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将国のアルタイル 5

1 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/ :2017/09/30(土) 18:35:01.65 ID:pNPWnF7a0.net
!extend:checked:vvvvv:1000:512

↑冒頭に、コレを2行重ねてスレ立てして下さい

犬鷲使いの少年将軍(パシャ)、乱世に挑む!
二大国家を揺るがすエキゾティック英雄譚!
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
・【※実況厳禁】→アニメ特撮実況板:http://hayabusa6.2ch.net/liveanime/
・荒らし、煽りは徹底放置。→削除依頼:http://qb.2ch.net/saku/
・2chブラウザ(無料、「人大杉」回避)の導入を推奨。→http://freesoft-100.com/pasokon/browser_2ch.html
・sage進行推奨。E-mail欄(メール欄/メ欄)に半角小文字で「sage」と記入。
・次スレは>>950が宣言してから立てること。無理ならば代理人を指名すること。
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
●放送局 7/7より順次放送開始
金 曜 26:25- TBS、MBS
    上記放送終了後、Amazonプライムにて配信
土 曜 24:30- BS-TBS
水 曜 25:20- 新潟放送 ※1週遅れ

●関連サイト
公式サイト:http://project-altair.com/
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●前スレ
将国のアルタイル 4
http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1505044780/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

310 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :2017/10/03(火) 07:27:12.88 ID:6meeXz7v0.net
>>307
「作者の思惑が透けて見えない作品」てこの世にあるの?
もしよければ具体的になんていう作品か教えてくれませんか?興味ある

311 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :2017/10/03(火) 07:31:47.68 ID:WL5rLe1g0.net
>>309
伏兵の所まで誘い込んで止めを刺すのはおかしくないけど、鉄砲でなければならない必然性は薄い。
退路を塞ぐ岩を用意しているし矢も射かけている。
あれで討ち取れなかったのは良く言って運。露骨に言えば作者の都合。

スマイルへのデモンストレーションも兼ねているなら最初から鉄砲でもよかった。

312 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :2017/10/03(火) 07:36:00.86 ID:mw/frkCFa.net
連合の盟主が突撃していきなり討ちとられたでござる
ブチャクのデブ将王が哀れ

313 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :2017/10/03(火) 07:43:50.77 ID:6meeXz7v0.net
>>311
77丁しかない鉄砲を効率的に使うために隘路で上から撃つのはいいやり方では?
最初から鉄砲見せてたらバラバンは自軍を分けたりしなかったんじゃ?

結局疑問がもとに戻って申し訳ないんだけど、「正面会戦ではどうにもならず鉄砲でワンチャン狙うしか勝ち目ない」状況って具体的にどういうもの?

314 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :2017/10/03(火) 07:50:15.08 ID:WL5rLe1g0.net
>>313
隘路で上から撃つなら何だって有効なんだよ。
それこそポイニキアでやったみたいにイスカンダルともう一羽で釘でもばら撒くだけでも当たれば殺せる。

> 「正面会戦ではどうにもならず鉄砲でワンチャン狙うしか勝ち目ない」状況
バラバンが見栄張って数の優位を捨てない状況。
多対寡で戦う上での常道である隘路に誘い込まれたりしない状況での>>298

315 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :2017/10/03(火) 07:59:39.52 ID:6meeXz7v0.net
>>314
あー、わかってきた
隘路で上から攻撃するのならたしかに岩でもいいわな
釘や弓矢は亀ガードがあるからあまり効かないかもだけど、退路は断ってるから時間の問題とも言えるか
(あまり時間かけるとウズンとかが動き出して二正面作戦になってそれはそれで問題だけど)

では、上から攻撃の武器が鉄砲であってはいけない理由はある?
作者の意図が介在してるのは当然だよ、物語なんだし
そうじゃなくて、戦術的にさ

316 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :2017/10/03(火) 08:04:13.07 ID:mw/frkCFa.net
別に上からうたなくても、バラバンが馬降りた時点でマフムートが反転して騎兵で轢いたら終わってたで。

317 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :2017/10/03(火) 08:06:30.12 ID:WL5rLe1g0.net
>>315
鉄砲であってはいけない理由はないが、逆に鉄砲使うんなら弓が要らない。
あれは「鉄の盾を貫くシーンが欲しい」って作者の意図しかない。戦術的にではなく。

318 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :2017/10/03(火) 08:08:01.89 ID:6meeXz7v0.net
>>316
岩で隘路をふさいだ時点でマフムートは岩の向こう側
騎兵を反転させて超えるのは無理だろうな
超えられる岩だったらバラバンの騎兵も超えてたはず

319 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :2017/10/03(火) 08:09:31.86 ID:6meeXz7v0.net
>>317
弓は要るよ
亀ガードで防がれることは想定外だったんだから
鉄砲を伏せていたからこそとどめを刺せたんだ

320 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :2017/10/03(火) 08:10:36.20 ID:WL5rLe1g0.net
>>319
盾ガードで防がれることが想定外なら鉄砲配置する必要ないだろw

321 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :2017/10/03(火) 08:11:59.42 ID:WL5rLe1g0.net
逆に盾ガードは全く想定外だって鉄砲使わない理由にはならん。

322 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :2017/10/03(火) 08:12:43.13 ID:6meeXz7v0.net
>>320
魔法の武器を持ってるのに使わない理由もまたないのでは?

323 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :2017/10/03(火) 08:25:46.42 ID:6meeXz7v0.net
いろいろ話せて楽しかった!
もう去るので思ってたこと全部書いとこうw

最後に鉄砲使った作者の意図は、鉄砲じたいがバラバンとバヤジットの仲良かった過去と直結してるからだよね
二人で巻物を見てるシーンが伏線になってて、それを回収した形だね

あと、マフムートの戦略は「とにかくバラバンさえやっつければほかの軍勢は崩れる」ってのが前提だから、確実を期すために隘路に弓も鉄砲も用意したのは理にかなってる

あ、あと>>310の疑問にも答えてくれたらうれしい!

324 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :2017/10/03(火) 08:27:20.52 ID:aAMfp5Vw0.net
あんま必要性無い事やってんねとは思った
全滅していく相手に新兵器アピールでもなかろうし
まあ兄貴と仲間使って実戦での試し撃ちはできたか

325 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :2017/10/03(火) 08:48:55.52 ID:wz5ADhRK0.net
事がスムーズに進んだのは大きな利点だよね。泥沼になる可能性=弱った敵の悪足掻きを完全に潰せた。
そもそも、現代の銃火器ならともかく、ああいう火縄銃レベルだと、あれじゃなきゃ「絶対」駄目な場面なんて元からないっしょ。同じ飛び道具なら弓だって十分強力なわけだし。
東弓は外伝での主役であって、本編だとロマンを追求したおまけみたいなもん。
本編で重要なのは、幻の武器だった銃が表舞台に登場したことによる後々への影響の方なんだよね。
まあアニメじゃ全容が分かるまではいかないだろうけど、フラグが立つ場面はカットされなきゃ入りそうか。

326 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :2017/10/03(火) 08:51:32.56 ID:t/bb6zMF0.net
徹底してリアルにしつつ鉄砲を強調するならこんなかんじじゃね

バラバン「5000で来たか。市民を巻き込んで戦う篭城戦を避けた勇気は褒めてやるが、それでこちらが手を抜くとでも思ったか」

2万人以上で容赦なく襲い掛かる。

マフムート「やはり全軍で来ましたね」
アビリガ「どうするのですか、バドローネ。こちらは僅か5000。これではすぐにやられてしまいます」
マフムート「彼らは数は多いですが、攻城を前提にした編成に加えて三カ国入り乱れる連合軍。付け入る隙はきっとあります。全軍駆け足!」

マフムート以下5000人が敵本陣目掛けて強襲

ウズン「なんじゃあいつら。こちらに特攻してくるぞ」
バラバン「少ない戦力を分散する愚を犯さず、一矢報いようとするならば上策だな」
ファトマ「こちらは総勢2万人以上います。包み込んで磨り潰してしまいましょう」
バラバン「待て、こちらは急造の連合軍。そんなことをすれば同士討ちが頻発するし指揮系統も混乱する
     逆に突破されかねん。お前らは左右から遠巻きに包囲するだけでいい。
     正面は俺の5000人のイエニチェリがあたる」

マフムートたちが正面のイエニチェリの大軍と退治
ここでマフムートは六メートルを越える木の棒でこしらえた異例ともいえる長い槍をもった歩兵部隊を前にして突撃。
攻城を前提とした装備だったイエニチェリたちはリーチ差でやられまくる。元々勝ち戦だと思っていた彼らの士気は低く、バラバンたちすれすれまで迫るマフムート。
しかし、あと一歩というところで虎の子の重装部隊が現れ、進撃が止められる。敵は最新式のプレートアーマーを装備しており、槍も矢も通らない。

マフムート「あれは、帝国の!?」
バラバン「親善の証として供与されていた品だ。深入りしすぎたのが仇となったな。もう貴様らに退路はない」

イエニチェリに完全包囲され、正面は重装部隊。ここまでか・・・と思われたときにマフムートたちは鉄砲を射掛けた
プレートアーマーが容易に貫通され敵の重装部隊がバタバタと倒れる。事前に火薬の爆音に慣らしていたマフムートたちの軍馬と違い
バラバン軍の馬は銃声に怯えて大パニックで落馬や暴走を頻発
その混乱を見逃さず、いっきに突撃して勝負を決める

327 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :2017/10/03(火) 08:55:04.32 ID:t/bb6zMF0.net
落としどころとしてはバラバンたちが討ち取られたあとに
バラバン軍のフリをしたスレイマンたちがやってきて
トルキエに自国が占領された、バラバンたちも死んだしこのままではやばい!とか
触れ回ることだろう

そうなるもういくら残存兵力が勝っていようと戦いどころではない
あっというまに敗走が始まる

328 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :2017/10/03(火) 09:14:53.55 ID:t/bb6zMF0.net
さらにいうなら、敵が直前まで攻城戦の準備をしてたってとこも強調すべきだな
元々5000人で打って出てこられるのは想定外だったはず
真っ先に恐れるのは投石機や攻城櫓の破壊による時間稼ぎ
あとは輜重(輸送部隊)の物資の防衛
この2つに合計5000人を裂いた、とかにしよう
そして左右の遠巻きの包囲のためにファトマ軍、ウズン軍の5000
正面はバラバンのイエニチェリ5000ちょいで合計2万以上

敵が常に合理的な判断を下し、一切の穴がない
それでいて、マフムートの策がそれらを突破して、最後の詰めでは鉄砲で逆転する
この流れがないからアニメはおかしい描写にみえる
あれじゃバラバンのただの自滅だし鉄砲なくても勝てたように思える

329 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :2017/10/03(火) 09:16:19.80 ID:aAMfp5Vw0.net
あんな少数しか残ってないのに泥沼なんかならんでしょ
バラバンが封じ込められて軍動かせなくなった時点で終結してた

まあ別に銃使ってもいいんだけどさ
そもそもイスマイル(だっけ)が銃見て ウホ!これならいける!!みたいな感じだったから
あんな代替のきく補助的な使い方じゃなくて
もっと戦闘自体に影響する使い方をするのかなと思ってたからちょっとアレ?ってなった

330 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :2017/10/03(火) 09:25:01.01 ID:dNW4jmM8K.net
そこまで演出と展開に文句つけるのなら見なきゃいいのに

331 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :2017/10/03(火) 09:35:25.26 ID:aAMfp5Vw0.net
で、すぐこういう極端なことを言い出すやつがいる、と

作中で微妙だなと思うところもあれば面白い箇所もあるから見てるだけだ
ちょっと疑問な部分言うくらい構わんじゃんw
もしかしたら原作では違うのかもしれないし(かなり改変あるっぽいから)
スレで、それはこうで…と説明されて納得する場合もあるし

332 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :2017/10/03(火) 09:56:50.34 ID:wz5ADhRK0.net
>>329
元の場所に戻れば兵はまだたくさんいるじゃん。
あの亀みたいな防御には自信あったんだろうから、銃がなかったら万が一に仕切り直しになった可能性もあると思うよ。
マフムートが動かしてた兵はバラバン達より奥の、それも岩の壁の向こうだし。

333 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :2017/10/03(火) 10:07:23.83 ID:wz5ADhRK0.net
あと、イスマイルが東弓を見て乗ってきたのは、それ自体の強さもあるけど、これは売れるって思ったんだよ。イスマイルは武器商だし。
元々思想的には親トルキエ側で、兵の数が不利だから戦いたくないってなるような臆病でもないし、スレイマンとバヤジットを連れてきた時に渋ってたのは、もっと勝算を上げろっていうよりは、なるべく自分の利益になるものを引き出そうとしたのが大きいと思うよ。

334 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :2017/10/03(火) 10:08:59.13 ID:dNW4jmM8K.net
>>332
これもあるし

視聴者は神の視点で見ていることを忘れて
なんでああしなかったこうしなかったなんていくらでも言えるし
それを言うためのスレだけど、それにしたってグダグダすぎる

私はドラマチックに戦術の歴史の切り替え点を兄弟の愛憎の終結とを
まとめて見せるための演出で良かったと思う
単なる効率のいい戦闘記録見たい訳じゃないんだよ、お話が見たいんだよ

335 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :2017/10/03(火) 10:13:44.11 ID:TD0RHquJx.net
帝国の金髪野郎よりザガノスのがラスボス臭する

336 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :2017/10/03(火) 10:17:22.91 ID:t/bb6zMF0.net
あとトルキエの援軍が来ない云々も散々変と指摘されてるから
クルチュは元々経済的に貧しく前線からも遠いから防衛施設が貧弱で
トルキエ援軍はいずれ確実に来るけどそれまでにクルチュは壊滅的な被害を受けるだろうし
篭城戦になれば市民にも深刻な被害が出るからマフムートが避けて打って出た、みたいな描写にすべきだったろう

作者の発想が貧弱すぎて、主人公たちを活躍させるために
敵側がいかにも非合理で荒唐無稽なことばっかしてっから突っ込まれるんだよね
そりゃ現実の戦争だって常にベストな選択ばかりがされているわけじゃないが
どうしたってバラバンの自爆に見える

337 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :2017/10/03(火) 10:35:39.19 ID:rFmiT0zxd.net
ワッチョイの下4桁はブラウザだから前の部分をNGにしてあると透明だらけで笑える

338 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :2017/10/03(火) 10:37:58.81 ID:fyJKU93ta.net
バラバンが5000で突出するのは手柄上げてウズンより上に立ちたいとか欲が出たと考えればまぁ分かる

でも総大将が最前線に騎兵突撃して釣られてるのはちょっと擁護できないぞい

339 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :2017/10/03(火) 10:42:45.08 ID:dNW4jmM8K.net
あんなにしつこく各人にバラバンの自尊心と自己顕示欲の高さを台詞で確認させて
マフムートの逃亡の時には彼自身に性格を言及させ
最後に姫にだめ押しまでさせてたから納得したけどね

340 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :2017/10/03(火) 11:45:48.70 ID:dVuDTIUY0.net
亀防御を見てて思ったんだけど盾の重さってどのくらいなんだろうな
仮に2kgくらいとしても斜め上にあげてずっと持ってると腕がプルプルしてきそだよな
弓だけでも1時間くらい絶え間なく連射されると超ヤバそう

341 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :2017/10/03(火) 11:55:32.79 ID:t/bb6zMF0.net
>>340
盾の重さは3キロ程度
プルプルはするだろうけど耐えられないほどじゃない

あと心配しないでも1時間も連射できるほどの矢を持ち運んでることはまずない
矢の重さはだいたい30グラムから50グラム
仮に30グラムとしても100本で3キロ
毎分4発のスローペースでも三十分もたたずに打ちつくす

342 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :2017/10/03(火) 12:26:46.66 ID:UzmSTB2zM.net
まず大前提として、バラバン本人も配下の騎兵も正面から戦えば圧倒的に強いのだろ
だから同数での対決にしたんだろうし
でもそういう描写ないからなあ

最初に圧倒的な強さを見せておくだけでかなり印象変わったと思うんだよなあ

343 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :2017/10/03(火) 12:45:19.48 ID:HMx3pCbwa.net
>>342
申し訳ないがバラバン本人も配下も公式でクソ雑魚なのは確定しているので…
その辺のモブより強いかも?ぐらいですん

344 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :2017/10/03(火) 12:46:48.23 ID:1NZTt+uxa.net
マフ本隊はバヤジット別働隊が銃を備えていること知っていたのかな?

345 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :2017/10/03(火) 13:15:05.80 ID:wi2RWV370.net
弓と攻撃交互にしたのは装填の間、体勢整えさせないためじゃないか?
あの亀盾、戦記物ではよく出てくるけど足が遅い、視界が利かない、攻撃出来ないデメリットあるし。
火縄銃は装填に時間かかるから、その間攻撃切らしてたら陣形整えて弓で反撃されるかもしれないじゃないか。

岩だって全軍潰せる程用意出来るわけじゃないし、出口がどこかは最初からわかるから退路断つのは予め準備出来るけど、バラバンがどの位置に来るかわからないのに岩で決着で決め打ちはそっちのが頭悪いだろ。
大玉みたいにコロコロ転がして移動出来るわけじゃなし。
大体岩届かないとこだったらどうするの。あの地形だから軍下ろして対処も出来ない。
弓を防がれるかもっていう想定で、確実に止め刺すための銃。勿論、バヤジットとの関係性を演出するための小道具としても使ってるけど、そんなことどの物語でもしてるでしょ。

あと籠城に関してはトルキエ助けに来ません。ザガノス自身クルチュを「最小限の犠牲」とみなしてる。マフムート達はバラバンと潰しあってくれと思ってるから、
王都取られたらバラバンが引き返す保証なんてない。トルキエ本軍には絶対勝てないんだし、報せが届いた時には遅いんだから、クルチュ占拠して帝国と合流狙うかもしれない。
クルチュ側は籠城で決定打が無いからじわじわ戦力削がれる前に打って出るしかなかった。

346 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :2017/10/03(火) 13:43:11.84 ID:5MWlqbb80.net
当初の予定は会戦での敗北を織り込んで作戦を立てていたのでは?

実際に作中でやった奇策を弄するも衆寡敵せず敗北。

隘路の方へ逃亡。

追っかけてきたバラバンを射殺。

この場合、バラバンの殺害は迅速かつ確実に行う必要が有るので、鉄砲が必須になる。

347 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :2017/10/03(火) 13:45:30.42 ID:t/bb6zMF0.net
>>346
お、その視点はなかったわ
かなり説得力があるな
ボロボロにやられて敗走するけど奇襲でバラバンだけは殺すのを狙ってたパターンか

まあ雑魚すぎて普通に銃も奇襲も無意味にみえちゃったけど

348 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :2017/10/03(火) 13:58:14.79 ID:wi2RWV370.net
個人的な戦闘力でもバラバン雑魚だけどね。でも土壇場の度胸と、舐めプしてない時の判断力はある、ということだろうね。
多分今まではこういう場合はバヤジットが上手いこと取りなしてたのかな、とも思う。
バラバンみたいなタイプには、冷静に物事を見れて、尚且つある程度対等に物が言えるバヤジットみたいな副官が必要だった。バヤジット手放したことで自分の首絞めたんだろうなぁって床がまた切ない

349 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :2017/10/03(火) 16:00:30.98 ID:aAMfp5Vw0.net
もうそんだけ雑魚なら銃よりは当たりそうなクロスボウでもガンガン打ち込んだあと
集団で槍なりなんなりで襲って潰した方が早い気もしたり
イェニチェリ?がとんでもなく強いとかなら多少は長引きそうだけども
まあでも銃でもいいけどさ

>>332
あの状態からあの人数で本陣に戻ったり仕切りなおしとか不可能っしょ
バラバンの指示無しでは皆バラバン怖くて勝手に動けないから応援も来ないだろうし

350 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :2017/10/03(火) 16:05:44.69 ID:aAMfp5Vw0.net
それはそれとして、主人公がまともに活躍する姿を見られたのは良かった

351 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :2017/10/03(火) 16:24:11.65 ID:HQ7woTxH0.net
>>346
逃亡したら拠点占拠で終りじゃねぇかw

352 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :2017/10/03(火) 16:31:14.09 ID:UzmSTB2zM.net
むー
イェニチェリって史実ではアホほど強い軍団なのに名前負けもいいところだな

353 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :2017/10/03(火) 17:07:15.61 ID:rFmiT0zxd.net
>>352

別にこれ史実ネタ漫画じゃないし

354 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :2017/10/03(火) 18:18:21.20 ID:98HKUohFr.net
>>326
一生懸命書いてくれた割には穴だらけで笑った


・六メートルの大槍っていつ準備した?
すぐ用意できる木の枝の方がまだ説得力ある
こんなこともあろうかと、って作者の意図が透けて見える
・重装部隊が前に出るのはその大槍とやらが見えてすぐのはず
バラバンの目前まで押し込まれたときまで待つ必要はない
盛り上がりを重視した作者の意図が透けて見える
・そもそもイエニチェリの5000でマフムートの5000を受けた時点で残りが包囲態勢に入らないとおかしい
連合軍だからってそのくらいの指揮にも従えないなんて無能すぎる
最後の展開に強引に持っていきたい作者の意図が透けて見える
・いや、それ以前に20000対5000なのに敵の兵力を分散させる策がマフムート側にないのはアホすぎる
ただのバンザイアタック
・クルチュの馬が鉄砲の音に慣れてるって、そんな訓練期間いつあった?
都合良すぎて笑う

ついでに
・ファトマは「二万の兵で潰そう」なんて言うキャラじゃない
敵方にいるのは実の弟と娘だぞ?
まったく物語をりかいしようとしてないのがまるバレ

355 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :2017/10/03(火) 18:19:50.79 ID:98HKUohFr.net
>>344
冒頭あたりでスレイマンベイに確かめに行かせて報告がきてるから知ってる

356 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :2017/10/03(火) 18:53:05.56 ID:dVuDTIUY0.net
バラバンって実戦経験どのくらいだったんだろうな
まさか12年前にパパ上が死んでからずっと戦争してなくてイエニチェリ集めて訓練ばっかしてたのかな

357 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :2017/10/03(火) 18:54:21.30 ID:xScQtYlH0.net
実戦はせいぜい盗賊退治とかのレベルかもね

358 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :2017/10/03(火) 18:55:33.38 ID:t/bb6zMF0.net
>>354
@ロングスピアやパイクに代表されるように長い槍はかなり歴史の古い武器
 木材を転用するなり家屋をぶっ壊して利用するなり容易は簡単でかなり原始的
 そもそも普通の槍がある以上、その柄を延長するくらいの発想はあるはず

A命令を伝達する手段が声や音に限られた時代にバラバンの命令伝達が届くまで時間がかかるのは当然
 最精鋭の親衛隊を馬廻りとするのは歴史上もあったことで、虎の子だからこそ最奥にいるのは当たり前

Bあの連合軍は元々バラバンが暗殺計画をしって突如としてぶちあげたもの
 指揮系統なんて通信機のある現代戦ですらしょっちゅう混乱するのに
 仮にも3カ国別の連合軍が急造で上手くいくわけがない、むしろ分散するのが常道

C敵の兵力を分散させずに包囲してくると呼んでむしろ飛び込み銃を使って突破する
 これこそが基礎を学んだマフムートだからこそ出来る策だろう

D現実の人間や軍馬と一緒で音に慣らすのに別に何日もかける必要はない
 計画たてて敵が城の前に布陣している間にきかせて慣らしておけば良いだけ
 火縄銃部隊を配備したり槍部隊を塹壕?に隠したりする時間があったのだから
 木の枝切り取って準備する時間があるんだからその程度があったと考えないのはおかしい

Eファトマは元々自分の息子と自分の可愛さのために国の滅亡を知って帝国に従うバラバンについてる
 バヤジットとアイシェぐらいは殺すだろう

359 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :2017/10/03(火) 19:30:20.14 ID:t/bb6zMF0.net
パイク→サリッサ
まあどっちも似たような長槍だが

360 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :2017/10/03(火) 19:51:10.62 ID:6meeXz7v0.net
>>358
@そもそも普通の槍がある以上、その柄を延長するくらいの発想はあるはず

→急造でろくに研いでない槍が用意できたとしても、六メートルの棒を戦場で武器とするには訓練が必須。無理

A 最精鋭の親衛隊を馬廻りとするのは歴史上もあったことで、虎の子だからこそ最奥にいるのは当たり前

→最奥=バラバンの近くにいる、ということは将を死守するための部隊。4倍の兵力でまずそこまで押し込まれる作戦そのものが無能

B
 仮にも3カ国別の連合軍が急造で上手くいくわけがない、むしろ分散するのが常道

→では両翼の二万弱はバラバンの5000が奮戦してるときも棒立ち?カカシか?
乱戦にする必要はない、弓を射るだけでもできるはず

C敵の兵力を分散させずに包囲してくると呼んでむしろ飛び込み銃を使って突破する
 これこそが基礎を学んだマフムートだからこそ出来る策だろう

→銃は火縄銃であってマシンガンではない、待ち受けて狙撃に使うほうが圧倒的に正しい。信長が武田軍に乱射しながら突っ込んだか?

D現実の人間や軍馬と一緒で音に慣らすのに別に何日もかける必要はない
 計画たてて敵が城の前に布陣している間にきかせて慣らしておけば良いだけ

→あのだだっぴろい広野で馬が慣れるまで音聞かせる? バラバンにバレバレ。バラバンは銃が存在すること自体は知ってるんだぞ? 仮に聞こえなかったとしても本番の戦でクルチュの馬が暴れない保証はない
敵将の首とらなきゃ完敗の状況でリスク抱え込みすぎ

Eファトマは元々自分の息子と自分の可愛さのために国の滅亡を知って帝国に従うバラバンについてる
 バヤジットとアイシェぐらいは殺すだろう

→違う。自分と弟と娘の運命に対する諦めはあっても、積極的に殺したい訳じゃない
だからあんな能面みたいな無表情でいる

361 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :2017/10/03(火) 20:00:13.22 ID:6meeXz7v0.net
あ、360は354だよ

362 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :2017/10/03(火) 20:07:23.87 ID:1uJRqAAlp.net
ため取りだから最新話じゃなくて1話前だけどひっでー作画だなー
って思いつつも異世界スマホとのコラボなんだなって妄想をして見てたらなんかほっこりした上に笑えてしまった。

363 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :2017/10/03(火) 20:22:21.99 ID:t/bb6zMF0.net
>>360
@6m級かはともかく槍の訓練ぐらいは普通にしてるでしょ、槍があるんだから
A攻城戦装備かつ急造連合軍の弱点をつかれた形、少なくとも作中のバラバンよりはよほどまともだし、銃がなければどのみち突破されない
Bフレンドリーファイアの危険や方針転換されて突撃されるリスクを考えるなら素直に包囲を保つほうがよほどまとも
 彼らは統制の取れた軍隊ではなく何度もいうが急造の連合軍にすぎない
 バラバンの命に反して援軍を送る事すら拒むほど恐れていたのだから
 誤射による同士討ちなんて起こそうものならどんなことになるかわかるだろ
C三段撃ちが有名だけどあれは史実か疑わしくむしろ銃声による威圧効果がメインだったとされている
 銃声による威圧&虎の子の精鋭の抹殺による突破口を作る役目なら十分な活躍だろう
D銃声はそんな響かない
 まして城壁の内側でうつ&2マンの軍勢の騒音があるのだから聞こえるわけがない
 慣らしても本番でびびらない保証がないっていったらバラバンが軍隊を5000にわけてなおかつ罠にはまってくれる保証の方がはるかに薄いだろうw
 そりゃ本番で何が起こるかなんて誰にもわからんよ

俺がいってるのは作中よりよほどリアルでありえる合理的な策なんだよ
史実をベースにしたね
これを否定するのであれば作品は全否定されることになるんだがわかってるのか?

364 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :2017/10/03(火) 20:23:40.13 ID:dVuDTIUY0.net
>>357
それで「我が最強の〜」とか言ってるのならバヤジットさんの判断めちゃただしいやないですか

365 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :2017/10/03(火) 20:33:18.46 ID:SvRnIht2a.net
トルキエ本国が12年くらい戦争もなく平和ボケしてるのに衛星国だけそう戦争することもなさそうだけど

もし四将国がトルキエとの代理戦争とかやらされてたなら対等になりたい、独立したいって離反するのも仕方なく思える

366 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :2017/10/03(火) 20:35:02.68 ID:BR5x03Z4r.net
>>363
うーん、君こそわかってないなー
君が「ぼくのかんがえたさくせん」を長々語った時点でもうダメなんだよ
突っ込みどころ満載なのはアニメと変わらないわけ
もし仮にアニメが君のいうとおりの展開になってたとして、「スゲー!これなら納得!」ってなるの君だけだと思うよ

どんな緻密な作戦立てても成功するかは運、てのは完全に同意だ
無謬の作戦は存在しないとわかってるなら自分の言ってることが不毛だというのもわかりそうなもんだが…

367 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :2017/10/03(火) 20:50:14.66 ID:t/bb6zMF0.net
>>366
少なくとも俺のいってる「ぼくのかんがえたさくせん」は合理的だし
敵味方双方がまともだろ?
誰も自滅しているわけではなく合理的な最善策のみを選んでる

368 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :2017/10/03(火) 21:05:55.27 ID:z9A0Z49z0.net
幼女戦記の合理主義思い出した

369 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :2017/10/03(火) 21:08:11.24 ID:BR5x03Z4r.net
>>367
いやいやいやw
突っ込みどころ満載って言ってるじゃん
現に俺がいろいろ突っ込んだだろ?
君はそれに反論を寄せたけれど、お話の作者にその機会はないんだ
その非対称性に思いを致さず、あれがおかしいここがダメと作者を指弾しても不毛なんだ
「おれのさくせんのほうが合理的だろ?」なんて後からなら何とでも言える
そんなことで満たされる自尊心なら捨てた方がいいぜ

370 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :2017/10/03(火) 21:39:30.44 ID:t/bb6zMF0.net
>>369
いや、その機会がない云々じゃなくて
俺の策が合理的なのは事実でお前は論破されてるじゃん
だからお前の指摘は頓珍漢ってだけでしょ
一方でこの作中の策は説明のしようがなく明らかにおかしいじゃんw

371 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :2017/10/03(火) 21:42:20.08 ID:t/bb6zMF0.net
作者1+1=0.5

俺 1+1=2にするだろ普通、そっちのほうが合理的な作品になる

バカ1+1は2じゃない!1.2とも説明ができる!

俺 いや、1.2にはならんだろ、2だよ それは歴史的にも証明されている

バカ 作者にその説明の機会はない!そんな自尊心は捨てろ

って流れだからね
2にしろといってるだけ

372 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :2017/10/03(火) 21:44:54.31 ID:t/bb6zMF0.net
そもそも普通の作品は敵が当たり前のことをして
主人公がそれを上回るから凄いのに
作中だとバラバンが常識を下回る愚策に出て勝手に自滅するからバカにされてるんだよ

373 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :2017/10/03(火) 21:57:17.89 ID:6meeXz7v0.net
>>372
もっかいだけ言うね
君の語った「ぼくのかんがえたさくせん」は、初見で穴がいっぱいあってちっとも合理的じゃない
少なくとも上で言った疑問くらいはすぐ湧く程度のもの

もちろんアニメの作戦も無謬ではない
でも君の案だって大した優位性はない
なら後出しであーだこーだ喚くのは見苦しいだけだよ、って言ってるんだよ

ついでに言うと、「プライド高くて功を焦った将が、姿をさらした囮の敵将に釣られて猪突する」というシチュエーションは水滸伝にすらある
バラバンだけが取り立てて愚かな動きをしたとは思えないね

374 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :2017/10/03(火) 21:59:29.20 ID:t/bb6zMF0.net
>>373
だから、お前のいった穴ではなく、お前が穴だと思ってるだけじゃん
全て合理的説明が可能なんだよ
一方でこのもともとの作品の穴は明らかな穴じゃん
その差がわかる?
事実として話がおかしいのか、それを解釈してる人間の頭がおかしいのかの差なんだよ

375 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :2017/10/03(火) 22:06:50.08 ID:xScQtYlH0.net
>>364
まあ、どの程度までの平和ボケ状態かまでははっきりせんけど
ベテランの将兵以外はほとんど皆初陣なんじゃないかねえ?
戦場で落ち着いた進退を見せてるクルチュの王兵長は前の戦にも出てそう
あとはブチャクの将王も年齢的には十分なんだが、、、
こいつは傭兵任せで自分は出ずに本国から指示だけ出してそうな気もw

日本でも関ヶ原からたかだか15年戦がなかっただけの大阪の陣の時には
もう既に『子供の石合戦』呼ばわりされるグダグダな有様だったみたいだし

376 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :2017/10/03(火) 22:08:41.64 ID:6meeXz7v0.net
>>374
そのまままるっと返ってくるけど大丈夫?
それを言うならアニメの作戦の穴も君が穴だと思ってるだけじゃん
君の言う「合理的」は、君だけに通じる屁理屈だよ?

上で俺は論破されたことになってるらしいけど笑止だよ
六メートルの槍ひとつとってみても、「普通の槍は使えるんだから六メートルも使えるはず」ってとんでもない暴論だよ
たとえば野球のバットと倍の長さのバット、練習もなしに同じように使えるわけないじゃん

自分の穴は頑として認めず他人をけなすばかりじゃ、得られる理解も得られないよ

377 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :2017/10/03(火) 22:14:37.96 ID:t/bb6zMF0.net
>>376
いや俺のいってる作戦の穴はスレの皆もいってる穴だが
俺の言っている戦術は史実に裏づけされている合理的なものだろw
普通の槍でも4〜5mはあるし、6mは確かに長いが史実でも使われていたもの
そもそも片手もちの騎兵用の槍ですら5.5m程度まではあった
倍の長さほどの差はないよ

自分の穴は頑として認めず他人をけなすばかりじゃ、得られる理解も得られないよってのは
まんまお前のことなんじゃないのか?
作品の前にまず大前提である教養がないでしょ

378 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :2017/10/03(火) 22:19:58.16 ID:t/bb6zMF0.net
>>375
本質が内戦であり、政争であった日本のケースと
文字通りトルキエvsバルトラインの戦争
負ければ奴隷にされ、土地を奪われるという退けない防衛戦争では比べ物にならないだろう
一国の君主であるスルタンまで死ぬほどなのだからよほどの激戦でしょ
まあ戦後次の戦争のためにあらゆることを犠牲にして軍拡してる北朝鮮みたいな状態とは思わないけど
日本人がいう平和ボケみたいな錬度ではないのは確かだろう

379 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :2017/10/03(火) 22:25:13.30 ID:6meeXz7v0.net
>>377
史実に基づいている=合理的、というのはそれこそ合理的ではないね
むしろ「どうしてこんな作戦にしたんだ」という事例で戦史は溢れている
教養のある君ならわかると思うが笑

アニメやマンガの作戦に疑問を持つのはいい
自分ならこうする、と考えて発表するのも楽しみ方のひとつさ
でも、おかしい変だと喚いた挙げ句作者や擁護する人間をバカ呼ばわりはだめじゃないかな
人として

380 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :2017/10/03(火) 22:33:08.88 ID:t/bb6zMF0.net
>>379
で、お前のどうしてこんな作戦にしたんだ?って指摘が的外れなのはわかってるよね?
だって少なくとも俺のあげている例はそれではないのだから

作者やお前がバカ呼ばわりされてるのはそれが事実だからなんだよ・・・
頓珍漢なことをいった挙句説得力もない
お前はともかくだからその一点をもって作品がつまらないといってるわけじゃないけど
だめな点はダメだしそれは擁護不能

381 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :2017/10/03(火) 22:37:45.68 ID:z9A0Z49z0.net
こいつは何が楽しくてみてるんだ……

382 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :2017/10/03(火) 22:41:02.33 ID:xScQtYlH0.net
>>381
さっきから何言ってるのかと思ったらすげえレス番飛んでたw

383 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :2017/10/03(火) 22:54:20.66 ID:CewgvLNB0.net
>>345
と言うか、あの結婚式が決まった時点でバラバンに残されてたのは
・超光速でクルチュを潰した後気合で帰国してトルキエ軍に備え、帝国の援軍を必死に待つ
・クルチュを全力で潰してそこを一時的な拠点として、帝国の援軍を待つ

この二択しか無いからな。どの道クルチュは強襲に晒される
トルキエからすれば、王が不在なら勝利は簡単でも、
その後の三将国を統治し続けるにもそれなりの日数と人員割く必要があるから、
防備を固めた2万の兵力がひしめくだろうクルチュに急行。なんて真似も出来ん

何時トルキエの援軍が来るかなんざ分かったもんじゃない

384 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :2017/10/03(火) 23:04:07.09 ID:6meeXz7v0.net
>>380
「作者の作戦は穴だらけ!」
「擁護してる奴はバカ!」
「俺が完璧な作戦考えてやんよ!」
「うわ、俺の考えた作戦は史実に基づいてて完璧! スゲー俺!」
「これに文句言う奴は頓珍漢でバカ!」
「スゲー俺スゲー!」

…むなしくならない?

385 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :2017/10/03(火) 23:17:14.00 ID:dVuDTIUY0.net
所詮は鷲万能アニメなんだからもっとふんわりした目線で見ればよかろうなのだ

386 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :2017/10/03(火) 23:20:47.83 ID:9Yyn+Nnp0.net
>>375
バラバンは12年前当時23だかのはずだから戦場には行ってるだろうとは思う
その後はどのレベルかはわからん

387 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :2017/10/03(火) 23:48:02.84 ID:dVuDTIUY0.net
>>375
練度は高くても経験がないって結構致命的だと思うんだ
最低でも3回くらいは実戦経験ないと色々厳しそうな気がする

388 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :2017/10/04(水) 00:00:39.38 ID:nWXrF/WR0.net
12年前の戦でムズラク軍の陣頭に立ったのはバラバンの親父だろうしなぁ
親父の遺体を出迎えてるの見るとバラバンは城に残ってたのかもしれない

389 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :2017/10/04(水) 00:21:39.89 ID:HrgMeeze0.net
>>387
強さランキングの順位はその点を考えると順当だな
死線をくぐってきたマフにバラバンが勝てるわけがないわ

390 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :2017/10/04(水) 00:33:49.12 ID:yCteHSvc0.net
荒川弘?のやつと被っててさっぱり内容が分からない・・・

391 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :2017/10/04(水) 00:39:42.24 ID:+Exbppex0.net
マフ子がラクダにはむはむされるシーンはよ

392 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :2017/10/04(水) 00:46:18.81 ID:zsJWsNvw0.net
>>389
咄嗟の判断は早いし恐らくただの剣術等なら良い腕なんだろうが、
経験不足の所為で自分の沸点の低さをコントロールできず全てが足を引っ張るっていうな
剣と弓だけの世界なら、あの後必死こいて何とか生き延びて、今回の経験を糧に飛躍出来たのかもね

393 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :2017/10/04(水) 06:12:04.44 ID:p8Zdb6R9K.net
どっかの戦史か軍板にでもまとめて行けばいいのに
すでにいて、めっちゃ長文で書き込んでそうだけどw
この手のアニメにかこつけて自分の知識を披露したい労害にはうんざりだよ
アニメなんて楽しんでないでしょ

394 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :2017/10/04(水) 07:56:06.17 ID:CSUnOSEs0.net
将国のアルタイルage

395 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :2017/10/04(水) 11:03:25.68 ID:NvcC7QP1d.net
最初はアルスラーンみたいなの期待してて結構違ってガッカリだったけど、地味に面白くなってきた。
バハソウルが作画でめっちゃ期待させといて脚本が全て台無しにしたのとは対照的だなw

396 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :2017/10/04(水) 11:07:01.27 ID:84ajtSf1d.net
>>395
アルタイルの脚本ってそんなにいいかな?
原作の不備を何とかフォローしてるって意味ではいい仕事だとは思うが

397 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :2017/10/04(水) 11:11:11.37 ID:qKeLMfhSa.net
主人公一行よりアポロドロスとかセリムとか王兵長のおっさんが妙に好き

398 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :2017/10/04(水) 11:32:14.50 ID:p8Zdb6R9K.net
他で手を抜いてまでして力込めて作画したシーンが合戦シーンでも主人公回りでもなく
兄弟のやり取りな辺りで売りたい層と見せたい情報が何か気づけよって感じだから
素直に人間ドラマを楽しむ

399 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :2017/10/04(水) 12:43:43.40 ID:pWIlXugBd.net
NG:スップ Sd03-UiZL
女キチガイ

400 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :2017/10/04(水) 12:52:37.75 ID:g6zMJyd8a.net
イブラヒムの改変を見て原作の不備とかよく言えるな
他にも水晶の壁とかも必要のない改変入れてたし

401 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :2017/10/04(水) 14:17:14.25 ID:84ajtSf1d.net
>>399
え、俺?
違うよ?

402 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :2017/10/04(水) 14:20:42.01 ID:84ajtSf1d.net
>>400
マフムート「うちの国からの援軍なんて当てになりませんよ!!(ドャァ)」
を削ったり
マフムートの無意味な殺戮シーンを削ったり
妙なアニオリを付け足さずに、変なところをさりげなく削るのは
いい改変だと思う

403 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :2017/10/04(水) 14:27:37.90 ID:84ajtSf1d.net
>>399
つーかお前もSd03やんけ

404 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :2017/10/04(水) 14:54:59.93 ID:iA1ydarU0.net
>>397
王兵長の髭はキャッチーだよね

405 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :2017/10/04(水) 19:13:58.08 ID:5ZtPkG8u0.net
バラバンが同数で挑んでくるってのを作戦に組み込めるのなら、
イスマエル説得の時にも兵力に差があっても問題ないって反論できたんじゃ?

406 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :2017/10/04(水) 19:14:05.27 ID:CSUnOSEs0.net
将国のage

407 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :2017/10/04(水) 19:21:45.28 ID:oQZ6ggtgd.net
>>405
同数で挑む作戦が狙えるなら狙うだろ、そのほうが被害少ないんだから
失敗したら別の作戦があって、第一の作戦としてやっただけならイスマイルへの説得の材料にはならん

408 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :2017/10/04(水) 19:28:00.96 ID:5ZtPkG8u0.net
>>407
全軍で突っ込まれたら、どうする気だったのか気になるね

409 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :2017/10/04(水) 20:31:37.32 ID:4zbWNDuD0.net
同数対決はマフムート的にも斜め上の予想外展開だけど
騎兵の先頭で突っ込んでくるまでは予定通りだろうから基本は一緒と見ていい
どんなにたくさんの歩兵がいても置き去りであとは味方本隊が壊滅するか
バラバン討ち取るのかどっちが先かよーいドンッ!

いやあ、ブチャクとバルタがおとなしく待機してくれてたおかげでらくだねー()

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