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【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.6
- 1 ：名無し三等兵 ：2021/02/09(火) 10:28:20.99 ID:rYsYKcRd0.net
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次スレを立てることがあったら>>1の一行目に↑を入力して下さい
旧日本陸海軍で使用された各種装甲車両のスレです。戦車・自走砲はもちろん
装甲作業機や一式装甲兵車のようないぶし銀、海軍の水陸両用戦車まで広く語って下さい。
■前スレ
【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.5
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1561624309/
■過去スレ
01：http://echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1463822751/
02：https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1494146400/
03：http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1513262373/
04：https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1532157311/
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- 2 ：名無し三等兵 ：2021/02/09(火) 12:28:00.44 ID:rczlqPUq0.net
- たておつ
- 3 ：名無し三等兵 ：2021/02/10(水) 17:12:54.64 ID:guLSpn7Hd.net
- 57mm戦車砲 中
- 4 ：名無し三等兵 ：2021/02/11(木) 10:22:30.44 ID:FIXWY5scd.net
- 直協戦車
- 5 ：名無し三等兵 ：2021/02/11(木) 19:51:09.42 ID:jfjgeftG0.net
- 鹵獲シャーマン
- 6 ：名無し三等兵 ：2021/02/13(土) 21:55:04.74 ID:yKcgKrVQd.net
- しもんきん
- 7 ：名無し三等兵 ：2021/02/14(日) 11:43:09.03 ID:e92XYn3G0.net
- 一式砲戦車
- 8 ：名無し三等兵 ：2021/02/14(日) 13:41:32.81 ID:zelO1/iw0.net
- ホイ
- 9 ：名無し三等兵 ：2021/02/15(月) 16:46:10.11 ID:vfVvgCtPd.net
- 戦車部隊関係者は一式自走砲の移動目標やら装甲目標やらの 試験やってて
戦闘室の形式・照準器に対しては改良を求めてたけど
拉縄方式についてはよくわからないんだよな
戦車砲/対戦車戦車砲は引き金式にしてる辺り、まったくの無問題というわけじゃないがどう捕らえていたのか分からない
- 10 ：名無し三等兵 ：2021/02/17(水) 15:29:25.87 ID:2oUWwJJZ0.net
- 自走砲の場合は野砲としての運用があるから
装填よし、照準よし、ドンて号令リレーの流れとか都合から、変えなくてもいいよねぐらいの話じゃろ
- 11 ：名無し三等兵 ：2021/02/18(木) 14:04:35.74 ID:FszmDLAg0.net
- >>9
発砲ラグの関係は予め見越し角を(野砲の対戦車戦闘時並に)大きく取ればいいだろうくらいの考えだったのかも
当時の戦車が拉縄方式を導入して一番問題になりそうなのは
射手が照準手を兼任できなくて戦闘室/砲塔内の最低人員を1名多くせざるを得ないことだから
戦闘室形式ならばその点は問題視されなかったのでは
- 12 ：名無し三等兵 ：2021/03/08(月) 11:05:58.65 ID:eTB4yaa8r.net
- 撃発タイミングが不定に前後するのが一番の問題だっつの
- 13 ：名無し三等兵 ：2021/03/11(木) 00:03:41.77 ID:2LnQSSVr0.net
- ホイ車が砲戦車として生き残ったのはそこもあるのかなー。ホニ車を砲戦車として仕立てようとすると九〇野砲を戦車砲として新規に研究する必要が出てくるだろうし
- 14 ：名無し三等兵 ：2021/03/11(木) 17:07:54.72 ID:UKCyGGZP0.net
- ホニは移動する戦車を想定した試験をやってるけど、拉縄に関しては特に文句は言われてないっぽい
ホニに対して指摘された問題は水平射界が狭いことと、搭載できる弾薬の少なさ、あとは戦闘室の密閉化及び直接照準器の追加
- 15 ：名無し三等兵 ：2021/03/11(木) 17:33:35.49 ID:2LnQSSVr0.net
- >>15
ただそれはホイ車との比較試験が実施される前の事なんだよね 戦闘動作云々で大きな差が出るであろう事を考えると…
- 16 ：名無し三等兵 ：2021/03/11(木) 20:39:19.26 ID:dS7g61gi0.net
- 戦車なんて秒速10mぐらいなんだから真横から撃ったって発砲タイミングが0.1秒遅れても1mしかズレない
1秒遅れたら10mだからあかんけど、逆に言えば0.2～0.4秒ぐらいまでは我慢できる範囲じゃろ
- 17 ：名無し三等兵 ：2021/03/12(金) 09:30:50.11 ID:vb6dgKc90.net
- 幻に終わったホチの後継として短15cm加農砲を旋回砲塔へ搭載した砲戦車も見てみたかったな
- 18 ：名無し三等兵 ：2021/03/16(火) 05:02:40.39 ID:6cabZ1sR0.net
- RSOが日本に1番必要だった
でも大量供給可能なエンジンがトヨタのトラック用だから
トラックにするのが当たり前か
- 19 ：名無し三等兵 ：2021/03/17(水) 07:23:59.41 ID:fA0wAqAz0.net
- 日本軍の軽装甲車と軽戦車が好きすぎて辛い
五式軽戦車とか大好きすぎて
でも理由がいまだにわからん
- 20 ：名無し三等兵 ：2021/03/17(水) 09:26:19.68 ID:fA0wAqAz0.net
- あ、ごめん四式と三式のよくわからんやつだった
五式はすっきりしすぎててちょっと
- 21 ：名無し三等兵 ：2021/03/26(金) 05:39:04.61 ID:KeVDzvU40.net
- 長砲身57mm加農
- 22 ：名無し三等兵 ：2021/04/07(水) 08:36:52.42 ID:SW6RsAtTd.net
- 57mm長加農
- 23 ：名無し三等兵 ：2021/04/14(水) 12:14:29.36 ID:2rOAvY63r.net
- >>18
トラクターとか低速過ぎて出番まで回送車が必要なシロモノだから
鉄道も道路網もロクに整備されてない大日本帝国の戦場では糞の役にも立たん
- 24 ：名無し三等兵 ：2021/04/17(土) 22:36:58.68 ID:dpY71r61M.net
- 95式軽戦車のシャーシに47ミリ速射砲をカーゼマット式に載せた砲戦車量産してたら、結構有力な戦力になってたのでは?
って妄想しとる
- 25 ：名無し三等兵 ：2021/04/18(日) 06:27:52.19 ID:mLGu1w420.net
- >>24
ホル「せやな」
- 26 ：名無し三等兵 ：2021/04/18(日) 08:32:12.20 ID:1snYk3qo0.net
- 42年頭くらいまでに投入できてたら誉められてたと思うよ
- 27 ：名無し三等兵 ：2021/04/18(日) 14:52:42.18 ID:MiESJeNd0.net
- これに関してはイタリア以下だなぁ。
- 28 ：名無し三等兵 ：2021/04/18(日) 16:23:39.58 ID:PQhFcAScr.net
- 日本軍（特に陸）って兵器は形から入るイメージが有るなぁ
だから不恰好なのはダメだったのかもね
- 29 ：名無し三等兵 ：2021/04/18(日) 16:42:11.99 ID:KFmCBBUS0.net
- 正直47mm程度の火砲を戦車の車台に載せて自走化ってリソースの割に合うか疑問
牽引自動車で十分対応できるサイズだし搭載するにしても自動貨車で十分では？
- 30 ：名無し三等兵 ：2021/04/18(日) 16:54:00.13 ID:hZ3sBX3br.net
- とりあえずチハ改でもなんでもいいから少なくとも5000両以上はつくれと
まあそんなリソースがあれば単発機作れって気もするが、まあ三菱だと陸軍機ぱっとしないしなあw
- 31 ：名無し三等兵 ：2021/04/18(日) 17:26:27.44 ID:FWbnt2cYH.net
- >>30
戦車よりも航空機をって時代を問わず言われちゃうねw
国土が変わらないんだから当たり前っちゃ当たり前なのかもしれないけど
>日本の陸上戦力
- 32 ：名無し三等兵 ：2021/04/18(日) 17:50:27.61 ID:Ph+GD1OZd.net
- >>29
イタリアや日本の戦車自体が割に合わないんだからせめてM4(M3)と格上の戦車と戦える様にするだけでも全然マシという気もする
現場が求めていたのはそれぞれの敵戦車と戦える車輌だったんじゃないかな
- 33 ：名無し三等兵 ：2021/04/18(日) 18:01:36.07 ID:1snYk3qo0.net
- 開戦時にスッチーの相手ができてりゃ印象よくなってたと思うよ
- 34 ：名無し三等兵 ：2021/04/19(月) 01:10:38.86 ID:UWpjIB9N0.net
- 無反動砲開発して94式に6連装位で積んどけば
1960年代位まではなんとかなるんでね？
- 35 ：名無し三等兵 ：2021/04/19(月) 05:59:20.86 ID:1ebz4SwRr.net
- 貧乏国だから装甲やエンジンは我慢するから敵を撃破できる砲を！と要求した、
ってのが実際の日本軍戦車兵の談話であるけど、
その砲からして
- 36 ：名無し三等兵 ：2021/04/19(月) 06:46:17.24 ID:eH8HQwKp0.net
- とすると日本軍戦車で優れていた面は何かな？
量産開始時点で
- 37 ：名無し三等兵 ：2021/04/19(月) 07:14:12.75 ID:u8tnwdly0.net
- 対立煽りかな
- 38 ：名無し三等兵 ：2021/04/19(月) 07:35:52.46 ID:1ebz4SwRr.net
- デザイン
- 39 ：名無し三等兵 ：2021/04/19(月) 12:56:25.82 ID:6lHexGFgM.net
- 94式7センチ戦車砲チハに搭載して
成形炸薬弾ならM2、 M3、M4にかろうじて対抗できね？
- 40 ：名無し三等兵 ：2021/04/19(月) 18:43:35.78 ID:VKmVWxYD0.net
- M3中戦車だってWW2始まってから作られた戦車だから
時代のトレンドを後追いしてる日本のWW2開戦前の95/97式世代が想定できるはずもないし
成形炸薬弾で良いなら57mmのままでも載せ替えの手間がない分だけマシてなもんよ
- 41 ：名無し三等兵 ：2021/04/19(月) 20:06:33.13 ID:UWpjIB9N0.net
- 57mmじゃなぁ・・・
- 42 ：名無し三等兵 ：2021/04/19(月) 20:17:26.90 ID:Po9HivIK0.net
- 第二次大戦の成形炸薬弾はまだ発展途上で
特に火砲用のヤツはどの国も無反動砲やロケット砲と比べて
安定と信頼性の面でイマイチだったらしい
- 43 ：名無し三等兵 ：2021/04/19(月) 20:58:11.28 ID:Po9HivIK0.net
- 日本戦車の砲や装甲がアレなのは生産面で支障を来すというのもあるし
そもそも国の規模に対して戦線を拡大しすぎなのが一番ヤバい
無理をしてマシな戦車作っても、書類上では中戦車中隊なのに実際には軽戦車中隊でしたという状況がさらに増えそう
- 44 ：名無し三等兵 ：2021/04/19(月) 21:11:45.08 ID:X+K0JL/Wd.net
- >>40 開発年の問題じゃなくて決断の遅さ・緩慢性が問題
既に開戦時点で比較的新しいチハでさえも装甲の薄さから、米軍の速射砲の前に全く陳腐である事は明白だったのにまともなアップデートしてこなかったのが悪い
ガダルカナルでは戦車第一連隊から抽出した一個中隊を投入したが、10両で攻撃するもあっさり壊滅してた
もし日本軍が輸送重量の僅かな重さをケチらないで十分な装甲を持つ戦車を開発できていたら、米海兵隊は戦車の攻撃で大損害を被っていたかもしれない
- 45 ：名無し三等兵 ：2021/04/19(月) 21:48:44.98 ID:h8woS3r/M.net
- 補給やインフラの問題で重量級戦車の配備運用が無理だというなら軽量な携行対戦車火器に注力すればよかったのに、そこで「肉弾攻撃があるからまあいいや」となっちゃうのが日本軍
「パンツァーファウストの類なんて肉弾攻撃に毛が生えたようなもんだろｗ」という人もいるが、フサフサとツルッパゲくらいの違いはある。独ソ戦みたいな大平原の機動戦とは違って、洞窟陣地を火炎放射や馬乗り攻撃で一つ一つ潰していくような戦闘では、至近距離で威力を発揮する軽量対戦車兵器は大きな意味があっただろうな。
- 46 ：名無し三等兵 ：2021/04/19(月) 23:39:43.98 ID:Po9HivIK0.net
- 日本陸軍がパンツァーファウストと肉薄攻撃が変わらないと判断したのは
隠蔽しにくく命中率が悪い無反動砲やロケット砲に対して不信感があったからのと
想定戦場を遮蔽物のない満州平原に設定していてなおかつ、南方の戦いの長期化を予期していなかったこと、無理な戦線拡大による思想の硬直化に原因がある
- 47 ：名無し三等兵 ：2021/04/20(火) 00:14:20.39 ID:H7QRTUjNd.net
- >>45
携行型対戦車兵器であれ戦車であれ、戦線拡大を止めないとどうしようもならん
チニであれチホであれ戦車の軽量化云々だって元はと言えばチャイナとの戦争が泥沼化したのが元凶じゃないか
別に戦車の発展に対中戦の大規模化は必須でもないしむしろソ連をどれだけ強く意識するかの方が重要だ
そもそもアメリカと戦争をやるという前提が間違いで
史実と同じ道順をたどっている以上はパンツァーファウストも戦車の大型化なんて夢もまた夢
- 48 ：名無し三等兵 ：2021/04/20(火) 00:22:08.37 ID:SypuQFPgM.net
- >>47
それもわかるけど、日中戦争の泥沼化に伴う総力戦体制と軍事費激増がなければあの程度の戦車すら開発・配備できなかったという側面も・・・
- 49 ：名無し三等兵 ：2021/04/20(火) 05:55:35.83 ID:5D5ke8Dn0.net
- そんな開発製造リソースがあるならとにかく航空機！てのがFAなわけでな
- 50 ：名無し三等兵 ：2021/04/20(火) 06:10:56.07 ID:H7QRTUjNd.net
- >>48
日中戦争が泥沼化した段階では総力戦体制なんてなかった
というか方針上だけで当時の日本には無理。
アメリカとの戦争の段階でその準備すらできてたか怪しかったやん
ただ日中戦争の泥沼化による軍事費激増がなくとも、大陸に進出するしかない以上はソ連との紛争は起こるし、中立国化でやっていくのも無理である以上、
戦車の発展が少し異なる形になっただけで、史実と変わらなかったのではないかという話もある。
史実ではバタバタしすぎたからあのような形になったが
そうならならなかった場合でも、結局国力の関係上目くそはなくそ程度のものしか作れなかったのではないかと
- 51 ：名無し三等兵 ：2021/04/20(火) 06:59:47.21 ID:EzG6VmQc0.net
- 支那事変対応が無かったら満州平野前提の戦車になるかというと、ならない。
なんでかというと沿海州侵攻で今度は湿地帯と森林で軽い戦車になってしまうんや
西欧の乾燥してダダ真っ平らな戦場想定とは根本からして違うわけで
- 52 ：名無し三等兵 ：2021/04/20(火) 07:03:04.98 ID:Td53r9ep0.net
- 野砲ですら参謀本部が九〇式は重すぎて運動性に掛けると主張して九五式を開発させたしな
- 53 ：名無し三等兵 ：2021/04/20(火) 07:51:27.38 ID:EMO8cNPcd.net
- どのみち日本には戦車の大型化もパンツァーファーストも土壌がないから無理ということか
19世紀の後半になった時点で全てが決まっていたと
- 54 ：名無し三等兵 ：2021/04/20(火) 08:19:30.38 ID:SypuQFPgM.net
- さっさとアメリカに尻尾ふってヨーロッパ遠征軍でも送れば、レンドリースでいくらでも貰えるぞ
- 55 ：名無し三等兵 ：2021/04/20(火) 09:18:49.53 ID:ZcR7I41j0.net
- チハですら架橋資材の関係で無理と言われて12t級の本命の完成までの繋ぎ扱いだったのに
中戦車がもっと重たくなるなんてのは軍事課が絶対ハンコ押さないと思うし
軽戦車はケニをあの形に押し込めたところ見るに3人乗り7tに拘ってたんだろうし
取り敢えず何かとんでもなくイレギュラーな事態が出来しない限り史実以上の戦車類は開発できなかったと思う
あと、ハ号はチハの穴埋め的に末期の3年間大量生産されただけで
それまでは改造型作れるほど生産してないって事情も
んでなんだかんだ生産数の半分くらいは98式37mmだから
本来の配備先が歩兵師団の捜索隊ってことも含め、ノーマルのままで砲塔式の自走速射砲って見方ができなくもなかったり
- 56 ：名無し三等兵 ：2021/04/20(火) 11:20:55.98 ID:EMO8cNPcd.net
- >>54
それが一番理想だけど、いかんせん外交の経験値が足らなかったし、国内もどうにかしないとなあ。
- 57 ：名無し三等兵 ：2021/04/20(火) 12:03:50.43 ID:IYaglxs7r.net
- よくさ、クレーンで釣れる最大重量で制限が、
みたいなのを見るけど5トンだったり8～11トンだったりするんだが、
どれが正しいんすか
- 58 ：名無し三等兵 ：2021/04/20(火) 12:54:19.16 ID:fGppk54ad.net
- >>44でも述べたけど、そこら辺の柔軟さが皆無なんだよ
開戦時点で米軍の速射砲に対抗できない事が分かっているのに漠然と装甲を強化せず生産し続け、その結果精鋭でも一方的に叩きのめされてしまう様な状況に陥った
- 59 ：名無し三等兵 ：2021/04/20(火) 14:22:03.70 ID:5ukGthj3a.net
- >>57
お船によるので、このt数しか釣れない！といいきるのは実は無理だったり
優良船舶だと普通にチハをデリックで釣れたりもする
因みに史実だと、起重機船を引っ張ってきてる
- 60 ：名無し三等兵 ：2021/04/20(火) 14:45:01.46 ID:amoI4w6ar.net
- >>59
そうなんすね、ありがとです
そうなってきたら軽戦車や軽装甲車に行くのも仕方ないかー
- 61 ：名無し三等兵 ：2021/04/20(火) 15:59:35.36 ID:6Tt5rYUtH.net
- 95式重戦車が5両を量産とかw
せめて50両は作ってみろよw
- 62 ：名無し三等兵 ：2021/04/20(火) 17:45:37.80 ID:sQ5LljoYa.net
- 95式重戦車が5両を量産とかw
せめて50両は作ってみろよw
- 63 ：名無し三等兵 ：2021/04/20(火) 18:01:28.82 ID:fOE+aF540.net
- まあ、南方戦線では自転車が一番活躍したしな。
- 64 ：名無し三等兵 ：2021/04/21(水) 04:08:39.77 ID:skxiyurB0.net
- ガ島の独立戦車第一中隊(チハ7、ハ号2)は無茶苦茶な命令で壊滅したんで、装甲が多少強化されてようが結果は同じ
そもそもチハの損害内容が
・陣地突入後戦闘不能、後退して海没処理1
・地雷で擱座1
・超越時に車体底部を砲弾が貫通1
・軟弱地形に足を取られて行動不能2
・操縦を誤り転落破壊1
・砲弾を受け撃破1(+ハ号2)
こりゃあ半端に装甲強化して接地圧上がってたりしたら更に悲惨な状況だったかもですな
サイパンでもやらかしたけど、戦車隊が壊滅する時は中国戦線のノリで陣地突入をやらされて失敗ってのをノモンハンからずっと繰り返してるような気がするよ
- 65 ：名無し三等兵 ：2021/04/21(水) 08:23:45.09 ID:1Q88sV11d.net
- まあ、南方の戦いだとアメリカ軍ですら戦車の運用に四苦八苦してるからな
- 66 ：名無し三等兵 ：2021/04/21(水) 09:43:40.84 ID:DnTTlNY80.net
- 中国戦線末期の桂林攻略戦でも手違いがあったとはいえ
敵に突入やらされて大損害受けてたっけな
- 67 ：名無し三等兵 ：2021/04/21(水) 10:18:13.04 ID:skxiyurB0.net
- >>65
日米とも事前砲撃や直協砲撃が不足してるときに戦車を前に立てて突っ込もうとして
失敗しても成功しても戦車は大損害、を繰り返してますな
逆に待ち伏せに徹してる間は、日本側もそれこそ砲弾が尽きるまでしぶとく戦えてるんで
とことん機械化攻勢に向かない戦線だったんだなあと
- 68 ：名無し三等兵 ：2021/04/21(水) 10:52:12.12 ID:R69H6MGd0.net
- まあナム戦でアメリカが撤退を強いられた理由の一つもそこら辺だよな
- 69 ：名無し三等兵 ：2021/04/21(水) 21:15:13.46 ID:VWosoVJed.net
- >>64
ガダルカナルの独立戦車第一中隊はチハだけでも10両だよ
その殆どが速射砲と自走砲を中心とする対戦車火器網によって次々と殲滅されてる
川には遮蔽物も無く突貫したから装甲がものをいうし、一方で後期の日本軍だと擱座したM4に歩兵が大量に攻撃するも、そのまま戦車がトーチカになってしまい手が付けられなくなって、しまいには米兵が直して取り逃してしまったエピソードがあるね
- 70 ：名無し三等兵 ：2021/04/21(水) 21:27:47.53 ID:VWosoVJed.net
- 歩兵支援を主任務とする中戦車として開発されながら、米海兵の対戦車火器に対して全く無力であったのはいただけない。
サイパン島の第9連隊はいくらかは突入成功してて、駆逐艦群の5インチ艦砲射撃で壊滅したので仕方ない面はあると思うけど、基本的に速射砲による近接拒否が失敗した段階で敵にもかなりの損害比を強いられるよ。
Twitterでチハの3dモデルを展開して装甲重量を割り出した人がいたけど、その人の計算では15トン超の車体に占める装甲重量は僅か3.8トンだった。
チハの開発時に30mm装甲案を主張した戦車学校側の抜粋「僅かな重量の為に戦闘力を落としたくない」がまさに正論。
要は軽くなる軽くなるといっているけど、装甲削ったってちっとも軽くなってなんかいない。
- 71 ：名無し三等兵 ：2021/04/22(木) 03:22:48.03 ID:TPmwV37R0.net
- 骨組みっていうかフレームが重いんだろうな
セミモノコック化でもできれば良いんだろうけど
- 72 ：名無し三等兵 ：2021/04/22(木) 10:29:08.88 ID:46lcJTiU0.net
- 8トン前後の軽戦車でも他国に比べて装甲の割に重いよな日本の
- 73 ：名無し三等兵 ：2021/04/22(木) 11:02:56.24 ID:TPmwV37R0.net
- 英のテトラーク軽戦車はだいたい日本の軽戦車と同サイズで同重量で
14～4mm装甲だから、95式の12～6mmに勝るということもない
問題なのは、このテトラークを元に強化したハリー・ホプキンス戦車は1トンも増えてないが
傾斜した前面装甲は38mmもあって側面も強化されてるという点だ
この規模の戦車に於いて装甲が占める割合なんて大したもんじゃないってことで
前面だけでもゴツくしてもさほど重くなるわけではないのであるな
- 74 ：名無し三等兵 ：2021/04/22(木) 13:44:10.34 ID:jw9T8L550.net
- >>69
10両だとしても、少なくとも半数の5両はこの一度の渡渉作戦で装甲関係ない理由で放棄せざるを得ない状態になってるわけだけどねぇ
サイパンでも最終的には至近まで引き付けられて側面から37mm撃たれて炎上、とか、酷いのはバズーカでやられたりしてる
正直、チヘ並みの正面装甲2倍であっても結果は同じでしょうな
(全周に75mm以上あれば擱座後もトーチカとして活躍?したかもしれないけど)
敵をあと何人怪我させられたか、とか、あと何メートル進出してから擱座できたか、みたいな指標で言えば装甲の5mm厚いほうが有利かもしれんけど
多少性能が変わってたところで、それならそれでますます無茶ぶりされて消耗しただけではないかと
- 75 ：名無し三等兵 ：2021/04/22(木) 14:27:41.09 ID:KtT7s2thM.net
- パンターの装甲重量配分計算してみた人が言ってたな。正面装甲は狭いから厚くしてもそんなに重くならないが、側面装甲を厚くすると重量に響くって。
- 76 ：名無し三等兵 ：2021/04/22(木) 14:29:11.34 ID:jw9T8L550.net
- あと、よく言われる30mm問題だけど、チハ要目策定時の戦車学校の主張であれば、あくまで従来型装甲での話で
新型装甲(表面硬化装甲:後のII種装甲)ならば25mmでOKってことで納得してるんだよね
25mmの表面硬化装甲ですら新型37mm対戦車砲には不足するようになったことが問題になるのであって
当時の戦車学校側が別に将来見据えた発言してたわけじゃないことは注意が必要
対米戦やってる時点では、開発が遅延してるチヘでは30mmと言わず35mmとか50mmになってるのも注意ね
余談ながら、あの会議の問題は、原中佐がチニ車の方をその場でいきなり改悪してるとこだと思う
あんなに弱っちくしたらもうチハ採用するしかしかないじゃん、という
本来はもっと幅が広くて尾体もなくて、装甲はチハ並だったのに
ちなみに装甲に関する疑念(質問)は、20mmに薄くされたチニの装甲に対して出されてる
これに対する返答がだいぶ苦しいものになってるのに、なぜかチニは改悪仕様が通って試作に至っちゃうんだよな
- 77 ：名無し三等兵 ：2021/04/22(木) 14:44:12.78 ID:rVicvZZzd.net
- >>73
それどころかヴァレンタインなんかチハ並みの重量で全周カッチカチだからな
>>74
元の交換比の酷さ考えれば十分過ぎるぐらいマシな効果と言えると思うが
サイパン島は敵の対戦車火器網が遠距離から機能しなかった例で、速射砲に遠距離から耐えるor即応出来なかったかどうかでも結果は全然違う好例
- 78 ：名無し三等兵 ：2021/04/22(木) 14:47:06.25 ID:rVicvZZzd.net
- 戦車の近接を拒否できない段階で、歩兵はモロに榴弾の直射を喰らって、これまたノーガードの殴り合いに近い状況になるんだが
命中さえすればバズーカがこちらを貫徹できる一方でこちらも敵のソフトスキン目標は命中さえすれば確実に屠れる
- 79 ：名無し三等兵 ：2021/04/22(木) 14:53:39.54 ID:jw9T8L550.net
- >>77
ああ、やっぱそういう視点ですか。ならそうでしょう。
どうしても作戦の成功失敗とか、そっちの方で考える癖が付いてるもんで。野暮な話でした。
- 80 ：名無し三等兵 ：2021/04/22(木) 15:13:36.96 ID:rVicvZZzd.net
- >>79
マチルダ2歩兵戦車が主体となって行ったアラス反撃戦は作戦としては失敗したがドイツ軍の注意を誘引し結果として攻撃の積極性を損なわせた
もっと戦略的なスケールで見るとルソン島の山下兵団の各集団は持久戦闘に持ち込み本土決戦に転用される筈だった攻略部隊を足止めして本土侵攻計画は1年弱も遅延した
同じ敗北でも善戦すれば善戦するほど良い(当たり前だ)
サイパン島ならいずれの師団も後に沖縄や硫黄島を攻略担当を担う部隊だからここで基幹要員を多数戦死させる意味はある
- 81 ：名無し三等兵 ：2021/04/23(金) 06:37:59.95 ID:JUlKWiy50.net
- チハは変に詰め込み過ぎて中途半端になった感はある。
まだ試行錯誤の段階から抜けきってないとはいえ、チハは試作前の段階でもどう使うかは、ふわふわしたところもあって、まだ固まり切っていなかったらしい
ホニもそうなんだけど
どう使うかは作ってから明確に決める、考えるという方針？も問題だったと思う。
- 82 ：名無し三等兵 ：2021/04/23(金) 10:08:54.81 ID:0NA55tx50.net
- 軽戦車だけ作っとけばよかったんだよ！
日本軍の軽戦車可愛いしな！！
- 83 ：名無し三等兵 ：2021/04/23(金) 11:36:49.84 ID:PHvwn5z0r.net
- 中戦車もおっきな軽戦車みたいで可愛いよ
- 84 ：名無し三等兵 ：2021/04/23(金) 11:41:50.67 ID:JimCgz630.net
- 別にチハも本命ではなく、次の軽量化Ver.の開発に失敗したのが
停滞の原因。
チハの車体は75mmクラスの自走砲には
十分使えた
- 85 ：名無し三等兵 ：2021/04/23(金) 13:00:25.25 ID:C82QCSwPd.net
- チハが失敗したのは確かに結果論だけど
ただディーゼルエンジンに関しては今までは100~120馬力だった所を無理して200馬力エンジンしなくても良かったんじゃないか
前線側はそこまで機動力を所望してなくて
あの速度値って後から盛り込まれた奴
- 86 ：名無し三等兵 ：2021/04/23(金) 18:58:40.30 ID:+Pm/sxbg0.net
- BTとか三号戦車とか速度の高い戦車が出てくる時代で
機甲部隊による機動戦が最新トレンドになりつつある時代だからね
低脅威度紛争の延長みたいな戦争してる前線的には速度より装甲になるが
その戦闘してる現場に急行できるかどうかも考えなきゃならん立場だと速度や重量も欲しいわけでな
- 87 ：名無し三等兵 ：2021/04/23(金) 19:07:03.01 ID:u3c1ZP9Sd.net
- >>86
長距離自走ではそもそも戦車の機械的信頼性が低くて、それが最大の制約になる
更に過熱状態ではトランスミッションやエンジン、転輪も傷みやすくなるから
BTなんか大量に故障するので機械的信頼性の低さで有名だった
機動戦闘での自走能力を求めると軽い戦車の方が相対的にマシと言えるけどそうしたらチニを選んでしまう(実際に試験ではチハは故障、チニは無故障)
- 88 ：名無し三等兵 ：2021/04/23(金) 19:41:10.98 ID:ZetMbE9Td.net
- >>86
でも無理した結果、機動力は八九式よりはマシとはいえ路外じゃどっこいどっこいだし
運転しにくくなるし不具合多いしいいことなしやん
とにかく開発時期が絶妙に悪い
- 89 ：名無し三等兵 ：2021/04/23(金) 19:46:00.65 ID:dvk4DMqa0.net
- そういやソ連邦英雄受章理由に「T-34を200時間無故障で2運転した」とか「退却する敵を無停止で400km追撃した」とかで操縦手が受章してたなぁ
- 90 ：名無し三等兵 ：2021/04/23(金) 19:46:23.88 ID:T4B7OUkQ0.net
- 日本にゃ中戦車は無理だったんやな
- 91 ：名無し三等兵 ：2021/04/23(金) 19:51:51.32 ID:dvk4DMqa0.net
- >>88
チハの開発時期って最悪の部類だよね。アホみたいにガンガン進化していくし
一応誕生した瞬間は世界トップ5に入るくらい優秀だったけど、翌年あたりにはもう微妙な感じに
- 92 ：名無し三等兵 ：2021/04/23(金) 20:49:00.17 ID:JUlKWiy50.net
- >>90
そういう話ではない
- 93 ：名無し三等兵 ：2021/04/23(金) 21:41:59.78 ID:29JmEGE80.net
- >>91
トップ５の残りはなぁに？？
- 94 ：名無し三等兵 ：2021/04/24(土) 01:14:42.85 ID:iIaZlprv0.net
- >>93
1938年時点で実戦配備されている中戦車はBT-2/5/7、ソミュアS35のみ
部隊編制中を含めてもIII号A～D型、巡航戦車MK.I/III、マチルダIくらいでしょ
この中で特に秀でているとは思わんけど、そう劣ってもいないんじゃないか？
- 95 ：名無し三等兵 ：2021/04/24(土) 10:00:13.65 ID:MoJioLU+d.net
- >>94
III号以外はみな尖ってるか、優秀そうに見えて何処かしらヤベーところがあるのばっかで草
III号って陳腐化が早かったとはいわれるけどやっぱ名作だったんやなと
- 96 ：名無し三等兵 ：2021/04/24(土) 10:32:06.35 ID:bsUcTA9yd.net
- 鹵獲したBT戦車の射撃試験結果は、チハの砲塔を1500m先から貫徹可能という恐ろしいものだった
それを踏まえて、BTに対しての対戦車戦闘では特別の注意が払われることになる
千葉下志津原、戦車兵操典普及教育
小林中佐
敵を知り味方を知れば百戦あやくからず。戦車対戦車の 戦闘は、彼我戦車の戦闘性能に最大の影響を受ける。
敵戦車はBTを我は97式を想定すると、敵は射程距離１５００ｍで我を貫通 できるのに対し、我は彼の側面装甲を５００ｍで貫通できるのみ。
そのときの命中率は３発につき一発、彼は１０００ｍ で我を良く二発に一発で命中するであろう。
BT戦車の戦場速度は９７式の１．５倍。戦車の装備数から、常に敵の １．５分の１以下で戦うことを常態とするであろう。
- 97 ：名無し三等兵 ：2021/04/24(土) 11:16:46.00 ID:K6szL99f0.net
- 走攻防すべてがBTより数段劣ってるってこったな
あとIV号もとっくにできてるしチハが四両しか投入できなかったノモンハンの二か月後には
ポーランドではIII号が100近く、IV号は200以上配備されている
それと比較対象は中戦車に限定してはいけないな38(t)とか優秀な戦車があったんだし
- 98 ：名無し三等兵 ：2021/04/24(土) 11:37:22.46 ID:xmo1DaC00.net
- まあそいつら主力ライトタンクの比較対象的にはハゴちゃんなんだけどな
- 99 ：名無し三等兵 ：2021/04/24(土) 12:41:10.54 ID:0A9LGFwlr.net
- チハに問題があるとすれば
何で3ポンド砲載せなかったのさ
- 100 ：名無し三等兵 ：2021/04/24(土) 15:57:43.48 ID:VmtwO3eA0.net
- そりゃ6ポンドのほうが大威力だからだろ
- 101 ：名無し三等兵 ：2021/04/24(土) 16:01:23.32 ID:pRjw0oJgr.net
- 短小57mmは６ポンド砲とは違いますんで
- 102 ：名無し三等兵 ：2021/04/24(土) 16:54:40.95 ID:MoJioLU+d.net
- >>99
要求値が決まった段階では、御偉方も現場の人間も短小57ミリで問題なしだとする評価が大多数を占めてたから
んでその次の搭載砲がひょろ長い47ミリなったのは、大元を辿ると参謀側の軽量・量重視推しと、
47ミリ砲の前身(の前身？)がノモンハン事件のまえに完成していたから
- 103 ：名無し三等兵 ：2021/04/24(土) 21:16:34.89 ID:qOt0TLKC0.net
- チハに94式7サンチ戦車砲が良かったんじゃないかな？
そのまま榴弾の威力は大きいし
成形炸薬にすればM3、M 4にも当たれる
- 104 ：名無し三等兵 ：2021/04/25(日) 00:20:50.03 ID:YsEaC53s0.net
- 後の試製一式砲戦車である
- 105 ：名無し三等兵 ：2021/04/25(日) 07:43:34.59 ID:vyRSdRJg0.net
- しょっちゅう7センチがって出てくるが
あれが重戦車用として作られててチハんときにはもうブツはあったのに
チハでも砲戦車やるときも、まるっきり触れられてないんだし、色々良くなかったんじゃねえの？
- 106 ：名無し三等兵 ：2021/04/25(日) 14:49:23.96 ID:caDkMT8z0.net
- まーハ号とか軽装甲車あたりに歩兵砲載っけた軽突撃砲みたいなんはあっても良かったかもな
- 107 ：名無し三等兵 ：2021/04/25(日) 15:14:21.91 ID:E4k2d3JVM.net
- >>103
成形炸薬弾を生産できれば、ね
山砲用タ弾の生産総数がたった7万発、ドイツ軍がとっておきの秘密兵器として厳重な使用制限をかけていた76mmタングステン硬芯弾が200万発だからなあ・・・
- 108 ：名無し三等兵 ：2021/04/25(日) 15:55:50.10 ID:UsvuwjXaH.net
- >>89
それでは大陸打通作戦のような芸当はおぼつかないなあ
- 109 ：名無し三等兵 ：2021/04/25(日) 16:12:58.11 ID:vom7m9Sn0.net
- >>102
ビッカースC型戦車を注文した時点で57mm砲要望ですか？
- 110 ：名無し三等兵 ：2021/04/25(日) 18:37:13.06 ID:2D5uLhaG0.net
- >>105
5ch とは別の旧軍の戦車を議論する掲示板で
94式7サンチ戦車砲は命中精度がイマイチだ
という記述があった記憶がある
47ミリ戦車砲ほどではないけど7センチ砲も重いので肩で抱えて回して狙うときに支障があるのかも知らんが
動目標か静止目標のどっちかで５７ミリ砲の命中精度より劣る傾向があったのでは？
初速３５０m秒で９５式重戦車みたいなプラットフォームなら大隊砲よりはマシな精度だろうけど
軽めのチハだと7センチ砲はバランスが悪いとか？かな
- 111 ：名無し三等兵 ：2021/04/25(日) 21:42:22.90 ID:vyRSdRJg0.net
- 大隊砲の時点でも精度の高いものではなかったし弾丸の空力とか良くなかったのかもな。
元々曲射で使うもんだから、頭が下に向きやすいバランスになってるだろうし
- 112 ：名無し三等兵 ：2021/04/26(月) 08:05:59.50 ID:PL7Yw0EBd.net
- >>109
そうだよ
とりあえず試製一号戦車が57ミリだったから
57ミリでいいよ的な
- 113 ：名無し三等兵 ：2021/04/26(月) 16:45:33.12 ID:CvwLhLtH0.net
- >>112
タイプＣ刃元から57mmじゃないでしたっけ
- 114 ：名無し三等兵 ：2021/04/27(火) 05:23:47.74 ID:rnlSH9uCd.net
- >>113
よくわからんが、試製一号戦車や八九式の搭載砲が57mmなのは
ビッカースC型の輸入とは関係ない
八九式はビッカースC型を参考に作られてはいるけど、参考にしたのは足回り関連だけ
- 115 ：名無し三等兵 ：2021/04/27(火) 07:48:06.34 ID:XfPzMWd/0.net
- 菱形戦車の影響だろうな
- 116 ：名無し三等兵 ：2021/04/27(火) 13:00:39.89 ID:9i3aIyPOa.net
- なるほど
- 117 ：名無し三等兵 ：2021/04/27(火) 13:07:27.13 ID:rwtjfs+Xd.net
- 砲塔の簪配置は間違いなくビッカースC型の影響を受けている。試製一号戦車には無かった代物だから
- 118 ：名無し三等兵：2021/05/14(金) 06:09:40.37
- age!
- 119 ：名無し三等兵：2021/05/25(火) 11:29:40.81
- >>107
大隊砲でもソ連のＴ－３４やＫＶ－１、スターリン重戦車くらいは破壊できる。
ここらへんに、米国の戦後戦略が見えますね。
共産ソビエト・ロシアへ徹底的にダメージを与える為に潰し合わせる！（＾＾９ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
九二式歩兵砲 三式穿甲榴弾 70mm 八八式瞬発信管「榴臼」 3.38kg / 4.08kg 90mm 約39,000発（昭和20年度名古屋・大阪造兵廠生産分）
約5,700発（終戦時の大阪造兵廠枚方製造所および同大阪工場の在庫分。半途品含む）[13]
数としては、充分。
質的優位に立ってるよ！（＾＾９ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BF%E5%BC%BE
- 120 ：名無し三等兵 ：2021/05/25(火) 23:21:14.09 ID:j7s5uEwhd.net
- 「低コストで軽量な戦車を大量に作って配備しようぜ」って参謀本部の思い付きで作ったはいいが現場から拒否られた伝説の中戦車、チニ君
コイツがチハの代わりに採用されていたら日本陸軍はどうなっていた？
- 121 ：名無し三等兵 ：2021/05/26(水) 00:10:10.75 ID:Q8pVgBaCr.net
- 3300両くらいは生産できたかな
むしろ一式砲戦車みたいなのが早まったかも
- 122 ：名無し三等兵 ：2021/05/26(水) 07:55:55.67 ID:H2hzOTIX0.net
- ソ連がT-26をたくさん作って配備してたからな
戦車系の士官はBTに注目してたけど、参謀本部はT26の数に注目しちゃったんだろう
- 123 ：名無し三等兵 ：2021/05/26(水) 13:23:15.80 ID:m70iEi3O0.net
- 日中戦争ではハ号が大活躍だったから、アメリカ・ソ連と戦わなくて良いならチニの方が良いかな
- 124 ：名無し三等兵 ：2021/05/26(水) 19:13:16.10 ID:uda2uk260.net
- 米ソと戦わなくても戦っても軽戦車でOK
どーせ負けるんだから
- 125 ：名無し三等兵 ：2021/05/28(金) 23:09:24.86 ID:dv+bNJ4T0.net
- チニよりもケニで良かったのでは。
- 126 ：名無し三等兵 ：2021/05/29(土) 15:13:30.21 ID:H0yZnqted.net
- まあハ号採用の時に歩兵支援向けにはもっと装甲と対ソフトスキン火力の高い戦車作るから
紙装甲低火力でも我慢しろって約束しちゃったからなぁ
- 127 ：名無し三等兵 ：2021/05/29(土) 15:38:24.21 ID:F3HhxED9a.net
- 装甲はいらないから牽引車とトラックは沢山欲しいな
- 128 ：名無し三等兵 ：2021/05/29(土) 17:17:19.92 ID:zyWi2yYhd.net
- 戦車的な兵器がないと軽便な機関銃陣地に遭遇するたびに死体の山を築くハメになるんで
トラックや牽引車だけあってもダメダメなんや
- 129 ：名無し三等兵 ：2021/05/29(土) 18:38:05.12 ID:nXi+flCtd.net
- 敵が機関銃使わんなら戦車よりもトラック、牽引車増やすのはありだと思う
- 130 ：名無し三等兵 ：2021/05/29(土) 22:08:23.32 ID:bkXqLYQmr.net
- 敵が機関銃使わないとか20世紀以降の戦争じゃありえんやろ
- 131 ：名無し三等兵 ：2021/05/31(月) 22:43:19.26 ID:v3hoUzovr.net
- 支那相手にはどうやってかってたん
- 132 ：名無し三等兵 ：2021/06/01(火) 00:14:04.15 ID:s2Mh0ylj0.net
- マジレスすると毒瓦斯攻撃
WW1のドイツ軍がやけにロシア軍やヘタリア軍を圧倒してたのも毒瓦斯砲撃で撹乱して恐慌状態の敵軍を殲滅してる
- 133 ：名無し三等兵 ：2021/06/01(火) 00:20:52.21 ID:XtyzrVpo0.net
- ああ、あの赤筒？赤弾とかいうやつか、回想録で結構出てきたわ
戦車なんていねーし航空支援もないとこでトーチカや機関銃陣地を
制圧してるからどーしてんのかと
大隊砲と連隊砲でなんとかなるもんなん？
- 134 ：名無し三等兵 ：2021/06/01(火) 14:31:24.89 ID:YmLdLUiU0.net
- 砲装備型テケを自重6tくらいまで装甲厚を増やして防御力を高め、
最高速度も落として、その分ある程度牽引にも使えるようにしたら、
わりと便利な使い型ができたのでは。
- 135 ：名無し三等兵 ：2021/06/01(火) 18:12:01.00 ID:KmtGX+vx0.net
- もうちょっと立派にするとチニになっちゃう
- 136 ：名無し三等兵 ：2021/06/01(火) 20:16:43.66 ID:PvuvSyJSa.net
- もうカーデロイド、タンケッテでよくね？
- 137 ：名無し三等兵 ：2021/06/02(水) 12:09:33.12 ID:C5u15jLyd.net
- 突き詰めすぎると歩兵でええやん
気合いでええやんってなるからやめた方がいいで
- 138 ：名無し三等兵 ：2021/06/02(水) 14:44:13.70 ID:PszC0YJt0.net
- 日本の戦車がまともに歩兵の役にたった事なんてそんなにあるんかね・・・？
- 139 ：名無し三等兵 ：2021/06/02(水) 14:50:19.58 ID:94X2Prxq0.net
- 中国戦線じゃ(いれば)頼もしかったんじゃね？
- 140 ：名無し三等兵 ：2021/06/02(水) 21:12:04.73 ID:SDHnEtTT0.net
- 頼りにしてるよー
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/eb/Japanese_tankettes_with_pioneer_troops_marching_towards_Wu-han%2C_near_Na-hsi.jpg
- 141 ：名無し三等兵 ：2021/06/02(水) 23:05:30.43 ID:wUwwz9wC0.net
- それけいそうこうしゃ
- 142 ：名無し三等兵 ：2021/06/03(木) 01:10:34.10 ID:+FHsvbwn0.net
- 遠くの中戦車より近くの豆タンだよ
- 143 ：名無し三等兵 ：2021/06/03(木) 05:51:38.11 ID:OgGrTo7h0.net
- つうかチハちゃんなんて連合軍からも日本軍からもレアキャラじゃないんすか
第11軍参謀の回想録で昭和15年から在支だけど打通戦で初めて見たとかあったし
- 144 ：名無し三等兵 ：2021/06/03(木) 06:22:57.49 ID:Z33qNr7l0.net
- >>140
道半分塞いですげえ邪魔そう…
手榴弾放り込んでくれと言わんばかりにハッチが開いてるな～w
- 145 ：名無し三等兵 ：2021/06/03(木) 06:54:34.21 ID:OgGrTo7h0.net
- 報道用のやらせ写真じゃね
- 146 ：名無し三等兵 ：2021/06/03(木) 11:26:55.13 ID:Vvf9nqnGr.net
- ヤラセは確定だろ
ハッチくぱぁで中の人いなくて停止中
まあその割に周囲の歩兵行儀悪いが
- 147 ：名無し三等兵 ：2021/06/03(木) 11:30:39.88 ID:FPamD7pmd.net
- いうほどコスト安いわけでもないならハ号の下位互換だろ
- 148 ：名無し三等兵 ：2021/06/06(日) 12:49:36.23 ID:oK5qA4wi0.net
- ぐるぐるまわって、結局はハ号が日本の限界であり標準ということで。
せめてホルが早く実用化されていたら。
- 149 ：名無し三等兵 ：2021/06/06(日) 12:57:54.01 ID:NTy16NiYd.net
- チニはハ号の発展型という感じがして好きだ
チハは野砲搭載するシャシとしては当時の日本軍戦車の中で最適だろうね
- 150 ：名無し三等兵 ：2021/06/06(日) 18:11:26.99 ID:GLfbnICA0.net
- ハ号にチハの砲塔のっけたやつの外見が好き
三式だか四式だか忘れたけど
- 151 ：名無し三等兵 ：2021/06/08(火) 14:40:00.76 ID:75yeomcx0.net
- >>150
俺も同じ
ドラゴンの1/35四式軽戦車ケヌを作って気に入った
いっそ中戦車や軽装甲車など作らず、開戦時から
ハ号、ケヌ、ホルで割り切ったら良かったかも
- 152 ：名無し三等兵 ：2021/06/08(火) 16:52:12.35 ID:yqjWZOTU0.net
- 92式重装甲車が他所の戦車が次々行動不能になるのにちゃんと最後まで動いてるのを見ると日本軍のああいう製品の信頼性と後方支援体制など鑑みああいうのが一番大陸では活躍できたんだろう。
- 153 ：名無し三等兵 ：2021/06/08(火) 19:57:35.68 ID:SopiUMAW0.net
- 89式中戦車は及第点なんですか？
次の中戦車のチハは
94式7センチ戦車砲の方が良かったんじゃないかな？
とは思うのですが
- 154 ：名無し三等兵 ：2021/06/08(火) 22:53:43.89 ID:YTzPWPhl0.net
- >>151
なんかチハのチョロＱ（は、いいすぎか）みたいで可愛いしそれはそれで
バランス取れてんのよね
57ミリ榴弾の威力そのものは不満なかったようだから四式でよくねって
対戦車？知らん
- 155 ：名無し三等兵 ：2021/06/09(水) 00:35:28.32 ID:2r9Elvsg0.net
- >>154
ホトもいるから
対戦車はホルとホトで大丈夫
- 156 ：名無し三等兵 ：2021/06/09(水) 07:17:13.53 ID:brK8vIear.net
- >>155
1945年になってもホルの一両も作れなかった
ヘタリア以下の倭猿ｗ
- 157 ：名無し三等兵 ：2021/06/09(水) 07:31:03.80 ID:u+ec5lZL0.net
- >>152
だから97式軽装甲車という、同じ方向性の車両が生まれたんだろうな
- 158 ：名無し三等兵 ：2021/06/09(水) 07:44:05.12 ID:AN96Ga+Sd.net
- ホルがなかなか作られなかった最大の理由は砲兵からも戦車兵からもまったく要望されてなかったから
てかホルって、どういう意図で計画されたのか、何処の部隊で使う予定だったのかよくわかってない
- 159 ：名無し三等兵 ：2021/06/09(水) 14:27:29.60 ID:u+ec5lZL0.net
- ホトはまあまだわかるが、あの時期にホルってどういう意図なんだろうな
軽戦車にまだ一応戦力になる戦車砲を積んで最低限の戦力の生産量確保とかかね
- 160 ：名無し三等兵 ：2021/06/09(水) 15:59:24.47 ID:R4P+Q5Ufr.net
- 単に技研あたりがヘッツァーの情報もらって作ってみたくなったんでしょ
- 161 ：名無し三等兵 ：2021/06/09(水) 20:45:11.83 ID:6SIHeqh30.net
- ほうらヘッツァーだよ
真似していいんだよ
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bb/Semovente_da_47-32.jpg
- 162 ：名無し三等兵 ：2021/06/09(水) 20:59:08.57 ID:W0pLJEXuM.net
- >>161
出会い系の写真と実物
- 163 ：名無し三等兵 ：2021/06/09(水) 21:19:18.23 ID:i8DxI9Dpd.net
- ヘッツァーの評価出来るところは正面から撃ち合うだけならT-34やM4と互角に戦えるだけの能力は維持している所だな
コストも安くて2800両以上とそこそこ作られたし
- 164 ：名無し三等兵 ：2021/06/09(水) 23:41:58.05 ID:BVuoUOm+0.net
- >>161
やっぱセモベンテかわいいのぉ
- 165 ：名無し三等兵 ：2021/06/10(木) 00:31:40.22 ID:lLYlbahV0.net
- イタリアは戦車激戦区の欧州に居てなんであれで戦ってるのか
- 166 ：名無し三等兵 ：2021/06/10(木) 01:29:20.04 ID:w3R/xJg10.net
- 資源が無い
石油もない
金も無い
そして残りのリソースを航空艦隊と船に振ってたらああなる
対仏開戦時に固定砲塔のやついれて稼働中戦車300台とかだし
それでも日本と違って一応陸続きだから後半はまともっぽいもの作った
- 167 ：名無し三等兵 ：2021/06/10(木) 06:49:41.66 ID:/UcG2Pzgd.net
- イタリアは日本よりも技術はあっても
戦争やる場合か!？って程度には一次大戦や恐慌で疲弊してたから兵器はあんなん。
中途半端に戦争やる力が残っていた日本とは違って
イタリアにはそういう力は残ってなかった。
- 168 ：名無し三等兵 ：2021/06/10(木) 07:08:08.50 ID:w3R/xJg10.net
- 中戦車300台じゃなくて100台やな
しかも37㎜砲車体固定のM11さんだけやな
- 169 ：名無し三等兵 ：2021/06/10(木) 15:56:08.17 ID:8kovdN3T0.net
- ≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ････ (中国政府は)
自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、
ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、
自分は戦わないように心がける････。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、
農民の子どもが戦争に かりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ―おお神よ！！ 」
≪中略≫
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練をした孫部隊は、
一キロ歩いては休み、次に一キロ進んではごろりと道端に寝転がる。
しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を
乱してむらがり、悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。
≪中略≫
孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、
その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える
孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ････なぜ、前進しないのか？
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、 全中国軍のなかで
とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。 足りないというのなら、
迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。 だが、命令に従うのが条件だ････
もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない」
- 170 ：名無し三等兵 ：2021/06/11(金) 00:28:52.53 ID:Vv7XlQyK0.net
- ソ連のT-80みたいなのを生産するのは日本の技術じゃ無理だったのかな。
それか対戦車は諦めて、ドイツの二号L型ルクスみたいのとか。下手な旧日本軍の
戦車よりよっぽど役立ちそう。
- 171 ：名無し三等兵 ：2021/06/11(金) 01:40:07.10 ID:aa5V9bMB0.net
- シャーマンが出てきたら虐殺されるだけというのはどれも変わらんのである
- 172 ：名無し三等兵 ：2021/06/11(金) 01:45:32.90 ID:aa5V9bMB0.net
- 日本軍がソ連軍なみの技術力があった場合、たぶん作られるのはT-50軽戦車だったんじゃねえかな
- 173 ：名無し三等兵 ：2021/06/11(金) 03:29:54.79 ID:nVCp0MJs0.net
- 軽くて安くて早くて強いこと！
が歌にもあるように旧軍のモットーだからのぉ
- 174 ：名無し三等兵 ：2021/06/11(金) 08:04:38.37 ID:o5MOrnzv0.net
- >>170
相当難しいんじゃないか？
https://i.imgur.com/TuzK5Ts.jpg
- 175 ：名無し三等兵 ：2021/06/11(金) 10:29:08.96 ID:ACJUI+AMd.net
- T-80軽戦車は当時最強格の11トンクラス戦車だからな
溶接技術と傾斜装甲のアイデアが熟成されていれば日本もこうすべき戦車ではあったな。
- 176 ：名無し三等兵 ：2021/06/11(金) 10:32:44.29 ID:YLAoy8GVd.net
- >>171
シャーマンの装甲は弱いっていわれるけど
アレ正面に関しては小口径対戦車砲どころか
弱点狙われなきゃ、野砲級より上のちょっとした高射砲クラスまで防げるからなぁ
- 177 ：名無し三等兵 ：2021/06/11(金) 11:35:29.59 ID:ACJUI+AMd.net
- 戦車の薄い装甲は大口径の直撃でせんべいの様に割れる
意外と野戦砲兵の105mm軽榴弾砲であっさり破壊されたりする
- 178 ：名無し三等兵 ：2021/06/11(金) 11:38:58.06 ID:ACJUI+AMd.net
- ソースはたしか、ルソン島の戦車第二師団の機動砲兵第二連隊の十榴だな
シャーマンを撃破して一回戦線救ってる
- 179 ：名無し三等兵 ：2021/06/11(金) 11:58:56.05 ID:nVCp0MJs0.net
- 太平洋戦の情報が流れてきてて打通作戦が終わった後あたりに、
中華の戦車相手に山砲と重榴の遅延信管による対戦車戦闘の
指示＆教示が中支戦線に行われてるね
第11軍参謀の回想だと昭和20年に入ったあたりから
- 180 ：名無し三等兵 ：2021/06/11(金) 17:06:43.86 ID:aa5V9bMB0.net
- うまくすればHESHのような効果を発揮するだろうから
大口径榴弾ぶち込むというのは良い手立てだよね
- 181 ：名無し三等兵 ：2021/06/14(月) 17:49:39.27 ID:uW0UaRN60.net
- My father drove amphibious tanks and tractors (tanks with no turret to carry troops and supplies ashore) ashore in the Pacific. They normally did not go inland but if the Shermans could not get ashore they would be the only support so they went in. He described being on a hill and watching as one tractor below on the trail was surprised by a Japanese tank coming into view. The gunner opened up with the .50 cal machine gun while the driver circles in closer. The tank tried to pivot to bring his gun to bear but could not fire at the tractor. As the tractor got closer the bullets began to penetrate and the tank started to burn. They found later an AP core had lodged in the turret race jamming the turret, the reason they had to rotate the tank. The tractors had .50 and .30 caliber machine guns. The .50 was and is a potent weapon.
私の父の話だが、彼は第二次大戦当時、水陸両用車や軽装甲汎用トラクターのドライバーをしていた。通常なら内陸へ進出することは無いが、シャーマン戦車の上陸に問題があった場合、彼ら軽装甲車両が歩兵の支援にあたることもあった。その任務にあたっていた彼は、丘の上の道を移動中、眼下に日本軍の戦車を発見して大いに驚いた。すぐさま機関銃手がM2重機関銃を連射し、ドライバーである彼はトラクターを敵戦車に接近させていった。戦車は主砲をトラクターに向けようとしたが、間に合わず、両者の距離が縮まるにつれて機関銃弾が日本軍戦車の薄い装甲を貫通しはじめ、戦車は炎上した。残骸を調査したところ砲塔リングに.50口径徹甲弾が突き刺さって詰まり、砲塔旋回不能の状態になっていたことがわかった。M2は強力な武器だ。
As you can see from the pictures below showing remnants of the attack the “tankettes” were not really tanks in the Western sense of the word. HMG .50 would have had not problem penetrating them.
ペリリュー島の戦いにおいてアメリカ軍は多くの日本軍戦車に遭遇したが、それらは豆戦車の域を出ない旧式のものであり、欧米の戦車と比較しうる性能を持ってはいなかった。それらの装甲はM2重機関銃のAPによって問題なく貫通できた。
leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1623632780/263
- 182 ：名無し三等兵 ：2021/06/14(月) 19:05:43.02 ID:MhWHXxGt0.net
- 豆タンクは前線に出しても瞬殺されて恥ずかしいからもう戦車やめて自走砲になってくれないかな
米軍は日本軍の砲兵潰しに躍起になってるから数門にも軍団の百門の集中射撃浴びせるような様相だし自走砲は普通に歓迎されただろうな
- 183 ：名無し三等兵 ：2021/06/14(月) 21:12:26.14 ID:8uRmZyxN0.net
- ペリリューはハ号だな
チハはある程度大きな島じゃないと
- 184 ：名無し三等兵 ：2021/06/14(月) 21:28:11.73 ID:slWFbF5R0.net
- ペリリューの戦いのハ号って集中投入したのをM4と砲撃と近接でのバズーカなんかで
やられたんであってＭ２の連射でやられてなんかいないと思うけど、
残った残骸にでも撃ち込んだ感想ですかな？
- 185 ：名無し三等兵 ：2021/06/14(月) 21:56:55.98 ID:MhWHXxGt0.net
- それは断言し過ぎというか
一応それなりに海岸近くまでに進出してるから、M2が関係無いとは言えない
- 186 ：名無し三等兵 ：2021/06/14(月) 22:08:57.04 ID:slWFbF5R0.net
- まあM2で撃破したじゃなくて問題なく貫通できただからそういう事か
- 187 ：名無し三等兵 ：2021/06/14(月) 22:30:08.39 ID:VVzXbevI0.net
- 上にも出てたホトだと活躍できたかね
三八式十二糎榴弾砲の威力はあなどれん
- 188 ：名無し三等兵 ：2021/06/14(月) 23:15:43.05 ID:oUMkpWq60.net
- 動ける砲はあるだけで役立つけど
そのハ号とかホロの事例からも12.7mm機関銃は怖いね
- 189 ：名無し三等兵 ：2021/06/15(火) 11:02:53.18 ID:k3JJuUIU0.net
- ドイツ軍によるナゴルノ･カラバフ紛争の分析結果、アゼルバイジャン軍と戦っても勝ち目がない
もはやドローンの脅威はSF小説の中の話ではなく現実のものだと指摘する現役のドイツ軍士官。
ttps://grandfleet.info/european-region/analysis-of-the-nagorno-karabakh-conflict-by-the-german-army-shows-that-there-is-no-chance-of-winning-against-the-azerbaijani-army/
昨年9月に勃発したナゴルノ･カラバフ紛争に関する報告書の取りまとめを行っているドイツ連邦軍の現役士官が「ドローンで武装したアゼルバイジャン軍とドイツ軍が戦ってもほとんど勝ち目がない」と発言して多くの海外メディアがから注目を集めている。
日本もアゼルバイジャン軍にすら勝てないだろう。
- 190 ：名無し三等兵 ：2021/06/15(火) 11:16:07.35 ID:m0kIzwmm0.net
- 必死だなぁ
- 191 ：名無し三等兵 ：2021/06/15(火) 11:51:50.86 ID:5oozXBzC0.net
- RSOに対戦車砲を積んで見たけど
紙装甲だったので早々に生産中止になってたね
弾片や銃弾がそんなに高密度に飛んで来るなら
そもそも牽引砲も操作できないんじゃね？
とか思うけど自走砲はシルエットが高いから
ダックインしないと危ないし
壕に伏せておく低姿勢の牽引砲より脆弱と言うことなのか？
- 192 ：名無し三等兵 ：2021/06/15(火) 12:11:19.47 ID:NNg8CTOGF.net
- >>191
RSO対戦車自走砲の不満点は速度に尽きるみたい
RSOは不正地走行用のトラクターだけ有って速度が遅い
確かカタログ上でも20km/h出なかったはず
砲の牽引に使うならそんな物かで済むけど間借りなりにも自走砲それも対戦車自走砲となると･･･
装甲部隊に随伴したり急場に火消的に投入するのには無理が
自走砲バージョンに限らずRSOを攻撃的な任務に使用して成果が有ったのは第1スキー旅団（師団）くらいだったと
- 193 ：名無し三等兵 ：2021/06/15(火) 16:02:11.26 ID:DzXy/uA20.net
- 大陸で欲しかったのは防御【小銃弾は完璧に防げる程度】を強化した95式だったのでは？
- 194 ：名無し三等兵 ：2021/06/15(火) 16:51:44.30 ID:4JuiaJRar.net
- 大陸で戦車と歩兵共同で攻撃とかレアケース
戦車はな何してたの？
- 195 ：名無し三等兵 ：2021/06/15(火) 21:08:32.36 ID:XI4gN9wY0.net
- >>191
まず前提として牽引砲でも前線直射系は防盾を持ってて、銃弾や榴散弾に対応してることになってる
だがそれじゃ足りないんじゃねってなったのがWW1で
前線直射砲を引っ張り出しても機関銃の弾雨で連打されるのと
砲弾の主流が榴弾になったことで前以外の方向からも破片が飛んでくるのであかんことになったのな
だから牽引砲も操作できないんじゃね？ってのはまさにそのとおり
だから反撃される前に離脱できる自走砲化が望まれたし、その場合はある程度速くないとあかんわけな
- 196 ：名無し三等兵 ：2021/06/16(水) 19:13:33.02 ID:PI7bHPaB0.net
- >>180
実は105mmクラスの榴弾だとシャーマンの側面を抜くのがやっとで、正面は破壊不能らしい（ツイッター情報）
ソ連の107mm野砲だと1000mで38mmしか抜けないそうな。機動砲とあんまり変わらんねぇ
- 197 ：名無し三等兵 ：2021/06/16(水) 20:11:40.07 ID:LV94rv+k0.net
- これなんか、いかにも榴弾で叩き割られたっぽい感じだが
ttps://twitter.com/wwiipix/status/993218596464746499
(deleted an unsolicited ad)
- 198 ：名無し三等兵 ：2021/06/16(水) 20:31:57.51 ID:DP7ViPrd0.net
- 15cm級だったりするんじゃないかな
- 199 ：名無し三等兵 ：2021/06/16(水) 21:05:02.83 ID:BpCc39zYd.net
- >>196
Twitterってコレのことか？
（続き）第三中隊の小林小隊はM4の側面に対し猛然と砲撃を加えた。遂に先頭のM4戦車が十榴の砲弾を正面に食らい、ガタンと停止した。二輌目の砲塔からは米兵が二名踊り出て退却していく、それに我が方の機関銃弾が集中した途端、敵はもくもくと煙幕を張った。（続く）
https://twitter.com/nyarlathotep_44/status/503432813979238400?s=21
戦闘車両に対しては正面から行動不能に追い込んでるな
このソースによれば機動砲兵第二連隊の十榴はM4を多数擱座させているそうだぞ
(deleted an unsolicited ad)
- 200 ：名無し三等兵 ：2021/06/16(水) 21:11:57.38 ID:PI7bHPaB0.net
- 122mm榴弾砲だと30mm抜くのがやっとで、122mm加農砲でやっとこ80mm装甲板に50mmの侵徹痕と貫通亀裂といった感じだそうだ
ただし対コンクリート榴弾だと122mm加農砲は1000mで100mmを貫通するそうな
でも加農砲なら普通に徹甲弾ぶちかます方がいいよなぁ…
>>198
152mm加農砲でも装甲に有利な対コンクリート榴弾を使用して90mm装甲板にかろうじて貫通孔を開ける程度とか（弾体は貫通していない）
まあt-34-76の砲塔側面なら榴弾でもギリギリ貫通しそうではある
因みに同じ砲でAPCBCをぶっ放すと1800mで180mm抜くとか
やっぱり普通に徹甲弾ぶちかます方がいいね
- 201 ：名無し三等兵 ：2021/06/16(水) 21:27:25.61 ID:PI7bHPaB0.net
- >>199
これは貫通しなくてもダメージはあるという事なのかな？
そういや過去スレか火砲スレかで以前にホロの榴弾一発でシャーマン２両擱座という話を検証してたな
一五榴の断片なら側面を抜けるのでは？とか行動不能なだけで装甲板自体にはダメージ無いのでは？とか色々検証してたけど…結論が思い出せん
- 202 ：名無し三等兵 ：2021/06/16(水) 21:50:49.28 ID:BpCc39zYd.net
- Twitterより
この頃から敵の集中射撃が始まり、重迫撃砲弾が悪魔の様な音を立てて、付近に落下した。（中略）この砲爆撃に耐えて隠蔽されてきて十榴が、距離二百五十米のM4に直撃弾を数発叩き込み三輌を撃破した。（一月二十日以降のサンマヌエル戦にて。資料同上P.366）
ホニ1も活躍したけど戦車第二師団の十糎榴弾砲も功労砲といって良いな
- 203 ：名無し三等兵 ：2021/06/16(水) 22:56:45.29 ID:b4G95f8U0.net
- 比島戦線の話だとチハがM4の徹甲弾を弾いたという俄かに信じ難い旧軍戦車兵の体験談もあったしどこまで鵜呑みにしていいのか判らない
ドイツなんか十榴及び十五榴用として成形炸薬弾に加えて装弾筒付徹甲榴弾まで試作してた程で榴弾の対戦車能力に信を置いてないね
T-34の初期型は装甲板の靭性不足で割れやすいから大口径榴弾なら十分通用した筈なのにね
- 204 ：名無し三等兵 ：2021/06/17(木) 01:06:53.23 ID:nAa0QidM0.net
- ドイツ榴弾砲の各種対戦車弾はKVやJSといった重戦車対抗じゃねえの？
155mm榴弾砲はHE弾で7インチ装甲までいけるって米軍のマニュアルではなってるが
たぶんHESH的な作用があって抜けなくても被害にはなるということなんだと思う
- 205 ：名無し三等兵 ：2021/06/17(木) 03:03:18.95 ID:a6y0XmEZ0.net
- マニュアルは未見だけど7インチはCP信管で鉄筋コンクリートに撃った時の数字じゃないの？
ソ連の152mm榴弾砲ML-20は対ベトン榴弾を鉄筋コンクリートに撃った場合でも有効なのは150mm位の厚さまでだし
通常の榴弾だと鉄筋コンクリートよりも耐弾性のある戦車用の防弾鋼板に対しては80mm厚でも亀裂が生じる程度だった
- 206 ：名無し三等兵 ：2021/06/27(日) 19:04:35.86 ID:whRhPGpR0.net
- >>203
榴弾による対戦車能力は当てにならないから
内壁剥離は破甲榴弾や徹甲弾が命中して、本来ならギリギリ貫通できない時に発生するもの
しかも剥離したとしても、必ずしも搭乗員に大ダメージを与えられるわけではない
現代の粘着榴弾も実用性はあるけど微妙な代物らしいし
- 207 ：名無し三等兵 ：2021/07/24(土) 16:27:50.31 ID:DsWoNNuL0.net
- 大きな衝撃とエンストが同時に来たら擱座と判断して車体放棄する場合もあるだろうから
実は榴弾等による「撃破」には(戦場を問わず)そういう例も含まれてるんじゃないかと思ってるんだけど、どうなんだろう
戦車のストールしやすさとか全然知らないんでただの妄想だけども
- 208 ：名無し三等兵 ：2021/07/24(土) 19:29:00.83 ID:E+jh0q1a0.net
- 中で電球切れたら真っ暗だしな
- 209 ：名無し三等兵：2021/11/27(土) 20:04:36.28
- 安田さん、お疲れ様でした・・・（弔）
- 210 ：名無し三等兵：2021/11/29(月) 00:38:21.08
- Ａ士さん復活！（＾＾）
（愛車の自慢ばっかりしている。中に誰か乗ってるよ・・・（苦笑）
https://twitter.com/kitsunefukka/status/1431231772180684800
https://twitter.com/kitsunefukka/status/1464515537606635521
A士????＠高雄警備府
@kitsunefukka
フレッチャーの痛車だーー！(´- `*)
https://twitter.com/nomizuiori/status/1464411369432776711
A士台湾の旗＠高雄警備府さんがリツイート
野水伊織@27日（土）朗読劇『伊藤潤二 エクスペリエンス』配信
8時間
そう！今日は瑞鶴の進水日ですね。
いつもありがとう、提督さん。
また瑞鶴にも、提督さんにも会えますように。
#瑞鶴進水日
#艦これ
- 211 ：名無し三等兵 ：2021/07/27(火) 03:50:20.86 ID:GS9PrLCZ0.net
- >>203
あれはM4の砲弾を弾いたと言ってるだけで徹甲弾と明言してるわけではなかったような
仮に徹甲弾と言ってたとして、そもそも弾いた側がどうやって弾種を確認したのかという話も
ただ、75mm型M4のAPCの貫通力は意外に低くて
均質圧延鋼板に対しても、55度傾斜していると砲口直前でさえ1.5インチしかない(50%貫通率)ので
湾曲した二種装甲板のチハ砲塔相手だと、当てても貫通できる面積比率はけっこう狭いかもしれない
ちなみに、真っ直ぐ当てればもちろん貫通する
- 212 ：名無し三等兵 ：2021/08/10(火) 19:56:38.90 ID:gqo/u9qc0.net
- パラオの現存カミ車の上部にある25mm機銃についてどう思うよ
- 213 ：名無し三等兵 ：2021/08/10(火) 23:34:43.53 ID:zPLlvyQs0.net
- 真っ暗で思い出したんだけど、戦車隊よもやま話か学研の別冊歴史群像の
日本戦車の本かどっちか忘れたけど、車内で作業するために
手でシャコシャコ自家発電して照らす小さいライトがあったって回想あったけど
ああいうのは制式装備としてあったのかね
暗すぎて使い物にならなかったってあったけど
- 214 ：名無し三等兵 ：2021/08/11(水) 07:33:03.00 ID:1lRlNgBD0.net
- >>213
「ほたる」懐中電灯だな
民生品を導入した物っぽいけど制式かどうかは聞いた事ないな…
結構便利な懐中電灯だけども、整備などの作業灯として使うの無理だな。書類読みくらいなら出来る
- 215 ：名無し三等兵 ：2021/08/11(水) 19:43:51.74 ID:xsyqmzeE0.net
- そんなもんまで制式化しないだろ
軍が装備を制式化するって大したことないものでも膨大な事務書類仕事が発生するんよ
制式以前のぼんやりとした位置づけの備品だろ
- 216 ：名無し三等兵 ：2021/08/15(日) 03:42:31.14 ID:5EsvOWNca.net
- 日本陸軍砲兵の戦記とか見ると南方で馬が使えなくて、戦場に野砲、山砲を送るのにも苦労してる状況をみると
農業用トラクターやせめてリヤカー付き耕運機でもあればなあ
とは感じる
でも分解駄載の繰り返しを見ると牽引の問題だけでは無いし
機械化は大変だね
- 217 ：名無し三等兵 ：2021/08/15(日) 06:01:43.88 ID:HdNahs2M0.net
- 軽量コンパクトで信頼性の高い馬力のある発動機が作れないんだよ
- 218 ：名無し三等兵 ：2021/08/15(日) 08:57:01.35 ID:TcdlbrFK0.net
- 山砲とかでも人力担送してるしな日本陸軍
- 219 ：名無し三等兵 ：2021/08/15(日) 11:55:26.87 ID:FR96+0gi0.net
- >>216
日本国内のトラクター普及は戦後だからね
戦前に最も導入が進んでいた満洲でさえ合計700台そこそこだし
量産された小松G25とG40を合わせても九四式軽装甲車より少ないもんな
- 220 ：名無し三等兵 ：2021/08/15(日) 12:05:24.46 ID:qAa6d78h0.net
- ９５式はフィリピンやガダルカナルでＭ２に
撃破されている、３７ｍｍも撃ち込まれているとは思うが
Ｍ２で装甲を簡単に抜けることは戦後の米軍の調査でも判明してる
地上設置型のＭ２の威力は絶大、強装弾で徹甲弾を撃たれると
９７式も機関部や上部は抜かれる、もちろん命中時の角度による
ただ、普通弾を装備していることが多いから
普通弾の時は日本戦車は命拾いしたようだ
- 221 ：名無し三等兵 ：2021/08/15(日) 12:24:45.33 ID:5EsvOWNca.net
- >>219
フォード社はT型フォードのコンポーネントを利用して大々的に農業用トラクターの大量安価な生産で大成功していたし
日本も型落ちでいいから
フォード社のトラクターのパワープラントとトラクター生産設備を購入していたら
軽砲や重機の牽引機械を配備できたかも知らん
- 222 ：名無し三等兵 ：2021/08/15(日) 12:38:09.47 ID:HdNahs2M0.net
- >>221
その生産設備は売ってくれなかったんだよというのが悲しみの現実
- 223 ：名無し三等兵 ：2021/08/15(日) 12:40:49.17 ID:HdNahs2M0.net
- 戦車の上部なら12.7mm機銃で抜けるって主張してる人はさ
そこを撃てる位置に機関銃を配置するにはどうしたら良いのかってとこにも注意したほうが良いと思うよ
- 224 ：名無し三等兵 ：2021/08/15(日) 12:47:04.89 ID:xxK2EFRB0.net
- 戦前はそもそも自動車運転免許を持ってる人が少ないからな。特殊技能扱い。
- 225 ：名無し三等兵 ：2021/08/15(日) 12:51:29.19 ID:obkRi8ie0.net
- >>221
割と真面目に、コストダウン後も高すぎて需要が無いから意味がないと思うよ
トラクターよりずっと安価で、一年中やる事いっぱいで忙しい農業発動機でも村の有志が集まってお金出し合ってようやく買えるモノだから
棄民するぐらい労働人口が多いからお金使うならトラクターより人間使った方が安いし、そもそも小作人だからお金無いし
しかも買ったとしても、農発を台車に乗っけたタイプの歩行耕運機が主流でトラクターなんかとてもとても（トラクターと耕運機の数が逆転したのも平成に入ってから）
暴利を貪る地主にトラクター導入を義務付けるか。まあコレはコレで機械化のせいで仕事のなくなった小作人が大勢死にそうだが
- 226 ：名無し三等兵 ：2021/08/15(日) 12:54:48.32 ID:FR96+0gi0.net
- >>221
そこは難しくてなぁ
農商務省がフォードソンを購入したのは1919年だから割と早いんだけど、3台買ったきりで全然普及しなかった
当時のトラクターは小規模稲作には使いづらくて、メリットを生かせるのは北海道くらい
戦後最初に普及したのも小回りが利く歩行型だしね
陸軍は独自にホルトから履帯型を買って研究してるけど、農業政策と連動して民間に普及させようなんて
これっぽっちも考えてないしな
- 227 ：名無し三等兵 ：2021/08/15(日) 13:29:39.98 ID:IvxqyEwH0.net
- T型フォードのパワーユニットは軽便な独立駆動力として各種用途に1941年まで製造されてたとか
ほんま使いやすかったんだろうなあ
- 228 ：名無し三等兵 ：2021/08/15(日) 13:33:15.43 ID:IvxqyEwH0.net
- >>226
関東大震災の時に市電や鉄道が全損して
急遽、T型フォードトラックのシャーシを大量輸入したり
ノックダウン生産して客席部分を架装したんだから
その時に製造機械や連続生産設備とかは
ライセンスする良い機会だったのかもね
- 229 ：名無し三等兵 ：2021/08/15(日) 14:02:47.09 ID:HdNahs2M0.net
- ライセンスをずっと断られてるからね。欲しかったけど譲ってくれなかったという現実を見ような
10年以上要望して断られた結果がだったら国産でするしか無いねという決意なわけで
日本が国産に舵を切ってから慌てて売るから出すからとフォードが言い出したわけな。
対抗できる手立てがないとこうも足元を見られるという良い例である
- 230 ：名無し三等兵 ：2021/08/15(日) 14:53:12.90 ID:IvxqyEwH0.net
- 日蘭協商の外交感覚のない交渉してた小林一三とか変な人がフォードとの交渉に出ていたわけでないの？
- 231 ：名無し三等兵 ：2021/08/15(日) 14:56:09.07 ID:TcdlbrFK0.net
- そういや戦車もルノーのポンコツ売られたのがきっかけで国産志向になったんだよな
- 232 ：名無し三等兵 ：2021/08/15(日) 15:09:05.44 ID:bGhBgRjna.net
- 英国は割とマシなブツを売ったりライセンスしてくれた気はするな
アバンギャルド過ぎるものも売るけどw
潜水艦でもおフランスのは
特許の宣伝の品評会で実用性無し
という評価だったな
イタリーのもキワモノが多い
- 233 ：名無し三等兵 ：2021/08/15(日) 15:11:12.01 ID:bGhBgRjna.net
- 英国は割とマシなブツを売ったりライセンスしてくれた気はするな
アバンギャルド過ぎるものも売るけどw
潜水艦でもおフランスのは
特許の宣伝の品評会で実用性無し
という評価だったな
イタリーのもキワモノが多い
- 234 ：名無し三等兵 ：2021/08/15(日) 19:12:34.18 ID:FR96+0gi0.net
- >>228
車は横浜の日本フォードでT型～BB型をバンバン量産してたし、関東軍はフォード部隊を編成したくらいなので
自動車製造事業法で締め出されるまで、日本との関係は良好だったんだけどね
トラクターに関しては、年に数台売れるかどうかでは工場を建てるどころじゃないからなぁ
戦前の小松製トラクターだって大半は陸軍軍馬補充部が買い上げてるから、結局は民需が無かった
- 235 ：名無し三等兵 ：2021/08/15(日) 19:54:40.30 ID:rHLl+Phm0.net
- >>224
整備士やって時のお客さんで戦前から自動車運転免許持っていて戦中もお偉いさんのお抱え運転手として過ごした人がいたよ
徴兵検査は受けたけど何故か丁種で兵役免除
心身共に何の問題も無かっのに
明らかに手が回されていた
丁種は頑強な成人男性には耐えられない扱いだし後にそれが理由でどんな不利益を被るかと心配になったと
でもお偉いさんいわく｢君の事は一生面倒見るから心配はいらない｣と
敗戦で｢一生面倒見る｣はチャラになったけどその人のお抱え運転手だった経歴で政財界のお抱え運転手を渡り歩けたので感謝していると言っていたなぁ
郊外の一戸建てで趣味三昧の老後を過ごしていたし
- 236 ：名無し三等兵 ：2021/08/16(月) 10:22:01.74 ID:9sJqbkCt0.net
- >>234
フォードT型のパワープラントの減速率を変えたものを
トラクターに転用するようなライセンスは認められないの？
- 237 ：名無し三等兵 ：2021/08/16(月) 14:00:43.97 ID:+FcmwXX60.net
- 日本で「製造」してたフォードはノックダウン。単なる組み立てアッセンブリー。
減速比を変えるとか、その部品がまず無い
- 238 ：名無し三等兵 ：2021/08/16(月) 22:27:19.86 ID:kjg/RjXia.net
- バナジウム鋼がTフォードの駆動系の優れた耐久性の理由だけど
日本で国産化、製鋼、精密切削加工するには敷居が高かったのかな？
- 239 ：名無し三等兵 ：2021/08/16(月) 23:02:04.91 ID:jeXZ7/Ww0.net
- >>236
ライセンス云々を書いてるのは知らんヤツなので、こっちにレス付けられても…
やる気があれば少量生産くらいはできたと思うよ
日本フォードのパーツ国産化率は辛うじて半分程度には達していたし、関東軍は奉天にフォード車の再生工場建てたし
とはいえ歯車を作れる所は限られてるし軍需優先だから、民間向けの建前だと量産は厳しいんじゃないか
戦前のトヨタなんか、壊れたらシボレーとフォードの純正部品で直させるくらいで、とにかくサプライチェーンが貧弱だった
- 240 ：名無し三等兵 ：2021/08/17(火) 06:29:36.87 ID:HO9FLGH1a.net
- 歯車の噛み合わせの歯型の曲線や表面の硬化処理、軸受け摺動や精度や剛性とか
ノウハウの固まりだから
民生向けの価格や投資、予算のキツいのは
なかなか民間だけでは立ち上げ難いんだろうな
米国映画で大恐慌な時に食えなくなった農家が畑や家屋敷家財を売った金で中古のT型フォードを買って一家で最小限の生活用具を持って西海岸に移住する話が
怒りの葡萄
にあるけど、それだけフォードが安いというか米国零細農家の経済レベルがマシなのか、両方かも
- 241 ：名無し三等兵 ：2021/08/17(火) 14:55:04.15 ID:4zqPG/i+0.net
- 焼玉機関だと日本の町工場でどこでも製作できる精度や圧力、強度だけど
小型ガソリン機関と駆動系は
敷居が高いわけだな
- 242 ：名無し三等兵 ：2021/08/17(火) 18:34:02.51 ID:O2Nw7tRt0.net
- 工作機械がアメリカからの輸入
金属類はアメリカからの屑鉄が生命線だったからな
- 243 ：名無し三等兵 ：2021/08/18(水) 08:44:41.27 ID:D6axhQmv0.net
- T型フォードのサイドバルブエンジンのシリンダーブロックの4本のシリンダー穴中刳りは
専用旋盤で4つの穴を同時に穿孔する工作で
自動車用エンジン生産では世界最初で
工数と工作時間の削減にすごい効果があった
という
- 244 ：名無し三等兵 ：2021/08/18(水) 18:46:02.07 ID:V6s1gp1Na.net
- まあ1号戦車の試作とそれに引き続く
89式軽戦車甲と91式重戦車の生産ははすごいことだと思うなあ
- 245 ：名無し三等兵 ：2021/08/19(木) 20:35:39.82 ID:uF3s+G/J0.net
- 旋盤で横一列に並んでるシリンダー孔の穿孔ってどうやって！？
ボール盤かフライス盤でならわかるが
- 246 ：名無し三等兵 ：2021/08/20(金) 09:14:55.59 ID:QN3QA9NSa.net
- 4つボーリング中刳り歯が同時に回転して
一挙動で4本の穴が開いて、シリンダーブロックがレールを次の工程に移動すんでないの？
トヨタ工場の場合、中刳り歯の距離を変えて複数の異なるシリンダー間隔に対応した機械もあるそうな
- 247 ：名無し三等兵 ：2021/08/20(金) 11:29:29.12 ID:iweIkYoL0.net
- >>246
切削刃の方が回転するのを旋盤とは呼ばないわけで
旋盤ってのは被削材のほうが回転するのよ
- 248 ：名無し三等兵 ：2021/08/20(金) 12:32:22.22 ID:zIdu3RRY0.net
- だからシリンダーブロックが回転するって言ってんじゃん
- 249 ：名無し三等兵 ：2021/08/20(金) 14:59:04.34 ID:8A86H2N/0.net
- 4気筒でブロック回して、どうやって同時に4つ孔を掘るんだろう？
- 250 ：名無し三等兵 ：2021/08/20(金) 15:20:52.82 ID:QN3QA9NSa.net
- 工作機械という意味で旋盤と言ってるんだろ
- 251 ：名無し三等兵 ：2021/08/25(水) 08:03:20.80 ID:ch3fAm+80.net
- >>241
ドイツのランツ・ブルドック焼き玉式トラクターを
ライセンス生産するべきだった…それでも出力低下の
問題はあるだろうけど
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cf/Lanz_Bulldog_1928-crop.jpg
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Lanz_Bulldog
- 252 ：名無し三等兵 ：2021/08/25(水) 09:04:58.04 ID:8RC66zkq0.net
- まあ確かにブロックを回転させられる旋盤(ターニング)はある
ttps://sakaitec.co.jp/engineering/wp-content/uploads/sites/4/2016/09/20160902_02_%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%8B%E3%83%B3%E3%82%B0.jpg
でも4つ同時に加工は不可能だな
あと旋盤つーたら普通は横型でチャックで咥えたワークが回転するんだな
ttps://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/68/HwacheonCentreLathe_460x1000.jpg/1280px-HwacheonCentreLathe_460x1000.jpg
4つ同時に加工出来るのはあるけどあまり使わない
ボアピッチ変わったら使えないし
- 253 ：名無し三等兵 ：2021/08/26(木) 15:41:19.31 ID:Q7PiysCAa.net
- >>232
戦前から三笠や金剛をヴィカーズが技術指導込みで面倒見てたからな。海自の船舶エンジンもロールスロイス多いしな
- 254 ：名無し三等兵 ：2021/08/30(月) 18:30:08.48 ID:gmH+o5Mp0.net
- 耕運機だと単気筒の石油機関なんだし、戦前でも量産できそうなんだがなあ
- 255 ：名無し三等兵 ：2021/08/30(月) 21:03:24.96 ID:YQHdzOde0.net
- 重くて出力低いし車両の動力源には向かん
石油発動機関車とか調べてみ
- 256 ：名無し三等兵 ：2021/08/31(火) 10:26:47.77 ID:o9pus5QHM.net
- いいんだよ
大隊砲を引くとか重機を引くとか
弾薬や小行李を運ぶとかそういう小回りの利く機材でよし
＞単気筒の耕運機にリヤカー付きな支援車両
- 257 ：名無し三等兵 ：2021/08/31(火) 16:03:38.25 ID:/jXbDSVc0.net
- そんな小さくてちゃんと動くもんなんか作れねえんだよ
ttps://plaza.rakuten.co.jp/echizenn/diary/202007170000/
これらの写真見てみ？ これで5馬力とか今の原付き並みのパワーだ
図体もあるから自分を動かすだけでも馬力食われる
鉄路だからまだ列車牽引できるけど、悪路で火砲や輜重車牽引には辛すぎ
軽くて馬力のあるエンジンってのは偉大な技術なんだよ
- 258 ：名無し三等兵 ：2021/08/31(火) 17:39:42.46 ID:QoWtwe68r.net
- もう、テケではいかんのか。
- 259 ：名無し三等兵 ：2021/08/31(火) 22:05:14.59 ID:VuNpQN5R0.net
- 軽くもないのに出力低いって日本戦車のディーゼルエンジンみたいだな
- 260 ：名無し三等兵 ：2021/08/31(火) 23:06:04.08 ID:dSIKdqZ70.net
- いっそのことソキでいいんじゃ？
- 261 ：名無し三等兵 ：2021/09/01(水) 18:40:37.62 ID:XU+qOmZjM.net
- もう、こうゆうのでいいんだよwww
石油発動機で速射砲とか大隊砲とかリアカーに毛の生えた小型の弾薬車を
牽引するトラクターなら日本でも作れるだろw
エンジンの息吹を感じろ！10,000cc 単気筒エンジンのトラクター
こちらはドイツで1921～1960年の間に作られ今でも根強い人気があるトラクター ランツブルドック HR9 D2531 で、搭載される焼玉エンジンの排気量はなんと10,000cc！しかも単気筒だそうです。
単気筒ならではののんびりとしたエンジン音が昔のポンポン船のようでなんともいえないですな。多気筒エンジンも大好きですが、こういうのも悪くないです。
ちなみにこれだけ排気量があっても馬力は12～55馬力(作られた年代によって違う)しかないそうですよん。きっとトルクはあるけど最高回転数は低いんでしょうね。
http://uuroncha.air-nifty.com/blg/2014/01/10000cc-617a.html
日の本 トラクター MB-1100 ニ輪駆動 昭和レトロ オブジェ 博物級 石油発動機
https://funbid.com.hk/yahoojp/auctions/item.php?aID=j666815884
- 262 ：名無し三等兵 ：2021/09/01(水) 19:25:09.47 ID:wavijKSN0.net
- そいつな、自重だけで3トンあるんだぞ
- 263 ：名無し三等兵 ：2021/09/01(水) 22:13:59.15 ID:4U8x/HdS0.net
- >>261
>>251
- 264 ：名無し三等兵 ：2021/09/03(金) 09:57:56.53 ID:Czr+9zad0.net
- 戦後、堀越さんや太田さんは農業機械会社で働いたから
そういう工作機械や人材が農業に流入したのも
農業機械の戦後の発展につながるわけだな
農地改革とか輸出依存の二次産業への労働力の移動も同時に起きてるし
- 265 ：名無し三等兵 ：2021/09/04(土) 12:12:34.58 ID:JCuy6r750.net
- 手押し耕運機にリアカー繋げて小行李を載せるようなモノでも
馬よりマシでなかろうか
- 266 ：名無し三等兵 ：2021/09/04(土) 12:36:39.47 ID:WZ/0PRRi0.net
- その耕運機的なものが数百キロ以上を牽引して坂道を上がれるのかというところをよく考えてみよう
そしてその耕運機的なもので間に合うなら、オート三輪でも十分だってことよな？
さて日本陸軍もオート三輪は徴発して使ってはいるのだが、そこまで大活躍という話は聞かないな
- 267 ：名無し三等兵 ：2021/09/04(土) 13:07:46.06 ID:JCuy6r750.net
- 南方では馬が使いようがなかったんだし
オート三輪でも耕運機でも無いよりマシ
- 268 ：名無し三等兵 ：2021/09/04(土) 14:30:00.87 ID:WZ/0PRRi0.net
- んだから、馬の代わりになるモノは自動車だったんだよってことよ
軽便な自動車はくろがねがあったし、オート三輪や二輪駆動サイドカーもあったけど
それらが軽量牽引や馬代用になりえなかったのは何故かという話も考えてみような
ぶっちゃけると手押し耕運機級で引っ張るなら、数人で引っ張ったっていいんだよというオチなんじゃよ
- 269 ：名無し三等兵 ：2021/09/04(土) 14:40:55.62 ID:u9z1w4yt0.net
- > 数人で引っ張ったっていいんだよ
それですごい数の日本兵が斃死したらやないか
- 270 ：名無し三等兵 ：2021/09/04(土) 14:52:50.84 ID:PvijTsnT0.net
- 結局、どういう死に方するかってだけの気もする
中途半端な機械が多少あったからって荷物が増えるだけでもあるし
- 271 ：名無し三等兵 ：2021/09/04(土) 15:28:16.46 ID:WZ/0PRRi0.net
- すごく乱暴に言っちゃえば、機械製造リソースを割いて耕運機なりを作るより、トラック作るほうが良いし
人間はまだ比較的リソースがあるから人力運搬で我慢するほうが国力リソースの戦力転換としては効率的でしょ。
もちろん現代人としてはそれで多くの方々が亡くなられてるということは気の毒極まりないと思うが
耕運機作って送り込むことで死ぬ人がトータルで減るのかというと
多分変わらないか他の機械力が減ることで増えるんじゃね？って落ちだと思うぞ
- 272 ：名無し三等兵 ：2021/09/04(土) 15:31:07.68 ID:I3qzjQyN0.net
- まだ空の状況がまともだった昭和18年くらいまでは中支や北支でも
トラック200台連ねて先頭に装甲車置いて患者担送とかしてたからね
死ぬ人の数どうこうならトラック作った方がそりゃ
- 273 ：名無し三等兵 ：2021/09/05(日) 08:29:49.31 ID:lKk4EAdY0.net
- 日中戦争から日米開戦まで、軍部の自動車政策はまあまあ成功してトラックを7万台程度は確保できたからね
元々の道路インフラを利用できる中国戦線なら有効に使えたのは昔から常識(>>272は敢えての言及と思う)
車の通れる道が乏しい南方に送るべきは、まずブルドーザーだったわけで…
で、周りが徒歩なのに悪路も走れるからって将校が運転手付きで乗り回すくろがね四起、
あれって相当怨嗟の対象だよなあ
- 274 ：名無し三等兵 ：2021/09/05(日) 19:52:17.81 ID:Kb+Hc/GG0.net
- >>273
まあ目立つし恨みの種にはなるだろうが、小型の移動用の車両って近代戦に必須のものではあるんだよ
島嶼戦になるとそれが下駄履きの水上機になるが
ある程度戦線が広がると、指揮と部隊間の連絡連携が問題になる
ばら撒いた部隊間の連絡を全部無線で済ますわけにもいかず、顔を合わせてホウレンソウがある程度は必要になる
かといって徒歩移動じゃ時間を空費するだけ
小用にトラック出すのも無駄なわけでね
部隊移動のときだって、前線指揮官はともかく上級司令部は、可能な限り早急に移動して状況把握と体勢構築に務めるべきで
逃げるときこそそれはなおさら
戦況がかなりやばい状況に陥っていても軍が豊田にジープもどき開発させたのは無意味なことじゃないのよと
- 275 ：名無し三等兵 ：2021/09/06(月) 16:19:52.63 ID:r17SzXbcM.net
- こんなもんだと狭い道、不整地でもいけそうですが、役に立ちませんか？
https://www.yanmar.com/media/jp/co/support/catalog/pdf/agri/tg-fg-vpg-hfg.pdf
- 276 ：名無し三等兵 ：2021/09/06(月) 16:31:53.81 ID:ZP73sUOo0.net
- >>275
61式特殊運搬車「せやな」
- 277 ：名無し三等兵 ：2021/09/06(月) 17:40:39.05 ID:U0mY6Znb0.net
- >>275
人数があるならリヤカーで間に合うじゃろ？
- 278 ：名無し三等兵 ：2021/09/06(月) 18:36:04.80 ID:ps90+T4L0.net
- >>274
いやあ上級将校どもは逃げ足ばかり速い、とまで書いたつもりでは無いんだけど
ただ5000台近く量産された割には、前線将兵の記録に登場しない感はある
まあ機銃撃てないし野戦救急車には狭すぎるし、ジープやキューベルと立ち位置が違い過ぎるから仕方ないか
トヨタAK-10に関しては陸王軽四起のフロントサス設計を用いたりして
必ずしもジープのデッドコピーでないあたり、メカ的にはかなり興味深い
- 279 ：名無し三等兵 ：2021/09/06(月) 18:48:09.51 ID:U0mY6Znb0.net
- 前線スタッフカーだからジープというよりはでっかいサイドカーだし
- 280 ：名無し三等兵 ：2021/09/06(月) 19:54:01.46 ID:ZUVXVRay0.net
- そういやフィリピンとかで毎日3時間歩いて連絡を取ってる将校が居たそうだ
「日本人は根性論で無線機を使おうとしないw」と馬鹿にした話だったが、普通は無線機使わんよなぁ
- 281 ：名無し三等兵 ：2021/09/06(月) 20:24:51.97 ID:0fD9l7iE0.net
- >>280
桂林攻略戦あたりの回想で無線通じてるのに片道40キロくらい走らされたって
文句言ってるのがあったなぁ
- 282 ：名無し三等兵 ：2021/09/06(月) 20:29:28.75 ID:U0mY6Znb0.net
- 無線は無線で周波数帯割当とか
トンツービットレートの問題と解読までのロスタイムがあるんで
数時間で往復できるならそっちのほうが速い場合もあるんよ
- 283 ：名無し三等兵 ：2021/09/06(月) 20:32:19.42 ID:0fD9l7iE0.net
- 片道40キロだと、お馬さんだと2時間でいけるかな？
- 284 ：名無し三等兵 ：2021/09/07(火) 00:14:35.85 ID:j4/PSP6l0.net
- >>282
片道40kmだと徒歩だと連絡だけでマジだ一日仕事やでw
>>278
上は逃げるならとっとと逃げて後方で再構築してくてないと軍は瓦解壊走するだけじゃ
上級部隊が踏みとどまっで殿務めるとかは講談レベルの空想譚
- 285 ：名無し三等兵 ：2021/09/08(水) 11:14:46.77 ID:CVsvoSX4H.net
- 南雲
サイパンで突撃しましたが何か？
- 286 ：名無し三等兵 ：2021/09/13(月) 08:53:41.24 ID:ocDYtSyb0.net
- 耕運機君、ハゴハゴ君のときみたいに暴れて長引くかと思ったら瞬殺されてて驚いた
- 287 ：名無し三等兵 ：2021/09/13(月) 11:20:05.72 ID:E1PGtkBiM.net
- >>286
フォードソン君に改名しました
- 288 ：名無し三等兵：2021/09/27(月) 07:45:10.43 .net
- >>284
フィリピンから台湾に逃亡したと言われていた司令部は実は再構築だったんですね
- 289 ：名無し三等兵 ：2021/09/27(月) 09:35:10.60 ID:FdhdG3up0.net
- 冨永閣下のWikipediaは逃亡の部分がいつも編集合戦でございましたな
今は知らんけど
- 290 ：名無し三等兵 ：2021/09/29(水) 11:09:31.21 ID:5+8Yh0+40.net
- チニはどうして部品点数の多いシーソー2組+小径転輪8個ってスタイルになったんだろう?
ハ号との部品共用が眼目のひとつならハ号の足回り+前後に独立懸架の2輪でも車重・馬力的には十分行けそうに思うし
コイルバネ2本ボギー3個でも九八式六屯牽引車みたいに最前部ボギーだけ別懸架って方法でも良さそうなんだけど
そこまで徹底して部品の共通化は考えてないし、小径転輪多数の方が部品強度とかの面でメリットあったってことかな
教えてえらいひとー
- 291 ：名無し三等兵 ：2021/09/29(水) 14:21:53.57 ID:YCMprQ+k0.net
- ハ号が（2+2）で
チハが（3+3）
98式牽引が2+（2+2）
チニが（2+2）+（2+2）か
たぶんバネの都合じゃないかな
チハだと3輪結合にバネを使う。6トンのでも前2輪用にバネを使う。メインのシーソーとは別に使う
チニだったらたぶん前後シーソーのバネや部品は共通できるだろう。
隘路の一つになるバネの性能と製造とどう収めるかを考えると、悪い手ではないと思う
- 292 ：名無し三等兵 ：2021/09/29(水) 19:44:40.57 ID:5+8Yh0+40.net
- チニの中での共通化か、その発想はなかった
ハ号の足回りに、接地長伸びた分前後にクリスティーっぽい独立懸架転輪付けてどうよって思ってたんだが
よく考えたらシーソーで独立懸架の転輪持ってるタイプは思い当たらない(誘導輪設置させたテケ後期くらい?)
選択肢としてはシーソー2組でボギー4or3、1組でボギー2、チハ方式のボギー+ベルクランクくらいしかなかったのかな
- 293 ：名無し三等兵 ：2021/10/02(土) 17:17:40.48 ID:MkpoRoy+H.net
- もしドイツ陸軍が、日本陸軍に代わって大陸打通作戦を発動していたらどうなりますか？
ドイツ陸軍だったら、大陸打通作戦なんてケチなものではなく、大陸消滅作戦になってましたか？
南京大虐殺とか性奴隷とか、日本軍は占領地の至るところで住民を苦しめたそうですが、
どうせなら中国人を「劣等人種」としてホロコーストしておけばよかったと思います。何しろ中国人絶滅収容所
が戦後もそのまま残ってしまうのだから、言い訳のしようがなくなり、侵略戦争の反省もしっかりしたものになり、
日中関係はずっと良くなってたはずです。それからもしできれば虐殺した中国人を潰して航空燃料を精製
すればよかったと思います。文句があるなら米軍はオーバーロード作戦を中止にして、中国戦線に派兵したらいいでしょう。
キングタイガーならもっと進軍できましたか？ もっと大勢の中国人を殺戮できましたか？
四式戦疾風ではなくＭｅ２６２が出撃してたら、シェンノートの在支１４空軍は壊滅してましたか？
ウルツブルグレーダーと８８ミリ高射砲があれば、防空は万全でしたか？
今からでもドイツ語を勉強してドイツ留学して、髪の毛染めてドイツ人になりすまし、こういう発言をしてみたい
と思ってます。「たかが中国チンピラゴロツキの３５００万なんて取るに足らん。９７式中戦車チハなんて、
あんなへっぽこな戦車モドキ、工業水準低いわー。わがドイツ軍のキングタイガー戦車だったら、
３５００万どころか５億人皆殺しにして、中国に中国人は一人も居なくなってたはずだ！」
おい、なんとかいえよ、おい！
- 294 ：名無し三等兵 ：2021/10/03(日) 12:47:05.64 ID:YcRCSGbOM.net
- >>235
ヒトラーも、専属運転手が前線行きを志願したのを「戦車なら君じゃなくても操縦できるが、私の専用車は君にしか任せられない」と言って却下してたな
- 295 ：名無し三等兵 ：2021/10/03(日) 16:33:31.07 ID:Q6fmlFQR0.net
- 1930年代にはVWビートルを待つまでもなくドイツのモータリゼーションは始まってたから
免許保有はそれほど珍しくはなく、ヒトラーの我儘というか寂しがり屋エピソードの一つだと思うが…
- 296 ：名無し三等兵 ：2021/10/03(日) 19:58:59.06 ID:2zR6kQEe0.net
- 太平洋方面でLVTに撃破された日本軍戦車はあったのかな？
- 297 ：名無し三等兵 ：2021/10/10(日) 21:00:09.31 ID:rvtnGCRwd.net
- 重見戦車旅団の動画がつべにUPされてた
https://youtu.be/kTnWnkFDyQw
ソースは何かな？
でも60輌の戦車が凄い粘ったんだなぁ
- 298 ：名無し三等兵 ：2021/10/14(木) 08:23:02.48 ID:8kcTldhe0.net
- なんだかんだ言っても米軍にとって47mm砲は厄介な相手だったってことかと
戦力にならなくて下げられてた第五中隊が砲戦車装備だったらどうなってたか気になる
史実通りの遅滞戦術に徹してより多くの損害を強いていたか
それとも火力を頼んで反撃に出てしまい逆に早期に潰滅してしまったか
- 299 ：名無し三等兵 ：2021/10/14(木) 22:00:31.25 ID:M3xlLVVu0.net
- 一桁メートルまで引き付けるならザブトンでも結果は変わらんのじゃないかな
- 300 ：名無し三等兵 ：2021/10/28(木) 10:18:05.25 ID:e2jvpRTTd.net
- >>298
わがんね
ホイ車ならともかく三式砲戦車なら拉縄絡みの問題から性能値ほどの活躍はできなかったかもしれぬ
ホニIもホロも拉縄式だけど活躍したのは、その方式に慣れてる砲兵だからこそだと思うし、うーん微妙
- 301 ：名無し三等兵 ：2021/11/03(水) 11:21:52.14 ID:48hevfe30.net
- 重見支隊に限れば10両くらいの自走野砲or短砲身中戦車が増えてもタイムスケジュールに影響が出るほどの活躍はできないとは思う
1/16夜からの最初の組織的交戦は分派した1個中隊の夜襲だから第５中隊は参加しない
1/26-28の支隊最後の戦闘は弾薬燃料等が欠乏した末、第二三師団主力の後退を支援した後の総突撃
ということでキモはこの間の10日間にどれだけ磨り潰されずに相手に出血を強いるかみたいな微妙な話なので
- 302 ：名無し三等兵 ：2021/11/05(金) 01:17:01.04 ID:rrQbVIfu0.net
- 神聖喜劇読んだら拉縄引くのにも熟練テクニックがいるみたいだもんな
- 303 ：名無し三等兵 ：2021/11/05(金) 01:37:36.03 ID:h74CwyN2M.net
- それは新兵イジメの「拉縄引き」じゃないよね？・・・
- 304 ：名無し三等兵 ：2021/11/07(日) 21:55:00.55 ID:sqvGkgUh0.net
- 統帥綱領
https://w.atwiki.jp/internetkyogakusys/pages/53.html
諜報宣伝勤務指針
https://w.atwiki.jp/internetkyogakusys/pages/51.html
特別高等警察執務心得
https://w.atwiki.jp/internetkyogakusys/pages/50.html
初等科修身
https://w.atwiki.jp/internetkyogakusys/pages/402.html
初等科国史
https://w.atwiki.jp/internetkyogakusys/pages/400.html
- 305 ：名無し三等兵 ：2021/11/13(土) 06:30:48.87 ID:2PABMD7q0.net
- 砲戦車構想のあったホニ系はともかく、自走砲で秘匿名称があったのはカトやナト、ジロ車ぐらい？
- 306 ：名無し三等兵 ：2021/11/13(土) 08:30:03.15 ID:l5gEL8J0d.net
- 一式十糎自走砲はなぜ砲戦車構想と関係なさそうなのにホニ「II」なんて呼ばれてるのかわからない
- 307 ：名無し三等兵 ：2021/11/13(土) 11:15:28.00 ID:BdVlaIc50.net
- 自慰とか痔にとかでジが捨てられたんでまとめられたんじゃね
- 308 ：名無し三等兵 ：2021/11/13(土) 17:36:34.56 ID:cMnwvvPVM.net
- 大型軟弱地盤走行車
オナ車
- 309 ：名無し三等兵 ：2021/11/16(火) 16:59:07.42 ID:f4FTqROUM.net
- 自衛隊のトラック式榴弾砲はなんであんな出来になっちまったんだろうな。
- 310 ：名無し三等兵 ：2021/11/18(木) 11:39:11.92 ID:3qZHdeZmd.net
- >>296
M3の37mm戦車砲を載せたLVT(A)-1や75mm短砲身砲を載せたLVT(A)-4の火力支援型なら
どの日本軍戦車でも容易に撃破可能なので、遭遇した事例があれば狩られただろう
まあ、95式軽戦車なら12.7mmのAP弾で撃たれても無事じゃ済まないけど・・・(泣
- 311 ：名無し三等兵 ：2021/11/18(木) 22:50:41.21 ID:DnNCV3Mk0.net
- たった一挺のＭ２に３両の９５式が撃破されたこともあったな
- 312 ：名無し三等兵 ：2021/11/18(木) 23:13:59.65 ID:Bl6zwPIj0.net
- 対LVTに対しては九五式よりも皇軍魂の方が強かったという…
九二式重機に正面抜かれてボコられたり、結構不遇な装甲車だよなLVT
結構いい感じの車両なんだから、もっと詰めてから作れば良かったのに
- 313 ：名無し三等兵 ：2021/11/18(木) 23:37:33.44 ID:MT2GNrRvd.net
- LVT側の損害ばかり取り上げてその間日本軍がどれだけ損失したかを考慮しないのは意味ないと思うの
- 314 ：名無し三等兵 ：2021/11/19(金) 03:36:15.52 ID:jYnC4jpY0.net
- 水陸両用車じゃどうしたって装甲は薄いもんな
- 315 ：名無し三等兵 ：2021/11/19(金) 08:26:31.63 ID:V+XdWkTyd.net
- >>312
そんなもん欧州戦だろうが、どこでも同じだろ
- 316 ：名無し三等兵 ：2021/11/28(日) 13:04:52.10 ID:Vf5G+1ql0.net
- もしドイツ陸軍が、日本陸軍に代わって大陸打通作戦を発動していたらどうなりますか？
ドイツ陸軍だったら、大陸打通作戦なんてケチなものではなく、大陸消滅作戦になってましたか？
南京大虐殺とか性奴隷とか、日本軍は占領地の至るところで住民を苦しめたそうですが、
どうせなら中国人を「劣等人種」としてホロコーストしておけばよかったと思います。何しろ中国人絶滅収容所
が戦後もそのまま残ってしまうのだから、言い訳のしようがなくなり、侵略戦争の反省もしっかりしたものになり、
日中関係はずっと良くなってたはずです。それからもしできれば虐殺した中国人を潰して航空燃料を精製
すればよかったと思います。文句があるなら米軍はオーバーロード作戦を中止にして、中国戦線に派兵したらいいでしょう。
キングタイガーならもっと進軍できましたか？ もっと大勢の中国人を殺戮できましたか？
四式戦疾風ではなくＭｅ２６２が出撃してたら、シェンノートの在支１４空軍は壊滅してましたか？
ウルツブルグレーダーと８８ミリ高射砲があれば、防空は万全でしたか？
今からでもドイツ語を勉強してドイツ留学して、髪の毛染めてドイツ人になりすまし、こういう発言をしてみたい
と思ってます。「たかが中国チンピラゴロツキの３５００万なんて取るに足らん。９７式中戦車チハなんて、
あんなへっぽこな戦車モドキ、工業水準低いわー。わがドイツ軍のキングタイガー戦車だったら、
３５００万どころか５億人皆殺しにして、中国に中国人は一人も居なくなってたはずだ！」
おい、なんとかいえよ、おい！
- 317 ：名無し三等兵 ：2021/11/29(月) 16:39:59.02 ID:egXJ3l8I0.net
- https://twitter.com/Fuyo1945/status/1426068501207339016?s=20
＞1945年8月13日15:30 猪股大隊歩兵砲中隊がソ連軍戦車の鹵獲に成功。同戦車を反転させ、砲撃戦を続行する
このソ連戦車もある意味旧軍（の運用した）装甲車両の一つ（？）かもしれない 何の戦車なのか不明だけどBT-7かT-34あたりだったら旧軍では珍しいな
極東はT-26やBTが主力だった一方で、この頃にはT-34を装備するよう命令されてる部隊も結構あったそうだけど（案外更新されてたのね）
もしかしたら実はBT-7AとかBT-7Mだったり？と勝手に思うんだけどそこら辺具体的な情報が全く無いのよね どこかにソースないのかしら
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- 318 ：名無し三等兵 ：2021/11/29(月) 21:05:15.11 ID:P3TaLpwK0.net
- //rg.ru/2020/08/11/o-tom-chto-sssr-vstupit-v-vojnu-s-iaponiej-bylo-izvestno-eshche-v-ianvare-1945-go.html
なんか資料無いかと適当に探してみたがまあ座布団だの万歳突撃だの滅入るね
- 319 ：名無し三等兵 ：2021/11/29(月) 21:13:50.06 ID:P3TaLpwK0.net
- //www.kikokusha-center.or.jp/kikokusha/shuki/sm/chosha.htm
あとはこんなんも
まあ資料は出てこないだろうな
- 320 ：名無し三等兵 ：2022/01/04(火) 02:45:05.37 ID:egjB6t8N0.net
- 日本軍の架橋器材とかは新耐重橋で20トンまでしか対応してないように見えるが
20トンをとっくにオーバーしとるチト車とかどうする気だったのか
全部超重門橋でカバーするつもりだったのだろうか
- 321 ：名無し三等兵 ：2022/01/06(木) 14:33:30.83 ID:9rQjwgcwM.net
- 素朴な疑問なんですけど、日本陸軍の歩兵装備の砲と戦車の砲はどうしていちいち異なる形式の砲や弾薬なんですか？
94式37ミリ速射砲vs94式37ミリ戦車砲、砲身長も弾薬も違う、後で1式37戦車砲で弾薬を共通化。
1式47ミリ速射砲vs1式47ミリ戦試ﾔ砲、砲身長も粕煦痰､。弾末､通。
砲耳の部分を含む砲本体は共通化、弾薬も共通化でも良さげに見えますが
戦車で短砲身にしてもせいぜい10kgしか重量が減ってない
退却長も液筒の弁の開口幅を変えるだけで良くないですか
- 322 ：名無し三等兵 ：2022/01/06(木) 16:37:42.25 ID:jYS+zfgw0.net
- まず日本の37mmは狙撃砲作って、これが豪勢で重たいので平射歩兵砲に進む
この段階で弾薬筒違うんだ（よりショボくするために装薬減った）
人力で使いにくい狙撃砲は歩兵から捨てられて余剰品になって戦車に廃物利用されたわけ
94式37mm戦車砲は初速が狙撃砲と同じで、つまりは狙撃砲をリファインして再生産した武器なのな。
対戦車砲として開発された94式速射砲とは本来比較にならない武器なのよ。
またドイツの5cmPAKと5cmKWKだって全然違ったし、7.5cmPAKとKWKもそうだろ？
弾薬共通に必死なソ連だってT-34各種とKV各種で何種類76mm砲や85mm砲があると思ってる？
つまりは最適化と共通化の妥協点は組織や時期でも様々ってことよ。
チハの場合は時代的に車体から砲身が突き出てるのを避けたかったんだろうと思う
- 323 ：名無し三等兵 ：2022/01/06(木) 23:41:00.91 ID:yTi/n6hC0.net
- >>321
別に必ずしも別カテゴリの火器を共通化する必要はないと思うが、道理から言えば戦車砲は自走前提の車載火器なんだから歩兵火器より強化すべきだと思う
要は歩兵火器の劣化版にするのではなくて逆に強化したものを設計すべきだった
(とりわけ砲は兵士の体格や馬格に散々制約を受けて1kgでも削るべくギリギリまで妥協と無理を強いられてきたのに、折角その制約が無くなったのによく分からん理由で自縄自縛に陥った)
- 324 ：名無し三等兵 ：2022/01/07(金) 00:14:23.13 ID:/dirK0520.net
- 99式75ミリ戦車砲の開発のやる気のなさと迷走、変な凝り性
これも謎だ
戦争中期にはする30台は少数生産はしててこれを旋回砲塔に車載した砲戦車もあるけど
本土に仕舞い込まれてる
- 325 ：名無し三等兵 ：2022/01/07(金) 02:54:36.57 ID:yrJTmN+c0.net
- んだから歩兵用速射砲の劣化版が94式戦車砲ではないんだって
豪華仕様の狙撃砲の代替が94式戦車砲で、狙撃砲の劣化版が平射歩兵砲
平射歩兵砲の機能性能位置づけは75mm連隊砲、70mm大隊砲、37mm対戦車砲と多岐に別れちゃった。
歩兵部隊は一つ一つは重量制限あるけど、各種を混ぜて補い合う運用ができるが
戦車だとそれこそ多砲塔重戦車でもなければ同等にもできんしで
一種類の武器で賄う軽戦車じゃ中庸なもんにならざるを得なかったわけよ
それと高初速砲は榴弾が近距離じゃ使いもんにならんので
同軸機銃とか散弾とか、なんか手を用意しておかないと不便なことになっちゃうしな
- 326 ：名無し三等兵 ：2022/01/07(金) 03:40:42.21 ID:ouXh55KT0.net
- 砲自体のスペックを見る限り、37ミリも47ミリも速射砲と戦車砲で大きな差は見えないから、初速の高い速射砲に合わせて
共通にして設計や開発、製造の手間を省いたら？
ということやねん
要求や装備の経緯は理解するけど
- 327 ：名無し三等兵 ：2022/01/07(金) 03:46:45.15 ID:ouXh55KT0.net
- 75ミリ砲をとにかくチハーに載せいないと！
と三式中戦車にはほとんど90式野砲を急造プレハブ砲塔にポン付けしたような形なったし
これでいいんだよ、これで
- 328 ：名無し三等兵 ：2022/01/07(金) 03:51:33.52 ID:ZFd54si40.net
- だいたい佐山さんの本を見る限り狙撃砲はオモチャじゃないか
これが豪華仕様とかお菓子い
94式37ミリ速射砲の方がよほど立派な砲だ
- 329 ：名無し三等兵 ：2022/01/07(金) 03:52:17.96 ID:+5pE8Xjs0.net
- 四十七粍砲は、戦車砲も速射砲も共通弾薬だろ
- 330 ：名無し三等兵 ：2022/01/07(金) 05:34:15.41 ID:7Agc3m18d.net
- 運用経験が少なすぎるからどう研究を進めていいかわからない
急激な軍拡と爆発的な戦線の巨大化による兵器需要の増大、そもそも不景気の影響のおかげで全体的な兵器開発の予算が少ない
だから安かろう悪かろうでいいから頭数を揃えたい
コストカットできるところはできるだけカット
上層部が機械化への関心が薄い
日本戦車開発の問題はだいたいこれに尽きる
- 331 ：名無し三等兵 ：2022/01/07(金) 05:55:24.61 ID:Q/ct4Mdo0.net
- チニとチハのどっちにするか？
これの論争はかなり不毛だった
チニとハ号で短57ミリと37ミリ戦車砲で車体サイズもほとんど変わらんのに
いっそチハ車で70ミリ戦車砲を搭載して火力増しの方が良かったんじゃないの？
- 332 ：名無し三等兵 ：2022/01/07(金) 09:29:35.25 ID:Y6nYXlr8a.net
- 参謀本部は貧乏性なのは分かるけど
性能を考えずに台数ばかり求めて予算はケチるとか
第一戦車師団に集中配備して機動戦力として使うはずが
東條に細切れに与えて歩兵直協だけとか下手な使い方して戦力ガタ落ちとか
わけわからん
- 333 ：名無し三等兵 ：2022/01/07(金) 12:24:30.61 ID:Yg0+C72O0.net
- >>331
それならいっそ九七式車体ベースで、二式砲戦車風にすれば良い
九二式歩兵砲ベースより四一式山砲ベースの方が強力だし、試製五十七粍戦車砲にも交換できる
- 334 ：名無し三等兵 ：2022/01/07(金) 12:51:13.62 ID:cFvtR931d.net
- >>325
派生の話じゃなくて性能的にクソ劣化版なんだよなぁ
意味無い拘りが強すぎるんよ参謀本部
- 335 ：名無し三等兵 ：2022/01/07(金) 15:10:21.27 ID:6bMoSTR30.net
- >>322
砲塔内だと限られたスペースで装填しないといけないから薬室長（と後座長）は可能な限り抑えないといけない
ドイツで対戦車砲と口径や砲身長が同一にも関わらず弾薬の互換性が無い戦車砲が存在したのはそのせい
- 336 ：名無し三等兵 ：2022/01/07(金) 15:27:15.75 ID:yrJTmN+c0.net
- >>328
狙撃砲は無駄に高さが変わったり色々と分けのわからないギミック満載砲だからな
それを必要だけに削って使い物にしたのが平射歩兵砲。
そりゃ10年もあとの対戦車砲のほうが立派だ。車輪までついて引っ張れるんだしｗｗ
- 337 ：名無し三等兵 ：2022/01/07(金) 15:34:24.95 ID:Yg0+C72O0.net
- 狙撃砲は元がフランス軍の対機関銃砲、軽戦車にもピュトーSA18として搭載されていた物の日本版
十一年式平射歩兵砲がその軽量版、後の対戦車砲とは口径が同じだけで使用目的が異なる
- 338 ：名無し三等兵 ：2022/01/07(金) 15:42:04.69 ID:yrJTmN+c0.net
- んで、70ミリ戦車砲はしょっちゅう出てくるが
あの戦車砲が命中率が悪いという話はあるが、良い武器だという話はないんだｗ
原型大隊砲が水平射撃も出来る迫撃砲みたいなもんだし、手を入れても戦車砲には良くないっぽいのな
弾丸も含めて全面的に刷新すれば何とかならんこともないが、それなら他の砲でも良くね？になる
- 339 ：名無し三等兵 ：2022/01/07(金) 15:52:48.51 ID:x45+6QcYM.net
- 70ミリ大隊砲は
「狙ったところにだいたい当たるから大隊砲と呼ぶ」と自嘲されるし
歩兵部隊の使える大隊砲をもっと増やそうか？と歩兵部隊に問い合わせたら
大隊砲は十分だ連隊砲を増やす方が支援火力が実質的に増大するからそっちを
もっと欲しい
という回答だから、資金や牽引能力、弾薬補給能力があれば75ミリ山砲を増やしたいよなw
- 340 ：名無し三等兵 ：2022/01/07(金) 16:06:21.74 ID:gRUScewE0.net
- 大隊砲は砲身の肉が薄すぎてくらくらする
そりゃ低性能にもなるわと
- 341 ：名無し三等兵 ：2022/01/07(金) 16:07:22.53 ID:Yg0+C72O0.net
- 大隊砲用のタ弾も開発されているけど、移動目標に当てるのが難しそう
- 342 ：名無し三等兵 ：2022/01/07(金) 17:24:18.06 ID:n5U1fG33a.net
- 参謀本部がしつこく歩兵砲の開発試作を指示する割に
重さも精度も使い勝手も連隊砲と五十歩百歩なもので何度も立ち消えになってたなあ
割り切ってアリモノですませて
こういうのでいいんだよ、こういうので
でよくね？
- 343 ：名無し三等兵 ：2022/01/08(土) 03:16:45.16 ID:SLp1EvDF0.net
- 41式山砲は砲兵に返せるように、あんまし歩兵用改修を進めないという取り決めがあったぐらいで
現場で使ってる人は別として編成側としては歩兵用火砲はどうにしないといけなかったんよ
平時軍隊なんてセクショナリズムの巣窟だから、色んなものの枠を奪い合いしてるんだよという話や
- 344 ：名無し三等兵 ：2022/01/08(土) 03:36:43.15 ID:dZSD+b340.net
- もう歩兵の火力は31式7.5センチ山砲で良くね？
これを返せ、とは言わんだろw
- 345 ：名無し三等兵 ：2022/01/08(土) 05:35:21.56 ID:5nT5nOdq0.net
- 現場が欲しかったものは、同軸機銃だったのではなかろうか。
- 346 ：名無し三等兵 ：2022/01/08(土) 12:43:21.04 ID:+W8thU9wd.net
- 現場戦車兵が欲しかったのは75mm戦車砲でも同軸機関銃でもなく、敵の対戦車砲を防げる装甲やぞ
なんせ遭遇率が戦車より高いし、低姿勢でどこに隠れてるかわからん厄介な敵だからな
- 347 ：名無し三等兵 ：2022/01/08(土) 12:48:35.96 ID:UCYHJrI00.net
- 普通、戦車兵が第一に改良を求めるのは火力だけどな
搭載砲が敵戦車を撃ち抜ければ少なくとも対戦車自走砲代わりにはなるが、撃ち抜けないんじゃ戦車は移動する盾にしかならない
- 348 ：名無し三等兵 ：2022/01/08(土) 13:08:14.39 ID:TdkMYfbAd.net
- 連隊砲は重いし左右の旋回は殆どできないわで本職の歩兵砲欲しくならない筈がないんだよなぁ
歩兵用のオモチャとしては妥協の産物
良く当たる75mm歩兵砲の開発に成功していたら突撃時の犠牲者は大きく減ったかもしれない…は言い過ぎだけど随伴する歩兵砲による直協火力の不足が日本軍の戦力発揮を大きく阻害した事は言えるのでは。
- 349 ：名無し三等兵 ：2022/01/08(土) 15:04:47.76 ID:UCYHJrI00.net
- もっと近代的で、（国民党・共産党ともに）中国軍でも国共内戦で多用された九四式山砲もあるじゃん
なお米軍の75mm歩兵砲であるM116 75mm榴弾砲はもっと重い
- 350 ：名無し三等兵 ：2022/01/08(土) 15:12:07.73 ID:TdkMYfbAd.net
- M116は空挺だと軽野戦砲兵大隊に配備されたりと歩兵砲といって良いか怪しいライン
- 351 ：名無し三等兵 ：2022/01/08(土) 15:19:53.78 ID:+W8thU9wd.net
- 変な話、戦車の火力強化を求めたのって現場の意見じゃなくて、戦車部隊のお偉方なのよな
47ミリ砲であれ75ミリ砲であれ
- 352 ：名無し三等兵 ：2022/01/08(土) 15:28:29.42 ID:UCYHJrI00.net
- >>350
山岳部隊では分解して駄載するんだから、歩兵砲・山砲カテゴリーだろ
というかこれより小さい75mm砲がないし、前の型であるM1の重量も同程度
- 353 ：名無し三等兵 ：2022/01/08(土) 15:39:19.08 ID:TdkMYfbAd.net
- >>352
いや歩兵砲≒山砲、という意味で言ってる
山砲はむしろ分解できる榴弾砲ともいうべきで砲兵の区分
両者を兼任する例も多いし四一式もその一つだけど、具体的には日本軍においては絶対に外せないのだが歩兵砲を開発する上で300kgに強く拘ってたのが一つの指標。
したがって歩兵砲としてはこれを基準とするなら>>348を満足する75mm級歩兵砲は諸外国には76FRCみたいなクソどマイナーな砲を除けば存在しないし、当然94式山砲で良くね、ともならないんだよ。
全ては歩兵砲の開発失敗の結果の埋め合わせでしかない。少なくとも日本軍においては。
- 354 ：名無し三等兵 ：2022/01/08(土) 15:41:45.19 ID:U3kXgrDKa.net
- >>348
94式山砲は比較的高性能だけど取り扱いや操作が砲兵教育をしっかり受けないといけないそうで
それより操作が簡便な41式山砲が連隊砲として好まれた
とか見たぞ
- 355 ：名無し三等兵 ：2022/01/08(土) 16:01:09.59 ID:TdkMYfbAd.net
- >>353
誤字、歩兵砲≠山砲、ね
- 356 ：名無し三等兵 ：2022/01/08(土) 19:02:46.55 ID:SLp1EvDF0.net
- 94式山砲は開脚で方向射界が取れるけど、山砲では開脚要らないんじゃね？ってのが運用側から来てる
通常は点目標を直射で狙い撃ちするんで、開脚で振れる範囲に別の的が都合良くあるということもあまりないし
布置時に開脚できる面積がある保証もなく、面積あるなら単脚をその都度持ち上げて向き変えることも出来る。
そして開脚はその分だけ重くなる。あんまし有利ってこともないから重量考えたら無くしちゃえってことらしい。
つまり41式山砲は完成度が高いんや
- 357 ：名無し三等兵 ：2022/01/08(土) 19:08:43.40 ID:SLp1EvDF0.net
- ただ山砲兵連隊の山砲は、野砲・軽榴の代わりで各種射撃も行うのな
遠距離からの事前準備射撃とか、砲兵陣地群への制圧とかの広い範囲に着弾を動かしていく運用がある。
こういう用法だと開脚して砲架を固定したまま筒先を振り回せるほうが都合が良い
だからどういうポジションに置いてどういう戦闘を行うかで利害得失は変わるんだろうね
- 358 ：名無し三等兵 ：2022/01/08(土) 20:38:12.16 ID:UCYHJrI00.net
- ドイツ軍とソ連軍は共に、初期の75/76mm級歩兵砲の後継として、37/45mm対戦車砲の砲架を流用した新型を開発している
ドイツの旧型であるleIG18が400kgなのに対し、新型で開脚型のIG37は510kgと重くなり、
ソ連の旧型であるM1927が900kgなのに対し、新型のM1943は600kgと軽量化
ただしどっちの新型も、120mm迫撃砲が歩兵砲代わりに有効かつ強力だったので、少数生産に終わった
- 359 ：名無し三等兵 ：2022/01/10(月) 11:53:40.03 ID:XBoKTSyg0.net
- ラインメタル21臼砲は開脚を閉じても射撃できるし
日本陸軍はその砲架を利用して試作砲身の試験したりと重宝してたな
- 360 ：名無し三等兵 ：2022/01/27(木) 23:28:15.27 ID:QF7eauHVM.net
- もしWW2で日本が所有した全戦車を、 1944年初頭のドイツにタイムトンネルで送れたとして
一号、ティーガー、M4シャーマンなどの舶来・捕獲戦車以外で
前線で使われた車両ってあるんだろうか・・・
大半がヂーゼルだからガソリン不足になった後だと案外使われたかな？
- 361 ：名無し三等兵 ：2022/01/27(木) 23:56:35.24 ID:CgGlUhxQ0.net
- 一式自走砲や三式砲戦車等は、イタリアから鹵獲したセモベンテ同様に前線で使われると思うよ
- 362 ：名無し三等兵 ：2022/01/28(金) 00:41:57.70 ID:PcusWvtU0.net
- 大半ルノーの牽引車みたいに自走砲車体になるんじゃねえかな
- 363 ：名無し三等兵 ：2022/01/28(金) 00:50:59.79 ID:b9enSiPq0.net
- 38(t)やオチキスH39、ソミュアS35が使われたような、後方での対パルチザン用としては適していると思う
- 364 ：名無し三等兵 ：2022/02/01(火) 17:30:08.11 ID:oDo/PBDud.net
- >>361
うーん微妙
一式自走砲はヴェスペやマーダーの下位互換だし
三式砲戦車もスペックだけ見ると騙されやすいけど
拉縄式だしベンチレーターついてないから戦闘時はハッチ開放せにゃならんし劣化セモベンテやん
- 365 ：名無し三等兵 ：2022/02/01(火) 22:49:28.54 ID:9314MQiJ0.net
- 砲は載せ替えた方が使い勝手も性能もいいだろうな
- 366 ：名無し三等兵 ：2022/02/01(火) 23:16:51.95 ID:kQrpKGjCd.net
- 上部構造を撤去された上でアハトアハトの弾運びをさせられるチハが見える気がする
- 367 ：名無し三等兵 ：2022/02/04(金) 07:46:41.89 ID:kRhjWpth0.net
- >>364
日本やイタリアの戦車は、エンジンファンが戦闘室の空気を機関室に流すようになっていて、それがベンチレーターの代わり
陸自の74式でもエンジンを回すと、身を乗り出している車長はハッチから空気が流れ込んでくるのがよくわかるんだとか
- 368 ：名無し三等兵 ：2022/02/04(金) 08:03:58.12 ID:kRhjWpth0.net
- あと一式七糎半自走砲は防盾の厚さが50mm、ドイツ軍自走砲より遥かに重装甲
- 369 ：名無し三等兵 ：2022/02/04(金) 12:30:28.65 ID:8e2Nz1fWd.net
- >>367
それは知ってるがエンジンファンの吸気でどうにかなったのは47ミリ砲までの話で
75ミリじゃ通用しないとみて三式中戦車にはベンチレーターが付く予定だった
一式七糎半自走砲は防盾の厚さ50ミリと比較的重装甲かもしれないが、前半分しか装甲無いから意味ないし、べスペのような榴弾支援にしてもマーダーの対戦車戦闘にしても、装甲の厚みは小銃や砲弾の破片を防げればいいから余り問題ではない
- 370 ：名無し三等兵 ：2022/02/04(金) 12:44:00.93 ID:7bwfpiOn0.net
- 機械化砲兵用のヴェスペはともかく直射前提のマーダーは大問題だよ
牽引式対戦車砲と違って隠蔽性に優れてないから陣地転換が遅れたら的になる
- 371 ：名無し三等兵 ：2022/02/04(金) 19:49:50.01 ID:cXQI1Fcv0.net
- 側面や背中が開いてると近くで榴弾が爆ぜるだけでも死ぬから
全周に軽くても良いから装甲欲しいんだよ
- 372 ：名無し三等兵 ：2022/02/05(土) 04:33:17.30 ID:prwROx5ud.net
- 重装甲を生かしたいのなら敵にある程度接近する必要があるけど
天板はともかく最低限の最低限側背面に装甲がないと、距離に達する前に弾片で死ぬ可能性が上がるんで
地形や防御陣地を利用しないと接近しにくい
- 373 ：名無し三等兵 ：2022/02/05(土) 05:03:33.91 ID:Cg2B6Ke30.net
- そもそも対戦車自走砲は「陣地移動が容易な対戦車砲」なのであって、防御力はオマケ程度
RSOトラクターにPaK40をほぼそのまんま載せたものは、車体が鈍足なトラクターなのでそれができず大失敗
- 374 ：名無し三等兵 ：2022/02/05(土) 09:22:49.96 ID:oA6777SZM.net
- 件員砲よりは早いだろうに贅沢だな
- 375 ：名無し三等兵 ：2022/02/05(土) 13:08:13.51 ID:zveT+VEO0.net
- 戦車ベースの対戦車自走砲より遅く、牽引式対戦車砲より目立つ、というどっちつかずのため、
実戦投入された先行量産車は損失ばかり大きく、失敗作とみなされ本格量産に至らなかった
- 376 ：名無し三等兵 ：2022/02/05(土) 15:06:02.89 ID:NT1/Ez4nM.net
- その理屈で言うとナト車は厳しいかなぁ
- 377 ：名無し三等兵 ：2022/02/05(土) 15:36:49.74 ID:wV4ZIzJer.net
- >>376
四式装軌貨車はRSOほど鈍足では無い(といいな)
- 378 ：名無し三等兵 ：2022/02/05(土) 17:41:19.62 ID:TquyupeAd.net
- >>376
額縁上の数値はチハよりは出力重量比や単純な速度は良好そう
長いから小回りがきかなそうだが
ってかチハはエンジンの出来がアレすぎて
- 379 ：名無し三等兵 ：2022/02/06(日) 03:15:58.96 ID:HBD1YERg0.net
- ナト車は最大速度40km/h、RSOは17km/h、比較にならない
フィリピンで鹵獲したM3GMCを更に強化した感じで、待ち伏せに特化すればそこそこ使えたと思う
- 380 ：名無し三等兵 ：2022/02/06(日) 05:50:50.00 ID:coj3lSg30.net
- 対戦車砲って戦闘レベルでは待ち伏せ兵器だけど
戦術レベルでは機動兵器なんですよ（相手が機動するので）
敵戦車の来襲が予想される場所に、予想される時間内に展開しないといけないわけな。
だから馬で牽くより自動車牽引の機動砲になるし
設置撤収に手間のかかる牽引砲より自走のほうが良い。
背の高さとか防御力とかは、良好であって困らないけど、最優先じゃないのよな
- 381 ：名無し三等兵 ：2022/02/06(日) 07:02:48.64 ID:HBD1YERg0.net
- つうかそれは対戦車砲というか、米軍の戦車駆逐大隊が使うGMCの場合な
普通の歩兵師団や連隊には、自衛のための対戦車砲（または自走砲）を装備する大隊や中隊が含まれている
- 382 ：名無し三等兵 ：2022/02/06(日) 07:21:59.51 ID:coj3lSg30.net
- いやいや、だから日本でも47mm速射作るときに自動車対応で作り直したし
ソ連のコムソモーレッツとか日本のソダ車とかもそういう方向性で
国が違っても対戦車戦に要求される機動性はあんましかわらんのだ
- 383 ：名無し三等兵 ：2022/02/06(日) 08:19:58.57 ID:HBD1YERg0.net
- いや歩兵と同じ部隊の対戦車砲は随伴して移動しているが、別の所にいるのが要請に応じて駆けつけるのは、独立した戦車駆逐大隊って話
しかも本来は軍/軍団直轄だったのが分割運用されるようになって、歩兵師団に加えられて随伴する自走砲部隊になってしまった
- 384 ：名無し三等兵 ：2022/02/06(日) 08:49:50.59 ID:coj3lSg30.net
- だからさ、その歩兵の対戦車砲でも同じだって話よ？
軍団級つまり作戦レベルじゃなくて戦術レベルでそうだってことな。
例えばどっかの陣地に歩兵部隊が襲撃占領したとしよう
戦車を含む戦力による逆襲奪還が来る可能性を考えた場合
対戦車砲は速やかに占拠地域を火制できる地点に進出しないといけない
歩兵操典にすら描かれてる基本中の基本だ。
曲射や大射程の他火砲なら着弾をそこに導けばいいけど
近距離直射する対戦車砲は機敏に進出しないと歩兵戦ですら追いつけないんだ
のんびり進出して陣地作って準備万端まで敵が来ない保証はないし
準備整えたところとは異なる方向から来られた場合は配置転換しないといけない。
- 385 ：名無し三等兵 ：2022/02/06(日) 22:21:11.64 ID:+YaQR5m90.net
- 話をもとに戻すと一式七糎半自走砲の正面装甲50ミリはぶっちゃけ無駄
とはいえ、コイツが生まれた時期はどの国も自走砲の実戦での運用実績が皆無だったし
日本も使い方をよく分かってなかった&しっかり決めてなかったっぽいからしょうがないけども
- 386 ：名無し三等兵 ：2022/02/07(月) 01:20:08.12 ID:s2tx4X/B0.net
- 突撃砲的に直接支援射撃で使うためなんだろうけど、なら最初から三式砲戦車みたいに側面と後面にも装甲付けろよ、って話
- 387 ：名無し三等兵 ：2022/02/07(月) 16:54:24.74 ID:eEaqoIgf0.net
- 密閉戦闘室にしてまうと、ベンチレーター必須になるしハッチやペリスコープの必要量が増えるし、艤装周辺機器の手間とコストが跳ね上がるのよ
ただ蓋をするだけ以上のコストになる
使う方にしても閉塞感があって視界は限られるし運用は砲弾の積込みだけ考えても面倒になるし、あんまり歓迎する要素ではない
まあ実戦に投入されてみれば、開放戦闘室とか冗談じゃないんだが
- 388 ：名無し三等兵 ：2022/02/07(月) 17:23:31.66 ID:Wbf9tNbH0.net
- よく分からないのが、対戦車戦闘では密閉型にする必要性がある
（逆にそうじゃないなら開放式でよい）
みたいな認識が一式自走砲の砲戦車化の頃にあったらしく、
個人的にはこの時期の各国あるあるの机上の空論だったのではと思ってる
- 389 ：名無し三等兵 ：2022/02/07(月) 18:02:42.91 ID:t6HlejUP0.net
- 一式砲戦車は側面もほぼがら空きだから
斜め方向から銃弾来るだけでも要員が死傷する
せめてSU-76ぐらいに覆わないとあかんかったんじゃねえかな？
- 390 ：名無し三等兵 ：2022/02/07(月) 18:10:18.48 ID:eEaqoIgf0.net
- >>388
逆に、対戦車戦闘しかしないなら別に開放式でよくね？って思わぬでもない
車両を対戦車砲の移動架台と割り切るのであれば
歩兵支援で陣地攻撃や歩兵掃討やるならもう榴弾や手榴弾対策が絶対必要になるが
実際米軍の戦車駆逐車ってそんな割り切りというかたて割りドクトリンの産物なわけだし
- 391 ：名無し三等兵 ：2022/02/07(月) 18:14:20.72 ID:u9Qcqv3Lr.net
- >>389
あれでも試作型よりはマシになってるんだよな。
- 392 ：名無し三等兵 ：2022/02/07(月) 18:36:14.40 ID:D/DcrFcdM.net
- 五号や六号すらしばしば屠って見せたM10と
T34/85に一方的に虐殺されたM24
対戦車なら屋根付けるより大砲デカくした方が良いな
- 393 ：名無し三等兵 ：2022/02/07(月) 19:00:35.25 ID:t6HlejUP0.net
- 米軍式の対戦車専用割り切りは、他に自走砲なり戦車なりが来てくれる保証がないとね
あんだけ装備と戦力のある米軍ですらしばしば戦車駆逐車を戦車代わりに使って痛い目にあってるわけで
前線に装甲戦闘車両があったら戦車みたいに使っちゃうのは避けがたい部分がある
どのぐらいの性能と運用で妥協するかはなかなか難しい話ではある
- 394 ：名無し三等兵 ：2022/02/07(月) 19:17:37.90 ID:sJnCJnp60.net
- 最初のSU-76でも密閉式だったが、ベンチレーターの能力不足もあって、ボルト留めされていた天板を撤去、
後の本格量産型であるSU-76Mでは最初からオープントップに
三式砲戦車も戦闘室後部全体が大型ハッチでもあり、砲戦時は換気と装填手の作業スペースのために開放するらしい
- 395 ：名無し三等兵 ：2022/02/07(月) 21:03:35.78 ID:o41BtuM50.net
- >>393
ПТ-76「せやな」
- 396 ：名無し三等兵 ：2022/02/07(月) 21:31:18.09 ID:lAV7R3otM.net
- >>390
敵の戦車砲だって榴弾積んでるんだぞ（某国除く）
- 397 ：名無し三等兵 ：2022/02/07(月) 22:48:27.29 ID:eEaqoIgf0.net
- >>396
敵戦車(ぽい)車両と遭遇して冷静に車種を見極めて榴弾を選択して撃ち込んでくる敵なんて少数派やん(という期待)
砲列を敷かれて一斉射撃されたらやばいけど、車両が個々に砲撃する分には3インチクラスの榴弾の危害半径なんてしれてるし
肉薄歩兵が手榴弾ぽーいしてくる状況と比べればマシ
- 398 ：名無し三等兵 ：2022/02/07(月) 23:37:41.42 ID:t6HlejUP0.net
- 対戦車砲と装甲車両との判別ができなかったらまず榴弾撃つだろ
それと3インチ級の榴弾の危害半径は20m近く、殺傷力だけなら30m以上でもある
だからPAK見つけたらその手前か斜め前に榴弾を撃つのが基本なのな
浅い弾道の榴弾破片は斜め前方に散るのと
跳ねても第二弾道で炸裂して頭上～後背から破片の雨を降らせる
だから対戦車戦想定の榴弾を考えると、まず側面、次に天板という優先順位になる
もちろん一式砲戦車ぐらいの側面でも
正面方向の戦車からの榴弾破片はかなり防げる（この条件だと破片は真横からはあまり来ない）
もちろん迫撃砲弾や手榴弾だと上からくるし
市街戦だと建物の上から銃撃とかもあるんで、結局は戦車になるよねｗ
- 399 ：名無し三等兵 ：2022/02/10(木) 01:27:40.93 ID:4KXM4TVkM.net
- チヌって砲戦車みたいな後詰め運用を考えてたって見たこと有るけど
やっぱ同軸機銃とか無いし元が野砲だけに装填に時間が掛かるとかで
前線でぶん回すのは辛いって判断だったのかな？
そして余り関係ないけどチヌってマジでカッコ良いよね
周回遅れのカクカクした感じが素晴らしい
これに乗って戦争したいとは思わないけど
- 400 ：名無し三等兵 ：2022/02/10(木) 02:09:49.13 ID:rz8b+6yCp.net
- 元が野砲、というかほとんど野砲そのまんま
なので照準手側には引き金が無く、配置を移動した無選手が合図に合わせて拉縄を引いて発射する
- 401 ：名無し三等兵 ：2022/02/10(木) 08:56:11.17 ID:zZUn91XZ0.net
- 開発順から言うと4式→5式→3式中戦車になる
米軍が太平洋戦線にM4中戦車を大量に揚陸するようになって10か月ほどで量産にこぎ着けたのがチヌなわけ
なので砲はそのまま、駐退器は申し訳程度に防破片のフェアリングを追加してるけどね
- 402 ：名無し三等兵 ：2022/02/10(木) 08:57:41.10 ID:jmbe9WlZ0.net
- 実物見ると幅が無くて背だけ高くて不細工に思う
- 403 ：名無し三等兵 ：2022/02/10(木) 10:32:21.41 ID:Acwmwzwtd.net
- 主砲、砲塔、車体と有り物を組み合わせたからね
新規設計でも頭でっかちにはなりそうだけど
- 404 ：名無し三等兵 ：2022/02/10(木) 17:55:09.40 ID:+ryksIvp0.net
- >>403
砲塔も有り物なんですか？
- 405 ：名無し三等兵 ：2022/02/10(木) 18:01:15.18 ID:LPJawEjRd.net
- チヌ改のチト車砲塔verなら・・・
- 406 ：名無し三等兵 ：2022/02/10(木) 18:05:59.03 ID:64roLrK6p.net
- 四式の試作車での鋳造砲塔が作りにくかったので、量産型で三式の溶接組み砲塔＋長砲身に変更する案があったから、三式向けに設計されたものでは
あと、エンジンファンによる車内換気は、三式の乗員だった人が問題なかったと語っている
- 407 ：名無し三等兵 ：2022/02/10(木) 21:25:03.98 ID:iEWM77dy0.net
- 交戦で撃ちまくらないとそのへんはわからんよ＞エンジンファンによる車内換気
ベンチレーター回ってても失神したりするんだから
- 408 ：名無し三等兵 ：2022/02/10(木) 22:00:23.68 ID:1VzQck3J0.net
- >>404
砲塔は設計だけ、どっかからか流用してきたものなのは確かで
五式中戦車の初期案から持ってきたというのが有力
あとチヌは車体が細長いから頭でっかちに見えるだけで
チヌ砲塔自体は野砲級75mm砲を搭載するものとしては大きくない
というか弾薬がでかいし、弾込め係が動くスペースとか確保しなきゃだから
小さくできない
バレンタインやT-34は小さいけどアレは攻撃のことをあまり考えてない
- 409 ：名無し三等兵 ：2022/02/12(土) 11:51:46.70 ID:GmLDsF7y0.net
- そもそもバレンタインXIやT-34-76には専任の装填手がいないので
- 410 ：名無し三等兵 ：2022/02/12(土) 12:44:39.11 ID:P6GQVL/YM.net
- ハ号の砲塔に90式野砲積むにはどうすれば良いだろう
- 411 ：名無し三等兵 ：2022/02/12(土) 15:12:53.37 ID:/8VCQSuo0.net
- クレーンでゆっくり降ろせばいい形に潰れてくれるだろ
後は溶接でもしとけ
- 412 ：名無し三等兵 ：2022/02/12(土) 19:40:38.27 ID:NN9f3EkH0.net
- 九五式軽戦車と九〇式野砲のプラモデル買って作ってみ。
ターレット径でどうにもならんのが分かると思う。
ホルやホトみたく固定砲塔ならワンチャン。
- 413 ：名無し三等兵 ：2022/02/12(土) 20:00:08.51 ID:qv9sQD3r0.net
- 対戦車砲型より薬莢の短いしょぼい37mm砲がやっと載せられるような砲塔に、あれ以上大きい砲の載せようが無い
- 414 ：名無し三等兵 ：2022/02/12(土) 20:01:14.05 ID:IBdv5wsA0.net
- しかし三式も一応160輌くらいは量産していたものを殆ど処分してしまったのは勿体無い 急ごしらえとはいえせっかく75mmクラスの砲を積んだ戦車を作ったのに
4号戦車とかは中東戦争とかで動けなくなるまで使われたというのだし、そういう廃品利用として使われるだけでも一度くらいは実戦で使ってくれよう
まあ接収したのがアメリカだったからアレだが...フランスとかだったら実戦で使ってくれた可能性も...ないか？
- 415 ：名無し三等兵 ：2022/02/12(土) 20:23:36.67 ID:QmkBzdof0.net
- 戦争終わってM4とか余ってるのに
- 416 ：名無し三等兵 ：2022/02/12(土) 20:23:46.81 ID:qv9sQD3r0.net
- 八九式ですら使っていたので、仮に仏領インドシナ（ベトナム）に残留した三式があれば使っていただろう
- 417 ：名無し三等兵 ：2022/02/12(土) 20:28:48.75 ID:NN9f3EkH0.net
- 外地に出てたのは利用されてるから、輸送できていればワンチャンあったかもね
- 418 ：名無し三等兵 ：2022/02/12(土) 20:34:05.64 ID:N1JhMwj9d.net
- 三式戦車砲って破格に出来が良い優良火砲なんだよね。
ベース野砲としては改造三八式との比較評価でも遥かに精度良かったとされているし、三式中戦車を富士の射撃場で評価する際に畳一枚の標的を遠距離から射抜いて、それまで47mmや37mm,57mm短をメインに扱ってた戦車兵がその精度にたまげたってエピソードもあるぐらいだから
本来ならチハの57mmや新砲塔は最初から存在するべきではなかったかもしれない
170hpのまま三式の砲塔を搭載したらアンダーパワーになるだろうか、それでも砲威力精度の絶大さが勝つか
- 419 ：名無し三等兵 ：2022/02/12(土) 20:40:50.48 ID:qv9sQD3r0.net
- 戦車砲として問題なのは砲そのものの性能ではなく、照準する者が使う引き金が無いってこと
- 420 ：名無し三等兵 ：2022/02/12(土) 22:25:12.02 ID:RDVPa61hM.net
- >>418
弾の装填に時間が掛かるから
同軸機銃のない3式はバズーカの良い的になるかと・・・
- 421 ：名無し三等兵 ：2022/02/12(土) 22:31:05.69 ID:DcXeqcwU0.net
- >>408
いやアレ五式の初期案の転用だからクソでかいよ
ターレットリング径んところで見ると1700mmだから普通に見えるけどね
半自動装填装置ない分やっつけ転用でも収まりが良かったという話。
>>419
当時としては対戦車砲でもりゅう縄式だったし致命的な問題ではないからそこは承知の上で量産されてる。
- 422 ：名無し三等兵 ：2022/02/12(土) 22:40:51.93 ID:rK25ha/s0.net
- いや、本来野砲なのを対戦車砲として運用したものならまだしも、専門の対戦車砲には照準手が使う引き金（か発射ボタン）があるぞ
- 423 ：名無し三等兵 ：2022/02/12(土) 22:44:25.84 ID:rK25ha/s0.net
- ちなみに3.7cm PaK35の場合、照準手が回すハンドルの、画面上側の方の中心にある丸いボタンがそれ
https://www.flickr.com/photos/nilsmosberg/38561089872
- 424 ：名無し三等兵 ：2022/02/12(土) 22:50:11.76 ID:N1JhMwj9d.net
- >>421
4号みたいに駐退機が左右配置と比べるとやけに姿勢が高く見えてしまうな…
その代わり先細に出来ないので被弾傾始的には4号のスタイルは宜しくない
- 425 ：名無し三等兵 ：2022/02/13(日) 05:29:25.65 ID:43+T15RR0.net
- 引き金式のほうがそりゃ良いが
べつに綱でやっても致命的な差ではないんで、そこは未洗練というか未熟だねって程度でしかない
なお同軸機銃が無くて困るのは近距離では高初速砲は応戦できないからであって射撃速度ではない
頑張れば3秒で再装填できる砲だから、そこは問題じゃないのよ
- 426 ：名無し三等兵 ：2022/02/13(日) 05:54:07.65 ID:2p8VYLMB0.net
- 移動目標を狙い撃つのに、騒がしい車内で照準手の合図を聞いた無線手兼撃発手が縄を引くんじゃ、どうやってもタイムラグがあるだろ
- 427 ：名無し三等兵 ：2022/02/13(日) 06:26:49.83 ID:43+T15RR0.net
- >>426
簡単な算数だよ最高速度で走ってても戦車は秒速10mぐらい
真横から撃っても1秒遅れても10mしかずれない。つまり0.5秒程度の遅れなら引っかかる
もちろん前後方向ならもっと大きな許容時間が得られるし
戦車内での射撃合図は叩く・蹴るといったボディで伝えることで音は解消するんよ
引き金があってタイムラグがないほうが良いのは全くの事実だけど
じゃあ駄目かというと対応できなくもないよねって話じゃろ。
引き金付けるぐらい大した話ではないし、運用試験をしてるのは専門家なんだぜ
- 428 ：名無し三等兵 ：2022/02/13(日) 06:39:04.93 ID:2p8VYLMB0.net
- 時間的余裕が無いので仕方なく、不便を承知で野砲型まんまの戦車砲として載せたんだろ
あればいちいち無線手が戦闘中に前方機銃から離れなくてもいいように、普通に発射ボタンつけているだろうし
時間が無くて砲の作りが…の他の例として、ドイツのヘッツァーがある
もともと駐退機を省略して車体全体で反動を受け止める「シュタール」型にするつもりだったのが、
問題解決が遅れ普通の戦車砲を搭載、その結果装填手の位置が、他の駆逐戦車や突撃砲と逆に砲手の真後ろとなり
しかし砲の仕様は他と同じなので、薬莢を受けるカゴを吊るすバーの、装填のための開口部も反対側、装填に悪影響が
- 429 ：名無し三等兵 ：2022/02/13(日) 07:39:08.78 ID:OwzElYfl0.net
- >>420
バズーカに対しては同軸あってもなくても随伴歩兵つけなきゃなんも変わらん
同軸機銃でバズーカの被害が減らせたか否かという話はあくまで素早く旋回できるチハクラスまでの比較的小型の砲塔のケースであって、どちらにせよ軍事ライターのただの推測だろう
- 430 ：名無し三等兵 ：2022/02/13(日) 07:42:28.95 ID:MfvQBMwg0.net
- 拉縄を5メートルだの10メートルぐらいにして天井やら壁やらにアイボルトでもねじ込んでそこに通して、照準手が引けるようにするとかじゃダメなのかね
- 431 ：名無し三等兵 ：2022/02/13(日) 07:49:25.31 ID:MfvQBMwg0.net
- >>429
M4シャーマンだと対歩兵には砲塔の上に付けた50キャリバーが最強だったらしく、良い戦車兵は恐れず外に出て撃つみたいな感じの格言が有るそうだ
まあ太平洋だと日本兵が上に乗ってぶっ放してくるから外されたそうだけども…
- 432 ：名無し三等兵 ：2022/02/13(日) 09:27:47.91 ID:rek0I9EId.net
- >>427
Wikipediaによるとこう書いてあった
[注釈 1] 一方で、同様に拉縄を引いて撃発する一式七糎半自走砲は、1941年（昭和16年）頃に、戦車が牽引する疑似戦車目標を用いた移動目標に対する試験が行われており、この試験を行っていた戦車部隊は好成績を下したという[7]。
- 433 ：名無し三等兵 ：2022/02/13(日) 22:11:52.49 ID:Ut23veTk0.net
- 遭遇戦とか戦場で起こりうるすべての条件で不利じゃないなんて言いきれんやろ
- 434 ：名無し三等兵 ：2022/02/13(日) 22:16:30.03 ID:EF5dvw6G0.net
- 間違いなく言えるのは、改修する余裕があったら絶対にやっているということ
- 435 ：名無し三等兵 ：2022/02/14(月) 05:21:45.15 ID:t7Cc0fqS0.net
- 咄嗟遭遇戦ではまず弾種を選定して装填という操作が入るんで
その間に拉縄に前方機銃手が配置に入ればよく
咄嗟で間に合わないなら車長が綱引いたって良いので対応不可能ではないんだ。
有利ではなく煩雑で面倒くさいけど、じゃあ全く駄目かというとそうでもないぐらいのトコよ
戦場で起こりうるすべての条件とかいうなら
照準手以外の複数人が咄嗟に発砲させられるという有利面すらあるんだぜｗ
もちろん普通に引き金つけておけよで終わる話だが
改修する手間を端折っちゃっても許容できる程度の話ってことなんじゃねえのかな
- 436 ：名無し三等兵 ：2022/02/14(月) 10:42:05.08 ID:0+k1DfaF0.net
- 電気撃発式への変更って砲尾、砲栓を開発し直しになるからなあ
1938年くらいから開発を始めていれば1944年くらいには実用化ができたかもだが生産ラインに割り込めなくて拉縄型が搭載された気がする
- 437 ：名無し三等兵 ：2022/02/14(月) 11:35:19.74 ID:30VyGqmV0.net
- 戦車なんかよりもっと三次元的にかつ速く動く航空機を狙う96式25mm機銃は俯仰旋回ハンドルが左右に分かれているんだぜ
一人で出来ない事が必ずしも致命的とは限らない
- 438 ：名無し三等兵 ：2022/02/14(月) 12:52:52.01 ID:DXZw9OVJ0.net
- 実際25ミリは単装の命中率が高かったみたいだね
- 439 ：名無し三等兵 ：2022/02/14(月) 12:59:30.21 ID:hX5Z3B3+0.net
- 一方、ドイツの4連装20mm対空砲等では、1人で旋回・俯仰できる手動ハンドル
25mm3連装は重くて、1人では旋回と俯仰が同時にやりにくいので仕方なくってだけの話では
- 440 ：名無し三等兵 ：2022/02/14(月) 13:11:56.40 ID:t7Cc0fqS0.net
- 25ミリ単装は全く当たらないって各艦が報告出してる
撃ってる当人からすると追いかけやすいので良い感じに思うらしいが
傍で見てると敵機の後ろ追うだけで前方に指向できてない
近接射撃だと速い相手には相当先に向ける必要があるので敵機見ながら銃口を適切に向けるのは難しく
弾道見ながら持っていく前に弾倉が尽きる
突っ込んでくるやつ相手だと今度はブレブレで話にならない（恐怖で腰が引ける）
そして遠方だとまず照準が適切でなくなる（そりゃ簡易な照準器だからね）
指揮装置の配下で複数人で運用するほうが全然良いという話
- 441 ：359 ：2022/02/14(月) 19:52:41.22 ID:IWfNyUxgd.net
- 25mm単装ならハ号に装備できますかね
- 442 ：名無し三等兵 ：2022/02/14(月) 20:21:53.73 ID:0+k1DfaF0.net
- 難しいのではないかな
オープントップでマウントしてもエンジンデッキ上で操作する感じになりそう
- 443 ：名無し三等兵 ：2022/02/14(月) 21:10:01.98 ID:zkHUD7HJM.net
- キト車、タセ車、ソキ車、というのがあってな。
- 444 ：名無し三等兵 ：2022/02/14(月) 21:10:22.16 ID:RnfgXhyk0.net
- >>441
近距離からシャーマンの機関部撃てば
行動不能ぐらいには追い込めたらしい
- 445 ：名無し三等兵 ：2022/02/22(火) 11:12:57.54 ID:wFWin0Gk0.net
- 後付けサクサク論でいくと
大口径+タ弾のコンポが最善で落ち着くことが多い気がする
- 446 ：名無し三等兵 ：2022/02/22(火) 12:06:42.62 ID:RCyBLJ1aM.net
- >>445
そこで火力増大のため94式７センチ戦車砲をチハに早期に積むとかw
95式重戦車の砲塔ってそのままチハに載るんじゃね？
昭和12-18年にタ弾がそもそも無いから意味がないが
- 447 ：名無し三等兵 ：2022/02/22(火) 12:14:23.20 ID:lmxPHXjH0.net
- 四一式山砲と同じ弾を使う二式砲戦車の砲塔が載る車体サイズだし、歩兵支援用なんだし、最初から75mm榴弾砲を載せた戦車として作れば良かった
- 448 ：名無し三等兵 ：2022/02/22(火) 12:27:46.34 ID:RtZUnNjEd.net
- 短12cm自走砲にタ弾を作って載せりゃ大概の戦車は抜けるだろう
あの砲塔の中がどんな地獄絵図なのかは想像したくないけど
- 449 ：名無し三等兵 ：2022/02/22(火) 14:09:41.75 ID:ifqlcBdE0.net
- 歩兵支援だと57mm砲で全然困ってなかったからな
それより大きな砲を積んで何をしたいのかという明確なビジョンが必要よ
戦車に積むなら最前線直射で使うわけだから
大威力大口径は硬目標、例えばトーチカを撃つのに使いたいわけで
そうなると75mm野砲か12/15榴あたりを持ち込むのが正しく、つまりはさっさとホロ作れと
- 450 ：名無し三等兵 ：2022/02/22(火) 15:41:05.72 ID:JeoKr1Cn0.net
- やはり支援戦車であるドイツのIV号戦車は、生産開始がチハより少し早いが75mm砲装備
チハの57mmは機銃座潰し用、搭載できる弾数が多いだけで、火力支援用としては中途半端
- 451 ：名無し三等兵 ：2022/02/22(火) 16:09:36.16 ID:ifqlcBdE0.net
- 歩兵の支援なら機銃座潰せれば間に合うんだよ
57mm砲じゃ駄目で75mm砲なら大丈夫なんてぎりぎり微妙な違いの陣地なんてそんなに無いし
そんなのがあっても数発撃てば壊せるわけで、大抵のものはイッパツで終わる。
硬目標相手なら差があるが、それを言い出すなら高初速野砲高射砲級もってこいて話になる
- 452 ：名無し三等兵 ：2022/02/22(火) 18:34:38.62 ID:fXsQRO7X0.net
- 北アフリカじゃあマチルダIIを撃破できず高射砲を呼ぶが
南方じゃハニーを撃破できずあきらめるのね
- 453 ：名無し三等兵 ：2022/02/22(火) 19:02:38.60 ID:ifqlcBdE0.net
- >>452
そうだよ歩兵支援てのはそういうことだ。
より強力な砲を積むというのは、歩兵支援以外の硬目標を相手にすることを想定するという話であり
そうなったら山砲とか7センチとかのぬるいもんは考慮外だろという話よ
それこそ4号戦車とかT28みたいな武装が無駄で、さっさと野砲なり大型榴弾砲積もうねって話
- 454 ：名無し三等兵 ：2022/02/22(火) 19:42:13.05 ID:wFWin0Gk0.net
- チハに57ミリ積んだのは本来の本命がチニで、一人砲塔での運用が可能だったというのもある
当時は戦車の運用法が固まりきってなかったから、
大口径化よりも安かろう悪かろうでいいから数揃えて、訓練を進めてからの運用実績の蓄積が優先だったんじゃ。
先述したとおり、チハに大口径砲（+タ弾）はあくまでも後付けサクサク論であって、岩畔大佐みたいなイレギュラーでもない限り実際には詰め込めるタイミングがない
- 455 ：名無し三等兵 ：2022/02/22(火) 20:05:23.64 ID:vQcgqF3g0.net
- >>453
一方、通常型が45mm対戦車砲であるBT-7に76mm榴弾砲を搭載したBT-7A砲兵戦車は「対戦車砲対策に無くてはならない」と高評価だったんだが
- 456 ：名無し三等兵 ：2022/02/22(火) 20:25:47.34 ID:vpOIC/Jx0.net
- ５７ミリなんか８９式中戦車しか搭載してないんで
チハで７０ミリ戦車砲にしてしまえば
大隊砲と砲弾も薬莢も共通化する
５７ミリは８９式でお役御免でよくね？
- 457 ：名無し三等兵 ：2022/02/22(火) 20:30:57.15 ID:K1ZwTv0e0.net
- 口径がでかくても弱装弾しか撃てないと苦しいよな
- 458 ：名無し三等兵 ：2022/02/22(火) 20:51:56.80 ID:C7r92iyc0.net
- 11年式平射歩兵砲に徹甲弾を用意して対戦車戦闘をと言う流れと関係してるか分からんが89式に同一弾薬の37㎜狙撃砲を載せた
時期があってふわっと対戦車戦闘を見越した何かを始めていたのだけど結局57㎜砲に戻るのだ。
- 459 ：名無し三等兵 ：2022/02/22(火) 21:33:56.70 ID:5FUZhd0Bd.net
- 狙撃砲も57ミリも徹甲弾がウンコなので対戦車戦闘の能力は目くそ鼻くそだし
57ミリの砲が低初速ゆえに当てにくいという点を差し引いても
汎用性の高い後者を選んだのは別におかしい話でもないと思う
- 460 ：名無し三等兵 ：2022/02/22(火) 22:13:18.71 ID:hK5zEn5/p.net
- 狙撃砲もフランスのピュトー37mm(ルノー軽戦車の主砲)からの機銃座潰し用では、機銃弾に耐えられる程度の弱装甲の相手にしか効果が無い
- 461 ：名無し三等兵 ：2022/02/23(水) 10:13:00.68 ID:YCCQ3S3f0.net
- >>455
「対戦車砲」対策は突っ込む戦車の支援用だからね
突進する戦車を援護射撃する奴が必要よという話で
そっちに特化するなら76mm榴弾砲も適切だってこと
なお日本軍は普通に一部戦車を援護に回せば良いと実戦経験から戦術を編み出してる
対戦車砲の周囲に57mm弾浴びせれば対処できるということな
- 462 ：名無し三等兵 ：2022/02/23(水) 10:26:21.36 ID:yWTQ9rxKr.net
- 57ミリの榴弾威力でほんまかいなと
しかも戦訓の対象が中国軍だろ…
- 463 ：名無し三等兵 ：2022/02/23(水) 10:27:16.88 ID:Ka0C56UN0.net
- マレー半島では効果あったんでないの？(轢断していきながら
- 464 ：名無し三等兵 ：2022/02/23(水) 11:09:31.10 ID:YCCQ3S3f0.net
- 赤軍45mmは信管が迫撃砲用なので浅い角度だと跳ねて炸裂しないってのもポイントな
- 465 ：名無し三等兵 ：2022/02/23(水) 11:29:38.29 ID:AkzCxGHj0.net
- >>462
砲戦車がいつまで経っても配備されず通常のチハで代用してたから用兵側の創意工夫として採用した苦肉の策に過ぎない
- 466 ：名無し三等兵 ：2022/02/23(水) 13:16:57.44 ID:YCCQ3S3f0.net
- 赤軍の76mm短砲身で使う砲弾は、鋼性銑榴弾で、距離離れるとがっつり破片威力が落ちちゃうのだ。
日本軍の試験だと30m離れると破片殺傷力がスカタンになる。つまりサイズほど強いわけではない。
日本の57mm砲は鋼鉄弾殻で炸薬比が大きい強烈な榴弾なんで、サイズほどには弱くない。
破片密度で見れば76mmのほうが上だが、殺傷効力がある範囲だと下手すると57mmのほうが上。
対戦車砲とそのチームは個人よりはだいぶ大きい的なので破片密度は多少低くても良い
つまり対戦車砲相手なら日本57mm戦車砲と赤軍76mm短砲身+鋼性銑榴弾では顕著な差はないんじゃないかな
これが閉鎖環境（例えば家屋に放り込むとか）だと炸薬量2倍差がもろに発揮されるし
土嚢や土壁にめり込んで炸裂する場合のフガス効果も炸薬差が反映されるわけだが
これはまた赤軍45mmの榴弾の炸薬量が日本57mmの半分だってことも大きい。
45と76だと4倍差だから、そりゃそういう強烈なのが援護してくれると嬉しいわな
でも57はちょうど中間ぐらいでまあなんとかなるねぐらいの炸薬量と、76にさほど劣らない破片威力があるのよ。
- 467 ：名無し三等兵 ：2022/02/23(水) 13:25:47.97 ID:70VrefT20.net
- つまり四一式山砲系の75mm砲弾であれば、より強力な火力支援や対戦車砲の制圧が可能なわけで、57mmの代わりに採用して悪いことも無い
- 468 ：名無し三等兵 ：2022/02/23(水) 14:11:34.24 ID:70VrefT20.net
- 四一式の徹甲弾の貫通力は100mで50mm、500mで46mm、1000mで43mmだからM3スチュアートも撃破可能、
更に後のタ弾なら100mm貫通で、シャーマンやマチルダも撃ち抜ける事が確認されており、57mmなんかよりずっとマシ
- 469 ：名無し三等兵 ：2022/02/23(水) 14:51:47.76 ID:wlgVUBD/0.net
- >>467
山砲改造の75ミリ戦車砲の審査の遅さの極端さは
そもそもやる気がな〜い
まあ1式中戦車の生産のやる気ななさを見ると
97式中戦車47ミリ砲搭載でもう戦車の生産配備については
陸軍としてはアテにしてない
航空戦と歩兵と支援火力装備に傾注する方向で
他を切りまくってるなあ
- 470 ：名無し三等兵 ：2022/02/23(水) 14:56:40.69 ID:3YgbLe3h0.net
- 防御戦闘が中心の戦争後半なら
対戦車砲より迫撃砲を大量配備した方が
役にたったと思う
- 471 ：名無し三等兵 ：2022/02/23(水) 15:07:56.64 ID:/JLxdGYK0.net
- >>469
それよりずっと前の段階で、技術的にやろうと思えばやれた、やっていれば戦闘結果に違いが出ただろう、って話なんだが
- 472 ：名無し三等兵 ：2022/02/23(水) 15:13:07.99 ID:IbINYDn40.net
- >>469
山砲ベースの戦車砲の審査の遅さは、開発の初っぱなから実用性を疑われてたからってのがあるけども、そもそも砲戦車の運用内容がフワッとしたもので要求性能が何度も変わったのがでかい
陸軍自身が頭数を揃えることしか頭になくて、戦車に限らず軍の機械化には関心が薄かったと
- 473 ：名無し三等兵 ：2022/02/23(水) 15:20:05.93 ID:wlgVUBD/0.net
- >>472
戦車より大発、トラックの方が役に立つ装備だしなあ
- 474 ：名無し三等兵 ：2022/02/23(水) 15:47:01.07 ID:YCCQ3S3f0.net
- んだから57mmと山砲でできることに大きな違いはなく
57じゃ駄目だけど山砲なら大丈夫なんて条件は限定される
あえて新型作って配備するほど大きな違いかというと微妙というか
軟目標に弱そうで不安な47mm砲とセットで使うならアリかなぐらいの位置づけ。
でも肝心の47mm砲の方も配備が進まないし、組む相手が57mmでも何とかなるし
47mmじゃ対戦車威力が不安で75mm野砲積んだ戦車になると、支援用山砲戦車は不要だ。
4号戦車や突撃砲も長砲身化したら短砲身のは作らなくなるだろ
山砲級なんてのは主力戦車の主砲が小さかったから隙間があっただけで
主力戦車が野砲やそれ以上を積みだしたら要らないんだよ
- 475 ：名無し三等兵 ：2022/02/23(水) 20:51:49.41 ID:8is0dN9W0.net
- いや実際、57mmじゃBT-5みたいなペラペラ装甲の敵戦車を撃破するのが精一杯で、
フィリピンなどで出会ったスチュアート相手ではもう歯が立たないんだから大違いじゃん
- 476 ：名無し三等兵 ：2022/02/23(水) 21:09:05.37 ID:IbINYDn40.net
- >>473
機械化に薄かったていうのはトラックも含んでいるよ
補給を事実上軽視していた当時の陸軍にとっちゃトラックたくさん作ってもあまり美味しくない。道路状況の問題もあるし、国府軍は車両を見つけるや否や集中射を行ってるんで非装甲による被弾の弱さに拍車をかけてる。結果的に装甲車両より壊れやすかったり
- 477 ：名無し三等兵 ：2022/02/23(水) 22:09:02.31 ID:AkzCxGHj0.net
- >>474
三凸とM4中戦車は短砲身の105mm砲搭載型も生産されて75mm砲搭載型の援護に使用した
- 478 ：名無し三等兵 ：2022/02/23(水) 22:41:58.69 ID:uYG5nn4r0.net
- 突撃砲は10.5cm作ったやろ
ブルムベアもそっちの用途だし
- 479 ：名無し三等兵 ：2022/02/23(水) 22:45:36.93 ID:YCCQ3S3f0.net
- >>475
それには47mm砲搭載戦車で対応する予定だったのな
単純に独ソより1世代遅れで同じようなことをやろうとしてたわけだ
75mm山砲戦車が前倒しで出る世界なら、同時に47mm砲も前倒しになる。
ドイツの3号と4号の組み合わせを真似ただけなんだから発想からして輸入品なんよ
- 480 ：名無し三等兵 ：2022/02/23(水) 22:48:55.15 ID:YCCQ3S3f0.net
- >>477-478
105mm砲や150mm砲は山砲じゃねえだろ？
もちろんそういう大口径砲搭載戦車を日本も作れたらなお良かったとは思うが
- 481 ：名無し三等兵 ：2022/02/23(水) 22:49:41.43 ID:Ka0C56UN0.net
- >>465
代用自体は出来たてこと？
>>479
しせい五十七粍戦車砲がもっと早く開発されてたらなぁ
二式砲戦車と二式戦車(タ弾使用)が帝国最良の
戦車群になったのでは(M1なにそれ
- 482 ：名無し三等兵 ：2022/02/24(木) 00:50:14.24 ID:f01nFRikM.net
- 日本の主力戦車はハ号だから
チハよりもハ号の強化をした方が戦力の底上げになる
- 483 ：名無し三等兵 ：2022/02/24(木) 06:55:54.91 ID:xnIIggL30.net
- 山砲は戦車が登場する以前の1910年採用という古い火器なわけで、八九式どころか試製一号戦車の段階で
戦車砲化したものを作って載せようと思えばできたはずなわけで、最初っからこれにしとけって話なんだが
- 484 ：名無し三等兵 ：2022/02/24(木) 08:52:53.93 ID:2m0k6Vyz0.net
- >>483
試製一号は開発期間がなかったので、輸入戦車の中でも最大の戦車砲である菱形戦車の57ミリ砲をコピーするしかなかったし
戦車砲ってやつ自体がほぼ前例のない新ジャンルだしで
この57ミリをこねくり回してデカくする暇がない
- 485 ：名無し三等兵 ：2022/02/24(木) 09:02:55.26 ID:AG9mR2HI0.net
- 41式山砲が歩兵に移管されるのは1935年ぐらいからなんじゃ。
戦車兵は歩兵科から派生した分野なので
試製一号戦車どころかチハの仕様策定ぐらいまで進まないと「そういう大砲がある」にはならんし
歩兵連隊に配備を進めてる段階なので余ってるわけでもない。
砲兵のままやるとなると自走砲になるが
今度は分解駄載できる山砲を機械化する要求は他火砲より下位になるわけよ
突撃砲が砲兵で、米軽戦車がタンクではなくコンバットカーだったように
軍隊にも分野と縄張りがあるわけで、それを超えなくてはいけないほどの特別な要求が無かったわけな
- 486 ：名無し三等兵 ：2022/02/24(木) 09:27:45.05 ID:oJB5Q1RH0.net
- >この57ミリをこねくり回してデカくする暇がない
無かったのは暇じゃなくて能力じゃねーの
当時の日本は大砲の開発能力も製造能力もお粗末すぎるわな
- 487 ：名無し三等兵 ：2022/02/24(木) 09:55:03.08 ID:apwYjE9Fd.net
- そもそも、戦車開発の流れは歩兵科の歩兵支援からだからな。
撃ち合うと想定する火器は、歩兵陣地前縁部の重機や、機関銃陣地撲滅用の平射歩兵砲。
だから菱形は重機装備だし、ルノーもピュトー平射歩兵砲。
装甲も上記に耐えられればいいからそう厚くない。
山砲や野砲は基本砲兵科で、戦線後方から超越射撃する部門だから、自走化しても最前線に持っていく動機が薄い。
戦車って意味あるの？ っていう段階で、金欠の陸軍に大口径砲搭載戦車を開発する理由付けには弱いんじゃないかなぁ。
試製九一式重戦車や九五式重戦車が、あんなんになってろくに生産されてない現状があるのでね。
この過程を経ないと、戦訓とかで戦車撃滅用戦車が欲しいとかトーチカ突破戦車が欲しいとか出て試行錯誤する段階にいけない。
- 488 ：名無し三等兵 ：2022/02/24(木) 10:45:42.62 ID:AG9mR2HI0.net
- 最前線直射自走砲はWW1のフランス軍各種戦車からあって
そもそもWW1までの野砲山砲は直射メインの武器で、それを前提とした戦術や運用になってる。
だから装甲化された前線自走砲は発想としては普通にあるんだが
初期フランスで大失敗したように物理的技術的に難しくて
ある程度立派な車体が作れるようにならないと大きい大砲を積んだ自走砲が作れなかったわけな。
もちろん技術のない我が国では更に周回遅れになる
- 489 ：名無し三等兵 ：2022/02/24(木) 16:41:12.80 ID:2m0k6Vyz0.net
- >>486
ぶっちゃけ、それっぽい形の重量物が一定速度を出して走ってくれればなんでもいいと考えて開発したみたいな節はある
- 490 ：名無し三等兵 ：2022/02/24(木) 16:49:05.58 ID:xZtFXTwg0.net
- シュナイダーやサンシャモンは山砲より射程や貫通力で勝る75mm野砲で、戦車というか後の突撃砲に近いが
失敗の原因は車体サイズがあるのに足回りがホルト式トラクターまんまで、塹壕戦で使うのに向いてなかったから
- 491 ：名無し三等兵 ：2022/02/24(木) 16:53:26.58 ID:xZtFXTwg0.net
- シュナイダーとサンシャモン初期型は75mm榴弾砲だった
歩兵を直接火力支援する無砲塔の装甲装軌車、という点で、実際突撃砲のコンセプト
- 492 ：名無し三等兵 ：2022/02/25(金) 03:30:48.13 ID:W0u3Atv+0.net
- 装備すべきは貨車山砲だな
戦車はいらん
- 493 ：名無し三等兵 ：2022/02/25(金) 09:47:00.13 ID:UWvNyN2h0.net
- 1945年ギリギリでもトヨタの貨物車のエンジンを転用して震天ボートを腐るほど量産できたんだから
日本でもそこそこの性能の発動機の大量生産は可能だったんだなあ
- 494 ：名無し三等兵 ：2022/02/25(金) 10:06:15.86 ID:fedfLfYed.net
- 全周砲撃可能な装輪戦車チックなのを作れば良かったのにね
- 495 ：名無し三等兵 ：2022/02/25(金) 10:20:51.28 ID:IDDMHF4R0.net
- 日本周辺地域は装輪車両が苦手な地形が多いという問題と
和製装輪車両が武装を積めない&防御面の両立が難しい問題をどうするかが壁
- 496 ：名無し三等兵 ：2022/02/25(金) 10:52:48.71 ID:7/H2Zvue0.net
- 国道でも穴ぼこだらけで雨が降ると泥沼化して進駐軍から呆れられた
- 497 ：名無し三等兵 ：2022/02/25(金) 11:54:18.73 ID:samRDtkP0.net
- 日本では路外性能の低い装輪装甲車は実戦で役に立たないと思われており、上海事変の市街戦で陸戦隊のヴィッカース・クロスレイ装甲車が活躍した程度
- 498 ：名無し三等兵 ：2022/02/25(金) 13:14:22.76 ID:V4Oosi7E0.net
- 装輪車でそれなりに武装するとまず貨車山砲のような旋回できないものになる。
装軌よりも更にその場で向きかえるの苦手だから特に対戦車になると牽引したほうがマシになる
ソ連やイギリスの装甲車みたいに戦車の砲塔積めばいいが、あんまし大き砲のは無理
日本だと97式軽装甲車の砲塔ぐらいまでだな。
1940年近くになって戦車に準ずる手間で戦車に劣るもの作ってられるほど余裕があるわけでもなく
当然1945年近くになって着手する気になっても
それなり以上に自動車に対するノウハウが必要な装輪装甲車を開発する時間も技術もない
- 499 ：名無し三等兵 ：2022/02/25(金) 13:32:47.74 ID:samRDtkP0.net
- ソ連の45mm砲塔(T-26やBTと共通)装備の装甲車も、普通のトラックシャーシ＋装甲車体で路外性能は無いに等しい代物で、ノモンハンではボコボコに撃破されている
- 500 ：名無し三等兵 ：2022/02/26(土) 12:50:36.43 ID:s2MWSf3S0.net
- 四輪駆動のパナール178あたりなら路外もある程度は機敏に動けて良いと思うが
30年代の日本だと、あれくらいの技術水準の装輪装甲車は量産できんな
- 501 ：名無し三等兵 ：2022/02/26(土) 18:15:11.68 ID:l5cZK/FA0.net
- 実際、装輪装甲車は海軍陸戦隊がクロスレイの他に、九三式装甲自動車をわずかに配備したくらいか
- 502 ：名無し三等兵 ：2022/02/26(土) 20:39:09.40 ID:0S/1GOyV0.net
- ttp://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/galleries/armored_cars/BA_11.htm
パナール178と同級重量（8.17t）のBA-11は3軸6輪で後2軸はダブルタイヤなので合計10輪。
これでもロシアの泥濘では厳しい
パナールは戦後の使われ続けたほどの大成功作だし、そりゃ日本じゃ真似できねえよな
- 503 ：名無し三等兵 ：2022/02/26(土) 23:41:14.81 ID:s2MWSf3S0.net
- それはまあ、せめて総輪駆動でないと泥濘はキツいって
前で掻いてくれないと一旦つっかえた後は沈み込むだけだから
BA-11は6x6化が検討されたものの、既に戦力化の時機を逃していたんだよね
- 504 ：名無し三等兵 ：2022/02/27(日) 00:11:42.82 ID:cUXAJ/gP0.net
- 前輪を駆動する場合は
この大重量と大駆動力に耐えて操舵できる強力なユニバーサルジョイントが必要になるんだ
くろがねみたいな軽くて力もないものならまだいいけど、数倍の負荷だからね
- 505 ：名無し三等兵 ：2022/02/27(日) 01:05:17.99 ID:/3UpMhC4M.net
- 震洋のエンジンは67馬力か・・・
マルダーⅠくらいは動かせそうだけど
ガソリン一滴血の一滴の国でガソリン車は辛いか
- 506 ：名無し三等兵 ：2022/02/27(日) 01:36:55.10 ID:vAq3adNV0.net
- >>504
この時期、等速ジョイントは最新の技術トレンドだし、ジープからホワイトまで一気に普及するのが1941年だからねえ
流石に6tトラックともなるとただの十字継手じゃ回転変動だけでドライブシャフトがヤバい
独仏伊の砲兵トラクターや装輪装甲車は前後軸操舵でこの問題を回避するパターンが多かったな
- 507 ：名無し三等兵 ：2022/02/27(日) 16:02:19.28 ID:xuPLs81Rd.net
- トラックで野戦重砲を牽引しよう
米軍の7トン半トラック
何と155mm加農を牽引してのける
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%83%E3%82%AF_NO_%E9%87%8D%E7%89%BD%E5%BC%95%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%83%E3%82%AF
- 508 ：名無し三等兵 ：2022/02/27(日) 16:26:47.60 ID:cUXAJ/gP0.net
- そこにも書いてあるだろ？6輪駆動ってさ。つまり前輪も駆動するのな。
車体13.2トン牽引最大22.6トンの6WDに耐えられるジョイントを量産できるのかという問題
そして負荷に耐えられる変速機と減速装置も凄いことになる
35トンに耐えるんだから相当な戦車みたいなもんが必要なのよ
その上でこの負荷に耐えられるタイヤ性能と路盤も求められる
エンジンと変速機が戦車並みなんだから、戦車みたいな装軌の牽引車にするほうが手間がかからんぐらい
もちろん路盤のしっかりした道路網がある欧米なら速度的に装輪も良いと思うが
- 509 ：名無し三等兵 ：2022/02/27(日) 17:10:41.77 ID:xuPLs81Rd.net
- 前輪を駆動する事への技術的説明をあまりに省略し過ぎではない？
デフとトランスファーが増えるけど。
因みに装軌は装軌で方向転換を履帯の速度差で行う関係でトランスミッションへの負荷は装軌の比じゃないよ
ステアリング積まなくて良いというメリットはあるけど一概に装軌が簡単とか簡素とか機械的信頼性に勝るとか思わない方が良いよ。どれを言いたいのかは知らないけど
- 510 ：名無し三等兵 ：2022/02/27(日) 17:17:15.85 ID:xuPLs81Rd.net
- 誤字
トランスミッションへの負荷は装輪の比じゃない、ね
装軌の方が○○だ、というには説明が甘過ぎると思うの
実際ハーフトラックが当時好まれた理由がステアリングで方向転換する方がトランスミッションへの負荷が少ないんで装軌の接地圧を低さを持ちつつ装輪の機械的信頼性の有利を取れたからというのがある。
まぁそれ以外の面でも、そもそもとして地面との間に莫大な摩擦を生じながら走行してるのでエンジン出力は倍程度必要とされる。勿論足回りの負荷はそれに比して大きくなる(特に変速時のパワーラインへの反動がそのままミッションへ跳ね返ってくる)
- 511 ：名無し三等兵 ：2022/02/27(日) 18:48:18.69 ID:hgue/noY0.net
- ドイツ式の履帯の長いハーフトラックでは、大きく曲がる時は片方の履帯の速度を落とすクレトラック式操向装置
- 512 ：名無し三等兵 ：2022/02/27(日) 19:24:48.45 ID:pVBiGkVc0.net
- ステアリングで旋回するタイプのハーフトラックは履帯の抵抗に対して前輪の力だけで転換しないといけない為細かいカーブなどが曲がれず、操作も重かった
結局装軌の負荷に耐えうる満足の行く焼き入れと加工が出来る様になって戦後は廃れていった
ドイツのハーフトラックは構造が複雑になった割には前輪を駆動しないので連合軍のそれと比べても踏破性能があまり良くなく、ハーフトラックの利点をスポイルしてしまっていた
- 513 ：名無し三等兵 ：2022/02/27(日) 19:36:49.58 ID:hgue/noY0.net
- トラックの後輪を履帯化したのがアメリカ式ハーフトラックやドイツのマウルティア
装軌車に前輪を追加した構造なのがドイツ式ハーフトラック
- 514 ：名無し三等兵 ：2022/02/27(日) 20:13:48.38 ID:cUXAJ/gP0.net
- >>509
んだからさ、AWD車は操舵輪にユニバーサルジョイントが必要なの。
そして装軌の操向はクラッチ・ブレーキなら変速機に特別な仕組みは要らない
WW2の装軌の多くはこのクラッチ・ブレーキ式だ。
性能を追求しだすと複雑で大変になるが端折ったもの作るなら、変速機は装軌でも変わらんの
- 515 ：名無し三等兵 ：2022/02/27(日) 20:22:44.61 ID:dk4VTImp0.net
- 四輪駆動六輪トラックで、駆動輪を前に操舵輪を後ろにするデザインはどうだ？
フォークリフトみたいなやつ
- 516 ：名無し三等兵 ：2022/02/27(日) 20:40:26.47 ID:cUXAJ/gP0.net
- 後輪操舵は速度上げると操舵共振してまっすぐ走れなくなるの
- 517 ：名無し三等兵 ：2022/02/27(日) 20:58:30.87 ID:xuPLs81Rd.net
- >>514
なんか噛み合って無いな…負荷考えろって話だけど
装輪の比じゃ無いんだよ
装軌の方向転換がどれだけ強引で変速装置が悲鳴上げるかというと…
ちなみに冷戦期のNATOの見立てでは自軍の戦車は平均300キロの行軍で故障 1時間の行軍で平均して2割の兵力を喪失する
T-34やBTの機械的信頼性なんてもっと悲惨で、バルバロッサ時の第32戦車師団なんか保有するKVとT-34の7割以上を故障で喪失してる
基本的に当時の装軌車輌って長距離の行軍に耐えられる様なものでもなければ頻繁に「ユニット毎」交換するかミッション分解しないととてもじゃ無いけど完動状態を維持出来ないもの
装輪の方が難しいとか聞くとひっくり返る
別に4WDでも6×6でも戦車とかとは比較にならんぞ
そしてユニバーサルジョイントを何かセンターデフ付固有のものとでも思ってるのか知らんけどFR車(一般的なトラックはこれ)にもユニバーサルジョイントあるよ・・・
ふそうがリコールしてたじゃん
- 518 ：名無し三等兵 ：2022/02/27(日) 21:36:53.11 ID:cUXAJ/gP0.net
- >>517
そっか等速ジョイントだったね。すまん。
んで、負荷が装輪と装軌で変わるからって
等速ジョイントと複数のデファレンシャルギアを備えた装輪が
クラッチ・ブレーキ式に比べて楽だなんてどこの未来世界だい？
超単純な後輪1軸装輪車と、ティーガーのような大重量複雑操向機能ならそうだろうけど
6WDとクラッチ・ブレーキで後者のほうが難しいわけではないのは
我が国が前者は作れなかったけど後者はたくさん量産したという現実からも理解できると思うぞ
- 519 ：名無し三等兵 ：2022/02/27(日) 22:05:25.43 ID:xuPLs81Rd.net
- >>518
>>「くろがねみたいな軽くて力もないものならまだいいけど、数倍の負荷だからね」
といって起きながら負荷の違いが決定的でないと申すかw
破綻しとるよ
どこまでいっても所詮戦車と比べれば遥かに負荷の小さいトラックが戦車より難しいなんて未来世界どころか永久に有り得ないよ
そんなのが来るとしたら戦車がゴリアテスケールの世界になって初めてそうなる
- 520 ：名無し三等兵 ：2022/02/27(日) 22:18:37.13 ID:0mXqOm0Q0.net
- ドイツ軍ハーフトラックやシャーマンなどアメリカ戦車、戦後だとM113とかは、クラッチ・ブレーキ式ではなくクレトラック式
https://twitter.com/fhswman/status/1319226489615704064
https://twitter.com/fhswman/status/1354414670707232774
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- 521 ：名無し三等兵 ：2022/02/27(日) 23:44:38.40 ID:cUXAJ/gP0.net
- >>519
マックの7トン半と、例えば95式軽戦車や97式軽装甲車じゃ、まさしくゴリアテスケールの戦車だぜ
- 522 ：名無し三等兵 ：2022/03/03(木) 15:07:33.54 ID:5VlTg99S0.net
- BMP1がそもそも骨董でエンスト起こして弱すぎる
いま60年もののBMP1と80年もののチハがあったら
チハを町工場でねじ抜いて溶接改造しつつ
ホムセンの鉄板足して、スマホ改造した照準装置つけたほうが強いんじゃないのかくらいに思ってしまう
それだけBMPがカスなんだよね
- 523 ：名無し三等兵 ：2022/03/03(木) 15:26:35.57 ID:AapUomW90.net
- BMP-1は最新装備だった第四次中東戦争当時でも、故障放棄が発生しているからな
- 524 ：名無し三等兵 ：2022/03/03(木) 16:01:32.67 ID:42h5L6sI0.net
- チハも故障しまくりを根性で直してただけやろ
- 525 ：名無し三等兵 ：2022/03/03(木) 16:06:07.53 ID:AapUomW90.net
- 戦前にアメリカからドライブシャフト用の部品を輸入していた物が、禁輸となって国産化されたら、折損事故を起こすようになってしまった
- 526 ：名無し三等兵 ：2022/03/03(木) 16:09:00.72 ID:bncrrA7N0.net
- スウェーデンのSKS社製のベアリングが輸入できなくて代用品がよく壊れたという話は聞く
- 527 ：名無し三等兵 ：2022/04/05(火) 13:40:27.00 ID:0qlZcbdJ0.net
- 車輌は出来上がったやつを長距離試験走行させつつ細部を詰めるとか平気でやってるのに
火砲となるとまず完成試験してから改めて性能試験して射表作って仮制式取って……とシーケンシャルな手順やってる内に1年2年経っちゃうからあかん
出来合いの火砲積んだ自走砲ばかりになっちゃうのも残当
- 528 ：名無し三等兵 ：2022/05/04(水) 23:18:55.92 ID:PSEVWh3+0.net
- 色々と夢を追ったり妄想したりした結果、
テケに13mmか20mm機関砲をそうびして、
装甲を少しでも厚くしたものが、
国力や航空優先を考えたら最善だったように
思うようになった
- 529 ：名無し三等兵 ：2022/05/04(水) 23:29:34.56 ID:aUXlMk5Zp.net
- 量産・実戦投入された10t未満軽戦車としては、T-70が火力も防御も飛び抜けている
- 530 ：名無し三等兵 (ｱｰｸｾｰ Sx5b-IGNS)：2022/05/05(木) 00:09:43 ID:ZowgHQQux.net
- チハの新砲塔にエリコン35ミリ搭載出来んかな
- 531 ：名無し三等兵 ：2022/05/05(木) 00:59:45.82 ID:6deehqLKp.net
- >>528
TKに20mm自動砲
https://image.sofmap.com/images/product/pim/4536318411130_A01.jpg
- 532 ：名無し三等兵 ：2022/05/06(金) 23:24:25.99 ID:bpen8HcS0.net
- >>531
実際にはもっとオーソドックスなかたちになったろうが、
南方ではLVT相手に有効だったと思う
- 533 ：名無し三等兵 ：2022/05/07(土) 10:11:55.62 ID:Jik49nVpd.net
- >>529
重量と装甲だけ見れば日本でも採用しそうなスペックだけど
ガソリンエンジン+1人用砲塔だから日本的には微妙
- 534 ：名無し三等兵 ：2022/05/07(土) 11:48:59.50 ID:cfiK8FzGd.net
- 日本はディーゼル縛りかつ10トン級戦車が飛んで15トン級でその下は7トン級のハ号だから、中戦車ならやっぱりバレンタインじゃないかな
- 535 ：名無し三等兵 ：2022/05/07(土) 12:33:47.08 ID:6qOAg5jbd.net
- せっかくチーゼルにしたんだから
車体前部に装甲代わりにエンジンを置くとかすれば良かったのに
- 536 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2301-zDU0)：2022/05/07(土) 12:51:34 ID:JVkHXlv90.net
- 装甲板でできていないエンジンは、対HEAT弾用の空間装甲代わりにしかならんぞ
- 537 ：名無し三等兵 ：2022/05/07(土) 13:27:55.76 ID:8bUK9paT0.net
- ただでさえデカイエンジンなのに前に積んだら運転手が操縦出来なくなりそうだ
それに前方が重すぎて機動性に悪影響でまくりそう
- 538 ：名無し三等兵 ：2022/05/07(土) 13:37:41.73 ID:JVkHXlv90.net
- まあ上にあがってるTKはフロントエンジンなわけだが
- 539 ：名無し三等兵 ：2022/05/11(水) 10:29:53.28 ID:ug4H9z2qd.net
- 第二次世界大戦中にフロントエンジンを採用した戦車は、図面止まりを除けばスペイン戦車のペルデハだけ？
- 540 ：名無し三等兵 ：2022/05/11(水) 13:16:30.62 ID:MS0dmrktp.net
- 自走砲や駆逐戦車を含まないなら、TK同様のカーデンロイド豆戦車系のやつ、例えば英軍の軽戦車Mk.VIとか
- 541 ：名無し三等兵 ：2022/05/11(水) 15:20:42.26 ID:L+USeoLx0.net
- まうす
- 542 ：名無し三等兵 ：2022/05/11(水) 16:27:36.46 ID:QuzZKyS/0.net
- マウスやエレファントはエンジンの前に操縦手と無線手がいて、この二人は車内を通って戦闘室には行けない、メルカバ等とは違いフロントエンジンでは無くミッドエンジン配置じゃないかと
- 543 ：名無し三等兵 ：2022/05/12(木) 10:45:20.80 ID:qwwkf7XiM.net
- TK車ってエンジンがむき出しで操縦士の横に配置してあって
ものすごく騒音や暖気がひどかったんじゃなかったか？
97式装甲車で戦闘室と機関室が隔壁でへだてられた
- 544 ：名無し三等兵 ：2022/05/12(木) 16:42:25.03 ID:/TTaSBtpr.net
- >>543
車長の声が聞こえなくて、指示は肩を蹴っ飛ばすとか、馬じゃないんだから嫌だなあ。今ならパワハラ案件や！(>_<)
- 545 ：名無し三等兵 ：2022/05/14(土) 12:50:20.92 ID:cDrkdUijd.net
- あれは騒音で聞こえなくなるというより
精神的な要因からくるものじゃないのか
九七式中戦車の戦車兵の回想で戦闘中に機関銃手と車長がやり取りする場面があったような
- 546 ：名無し三等兵 ：2022/05/14(土) 12:53:52.14 ID:UbWX8ffB0.net
- それは車長が機銃手に顔を近づけて会話したとかじゃね?
ドイツ軍とか、乗員同士の会話にタコホーンとヘッドセットが必要なくらいうるさいぞ
- 547 ：名無し三等兵 ：2022/05/14(土) 16:59:18.01 ID:KeMGKh/Tr.net
- 難聴になりそう。
- 548 ：名無し三等兵 ：2022/06/04(土) 15:37:13.58 ID:VL8pPtvWd.net
- 成形炸薬弾メインの装甲車両があまりいないのは成形炸薬弾特性上、低初速砲しか使えないせいで遠距離戦が望めないからといった理由だけでなく
第二次世界大戦中の成形炸薬弾の信頼性が微妙だったから。
- 549 ：名無し三等兵 ：2022/06/04(土) 15:44:03.05 ID:AZHFAgWQ0.net
- 信頼性というか、まだ適切なスタンドオフ距離がわかってない設計で、口径のわりに貫通力が高くない砲弾が多く、
また命中部位に乗員や可燃物などがないと一発では致命傷にならない、という問題もある
昭和の頃だとHEAT弾が車内を焼き尽くすイメージがあったが全くの誤解で、それは燃料や搭載弾薬に延焼した場合のみ
- 550 ：名無し三等兵 ：2022/07/01(金) 07:02:24.59 ID:UtJAhhVQd.net
- bt-42は成形炸薬弾があったにもかかわらず
T-34に返り討ちにされているのは信管が傾斜に対して作動不能を起こしやすかったかららしい
- 551 ：名無し三等兵 ：2022/07/01(金) 19:06:32.61 ID:awHvlvFY0.net
- ティーガーの88用にも成形炸薬弾があり、しかしそれでKVを撃ったが何発も撃ち込んだのに
なかなか火が出ず、結局いつもの徹甲榴弾を撃ち込んだ、という話もある
- 552 ：名無し三等兵 ：2022/07/25(月) 23:45:38.25 ID:PJsFqVi80.net
- >>525
>戦前にアメリカからドライブシャフト用の部品を輸入していた物が、禁輸となって国産化されたら、折損事故を起こすようになってしまった
興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありませんでした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、
興隆県の中でこの13年の間に５万人くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの区に対する不完全な統計によると、
人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は1
6万人くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html
- 553 ：名無し三等兵 ：2022/09/12(月) 12:51:38.39 ID:Pv6hJxJMd.net
- セモベンテ的な車両を、そういう物があるという情報を知っておきながら無砲塔兵器をなかなか作らなかったのは、肝心の車体が運転しづらいチハ車から脱却できなかったからかもしれない
一式自走砲は用法的に水平方向に動かす頻度は少なく問題なさそうだから量産されたとか
- 554 ：名無し三等兵 ：2022/09/12(月) 12:57:07.16 ID:NjyNb+nl0.net
- 戦後の61式まで続く「難しさ」は変速の話で、左右に曲がる操行装置は(ソ連軍戦車でも多い)普通のクラッチ・ブレーキ式なんで、それは無い
- 555 ：名無し三等兵 ：2022/09/12(月) 14:48:06.90 ID:QqSS+aGM0.net
- まず速射砲と野砲が全然足りない
国民党軍や新四軍が戦車沢山運用してたら状況違ったかも
中支派遣軍で連隊単位で対戦車対策議論したの昭和19年9月に入ってからだし
- 556 ：名無し三等兵 ：2022/09/12(月) 17:22:13.16 ID:gT9HZob10.net
- 一式自走砲（砲戦車ではないもの）は、砲兵なのよ
戦車師団の師団砲兵としての機動力のある間接射撃主体の野砲兵連隊の装備
だから戦車師団を整備するつもりなら、その数に合わせた分を作りましょうと言うだけのもの
戦車狩り用の高機動対戦車自走砲（米軍の戦車駆逐車みたいな用途）は
まず速射砲や野砲をその任務に充当するので、さらなる発展型という位置づけになるわけだが
速射砲は気合で人力で動かせるから貧乏な日本では車載化の魅力が低く
ガチの対戦車自走砲はどうやっても普通じゃ動かせない規模の砲を使ったナトになっちゃうわけよ
- 557 ：名無し三等兵 ：2022/09/13(火) 15:16:58.62 ID:ZuYUd43Xd.net
- 一式七糎半自走砲を砲戦車として使用したのは
ビルマの第十四戦車連隊だけ
ただし臨時というか現場の判断
- 558 ：名無し三等兵 ：2022/10/07(金) 03:43:37.72 ID:Afz/py/f0.net
- 日本ではRSOみたいのは求められてなかったんですかね
- 559 ：名無し三等兵 ：2022/10/07(金) 07:41:00.75 ID:DBQD+G120.net
- RSOは泥濘積雪じゃトラック使えないからの代替なので
トラックあれば間に合うのが日本の展開した地域なんよ
- 560 ：名無し三等兵 ：2022/10/07(金) 09:16:21.89 ID:3wgS644C0.net
- 冬の中国戦線では使い道があると思う
- 561 ：名無し三等兵 ：2022/10/07(金) 10:54:18.06 ID:DBQD+G120.net
- 中国では現地徴収の馬で軽めの駄載ならそう困らず動けるんだ
現地馬は足元に慣れてるからなんとかなる（内地からの馬はあかんらしい）
- 562 ：名無し三等兵 ：2022/10/07(金) 11:29:22.63 ID:qLKNMn9+0.net
- 中支あたりだと道路狭すぎてトラックも通れないようなとこ進軍してるしなぁ
- 563 ：名無し三等兵 ：2022/10/08(土) 11:32:37.54 ID:zSSAcvjh0.net
- 東部戦線は泥濘だけが問題で、あとは延々と平地ばかりだからな
山岳は道を作らなきゃ装軌も役立たずでしかない
- 564 ：名無し三等兵 ：2022/10/08(土) 12:01:47.83 ID:r/70RuPi0.net
- 中国戦線が山ばっかなわけでもなし
- 565 ：名無し三等兵 ：2022/11/28(月) 14:09:46.18 ID:qycd6ZMSr.net
- 国民党軍はどんどん山奥に逃げていったわけだが
- 566 ：名無し三等兵 ：2022/12/03(土) 07:57:00.26 ID:CTLujGrm0.net
- 国民党軍は「奥地」に後退していったがそれって「山奥」か？どっちかと言えば八路軍の長征のイメージだと思うが
- 567 ：名無し三等兵 ：2022/12/03(土) 12:56:20.94 ID:HxAO2d5pr.net
- 四川省とか大熊猫が闊歩する文字通り山奥ですよ
- 568 ：名無し三等兵 ：2022/12/03(土) 17:27:46.45 ID:BTRFgzTo0.net
- 谷あいにある都市や街にだろ？山の斜面に飛行場とか作れねえだろ
- 569 ：名無し三等兵 ：2022/12/03(土) 17:42:50.96 ID:BTRFgzTo0.net
- 例えばB-29や戦闘機の飛行場が四川省の成都や新津、??、彭山、広漢にあったが、
打通作戦で最終的に破壊すべきこれらを守るのに、国民党軍はわざわざ山奥にこもるのか？
（東條英機は航空基地破壊に専念すべしとしていたが、作戦立案者の服部卓四郎・大本営
陸軍部作戦課長はインドシナまでの陸上交通路をつくことにこだわり、四川方面にはいかず
一番の目的とすべき航空基地撃滅に失敗している）
- 570 ：名無し三等兵 ：2022/12/03(土) 22:51:59.33 ID:fQkliwGY0.net
- Googleマップで重慶とか成都を地形表示にして見てみ？
- 571 ：名無し三等兵 ：2022/12/04(日) 00:16:08.49 ID:1vxe9X1U0.net
- 当たり前だが、大河の流れる谷あいの盆地だよな
- 572 ：名無し三等兵 ：2022/12/04(日) 00:29:59.36 ID:1vxe9X1U0.net
- 例えば日本本土決戦で、前橋とか松本とか奈良とか京都とか、盆地の街に後退するのを「山奥に逃げる」とか言うか？
- 573 ：名無し三等兵 ：2022/12/04(日) 10:24:48.13 ID:LHsCaBod0.net
- >>572
松本は「山奥に逃げる」だべｗ
- 574 ：名無し三等兵 ：2022/12/04(日) 13:46:37.85 ID:B/H76Ikl0.net
- 松本は盆地とは言え、標高500～800mもあるから山と言えば山か、なお重慶市は標高244mでずっと低い
- 575 ：名無し三等兵 ：2022/12/04(日) 17:02:14.61 ID:LHsCaBod0.net
- 三渓という2000m近い山脈の向こう側で
しかも河岸段丘の上にあるのが重慶なんやで
- 576 ：名無し三等兵 ：2022/12/04(日) 21:38:53.98 ID:JF9rokQY0.net
- つまり「山奥」じゃなくて「山向こう」だろ
- 577 ：名無し三等兵 ：2022/12/05(月) 08:43:59.34 ID:6H06TCvur.net
- 何という屁理屈
- 578 ：名無し三等兵 ：2022/12/05(月) 08:51:59.44 ID:RK/a9DClp.net
- 日本語が不自由だな、巨大な盆地にある都市を山奥とか言うのか、君の国では
- 579 ：名無し三等兵 ：2022/12/05(月) 09:48:26.81 ID:6H06TCvur.net
- 山間僻地はみんなひっくるめて蔑視的な意を込めて山奥だろ
奥地とか多少マシな語感の言葉に言い換えてるだけでしかねえよ
山奥の人だから言葉遊びに固執してるの？
- 580 ：名無し三等兵 ：2022/12/07(水) 12:52:12.48 ID:WDOLZNmZM.net
- 日本版カーデロイド車であるソダ車をクソたくさん作っておけば
37ミリ速射砲、大隊砲、山砲、47ミリ速射砲、92重機、13.2ミリ機関砲、20ミリ自動砲、
20ミリ対空機関砲、小中口径迫撃砲etcの
前線での運用に役立ったろうなぁ
でもそもそもトラックが足りない
- 581 ：名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr5f-gtnS)：2022/12/07(水) 13:18:09.14 ID:m/8VzWtKr.net
- 本家？イギリスがビルマで鹵獲ソダ車を使ってる画像も有るね
- 582 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef01-4FAg)：2022/12/07(水) 13:20:38.24 ID:RtK8pqsd0.net
- そもそもその前の九四式軽装甲車が、銃塔付きのデラックス版カーデンンロイドなんだよな
本来トレーラーを牽いて前線での物資弾薬補給を行うはずが、軽戦車代わりに使われてるけど
- 583 ：名無し三等兵 ：2022/12/07(水) 16:39:33.95 ID:WDOLZNmZM.net
- M4のエンジン室の上にちょこんと載せられている94式装甲車を見ると
同じ戦車のカテゴリーに入るものではないなw
- 584 ：名無し三等兵 ：2022/12/07(水) 16:50:00.30 ID:J3AEvX750.net
- 天然の要塞 重慶に引きこもってしまった時点で日本は詰んだね
その代わりに真珠湾攻撃と言うのもアフォの極みだが
- 585 ：名無し三等兵 ：2022/12/07(水) 19:40:54.58 ID:BXSCAZH10.net
- >>583
あれは97式軽装甲車テケたんだったような？
- 586 ：名無し三等兵 ：2022/12/07(水) 20:40:28.43 ID:RtK8pqsd0.net
- https://i.imgur.com/EJR17hdh.webp
九四式TKだね
- 587 ：名無し三等兵 ：2022/12/07(水) 21:34:24.17 ID:ZB+Du4zR0.net
- KILLERｗ
Carrierじゃろお前w
- 588 ：名無し三等兵 ：2022/12/07(水) 21:48:16.36 ID:BXSCAZH10.net
- >>586
検証どうもありがとう。
自分の勘違いだったか。(´･ω･`; )
- 589 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef01-4FAg)：2022/12/07(水) 22:29:18.83 ID:RtK8pqsd0.net
- 実際、右下にテケが置いてあるからね
- 590 ：名無し三等兵 ：2022/12/16(金) 10:44:23.76 ID:7bjnlhQxa.net
- 帝国陸海軍の戦闘車両の戦後の平和利用で運用されていたときの写真集とかマニアックなものはでないのかなぁ
- 591 ：名無し三等兵 ：2022/12/17(土) 17:30:25.89 ID:ipmp7ow70.net
- >>590
ブルドーザーに改造されてって話は良く聞くけど、古民家にテケたんが保存されている世界線も見てみたい(映画・馬鹿がタンクでやってくる)。
http://2ch-dc.net/v9/src/1671265786581.jpg
- 592 ：名無し三等兵 ：2022/12/17(土) 20:04:50.99 ID:IFniAHJg0.net
- >>572
前橋は関東平野の北端に位置しており、まったく盆地ではないぞ。
- 593 ：名無し三等兵 ：2022/12/21(水) 16:01:17.41 ID:G+GcOnWd0.net
- 日本にキター！ 貴重な技術遺産「九五式軽戦車」20年ぶりの再来日に密着 操縦手の思いは？
2022.12.16 布留川 司（ルポライター・カメラマン）
trafficnews.jp/post/123344/2
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- 594 ：名無し三等兵 ：2023/01/24(火) 17:30:16.94 ID:v9Y8amAlH.net
- https://i.imgur.com/YrX3rZV.jpg
- 595 ：名無し三等兵 ：2023/02/18(土) 22:07:50.48 ID:BAmeqy410.net
- >>586
今気付いたけど
ひょっとしてTK車って傾斜装k
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