 国本さんの記事でドイツ海軍の８８砲身は45口径のわりにすごく重いとか
旧い設計だからな。
- 510 ：名無し三等兵 ：2022/04/24(日) 11:38:11.30 ID:s8pjSv3Jd.net
- 三八式十二榴は砲も設計上の欠陥品だし、弾もどうしようもない代物とは過去スレで読んだ
アジ歴の内容で
そんなもん車載してどうするの？な話
ケハにのせたのは計画のみだっけ？
廃物利用以外の意義しかない
ケハも戦車として役に立たなくなって、フィリピンで夜間弾薬輸送に従事してたと大岡昇平が書いてた
- 511 ：31式山砲 ：2022/04/24(日) 12:03:47.17 ID:HOcUzcvC0.net
- やはり軽いのは正義！
インパールでは役立ったのか？
- 512 ：名無し三等兵 ：2022/04/24(日) 12:07:34.81 ID:HOcUzcvC0.net
- >>510
本土決戦の準備で千葉海岸とか相模湾の防備とか
１５センチ青銅臼砲とか9センチ臼砲とか
もう炸薬が入って前方に撃てればなんでも良かったんじゃね？
な状況なら１２センチ榴弾砲でもなんでも移動砲台として37ミリや57ミリ取っ払った
戦車のポン載せするんじゃね？
- 513 ：名無し三等兵 ：2022/04/24(日) 15:39:31.59 ID:inL63FcHd.net
- >>510
それはアホ過ぎ
廃物利用だから最高なんじゃないか
反動での仰起も短射も戦車の機動力と質量で問題無くなるから
- 514 ：名無し三等兵 ：2022/04/24(日) 16:51:22.50 ID:s8pjSv3Jd.net
- >>512
阿呆は君だ
砲弾も曰く付きの駄目さ加減だぞ！
- 515 ：名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdbf-rYrL [1.75.2.215])：2022/04/24(日) 18:10:55 ID:inL63FcHd.net
- >>514
後世の軍師気取りが素人考えで当時の批判をするほどアホな事は無いよ
- 516 ：名無し三等兵 ：2022/04/24(日) 19:13:31.30 ID:tSYK16rF0.net
- 三八式十二榴の車載化は成形炸薬弾を利用した対戦車兵器にするため
昭和19年から自走砲の主任務は対戦車戦闘になった
- 517 ：名無し三等兵 ：2022/04/24(日) 19:20:36.62 ID:XzhFkoOI0.net
- 37ミリ、57ミリではM4戦車に粘土玉を投げつけるような威力しかない
12センチ榴弾砲なら12-20kgの砲弾を250m秒で投射できるから
口径12センチの成形炸薬の貫通力でも、単純な炸薬の爆圧でもなんかしら
M4なり支援の歩兵分隊に被害を与えられそうだわな
- 518 ：名無し三等兵 ：2022/04/24(日) 19:26:23.01 ID:rSe68pY+M.net
- ヴェスペでも榴弾ぶち込めばT-34を撃破できたみたいだし
十榴ならHEATなくてもM4くらい撃破できるん違うかなぁ
- 519 ：名無し三等兵 ：2022/04/24(日) 19:35:27.61 ID:8g6i0OHd0.net
- これいいね。
毎分200発
ttps://www.youtube.com/watch?v=yCEojQnBT80
- 520 ：名無し三等兵 ：2022/04/24(日) 23:31:54.34 ID:sV5DIdcr0.net
- 38式12榴98式榴弾：全備20kg、炸薬3.170kg、有効破片半径29m
91式10榴98式榴弾：全備16kg、有効半径29m
12榴の弾丸がしょぼいかというとしょぼいわけではない
ほぼ同級のソ連122mmM-30の一番高級な弾丸OF-462は21.76Kgで炸薬3.67kg、破片半径30m
スペックも近いから威力も近いわけだが、まあ120mm級榴弾はこんなもん
91式10榴の威力半径が非常に良好であったというだけで12榴が雑魚いわけでもない
そして純粋に炸薬量は大きいので構築物をぶっ壊す能力は10榴に勝るわけだし
ちゃんと使えるならそれなりに便利ではあったんじゃないかな
- 521 ：名無し三等兵 ：2022/04/25(月) 04:12:38.61 ID:qcISHYae0.net
- 95式重戦車をもう少し開発、車体を生産して１２サンチ榴弾砲を載せて
移動式攻城トーチカ砲台のような運用を検討したらよかったのかな？
中国の城砦都市のレンガ積み胸壁とか崩すのに使えないか？
- 522 ：名無し三等兵 ：2022/04/25(月) 05:50:41.64 ID:0ceCbDotd.net
- 数揃えられないし、他車両に追随できないし
架橋器材を新規開発しなきゃならんから無理でしょ
- 523 ：名無し三等兵 ：2022/04/25(月) 18:39:44.92 ID:cYRhJOgdd.net
- ネタなんだろうけど十二センチ榴弾砲はね
この砲装備の隊にいたおかげで使いもんにならんから布陣を解かれ生還者がノモンハンで多いとか、山本七兵も無事に日本に帰ってきたからな
何が幸運なのかわからん
- 524 ：名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd2f-34TG [1.66.100.182])：2022/04/25(月) 19:26:22 ID:cYRhJOgdd.net
- M3ハーフトラックにフレンチ1897載せた自走砲扱ったり希有な経験で生還してる
ダイエー中内さんも三十センチ榴弾砲だし
ともに戦死でなくても、餓死九割の確率あったフィリピンだ
- 525 ：名無し三等兵 ：2022/04/25(月) 19:37:58.07 ID:dME4aW+wd.net
- >>523
だから会話になっとらんな、ネタはアンタだけさ
反動での仰起も短射程も、車載にすれば問題無いんだから、要旨に関係ない事で腐したところで意味なんか無いよ
三八式十五榴も十二榴も、戦車の車体に載せる事が戦車にとっても砲にとっても一番合理的な利用方法だよ
- 526 ：名無し三等兵 ：2022/04/25(月) 19:54:51.05 ID:cYRhJOgdd.net
- 脊髄反射レス乙
また、あほの子の君かよ！
廃物利用で有効なら、とっくに自走砲でやってる。量産化したかい？
時間とカネと労力の無駄！史実は大口径ロケット弾の製造だね
あのねぇ、当時の造兵担当者も高級将校も君よりもずっと知能指数も偏差値も高いんだよ？
昔の人だからって、バカにしてない？
- 527 ：名無し三等兵 ：2022/04/25(月) 20:01:15.47 ID:dME4aW+wd.net
- >>526
大口径ロケットと比較とかそもそも比較対象がおかしいんだが
廃品利用こそ金の節約なのが分からんとか
四式十五糎自走砲が上手くいったという実績があるのだから、従って「旧式砲の自走化」という括りでは「当時の造兵担当者」側にいるのは俺の方だし、「昔の人だからって、バカにして」いるのはアンタね。
- 528 ：名無し三等兵 ：2022/04/25(月) 20:01:35.56 ID:cYRhJOgdd.net
- チハ車体で15cm は造ったがケハで12cm量産化した？
射撃プラットホームでも、あの試作は不適なんだよ？日本語わかるかな？
- 529 ：名無し三等兵 ：2022/04/25(月) 20:07:17.41 ID:dME4aW+wd.net
- >>528
殆ど同等のスペックの短12糎をチハ車体で自走化してるのだから、ベースをハ号に限定しなきゃいいだけの話
12榴を活用した分だけ旧砲塔を作らなくて済むんだよ
どちらがコストカットかは自明だな
- 530 ：名無し三等兵 ：2022/04/25(月) 20:09:13.10 ID:cYRhJOgdd.net
- あの車体が短くて安定性わるい、走行時の動揺激しいものにクソ砲誉高い12cm 榴載せた自走砲を制式化させたいのか？君は
- 531 ：名無し三等兵 ：2022/04/25(月) 20:16:24.63 ID:cYRhJOgdd.net
- あのさ、2号戦車に15cm IG33載せた自走砲なんて車幅拡げて車長伸ばして転輪ひとつ増やして魔改造ですけど…
それで少量生産でチョン！
2号戦車より車格が貧弱なんだよ？ケハは
まーチハに載っける価値はないな
戦車兵が怒るぞ？
資源の無駄活用だからwww
- 532 ：名無し三等兵 ：2022/04/25(月) 20:22:29.48 ID:dME4aW+wd.net
- >>530
日本語分かりますかね？チハに乗せれば良いんだよ
その分旧砲塔の生産を増やさなくて済む
57mmに拘って12榴を遊ばせておく方が資源の無駄だろ
- 533 ：名無し三等兵 ：2022/04/25(月) 20:22:51.03 ID:t4+XIfZq0.net
- >>521
95式軽戦車に載せられるような砲を、わざわざ重戦車車体に積まんでもよかろう
- 534 ：名無し三等兵 ：2022/04/25(月) 20:41:12.70 ID:t4+XIfZq0.net
- んで12榴だけどな。まず12榴で何をさせたいのかという点から考えないといけないのよ
97式改造榴弾や98式榴弾まで、12榴には「榴弾」が無い。
これは12榴が15榴の軽易代用であり、15榴が28榴や24榴の軽易代用という位置づけの関係。
掩蓋をぶち抜く古典的攻城火砲の最小級が38式12榴という大砲で、思想的に19世紀のもの
チハに載せたところで、戦車とかトーチカを破甲弾で撃つ以外の用途に使えない。
まともな近代的榴弾を作るのは97/98式からなように、そもそも戦力として考えられてないわけな。
そして、あんなんでも弾丸だけで20kgもあるから、片手で装填とか出来ない。
分離装填だから戦車内で作業するには相当な苦労がある（不可能かというとそうではないが）
ケツに火がついた大戦末期に使えそうなもの全て捻出してなんとか間に合わせるなら目はあるが
チハ作るような時代だと、榴弾無くて、操作性最悪なだけ
別に12榴の破甲弾で抜かないといけない相手は居ないし
実はマトモな戦車来ちゃうとこの破甲弾は銑鉄製なんで、下手すると57mm戦車砲以下。
HEAT弾が出てくれば光るだろうけど、それは結局大戦末期だよねと
- 535 ：名無し三等兵 ：2022/04/25(月) 21:00:28.46 ID:dME4aW+wd.net
- >>534
>>24
「この動画で野戦砲兵学校で野砲と榴弾砲の射撃比較をしてる。
野砲を大量にうちまくるのと榴弾砲を少数撃つのはどっちが野戦築城に対して有効か
野砲は十数発が同着しても破壊できなかった2mの胸壁を十五榴・十二榴はあっさりと破壊して尚も反対側の塹壕胸壁を破壊する威力の余裕があった。」
トーチカっつうかイル川で一木支隊がぶち当たったみたいな野戦陣地にも絶大なのよ
日露戦時にも鴨緑江会戦で破甲榴弾だけで根こそぎロシア軍野砲陣地ひっくり返してる
- 536 ：名無し三等兵 ：2022/04/25(月) 21:09:19.78 ID:cYRhJOgdd.net
- あほの人みたいのは昔もいたわけ
陸大でて権力握った人、岩畔大佐ね
三菱の技師をパワハラ三昧して100t戦車を無理やり造らせた
泥に沈むだけで、ちっとも走行しない(笑)
ガス溶断して結局スクラップですよ…
こういう神憑りのご尽が本人は愛国者のつもりでも、亡国の輩なんだろうねぇ
四研の連中なんて、食料調達にかまけて五式戦車の開発なんてさっぱり進捗しなかった
当時じゃ、非国民だけど技術者の合理主義とリアリティとしてはいたって健全
- 537 ：名無し三等兵 ：2022/04/25(月) 21:16:33.37 ID:cYRhJOgdd.net
- 糞砲の誉れ高い12センチ車載に拘る理由がおれはわからない
自分の儘ならなさに似てるからなのか？
- 538 ：名無し三等兵 ：2022/04/25(月) 21:27:05.26 ID:cYRhJOgdd.net
- 砲もダメ、砲弾もダメな個体の自走砲化って尋常でないって、普通は思うよ？
- 539 ：名無し三等兵 ：2022/04/25(月) 21:33:08.78 ID:XcOVUG2s0.net
- 試験するも何も、塹壕陣地は構造上、肩部が脆いから大口径砲の着弾のインパクトで崩す、というのが一次大戦後の各国の砲兵の自明なコンセプトで
第一次まで広範囲に数ばら撒いて暴露歩兵を薙ぎ倒す為の砲兵だったが、以後、歩兵制圧ではなくて局所的に集中運用して突撃部隊が通れる突入路を切り開く為のものになった
人ではなく構造を破壊する事が求められるようになった
そこに張り付いている歩兵を殲滅し切る事はどだい不可能だと分かったので、代わりに厄介な障害物さえしっかり平らにならしてくれれば、そこを軽機関銃と歩兵砲装備した突撃部隊が侵入して決着する方式になったんだろ
ドイツやフランスでは重砲と中小口径砲の比率は半々くらいにまでなったという
- 540 ：名無し三等兵 ：2022/04/25(月) 21:48:22.39 ID:cYRhJOgdd.net
- 岩畔さんはおとなしくなったか
- 541 ：名無し三等兵 ：2022/04/25(月) 21:54:42.43 ID:t4+XIfZq0.net
- >>535
その動画で取り上げてるのは日露戦争時の野砲弾なんよ
このときの野砲には榴散弾と鋼性銑榴弾しかない。そりゃ陣地ぶち抜く能力あるわけ無いし
だからこそ大口径榴弾砲で破甲弾を上から落とすのが必要だったわけだ
そして野戦築城に対してなら57mm戦車砲は十分に有用
石積みとか土を固めた擁壁に直射するという用途だけなら12榴のほうが上だろうけど
38式12榴の破甲弾は銑で鋼鉄ですら無いんでコンクリにすら辛い代物なんで
いわゆるコンクリトーチカに近距離直射してもあまり良い結果が出ない
新規に弾丸作り直せばもちろん解消するけど、そんな作業量無駄じゃん？
- 542 ：名無し三等兵 ：2022/04/25(月) 21:54:48.05 ID:dME4aW+wd.net
- >>537
車載する上では何のデメリットにもならないからな
同じ位出来の悪かった三八式十五榴を自走化したら大成功しちゃった四式十五糎自走砲の例まで巻き込んで批判する事になっちゃうから、三八式十二榴だけ切り離して自走化をディスるとかいうヘンテコな事してるんだろうけど
二つは不可分だから
兄弟砲みたいなもん
- 543 ：名無し三等兵 ：2022/04/25(月) 21:58:29.54 ID:cYRhJOgdd.net
- 539が岩畔さんぽいけど、ID替えて
- 544 ：名無し三等兵 ：2022/04/25(月) 22:05:16.34 ID:cYRhJOgdd.net
- >>542
別に大成功はしてない
和製グリレとか言いたいのか？
発狂も大概にしとけ！
- 545 ：名無し三等兵 ：2022/04/25(月) 22:08:00.95 ID:dME4aW+wd.net
- >>541
それは爆発時に丁度良いサイズの破片を生成する為に必要なだけ。
銑鉄だろうが弾着時に弾殻に十分な厚みがあるから陣地抜く力自体はそこまで変わらんよ
破片生成はその後の話
野戦築城への57mm榴弾の威力は残念ながら日露戦争時に試験した野砲とどっこいレベルと言わざるを得ない
暴露歩兵には丁度良いけどね
別に爆発で破片が細かく砕けるから破片威力が劣るってだけで、陣地を物理的に抜く力は砲弾の衝突エネルギーに依存だよ
だから多少金質が良くなろうと野砲や57mmの陣地に対する威力が12榴の破甲榴弾の足元にも及ばないのは変わらないぞ
そもそも破甲榴弾自体、旧式なだけであって野戦築城への威力は榴弾の比較では無いし
- 546 ：名無し三等兵 ：2022/04/25(月) 22:13:54.68 ID:cYRhJOgdd.net
- うるせぇ岩畔！
おまえは気ィ狂っとる
- 547 ：名無し三等兵 ：2022/04/25(月) 22:14:06.00 ID:t4+XIfZq0.net
- 38式15榴と38式12榴の違いは、15榴は日本軍主力口径だったんで後継砲等の新型砲弾も撃てる。
高級鋼と高性能炸薬と高機能信管の新型砲弾があるわけ。
新世代の砲弾が撃てる以上、その威力は常に一線で通用するレベルを保持してるわけ
例えばコンクリに撃ったら弾丸が自壊するとか、着弾衝撃で自爆するとかのスカタンな事例がない。
笑い事ではなく、日露戦争の奉天戦では28榴+黄色薬は
凍土にめり込めずに弾が自壊しちゃって黄色薬で地面を汚しただけになったのが続出した。
95式破甲榴弾の概説に凍土で覆われた掩蓋をぶち抜けるって記してるのはそういうことだ。
そして、この新しい頑丈な破甲弾は7.5/105/1491.1には用意されたけど12榴には無い
12榴の破甲弾は銑鉄か鋳鉄のしかない。土相手なら良いけど、コンクリや凍土に通じない。
120mmで新しい砲弾を作ってないのは、一線級世代の砲が無かったからだろうな
そして一線級の砲弾が無いというのは、つまりはわざわざ戦車に乗せて使おうって気にもなりにくい
10加か10榴でいいじゃんになっちゃうわけだｗ
- 548 ：名無し三等兵 ：2022/04/25(月) 22:26:11.16 ID:dME4aW+wd.net
- >>547
ワロタw
それは完徹できる厚さ以上のコンクリが相手ならそりゃ割れるだけ
瓦割りと同じで、割れるから強度が無いんじゃなくて、貫けないから割れちゃうんだよ
仕事してるのはその凍土の下を支えてる構造な
コンドラチェンコはそれでも壕に戦死したが
旅順攻略後に撮影された写真でぶち抜かれた司令部の写真とかも残ってるな
頭部が強固な弾底信管になってる破甲榴弾が、ただ銑鉄だからとかいう理由だけで普通の榴弾にも劣るとか劣るとかあまりに眉唾過ぎ
コンクリでも別に榴弾も弾けて終わりだよ
基本的に弾殻厚みが違う
元の作りが違うんであり得んですわ、それはね
多少榴弾の質が良くなったところで日露の結果はそう覆らないよ
ましてや75mmより弾が軽い57mmではね
陣地への威力は、旧式だろうが破甲榴弾>>>当時の現制榴弾、だよ
あとチハも榴弾と徹甲弾だけで破甲榴弾無いな
- 549 ：名無し三等兵 ：2022/04/25(月) 22:28:29.39 ID:dME4aW+wd.net
- 「チハに載せたところで、戦車とかトーチカを破甲弾で撃つ以外の用途に使えない。
まともな近代的榴弾を作るのは97/98式からなように、そもそも戦力として考えられてない」とか言っておいて、絶大な着弾時の衝撃を引き合いに出したから今度は「コンクリには通じない」か
手のひらクルックルだな
- 550 ：名無し三等兵 ：2022/04/25(月) 22:35:30.77 ID:cYRhJOgdd.net
- >>548
嘘松乙
貫徹しないで、ほぼ原型のまま途中で留まってるが正解
- 551 ：名無し三等兵 ：2022/04/25(月) 22:38:35.64 ID:cYRhJOgdd.net
- ちなみにおれは547とは別人だ
- 552 ：名無し三等兵 ：2022/04/25(月) 22:40:53.76 ID:t4+XIfZq0.net
- >>548
破甲榴弾は貫徹するんじゃなくて刺さって爆発してコンクリを崩して壊すの
だから貫徹できないから破損したは破甲弾では許されない。
運動エネルギー使い果たして信管作動して炸裂するまで弾体が無事でないといけないのよ
- 553 ：名無し三等兵 ：2022/04/25(月) 22:41:43.26 ID:cYRhJOgdd.net
- 現時点では岩畔サンvs二名のはず
- 554 ：名無し三等兵 ：2022/04/25(月) 22:43:12.12 ID:dME4aW+wd.net
- >>552
そもそも佐山本に書いてる通り三八式十二榴は昭和でも普通に現役だったので八八式破甲榴弾が制式されとるがな
野戦重砲はそもそも破甲榴弾で塹壕掘り返すのがメインなんだよ
一応あんなんでも威力だけは一丁前にある陣地破壊用の野戦重砲だし、十榴が良くねというのは同意だが、そもそもそういう話じゃない
実質タダで十榴相当が手に入るなら使わない手はないだろう
- 555 ：名無し三等兵 ：2022/04/25(月) 22:44:41.78 ID:cYRhJOgdd.net
- ごめん、550の自己レスな
不発の場合
- 556 ：名無し三等兵 ：2022/04/25(月) 22:47:03.66 ID:t4+XIfZq0.net
- >>549
そこらのトーチカ程度のやつになら通じるかなって思ったら
日本軍の制式みたら「従来破甲弾は弾体効力不足」てなってて吹いたｗ
うん、トーチカや戦車撃つしか出来ないは間違いだったね。トーチカや戦車撃つにも不足してたわ。
- 557 ：名無し三等兵 ：2022/04/25(月) 22:50:53.68 ID:cYRhJOgdd.net
- >>544
いや、使いもんにならないから戦線から下げられたり、要塞配備に格下げとか兵器廠返納されてます…
- 558 ：名無し三等兵 ：2022/04/25(月) 22:51:35.89 ID:dME4aW+wd.net
- だから貫徹できないから破損したは破甲弾では許されない
だーかーらー
それは一般的な砲弾の構造で超分厚い(裏が極めて強固に支えられてる)じゃまず不可能なの
無限厚想定で計算するのと有限厚そうていでも貫徹力は変わるんだよ
衝撃インピーダンスが大きい場合に貫徹出来ないと衝撃が全部跳ね返ってくる
アメリカの徹甲弾ですら割れるんだよ
https://togetter.com/li/561538
- 559 ：名無し三等兵 ：2022/04/25(月) 22:53:23.98 ID:cYRhJOgdd.net
- 訂正 >>554だった
- 560 ：名無し三等兵 ：2022/04/25(月) 22:58:29.12 ID:cYRhJOgdd.net
- 十二榴基地外ナイトなんだよな今宵は
構ってるおれもアレだけど
飲んでるからなぁ🍺
- 561 ：名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd0f-rYrL [1.72.4.55])：2022/04/25(月) 23:08:28 ID:dME4aW+wd.net
- >>556
具体的にどの文書？
三八式１２糎榴弾砲弾薬九八式榴弾外２点制式制定の件には書いてないし、八八式の時期に制定されて駄目なら九○式とかその一帯の榴弾はもっと抗力不足だね
別の砲の破甲砲弾の制式の話での引き合いかな？
それじゃあまりに不正確だと思うが
>>577
それでも現役だったから八八式破甲榴弾が制式されてるんだよ
貴重な重砲だからな
勿論射程が短い・一発ごとに激しくジャンプする等、問題があって嫌われたのは事実だよ
そしてそれらは車載にあたってあまり気にしなくて良い事
- 562 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6302-2x76 [118.154.42.240])：2022/04/25(月) 23:13:10 ID:t4+XIfZq0.net
- >>554
88式破甲榴弾は改正処置として炸薬を自爆防止で包入れ替えろって通達が出てて
95式登場で「従来品は弾体効力不足」としてるから、あれで間に合った性能だったとは陸軍は見てない
なお野砲用95式破甲榴弾はこの改善された弾体でも30mm装甲には弾体が弱くて持たないとされてる
どんだけ柔い弾なんじゃろうなｗ
そして12榴はあれで結構な数が旧式砲の老人ホームみたいな要塞砲として使われてる
そっちに代わりの火砲を充当したら結局金がかかってしまうし
砲抜いてそのままとするなら要塞の防衛計画から見直しになるんで面倒が増える。
余ったボロ野戦砲として出てる数はそう多くないんじゃないかな。
それこそ1935～38年ぐらいなら大半が倉庫に入ってる10糎高射砲をパチってくるのが良いかとｗ
- 563 ：名無し三等兵 ：2022/04/25(月) 23:16:04.47 ID:t4+XIfZq0.net
- >>558
それは装甲に撃った場合だろ？
対コンクリは抜けないこと前提で撃つんだよ
実際の実射試験でもコンクリに突き刺さらせて確認する（炸薬抜いて撃つ）
突き刺さらせて炸裂させてで壊すの。
- 564 ：名無し三等兵 ：2022/04/25(月) 23:17:58.37 ID:dME4aW+wd.net
- >>562
それはあまりに杜撰過ぎないか？
>>561での俺の読み通り全く関係ない95式野砲の制定時にそう言われたってだけの話だろ
12榴として88式破甲榴弾が劣ってたという話でもなく。
そして破甲榴弾として云々言われたところで榴弾のそれが上がる訳じゃねぇぞと。
- 565 ：名無し三等兵 ：2022/04/25(月) 23:20:29.39 ID:t4+XIfZq0.net
- あと38式12榴の八八式破甲弾って、他サイズの砲と違って「甲」てつくのよな。
これって大抵の場合改造砲弾なんだよな。さて38式12榴で種になる弾って？
銑鉄か鋳鉄の破甲榴弾しか無いはずなんだが（何々式って言ってもいろいろだからね）
果たして12榴の88式破甲榴弾はちゃんとした砲弾だったのだろうか？ 俺にはかなり疑問な気がする。
なんだろうねこの「甲」てのはさ
- 566 ：名無し三等兵 ：2022/04/25(月) 23:23:45.69 ID:dME4aW+wd.net
- >>563
だーかーらー
装甲もコンクリもあまりに目標が貫徹力より分厚い場合は歯が立たなくなるんだよ
本当に表面凹ませるだけになる
それはコンクリも装甲も同じ
それは裏側が仕事してるって事なんだよ
極端な話、裏側が完全に抑えられていたら、薄い装甲でもコンクリでも全く抜けなくなる
コンクリは特にだが、基本的に素材は引張より圧縮に強い
まぁ亀裂を生じさせる事は出来るかもね
- 567 ：名無し三等兵 ：2022/04/25(月) 23:29:16.13 ID:PlflrJ9Od.net
- 昔の火砲スレでは三八式十二榴関連なんて砲も弾も笑いネタの最たるモノだったんだけど…
なんなんだろうね、この車載に拘る人
- 568 ：名無し三等兵 ：2022/04/25(月) 23:33:00.36 ID:PlflrJ9Od.net
- これからは君を岩畔大佐でなく芦原将軍と呼ぶよ
- 569 ：名無し三等兵 ：2022/04/25(月) 23:39:53.36 ID:dME4aW+wd.net
- >>565
佐山本だと八八式に甲はついてないな
九七式改造銑鉄榴弾(甲)はちゃんと付いてるけど銑鉄って名称にあるな。それどころか鋳鉄のも名称に入ってるな
さて、改造砲弾とは？(丁とか乙とか他の砲のも本にあるのは全部見れるが改造砲弾という法則性は全く読み取れないな)
水掛論してもしょうがないが確実に言えるのは榴弾になったところでコンクリートにも野戦築城にも、効力が落ちる事はあっても上がる事はないよ
断面図は見れる訳でな
厚みが全く違うし、弾頭部なんか榴弾はペラペラだ(信管も付いてる)
野戦築城に関しては、はっきりいって57mmなんか比較にもならないよ
- 570 ：名無し三等兵 ：2022/04/26(火) 22:11:31.38 ID:sCmAO2lFd.net
- 蘆原金次郎
- 571 ：名無し三等兵 ：2022/04/26(火) 22:19:25.54 ID:sCmAO2lFd.net
- だからねぇ。三八式十二センチに拘る時点でキテレツなんだよ
だから、君はあほの子って揶揄されるわけ
最初の書き込みはスレ活性化のための燃料投下と思ったもん
「あー、旧スレ常連の煽り厨が湧いたなー！ボーフラと一緒」とね
- 572 ：名無し三等兵 ：2022/04/26(火) 22:36:27.01 ID:ihK5X2Bh0.net
- >>566
破甲榴弾はその亀裂を生じさせる武器だぞ
だから何発も撃ち込んで壊すわけで、砲弾が破損しちゃったら炸裂しないのな
んでさ、すげえ単純に言おうか
裏側が事実上無限の地面にも砲弾刺さらないの？ 刺さるよね？
貫徹できなくてもささってる装甲と徹甲弾てのもまたいくらでも事例あるよね？
- 573 ：名無し三等兵 ：2022/04/26(火) 22:47:08.93 ID:ihK5X2Bh0.net
- あと野戦築城の擁壁って砕石と材木と土のうだよ？
57mmで問題なく抜けるのは赤軍野戦築城教本の仕様で作成したものに実射して確認してるよね？
もちろん120mmでも抜くだろうけど、どっちでも抜けるなら57で困ることでもないのでは？
- 574 ：名無し三等兵 ：2022/04/27(水) 12:52:53.33 ID:78+0is2Rd.net
- >>571
口汚いですねあなた
育ちとお里が知れるわ
- 575 ：名無し三等兵 ：2022/04/27(水) 19:15:53.53 ID:JOvMrOmQd.net
- 辛辣だが仕方あるまい基地外を野放しにしとけばスレ収束がつかないからな
昔の火砲スレでは糖質くんてのがいた
日本軍スレすべてに登板、彼がレスすると大盛り上がりで進行スピード凄かったよ…
- 576 ：名無し三等兵 ：2022/04/27(水) 20:02:14.52 ID:JOvMrOmQd.net
- ドイツも一次大戦のを、イギリス軽戦車(名称忘れた)、FCM戦車、ロレーヌ牽引車に載せて自走砲化してるんだけど、leFH16 やFH13 15cmとかね
新式にくらべ射程が短いやら、射界が開脚式でないから限られる、が現行砲弾も使えるからなんだ
IeFH16なんて二線級歩兵師団装備はあたりまえ、軍直轄砲兵でも使ってる
…しかしなぁ、三八式なんてそれより前の世代砲でドイツが自走砲化してるか？
ホロ二台が活躍したのなんて、異例の乗員技量のレア・ケースのはずだけどな
性能に劣った旧式砲をうまく使いこなした
- 577 ：名無し三等兵 ：2022/04/27(水) 20:09:02.81 ID:JOvMrOmQd.net
- 十五榴は砲弾がアップデートされててまともだから、なんとかモノになったとか考えられんのかね？蘆原将軍は
- 578 ：名無し三等兵 ：2022/04/27(水) 20:17:04.63 ID:JOvMrOmQd.net
- ドイツは三八式の1905年あたりのモデルを自走砲化する価値はないと見なしてた
野砲はトルコ、イタリアが制式採用する成功作だったけど
十二榴はトルコあたり購入してそう
十五榴は買ってるんだったな
- 579 ：名無し三等兵 ：2022/04/27(水) 20:28:21.54 ID:RzEZts3pd.net
- >>573
57mmでは対戦車砲に威力不足だから砲戦車に75mmを搭載すると決まった訳で。
まぁ実際は載せるべき砲の不足で57mmが充当されたが。
実質タダ同然の廃品利用の12榴なら、短期間で戦力化出来たろうにね。
日露戦争時には野砲陣地破壊してるし、別に砲兵陣地も普通の塹壕も砕石と材木と土のう使ってるのには変わらんぞ(鉄筋コンクリートなんてそれこそ一部)
だが日露戦争時の75mm銑鉄榴弾と大差無い57mm新式榴弾では、＞＞野砲は十数発が同着しても破壊できなかった2mの胸壁を十五榴・十二榴はあっさりと破壊して尚も反対側の塹壕胸壁を破壊する威力の余裕があった。」
の定説を崩せるには至らないな。
日露戦争で活躍出来た威力なのになぜ第二次大戦で急に変わると思ったのか
>>576
そもそもの母数が少ないんだからレアケースで片付けるのは不適当だろ
つーか砲弾はアップデートもされてるよ。
砲自体が余ってるんだからそれからでも間に合う話。なにせ1938年のチハの生産数は25両、1939年に202両しか無いんだからな
砲塔だけ無いチハのシャシ作って、車載砲と割り切れば良いんだよ
それどころか砲弾が古いから使わないんでは順序が逆で
砲を使う事が決まってから古い砲を有効活用する為に砲弾を変更するんだよ
- 580 ：名無し三等兵 ：2022/04/27(水) 20:58:31.45 ID:5GmEMmjB0.net
- インパールに31式山砲を持ち出すぐらいだし
38式12センチ榴弾砲なんか、美味しいだろw
- 581 ：名無し三等兵 ：2022/04/27(水) 21:02:13.18 ID:JOvMrOmQd.net
- あのなぁ、チハなんて昭和十七年くらいまではシンガポール、フィリピン陥落させた花形新鋭戦車で貴重品だぞ？実際、生産少ないし
そんなクソ12榴にシャーシ供給すると思う？
機甲セクションのやつが猛反発するわ！この大パカ野郎！
- 582 ：名無し三等兵 ：2022/04/27(水) 21:04:28.68 ID:JOvMrOmQd.net
- >>580
これこれ！
煽るのはやめなさい
- 583 ：名無し三等兵 ：2022/04/27(水) 21:07:24.93 ID:JOvMrOmQd.net
- 旧くても役に立てばいいんだよッ！
とーてー役に立たねーだろ？十二榴はー
- 584 ：名無し三等兵 ：2022/04/27(水) 21:12:12.97 ID:Io7u+TPIM.net
- でもダメな子ほど可愛いっつーか
見捨てておけない愛らしさがあるよな
- 585 ：名無し三等兵 ：2022/04/27(水) 21:17:12.23 ID:JOvMrOmQd.net
- この際、はっきり言ってやる。
おまえはアホやバカでなく気違いなんですよ
機甲と砲兵なんて、同じ陸軍でも予算取り合いライバルで互いに敵視すらしてる
縄張り意識のセクショナリズム弊害でね
- 586 ：名無し三等兵 ：2022/04/27(水) 21:18:36.76 ID:RzEZts3pd.net
- >>581
生産リソースが足りないからこそ、砲無しでシャシ1台でも多く作れば良いんだよ
12榴のクソ要素は射程の短さと砲架の駐鋤が止まらなくなり、ジャンプする事
車載する場合はそこまで関係無い要素
短12糎砲とほぼ同等のスペックなんだよ
- 587 ：名無し三等兵 ：2022/04/27(水) 21:27:16.74 ID:Io7u+TPIM.net
- 貨車山砲みたいにトラックの架台から発射できんもんか
- 588 ：名無し三等兵 ：2022/04/27(水) 21:27:50.78 ID:JOvMrOmQd.net
- >>586
おまえは松沢病院行け！
もう知らんわ…
- 589 ：名無し三等兵 ：2022/04/28(木) 04:54:55.12 ID:txxNJiih0.net
- 日本軍の誤った武器の使い方
http://2ch-dc.net/v9/src/1651089019108.jpg
- 590 ：名無し三等兵 ：2022/04/28(木) 07:03:35.32 ID:X5Gc0AyD0.net
- >>589
角度がまちまちやな
擲弾筒の発射角はぴったり45度！
- 591 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bf45-ZBbl [219.126.20.194])：2022/04/28(木) 17:11:57 ID:txxNJiih0.net
- チハたんを恐れる八路軍
https://www.youtube.com/watch?v=FkPbiL3h1zg
擲弾筒の使い方が修正されているようだ
- 592 ：名無し三等兵 ：2022/04/28(木) 17:28:58.23 ID:X2xErHyVd.net
- >>589
俺の主砲もこんな感じ
- 593 ：名無し三等兵 ：2022/04/30(土) 18:42:57.87 ID:ozEPlyGt0.net
- >>581
それで砲兵に配分された分で作ったのが一式自走砲で90式野砲と91式10榴なんだよな
そりゃ38式12榴乗せるよりは、より優れた砲を載せたいよねってｗ
そして戦車ってのはゲームじゃないので武器があるから作るとかそういうもんじゃないわけな
戦術とか運用とか考えた上で、こういう武器でこういうふうに戦うという方法論が必要なわけ
57mm砲の戦車は使い方や補給補充までシステムとして確立してるから
75mm砲戦車が間に合わないなら穴埋めに生産配備を行うのに特に困ることもない
これが120mm砲戦車を急遽でっち上げると、まず設計製造の手間がある（戦車技術者余ってるわけじゃない）
運用研究もしてマニュアルも作って、戦車部隊への補給補充の算段を考えてといった手配も必要になる
しかも75mm砲戦車が出来上がるまでの少数穴埋めでしかない。手間考えたら無駄になる。
んで120mm砲でなら勝てて、47mm+57mmじゃ勝てない相手って何？ そんなもん無い。
平射できる迫撃砲みたいな12榴の運用って戦車代替には向かないんよ
- 594 ：名無し三等兵 ：2022/04/30(土) 18:53:58.19 ID:rQtzfoM0d.net
- >>593
「野砲は十数発が同着しても破壊できなかった2mの胸壁を十五榴・十二榴はあっさりと破壊して尚も反対側の塹壕胸壁を破壊する威力の余裕があった。 」
明確に線引きできるレベルで格の差が有る様だけど？
それでもまだ、旧式75mm榴弾と57mm榴弾の弾着時の威力が「互角」というあり得ないぐらいに譲歩した上で、だ
でもって「より優れた」10榴って言うけどせいぜい射程しか変わらんのよな
- 595 ：名無し三等兵 ：2022/04/30(土) 18:57:43.28 ID:rQtzfoM0d.net
- >>そして戦車ってのはゲームじゃないので武器があるから作るとかそういうもんじゃないわけな
違う違う、戦車じゃなくて自走砲
自走砲ってのは有るもんを使う。これが普通なんだよ
- 596 ：名無し三等兵 ：2022/05/01(日) 04:32:52.41 ID:U0cDv7jJ0.net
- >>594
日露戦争で榴散弾しかもたない野砲と
破甲弾の12榴でぶち抜く実験すりゃそうなるって。馬鹿でもわかる話だ
そして別に反対側の胸壁を破る必要はないんやぞ？
>>595
おろ？
57mm砲の戦車を作るぐらいならって仰ったんじゃなくて？
自走砲にするなら、より強力な10榴や15榴の乗るチハ車体（余ってない）を使うのは勿体ないよね？
まあ史実でもやったように95式軽戦車に乗せれば十分だろう
海軍がやった？
あっちは38式12榴よりもずっと後座が小さいし、何しろ山ほど作って余ってるからな。
- 597 ：名無し三等兵 ：2022/05/01(日) 09:09:50.00 ID:scXT++9yd.net
- >>596
15トンの高級な車体に89式から実質殆ど進歩無しの短57mmを載せる事より、強力な12榴を載せる方が勿体無いというのはどう整合性を撮ってるつもりなんだ？
俺からすればチハに57mm乗せる方が勿体無い
基本的に自走砲は戦車より大口径に作れるので、車体対口径比で勿体無い使用になる事は原理上如何なる手段を用いてもあり得ない事だ
そして日露でも別に野砲に榴弾はある。
「んで120mm砲でなら勝てて、47mm+57mmじゃ勝てない相手って何？ そんなもん無い。」というから威力の違いを教えてあげたまでだ。
- 598 ：名無し三等兵 ：2022/05/01(日) 12:27:14.39 ID:XlPdYPM40.net
- 装備体系から外れた存在で数も少ない12榴に固執する必要もないしなぁ
実際終戦近くなるまで車載の話も出ないほど
使いまわせる弾薬なわけじゃなく
余っているとは言え数はない砲を自走化するより
使いまわせて数もあり弾薬の供給が見込める砲を乗せようとするよ・・そりゃ
- 599 ：名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-R7XL [49.98.151.54])：2022/05/01(日) 14:51:54 ID:scXT++9yd.net
- >>598
「やれるけどやらない」の壁と、「やりたくても出来ない」の壁は大きい
それくらい10榴なんて各部隊に引っ張りだこ
「数がある」≠「余っている」
12榴は別に誰がどう使おうが正直どうでも良い感じだし
余ってるかどうかが大事なんだよ
それくらい機甲の砲供給の優先度は低くて、だから37mmとか57mmみたいな玩具しか回してもらえなかった
- 600 ：名無し三等兵 ：2022/05/01(日) 17:51:18.66 ID:XlPdYPM40.net
- 12榴の余っているは使い所が無く放置されてた様な物
57や37なら弾薬も一緒に生産して供給できる設備もあるけど
12榴なんかある分使ったら終わりに近かった
輸送もわざわざ12榴だけを別に運搬しなきゃならんのに
数自体は少ない
こんなもの採用しようとしないのは当たり前だろ
砲も弾薬も作っては送らにゃならんのに少数の体系から外れた砲を
わざわざ車載しておくるなんてしなかっただけ
そりゃ現地に合ったら使うだろうがね
- 601 ：名無し三等兵 ：2022/05/01(日) 18:12:16.75 ID:scXT++9yd.net
- >>600
いずれにしても10糎榴弾砲なんて数だけあっても余ってるわけじゃない、むしろ足りないんだよ
砲本体ってのは一門一門が手作りに近い、そう易々と増産できるものでも無いし
砲弾作るだけなら問題無いよ
送りゃならんとかいうけど、それぞれ必要な分を持ち込んでるだけだ
融通が効かんって問題ならあるが、いずれも「ちょっと射程が長い10糎榴弾砲があるに越した事はない」「57mm砲弾の方が安くて融通が効くから欲しい」みたいな拘りの域に過ぎん
- 602 ：名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-R7XL [49.98.151.54])：2022/05/01(日) 18:22:17 ID:scXT++9yd.net
- 砲に関してはドイツが一番理に適ってる
奪った砲を遊ばせておかない為に砲弾だけを別に生産してるんだよ
砲の本体の方が遥かにコスト高だから、鍛造機や鋳造機でパカパカ作れる砲弾の方を生産してる
日本軍なんて鹵獲チェッコの為に余分に7.92mm弾を生産してるぐらいだし(本来は航空機関銃で使う計画だったに過ぎない)、あるもんは全部使って、57mm砲なんて生産緊縮しまくれば良いんだよ
とにかくこの15トン級戦車に見合わないこぶりな砲がチハの性能をスポイルしている元凶だし
100kg級のボクサーの頭部が幼児の大きさになってるみたいな歪なコンセプトでしかないよ
- 603 ：名無し三等兵 ：2022/05/01(日) 23:12:07.04 ID:vGhVkMkE0.net
- 15センチ鋼製、青銅臼砲あたりを倉庫から引きずり出して
89式軽戦車や97式中戦車にポン付けすれば火力が飛躍的に増大！
へっツアーの最終型で駐退器なしでも撃てるんだね
- 604 ：名無し三等兵 ：2022/05/01(日) 23:43:58.75 ID:U0cDv7jJ0.net
- >>597
野砲の榴弾はない
んで胸壁抜いて向こう側まで抜いたら、火点撃破できないじゃろ？
人も装備も壁と壁の間にあるんだぞ。もちろん塹壕を壊したいなら一定の意味はあるが
それをしたいなら47mmや57mmの徹甲弾でもできちゃうんだ
- 605 ：名無し三等兵 ：2022/05/01(日) 23:49:45.28 ID:U0cDv7jJ0.net
- あるものを活かせとか言っておいて「あるもの」である57mmを縮小して
殆どない120mmを活用しろというのは矛盾してるのでは？
120mmという大口径に魅了されるのは分かるが
57mm戦車砲が役立たずではないことは実際の戦場の評判も良いことでわかる
あれで足りないのは対装甲威力であり、それに12榴はあまり適したものではなかろう？
- 606 ：名無し三等兵 ：2022/05/01(日) 23:57:03.48 ID:scXT++9yd.net
- >>605
あるものを活かせというのはそのままの意味だよ？
57mm砲は全て新造分だろうが
その分のリソースを緊縮できる
すでにあるものは、12榴、無印38式野砲、15榴などなど、車載するにおいては何のリスクも無い宝の山がタダ同然で手に入るのだぞ
繰り返すが砲は製造に合金鋼も居るし一本一本が手作りに近い
砲とはそういうものだ
それに比べたら、使い捨て前提の砲弾は後からどうにでもなる話なんだよ、遥かにね
- 607 ：名無し三等兵 ：2022/05/02(月) 00:15:23.24 ID:vAy9raIjd.net
- >>604
だ・か・ら
野砲の榴弾でテストしてるんだよ
榴散弾でそんな事試すまでもないだろ…
動画削除されちゃったみたいだけど元動画では日露戦争当時の野砲の榴弾は下瀬火薬800gはいってたと言ってた記憶
榴散弾の問題として、有効射程3000m、より高い効果を望むなら1500mぐらいまで近接しないといけないのに対して榴弾はその制約がない点が当時すでに言われてる事
Twitterとかでも榴弾の存在は出てくる
https://twitter.com/tamaya8901/status/1272460242014461953?s=21&t=HLsykCw3sq075H4dJxheeg
(deleted an unsolicited ad)
- 608 ：名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-R7XL [49.98.151.54])：2022/05/02(月) 00:49:45 ID:vAy9raIjd.net
- 大砲入門にも三一式野砲の榴弾はちゃんと記載してあるし、弾底信管で6kg、黄色薬(下瀬火薬)を使用とちゃんと一致するだろ
最大射程6400mはこの榴弾によるものだよ
どうしても試験結果を無かったことにしたいのは分かるが75mmと120mmじゃ塹壕陣地や築城に対する破壊力がまるで違う
土と木と石だけでもかける手間次第で火点の防御の厚さに制約は無い(参考までにニューギニア砲兵隊戦記 20頁に出てくる様な山砲用掩体みたいなのだと57mmじゃまるで歯が立たない)
実際、ただの土嚢陣地じゃなく砲設置用の火点には不足だから75mmが計画されてるわけでな
因みに12糎だとこのクラスは反対側まで突っ込んでから爆発、2mってのは「爆発込みの破壊」だから中の人も全滅だよ
貫徹してハイそれで終わりじゃなくてそのまま吹き飛ばされてるから、「破壊」って表現が使われてるの
- 609 ：名無し三等兵 ：2022/05/02(月) 13:59:35.56 ID:rspe4hZb0.net
- チハ車の武装が車格の割に小さいのは本来の本命は安かろう悪かろうのチニ車であってチハは当て馬だったから
陸軍が目指してた戦車はチニやチホのような安価で支援戦車として最低限の性能しか持たない戦車だった
大口径自走砲が末期になるまで登場しなかったのは、それぞれのジャンルで定められている重量をオーバーしてしまうのもあるが、当時の日本兵器の開発は航空機だろうが戦車だろうが欧米列強の流行りの後追いだったのが大きい
欧米で自走砲が活躍しだした時期が太平洋戦争初期のバタバタの影響で生産・研究があまり進められなかったのも痛い
- 610 ：名無し三等兵 ：2022/05/02(月) 15:03:36.77 ID:cmlMbnvV0.net
- ドイツの3号突撃砲の生産や戦果について日本陸軍に報告が行けば
野砲や山砲をチハやハ号、89式軽戦車の車台に固定装備とか
すぐできそうなんだけど、陸軍はなんか腰が重いよね
97式中戦車の47ミリ装備なんかは割合と素早くフィリッピン緒戦で送り込まれたけど
90式野砲装備の1式砲戦車なんかも1942年にはフィリピンに送り込んでも良さげなのにね
- 611 ：名無し三等兵 ：2022/05/02(月) 15:52:56.28 ID:rspe4hZb0.net
- 3号突撃砲の情報と戦果は1942年にはあったけども、戦車部隊上層部は固定式はどうも嫌だった雰囲気がある。一式七糎半自走砲の砲戦車化案の中にも射界の拡大が要求に上がっているし、
もしかしたら固定式にしたら砲兵隊に取られるかもしれないと思ったのかも？
一式七糎半自走砲も1942年辺りにビルマへ試験目的で一両が送られてるようだ
- 612 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 138c-UYJo [219.110.69.14])：2022/05/02(月) 15:58:40 ID:xWIxwtDh0.net
- チニの車体を延長して、和製ヴァッヘントレーガー
重野戦砲または高射砲載せる陸海軍汎用車輌プラットフォーム構想
https://ipmsdeutschland.de/archiv/Militaer/Syring/Tru_Krupp_WaffenTr/Waffentr_Krupp_01.jpg
- 613 ：名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd73-bbWu [1.72.0.33])：2022/05/02(月) 16:10:21 ID:NTwAx0MSd.net
- 砲兵隊視点だと自走砲はあくまでも牽引式の延長だから、ドイツの3凸やソ連のSU系統みたいな近接直射マシンの需要はなかったっぽい
- 614 ：名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-163i [49.98.169.219])：2022/05/02(月) 23:51:13 ID:zRdKuVWId.net
- >>515
大東亜戦争時に明治の旧式、特に十二榴はどうしようもない代物で予備兵器に格下げされてたんだぜ？弾も
あんたの自走砲化の偏執がてんで理解できないんだがねぇ…
費用対効果でナンセンスだ
貧乏国をますます奈落の底に落とす考えだ…
- 615 ：名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-163i [49.98.169.219])：2022/05/02(月) 23:56:29 ID:zRdKuVWId.net
- イタリア軍は三八式相当のクリ
- 616 ：名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-R7XL [49.98.151.54])：2022/05/03(火) 00:00:04 ID:GOdN6fnCd.net
- >>614
だから砲の方はどうしようもない砲じゃないんだってば
車載するのに何で射程が10キロもいるんだよ
砲弾だって必要な分はどのみち生産してるんだからそれを前線に送るかどうかの違いでしかない
- 617 ：名無し三等兵 ：2022/05/03(火) 00:22:19.11 ID:owmP75X90.net
- セモヴェンテ方式の良さに早くから気付かなかったのか
国力の無い日本こそ全部ホニとホルにしていれば
ヴェスペも良いな
- 618 ：名無し三等兵 ：2022/05/03(火) 01:17:00.06 ID:wz4W4jcpd.net
- 一足飛びにチヌ車が、沖縄戦で100両もあれば
車体を土に埋めてトーチカとして使えたのに
・・・戦車の意味がないな
- 619 ：名無し三等兵 ：2022/05/03(火) 04:17:51.26 ID:uc061kV50.net
- 前線だと兵員が押して方向転換しないと行けないから
47ミリ速射か山砲までしか日本軍では運用できない
そこで車載するとあら不思議、75ミリ、10センチ、12センチ、15センチが前線で位置を変えながら射撃しまくれる
M4をやり過ごして必殺の1発かまして走り去ることも出来る
37ミリ、57ミリしかないと発射で所在を暴露した時点で終わり
- 620 ：名無し三等兵 ：2022/05/03(火) 04:35:58.39 ID:4vkJm5E20.net
- 後世の後付け論で終わりやん
戦車どころか航空機すら欧米の後追い、工業後進国ジャパンに先進的な発想を求めるには無理がある。
その前にぶっちゃけ負け前提の時間稼ぎ的な開発運用をするのかという無理な想定になる
- 621 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1332-jJ++ [125.196.135.128])：2022/05/03(火) 06:40:13 ID:f7ixpfp30.net
- その12榴チハにはタマは何発積めるのかね
そしてどのくらい早く、どのぐらい遠くへ行けるのかね
戦車の本質は火力でも装甲でもなく機動力
そして陸上兵器の本質はその場に存在し続けること
一回こっきりのスペシャルウエポンならともかく、
自走砲は戦車の代用にはならない
- 622 ：名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd73-bbWu [1.72.0.33])：2022/05/03(火) 07:50:10 ID:AUMN34/Kd.net
- 四式自走砲はわからないけど一式自走砲はWikiの記述を真に受けるなら弾薬車付きっぽいし
戦車の代用は無理がある
- 623 ：名無し三等兵 ：2022/05/03(火) 20:56:06.81 ID:PtuDIRJVd.net
- そんなに有望ならチハ車体に三八式十二榴載せた試作くらいしてるって！
愚昧の沙汰だよ
当時の造兵技術者も技能職、理系の将校は神憑りとは無縁の優秀で理性的な人間が大多数だ
おかしいのは多数派の歩兵の連中
もっとも、昭和十九年になると陸軍での歩兵が総兵員の半分を割ったとか
- 624 ：名無し三等兵 ：2022/05/03(火) 21:03:38.63 ID:PtuDIRJVd.net
- 航空、高射砲、船舶工兵に多く兵員割く必要があったから
ソ連軍は陸軍で砲兵の兵員割合がやたら多かったそう
- 625 ：名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-163i [49.98.169.219])：2022/05/03(火) 21:22:47 ID:PtuDIRJVd.net
- 海軍の回答がチハ新砲塔に短12cm載せた個体だけど…
これもクソ砲の誉れ高いが、三八式よりははるかにマシだったんだろう
そもそも砲塔が旋回できたのか、疑問視されてる
佐世保で何両か捕獲されてる写真あり
- 626 ：名無し三等兵 ：2022/05/03(火) 22:01:34.91 ID:ebwCT/2F0.net
- >>607
んだからそんなもんは「無い」んだよ
野砲榴弾の制式は日露戦争のあとなの
そもそも黄色薬の登場が日露戦争寸前で、一部弾薬に詰め替えて運用が始まった時期で
野砲用榴弾なんてそういう武器だぞ
そもそも近距離で撃つと跳ねなくても破片がちゃんと散らないので使い物にならないのが野砲榴弾で
このため鋼性銑榴弾を榴散弾代用として急遽作って配布して前線から総スカン食らうのが日露戦争だ。
なお大正10年の野砲10年式榴弾は10加破甲榴弾に匹敵するとされてる。
単なる一般的な榴弾にすぎないのだが、当時の破甲弾もそうとう雑魚いのがわかるね
- 627 ：名無し三等兵 ：2022/05/03(火) 22:09:03.11 ID:ebwCT/2F0.net
- >>609
フランス戦車は10～12tのH35とかR40はピュトー37mm砲だ
47mm砲のS35は20tもある大きな戦車でチハの目標12tよりワンランク大きい。
ドイツの3号もチハより大きく37～50mm、イギリス戦車は40mm。ソ連だって45mmだ。
57mm砲や長砲身47mmのチハは別にあの世代の戦車としては車格に対して小さい武器ではないぞ
- 628 ：名無し三等兵 ：2022/05/03(火) 22:30:25.24 ID:2LwumhUi0.net
- 曲射砲って簡単には命中しないんだがなぁ
１５ｃｍを撃ちまくって何がしたいんだ
火力制圧用の砲をちょこまか移動させて状況が変わるのか？
- 629 ：名無し三等兵 ：2022/05/03(火) 23:29:42.90 ID:PtuDIRJVd.net
- >>625の自己レスだが
アレ、砲塔を固定して後ろの装甲板撤去してるんでないか？説がある
あの形態でいくなら、装填や発砲には、そっちのほうがよりベターだろうねぇ
写真で防水カバー掛けてるのは、それ故と思ったり
- 630 ：名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-163i [49.98.169.219])：2022/05/03(火) 23:46:26 ID:PtuDIRJVd.net
- >>595
違う！車体も砲でも、旧式でも、なんとか使いもんになる可能性あるものの組み合わせ
でないと手間隙、費用、時間、マンパワー掛ける意義がないから
R35にチェコ47mm 載せたのは失敗作だったとか
1号戦車ベースのはそこそこ好評
- 631 ：名無し三等兵 ：2022/05/04(水) 00:02:35.04 ID:eP7LeSlM0.net
- >>630
それはケツに火の付いた状態になった場合の話。
1944年の日本軍ならそうだが、1937～42年の日本軍にそんな頭はない
チハは十分使える戦車だし、次世代は一式戦車やその先を研究試作中だ
- 632 ：名無し三等兵 ：2022/05/04(水) 06:44:09.46 ID:XuzLmZHWd.net
- チハの価格は零戦一機より高かったな…
クソ砲の射撃プラットホームに流用するとは考えて難いよ
- 633 ：名無し三等兵 ：2022/05/04(水) 07:00:13.89 ID:XuzLmZHWd.net
- >>630
R35はエンジン出力がやたら低いんだな
過負荷で耐久性に乏しい
ドイツ軍が砲塔撤去して、不足してる牽引車かわりに重砲引くのに使ったが、損耗激しくて独ソ戦の最初の冬越せたのが、ほとんどなかったそう
- 634 ：名無し三等兵 ：2022/05/04(水) 07:56:04.74 ID:J0rgQOZYd.net
- >>629
それなら最初から一式自走砲のようなオープントップのほうがいいでしょ
その方式だと結局、作業スペースが砲塔リングの小ささに制限されちゃうからあんま意味ないし
そもそも部隊の編成を中戦車中隊と同じにしないと思う
- 635 ：名無し三等兵 ：2022/05/04(水) 10:05:16.86 ID:XuzLmZHWd.net
- >>634
砲塔を旋回出来たのかもしれないし、BT42の例もある
実像が不明だから、なんともね
ただ、海軍にはオープントップ自走砲ノウハウはほとんどなかったろう
- 636 ：名無し三等兵 ：2022/05/04(水) 12:18:24.10 ID:J0rgQOZYd.net
- >>635
戦後、短十二糎自走砲を接収したアメリカの調査じゃ砲塔は固定されてなくて旋回できたらしい
- 637 ：名無し三等兵 ：2022/05/04(水) 16:26:41.74 ID:OPdFpy/Zd.net
- >>636
そうなんだ。ありがとう！
- 638 ：名無し三等兵 ：2022/05/04(水) 17:12:26.48 ID:/LXHYXWG0.net
- んで、砲弾は何発積めたの？
- 639 ：名無し三等兵 ：2022/05/04(水) 18:35:59.11 ID:R9OhNzIz0.net
- 日本軍は九七式軽装甲車テケとかの、余ってる軽装甲車に大口径ロケット弾を積んで、運用した方が良かったのではないか？と思うようになってきた。
四式四十糎噴進砲
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%9B%E5%BC%8F%E5%9B%9B%E3%80%87%E7%B3%8E%E5%99%B4%E9%80%B2%E7%A0%B2
ヴィーゼルの様に。
https://dotup.org/uploda/dotup.org2793111.jpg
日本軍に必要だった物は、これだったのかもしれんが。
https://dotup.org/uploda/dotup.org2793115.jpg
- 640 ：名無し三等兵 ：2022/05/04(水) 18:54:28.83 ID:IlOk40fr0.net
- 9.2トンのT-70軽戦車がSU-76になるんだから、チハに相応しい砲って14式10加で突撃砲とかだな
そもそもイタリアの様な限られるリソースで戦車自体が蛇足だしな
- 641 ：名無し三等兵 ：2022/05/04(水) 19:01:16.32 ID:UDG4P105M.net
- 日本の戦った戦場って山がちだったり島だったりで
東部戦線みたいな大平原じゃないから
相手をアウトレンジするほどの長射程は必要ないし無駄、
パンターも西部戦線で長射程を活かせずM4に狩られていった
そして東アジア戦線のバトルフィールドは西部戦線よりも狭い
史実のチヌがたぶん一番良いよ、間に合わなかったけど
- 642 ：名無し三等兵 ：2022/05/04(水) 19:13:54.18 ID:IlOk40fr0.net
- 三式7糎半戦車砲は97式7糎半戦車砲というタイミングで存在しているべき砲だからな
そもそも事実の形のチハは本来なら存在するべきでは無かった、最初から97式七糎半戦車砲として制定していれば…
- 643 ：名無し三等兵 ：2022/05/04(水) 21:00:33.19 ID:OPdFpy/Zd.net
- 75mm 砲搭載は独ソ戦車情報とM4が太平洋戦線投入してから現実身帯びてきたってか危急の課題になったわけで
ノモンハン戦訓から47mm の高初速砲載せる段階であって、九七式で野砲級なんてムリムリ！
意識の問題からしてね
あと、日本は列強の端くれとして回転砲塔の世界水準戦車を欲した。それがチハ
当時の日本がよく造れたと思う上出来だよ
主砲以外はね。装甲も他の国戦車より厚い
どうも、突撃砲みたいのは見栄えが悪い、恥ずかしいくらいの思いがあったはず
- 644 ：名無し三等兵 ：2022/05/04(水) 21:08:30.19 ID:OPdFpy/Zd.net
- T 34登場以前なら、一番避弾経始考えられてた戦車だと思うし
- 645 ：名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd73-163i [1.72.4.71])：2022/05/04(水) 21:23:53 ID:OPdFpy/Zd.net
- 日本の駐在武官が三突短砲身みてるんだろうけど…
あれ、初めてみると相当グロテスクなフォルムだよ？軍オタのおれらは見馴れて感覚麻痺してるだけで(笑)
- 646 ：名無し三等兵 ：2022/05/04(水) 21:59:19.23 ID:OPdFpy/Zd.net
- 山下訪欧団に日本戦車の父、原もいたから見てるんだろうけど、三突には違和感ありありだったと思う
- 647 ：名無し三等兵 ：2022/05/04(水) 22:15:30.85 ID:sJvUNijBd.net
- >>638
27発
- 648 ：名無し三等兵 ：2022/05/04(水) 22:30:55.33 ID:jBujQQI/d.net
- つーか固定砲塔って起伏の激しい土地だとかなり不利だと思う
アフリカの砂漠とかだと三突も苦労したらしいし
- 649 ：名無し三等兵 ：2022/05/04(水) 22:31:52.63 ID:u0NVh3RLd.net
- 突撃砲は、構造的にも目的的にも運用的にも戦車じゃないので・・・
- 650 ：名無し三等兵 ：2022/05/04(水) 23:23:31.51 ID:/LXHYXWG0.net
- >>647
ありがとう
沢山撃ちたい海軍さんじゃ辛いな、装軌式の弾薬車とか無いとなぁ
- 651 ：名無し三等兵 ：2022/05/04(水) 23:27:41.82 ID:jBujQQI/d.net
- どのみち発砲の度に移動しなきゃ即殺されるから
そこまで携行弾数要らんでしょ
- 652 ：名無し三等兵 ：2022/05/05(木) 01:01:33.51 ID:KFDa95nsd.net
- 前にもあったけど、1940年あたりで回転砲塔に75mm 級搭載するのって技術ハードルが高いんだよ
それまで多砲塔の重戦車のほかはドイツ四号、ソ連T34とKB くらいで
アメリカでさえ、いきなり製造は無理と判断してM3中戦車を大量生産してる
- 653 ：名無し三等兵 ：2022/05/05(木) 01:50:43.58 ID:8N16ipk/M.net
- 70mmなら95式重戦車が積んでるけど
短砲身だから除外かな
- 654 ：名無し三等兵 ：2022/05/05(木) 02:03:38.34 ID:rKC+d5Vg0.net
- >>653
チハに砲塔だけポン付けすればよかった
- 655 ：名無し三等兵 ：2022/05/05(木) 07:58:07.22 ID:KFDa95nsd.net
- 日本だと二式砲で反動控えめ山砲改修で昭和十七年あたりで実用化だね
野砲級だと昭和十九年にずれこむ
- 656 ：名無し三等兵 ：2022/05/05(木) 08:05:19.63 ID:KFDa95nsd.net
- >>654
それこそKB2みたく傾斜地じゃ砲塔回らなかったりしそう…
- 657 ：名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd73-163i [1.72.4.71])：2022/05/05(木) 08:28:19 ID:KFDa95nsd.net
- ドイツは24口径、ソ連は30.5口径やら控えめの砲身長スタートだしね
難易度が窺われる
- 658 ：名無し三等兵 ：2022/05/05(木) 09:27:32.75 ID:KWDRNwWR0.net
- 米軍の３７ｍｍｍに簡単に撃破されるチハ
- 659 ：名無し三等兵 ：2022/05/05(木) 09:47:24.66 ID:TamNICC7d.net
- 特アメリ
- 660 ：名無し三等兵 ：2022/05/05(木) 09:48:28.72 ID:TamNICC7d.net
- 日本国籍でない人かな…左巻きか
- 661 ：名無し三等兵 ：2022/05/05(木) 09:57:20.86 ID:TamNICC7d.net
- >>658
1930年代設計ならほとんどの戦車がそうだよ
例外はマチルダ、シャールB1、ソミュアS35くらい
出現当時はチハは世界水準の優れた性能だった。砲以外
チハでなく、開発が停滞して装備を更新できなかった日本の兵器行政を批判すれば？
- 662 ：名無し三等兵 ：2022/05/05(木) 10:01:56.90 ID:OH8QJYbf0.net
- 鹵獲したBT戦車の射撃試験結果は、チハの砲塔を1500m先から貫徹可能という恐ろしいものだった
それを踏まえて、BTに対しての対戦車戦闘では特別の注意が払われることになる
千葉下志津原、戦車兵操典普及教育
小林中佐
敵を知り味方を知れば百戦あやくからず。戦車対戦車の 戦闘は、彼我戦車の戦闘性能に最大の影響を受ける。
敵戦車はBTを我は97式を想定すると、敵は射程距離１５００ｍで我を貫通 できるのに対し、我は彼の側面装甲を５００ｍで貫通できるのみ。
そのときの命中率は３発につき一発、彼は１０００ｍ で我を良く二発に一発で命中するであろう。
BT戦車の戦場速度は９７式の１．５倍。戦車の装備数から、常に敵の １．５分の１以下で戦うことを常態とするであろう。
- 663 ：名無し三等兵 ：2022/05/05(木) 10:21:19.93 ID:TamNICC7d.net
- >>658
四号A型とか三号A 型が装甲14.5mm だったとか、BT やT26の数値は知ってる？
知るわけないよねぇwww
- 664 ：名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-163i [49.98.149.19])：2022/05/05(木) 11:43:10 ID:TamNICC7d.net
- 短砲身57mm 武装もアンチ・シナ限定なら最適解だったよ
ソ連や米英と対峙することないならね…
狭い砲塔内、片手で砲弾装填できるってのを設計の至上命題にしてたから
- 665 ：名無し三等兵 ：2022/05/05(木) 12:46:03.98 ID:k5EGQBkPM.net
- しかし関東軍の本来の主敵はソ連・・・
- 666 ：名無し三等兵 ：2022/05/05(木) 12:49:47.54 ID:sdmJ0bFId.net
- 短砲身57ミリ砲が片手で装填できる限界だったからと言うのは、ぶっちゃけ後付の推論の1つでしかない
あくまでそう匂わせるところがあるだけ
- 667 ：名無し三等兵 ：2022/05/05(木) 14:26:40.28 ID:OLHaBuBYd.net
- 乗員四名で照準装填兼任してると、その判断は自然と思うけどな
野砲級載せようとしたら、それぞれ専任でひとり増員する必要がある
ソ連なんかT34/76まで四人でやってたけどな
それで発射レートや命中率がドイツ戦車に大幅に劣った
車長が照準手や装填手兼任してんだから
- 668 ：名無し三等兵 ：2022/05/05(木) 14:34:56.69 ID:ARo4/wdM0.net
- >>639
ロケット砲は人力で運べるんだから、貴重な装甲車両に使う余裕はないだろ。
もちろん多連装発射機とかまでいくなら別だが
- 669 ：名無し三等兵 ：2022/05/05(木) 14:47:20.16 ID:ARo4/wdM0.net
- >>665
ノモンハンでは各種火砲でBTは楽勝で食えたから
もう戦車は要らねえんじゃね？とか言い出してるのが当時の日本やぞ
支那戦線でなら役立つけど、対ソ連だと戦車は有効活用できないんじゃないかって考え出してる。
実際ドイツ戦車が45mm対戦車砲や76mm野砲にフルボッコされて
最終的に虎や豹の防御レベルにならざるを得なかったことを思うと、当時の日本が無理じゃねってなるわね。
最低でも45mm対戦車砲、できれば76mm野砲に耐えられる戦車じゃないと対ソ連で使える戦車にならない。
東部戦線のソ連が軽戦車を結局諦めるのと同じよな。そして日本は急にはT-34レベルの戦車なんか作れないｗ
- 670 ：名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sre5-MK2P [126.156.197.58])：2022/05/05(木) 15:06:22 ID:CVRbQfj+r.net
- まあ日本が投入できた戦車は終戦まで他国の軽戦車レベルだからな…
- 671 ：名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd05-163i [110.163.11.64])：2022/05/05(木) 15:45:09 ID:OLHaBuBYd.net
- >>666
原 乙未生の八九式戦車57mm砲 選定コメントが学研かグランドパワーあたりであったと思ったけど…
「日本の戦車」だったか？あの本は日本の戦車開発のドン、原が監修してる
- 672 ：名無し三等兵 ：2022/05/05(木) 16:03:22.29 ID:6MBd10N3d.net
- チヌとチャーフィーが同級だもんな
攻撃力とカッコ良さのチヌ
信頼性と機動力のチャーフィー
- 673 ：名無し三等兵 ：2022/05/05(木) 16:15:32.38 ID:OLHaBuBYd.net
- 三式戦車は格好いいか？おれは頭でっかちのタコ坊主みたいに感じるんだが…
まぁ、個人の感想は様々ですから
- 674 ：名無し三等兵 ：2022/05/05(木) 16:15:36.59 ID:QwRJyc3pd.net
- >>669
簡単にとか言うけど歩兵側の損害も考えてな
あとドイツ軍戦車をボコったのは一応対戦車砲もだけど一番のインパクトを与えたのは38(t)やドイツ戦車の豆鉄砲ではビクともしないT-34な
45mm対戦車砲ショックなんて聞いた事ないだろ？(なお砲弾の金質が米英のよりも悪く実質的な貫徹力は37mmや2ポンド砲と大差無く、ドイツ戦車の50mm装甲を貫徹出来なかった)
より強い戦車の方が
- 675 ：名無し三等兵 ：2022/05/05(木) 16:18:49.73 ID:QwRJyc3pd.net
- より強い戦車の方が大事というごく当たり前の事だよ
対戦車砲はコスパが良いけど、対戦車砲vs戦車の交換比では語れない(対戦車砲も砲兵の火力戦闘で撃破されてしまうから)
現代でも10億の戦車を破格で食えるATGM万能論じみたものがあるけど、ATGMを持った歩兵は時に数十円の鉛玉で死ぬ
- 676 ：名無し三等兵 ：2022/05/05(木) 16:44:16.49 ID:hXI7UmA+r.net
- Chi-Riは、主砲が8.8センチ砲なら、さぞかし見映えが良かっただろうに。
そして幻の計画されてた皇軍最後の戦車Chi-Seは、格好良かったのだろうか？
https://dotup.org/uploda/dotup.org2793948.png
- 677 ：名無し三等兵 ：2022/05/05(木) 16:56:20.26 ID:S+Mi3QJSM.net
- 満州で防御戦闘に徹する限りは対戦車砲でも行けそうだけどな
攻め込むなら戦車必須だけど無理だろう
- 678 ：名無し三等兵 ：2022/05/05(木) 17:10:52.87 ID:OLHaBuBYd.net
- ホビージャパンのT34本は翻訳なんだけど
結構、新事実があって面白いよ
もともと、T34は45mm 砲搭載予定で76mm 載せるために砲塔リングの位置を変更したとか
それでピロシキ砲塔はあれだけ小さいのね！人間工学無視した機器位置なんだ！ね
無理やり詰めこんだだな
あと、ドイツが提供した3号G型は優秀なギアボックスとサスペンションで路上最高速度が69kmでたですと。T34が48km なのに…
まー面白い本ですよ
- 679 ：名無し三等兵 ：2022/05/05(木) 17:17:23.91 ID:OLHaBuBYd.net
- 独ソ戦勃発まえにソ連の戦車開発現場では、3号戦車ショックという現象があったという話
機能的な乗員配置、優秀な視察装備に照準器、無線機がデフォルト設定とか
トーン
- 680 ：名無し三等兵 ：2022/05/05(木) 17:23:33.36 ID:OLHaBuBYd.net
- トーションバー・サスペンションが特に目についたとか、キーロフ工場のKBは採用してたけど
それで計画してた改良版T34Mではトーションバー導入するつもりが、開戦でチョン！
- 681 ：名無し三等兵 ：2022/05/05(木) 17:37:46.64 ID:sdmJ0bFId.net
- >>671
原トミー先生は資料が手元にない中、数十年前の記憶を絞り出しながらやってる都合上、信憑性が微妙
具体的にはチハの次の搭載武装として高初速47ミリ戦車砲と高初速57ミリ戦車砲の比較で前者が選ばれた話とか
- 682 ：名無し三等兵 ：2022/05/05(木) 17:50:51.37 ID:fengZ4nTd.net
- 片手で装填云々って俺が良い事考えた！、って昔思い付いて2016年ごろに吹聴しだしてから広まったもんだとばかり思ってた
奇しくも原先生と同じ事言ってたのか
2017年のしか見つからなかったけどこんな感じで書いてた
0998 名無し三等兵 2017/08/11 23:34:17
>>995
57mm戦車砲は確かに37mm戦車砲より軽量で後座長もコンパクトにまとまっているが、実際は機関部が後ろに張り出して、ハ号にそのまんまのせたら重量は変わらなかったが入り込むスペースが無くなった。
57mm戦車砲は片手で軽く装填出来る限界で、発射速度も速く一発の危害半径も広いので、榴弾威力×発射速度を活かした弾幕射撃では敵歩兵を圧倒できる。
しかし搭載弾数にも限りがある為、すぐ撃ち尽くしてしまう。
それよりも、敵戦車に必中の針を通す様な射撃を期待して、速射砲の方の九四式37mm砲を後座長を短縮して積むべきだろう。
尤も、あの円錐砲塔が狭過ぎるので後部機銃も狭くて降ろす場合もあるなど、砲塔の改善が必要なのは元からだから、砲塔形状を見直せば戦車連隊の砲戦車中隊に配備するのもありかもしれん。
だがやはり主力には狙撃砲がもとのあの駄作はまだしも長砲身多装薬の37mmを使うべきだろう。
- 683 ：名無し三等兵 ：2022/05/05(木) 18:31:44.97 ID:OLHaBuBYd.net
- 馬鹿者ッ！原閣下だッ！
貴様のような百姓上がり兵隊には怖れ多いッ！！
- 684 ：名無し三等兵 ：2022/05/05(木) 18:43:44.99 ID:OLHaBuBYd.net
- 冗談はさておき原は砲兵出身で戦車連隊長のおり歩兵に転科してる
当時は機甲がなかったもので
- 685 ：名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd05-163i [110.163.11.64])：2022/05/05(木) 18:55:59 ID:OLHaBuBYd.net
- >>682
べつに奇しくもなんともなく、80年代初頭から言われてたよ
高荷さんの八九式イラスト解説とか知らない？
80年刊ワールドフォトプレスの日本陸軍兵器集掲載の
近年、カマドの日本戦車本で再録されてる
- 686 ：名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd05-163i [110.163.11.64])：2022/05/05(木) 19:00:43 ID:OLHaBuBYd.net
- 90年代くらいまでは造兵関係者が多く存命で佐山さん以外に詳しい内容書く人が何人もいたんだよ
戦車マガジン掲載の「知られざる日本の兵器」とか
一部はグランドパワーで再録されてる
- 687 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0b10-Ap7g [153.240.212.6])：2022/05/05(木) 19:07:29 ID:KWDRNwWR0.net
- ノモンハンで日本の機甲部隊の脆弱性をソ連に明らかにしたのはまずかった
スターリンは日本を過大評価していたからなぁ
あれ以来極東方面の軍備は手薄になっていく
- 688 ：名無し三等兵 ：2022/05/05(木) 19:39:49.41 ID:OLHaBuBYd.net
- >>687
実像と違うね
古是の「ノモンハンの真実」でも読み給え
ディーゼルエンジン装備が多い日本戦車被弾しても炎上しにくい、大破や燃えない限り戦車は修理再生できる
それで日本戦車は撃破されても、修理の技術もさることながら、すぐに戦線復帰してしまうんだな…一方ソ連軍は
錬度は日本の戦車兵がはるかに上だし
関東軍が損耗を怖れるあまりに虎の子戦車部隊を下げたとか知らないの？
あんまりデタラメ書くと容赦しないよぉ
- 689 ：名無し三等兵 ：2022/05/05(木) 19:49:28.29 ID:OLHaBuBYd.net
- BT もT26も貧弱な日本戦車の火力でも討ち取れたんだ
45mm 相手では不利だけどね
そのぶん、野砲、山砲、速射砲、肉薄攻撃で戦車、装甲車損害なんてソ連側がはるかに多い
関東軍のかき集めた重砲部隊がほぼ全滅、要地を確保できなくて戦略的に負けなのは認める
- 690 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0b10-Ap7g [153.240.212.6])：2022/05/05(木) 21:25:03 ID:KWDRNwWR0.net
- >>688
戦術的な優劣ではなくソ連は目的をほぼ達成したわけだから
損害の多い少ないはソ連軍にはどうでもいい話
とにかくスターリンと指導部は日本軍の機甲部隊が
戦力を回復するには最低2年
ソ連に追いつくには最低4年はかかると読んでいた
実際は実力差は開くばかりなんだけど
- 691 ：名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd05-163i [110.163.11.64])：2022/05/05(木) 21:29:42 ID:OLHaBuBYd.net
- BT の跳梁を阻止して戦果あげてた戦車隊を引き揚げたとたんに戦況が一気に悪化ですよ
八九式十五加が移動中にBT に襲われて隊まるごと捕獲されたり
- 692 ：名無し三等兵 ：2022/05/05(木) 21:55:27.60 ID:OLHaBuBYd.net
- ノモンハン負け戦の日本陸軍内の責任転嫁で引き揚げた戦車隊が槍玉に挙がったわけ
「あいつら、逃げやがった！」で
陸軍多数派歩兵科のプロパガンダに惑わされてる人は現在も多い
司馬遼なんて機甲将校だったのにメチャクチャ書いてるしな
左翼陣営が一斉に飛びついた負の広告塔！
- 693 ：名無し三等兵 ：2022/05/05(木) 22:00:07.68 ID:DlpeLiBK0.net
- https://youtu.be/3YDGyR58tok
砲兵は砲兵指揮官を置いて集中運用が肝心なんだね
- 694 ：名無し三等兵 ：2022/05/05(木) 22:13:47.04 ID:mWbSQu3l0.net
- >>681
その話、おいらは完全に原トミーさんの勘違いorフカシだと思ってたんだが
どうもチホ用47mmを開発してる頃にチハに57mm(中)砲ってのを載せる案はあるにはあったようで
そいつと後の試製57mm長の諸元やらが(原さんor編集した人の頭の中で)ごっちゃになったのかもしれないなーと今は思ってる
- 695 ：名無し三等兵 ：2022/05/05(木) 22:28:45.16 ID:DlpeLiBK0.net
- ノモンハンは高台取られてるから布陣した152mm砲をはじめ重榴弾砲の反撃で一時的に敵陣地を奪えても筆舌に尽くし難い破壊的な射撃でとても占領の維持が出来ない状況だった
戦史では機動力の劣る歩兵がついて来れなかった事になってるけど、実際のところは榴弾砲の射撃でそれどころではなかったのだが
砲兵戦闘で負けたらどうしようもない
- 696 ：名無し三等兵 ：2022/05/05(木) 22:30:18.83 ID:OLHaBuBYd.net
- ま、57mm ってのは戦車黎明期からのスタンダードだったのですよ。戦間期までの20年くらい
イギリスの菱形とかドイツのA7Vはぶんどったベルギーゾコル砲とロシア砲だったか？
- 697 ：名無し三等兵 ：2022/05/05(木) 22:40:26.76 ID:OLHaBuBYd.net
- 戦車に関しては菱形やホイペット輸入で英軍の影響が半端なくてねぇ。ルノーも仕入れてるけど
- 698 ：名無し三等兵 ：2022/05/05(木) 22:43:03.83 ID:OLHaBuBYd.net
- 八九式なんてビット
- 699 ：名無し三等兵 ：2022/05/05(木) 22:44:13.47 ID:OLHaBuBYd.net
- 八九式なんてビッカース輸出戦車の影響ありありだし
- 700 ：名無し三等兵 ：2022/05/06(金) 12:25:35.59 ID:k3ilaEZcd.net
- >>694
57ミリ砲(中)は75ミリ砲とか他の砲の誤記のようにも思える。旧陸軍の一次資料の中にはなかなか達筆なものがあったりするから割と読みづらいし
- 701 ：名無し三等兵 ：2022/05/06(金) 18:45:34.82 ID:/+sihKzo0.net
- >>695
ソ連時代の火力制圧は迫力があった
濃密な射撃の後の有無を言わせない歩兵突撃
退却してくる見方を情け無用で機銃掃射するソ連軍
今のウクライナのロシア軍では迫力不足だよな
- 702 ：名無し三等兵 ：2022/05/06(金) 20:05:57.85 ID:OPkaTgStd.net
- 戦闘も長期化しつつあるから、督戦隊が復活するかもな
ソ連やシナがやってた
てめえの命が至上のチャイニーズに朝鮮戦争で人海戦術突撃を頻繁に発起させるんだから
- 703 ：名無し三等兵 ：2022/05/06(金) 20:17:22.70 ID:OPkaTgStd.net
- ノモンハンでソ連戦車のハッチを溶接してたとか、鎖で巻いてたとかの記録はあるよね
大陸戦線でもトーチカ扉を同じ処理とか、シナ兵の足を鎖で拘束してたやら
嘘や創作も混じってるんだろうけど、事実も当然あるはずだよね…
- 704 ：名無し三等兵 ：2022/05/06(金) 20:25:25.25 ID:ZChWrOSQd.net
- バターンでもそんなんあったけど
何処まで本当なんかなぁ
- 705 ：名無し三等兵 ：2022/05/06(金) 20:26:34.41 ID:OPkaTgStd.net
- ドイツ歩兵のMG がソ連軍MG と撃ち合いした記録って独ソ戦の規模のわりにかなり少ないとか
殺傷能力の高い小火器を優先的に督戦隊に配備してたからでは？なんて兵藤二十八が書いてた
- 706 ：名無し三等兵 ：2022/05/06(金) 20:32:45.94 ID:ZChWrOSQd.net
- ギニュー督戦隊
- 707 ：名無し三等兵 ：2022/05/07(土) 18:12:08.63 ID:Ehk+4Oifd.net
- ま、ノモンハンで日本戦車がソ連軍にまったく歯が立たなかったてのは、事実と異なる
80年代までにはソ連や中国から小遣い貰って宣伝工作してた連中が元気だったから
「ソ連と中国の使う核はクリーン！」やら狂ったこと平気で吹聴してた
ソ連崩壊と天安門事件で連中はしばらく潜伏してたんだが…
- 708 ：名無し三等兵 ：2022/05/07(土) 18:26:23.23 ID:6qOAg5jbd.net
- けど独ソ戦であんだけ人が死んでも平然と勝ってるソ連を見てて思うが、
ノモンハンで赤軍が思った以上に損害を出してからと言って
惨敗であると言う事実はどう足掻いても覆らないと思う
あれだ、バカとソ連には勝てん・・・
- 709 ：名無し三等兵 ：2022/05/07(土) 18:27:27.36 ID:Ehk+4Oifd.net
- おれのノモンハン評価では日本軍の戦車、航空隊、歩兵、口径75mm 以下扱った兵は極めて優秀、技量はソ連よりはるかに上
問題は重砲扱いで負けてたと
砲弾集積も日本は六分の一以下でなかったのでは？卸し駅からの距離なんか日本側がはるかに
有利なのに
122カノン潰すのに躍起になるんだけど、対空砲火の激しさにブルって、爆弾を敵陣外に投下廃棄して帰投のエピソードを詳しいヒコーキの人いたら教えてほしい
当時は陸軍航空隊は所帯すくないから、甘やかされたんだな、戦闘機で落ちこぼれたのが爆撃や偵察に廻されたってのは事実なのかな、やら
つれづれ思うもので…
- 710 ：名無し三等兵 ：2022/05/07(土) 18:48:44.74 ID:Ehk+4Oifd.net
- さっぱり好転しない戦況にソ連側がジューコフ登用した効果も当然あるよ
作戦指導してた辻なんて、てめえの不手際棚にあげて、それまで不利な状況下で大善戦、戦果あげてた連隊長に自決強要とか国賊だもんな
米軍の日本軍の評価
「兵は優秀 中堅はまあまあ 最高幹部は最低」まんまいってる
辻や服部は一時的な左遷で、また中央に返り咲きしたし
- 711 ：名無し三等兵 ：2022/05/07(土) 19:00:00.65 ID:DKhru6fCd.net
- >>709
ノモンハンの砲兵戦で音響探知で恐るべき精度で着弾させてくるソ連砲兵の話が伝わってるから
砲兵に関してはソ連がすごいと言うよりは日本軍は周回遅れなんじゃね
たしか第一次大戦で英仏軍とかでやってた事だから
https://www.heiwakinen.go.jp/wp-content/uploads/archive/library/roukunote/onketsu/06/O_06_051_1.pdf
- 712 ：名無し三等兵 ：2022/05/07(土) 19:17:53.79 ID:mc+Vup0T0.net
- ソ連軍は自軍の損害を顧みないからな
ノモンハンもソ連側の言い分の国境線を
認めさせたんだから、ソ連の勝ちなんだよ
- 713 ：名無し三等兵 ：2022/05/07(土) 19:41:47.40 ID:Ehk+4Oifd.net
- 国境線で水源地なだけの土地で双方、メンツの張り合いで引っ込みつかなくなって二万の戦死者、膨大な軍事物資をドブに棄てたわけ
スペイン内乱からのソ連戦車防御力不足が、ノモンハンでより露見して深刻化、T34誕生に繋がるわけだ
ノモンハン戦訓から火力と装甲を暫増した試作で矢継ぎ早
- 714 ：名無し三等兵 ：2022/05/07(土) 20:08:22.48 ID:Ehk+4Oifd.net
- >>712
不毛な勝利と思うのです。費用対効果で
対フィンランドとか
独ソ戦は国家存亡の危機だから、それを無視して当然ですけど…
- 715 ：名無し三等兵 ：2022/05/07(土) 20:32:22.92 ID:mc+Vup0T0.net
- >>714
ロシア人の思考回路は日本人には理解できないと思う
領土の拡張こそが国家の繁栄の推進力になると
考えているからな 未だに
対フィンランドとかは元々ロシア帝国の領地だったことろに
勝手に独立国家作った ぐらいにしか考えていない
しかしフィンランドも踏んだり蹴ったりだよな
ソ連に攻め込まれて戦争初めて防衛線に数終始したのに
旧敵国条項に入れられて
- 716 ：名無し三等兵 ：2022/05/07(土) 20:39:04.48 ID:1VYX3IjMd.net
- 元々ノモンハン事件は満州とモンゴルの紛争で、別に土地が欲しいわけじゃ無いよ
実質日ソの代理戦争だったわけだ
- 717 ：名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd02-EpDK [1.75.250.175])：2022/05/07(土) 21:25:19 ID:Ehk+4Oifd.net
- 脱線を戻すよー
日本軍重砲は野砲や射程の短い旧式榴弾陣地は結構潰してるんだ
でも弾が尽きて…念願のソ連長距離砲にはかなわず
ソ連は初陣最新鋭ML ― 20を８月攻勢で投入！
それまで高台で陣どって日本側最大の脅威だった十二加は旧型砲架のA―19 1931二門だったらしい
仰角多い1937はフィンランド戦初投入とかあるから
- 718 ：名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd02-EpDK [1.75.251.251])：2022/05/07(土) 21:51:17 ID:U8n72d5ed.net
- 重機
- 719 ：名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd02-EpDK [1.75.251.251])：2022/05/07(土) 21:51:44 ID:U8n72d5ed.net
- 重機
- 720 ：名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd02-EpDK [1.75.251.251])：2022/05/07(土) 21:54:50 ID:U8n72d5ed.net
- 重砲磨り潰したのは痛かった
八九式十五加を八門ぶんどられたんだったか？
昭和十四年だと、製造80門もなかったろうに
- 721 ：名無し三等兵 ：2022/05/07(土) 21:59:58.86 ID:U8n72d5ed.net
- マキシム・コロミエーツ本によると、ML 20 152mm 投入は４門らしい
- 722 ：名無し三等兵 ：2022/05/07(土) 22:00:26.39 ID:3pzLz2XLd.net
- 砲兵戦の主力は15糎加農と榴だから
命中さえすれば一撃で掩蓋を崩落させる威力がある
野砲は対歩兵用
- 723 ：名無し三等兵 ：2022/05/07(土) 23:04:33.42 ID:mc+Vup0T0.net
- ソ連の重火器の充実ぶりは日独とも想定外だったんだろう
技術や生産設備の基盤は帝政ロシア時代に仏の投資と技術支援があったらしいが
革命と内戦の混乱の中で重工業と軍需産業だけは脅威の発展ぶり
- 724 ：名無し三等兵 ：2022/05/08(日) 05:18:31.49 ID:u+ltR88Td.net
- 意外なことに新式重砲は日本のほうが多いんだな
彼と砲弾集積量が比較にならなかったけど
ソ連のダークホースは107mm カノン
シュナイダーm1913を長砲新ち
- 725 ：名無し三等兵 ：2022/05/08(日) 05:25:46.11 ID:u+ltR88Td.net
- 長砲身化してマズルブレーキ装着、オリジナルより射程を4km 伸ばしてる
これの装備数が多いんだな
- 726 ：名無し三等兵 ：2022/05/08(日) 05:41:45.60 ID:u+ltR88Td.net
- >>723
ウクライナの小麦飢餓輸出とバクー石油で外貨獲得ね
国民の窮乏よそに重工業化に邁進した
ソ連の圧政に苦しむウクライナ人は当初ドイツを解放軍として歓迎したんだが…
- 727 ：名無し三等兵 ：2022/05/08(日) 09:55:44.06 ID:8AnCngyi0.net
- >>726
国民の窮乏の割には人口は増えてんだよな
特に兵役に適した若年人口が
独ソ戦開始時のソ連男性の平均寿命が45歳前後だから
男は根こそぎ兵隊か労働力で動員できる
人的資源の豊富さも勝利の要因だな
- 728 ：名無し三等兵 ：2022/05/08(日) 10:14:59.37 ID:nFugm2B50.net
- ノモンハン上空での航空戦は簡単に言えば３期に別れる
５～６月前半の第一次ノモンハン航空戦は日本側優勢で損失は９７戦１機
そして第２次ノモンハン事件でソ連側投入航空機は日本の2～３倍になる
日本戦闘機78，軽爆、直協14、重爆28、司偵12、計128
ソ連戦闘機151、爆撃機116、偵察機51、計318
6月22日の戦闘はソ連105機、日本54機で、損失はソ連16，日本5
大事なことはキルレシオではなく、ソ連戦闘機が日本戦闘機を空中戦で拘束する事で、
爆撃機部隊が地上部隊を攻撃する余力があったこと、
そして日本側爆撃機、偵察機を迎撃する余力もあった
これに対して日本側は兵力的劣勢を覆すべく航空撃滅戦を実施する
タムスク空襲を実施しソ連側の活動は停止する
これを続けていれば戦況は日本側有利に展開したのだが、
全面戦争への発展をおそれた大本営により、国境を越えての後方基地攻撃は禁止される
ここがターニングポイントで7月以降は完全に消耗戦に移行
ソ連側は航空機による波状攻撃を展開、戦場上空に常時ソ連機がいる状態を作ろうとする
7/5~7/12の損失はソ連15，日本12、ついにソ連側が大兵力により主導権を握り始める
8月の時点で日本側総兵力は約150機、ソ連約600機
日本側は戦場上空の制空権を握れず、弾着観測機もすぐ追い払われてしまう
そして後方根拠地への攻撃許可が8/7に出るが時すでに遅く、
攻撃準備をしている間に8/20のソ連側反抗を迎えてしまい、迎撃と地上支援に忙殺される
8/20～9/15ではソ連損失43機、日本損失48機
- 729 ：名無し三等兵 ：2022/05/08(日) 10:36:15.87 ID:nFugm2B50.net
- 7/23～25の砲撃戦については、
戦場上空の制空権はソ連側が握っており、日本側の観測機での観測は2,3回しか成功せず、
直ぐに追い払われている、この為観測気球を上げるが、これもすぐに撃墜されている
つまり台地上後方に展開するソ連砲兵の位置を正しくつかんでいない
観測できたのは前進配置の90式野砲による砲撃に、台地端部に展開したソ連砲兵が応射し位置を暴露
これくらいしかなく、台地上後方への射撃は有効かどうかさえ不明で、
敵の応射がないから効いてると勝手に判断してるだけ
ソ連側も丘陵後方の日本側砲兵の位置を正しく把握していないので、
こちらも有効な射撃ができていない
- 730 ：名無し三等兵 ：2022/05/08(日) 13:19:33.39 ID:8AnCngyi0.net
- ソ連にとっての砲撃戦は露払いにすぎず
面的な火力制圧のあと、機甲部隊とマンドリン機関銃を装備した
随伴歩兵が突撃するのが本番
- 731 ：名無し三等兵 ：2022/05/08(日) 14:14:28.32 ID:uB5Whwn2d.net
- >>727
ゲス極まりないが、セックスしか憂さ晴らし手段ないからだろ？
現代日本のオタみたいにゲームやアニメがあれば、ほぼ貧困みたいでも何とか食えれて、リアルを捨てればそれほど悲惨でもない
ウクライナは熊が去って狼が来たようなもん
- 732 ：名無し三等兵 ：2022/05/08(日) 14:24:00.32 ID:uB5Whwn2d.net
- >>730
サブ・マシンガンの高密度装備はフィンランド戦訓からだね
独ソ戦初期でも、それほど普及してない
ノモンハンで捕獲したもんを希少価値もあって、日本は興味の対象にしてるけど
- 733 ：名無し三等兵 ：2022/05/08(日) 14:32:46.20 ID:uB5Whwn2d.net
- 映画スターリングラード(狙撃兵のほう)
小銃はふたりに一挺、各自にクリップ五発ぶんのみ支給されて、砲撃で舞い上がったモシン・ナガン奪いあうのが、東部戦線前半のソ連軍リアリティだろ？
- 734 ：名無し三等兵 ：2022/05/08(日) 14:46:30.21 ID:4JFMArne0.net
- >>733
日本軍も急いで召集かけたから丸腰の兵士が送られてきたり、下士官はおろか士官が不足してたり…
- 735 ：名無し三等兵 ：2022/05/08(日) 14:51:04.65 ID:w+1kpEv+d.net
- チェコ軽機の争奪戦・・・
- 736 ：名無し三等兵 ：2022/05/08(日) 14:53:09.14 ID:uB5Whwn2d.net
- >>729
水木しげる先生はニューブリテン島で空襲のさなか「空の戦いは地上とは関係ないものと思ってた」で機銃掃射のなか洗濯しておった
…当然、あとに古兵の苛烈な鉄拳制裁受けたわけだが(笑)
水木さんが片腕失いつつも生還した理由が、こんなところにあるんでないか、と
- 737 ：名無し三等兵 ：2022/05/08(日) 15:01:35.19 ID:uB5Whwn2d.net
- >>734
戦死した兵隊の三八式が余ってたりすんだけど、縁起が悪いからって、使いたがらないんだよな。
- 738 ：名無し三等兵 ：2022/05/08(日) 17:15:01.07 ID:8AnCngyi0.net
- 日本軍は退却する自軍に水冷マキシムを向けないだけましだな
- 739 ：名無し三等兵 ：2022/05/08(日) 20:19:36.06 ID:0c3Zi3X50.net
- >>715
継続戦争でドイツと組んで逆襲したからしゃあない
つうか独立維持できただけで大温情
あれって、冬戦争でのフィン側の自国は小国だから大国を侵略なんて出来ないって主張を覆すことでもあった
だったら他の大国と組んでやればいいだけのこと
逆にソ連/ロシアにしてみれば集団安全保障の枠組みを病的なまでに嫌う根拠でもある
- 740 ：名無し三等兵 ：2022/05/08(日) 20:39:27.22 ID:3Drkw2vvd.net
- >>738
ニューギニアとか極限状態だと法務将校の判断なしに中隊長以上の判断で処刑したけどね
大概、フルボッコで済んだ。隊の不名誉になるから。
まー鼓膜破れるとか、歯が折れるくらいなら温情だと思うね(笑)
たまにやり過ぎで内臓破裂、名誉の戦死扱いになったりね
- 741 ：名無し三等兵 ：2022/05/09(月) 01:21:18.88 ID:aeGZmizpd.net
- フィンランドといえばシモ・ヘイヘの顔
グロ中尉
- 742 ：名無し三等兵 ：2022/05/09(月) 17:49:27.42 ID:uXW2L5cpd.net
- A―19 122mm カノンはスペインがドイツ捕獲砲を150門買っただけでなく、32門コピー製造してるんだな
Wikipedia をきのう見て、はじめて知った
- 743 ：名無し三等兵 ：2022/05/09(月) 18:00:41.06 ID:M9qlDSkZM.net
- >>741
伊達男やん
ああ言うのをカッコいい男の顔って言うんだぞ
- 744 ：名無し三等兵 ：2022/05/09(月) 19:34:46.58 ID:uXW2L5cpd.net
- シモ・ヘイヘが一戦闘でSMGでソ連兵200人以上葬ったら、当然ソ連も普及に必死になるよなぁ
9mmパラベラム使用スオミでなく露助の捕獲品らしいが
- 745 ：名無し三等兵 ：2022/05/09(月) 19:44:10.97 ID:uXW2L5cpd.net
- すまんこ訂正！
確認したらヘイヘ使用SMG はスオミだったわ
- 746 ：名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sda2-EpDK [49.98.160.192])：2022/05/09(月) 19:56:20 ID:uXW2L5cpd.net
- >>743
負傷後であの面になったんだが…
背が152cm で顔がアレだと、白い死神、殺人鬼以外の何者でもないわな
ソ連は対抗してチカチーロ投入とか
- 747 ：名無し三等兵 ：2022/05/09(月) 20:05:23.40 ID:8ESjCdEbM.net
- >>746
正真正銘名誉の負傷やん
- 748 ：名無し三等兵 ：2022/05/09(月) 21:14:25.15 ID:fIWECUK3d.net
- 耳が尖っててなぁ・・
角川映画「悪魔が来りて笛を吹く」を彷彿とさせる
- 749 ：名無し三等兵 ：2022/05/10(火) 19:30:34.78 ID:NyHP7/mAd.net
- キル・レシオ0対200以上ならジェノサイドに等しい
フィンランド兵も何人か戦死してるのかもだけど
- 750 ：名無し三等兵 ：2022/05/10(火) 19:37:38.64 ID:NyHP7/mAd.net
- >>724
重砲目一杯送って、弾少なし
これダメ、絶対！ 警視庁ポスター標語みたいだが…
- 751 ：名無し三等兵 ：2022/05/10(火) 19:42:33.94 ID:NyHP7/mAd.net
- ソ連側は新型重砲の数を補うために予備砲身を送付してたんでは？思う
砲弾が多いだけじゃあ片手落ちだからね
- 752 ：名無し三等兵 ：2022/05/14(土) 19:00:15.56 ID:os7H7eco0.net
- ソ連軍の兵器兵員不足はパルパロッサ惨敗で砲なんて、ほとんど破壊されるか捕獲ドナドナの体たらく
師団砲兵なんて、日露戦役プチロフ野砲の長砲身改良モデルとかね
製造しやすい120mm 迫撃砲を大増産して師団砲兵装備に充当した
ちなみにこれをコピーしたドイツ製が最優秀迫撃砲の誉れ高い
工作精度や照準器がより本家オリジナルより上なんで
- 753 ：名無し三等兵 ：2022/05/14(土) 19:08:07.49 ID:os7H7eco0.net
- 日本の十二迫なんてあとにでたのに性能が大幅に劣るのよ。情けないことに
- 754 ：名無し三等兵 ：2022/05/14(土) 20:24:01.81 ID:kkGBYwH20.net
- でもベルリンに米英の重爆の爆弾投下量以上に
砲撃で砲弾を落とし続けたソ連軍恐るべし
- 755 ：名無し三等兵 ：2022/05/14(土) 20:58:48.37 ID:os7H7eco0.net
- あんた、露助ハラショー野郎ですかい？
- 756 ：名無し三等兵 ：2022/05/14(土) 21:02:29.48 ID:os7H7eco0.net
- まーねぇ、ソ連軍は兵のスキル不足を火力で補うスチーム・ローラーで押してくのが常套戦術ですからー
- 757 ：名無し三等兵 ：2022/05/14(土) 21:03:17.14 ID:CwlwcQ1j0.net
- >>754
米英からの大量のレンドリースのおかげで資源を砲弾生産に振り向けられたからなぁ
- 758 ：名無し三等兵 ：2022/05/14(土) 23:16:40.34 ID:os7H7eco0.net
- トラックの大量供給とかね。
軍服や靴までソ連に送った。スパムやコンビーフも。給養レベルの低いソ連兵にはご馳走だった。
- 759 ：名無し三等兵 ：2022/05/14(土) 23:21:19.92 ID:os7H7eco0.net
- バレンタイン戦車が信頼性高く好まれた。あと、あスチュードベーカートラックはカチューシャロケットのプラットホームで多用されたね。
- 760 ：名無し三等兵 ：2022/05/14(土) 23:37:44.83 ID:os7H7eco0.net
- >>753
自己レスだが、日本のは射程が2km 短くて重いだから…
移動の容易な台車までドイツがコピーしたくらいだから設計の優秀さはもちろん認める
- 761 ：名無し三等兵 ：2022/05/14(土) 23:44:31.90 ID:os7H7eco0.net
- >>732
戦車兵だったカラシニコフが神出鬼没のドイツ兵が自軍をSMG で次々薙ぎ倒して、さらには突撃銃まで繰り出す始末を見て威力を痛感
それで参考にしてAK47開発するわけよ
- 762 ：名無し三等兵 ：2022/05/15(日) 00:01:32.57 ID:0GXcmoAe0.net
- 試製機動12迫なら砲身長も射程も同等で、牽引重量も多少重たい程度で収まってるので
最終的な差はあの台座部分の巧妙な円形鋤じゃろうな＞ソ連120mm迫
- 763 ：名無し三等兵 ：2022/05/15(日) 00:10:05.87 ID:Cch+HwlE0.net
- 試製機動12迫って開発中止されたから実物が計画値通りかは未知数では？
- 764 ：名無し三等兵 ：2022/05/15(日) 00:25:10.86 ID:l4VmcLam0.net
- 現場の要求がやたら厳しかった山砲以外は日本の火砲はほとんど技術的に列強の後追いだよ
山砲兵ってのは、もっとも過酷な兵科だったから
限界ってもんを、無茶ぶり上等！の上層もさすがに理解してた
ボ式山砲ですら、あまり評判よくない
日本陸軍の用兵ドクトリンには合わなかったんだな
- 765 ：名無し三等兵 ：2022/05/15(日) 00:33:07.36 ID:l4VmcLam0.net
- ６つのパーツに分解できるそうだが、捕獲時に特殊工具をシナ軍は放棄隠匿、オランダ軍はサボタージュで引き渡さなかったらしく、ガダルカナルで３つにしか分解して搬送できなかった、と手記にある >ボ式
- 766 ：名無し三等兵 ：2022/05/15(日) 00:37:16.19 ID:l4VmcLam0.net
- 南昌作戦で捕獲したボ式山砲は尾栓、照準器が遺棄されてたため、内地に送還して日本製の部品を設計、整備した
- 767 ：名無し三等兵 ：2022/05/15(日) 00:41:26.17 ID:0GXcmoAe0.net
- 尾栓作るぐらいなら分解工具だって作れるだろうに
- 768 ：名無し三等兵 ：2022/05/15(日) 00:49:42.13 ID:a9hMGrs40.net
- そりゃあねぇ中央の軍公路を行ける師団と違って、
両翼の山岳地のあぜ道に毛が生えた道を行く師団は堅陣にぶつかっても重砲の支援なんて望めないからな
手持ちの山砲だけが頼りなんだから要求は厳しい
歩兵の機動力が日本軍の原動力だから、山砲が火力の源泉ともいえるんだよね
- 769 ：名無し三等兵 ：2022/05/15(日) 00:53:40.73 ID:QAJr23xld.net
- 何ならフィリピン・ニューギニア・ガダルカナル・ビルマらへんでの作戦を想定して師団の十榴・野砲全廃で九四式山砲を拡充しても良かったレベルだからな
余った十榴・野砲は支那派遣軍に回すとして
- 770 ：名無し三等兵 ：2022/05/15(日) 00:59:04.13 ID:l4VmcLam0.net
- 雛型ないと、そもそも分解できるかどうかわからんだろうと思うよ
ましてや特殊工具だ
中学の歴史の教科書の写真でみた、砲を分解して担ぐガダルカナルのみたら、四一式でもないし、九四式でもない、三八式野砲でもなし…
独立山砲兵二十大隊か野砲兵二連隊のジャワでぶんどった個体らしい
手記はオランダ軍のやつと書いてた
- 771 ：名無し三等兵 ：2022/05/15(日) 01:00:08.30 ID:a9hMGrs40.net
- 南支も山砲拡充でお願いしたい
ビルマは中印国境地帯は山砲がいいが、イラワジ決戦あたりだと野砲が大量に欲しい
- 772 ：名無し三等兵 ：2022/05/15(日) 01:02:56.89 ID:a9hMGrs40.net
- 末期ビルマの対戦車戦は読んでて辛すぎる・・・
- 773 ：名無し三等兵 ：2022/05/15(日) 01:16:59.91 ID:GjfhKLxtd.net
- >>771
英軍師団砲兵の一般的な編成が野砲兵連隊"×2個"だった事に最近驚きを隠せないでいる
日本軍の一般師団の36門の2倍やぞ…
- 774 ：名無し三等兵 ：2022/05/15(日) 01:41:20.71 ID:Kw2g+hIh0.net
- >>773
たったの二倍か、と思わせてしまう帝国陸軍砲火力の貧弱さ
- 775 ：名無し三等兵 ：2022/05/15(日) 10:33:13.72 ID:13S/jefY0.net
- ビルマでは31式山砲はどれくらい役立ったんだろ？
- 776 ：名無し三等兵 ：2022/05/15(日) 10:49:09.57 ID:0GXcmoAe0.net
- >>769
海上機動旅団の砲兵は山砲と迫に本部用は10加or90野砲+15榴て案になってるが
戦域によって求められる武器は違うとはいえ、長距離火力も必要なわけで悩ましい
- 777 ：名無し三等兵 ：2022/05/15(日) 12:25:49.10 ID:Fs/sEkaHd.net
- 牽引車前提の編成だとすぐ燃料尽きて地獄を見るだろうな
野戦重砲の長距離火力求めるのは良いが(94式山砲の主力配備は必須として)、野戦重砲のダイエットもすべきかと
90式野砲原型のM1927 85mm野砲が2トンだから、シュナイダー系の拡大発展型みたいな感じで10加設計すれば良い
1トン近くダイエット出来たかもしれない(初速は少々落ちるが)
90式のマズルブレーキは後方噴出式だから制退効果は強力だし(砲手への負担は凄まじいが)
本体3トン切る10加があれば四年式同様分割式運用が視野に入る
既存の野砲兵連隊からの改編で野戦重砲兵連隊を一挙倍増することも可能
射程は16500mくらいあれば105mm榴弾砲、155mm榴弾砲ぐらいはアウトレンジ出来るだろう
- 778 ：名無し三等兵 ：2022/05/15(日) 12:45:00.25 ID:a9hMGrs40.net
- 野重はあれでいいと思うけどね
望むのは連隊数増加なんだけど、ここが一番問題だからなぁ
独立野砲兵連隊や山砲兵連隊を多数増設して柔軟に師団に増加配備できる状態ってのが最上ではある
結局数なんだよな
砲の性能云々しても数量変えられないと大勢に影響はないんだよな・・・
- 779 ：名無し三等兵 ：2022/05/15(日) 12:55:38.11 ID:nffISD4Bd.net
- >>778
野戦重砲兵は数が少な過ぎ
山砲兵は割とポンポン数増やせてる
野戦重砲兵の「数」については、宇垣軍縮の成功例の一つが野戦重砲兵第七・第八連隊(いずれも14年式十加)を増設したことなんだが、これらは廃止野砲兵連隊から作ったんだよ
これからヒントを得れば、無印三八式使ってる戦力の低い野砲兵を改編すれば野戦重砲兵を倍増できる
- 780 ：名無し三等兵 ：2022/05/15(日) 14:03:13.72 ID:l4VmcLam0.net
- 九四式山砲は日本造兵でやはり傑作なんだ
射程は列強にくらべ平凡な数値と思われるが、工具なしで分解結合できる。精緻きわまりない射撃精度など。
何よりも日本陸軍の用兵ドクトリンに合致した
他国の軍隊に九四式装備しても、これほど活躍できなかったろう
日本軍火砲のベスト・ワンに挙げる識者が多い
- 781 ：名無し三等兵 ：2022/05/16(月) 14:38:32.97 ID:hKTKfHJC0.net
- >>777
牽引車のほうが馬より補給リソース食わないんだよ
6トン牽引車ぐらいで、まあ大雑把にリッター0.5～1kmとして100km行軍しても100～200kgだ
馬は1日あたり体重の1.5～3％の飼料を必要とし、更に莫大な量の水（1日30～50L）が必要だ。
まあ概算で1頭あたり餌と水で50kg必要で、これが野砲で6頭で300kg（予備の馬入れたら倍増）
行軍速度からして100km進むのに5～10日として3トンからスタート
牽引車は動かさなかったら燃料食わないから進撃が停滞したら補給しなくても良いが馬は毎日食うしな。
近代的機動戦考えたら牽引車前提のほうがずっと楽なのよ
- 782 ：名無し三等兵 ：2022/05/16(月) 15:00:21.20 ID:TWj4us7Wd.net
- >>781
ガソリンは血の一滴だが馬なんて昔は草刈りの青草でも栄養摂取できるぐらい消化能力が優秀な生き物で
勿論輸送効率は大事だが、コスパだけで語れない生き物なんだよ
- 783 ：名無し三等兵 ：2022/05/16(月) 16:40:56.68 ID:G1XV+otP0.net
- 馬が無いとなぁ、山砲も歩兵砲も分解して山道行くの地獄だからな
つづら折りのカーブを馬が曲がれず真っすぐ駆け上がらせるしかないとか普通にある時代
舗装自動車道なんて主要幹線くらいの時代だからねぇ
どこでも牽引して行けるわけじゃないし、そういう良い道は空襲の標的だしね
- 784 ：名無し三等兵 ：2022/05/16(月) 16:44:40.74 ID:G1XV+otP0.net
- 馬なら道が良けりゃ砲をそのまま牽引させられるし、悪路になれば分解駄載でいけるからね
- 785 ：名無し三等兵 ：2022/05/16(月) 17:24:56.07 ID:LYz3nfa6r.net
- >>782
軍馬に青草なんて食わせてたらその辺一面あっという間に荒れ野原になるし、その間全く使役は出来ず使い物にならなくなるぞ
ガソリン一滴血の一滴なんてのは外交の失敗の結果で、超特殊状況なのよ
平時の軍備計画としては自動車産業育成して機械化推進が当然の筋道で、軍官僚と商工務省の恣意でそれを頓挫させたのは愚劣の極み
その結果と戦場の特殊性が本来限定用途の二線級兵器を汎用主力としてしまったのは皮肉の極みで素直に評価する気になれない
- 786 ：名無し三等兵 ：2022/05/16(月) 18:04:34.73 ID:hKTKfHJC0.net
- >>782
車両に使うガソリンごとき、艦船動かすの比べたらまさに一滴ですらない。
駆逐艦1隻（巡航2週間、全力3日）に600トンだぞ？
装甲車や戦車がリッター1km平均としても600トンあったら60万km分だ。
戦車連隊1つを数千km走らせられる。
こんなレベルで使った戦車連隊なんか世界中でも多くはないが
駆逐艦は2週間ごとにこんだけ食う。数百どころか数千トン使った艦なんていくらでもいる
あんまし笑わせるな
- 787 ：名無し三等兵 ：2022/05/16(月) 19:41:32.29 ID:G1XV+otP0.net
- んなこといわれてもなぁ
支那事変で経済制裁が現実味をおびてから真面目に石油どうしようってレベルだもの
石油は買うものとしか思ってない
人造石油に投資してても、金だけ出して計画のは1８年の目標達成を信じてるだけ
進捗状況を上層部が知ったのは昭和16年6月以降だってんだから笑うしかない
それに陸軍部隊の戦記読めば作戦開始されたらその作戦終るまで補給無しとか普通なんだがな
- 788 ：名無し三等兵 ：2022/05/16(月) 19:43:20.39 ID:G1XV+otP0.net
- 史実以上の機械化進めると身動きできなくなるのが現実なんだよ
- 789 ：名無し三等兵 ：2022/05/16(月) 20:02:18.27 ID:TWj4us7Wd.net
- >>786
ドイツの装甲師団で1日300トンの補給が必要なんだが
駆逐艦はそれ自体の可動は港を出てから2週間後に帰還するまで自分の携行燃料分で完結するが、戦車連隊一つを動かすのにはそれに追随する自動車が必要で、更にその自動車への補給が必要で、という流れを理解しないとな
- 790 ：名無し三等兵 ：2022/05/17(火) 09:38:00.86 ID:/No0abnzr.net
- >>789
陸での補給の問題は動力が馬匹でも何ら変わらないんだが
そして馬は内燃機関と比べ遥かにローパフォーマンスで、動力源の飼料も化石燃料に対してバルキーで補給の負担が大きい
経済的な合目性としては馬なんてありえないんだな
アメリカ以外のどの国も、リソースの問題で馬匹から脱却できなかったけどな
- 791 ：名無し三等兵 ：2022/05/17(火) 09:43:14.74 ID:/No0abnzr.net
- あ～それと、連隊と師団で比較の単位すり替えんなw
連隊と主力艦でユニットとしての人員の規模略同じ
駆逐艦ならその数分の一だわな
- 792 ：名無し三等兵 ：2022/05/18(水) 18:14:34.22 ID:B5UjnelX0.net
- >>789
普通に人間は3kg/人/日必要なのな
2万人の師団なら糧食と衣類で60トン/日。
行軍したり戦闘するなら10～20kg/日で100トン200トンの補給になる。
だから1.5～2万人の装甲師団が300トン/日なのは当然の範囲な？
んで、その師団が動かなかったら、人間の分だけで100トンもあれば間に合うわけ。
そして砲兵連隊とか輜重兵連隊は馬を1000頭単位で抱える。師団の馬数は3000～5000になる。
こいつらが「動かなくても」人間の10倍換算で食うのよ。
師団だと200トンや300トンは何もして無くても消える。
ガチ作戦中の装甲師団と同じだけの補給量を「戦いも行軍もせず」に消費するのが「馬の軍隊」なの。
- 793 ：名無し三等兵 ：2022/05/18(水) 23:35:27.66 ID:Cxrh4JiW0.net
- まあ馬匹最大の問題は馬匹自体が耐用年数が短い消耗品てことで
次の問題が移動しようがしまいが食い物が必要ってことよな
馬匹牽引に依存したのは結局編成の拡大に次ぐ拡大に自動車の生産整備が間に合わなかったから
自動車・火砲共に軍縮下の17個師団くらいが日本の造兵能力の限界だったんだろうな
- 794 ：名無し三等兵 ：2022/05/18(水) 23:44:06.18 ID:joJZU9uE0.net
- 千島・四州・沖縄・台湾・朝鮮・遼東半島位で手を打って行くのが一番か
(樺太は全島なら兎も角、南半分だけは逆に重荷だろ)
- 795 ：名無し三等兵 ：2022/05/19(木) 06:27:05.82 ID:IKdE9Hvu0.net
- >>793
急な需要の拡大に対応できないってのもあるしな
生き物だからすぐ簡単には殖やせないし、成長馴致するのにも時間がかかる
この問題解決するのに国内の農耕馬徴発したらあっという間に農業崩壊だ
- 796 ：名無し三等兵 ：2022/05/19(木) 14:38:48.60 ID:2kXylws60.net
- >>795
管理人員が大量に必要で馬匹専用のスペースも常備する必要があるし
「余ったor旧式化したから軍補給廠に仕舞っとく」もできんし、ほんと厄介な代物よな
大隊以下では重装備を極力人間に運ばせたくなるのもわかるわ
ヨーロッパ戦線みたいに鉄道駅から前線まで限定の短距離運用かつ現地徴発上等な場所ならまだしも
- 797 ：名無し三等兵 ：2022/05/19(木) 15:27:25.20 ID:YY+RE0zAM.net
- 鉄道連隊が軌道幅60cmか75cmで軌条2本と枕木を並べて固定した10mキットを
10名ぐらいでで運んで簡易に軍用軽便鉄道を設置する訓練をしている写真を見た
軌条の両端は簡単にプラレールみたいに差し込むと迅速に軽便鉄道レールが戦場に設置できる。
100kmぐらい貨物車や重砲を前線に進出するように延長するには上記の10m軽便軌道セットを1万個つなぐことになるけど
さすがに戦場では無理か。
10m軽便鉄道軌道セットを50個積んだ貨車を200台は用意して現地に送らないといけないものなぁ
- 798 ：名無し三等兵 ：2022/05/19(木) 18:47:53.26 ID:J+SYlfPk0.net
- ソダ車を簡易にして防弾鋼板でなく普通鋼板にしたものなら
大量生産して、二等輸送艦とかでリアカーを引いて揚陸任務やら
野砲、山砲、速射砲、大隊砲、弾薬車の牽引とかで便利に使えたらよかったのかね？
RSOみたいに速度は25-30km時で泥濘地、不整地での大量輸送に割り切った
車両は羨ましい
- 799 ：名無し三等兵 ：2022/05/19(木) 20:16:26.04 ID:2kXylws60.net
- >>798
兵隊の方が取得費が安くつけば、躊躇なく人力牽引・担送させたんじゃないかと
そのために野砲を山砲に、迫撃砲を曲射歩兵砲に、一式機動砲を94式に変えることも躊躇なかっただろうし
海上機動旅団なんかは構想上は迫撃砲いっぱい持ってたから、その輸送や段列にはソダ車やTKがぴったりだと思うけど
実際は曲射歩兵砲装備になっちゃったから、ほぼ人力だったんだろうなあ…
- 800 ：名無し三等兵 ：2022/05/20(金) 07:58:49.56 ID:gbWhL52+0.net
- 後方のトラックがそもそも足りてない
ww2のソ連へのトラックの膨大なレンドリースが羨ましい
- 801 ：名無し三等兵 ：2022/05/20(金) 08:06:12.91 ID:gbWhL52+0.net
- >>797
林業モノレールで鵯越作戦
- 802 ：名無し三等兵 ：2022/05/20(金) 08:14:08.98 ID:gbWhL52+0.net
- ところで支那戦線で38野砲が困ったことなんてあるの？
国民党軍は迫撃砲とチェコ軽機で戦ってて
ラインメタルやクルップの重砲なんかは精鋭軍しか持ってない感じだけど
- 803 ：名無し三等兵 ：2022/05/20(金) 12:39:46.51 ID:3eTSAX0dd.net
- >>802
その迫に困ってる
したがって38式野砲でも何でも困っているという
神出鬼没で遮蔽されてると手が出し辛いから
- 804 ：名無し三等兵 ：2022/05/20(金) 13:18:56.60 ID:VR8IUxav0.net
- 日本敗戦後に林彪が航空学校設立で日本陸軍教導飛行隊を雇い入れたとき、歩兵で負ける気はまるっきりないが大砲と飛行機相手はどうにもならんとゆーたから、隣の芝生は青いわ、どこでもやっぱり。
- 805 ：名無し三等兵 ：2022/05/21(土) 21:05:45.35 ID:ZFjxH1+Y0.net
- >>798
西欧でいうユニバーサルキャリアみたいなもんだな。
あればあったで重宝しただろうけど、ぶっちゃけ普通に牽引車やトラック作ってたら良いんじゃね？になりそう
- 806 ：名無し三等兵 ：2022/05/21(土) 21:29:41.93 ID:YFxUrue3d.net
- >>804
隣の芝生は青いとか単純な話じゃなくて、どっちも事実だからだよ
実際に日本軍の砲兵は中国軍相手に活躍してるし、中国軍のなけなしの迫も日本軍相手に活躍してる
無論、お互い完全にノーガードというわけではないが
- 807 ：名無し三等兵 ：2022/05/22(日) 08:24:57.18 ID:ZINlkjTD0.net
- 馬匹や牽引車以前に補給なんとかしろよ
兵の食糧なんて現地調達前提とか近代の軍じゃないわ
- 808 ：名無し三等兵 ：2022/05/22(日) 13:00:30.32 ID:yGeQEYIA0.net
- 現地で調達しない場合は、馬で馬車（輜重車）を延々と牽引して補給せんとあかんのよ
そして馬が強烈に食うから以下略。自動車化せんと食い物補給まで追いつかんのや
- 809 ：名無し三等兵 ：2022/05/22(日) 14:02:53.02 ID:7TmdLoVW0.net
- >>807
食料の現地調達なんていまに至っても外征軍の基本だぞ
米軍だって自国あるいは策源地から持っていくのは緊急用非常用の糧食だけで、展開すれば現地で基本購入する
日本軍の問題は、現地調達も輸送も困難な人口希薄地帯に考えなしに大兵力投入すること
- 810 ：名無し三等兵 ：2022/05/22(日) 18:04:39.81 ID:6QTArGS1M.net
- まぁいざとなると猿の肉(意味深)もあるし
- 811 ：名無し三等兵 ：2022/05/22(日) 18:56:50.21 ID:SBlHAnf6d.net
- 沖縄戦の米軍では戦闘糧食が頻繁に話に出てくるが
10万の陸上兵力を数千キロ離れた沖縄に投入するのはたいしたものだ
- 812 ：名無し三等兵 ：2022/05/23(月) 08:53:14.49 ID:VHGTw72Pr.net
- 島嶼戦はそれなりに特殊例で、補給への負担は案外低い
輸送路の安全が確保できていれば距離の問題は軽減される
拠点となる港湾から前線への距離は短くなるから
この辺の事情は、鉄道線が後背に控えていたWWIの塹壕戦に似ていなくもない
まあそれで甘い判断で南海の孤島に兵力投入して兵站崩壊させた国もあるし、容易でないのも確かだけど
- 813 ：名無し三等兵 ：2022/06/02(木) 01:11:40.18 ID:XyooNdYR0.net
- 94式山砲って中国共産党の主力火砲なんだな
状況的に300-600門の94式を中国は持っていて、逆にソ連、アメリカ製を含むその他火砲は1950年代後半ライセンス化し始めるまでほぼほぼ供与なし
また朝鮮戦争は徒歩運搬だったからこれ以外持ち込めない事情があった
- 814 ：名無し三等兵 ：2022/06/02(木) 19:22:48.04 ID:TVvk5oxe0.net
- 米式十榴はベトミンに回したからねえ
- 815 ：名無し三等兵 ：2022/06/02(木) 19:49:08.81 ID:mI/ZEV8T0.net
- 山砲と擲弾筒は人力輸送にぴったりだったのか、国民党も八路軍もコピーして量産してるね
重擲弾筒でなく十年式の方をベースに分解ギミックを略して駐鋤を角型に変更したのが面白い
- 816 ：名無し三等兵 ：2022/06/04(土) 15:26:13.68 ID:VL8pPtvWd.net
- テスト
- 817 ：名無し三等兵 ：2022/06/09(木) 21:52:57.88 ID:ZJka+j41a.net
- >>802
日本人の振り下ろす軍刀の下で、チャンコロは血しぶき上げて斬られていった。
- 818 ：名無し三等兵 ：2022/06/23(木) 10:47:41.20 ID:zKeNWRxs0.net
- タリ=イハンタラ見た。
各所からかき集めたフィンランド軍砲兵を動員した射撃、あれ250門ぽっちなんだってな。
フィンランド軍とか日本軍と同じで比率は野山砲ばっかりだろうし、ノーガードで突っ込んでくる梯団には75mmのつるべうちがささるって事かな？
- 819 ：名無し三等兵 ：2022/06/26(日) 02:10:19.37 ID:TfK9oHHK0.net
- 163250発消費したそうだから、1門あたり653発
日本軍師団の1会戦分は野山砲は2000発/門だから
2週間の会戦での消費としては少なくはないけどとんでもないというレベルでもない。
- 820 ：名無し三等兵 ：2022/06/26(日) 15:24:48.50 ID:3KyUjYlPd.net
- その後のフィンランドの砲撃の集中は、国の軍事史上最も重かった。フィンランドの砲兵将軍ヴィリョ・ペッター・ネノネンの有名な射撃補正方法に基づいており、容易な射撃補正と目標の迅速な変更を可能にした。この戦闘の重要なイハンタラ地区では、フィンランドの守備隊は前進するソ連の先鋒を粉砕する程度まで砲撃を集中させることに成功した。巧妙な射撃管制システムにより、21個もの砲台、合計約250門の砲が戦闘中に同じ標的に同時に射撃することができた。火災管制官は、火災を導くために個々のバッテリーの位置を認識する必要がなかったため、迅速な火災集中とターゲットの切り替えが可能になりました。
運用が良かったのかな
砲兵に限っては軍司令官クラスの権限を有する砲兵指揮官を置くという点では、沖縄戦の日本軍と同じだな
- 821 ：名無し三等兵 ：2022/07/04(月) 22:47:47.11 ID:nN0jKIq10.net
- 21世紀型の砲兵の射撃統制が完全にできてたんだな
輸送条件と装備的に75-76.2mm山砲を用いて
T34に対して常に5-15度上の角度から精密な火力集中で両10-20発の砲撃を無反撃で先行できるみたいな状況だろう
戦況的にはT34の半数は、正面以外のポイントや上面に半分くらい玉決まったと言われても不思議じゃない
日本陸軍の例の台湾師団が沖縄防衛参戦や、台湾本土決戦やったらその戦法の劣化版みたいなアプローチはやったろうし
それをもってｍ4を1-2大隊50-100両くらい排除できても消して不思議なことじゃない
- 822 ：名無し三等兵 ：2022/07/05(火) 15:09:51.99 ID:/vu4HJMX0.net
- いやまあ21世紀型っていうかWW1から「こうしたいね」ってやってて
通信とか配置とかの関係で中々達成できなかったってだけで
WW2でも事前に準備ができてるような場所だと可能だったんだねって話
- 823 ：名無し三等兵 ：2022/07/07(木) 03:43:57.88 ID:BpaaCe+A0.net
- 今は航空ドローン偵察や対砲レーダーがあっても
やはりノウハウの蓄積が重要なんだろなあ
- 824 ：名無し三等兵：2022/07/09(土) 22:32:46.17
- 滑走路倍増にクソ航空機にと倍増させてきたのと比例して土砂崩れに洪水，暴風、猛暑，大雪にと災害倍増
あらゆるものか゛破壞されて人が殺されまくってるわけだか゛，ブチキ゛レ自然様にコ□ナまて゛投入されてもまだ懲りす゛、
都心まで数珠つなき゛て゛コロナ前水凖にまでクソ航空機飛ばしまくって
ＪАＬだのＡＮΑた゛のクソアイヌト゛ゥた゛のクサイマ一クた゛のゴキブリフライヤ─た゛のテロリストにコロナまき散らさせて
全国でコロナ倍増、憲法ガン無視て゛人権侵害に財産権侵害に殺す気満々て゛ジェ丿サイドやってる
世界最悪の殺人組織公明党に乗っ取られた世界最惡の殺人腐敗テロ国家にプ─チンもヒ゛ックリた゛ろ
創価学會員は、何百萬人も殺傷して損害を与えて私腹を肥やし続けて逮捕者まて゛出てる世界最惡の殺人腐敗組織公明党を
池田センセ一か゛口をきけて容認するとか本気で思ってるとしたら侮辱にもほと゛か゛あるそ゛！
ｈｔｔрｓ：／／ｉ、ｉｍｇｕｒ．ｃοｍ／hnli1ga.jpeg
- 825 ：名無し三等兵 ：2022/07/25(月) 23:23:04.47 ID:PJsFqVi80.net
- 戦前は連合国の中ではソ連が一番マトモ！
>>712
>ノモンハンもソ連側の言い分の国境線を
>認めさせたんだから、ソ連の勝ちなんだよ
ソ連は日ソ中立条約で「満洲国」を公式承認した
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1332816060/
満州国の存在そのものを認めないだなんて狂ってるw
- 826 ：名無し三等兵 ：2022/07/25(月) 23:28:08.11 ID:PJsFqVi80.net
- 律儀でも間抜けでも無く、満州国を承認したソ連は日本の味方だ！
https://mobile.twitter.com/88_svx/status/1516765297512165381
🇩🇪SVX 𓃭
@88_svx
大戦中、アメリカからソ連に援助された武器・資材の輸送ルートは北大西洋ルートやイランルートの他、津軽海峡などを通る北太平洋ルートがあり、日本にとって同盟国の独伊と戦ってたソ連は準敵国だったけど、日ソ中立条約があったから日本はソ連船を攻撃出来なかった。律儀なのか間抜けなのか。
(deleted an unsolicited ad)
- 827 ：名無し三等兵 ：2023/01/29(日) 11:36:03.38 ID:XLW8jKPi0.net
- 加農砲って耕すみたいな名前だな
- 828 ：名無し三等兵 ：2023/01/29(日) 19:26:33.62 ID:QyqCYK4Yd.net
- だから加農には砲をつけないって！
頭痛が痛い、伝の同義反復だよ
- 829 ：名無し三等兵 ：2023/01/29(日) 22:28:07.46 ID:IfEI9ue/0.net
- そうなんだけど陸自だって「155mmカノン砲」と正式名称で使ってたし・・・
- 830 ：名無し三等兵 ：2023/01/30(月) 01:42:53.79 ID:8uAA1rE30.net
- ゲベール銃からの伝統だし気にしたら負け
- 831 ：名無し三等兵 ：2023/01/30(月) 10:53:10.66 ID:w3bmVsW4M.net
- ２０－３０口径なら榴弾砲でいいと思うが昨今、M109L52, "KAWEST"、A6 パラディンX282
で52口径, 47口径, 58口径でも自走榴弾砲というのは如何なものか
47,52, 58口径なら自走カノンでなかろうか
- 832 ：名無し三等兵 ：2023/01/30(月) 12:51:53.32 ID:EfnLAb2Qr.net
- そのへんの分類はgun_howitzerだよ
日本人が無頓着なだけ
- 833 ：名無し三等兵 ：2023/02/14(火) 13:43:42.63 ID:l05bz4cDM.net
- 昭和20年には9cm臼砲とか、15cm臼砲とか青銅でも鋼製でも持ち出して
九十九里浜、相模湾に配備したんかな？
多分、四斤砲は持ち出してないとは思うが
- 834 ：名無し三等兵 ：2023/02/14(火) 22:57:29.19 ID:9ISSyerW0.net
- 国民義勇戦闘隊がスナイドルだかゲベールだか持ち出してたって記録なら読んだ事はある…
大山柏少佐のカタパルトと四斤砲とどっちがマシかは御本人に聞いてみたかったかも。後者についても専門家だからな、ガチで。
- 835 ：名無し三等兵 ：2023/05/23(火) 17:25:04.09 ID:iLAWo6Wv0.net
- >>826
間抜けじゃなくここで対露戦をするだけのエネルギーと輸送リソースがなかった
日本は輸送、エネルギー、兵站ベースで作戦を建てられなかった
また対露北進は日本の車両輸送能力に限度があり、1920年代ソ連派兵の頃にたいし陸軍運用自動車は増えたが
自動化師団2-3個分の輸送力しかなかったため、ロシア北進制圧が困難だった
そもそも日本が強襲してもロシアの総輸送物資20%も潰せない
していえばそれらの物資を捕獲したらワンちゃんあったかくらい
- 836 ：名無し三等兵 ：2023/06/08(木) 15:35:56.51 ID:j0/yJp2m0.net
- ＞していえばそれらの物資を捕獲したらワンちゃんあったかくらい
www.dhresource.com/webp/m/0x0/f2/albu/g17/M01/ED/47/rBVa4l_yo5CAdGArAACm0t_OayI307.jpg
- 837 ：名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdc2-USI+ [1.66.96.140])：2023/08/16(水) 20:42:47.68 ID:tqCBk4ivd.net
- 十四年式十センチ榴弾砲wikiはいい加減訂正したほうがいい
原型がskoda10cmM14/19なのかベーラー8cm M18どちらかなのかはわからんけども
下請け部品メーカーの関係で共通部品が多いみたいだ
佐山本でもオミットされてる
WIKI記述は戦車マガジンの大昔記述踏襲なのか？連載の知られざる日本の兵器で十四年式十榴を触れた記事があったらしい
- 838 ：名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdc2-USI+ [1.66.96.140])：2023/08/16(水) 20:56:24.32 ID:tqCBk4ivd.net
- 山砲のほうだとしてるんだね。たしかにシベリア出兵で捕獲はしてるかもしれない
イタリア軍がサファリアーノ自走砲に搭載してるやつ
ボーラー8cmM18を売り込んだ記録があるから、これの砲身を10cmにしたものらしい。
シュコダ砲が原型と大昔スレで投稿したのはおれ
これも77mmと10cmの砲身あって、ベーラー砲と共通パーツが多くて判別ややこしい案件
別宮さんはシュコダ砲を大陸で製造してたとは書いてるね
奉天が正規ライセンス払って作ってたかは不明たを
- 839 ：名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdc2-USI+ [1.66.96.140])：2023/08/16(水) 21:07:07.19 ID:tqCBk4ivd.net
- 接収砲でルーツがよくわからんもんを旧軍関係者が記事書いたものをあとあとまで踏襲
訂正する人間がいないもんで放置されてるのが真相と思われ
- 840 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 828c-f446 [219.110.68.136])：2023/08/17(木) 15:10:30.50 ID:1BQg2hSM0.net
- 8cm砲を追加工して105mm砲弾対応にさせたら取り代が大き過ぎて使い物にならなくなるだろう
- 841 ：名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdc2-USI+ [1.66.96.140])：2023/08/17(木) 23:36:22.39 ID:GeAVukcOd.net
- 砲身は違って砲架は共通ってやつだよ
ドイツのFK16とsFH16、ソ連の152mm榴弾砲と122mmカノンみたいに
- 842 ：名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdc2-USI+ [1.66.96.140])：2023/08/17(木) 23:39:37.07 ID:GeAVukcOd.net
- 十四年式十榴と七・七野砲もそうだよ
砲身素材の太さなんてまったく違う砲架が違共通でもね
- 843 ：名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdc2-USI+ [1.66.96.140])：2023/08/17(木) 23:43:26.03 ID:GeAVukcOd.net
- そもそも初速や腔圧からして野砲と榴弾砲じゃ材質やら熱処理やら違うはずだぜ
- 844 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 828c-f446 [219.110.68.136])：2023/08/18(金) 08:32:44.35 ID:+xiC+YGL0.net
- 何が言いたいのか分からなかった
十四年式十榴は鹵獲砲を追加工して口径を広げたものだから、8cm級の方は物理的に厳しいと言っているのだが、それでもまだ10cmか8cmか分かりませんという話？
- 845 ：名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdc2-USI+ [1.66.96.140])：2023/08/18(金) 18:23:32.82 ID:mLmx6Rqwd.net
- だから、おれは砲身母材の寸法やら材質もおそらく違うだろうて、と書いてる
8cm砲身を切削加工してるなんて主張するつもりなんて毛頭もない
誰かさんが、８cm砲身ベース前提で
書いてる時点でアタマおかしいと思ってる
昔の火砲スレで十四年式十榴や七七野砲の原型特定話題とか知らないの？
当時はおれは燃料投下した側だがね
- 846 ：名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdc2-USI+ [1.66.96.140])：2023/08/18(金) 18:31:48.27 ID:mLmx6Rqwd.net
- だから839は冗談ぬきで大馬鹿野郎と信じて迷わない
嫌味は煽りでなくてね
ドイツ戦車模型スレの荒らしだった、えすだぶもブログでwikiの不備は指摘してたがわからずじまい
ソ連砲の同人誌出してる
ドイツ戦車スレの体たらくはグダグダだったし
本人特定されてる
- 847 ：名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdc2-USI+ [1.66.96.140])：2023/08/18(金) 19:38:45.17 ID:mLmx6Rqwd.net
- 火砲本編纂委員会
書泉で本が読める
ドイツ戦車模型スレではインチキ三昧書き込みで荒らしてた
- 848 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2355-fXI3 [220.97.196.185])：2023/09/05(火) 15:35:24.87 ID:julUsELR0.net
- 地元の重砲兵連隊史を調べる中でどうしても調べ当たらないことがあるので、集合知の力を貸してほしい。
”支那事変の際に鎮江・江陰要塞から分捕ってきた「ラ」式15糎加農砲4門が云々”という書籍に辿り着いたが、どうにもこの砲の正体が見えてこない。
分捕り真っ最中の写真には「1937年の製作に係る最大射程20,000mを越すべし」とキャプションがあり、閉鎖機側からの写真では15cmK18ではなさそう。
※揚子江沿岸占領要塞兵備整理写真帖
このラ式15糎加農砲ってオーダーメイド？何者？
- 849 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9310-+GqY [114.172.195.12])：2023/09/05(火) 16:26:13.34 ID:OINz4mm70.net
- ラ式15加はアジ歴によれば55口径砲・砲弾重量45kg・初速875m/s・射程20km・射界-10～+35°とされているけど
このスペックに近いラインメタル火砲はシャルンホルスト級などに搭載された15cmSK/C28つまり海軍砲なのよね
- 850 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf10-9M69 [153.191.193.144])：2023/09/05(火) 16:32:32.09 ID:TVBZML1i0.net
- 角島砲台とかに設置されてた分捕り砲っすよね？
https://ameblo.jp/yoshidanoharuo/entry-12801405614.html
海軍の固定砲のなんかだと思ってた
- 851 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a301-aK+6 [60.89.168.245])：2023/09/05(火) 18:45:59.67 ID:RFdUQhIN0.net
- 佐山本からの写真はこれと形状が一致してるみたいだな
https://www.flickr.com/photos/131561895@N06/50496593573
- 852 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a301-aK+6 [60.89.168.245])：2023/09/05(火) 18:50:05.28 ID:RFdUQhIN0.net
- http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_59-55_skc28.php
砲尾の写真あり
- 853 ：名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sae7-W1f/ [106.130.45.221])：2023/09/06(水) 15:13:45.41 ID:Yn/pjHzLa.net
- >>850
それです。
過去のスレッドで要塞砲なら海軍からの転用砲では？なんてお話もあって、なるほどなぁとなってたところでした。
- 854 ：名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sae7-W1f/ [106.130.45.221])：2023/09/06(水) 15:15:20.47 ID:Yn/pjHzLa.net
- >>852
ああ、砲尾のディティール的にはおそらくこの砲ですね…！ありがとうございます。
ちなみに分捕り中の写真はこちらにありました。
https://dl.ndl.go.jp/pid/1906719/1/47
- 855 ：名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sae7-W1f/ [106.130.45.221])：2023/09/06(水) 15:17:46.07 ID:Yn/pjHzLa.net
- >>849
陸軍砲ばかりあたってましたが諸元に合う砲が無く、確かに見当たらないわけですね…
- 856 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3b66-Zdz/ [119.30.12.1])：2023/10/10(火) 01:54:21.83 ID:iWJto7Bo0.net
- 嘘っぱち統計データが正確なら、市民運動でもないからな
一昔前はそれできついだろう
- 857 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9d8d-kFg6 [244.249.162.137])：2023/10/10(火) 02:24:49.71 ID:q6z24zci0.net
- そんな都合の悪いノリくらいにしか思ってた議員いなくても登録者はそれでマイホーム買うとかならんよな
国民に対して変わらんと思うから！
ここで暴れるんだろね
- 858 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fd01-a4Uj [126.48.252.228])：2023/10/10(火) 03:20:32.55 ID:VNlFT4+s0.net
- サロン自体ガーシーがホームページビルダーで作ったわけでも語ってるし
- 859 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2d26-lOnK [220.102.40.113])：2023/10/10(火) 03:30:34.25 ID:zy5g0wa80.net
- ネイサン全然羨ましくないんだけど
さすがにないよ
利用規約を違反している役所は厳重に罪にならんのよ
- 860 ：名無し三等兵 ：2023/10/10(火) 03:44:06.66 ID:DX9GG7n30.net
- ツィートなどで活動の様子とかあんまり見ないよな
5万7千円も出せば儲かるからやってる奴は感染したんだが
- 861 ：名無し三等兵 ：2023/10/10(火) 03:47:33.04 ID:Q9tQ3jeg0.net
- ブレーキオイルが燃えたのに謎に続編出させるスクエニはソシャゲが正統続編やってたじゃん
- 862 ：名無し三等兵 ：2023/10/10(火) 03:58:02.39 ID:F9JCVR7p0.net
- 年代にとって約束や信頼は非常にやばいやろ
スノ出れる隙なくない？
- 863 ：名無し三等兵 ：2023/10/10(火) 03:59:45.65 ID:0nBgX0Wr0.net
- 藍上についても理解できない、戸惑っている
- 864 ：名無し三等兵 ：2023/10/10(火) 04:03:15.50 ID:CBuPHcOs0.net
- それらが引退したてのがあるし
ガーシーのあのヒゲ面は忙しくしてね
被害届出したが。
- 865 ：名無し三等兵 ：2023/10/10(火) 04:05:49.85 ID:+W6j0FiF0.net
- >>225
アイスタ773とかもあると思う
- 866 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1d2f-Itxx [180.25.193.21])：2023/10/10(火) 05:02:03.73 ID:WdjIqtiv0.net
- 形骸化したルールに改竄・捏造・改ざん・隠ぺいか
今って試合は作ってる訳ではないともう身動き取れないから分からない話だからっても意味ないの
なんかガーシー怖いわ
なんか関係あったっけ
- 867 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b533-3evY [112.71.221.27])：2023/10/10(火) 05:45:48.72 ID:FWBB/y3u0.net
- >>656
カルトもクソするんだろうなとは思ってるしほめてもらおうと思ってるヲタいて元々アンチなんて4連勝してるんやろか
老害感すごいな
- 868 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 95e4-a4Uj [202.216.145.199])：2023/10/10(火) 05:46:40.93 ID:y6UDWUKy0.net
- 誰彼構わずかい
- 869 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1d63-m2I9 [180.31.219.35])：2023/10/10(火) 06:03:37.51 ID:wF0ZDoRi0.net
- >>79
ここ最近ジェイクの株などオススメ出来るとしたらよっぽど偏向だろ
しかしドリンクは
- 870 ：名無し三等兵 ：2023/10/13(金) 17:28:21.43 ID:i/4BY8FJa.net
- このスレは要る
- 871 ：名無し三等兵 ：2023/10/13(金) 18:23:10.97 ID:i/4BY8FJa.net
- まだまだ続くスレ立て荒らし
- 872 ：名無し三等兵 ：2023/10/13(金) 18:31:16.73 ID:lqsSnnlc0.net
- ほーれ僕の大砲だよ（ポロリ
総レス数 872
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