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開運！なんでも鑑定団 20
- 1 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/01/29(日) 21:33:09.27 ID:K3M2u83n0.net
- ＿＿＿＿
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| ヽ｀- ○- ´ ／ ヽ |
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| ´ | ｀ヽ . | |ヽ
∩ 人｀､ _ | ＿.- ´ | .| ＼
| ⌒ヽ ／ ＼ ￣￣￣ ノノ ＼
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＼_ _/-―――.| （ Ｔ ） ｀l Τ（ ）
￣ 1 ￣ } | ＼＿／
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早見沙織と大西沙織のうんち臭すぎ
- 2 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/01/30(月) 10:42:07.25 ID:Jqae0uwL0.net
- テレビ東京系 毎週火曜 20:54～21:54
番組ホームページ
http://www.tv-tokyo.co.jp/kantei/
★姉妹番組「極上！お宝サロン」は、BSジャパン 毎週木曜 21:00～21:54
http://www.bs-j.co.jp/otakara/
前スレ
開運！なんでも鑑定団 19©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/tv/1485075421/
- 3 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/01/31(火) 01:56:35.77 ID:6Da/ytEu0.net
- 島田w
- 4 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/02/07(火) 00:02:29.83 .net
- あ
- 5 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/02/21(火) 20:52:39.43 ID:RQw/yvPE0.net
- このスレ汚すぎ。つくりなおしで別スレに書き込むこと。
- 6 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/02/21(火) 21:47:30.00 ID:yRYXdreg0.net
- 作り直さなくていいよw
19 だって同じじゃん
- 7 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/02/28(火) 08:45:01.08 ID:nFQO1KnZ0.net
- 何回作り直しても同じなので順番に使いましょうよ。
- 8 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/02/28(火) 16:33:15.72 .net
- つぎ
- 9 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/02/28(火) 17:01:17.41 ID:WqipGz4jO.net
- 中島先生を侮辱した自称鑑定士が集まるクソスレ
鑑定団に出てきて恥をさらす年金爺と一緒ｗｗ
- 10 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/02/28(火) 17:27:24.79 ID:AVJJiG4U0.net
- 次スレはここかいな？
- 11 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/02/28(火) 18:43:48.54 ID:irsWEqfc0.net
-
ラーメン天目最大の謎は、内側だけでなく外側にも出来た模様な。
本物の曜変天目でもありえない。
だから長江は化学顔料だと思い込んだ。
これが検査の結果否定されたんだが、
では一体どーやって？
- 12 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/02/28(火) 18:56:45.08 ID:nFQO1KnZ0.net
- 前スレ終了間際に言い逃げしてったやつがずいぶんいるな。
- 13 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/02/28(火) 19:00:49.50 ID:nFQO1KnZ0.net
- 973 :
名無しでいいとも！＠放送中は実況板で
2017/02/28(火) 13:53:19.62 ID:wnYL0x3C0
>>963
>偽物説の最近作られたお土産品ってのから
>物は宋代に作られた天目って話なら
>いままでの批判が全然違うでしょ。
宋代に作られたなんて確定してないぞ。
現代の作品を分析しても同じ材料なら同じ結果が出るからな。
他の人も書いてる通り、現在のまがいものとの比較分析が必要になる。
ただ俺にとっちゃそんなことどうでもいい。
ほかの陶芸家の先生やらなんやらはともかく、
俺ははなっから曜変ではないことのみ指摘してきたからな。
- 14 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/02/28(火) 19:05:41.26 ID:nFQO1KnZ0.net
- 991 :
名無しでいいとも！＠放送中は実況板で
2017/02/28(火) 16:14:42.12 ID:pG4BKkZY0
>見た目が違うと言ってるやつがいるけどそれこそ曜変天目だったら、同じものは2個と無いはず
>柄が違って当たり前なんだけどな～ あの鑑定家は一つの曜変天目のコピー作ろうと必死になってるだけの話
だから国宝3つ+発掘曜変を見比べてみろって。その程度の違いだよ。
斑点も青紫の虹彩もないまだら模様の茶碗を曜変とかありえんよ。
ガラの違いってレベルじゃない、鏡と絵画くらいの違いだよ。
- 15 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/02/28(火) 19:12:00.42 ID:WiCrIphi0.net
-
ラーメン天目最大の謎は、内側だけでなく外側にも出来た模様な。
本物の曜変天目でもありえない。
だから長江は化学顔料だと思い込んだ。
これが検査の結果否定されたんだが、
では一体どーやって？
もしかしたら、
現存する曜変天目すら凌駕する、
神武以来のお宝発見かもよw
- 16 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/02/28(火) 19:15:27.77 ID:nFQO1KnZ0.net
- 993 :
名無しでいいとも！＠放送中は実況板で
2017/02/28(火) 16:26:18.28 ID:jJSzSwEc0
>おそらく現代中国で大量生産されている贋作（土産物）のオリジナルが鑑定団天目なのでは？そう考えると『供御』の字の説明もつく。
>日本にもたらされる前に中国で珍重されたもので、そのために贋作が中国にあふれた。日本にもたらされた時に『曜変』と説明され、三好家の記録に残った。
>（であれば斑紋が国宝と似てる似てないの問題はほぼ無意味）
>なお中島は仮定の話として『もしこれが信長・秀吉・家康の手を渡ったものだったら』国宝に指定されていたかもしれない、という伝来の話をしただけで、
>実際にそのような伝来はないから国宝なみの億みたいな評価額はつけなかったと。
夢のある解釈だが、供御の文字の付いた茶碗の伝世品は国内にはない。宮廷への献上品だから。
仮に何かの間違いで輸入されたとしても、「曜変」の名称を用いたのは日本人だから、呼び名の伝来はない。
これまた何かの間違いで「曜変」と呼ばれたとしても、すでにその呼び名は
国宝の曜変天目三点に限られていて、かつて曜変と呼ばれた油滴や禾目はもう曜変と呼ばれていない。
そして将軍の手に渡らなかった油滴天目でさえ軽く億ついてるんだから、曜変で2500万はあり得ない。
- 17 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/02/28(火) 19:17:37.34 ID:nFQO1KnZ0.net
- つまり、油滴天目にも劣る評価を付けていながら
曜変天目だと断定するという矛盾を鑑定団はやらかしている。
- 18 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/02/28(火) 19:21:44.72 ID:nFQO1KnZ0.net
- >>15
連投失礼。
再鑑定で100億とかねｗｗｗ
曜変という名前さえ使わなければ一向にかまわんよ。
- 19 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/02/28(火) 19:43:13.89 ID:ADQzjsQa0.net
- まさか中島は
「確かに本物だが見た目が他の3つに比べてよくないから億はつけられない、2000万だ」
ってところまで考えてたの？
だったらすげーな中島
コピペ
- 20 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/02/28(火) 19:46:48.45 ID:hyJFOCtuO.net
- 曜変だろうがなかろうが、とにかく長江というアホ垂れは持ち主にあやまりな
化学顔料は完全に否定された お前さんの独善的な言い方でどれだけ傷つけたんだ 人として当たり前の事
- 21 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/02/28(火) 20:01:02.87 ID:v2li1AFV0.net
- いや曜変かどうかが重要だろ
- 22 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/02/28(火) 20:51:55.64 ID:08MWMugb0.net
- なんかいきなり元気になった奴がいるな
数あるマイナスポイントの一つに疑問符が付いたってだけで
プラスには全くなってないんだぞ
科学顔料を使ってなければ曜変だなんて話が通るなら
まず真っ先に油滴や禾目、というか柄のある黒釉茶碗を全部曜変に認定しないといけない
- 23 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/02/28(火) 21:17:09.65 ID:6KOhOqKM0.net
- >>22
いやいや、最近作られた数千円の中国製で
作者も現地に行けば誰だかわかるって言ってたでしょw
長江氏は赤っ恥だな。
- 24 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/02/28(火) 21:53:15.14 ID:AVJJiG4U0.net
- 例の事件から主に少数で回してたとはいえ
なんかいきなり元気がなくなった奴が数人いるな
- 25 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/02/28(火) 22:11:17.36 ID:08MWMugb0.net
- >>23
いやいやの意味が分からん
長江氏を論破したら本物だという証明になるのか？
ソースでも指摘されてるが宋代の茶碗とか
或いは他のお土産天目なんかと比較しないと何の意味も無い
ラーメン屋は何がしたかったのか謎
- 26 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/02/28(火) 22:21:56.27 ID:Y72oeym+0.net
- 別に本物なんて言ってないやん
ただ単に長江が自信満々に言ってた事が
大ハズレだったのが愉快なだけだ
- 27 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/02/28(火) 22:34:01.39 ID:/dSORzYg0.net
- よかったよかった
これで本格的に耀変としての調査が開始出来るな
製造地域、製造過程、調べる事は山積み
特集番組目白押しでテレ東はしばらく耀変フィーバーだな
- 28 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/02/28(火) 23:05:57.22 ID:9nDg/YMo0.net
- 中国で大量生産？されてる贋作も成分分析したら以外と化学顔料でないかもよ
というかそれが分かってて今回の発表なのかもしれない
- 29 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/02/28(火) 23:20:54.09 ID:H3WNL0K3O.net
- なあ、重箱の隅つつきみたいな生き方やってて楽しいか？
いい加減、住人の大半が正直、ドン引きしてると思うよ。
そこまで真贋に拘ってるなら、個人サイトを立ち上げて持論を披露したり意見交換するか
それなりの大学の研究室に入れて貰えば？
- 30 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/02/28(火) 23:32:40.12 ID:Km7JtRR90.net
- このスレで俺だけが中島さん信じてたわー
- 31 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/02/28(火) 23:39:15.33 ID:eZ3KJQy60.net
- >>27 そうだね
依頼人さんも堂々と県教委に協力できるだろうし
徳島発の国宝目指してどんどん調査してもらいたいね
- 32 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/02/28(火) 23:53:05.44 ID:AZx9NApR0.net
- 長江氏が想像した製法じゃなかっただけで なんで本物だったみたいな流れになるのかがわからん
- 33 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/01(水) 00:09:14.02 ID:Q6wJFL0RO.net
- 長江がひどすぎた 化学顔料使った模倣品、中国の土産物だと言い張り、マスコミも利用しBPOに訴えるとまでわめいていた
だから、その長江の論を否定できる科学的証明ができただけで逆転できるほどにハードルが下がった
あんな馬と鹿の区別がわからんヤツを信じてたのが全て
- 34 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/01(水) 00:16:27.99 ID:ciA9X2fJ0.net
- なんで奈良大学かと思っていたけど、
http://www.museum.tokushima-ec.ed.jp/uoshima/profile.htm
こういうことらしい。
この調子で年代測定その他、確固たる証拠を積み上げてもらいたい。
- 35 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/01(水) 00:21:00.89 ID:ATupPveO0.net
- この調子でどんどん科学的な調査や学術的な調査をしてくれ！
まさかこれで終わりじゃないよな？
この際完全に白黒つけましょうよ！
重文や国宝指定も視野に入れて教育委員会の調査も受け入れよう！
がんばれ！がんばれ！
- 36 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/01(水) 00:31:37.82 ID:78GgpL/P0.net
- ホントにぜひ教育委員会の調査も受けてもらいたいもんだね。
三好家の家系図や家紋入りの布 曲物の入れ物と供にね
- 37 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/01(水) 01:09:40.83 ID:gxnQf/tVO.net
- 供御の文字もな
他の曜変や文化財に供御なんて書かれてるのあんのか？
- 38 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/01(水) 01:15:12.34 ID:S8wtbtiy0.net
- 長江を信じた俺がバカだったー!!
- 39 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/01(水) 01:52:45.68 ID:ciA9X2fJ0.net
- >>37
ないね。だからそれだけでも大発見だよ。歴史が変わるかもね。
- 40 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/01(水) 02:01:36.66 ID:Zx7/CHicO.net
- 今回の教訓は実物を観ずに真贋を判断するな、穿った見方をしないで公平な気持ちで判断しなければ目は曇るって事
- 41 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/01(水) 02:06:18.56 ID:SfUQnY230.net
- 供御の文字は、中国の皇宮向けに作ったものだろ。
それを転用して日本に輸出しただけかもしれん。これは推測に過ぎないが。
単純に考えれば、１８世紀以前のころに、ともあれ茶碗に釉薬を塗って焼いた。
たまたま良い色ができた。皇宮向けに供御の文字を掘ったが、日本人商人が欲しがるので
売った、とかね。手の平返しが多すぎてなんだか疲れた
- 42 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/01(水) 03:18:05.16 ID:gxnQf/tVO.net
- >>41
良い色でもないんだよな、あれ
比較的新しい「曜変リスペクト」程度の品だと思う
あの茶碗、もしかして日本で焼かれたんじゃない？
- 43 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/01(水) 07:02:22.22 ID:ciA9X2fJ0.net
- >>41 ｺﾞﾎｺﾞﾎ
あのような稚拙な供御の字を彫られた椀が残っているのもなかなか稀で、
書体の比較検討や時代の推定など調査すべきことはたくさんあるね。
それがいかに役人の目をかいくぐって輸出されたのかも課題。
- 44 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/01(水) 07:30:35.94 ID:CPpY1wop0.net
- >>19
＞見た目が他の3つに比べてよくないから
見た目も絶賛してなかたっけ？
＞ だったらすげーな中島
奥さんの話によると別人が鑑定したらしいよ。
- 45 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/01(水) 07:54:12.79 ID:sPvmW5rM0.net
- タカラトミーはよかった
久しぶりにこの番組いい仕事したわ
- 46 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/01(水) 08:21:56.16 ID:6wVE8RsF0.net
- >>38
否定されたのは着色の「手法」だけ
古いものならその時代に他に例がないような顔料で
どうやって着色されたのか追求すべき
国宝の曜変は光の屈折ないし分光で着色じゃないから別の手法
- 47 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/01(水) 08:46:11.87 ID:6wVE8RsF0.net
- >>34
なるほど地元の博物館なら依頼したのも納得いくな
テレ東からの紹介というわけでもなさそうだ
- 48 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/01(水) 08:59:08.23 ID:SfUQnY230.net
- これは写真うつりが良かった
https://rr.img.naver.jp/mig?src=http%3A%2F%2Fimgcc.naver.jp%2Fkaze%2Fmission%2FUSER%2F20161220%2F72%2F7057202%2F47%2F1200x666xdf32912246ba542d42a89ee.jpg%2F300%2F600&twidth=300&theight=0&qlt=80&res_format=jpg&op=r
- 49 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/01(水) 09:55:57.41 ID:gLqEzx780.net
-
前スレで散々ＰＲしてたくせに、てんで更新されてねーな
サボってんじゃねーよ
NAVERまとめ 「 なんでも鑑定団 「 国宝級・4点目の曜変天目茶碗発見 」 の疑問点まとめ 」
- 50 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/01(水) 12:18:22.39 ID:ZLakvaVi0.net
- 「化学顔料の蛍光X線が出なかった」、というだけなのに
肯定派の皆さん興奮しすぎ
今回の分析は『年代測定ですらない』のに、、、
こういう結果が出たときに次に考えるべきは、
「同じ分析計・同じ手順で現代のお土産茶碗の蛍光X線を調べる」
という対照実験だろうねぇ
化学顔料を使ってるはずの土産茶碗でも化学顔料のピークが出なかったら、
分析の手法のどこかになんか問題があるってことになる
機器の取り扱いミスや不適切なデータ処理や試料の扱いなど、、、
大学や企業で実験系の経験者には分かると思うが、
こういうことって『非常に』よくある
だから対照実験で原因を切り分けることが必ず必要
今回の結果だけでは科学的意味はまだない
ラーメン店主さんがこの分析結果だけで満足しちゃったとすると
彼にとってもテレ東にとっても、分析担当者にとっても非常に不幸
- 51 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/01(水) 12:36:47.64 ID:6wVE8RsF0.net
- >>50
ニュース速報版も見てたが年代が特定されたと誤解する人が多いのに驚いたよ
あとこの騒ぎのおかげで問題をはき違える人も多い
曜変ではないものを曜変だと鑑定したのが一番の問題なんだがねえ
まあとにかく長江さんが奈良大学に現在の贋物持って言って分析してもらえば
着色方法の部分だけははっきりするだろう
- 52 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/01(水) 12:42:23.37 ID:6wVE8RsF0.net
- 曜変の定義がはっきりしないまま見た目だけで論じられてるのも目に付いた
山崎一雄氏が定めた条件が学界では受け入れられているんだが
いくつかある中の一つを挙げれば
「その釉に斑点をもち、斑点とそれをとりまく青紫色の光彩があること」
鑑定団の茶碗にこれらがないのは明らか
- 53 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/01(水) 13:22:01.82 ID:ewlv6/JVO.net
- 化学分析ってもタダじゃないし、結構な金がかかるんやろ？
ラーメン屋さんは一方的に貶められてよほど悔しい思いをしたんだろう
長江はまだイチャモンつけるなら自分で金出してありとあらゆる調査したらええやん
嫁に食わしてもらってるニートの身分では無理だろうけど
- 54 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/01(水) 13:51:20.48 ID:Q6wJFL0RO.net
- 長江のやつは、持ち主を事実上嘘つきよばわりしてたから BPOに訴えるだぞ
これで逆に長江の馬鹿の主張を流したワイドショーがBPOに訴えられかねないわ 明らかに持ち主の人格侵害だからな
まずは化学顔料を使っている偽物といい続けた事を持ち主に謝罪すべき
話はそこからだ
- 55 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/01(水) 14:06:57.97 ID:47u9KDbi0.net
- 携帯はどこに雇われてんだ
- 56 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/01(水) 14:08:35.49 ID:pLihh+6u0.net
- >>51
曜変かどうかは定義の問題であって
真贋とは別の話でしょ。
wikにのってる重要文化財の茶碗は
曜変天目茶碗とするのかと同様の話になる。
批判されているのは番組で鑑定されたように
南宋時代に作られた茶碗では無くて
最近作られた数千円で買える中国製だって
言ってたのが長江氏の主張。
こっちが真贋問題。
番組の鑑定どおりに南宋のもので
三好家からの伝来品であるのならば
曜変天目茶碗とするのか意見は別れるとしても
鑑定額自体はそれなりに妥当でしょう。
- 57 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/01(水) 14:35:52.85 ID:7P0FJw6c0.net
- 長江は馬と鹿を見間違える人いますか？あれは中国製の土産物に間違いないとテレビ出演して誹謗中傷してたな～
- 58 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/01(水) 15:10:41.63 ID:Q6wJFL0RO.net
- 実物を見てないのにテレビで見ただけで中国の土産物だとわめき散らし、馬と鹿を間違えるかと言い放ち、テレビ局だけでなく持ち主すら誹謗する
そんな馬鹿を信用していたのか どれだけ持ち主のラーメン屋さんが追い詰められてたか知らんだろ
挙げ句は科学鑑定も間違いだという 救いようがない人間だろ 普通の人間なら恥ずかしくて二度と外出できんわ
- 59 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/01(水) 15:16:47.62 ID:6wVE8RsF0.net
- >>56
古いものかどうかという真贋に関してはおっしゃるとおりだ
鑑定額にとやかく言うつもりはない
しかし曜変天目でないのは明らかな事実で意見の分かれようがない
上記のとおり定義がはっきりしており鑑定士の感性にゆだねることはできない
過去に定義に当てはまらない「曜変」と呼ばれる茶碗が排除された経緯もある
繰り返すがそこを間違えているのが鑑定団の鑑定結果の一番の問題
- 60 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/01(水) 16:18:35.34 ID:Zx7/CHicO.net
- 「偽物であって欲しい」或いは「本物であって欲しい」って偏った考えで見たら公正な鑑定は不可能だろ
どうしても気になる人はネットで調査資金集めて持ち主に掛け合ったら良い
少なくともテレビで観ただけで真贋判断する事は愚か
- 61 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/01(水) 17:17:27.23 ID:47u9KDbi0.net
- テレビで見たけどゴミだよ
- 62 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/01(水) 17:57:29.37 ID:ETQjVp3X0.net
- >>60
お金はかからんだろ
長江さんたち分析したいといった時に持ち主が了承してくれればそれでいい
- 63 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/01(水) 18:49:01.19 ID:6wVE8RsF0.net
- >>60
時代物としての真贋ならばおっしゃる通りだが
曜変ではないのは覆すことのできない事実だ
公平にジャッジしても客観的事実は変えられないし
曜変であることを元素分析で特定することはできない
しいて言えば割って断面観察すれば見分けられるんだが
曜変でない事はわかり切っているのでそうまでする意味がない
- 64 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/01(水) 19:06:28.29 ID:STEB8r/r0.net
- なんか勘違いしてるのいるけど茶器で新発見なんかありえんのよ
紹鴎やら利休が名物だと認定したのだけが名物であって
それ以外からひょこっと現れても名物とは認められないし
もちろん国宝どころか重文にすらならない
ラーメン天目は単に科学顔料の不使用が認められなかっただけで
そもそも美術品としての価値が無いところが問題
- 65 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/01(水) 19:32:42.89 ID:ATupPveO0.net
- ・曜変天目は、禾目天目や油滴天目と胎土や釉の成分がほぼ同一であることは
様々な科学分析から実証されているので成分分析しても建窯産天目茶碗であることぐらいしかわからない
・南宋時代の禾目天目は大量生産品であって、
真正の品であっても数千万～数億の価値がつくことはない
・今回の分析結果は長江惣吉氏の主張していた顔料の使用の否定であって
「曜変として本物」の実証ではない
思いついたことを書き出すとこんな感じかね
これでもまだ「曜変天目」というジャンルの国宝級茶碗だと主張したいなら
本格的に日本の叡智を結集して科学的にも学術的にも調査すべき
もし本物なら日本が世界に誇る宝になるし、
それこそ国宝なし県徳島の人たちの悲願を叶えるためにも。
これで、もう今までのようにダンマリや雲隠れで逃げられなくなったと思うよ
シロクロつけようや早く
- 66 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/01(水) 19:42:09.05 ID:CPpY1wop0.net
- 奥さんの話が真実だとすると、中島先生ではなく、
結局のところ誰が鑑定したんだろうね？
- 67 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/01(水) 20:02:09.44 ID:7P0FJw6c0.net
- 長江のおっさんが作った物でも勝手に曜変天目て付けてるんじゃない？
- 68 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/01(水) 20:21:33.93 ID:ATupPveO0.net
- >>67
再現と本物の違いだよ
再現はあくまで再現なので「曜変天目の再現作品」で構わない
再現作家たちも誰々が作りました、本物ではありません、とひと目で解るように
ハンコを押したりサインを掘ったりしている
鑑定団のは曜変天目の「本物」であると主張してるから
それは学術的な調査が欠かせないし
おいそれと名乗ってはいけない
特に今回の茶碗は国宝三椀に共通する模様や光彩が皆無なんだし。
- 69 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/01(水) 20:45:19.88 ID:cgNuatVd0.net
- 茶碗の真贋はまだわからんけど
長江が偽物なのは確定した
- 70 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/01(水) 20:53:45.31 ID:Q6wJFL0RO.net
- 曜変かどうかなんぞどうでもいいんだよ
長江という大馬鹿が科学顔料使った土産物とわめき散らしたのは事実だろ それが完全に科学検証されて否定されたのだから、まずはそれを謝罪しなければ前に進まんよ
あいつがやった事は犯罪とかわらんだろ
なぜ、まだ長江を指示するの 馬と鹿がわからん奴を
- 71 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/01(水) 21:02:48.44 ID:STEB8r/r0.net
- 長江氏の主張の中で「科学顔料の使用」については否定されたけど
そこを支持してた人なんてほとんどいないしそこはまったく重要な部分じゃない
東洋陶磁の人も藤田の人もそこは異論があったんじゃないか？
まあバカは単純な話しか理解できないからすぐ白黒つけたがるけどそういう話じゃすまない
ツテでこっそり奈良大学とかに頼むんじゃなくて教育委員会の調査を受け入れるべきだな
- 72 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/01(水) 21:10:56.20 ID:78GgpL/P0.net
- 鹿を見て馬だと思う人はいないが、鹿の種類まではわからなかったってことだ
- 73 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/01(水) 21:12:37.95 ID:ciA9X2fJ0.net
- >>71
奈良大学の先生は徳島県立博物館の職員兼務だよ。至って自然な流れ。
しかも考古学的化学分析に長けてるので、今後の調査に期待したいね。
- 74 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/01(水) 21:16:46.33 ID:ciA9X2fJ0.net
- そういえば長江氏が指摘していた着色部の凹凸。
テレビ画面で見ると凹凸があるように見えちゃうんだよね。
一つの釉薬で焼成時に発色した曜変ならそんなことはあり得ないので、
ちゃんとツルツルだっていうところもぜひ見せてもらいたいね。
- 75 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/01(水) 21:51:20.11 ID:SfUQnY230.net
- 長江と呼び捨てにしている書き込みは、その単語を見つけた時点で
読む価値なしと判断して、そのあとは読まずに飛ばした。よんでも罵倒だからな。
- 76 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/01(水) 21:56:57.93 ID:Q6wJFL0RO.net
- だから長江が「テレビでみた限りでは私には曜変天目には見えなかった」ぐらいにしておけば、こんな騒ぎにならなかった
化学顔料使った質が悪い偽物だとわめき、鑑定団だけでなく単に鑑定依頼しただけのラーメン屋を嘘つき扱いし人格侵害する発言をした
人間として最低だろ 一度発言したのは取り消せない こいつをどうにかしない限りあかんよ
- 77 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/01(水) 22:04:37.79 ID:pfwXgrKX0.net
- テレトウもう終わってるな
こんだけニュースになってるのに知らん振りって異常だわ
- 78 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/01(水) 22:05:29.98 ID:S8wtbtiy0.net
- >>76
その通りだね。
- 79 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/01(水) 22:12:03.42 ID:STEB8r/r0.net
- >>75
NGIDに正規表現で「O$」って入れるとサクッと消える
- 80 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/01(水) 22:37:16.89 ID:ciA9X2fJ0.net
- >>76
こんなところで書きこんでないで自分で伝えればいいんじゃないの？
- 81 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/01(水) 22:48:13.75 ID:SfUQnY230.net
- >>79 NG表示のできる2chブラウザを使いたいが、古いMacなので使えなくて。
- 82 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/01(水) 22:49:25.63 ID:BrqCokn60.net
- とりあえず、長江に関しては「ざまあみやがれ」だなｗ
- 83 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/01(水) 23:07:47.91 ID:WB+eDV7z0.net
- 今回の化学調査の件、テレビではぜんぜん報道しないし、ヤフーニュースでも記事にならない
長江が騒いだ時はさんざん煽って鑑定団をこき下ろしてたのにね
マスコミもここで長江氏批判から必死で話題をそらそうとしてる奴も同じクズ
- 84 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/01(水) 23:10:49.94 ID:ciA9X2fJ0.net
- >>82
そうとばかりもいえないんじゃない？
少々行動が過ぎたところはあったけれど、でたらめな情報を並べ立てた鑑定団の鑑定よりも
奈良大学の分析のほうがはるかに有意義だし、そういう問題提起をした意義はあったでしょ。
それにそもそもテレ東側が全く取り合わなかったことに耐えかねての行動だろうからねえ。
- 85 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/01(水) 23:13:53.84 ID:ciA9X2fJ0.net
- >>83
ヤフーニュースには情報提供がなければ出ないよ。
県教委の調査を断ったニュースもずいぶん遅かったしね。
それに各報道機関はあくまで中立な立場をとっていたはず。
それが報道倫理だからね。読み返してみれば？
- 86 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/01(水) 23:24:08.90 ID:Pjvh6Q6k0.net
- どんだけ長江好きなんだよ
奈良大の鑑定が出た瞬間からあいつは中島以下の胡散臭いオッサンだろうがよｗ
- 87 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/01(水) 23:50:52.72 ID:CPpY1wop0.net
- 長江さんスレでも立てるか。
- 88 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/01(水) 23:55:36.12 ID:ciA9X2fJ0.net
- >>86
いや自分は長江氏がどっちに転ぼうと関与しない。
自分の目で見て自分の意思で判断してるだけ。
最後に真実が明らかになればそれでいい。
奈良大の鑑定が出た瞬間から、ということは
あなたは奈良大学の分析結果が出る前は長江氏を信じていたということ？
つまりマスコミの情報に振り回されているということ？
- 89 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/02(木) 00:14:18.47 ID:Duj7bGLr0.net
- まあそのくらいにしてやれ
- 90 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/02(木) 06:31:22.55 ID:SN+WdaTW0.net
- >>83
徳島新聞の報道は、奈良大の人とラーメン店主からの
「聞き書き」でしかない
奈良大の人が分析報告書のプレスリリースを出したわけでもないし、
記者会見を開いたわけでもない。だから他社から出ないのは当たり前
このネタに価値があると思った社は昨日の段階で二人に
取材を申し込んだと思う
後追い報道が出るとしたら今日以降でしょ
- 91 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/02(木) 06:47:44.83 ID:SN+WdaTW0.net
- 仮に化学顔料が出なかったとしてもそれはそれだけの話で、
長江氏の推測の一つが違ってましたね、というだけ
イコールあれが南宋期の曜変だということになるわけがない
・青くない
・星がない
・角度で変わるオパール様の光彩がない
・土、高台、黒釉のたまり方が建窯の天目と全く違う
・なぜか椀の外にまで模様が出てる
・国宝3点とは似ていないのに、現代の偽物とよく似ている
・伝来が不明
・セット品の箱・風呂敷・系図・曲物がおかしい
デタラメの在庫がまだこれだけあるんだからｗ
ある程度まともな記者ならそれは理解してるはずだから、
今回の分析結果を後追い報道するだけのニュースバリューが
あると思うかどうかは微妙やで、、、
- 92 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/02(木) 08:31:21.07 ID:P8fE3Lgc0.net
- １８世紀以降に使われるようになったミスチル？顔料が検出されなかった
というのは、長江氏にとっては大きく予測を外して痛かったな。
- 93 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/02(木) 08:36:13.40 ID:2akr0p4r0.net
- 陶芸でああいうパステルブルーのような色が発色するためには
スピネル顔料が必要であるというのは常識のレベルだったのだろう。
だからこそ長江氏も自信があって断定した。
結局それは誤りだったけど。
それが検出されなかったと言うなら
そっちのほうが驚異的事象なのでますます科学的調査の必要が出てきたと思う
- 94 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/02(木) 08:44:07.63 ID:V5gGjh2W0.net
- 化学顔料を用いずに曜変（油滴とかと比べればショボくはあるが）を出したんならそれはそれで大事件だな。
- 95 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/02(木) 08:44:33.67 ID:VFjaRfJbO.net
- >>91
それはその通り 徳島新聞の記事も本物と確認されたなどとは書いていない
ただ長江の態度があまりにも持ち主に無礼で、半ば詐欺呼ばわりしたから大ブーメランが返ってきただけ
自業自得 持ち主が被った中傷を今度が自分が浴びなければね 鑑定団だけを非難しておけば良かったんだがな
- 96 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/02(木) 08:52:41.39 ID:Vntohr+G0.net
- >>93
時代の特定が不可欠になるね。それによって着色の手法も推定しやすくなる。
少なくとも宋時代の同じような作例がないわけだから。
（灰釉をかけた玳皮盞とは釉調、発色等が明らかに異質）
- 97 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/02(木) 09:03:46.00 ID:V5gGjh2W0.net
- まぁ俺はお前らよりは中島さんの目の方を信じるけどね。
「中島さんの鑑定が正しいと証明されるまでは偽物扱いする」よりは、
「中島さんの鑑定が間違っていると証明されるまでは本物扱いする」方を選ぶ。
- 98 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/02(木) 09:11:20.57 ID:IbhZCccm0.net
- 今回の調査結果で、中島誠之助のミスが帳消しになったわけじゃないだろ。
ただ、長江のウソがバレたのは大きいが。
長江は、侮辱した人に、ちゃんと謝罪するんだろうね?
- 99 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/02(木) 09:21:36.57 ID:Vntohr+G0.net
- >>97
なんで自分の眼を信じないの？
わからないなら調べればいい話。
- 100 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/02(木) 09:27:23.64 ID:IPKp7+Mh0.net
- >>97
自分の目ではどうなのか？
ラーメン天目と国宝が似てるかどうか
比較してみてよ
- 101 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/02(木) 09:28:07.61 ID:V5gGjh2W0.net
- >>99
調べて勉強して自分の目を信じて騙された奴がこの番組だけでどんだけいたと思ってるんだよ？
いや俺は数は知りませんけどね、
長江さんも自分の目と学識を信じていたろうけどこの様だよｗ
- 102 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/02(木) 09:31:27.66 ID:Vntohr+G0.net
- >>101
だからって自分で情報収集せずに鵜呑みにしてたら振り回されるだけでしょうに。
詐欺師からしたらだましやすいタイプ。
- 103 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/02(木) 09:36:29.33 ID:V5gGjh2W0.net
- お前らがどうかは知らんが、
情報収集をして鵜?みにせず自分の目に自信をもって詐欺師に騙された奴も大勢いたわけで、
中島さんの目が何を見たのかは分からないけど、
化学顔料の色ではないことくらいは見分けてたんじゃないかな？
- 104 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/02(木) 09:51:34.47 ID:MUbjLfmr0.net
- >>103
鑑定したのは中島先生ではなく別人って話だよ。
- 105 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/02(木) 09:51:53.46 ID:P8fE3Lgc0.net
- >>93-94 冷静な意見だわ。罵りのスレだらけの中で、慧眼に値する。
- 106 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/02(木) 09:53:10.24 ID:P8fE3Lgc0.net
- >>102 明らかに皆、振り回されてるよな。
- 107 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/02(木) 10:01:29.14 ID:VFjaRfJbO.net
- 長江があまりにも目立ちすぎた
だから鑑定団（＝中島誠之助）に文句を言う人間＝長江と同類といった図式が出来上がっていた
その上で長江の嘘がわかってしまったから、こんな事態になる
- 108 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/02(木) 10:14:20.56 ID:AQ+TEI2K0.net
- 記事は書き方で印象が変わるもので
＞１８世紀以降に開発された化学顔料はほぼ検出されなかったことが２７日、分かった。
１８世紀以降に開発された化学顔料はわずかながら検出されたことが２７日、分かった。
＞化学顔料に使われる元素は発色に影響を与えない程度のごくわずかな量しか出なかった。
化学顔料に使われる元素は発色に影響を与えない程度のごくわずかな量が検出された。
１８世紀以前になかったものが検出はされてるんだ
- 109 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/02(木) 10:25:04.64 ID:Vntohr+G0.net
- >>103
有名博物館・美術館に似たようなものがあるのを図録で見たとか
そんな程度のことは情報収集とは言えないよ。
なるほどどういう人間が鑑定団の視聴率を支えてるのか見えたよ。
- 110 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/02(木) 10:25:40.66 ID:OJfYGV0Q0.net
- >>108
それは現在は21世紀ですから存在してれば自然に付着するものでは？
全く検出されなかったら不自然
現代の贋作説に拘るなら違う着色方法で作られている可能性を模索する方が正しいと思う
- 111 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/02(木) 10:32:36.29 ID:Vntohr+G0.net
- >>108
受け止める側で尾ひれがついていくからますます厄介だね。
ここでもすでに「誤り」が「嘘」になってしまっている。
現実問題としてスピネル顔料に使われる元素は自然界にも存在するので、
元素分析だけでなくその化学構造まで明らかにしなければどちらともいえない。
まあそれよりも古い天目茶碗と比較分析したほうが早いけど。
- 112 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/02(木) 10:33:54.26 ID:AQ+TEI2K0.net
- >>110
ずっと布にくるまれていて100回洗ったものに化学顔料が自然についてたのかぁ･･･
まぁその化学顔料の成分が何なのか、自然につくものなのかわからないから
これ以上想像で物言ってもしょうがないけどね
- 113 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/02(木) 10:48:30.02 ID:Vntohr+G0.net
- >>112
どうも誤解されてるようだが、今回の分析ではスピネル顔料自体は検出できないよ。
あくまで元素分析。で同じ元素が微量ながら古い天目茶碗にも含まれているわけ。
だから例えばカドミウムが出たとして、それが自然界に存在するレベルだったら、
顔料由来か釉薬に含まれるものは区別できないんだよ。
- 114 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/02(木) 10:50:06.70 ID:Vntohr+G0.net
- つまり分析結果の解釈も今のところ想像（推測）でしかないわけ。
- 115 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/02(木) 10:51:43.79 ID:mJMfh4XB0.net
- >>108
馬鹿ですか？
主成分じゃないんだから発色に作用するものじゃないだろ
それに全色同じ成分ってことは同じ薬剤で偶然模様が出来たって事だ
贋作として作りようがない
- 116 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/02(木) 10:57:02.31 ID:Vntohr+G0.net
- >>115
焼成時に揮発する成分は今のところ考慮されていないね。
二度掛けの可能性もあるし元素分析だけではものが言えない。
陶芸技術面からの検討も行わないとね。
- 117 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/02(木) 11:25:31.63 ID:VFjaRfJbO.net
- 勘違いしなさんな 本物かどうかを科学検証したのではない
あくまで化学顔料を使った現代の土産物だという暴言が嘘だと検証するための検査
長江が無責任にわめいた言葉で、このスレの住人ようなやつから追い詰められてたわけだよ
長江が嘘っぱちだとわかっただけで持ち主には充分なの
- 118 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/02(木) 11:33:35.09 ID:vFk+6jp/0.net
- うちの親とかは思いきりワイドショーに踊らされて
実は間違いでこれ偽物だったりするんじゃないの？
とか番組を見ながら言うので安心してみられるようにしてほしい
年寄りの視聴者多いしさ、ほんとそれだけ
- 119 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/02(木) 11:48:36.88 ID:Vntohr+G0.net
- >>117
今後検証を行っていくでしょ。
徳島県立博物館が個人の疑念を晴らすためだけに慈善で動いたとでも？
県下初の国宝を目指して躍起になるでしょ。
今後また依頼主が外に出さないのならともかくね。
- 120 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/02(木) 11:51:55.88 ID:Vntohr+G0.net
-
それから俺自身世間の情報に踊らされてるけど、
根本的な問題は鑑定団の「曜変」という鑑定結果だからね。
正直俺は茶碗が古いものかどうかなんてどうでもよくて、
「曜変」という鑑定結果を訂正してもらいたい。
- 121 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/02(木) 12:03:12.18 ID:V5gGjh2W0.net
- >>109
> 有名博物館・美術館に似たようなものがあるのを図録で見たとか
> そんな程度のことは情報収集とは言えないよ。
それ以上の情報収集をしている奴がここのどれだけいるのかね？
一番の情報収集は身銭切って買って騙されて痛い目を見る事なんだが、
- 122 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/02(木) 12:11:48.62 ID:yilUg/1U0.net
- しかし長江のおっさんのおかげでラーメン屋はすごい迷惑掛かったので謝罪は当然だなもしかしたら賠償問題に発展するかも
- 123 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/02(木) 12:22:40.37 ID:Vntohr+G0.net
- >>121
だからだまされるんじゃないの？
いくら痛い目見ても知識が増えなかったらまただまされる。
- 124 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/02(木) 12:31:56.09 ID:MY2OXgrN0.net
- 中島が言ったこと
・南宋時代に福建省の建窯で焼かれた曜変天目に間違いない。
・曜変というのはたった3点、しかもその全てが国宝。今回この依頼品が出たことによって、4点目が確認されたということになる。
・三好長慶が、足利家から取得した東山御物の一碗であることは間違いない。
・もしこの茶碗が信長・秀吉・家康が所有し、さらに現代に伝わったものであれば国宝になっていたかもしれない。
さあ末尾Oさん、今日も頑張って擁護していきましょう！
- 125 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/02(木) 12:48:03.81 ID:V5gGjh2W0.net
- まぁ今回の測定で現代中国で作られた偽物説は否定されたと考えていいんじゃないかな？
現代ものではない＝南宋時代のモノ
というわけではないにしても、
なら何なの？ とさらなる混迷が？
- 126 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/02(木) 12:54:36.17 ID:Vntohr+G0.net
- ？？？
南宋時代に焼かれた、当時僧侶が持ち帰った（鎌倉期）、
歴代将軍の所有物である東山御物に含まれていた（室町期）…
天皇に献上されていたのはいったいいつだ？
天皇所有の来歴がある伝世品の天目茶碗ってあったか？
曜変は全部違うよな。
- 127 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/02(木) 13:06:46.62 ID:MY2OXgrN0.net
- >>125
なんで一足飛びにそうなるの
・科学顔料が使われてないだけで、「いつ」焼かれたかは不明
・土の成分調べりゃ「建窯」かどうかはすぐわかる（建窯でなきゃ天目ですらない）
まだ単に天目（っぽい形）の曜変（っぽい）茶碗でしかないほとんど進展してない
- 128 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/02(木) 13:10:06.61 ID:MY2OXgrN0.net
- それと
・なぜ既存の曜変天目に似てないのか？（油滴にすら似てない）
・なぜ外側にたなびく雲のような妙な模様があるのか？（国宝3点には星くらいしかない）
・なぜ中国の土産物にそっくりなものが大量にあるのか？
という疑問もまったく解消されてない
- 129 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/02(木) 13:11:50.61 ID:VFjaRfJbO.net
- >>119
そうかもね 持ち主の意思とは別にいろんな思惑はあるかもしれない
根拠なしの憶測だが、徳島県と徳島新聞は明らかに動いていると思う 本人が科学検証依頼したのではなく、県か徳島新聞が橋渡しをした可能性あるね
- 130 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/02(木) 13:12:16.80 ID:V5gGjh2W0.net
- >>127
国宝のものほどではないとはいえｷﾗっとしているのは確かなわけで、
それなら近年再現されたある種の本物って事にならない？
- 131 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/02(木) 13:16:03.06 ID:MY2OXgrN0.net
- 「近年再現されたある種の本物」
近年 →天目の定義知らないの？
再現 →再現なら科学顔料不使用に拘る必要もない
ある種の本物 →偽物（天目ではない）と言ってるようなもん
- 132 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/02(木) 13:19:02.56 ID:V5gGjh2W0.net
- >>128
> ・なぜ既存の曜変天目に似てないのか？（油滴にすら似てない）
曜変でも名物ですらない天目はいくつもあるわけで、
数点しかない曜変の天目だけを形状の基準にするのはいかがなものか？
> ・なぜ外側にたなびく雲のような妙な模様があるのか？（国宝3点には星くらいしかない）
そもそもなぜ曜変するのかのメカニズムが分かってないんだから「そういう事もあるのかもしれない」としか言えない。
> ・なぜ中国の土産物にそっくりなものが大量にあるのか？
化学顔料が検出されなかったことで、中国の土産物ではないことはさすがに証明されたろう。
ならどうでもいい話だな。
- 133 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/02(木) 13:24:25.14 ID:V5gGjh2W0.net
- >>131
> 再現 →再現なら科学顔料不使用に拘る必要もない
いや何がしかのこだわりがあって化学顔料を使用しているわけじゃないはずなんだがｗ
化学顔料を使用せずに再現できるんならそれが一番なんじゃないかな？ｗ
- 134 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/02(木) 13:24:29.74 ID:MY2OXgrN0.net
- ＞数点しかない曜変の天目だけを形状の基準にするのはいかがなものか？
ナカジマがヨウヘンって断言してんじゃん >>124
＞化学顔料が検出されなかったことで、中国の土産物ではない
まったくどうでもよくない
なぜ他の国宝曜変ににせずに存在すら明らかではなかった拉麺天目に似せたのかは非常に重要
土産物をしらべれば科学顔料不使用の物があるのかもしれないし
洗剤で100回くらいゴシゴシこすれば落ちる（笑）のかもしれない
※そもそも科学顔料不使用だという調査結果すら公開されてない（さっさと公開しろ
- 135 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/02(木) 13:27:36.22 ID:MY2OXgrN0.net
- >>133
「再現」は再現であって美術界で言う曜変天目茶碗ではない
所詮はまがい物に過ぎん
それは長江氏がいくら立派な再現茶碗つくろうが曜変天目茶碗にはならないのと同じで
現代美術のひとつでしかない
それが国の重文指定なんか間違ってもあってはならないし
そんな虚言を撒き散らすゴミ番組も即打ち切るべき
- 136 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/02(木) 13:36:08.72 ID:V5gGjh2W0.net
- 意固地になってるのかすごいこと言ってるなぁｗ
- 137 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/02(木) 13:40:59.88 ID:rrHE8dzf0.net
- 個人的には中国のやっすい土産物を中島が本物と勘違いするか？
というもやもやがあってそれが払拭されたのはよい
あとは再鑑定をゆっくりまとう どうなっても面白いｗ
どういう偽物かそれともどの程度の本物か実に楽しみ
- 138 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/02(木) 14:16:09.68 ID:Vntohr+G0.net
- >>132
>数点しかない曜変の天目だけを形状の基準にするのはいかがなものか？
形状の基準になってるのは天目ね。曜変じゃないから。
>そもそもなぜ曜変するのかのメカニズムが分かってないんだから
メカニズムはわからなくても焼成方法はわかってる。
外側にもあっさり青い光彩が出ているので周辺雰囲気も推測できる。
その状態を再現するのが難しいから作れない。
- 139 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/02(木) 14:20:47.25 ID:Vntohr+G0.net
- すぐにあいまいになるので曜変の主要条件を書き込んでおくよ。
「その釉に斑点をもち、斑点とそれをとりまく青紫色の光彩があること」
鑑定団の天目にそんなものは全く見られない。
内側だろうと外側だろうとね。
- 140 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/02(木) 16:03:26.86 ID:SN+WdaTW0.net
- 次の 3/5（日）の再放送でどの放送回をやるのかが未定
http://www.tv-tokyo.co.jp/program/detail/201703/13627_201703051254.html
再放送の3日前でまだ発表されないのって異例だと思うんだが、
何が起きているのかしら
- 141 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/02(木) 17:56:08.87 ID:P8fE3Lgc0.net
- >>119県下初の国宝を目指して
そうだったな。徳島県にとっては悲願でもあろうね。
- 142 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/02(木) 19:23:21.54 ID:Mc95OFF50.net
- 中国の偽物ではないと証明された、なんて本当に言えるのかどうか
だって中国の偽物を調べてないんだから
例えば分析方法に問題があれば偽物を調べても同じ結果になるって可能性もあるだろ
ラーメン屋の茶碗だけを調べたって意味が無い
- 143 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/02(木) 19:36:56.69 ID:2akr0p4r0.net
- >>142
今回の結果はスピネル顔料の使用を否定だけで
別に調査した側も真贋について言及はしてないよ
今のところ長江氏の主張の一部が誤りであったことしかわからない
長江氏が他に指摘していた供御の問題も含めて更なる調査が必要
所有者は今回の調査結果に自信を持ったなら徳島県教委の調査に応じるべき
今までのように雲隠れしても意味ない
- 144 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/02(木) 21:20:53.02 ID:mhB2rYg70.net
- ニュー速＋から来ました！
ここの>>1はいつもこうなの？
- 145 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/02(木) 21:22:28.14 ID:Duj7bGLr0.net
- その結果鑑定団の鑑定が覆されたとしても恨みっこなしだろ
降ってわいたような2500万だしな
- 146 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/02(木) 21:25:31.12 ID:Duj7bGLr0.net
- >>144 なるほどこれか
http://www.sankei.com/west/news/170302/wst1703020074-n1.html
奈良大の先生も立場は公平なようだ
- 147 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/02(木) 21:26:26.92 ID:mhB2rYg70.net
- >>137
本当に、この件は面白かった
ネットしてないとわからない面白さ
鑑定団大好きな後期高齢者の父と母にも事の顛末と果たして結末は？のワクワクを感じさせてあげたい
私は話下手なので、ぜひ怪しいお米セシウムさん事件みたいな神妙なテンションで特別番組組んで欲しい
- 148 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/02(木) 21:41:29.04 ID:2akr0p4r0.net
- >>146
おー、あの科学分析後の今日BPO持ち込みということは長江氏は一歩も引く気無いね
テレ東もそんなに自信あるなら受けて立つべき
シロクロつけようやもう
- 149 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/02(木) 22:33:40.53 ID:VFjaRfJbO.net
- そうだな 逆に持ち主も長江がわめいたワイドショーをBPOに訴えるべきだ
- 150 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/02(木) 22:42:19.57 ID:0564o7Ex0.net
- テレトウざまーｗ
- 151 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/03(金) 01:16:30.86 ID:1SwauyYO0.net
- なんでこんな泥試合になってんだ
長年鑑定団を楽しみに見てきた人間にとって不快以外のなにものでもない
この長江って奴にはもうこれ以上絡んでくるなと言いたい
- 152 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/03(金) 01:37:24.00 ID:w0M4LH9w0.net
- >>144
いや～年寄りにはキツイわニュー速
分析結果出たんだから引っ込めという意見が多いが
天目に関する知識や分析方法に関する知識があいまいな中で
憶測が加わってものを言ってるかららちが明かないね
- 153 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/03(金) 01:42:27.55 ID:uHENAx/v0.net
- >>143
やって欲しいなあ、本当に
- 154 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/03(金) 06:08:30.65 ID:rEvVRxOh0.net
- テレ東が早く謝罪して丸く治めればよかったんだよ
年寄り相手の番組と思って舐め過ぎ
いい気味
- 155 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/03(金) 06:20:50.32 ID:FRkLI1rd0.net
- 奈良大の分析方法って明らかにおかしいよね。
釉薬 「 から上層 」 部分の、成分分析をかけてるだけでしょ？
だったら釉薬の 「 下の部分 」 に、化学顔料なり天然顔料で描かれてる場合は？
だから最低でも、ラーメン天目とクリソツな中国のお土産品の成分分析結果と比較しなきゃね。
さらに本物の曜変天目の成分分析とも比較しなきゃね。
奈良大の分析は、逆に油に火を注ぐ結果になっちゃってる。
・中国の露店で売ってるもの
http://file7.gucn.com/file/CurioPicfile/20131111/GucnP_U235795T047622641384177960560.jpg
Amazonで数千円で売ってるもの
http://q2.upup.be/f/r/EzgE78OUh4.jpg
https://images-fe.ssl-images-amazon.com/images/I/51v-cGC-RFL.jpg
- 156 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/03(金) 06:43:49.82 ID:6cYvg9fJ0.net
- おかしいのはテレビ画面通して真贋鑑定の真似事したオッサンな
- 157 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/03(金) 07:02:02.39 ID:VUntCiL80.net
- >>155
我々素人が思いつくようなことは、意図的に外していない限りは考慮しながら分析してるだろ。
- 158 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/03(金) 07:08:27.26 ID:w0M4LH9w0.net
- >>157
単体としての分析ではね
真贋判定に踏み込むなら比較分析も必要だが
今回はスピネル顔料かどうかだけの判断だから
- 159 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/03(金) 07:23:51.71 ID:VUntCiL80.net
- スピネル顔料を用いずにあのキラキラ（曜変とは言わん）を出せるものなの？
- 160 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/03(金) 07:26:24.36 ID:rEvVRxOh0.net
- 石坂コウジMCで出直しだな
とっとと打ち切れ
- 161 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/03(金) 07:29:14.93 ID:FRkLI1rd0.net
- >>157
＞ 意図的に外していない限りは
もしも意図的に外してる、としたら？
俺はメーカー勤務時代の昔、
人間工学の権威と言われている某国立大工学部教授に、
に新製品の使用疲労効果の検証実験を委託したことある。
その新製品を採用する筈のクライアントが、
役員会に決裁を仰ぐ時にとある役員からでクレームがついたから。
こんなの使ったら社員の筋肉疲労がバカにならないんじゃないか？って。
なんでそうした背景を教授に十分説明し、委託。
某国立大工学部教授は、ちゃんとこっちの意図を理解して、
８月にあわてて委託したのに暇な学生集めて人体実験をしてくれて、
こっちのお望み通りの検証結果を報告してくれたよ。
で、この報告書のおかげて、クライアントは採用の決裁を下してくれた。
国立大ですらこんなもんだぜ。
いくら遺跡近くとはいえ、しかも土堀りが専門の私大じゃねｗ
穴だらけの実験でお茶を濁してるだけなのからして、臭い臭い。
- 162 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/03(金) 08:05:20.61 ID:L0kwwc5o0.net
- >>161の解説では、聞かされた方もよくわからんだろう。
口下手なのは技術者によくいる。
- 163 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/03(金) 08:06:14.30 ID:L0kwwc5o0.net
- >>137 この意見いいね
- 164 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/03(金) 08:10:55.22 ID:3ynrR/010.net
- >>154
時期を逸してしまい、今さら謝罪なり訂正なりできないから、
このままだんまりだろうね。
- 165 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/03(金) 08:13:26.89 ID:3ynrR/010.net
- 中島先生は鑑定で色々断定していたけど、
その根拠が知りたいから、ちゃんと説明してほしい。
- 166 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/03(金) 08:22:01.96 ID:VUntCiL80.net
- 「近現代に作られた模造品です。ただしキラキラの部分にインチキはありません」
長江さんにとってはこれが一番キツイ結果だろうなｗ
- 167 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/03(金) 08:26:53.45 ID:3ynrR/010.net
- 断定ではなく、疑問点があるからお話聞かせてくれませんか
というスタンスだったらよかったのにと思う。
- 168 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/03(金) 08:58:46.62 ID:0fyS2gAb0.net
- >>159
カラートナーでも吹き付けて固めるとかね。
それは冗談だが、
http://blogs.yahoo.co.jp/fukuendoblog/14859975.html
放送直後にこんな指摘をしている人もいた。
- 169 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/03(金) 09:34:04.13 ID:K0o1TpiA0.net
- 石坂等の抑えがいなくなってから演出が派手になった。
今回の件もやらせギリギリにまでなってしまったのが原因。
- 170 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/03(金) 10:20:00.36 ID:pp+M5fLRO.net
- >>159
あれナメクジの這った跡みたいでキモいんだよな
曜変でもないがあんな模様の天目茶碗もないし
あれマジで何なんだろう？
- 171 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/03(金) 11:51:50.74 ID:aVK/mv0x0.net
- >>168
＞中国語では”油滴天目”という。
ここで笑ってしまった
「天目」自体が日本人が勝手につけた名前だろｗ
古陶磁専門の骨董屋でもやっぱり拉麺天目は曜変天目じゃないんだよなぁ…
- 172 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/03(金) 12:16:52.21 ID:wcE5iGGq0.net
- >>168
唐から五代の魯山窯でこの形のものが焼かれてた？
このナリ明らかに日本で天目茶碗と名付けられたものの特徴だから宋代以降の作だろ
しかもこのおっさんも 番組すら見ずに写真で断言してるし
- 173 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/03(金) 12:20:21.76 ID:W92ng4WV0.net
- ていうか、長江氏はＢＰＯだなんだの前にまずラーメン屋さんに謝罪しろよ
人としておかしい
- 174 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/03(金) 12:53:19.19 ID:9Q+jCoEc0.net
- ゴミ茶碗に文句言っただけ
- 175 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/03(金) 13:43:42.39 ID:A7qOouLD0.net
- http://www.nara-u.ac.jp/faculty/let/cultural/news/2017/166
>この茶碗の所有者から、本当にニセモノだと言っている人たちが言うようなモノなのか
>調べることができないかとの相談を持ちかけられました。
>話を聞く中で、ニセモノだと言っている人たちは実物をまったく見ずに言っていることを知り、
>文化財調査の原則である、自分の目で実物を観ることがないまま真贋を云々することに
>疑問を感じました。
>そこで、本学に設置されている対象を傷つけることなく文化財に含まれる元素を
>知ることができる「蛍光Ｘ線分析装置」を使って、ニセモノと主張する人たちが言うような
>発色させるための釉薬（うわぐすり）が使われているのかを確認しました。
>その結果は、発色の原因と考えられるような元素は検出されず、
>赤、青、緑、白（黄）、黒のどの色に見える部分も含まれる元素には
>大きな違いがないことがわかりました。
>http://www.topics.or.jp/localNews/news/2017/02/2017_14882573150769.html
>このことで、この茶碗がホンモノであることは証明できませんが、
>ニセモノだと言う人達が主張しているようなモノではないことは確実になりました。
- 176 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/03(金) 15:15:58.63 ID:nQ9v6SFJ0.net
- この依頼人は父親が三好家から買いそれを依頼人が受け継いだものなのに近年の土産物扱いされた
つまり依頼人か父親が嘘つきと言われたも同然で鑑定して昔のものと証明したら、今度は本物かどうかわからんといちゃもん
少なくともこの茶碗を長年守ってきたのは依頼人親子なのにこの人がどれだけの専門家か知らないけどあまりにも無礼
- 177 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/03(金) 15:22:12.76 ID:3p7OHaXv0.net
- >赤、青、緑、白（黄）、黒のどの色に見える部分も
これを読むと、赤・青・緑などの部分はどの角度から見ても
その色のままってことだね
『実際に手に取って見た人』から見てそうなのなら、あの発色は
構造色ではなく、少なくとも曜変とは言えませんということになる
奈良大の魚島先生GJ
- 178 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/03(金) 15:34:40.38 ID:CjGyh1Cd0.net
- [奈良大学] テレビで話題になってしまった茶碗の分析を本学で行いました
http://www.nara-u.ac.jp/faculty/let/cultural/news/2017/166
>この茶碗がホンモノであることは証明できませんが、
>ニセモノだと言う人達が主張しているようなモノではないことは確実になりました。
>文化財学科では、「現地現物主義」という考え方を大きな柱として
>日々教育を行っています。
>今回の例はほんの一例ですが、文化財の調査に臨む姿勢として、
>何かを感じ取っていただければ幸いです。
長江さん、奈良大学からのメッセージ受け取りましたか?
実物を見てもいないのに偽物と決めつけている
あなたに言っているんですよ。
- 179 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/03(金) 16:14:28.50 ID:PBVyP38u0.net
- 長江が真摯に答えるわけないだろ
都合の悪いことは、見ないふりだよ
- 180 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/03(金) 16:18:54.71 ID:rEvVRxOh0.net
- テレ東ざまーだわ
- 181 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/03(金) 16:39:19.47 ID:a2S59qGF0.net
- >>177
クッソワロタｗ
この先生曜変のこと理解してないな
どういう理屈で青く見えるのかわかってない
- 182 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/03(金) 17:23:15.13 ID:tlTUbtIA0.net
- >>177
奈良大の教授有能だなぁ、分析しなくても偽物だと証明してしまったｗ
- 183 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/03(金) 17:28:12.95 ID:hVYs9X2X0.net
- >>177
それは思った
あの色は構造色ではなくて物質の色だと明確にしてくれたわけだ。
そうなると色が違うのに成分が同じというのも変な話だ
奈良大学の分析はどこか間違ってるのではないか？
- 184 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/03(金) 17:30:16.78 ID:n/uJui2o0.net
- で、その後
番組は何で国宝選定を行う専門家に鑑定依頼してないの？
それやればちゃんと国宝かどうか分かるじゃん
何で？
- 185 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/03(金) 17:32:43.00 ID:rEvVRxOh0.net
- テレ東擁護ｗ
きめー
- 186 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/03(金) 17:33:25.08 ID:XZyy6hmF0.net
- https://www.youtube.com/watch?v=_3kUZ1TUYcI
- 187 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/03(金) 17:34:03.27 ID:n/uJui2o0.net
- 国宝なら
国民の財産並みに凄いことだぞ
何で鑑定に出さないの？
何で？
- 188 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/03(金) 17:36:17.25 ID:hVYs9X2X0.net
- >>178
こりゃ奈良大学はやっちまったかも知れない
後で赤っ恥かかないといいのだが
- 189 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/03(金) 17:52:03.89 ID:CjGyh1Cd0.net
- >>187
マジレスすると国宝認定されても
持ち主は面倒だけでメリット無いでしょう。
- 190 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/03(金) 18:07:10.10 ID:n/uJui2o0.net
- >>189
そうなの？
国宝になったら国の財産じゃないの？
実物見ないで判定してる人も酷いが
本物かどうか専門家に見せないで嘘つき呼ばわりしてる人も酷いと思うよ
「国宝」なんて言ったんだからちゃんと鑑定してもらわないと
それとも国宝「級」とか言うつもりなの？
何で鑑定に出さないの？
- 191 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/03(金) 18:07:59.95 ID:kRKMAzi90.net
- 芸スポスレだと圧倒的に中島派の方が多いな
- 192 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/03(金) 18:10:21.88 ID:n/uJui2o0.net
- 中島誠之助って国宝鑑定する人なの？
- 193 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/03(金) 18:10:37.01 ID:hVYs9X2X0.net
- >>191
やっぱりテレビ番組の信用性が高いのかな
だからこそ変な鑑定したらいかんのに
- 194 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/03(金) 18:11:46.04 ID:hVYs9X2X0.net
- >>192
20年前に古物商をしていたタレント
今は店を閉めている
- 195 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/03(金) 18:13:37.83 ID:n/uJui2o0.net
- 中島誠之助の反論は無いの？
- 196 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/03(金) 18:17:46.53 ID:n/uJui2o0.net
- これ仮に番組側が大げさに言ってたら
それこそＢＰＯ問題じゃん
「国宝」って喧伝してるワケでしょ
- 197 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/03(金) 18:44:09.62 ID:OPK8wQ9l0.net
- この件とは関係ないけど中島先生利休の茶杓を2500万と鑑定したけどこの前の
毎日アートに100万で出品されてた。これが売値なのか解らんし景気動向
もあるだろうが2500万は飛ばしすぎだろう。エンターテイメントやけど中島先生
鑑定額飛ばしすぎ
- 198 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/03(金) 18:53:44.25 ID:a2S59qGF0.net
- >>193
アホー掲示板でも中島ｼｪﾝｾｲ正しかった！ってやつだらけよ
世の中そんなもんだから贋作作りにも精が出るってもん
- 199 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/03(金) 18:54:47.39 ID:L0kwwc5o0.net
- 釉薬（うわぐすり）が使われているのかを確認しました。
その結果は、発色の原因と考えられるような元素は検出されず、赤、青、緑、白（黄）、
黒のどの色に見える部分も含まれる元素には大きな違いがないことが分かりました。
同じ釉薬で赤、青、緑、白の多様な色を出せるのは、それはそれで凄いぞ。
曜変という言葉は、昔の日本人なら話は知っていても見たことがある人は
限られていただろうから、赤、青、緑、白と発色していれば、曜変天目茶碗だと
思い込んでも不思議ではないだろう。
- 200 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/03(金) 18:56:41.58 ID:hVYs9X2X0.net
- >>199
同じ元素組成でそんなに色が出せるなんてあり得るだろうか？
分析がどこか変だったのじゃないか
- 201 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/03(金) 18:56:54.15 ID:4791tw920.net
- 200
- 202 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/03(金) 19:09:45.54 ID:a2S59qGF0.net
- https://twitter.com/yoshi_nara/status/837604649028898817
わが奈良大学 文化財学科は、ただいま「テレビで話題になってしまった茶碗」で話題に。文化財学科は現地・現物主義に徹した教育を学生にしています。
千田が過去に訪ねた城跡でも、何度も踏査するのは、忘れたからではなく、知見を重ねて再び見て考えることで、新たな発見や評価ができるから。
そういや奈良大の額長は千田先生だったな
- 203 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/03(金) 19:12:34.80 ID:hVYs9X2X0.net
- 奈良大学は現物を見ないで判断したことを批判してるけど長江さんがラーメン屋に頼んだら現物を見せてくれるのだろうか？
- 204 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/03(金) 19:52:03.46 ID:3p7OHaXv0.net
- >>203
それな
店主氏は、
「今後は一切外部への資料提供を控える」
「そっとしておいてほしい」
と言ってたはずなのに、いつの間にか奈良大の分析には出してたんよね
- 205 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/03(金) 20:02:54.33 ID:T8TE4s8d0.net
- 化学塗料が使われてるなんて言わなければよかったのにね
中国の模倣品に似てるって言うのは主観だから構わないけど
- 206 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/03(金) 20:07:36.91 ID:T8TE4s8d0.net
- 顔料ね
- 207 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/03(金) 20:11:02.14 ID:kRKMAzi90.net
- >>204
グルなんじゃないかと思う
- 208 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/03(金) 20:11:46.42 ID:Ppk1bNR90.net
- 実物も触らないで真贋判定するクソ
放送もみないで、国宝と騒いでるアホ
国宝と国宝級は違うだろ。そんな事、中島だってわかってコメントしてんだよ。
- 209 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/03(金) 20:13:50.58 ID:CjGyh1Cd0.net
- >>197
中島さん鑑定額については著作で
業者用の東京美術倶楽部の取引価格を
基準にしているって書いてたな。
とは言えとっくに商売の方は引退してるので
今はどっから情報入れてるんだろ。
- 210 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/03(金) 20:24:35.32 ID:hVYs9X2X0.net
- >>209
中島さんは台本を読んでるだけでしょ
鑑定は他の人でしょ
- 211 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/03(金) 20:53:15.58 ID:w0M4LH9w0.net
- >>199
>>177
曜変じゃないという証明になったよ
- 212 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/03(金) 20:54:56.46 ID:w0M4LH9w0.net
- >>208
>>177
実物を見た先生が曜変の構造色じゃないと証明してくれたよ
- 213 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/03(金) 20:58:24.33 ID:djEPnszY0.net
- な～んだ、国宝「級」かよ～
それ知って思ったが
全てが番組の演出みたいに見えてきたわ
この程度の番組か
- 214 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/03(金) 21:01:54.63 ID:L0kwwc5o0.net
- Ｂ級品の茶碗だけど、まったく不思議な茶碗だ。
- 215 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/03(金) 21:02:05.35 ID:TGiM/ZnNO.net
- >>213
何て言うか……下手だね…
初心者にも程がある
- 216 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/03(金) 21:05:49.89 ID:djEPnszY0.net
- こんなんまかり通るなら
国宝「級」です
って見出しでなんでもできるよな～ｗ
なんか腹立つわ
- 217 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/03(金) 21:18:35.41 ID:L0kwwc5o0.net
- モルフォチョウの青さすげえ
http://www.geocities.jp/raytyou/img/b_hem.jpg
- 218 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/03(金) 21:40:04.32 ID:OPK8wQ9l0.net
- 国宝に指定されている人の作品は国宝級 重文に指定されている人の作品は
重文級これは通説。ただ今回は誰が所蔵してきたかによるものだからな。
前に鑑定団で徳川御三家とか前田家とか大大名が所蔵していたというだけで
贋作でも200万～300万の価値があるような話あったな。
- 219 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/03(金) 21:40:32.78 ID:OPK8wQ9l0.net
- 国宝に指定されている人の作品は国宝級 重文に指定されている人の作品は
重文級これは通説。ただ今回は誰が所蔵してきたかによるものだからな。
前に鑑定団で徳川御三家とか前田家とか大大名が所蔵していたというだけで
贋作でも200万～300万の価値があるような話あったな。
- 220 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/03(金) 21:40:33.39 ID:OPK8wQ9l0.net
- 国宝に指定されている人の作品は国宝級 重文に指定されている人の作品は
重文級これは通説。ただ今回は誰が所蔵してきたかによるものだからな。
前に鑑定団で徳川御三家とか前田家とか大大名が所蔵していたというだけで
贋作でも200万～300万の価値があるような話あったな。
- 221 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/03(金) 21:58:31.06 ID:a2S59qGF0.net
- 3連投もしてご苦労だがその通説とやらはどこに書いてあるんだい？
そんなに楽なら生前に1個でも国宝に認められたら
それ以外の作品全部国宝級で人間進歩しなくなるがな
もちろん作品の質以外に伝来の確かなことが重文指定の第一条件なのは確かではある
ただしだからといって名家所蔵品で贋作でも数百万ってのはない
それが1000年近く前の贋作（模写）で1000年間信じ伝えられてきたのなら話は別
- 222 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/03(金) 22:35:46.33 ID:pp+M5fLRO.net
- 結局家系図と箱は詳しく調べないんだな
あれも調べたなら奈良大の言う話も説得力あったんだが
- 223 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/03(金) 22:43:45.93 ID:pp+M5fLRO.net
- 何で家系図と箱はあまり話題にならないんだろう？
三好家の家系図や箱ってそんなに価値ないか？
- 224 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/03(金) 22:50:27.91 ID:0ypGYfgl0.net
- 陶工の悪あがきはどうでもいい
知りたいのはラーメン天目の謎だ
- 225 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/03(金) 23:28:19.16 ID:a2S59qGF0.net
- >>223
あれは調査するまでもないひどいゴミｗ
- 226 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/03(金) 23:43:48.31 ID:hVYs9X2X0.net
- >>223
あれはどう見ても怪しいだろう
- 227 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/04(土) 00:07:51.84 ID:VQv1tw7U0.net
- それでもって
みんなは中島とテレビ東京が
どうなればいいと思ってるの？
- 228 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/04(土) 00:19:56.84 ID:iOnFsTRG0.net
- http://i2.wp.com/candy17.club/wp-content/uploads/2016/12/20161225.jpg
家系図：どう見ても昭和の贋作。むしろこれ調べれば三好家伝来って話が嘘とバレる
箱 ：箱ってのが意味や価値を持つのは箱書きがあってこそ。そもそも系図とサイズが合ってない
布切れ：現代の布くさい
木の器：論外
全部一式で入手したとしても相当質の悪い贋作屋によるもの
たぶんラーメン屋主人の亡父がバラバラに入手して話作ったんだろ
曜変天目かどうかは置いといてこの一式を2500万円で買うっていう骨董屋はいない
- 229 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/04(土) 00:33:01.98 ID:iOnFsTRG0.net
- そもそも三好家は三階菱じゃなくて「三階菱に釘抜き」紋
長慶の親父なんかはこれ
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E5%A5%BD%E5%85%83%E9%95%B7#/media/File:Miyoshinagatomo.jpg
室町時代の阿波には小笠原の支流が山ほどあって
小笠原が使った三階菱じゃ区別付かなくてバリエーションが色々ある
今でも徳島県じゃかなり三階菱はポピュラーじゃないかと思う
その後に細川が入ってきて山ほどある小笠原支流の中から台頭したのが三好家
だから三好は釘抜き紋入れてる
それに長慶の子孫名乗るなら義輝から桐紋許されてんだからそっちを使う
現に長慶の肖像画には桐紋が入ってる
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E5%A5%BD%E9%95%B7%E6%85%B6#/media/File:%E4%B8%89%E5%A5%BD%E9%95%B7%E6%85%B6.jpg
素人騙しの贋作
- 230 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/04(土) 06:49:13.11 ID:S9YOVIeh0.net
- >>228
木の器というか
あれは曲げ物の建水
お湯とか捨てるもの
- 231 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/04(土) 06:59:26.10 ID:mOLRYtw2O.net
- この茶碗の依頼がきて番組がもっともらしくするために家系図などつけたヤラセなのかなぁと思った
もしかしてそれ以前に祖父が譲り受けたのが出て来たとかいうのがそもそもラーメン屋の作り話じゃないのかなぁとか思ったり
まあ、番組の収録中に中島さんがそこで初めて鑑定してるかのような振りしてる演出は明らかな番組のヤラセだよねw
- 232 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/04(土) 07:13:43.98 ID:Fz4dpdTV0.net
- ラーメン屋の祖父がどこの家を新築したか、その家が実在するか否かを
調べるのも大事だな。どこの家か場所すら所在不明みたいだが。
子孫は何もわからないだろうけどね。
- 233 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/04(土) 07:32:20.19 ID:S9YOVIeh0.net
- >>232
あまりにも手掛かりがないし
本人が協力するだろうか？
協力してくれるなら天目茶碗を調べた方が早いと思う
- 234 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/04(土) 07:43:54.69 ID:LK1TknZu0.net
- >>233
登記簿で明治期までさかのぼれるよ
三好家ゆかりのいえなんて限られてくるだろうし
法務局に行って相談すれば案外簡単に見つかるかも
- 235 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/04(土) 07:49:00.10 ID:vqD+4wGt0.net
- ・「供御」の問題
・斑紋や光彩がないのに曜変というジャンルに放り込んだ問題
・三好家の家紋とは微妙に違う（釘抜紋がない）三階菱問題
・「松永弾正毒殺ス」家系図問題
まだまだ問題点は山のようにある
テレ東と所有者は
今回のように問題を一点だけクリアできただけで
さも全ての問題がクリアできたかのように発表する印象操作のような真似はやめて
世界中の研究者にオープンにすべき
「国宝級」「東山御物に間違いない」とのたまったからには
その責任があるぞ
- 236 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/04(土) 07:53:04.23 ID:S9YOVIeh0.net
- >>234
どうゆことかな？もっと具体的に書いてみて
三好家ゆかりの家系と言われても法務局も困るだろうし
そんな調査に協力するかな？
歴史的には徳島の三好家は根絶やしにされたはずと聞いてる
- 237 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/04(土) 08:15:33.33 ID:qIo8Ya8D0.net
- すべての問題を解決できたわけではないが、
「化学顔料を用いた中国のお土産品ではない」
ってクリアした点は小さい問題点でもないと思う。
- 238 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/04(土) 08:20:44.17 ID:S9YOVIeh0.net
- >>237
同時に中国のお土産品も分析して、こんなに違うとやってくれれば納得できたけど
自分は分析結果を疑ってる
- 239 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/04(土) 08:23:34.43 ID:vqD+4wGt0.net
- >>237
ほうほう中国のお土産品かも知れない問題はクリアしたんだね、興味深いですね、
それではさらなる調査を行いましょう、
国宝や重文クラスかもしれないので世界中の大学や研究機関で調査チーム作って調べましょう！
ってことなんだが
まさかこれで終わりじゃないよね？
- 240 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/04(土) 08:47:55.49 ID:qIo8Ya8D0.net
- 以前に青磁の花瓶みたいのに穴開けて成分分析した依頼人に
「言っちゃなんだが偽物でよかった」って言ったことあったが
そういう破壊検査をしろって事なんですかね？
- 241 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/04(土) 08:54:45.70 ID:LK1TknZu0.net
- >>236
そうなんだ！じゃあ鑑定団の話はでたらめだね！！
- 242 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/04(土) 09:09:41.67 ID:IGTq9BQe0.net
- 奈良大って、国立じゃないだろ
単なる私大なんだよなw
- 243 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/04(土) 09:10:49.77 ID:vqD+4wGt0.net
- >>240
非破壊検査でいいよ
蛍光X線の検査も他の機関が追試したっていいし
各種顕微鏡で表面構造を調べて曜変の特徴である構造色が存在するか調べたりもできる
箱は炭素年代測定法が使えるし
家系図は史学・考古学の観点から整合性があるか
茶碗自体も陶磁器研究の観点や美術史から「曜変」というジャンル分けが妥当かの検討もできる
やるべきことはたくさんあるよ
なにせ世界に三椀しかない茶碗が新たに見つかったとなれば世界の陶磁史上の大ニュースなんだから
テレビ番組や中島誠之助の手の中で転がす存在で留めおくことは
ある意味人類に対する罪だよ
- 244 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/04(土) 09:17:03.67 ID:qIo8Ya8D0.net
- 化学顔料の測定で一撃死を出来るつもりだったんだろう。
- 245 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/04(土) 09:33:58.00 ID:vqD+4wGt0.net
- >>244
長江が想定してた「一撃死」を免れる結果が何故出たのかの解明も同時にするべきだよ
あんなにハッキリ色が出てるのに釉薬が一種類というのはそれはそれで驚愕の現象なんだし
なにせ中島誠之助が言うには「国宝級」「東山御物」なんだから
他の研究者にもアクセスさせるべき
- 246 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/04(土) 09:47:24.73 ID:LK1TknZu0.net
- >>236
あんな書体の新しい家系図があるんだから
江戸末期か明治期ぐらいまでは確認できるんじゃないかと思ったんだよね
そこからゆかりの家をたどるのは不可能じゃないなと
でも三好家が絶えたんなら家系図もでたらめ？
- 247 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/04(土) 10:44:40.91 ID:S9YOVIeh0.net
- >>246
巻物の厚みから考えるとそこまで書いてあるかな？
氏名が分かったとして、その先を調べられるものかな？
テレビでは最後がどうなっているのか映されてなかった
- 248 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/04(土) 11:12:13.42 ID:svXJO9Qi0.net
- 百回洗ったとか胡散臭さがつきまとう
- 249 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/04(土) 11:15:49.83 ID:w6G8o9+p0.net
- なんかこの世界にもアッキーと同じように名誉欲に取り憑かれて
黒幕に利用されてる人物がいそうな気がする
- 250 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/04(土) 11:27:00.04 ID:xG+reSlZ0.net
- http://livedoor.blogimg.jp/soku113/imgs/6/8/68a7683b-s.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/soku113/imgs/8/4/84f36b0c-s.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/soku113/imgs/1/e/1e40c449-s.jpg
- 251 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/04(土) 11:36:32.36 ID:WdN7LLWd0.net
- >>245
持ち主がどう思うか次第ですねぇ
彼は最初、徳島県指定文化財に登録してほしいと希望してた
しかし騒ぎになったので県の調査を断ってる
もう一度彼が県の調査を受け入れるかがまずは焦点だけど、
嫌がらせに困ってるのは本当のようだから、
平穏な生活と学術的検証のどっちをとるか、、、
もしこれ以上の調査を望まないとなれば、「『自称曜変』だが
世間は認めてない」という状態のまま死蔵されるんじゃないすかね
- 252 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/04(土) 11:43:02.97 ID:WdN7LLWd0.net
- 買いたいというアホからの申し出はたくさん来てるらしいから、
俺だったら5000万くらいで適当に売却して他県に引っ越して
ラーメン店を続けるかなｗ
色彩の橋本さん、頑張って生きてください
- 253 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/04(土) 11:57:30.34 ID:q0KvfO2Z0.net
- 本物かも知れないという状況は負担ではないのかな
調査して偽物なら気楽だし、本物なら貸し出すなり売るなりすればお得だと思うが
贋作鑑定は嫌だというプライドがあるのかな？よく分からないな
- 254 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/04(土) 11:57:52.62 ID:9NI2ziE+0.net
- >>248
小保方さんの「二百回成功しました」みたいな？
- 255 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/04(土) 12:13:49.31 ID:nBm5gSfJ0.net
- つか偽物扱いで大騒ぎしたのだけはやっぱりあかんわ
持ち主さんも実害出るほど嫌がらせされてるだろうしな
あれじゃ持ち主さんも萎縮するし
誰を信じていいかもわからんくなるしかわいそうだろう
穏便に再鑑定する道もたぶんあっただろうに
- 256 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/04(土) 12:16:17.46 ID:eP2mtx9s0.net
- >>252
今回の曜変真贋騒動は別として
高額評価されると知らない人から
ガンガン問い合わせが来るとか
防犯的に恐ろしいなぁ～。
- 257 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/04(土) 12:27:58.83 ID:rFAS8Ryo0.net
- >>246
インチキくさ
- 258 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/04(土) 13:07:01.25 ID:WdN7LLWd0.net
- >>256
徳島新聞が橋本さんのご住所を番地までご丁寧に
毎回載せてますからね
地方紙ってああなんでしょうかね、、、
まあ番組でも彼の店が紹介されたから、新聞記事がなくても
調べるのは容易だろうけど
- 259 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/04(土) 13:55:51.40 ID:1DDVBOkx0.net
- >>255
それはテレ東（中島）のせいだな
国宝級！曜変天目の4つ目が！！って煽ったから
いつもは放送後くらいしか話題にならない番組なのにあの日は昼から大騒ぎになってた
そりゃあんな騒がれ方して出てきたのがあれだったら研究者やら陶芸家としては穏やかではないだろ
- 260 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/04(土) 14:08:35.55 ID:L5qPOErK0.net
- 【書評倶楽部】古美術鑑定家・中島誠之助 『写真をアートにした男』粟生田弓著
http://www.sankei.com/life/news/170304/lif1703040027-n1.html
- 261 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/04(土) 14:15:31.68 ID:/9fXTSu70.net
- 親子２代で再現に取り組んでるて言うけど、本当に再現する気なら中国に移住するだろ
そんな元々住んでる場所で、電気釜で再現できるならもうとっくに誰か再現してると思う
- 262 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/04(土) 14:20:11.56 ID:4z34J/8V0.net
- >>261
電気窯は中国の研究者 長江氏はガス窯だ
- 263 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/04(土) 14:24:47.46 ID:1DDVBOkx0.net
- 土も60トンだか輸入してるんだっけか
死ぬまで使いきらん量だとかなんとか
ていうかもう藤田のを調査したおかげで焼成の温度なんかまでかなり具体的にわかってきてて
あとは釜の中での曜変を起こすタイミングと奇跡の起こる可能性の話にまで迫ってたはず
実際最近のはかなり稲葉天目に近くなってる
- 264 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/04(土) 16:14:15.63 ID:VQv1tw7U0.net
- 新しい天目茶碗の発見になるの？
- 265 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/04(土) 16:52:39.71 ID:RqL6ls0w0.net
- >>243
これみて、追試は必要だと思った。
奈良大学 文化財学科からのお知らせ
テレビで話題になってしまった茶碗の分析を本学で行いました
http://www.nara-u.ac.jp/faculty/let/cultural/news/2017/166
・・・・「感じ取ること」が大切らしいｗｗｗ
学者の言葉じゃない。
検査過程や、使用した蛍光Ｘ線分析装置の機器名、利害関係（鑑定料の有無）、鑑定所見を、きちっと文章にまとめて、ＰＤＦで発表しろよ。
学者としての最低限の倫理だろ。
- 266 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/04(土) 17:01:49.83 ID:LK1TknZu0.net
- >>265
まさか奈良大まで独自の見解とか言いださないよね
本物見てから独自の見解は鑑定団だけにしてほしい
- 267 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/04(土) 17:11:02.38 ID:RqL6ls0w0.net
- >>245
>他の研究者にもアクセスさせるべき
こういった代物を専門にする学者や学芸員は、世の中にわんさかおるだろうに、
不思議なことに、全く騒がないんだよな・・・・。
本物だろうが偽物だろうが、とんでもないすごい発見なのさぁ。
声を上げたのは、偽物を主張した長江と沖縄の学者ぐらいか？
- 268 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/04(土) 17:11:15.79 ID:uafPNFcS0.net
- 奈良大学文化財学科の魚住って専門は土堀と銅鐸だろ？
専門外だけど徳島出身だから、 「 おらが村 」 に何とか国宝級のお宝をでっち挙げようと、
自治体（ 徳島 ）とテロ東と結託してんだよｗ
特にテロ東は結構金積んだんだろ。
百万円でも貧乏な研究員にとっては大金だからな。
研究員が委託先の要望に応じで都合の良いように検査報告をレポートすることは
良くあることらしいし。
学会の論文以外は信用できない。
- 269 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/04(土) 18:52:33.27 ID:rFAS8Ryo0.net
- 奈良大って偏差値50以下なんだよ
京産や竜谷よりまだずっと下だから、推して知るべし
- 270 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/04(土) 20:00:05.30 ID:hdRrqZfX0.net
- お土産品が得体の知れない器？になっただけで
問題は何も解決してないよね。
- 271 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/04(土) 20:32:06.72 ID:B6mgAKkR0.net
- 生存中に国宝に指定される作家 品なんてあるわけないだろう。
これも中島先生のうりだが昔の東京美術倶楽部や 名古屋美術倶楽部の入札目録
作品 箱書 ３点セット大大名家の所蔵が明確ならそれ相当の値段はつく。
世に雪舟３点これ以外は重文に指定されてるものでも偽物という専門家もいる
雪舟は贋作でもランクがあるというけど所謂伝雪舟といわれる作品でもAJCや毎日アート
など日本ではある程度信頼のおけるオークションで250万くらいの値段が付く。
これが現実。
- 272 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/04(土) 20:33:52.36 ID:4z34J/8V0.net
- 自分では赤、青、緑、白（黄）、黒に見える部分があって 発色の原因と考えられるような元素が検出されなかったなら
なんで発色してるようにみえたのか不思議に思わないのかな？何故かそこには一切触れない
- 273 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/04(土) 20:52:57.53 ID:pxS5sqow0.net
- 長江くん、親の名前使って活動してるけど
親の生前は「一攫千金狙った糞職業」
と宣って、技術技法は一切伝授してもらってないからな
- 274 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/04(土) 20:53:23.05 ID:t7xBHzJk0.net
- 5500円さんのスレはここですか？
- 275 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/04(土) 22:36:30.47 ID:QpGoR24l0.net
- >>272
構造色とも思えんしね。
分析した先生は陶磁器の専門家じゃないから、専門的なことには触れてないのはあるんだろうけど。
だからこそ陶磁器の専門家にも追試して欲しいなと思う。
- 276 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/04(土) 22:48:36.57 ID:Fz4dpdTV0.net
- 玉虫の羽根の色みたいなものかなあ。色素があるんじゃなくて、太陽光が屈折して
色を出している。羽根の成分は色違いの箇所でもそれぞれ同一のままのはず。
ざらざらした表面だから、茶碗と似てるかも。想像に過ぎんけど。
- 277 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/05(日) 01:16:30.81 ID:d1N/cUFQ0.net
- 改めて見返してもさ
http://geitopi.com/wp-content/uploads/2017012302-1.jpg
口縁部に同じくらいの大きさのまだら模様が3つほぼ等間隔で並んでるよね。
どう見ても。偶然発生したものならこんなこと絶対あり得ない。
それに楕円の斑点は全くないし、釉肌は高温で焼いてるはずなのにザラザラ。
やっぱさ
http://www.bell.jp/pancho/k_diary-16/images/0909-18.jpg
このくらいランダムで、虹色も斑点もはっきりしてて、表面もツルっとしてないとね。
この二つの画像を見比べて違いがわかるってことはさ
テレビ画面で見ても曜変天目じゃないことぐらいはわかるってことだよ。
- 278 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/05(日) 02:23:13.00 ID:1j50K2qM0.net
- 全然ちゃう！
- 279 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/05(日) 03:00:08.45 ID:12Pn/x640.net
- うちの録画ファイルから高解像度のキャプチャをとってみた
どうぞお役立てください
http://i.imgur.com/dFP3jMn.jpg
http://i.imgur.com/iplXqkV.jpg
http://i.imgur.com/4r2LRZI.jpg
茶碗の表面が明らかにブツブツだね。ユズ肌状ってやつ
曜変天目をはじめ、建窯の天目はもっとツルピカのはず
高温で焼くから釉がよく溶けてガラス化する
- 280 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/05(日) 03:05:53.95 ID:12Pn/x640.net
- ついでに気づいたんだけど、系図が入ってたあの箱ね
あれ、三階菱の家紋がてっぺんに描かれてるけど、
箱の側面には「桐」？の紋が付いてるのよ
キャプチャ取ってて気づいたんだけど、この桐の紋の話って
出てたっけ？
http://i.imgur.com/SdfsW3q.jpg
http://i.imgur.com/QP9t1dm.jpg
三好家由来の品に桐の紋っていうのは辻褄合ってるのかね？
あと、なんで２種類の家紋が入ってるのかしら？
教えて、詳しい人
- 281 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/05(日) 04:28:38.04 ID:myFNZdTY0.net
- 良いところに気が付いた
桐紋は三好長慶が将軍足利義輝から使用を許可されて以後
三階菱に釘抜きと併用しているもの
贋物派が三好氏なら桐紋を使うはずだと喚いていたがこれで一つ贋物の根拠が崩れた訳だ
- 282 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/05(日) 05:34:19.24 ID:m7XNdxHO0.net
- >>281
どこの馬の骨とも知らないお前が力説したところでねｗ
- 283 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/05(日) 06:04:38.29 ID:m7XNdxHO0.net
- そういえば今日３月５日は、中島誠之助の誕生日だったな
- 284 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/05(日) 07:17:30.13 ID:ZKcPzEkt0.net
- >>281
釘抜きがないのは説明可能？
- 285 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/05(日) 07:20:38.32 ID:ZKcPzEkt0.net
- >>279
これはスゴイ
こんなに鮮明に画像が見えるとは
これを見ると色は顔料の色で構造色には見えないね
- 286 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/05(日) 07:33:40.75 ID:ZKcPzEkt0.net
- >>279
目で見てわかるほど表面にブツブツがあるということは構造色になりにくいね
ナノレベルの微細な凹凸で構造色が出るのだから
- 287 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/05(日) 07:51:43.35 ID:YovzIx080.net
- >>279
曜変天目の模様は釉から気泡が抜けるときに気泡の周り釉の成分が溜まってできるものだから
この画像のように周りが毛羽立ったような模様になんかなりえない。この画像はわかりやすいね
- 288 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/05(日) 08:55:01.35 ID:tFlBfWL2O.net
- ますますラーメン天目の謎が深まったな
何故か調査を許された奈良大はもっと詳しく一切合財調べるべきだな
もう全部調べ終わったみたいにドヤ顔してるけど、たとえば家系図からは何が検出されたの？
- 289 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/05(日) 09:04:25.31 ID:dXCcNFrY0.net
- >>288
奈良大は詳細なデータを公開して欲しいね。
それを色々な専門家が検討して見えてくることもあるだろう。
- 290 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/05(日) 09:20:32.10 ID:SaE2JRCR0.net
- >>279
長江氏が曜変の研究を雑誌に連載してるんだけど、そこで
曜変は1300度以上で焼かれるために
口の当たる部分に微細な縦ジワが発生してつや消し状になることを指摘してた
https://pbs.twimg.com/media/C0HzT2WUcAEI8Ap.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/tomooji/imgs/1/1/11084c1c.jpg
これは画質が良くないんでシワまでは確認できないが
底が光を反射してるのに対して縁がガサっとしてる
http://www.j-cast.com/trend/assets_c/2015/08/trend_20150804160431-thumb-645xauto-69889.jpg
藤田のものも覆輪が邪魔してるがその下にガサッとした質感が見える
http://i.imgur.com/FsHIUeV.jpg
これも下ギリギリまで光沢が来ているが縁はマット
http://bbscache3.artron.net/forum/201310/08/001523qciysusy25c550tt.jpg
コレでも縦皺が見えるような見えないような感じだが
とにかく縁の質感がマット
>>279の画像や
https://pbs.twimg.com/media/C0HzT2WUAAEK82g.jpg
↑などを見ると鑑定団のものはヘリのあたりまで簡単に光沢が出ている
鑑定団のものが曜変天目の本物か偽物かはさておいて
焼いたときの技術がそもそも違うものなのではないかという印象は受ける
- 291 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/05(日) 09:31:07.85 ID:MgoYQEHu0.net
- >>281
なるほど
これは感心した
- 292 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/05(日) 10:17:37.84 ID:CDanktSa0.net
- あれの真贋はどうあれ中島誠之助が中国のお土産品を見誤った説だけは絶対ないと信じてました。
- 293 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/05(日) 10:20:43.77 ID:WgNILQ7t0.net
- >>288
マジレスすると陶磁器の非破壊検査って
そうは手法がないぞ。
中国で破片が見つかったお陰で
断面などが分析できるようになったんだし。
- 294 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/05(日) 11:15:41.54 ID:d1N/cUFQ0.net
- >>281
箱は本物でした
じゃあ曜変ですかって話で
- 295 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/05(日) 11:24:22.00 ID:WYzoez5x0.net
- >>289
「しない」
「できない」
「そんな発想すらない」
どれだろね？
- 296 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/05(日) 11:29:59.11 ID:Z8YFse5Y0.net
- そもそも依頼した持ち主がデータ見て満足してんだからそれで終わり
なんで無関係な外野が文句言って大学にデータ公表する義務があると思うのかが不思議
- 297 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/05(日) 11:37:07.32 ID:YovzIx080.net
- >>296
長江氏がTVで判断するのに異を唱えるために出てきたのなら、長江氏にデータ突きつけて
間違いを指摘するべきじゃないのか？データ取ったなら簡単にできることだと思うけどなぁ
なんのデータも出さずにただ検出できませんでしたって、中島のなんの根拠も見示さずに
本物に間違いないと言ってるのと同レベル。
- 298 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/05(日) 11:44:12.47 ID:yJxwKiSo0.net
- >>297
だからさあw、なんでわざわざ何処の馬の骨とも知れないテレビ越しに見て難癖つけてきただけのアマチュア陶芸家にそこまで付き合ってやらないといけないのw？
番組がいちいちクレーマー相手に懇切丁寧にデータ持ってきて説明する義務があるとでもw?
- 299 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/05(日) 11:47:53.46 ID:12Pn/x640.net
- 朝のやつに追加 フルHD画像セット
http://i.imgur.com/dFP3jMn.jpg
http://i.imgur.com/iplXqkV.jpg
http://i.imgur.com/4r2LRZI.jpg
http://i.imgur.com/SdfsW3q.jpg
http://i.imgur.com/QP9t1dm.jpg
http://i.imgur.com/BTGPYc2.jpg
http://i.imgur.com/BbGXvUl.jpg
http://i.imgur.com/MpI7Uvz.jpg
http://i.imgur.com/BXo2VJH.jpg （上2枚を連結したもの）
http://i.imgur.com/PwFmyt4.jpg
http://i.imgur.com/2FEc6ZK.jpg
http://i.imgur.com/O37LU8h.jpg
http://i.imgur.com/Hk7Id5m.jpg
- 300 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/05(日) 11:48:49.86 ID:yJxwKiSo0.net
- データを公表しない限り長江氏は納得しないぞーって
別にいいんじゃないの現物見ずに決めつける目利きの素人が納得するかどうかなんて
あくまで大学側は持ち主の疑問に答えただけだろ
それで本人が納得したならそれで終わりだよ
- 301 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/05(日) 11:51:23.62 ID:dXCcNFrY0.net
- >>298
テレビ局がプレスリリースまで出して大々的に発表した以上、報道機関としてそれなりの責任があるよねって話。
- 302 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/05(日) 11:58:31.05 ID:de/ry1yG0.net
- >>290
だからそういうの実物見ないで画像だけで判断するのは危険だと
下の画像だと縁は光沢消えてるだろ
http://livedoor.4.blogimg.jp/akb48matomemory/imgs/2/7/27801b39.jpg
- 303 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/05(日) 12:02:58.43 ID:YovzIx080.net
- >>298
その陶芸家に難癖付ける為にわざわざしゃしゃり出てきてデータ取ったんだろ？
- 304 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/05(日) 12:04:55.62 ID:sDY9AbvO0.net
- >>291
おいバカ
釘抜きはどこ行った？って聞かれてんだろ
- 305 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/05(日) 12:18:20.01 ID:SaE2JRCR0.net
- >>302
その画像でも内側とヘリが同じ釉調が続いていて
国宝のようにヘリが荒れては居ない
だいたい実物見る機会無いんだから
画像で推理するのは自由だ
- 306 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/05(日) 12:23:25.14 ID:DF38XqEkO.net
- >>295
上から５枚目
プロデューサー岡田英吉(テレビ東京)がいい趣ですねw
- 307 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/05(日) 12:25:35.00 ID:DF38XqEkO.net
- >>309
>>299やった
- 308 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/05(日) 12:40:41.28 ID:i5Bmxqs40.net
- >>291
将軍から桐紋を下賜されてるから辻褄は
合ってるんだが、箱自体の出来が悪すぎてなぁ
箱の寸法が巻物に全然合ってない
家紋の描き込みが下手すぎ
巻物は塗りのない桐箱に入れるのが普通
家紋を二つ描くなら上面に二つ並べて描くはず、
下賜紋だけ側面に描くのは不自然（無礼）
漆塗なら普通黒漆に金蒔絵にするのでは、
朱で紋を入れるというのは疑問
などなど、あの箱には疑問ばかり出てくる
中身の系図共々、わりとどうでもいい感じ
- 309 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/05(日) 12:46:41.24 ID:WYzoez5x0.net
- >>296
朝鮮人のような逆切れだなオイｗ
- 310 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/05(日) 12:58:16.77 ID:sDY9AbvO0.net
- 系図や箱なんかは怪しい所だらけだからな
あれをネタに擁護するのは無理筋すぎる
そもそも供御刻だってあれだけ記録魔揃いの茶人共の日記に
曜変を室町将軍家が所持したっていうことはどこにも書かれてない
- 311 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/05(日) 13:17:39.06 ID:Rqs/99UY0.net
- あげてもらった画像でちょっと作ってみたけど
やっぱりどう見ても着色だね
http://i.imgur.com/Mc4KuvZ.jpg
- 312 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/05(日) 14:01:10.39 ID:dXCcNFrY0.net
- >>311
それなのに、分析では一種類の釉薬しか使ってないと言ってる。
どう考えればいいのか。
- 313 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/05(日) 14:18:35.71 ID:m7XNdxHO0.net
- >>312
土台に絵を描いて、その上に仕上げの釉薬をかけたんでしょ？
死那畜のお土産品も同じ作り方してるんでしょ
- 314 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/05(日) 15:01:35.75 ID:sDY9AbvO0.net
- あとどうしようもないのが
拉麺天目にはなぜか中華産のびっくりするほど似てる類似品が大量にあるんだが
国宝天目の類似品はそれがないという点
あるのは国内の名の知れた再現作家のものだけ
- 315 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/05(日) 15:12:01.88 ID:GvuYOBdu0.net
- >>313
凄いこと言いだしたな
下絵の上に黒の釉薬をかけて色をにじみ出させてるってのかよ
じゃああの色は表面じゃなくて釉薬の下から現れるんだ
長江さんも中国の土産物はそんな作り方してると言ってないぞ
- 316 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/05(日) 15:23:23.88 ID:5cBThg9t0.net
- >>313
それじゃX線でわかるだろwww
- 317 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/05(日) 16:43:31.35 ID:m7XNdxHO0.net
- >>315
＞ じゃああの色は表面じゃなくて釉薬の下から現れるんだ
そう
だから奈良大の分析だと釉薬しか検出されなかった
>>316
長江が真っ先に疑問を呈したのは、汚れ。
この意味、わかる？
- 318 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/05(日) 16:45:57.30 ID:tFlBfWL2O.net
- >>312
どこの部分をどう分析したのか怪しくなってきたな
まさか黒い部分だけ、あるいはピンポイントで調べた結果をもって
「釉薬は一種類」と言ったのか？
- 319 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/05(日) 17:03:09.03 ID:5cBThg9t0.net
- >>318
全ての色の部分にX線を当てたと奈良大学は言っている。ちなみな汚れなんかいくらでも透過するかんなX線はwww
- 320 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/05(日) 17:10:25.57 ID:YovzIx080.net
- 普通学者ってエビデンスに基づいて結論付けするもんだと思ってたけど
奈良大学という所は教授が大学名まで出してマスコミに
顔料は検出できませんでした～ 釉薬は一種類ですぅ～?
って言っただけでデータは一切出さない位だから 結果だけ示せばエビデンスは示さなくても
通用しちゃう大学だったんだな。
- 321 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/05(日) 17:11:45.40 ID:sDY9AbvO0.net
- 私学でもかなり下の方の大学だし…
- 322 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/05(日) 17:23:59.34 ID:m7XNdxHO0.net
- >>319
バカ？
蛍光X線分析が有効なのは金属、セラミックなどの無機物だけであって、
埃などの異物は顕微鏡のついた赤外分光分析装置でしか解析できない
Ｘ線分析がオールマイティなら、何でそんなすみ分けする必要があるんだよ？
- 323 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/05(日) 21:36:32.02 ID:yJIgBO5z0.net
- データで真贋が分かる時代がくるんですかねえ？
そうなると鑑定家が要らなくならない？
- 324 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/05(日) 21:50:26.86 ID:sqSLof1P0.net
- 骨董品の真贋を判定するのは、このようにじつに難しい
というのをリアルに報道してるよな。経過はリアル劇場さながら。
- 325 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/05(日) 21:59:33.95 ID:d1N/cUFQ0.net
- >>323
鑑定家の目的は値踏み。
真でも贋でも値段をつけて買ってもらえば商売になる。
だからあの茶碗が曜変だなんてとんでもないことを言いだす。
- 326 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/05(日) 22:02:31.10 ID:d1N/cUFQ0.net
- 今回の茶碗に限っては、
>>299こういう画質では見れないテレビで見た人とか、
放送見てなくて後で出回った画像だけ見てるような人が、
実物を見なければ曜変かどうかわからないとか言ってるんだろうね。
>>299これだけ高画質でアップで見れることを知らないんだろ。
- 327 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/05(日) 22:42:33.08 ID:/Ntnc1Zn0.net
- んで高画質でアップの画像を見ただけの人が中国の土産物と同じ製法と断定して
それが間違ってた訳だ
- 328 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/05(日) 23:17:43.18 ID:BjXWdxy60.net
- よく見ると中国産の類似品とはまったく違うような
長江が言ってるあれほど色塗ってますって感じではないと思う
ただ曜変には似てないんだよなぁ
- 329 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/05(日) 23:28:53.21 ID:sDY9AbvO0.net
- いやいや模様の付き方なんかそっくりとしかいえん
外側側面の横にだらしなく伸びる感じとか内側の垂れる感じとか
同じ釜で焼いたんじゃないかってくらいにそっくり
- 330 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/05(日) 23:42:02.71 ID:Rqs/99UY0.net
- >>299の画像でもう一個作ってみた
こちらの方がカラフルだし分かりやすいかな
逆さにしても配色が完全一致。どう見ても地色
これで釉薬が一種類という結果を奈良大学の先生はどう説明するんだろうね
http://i.imgur.com/v7O9O21.jpg
- 331 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/05(日) 23:57:22.63 ID:dXCcNFrY0.net
- >>313
表面を何かでコーティングされててそれを分析したのなら、確かに分析結果と矛盾しないのかも。
>>330みても構造色とは思えんしね。
表面がコーティングされてるタイプの倣製品が出てくるとわかりやすいんだがが
- 332 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 00:16:54.14 ID:ZlAqlAxn0.net
- >>330
これ見ると写真上の下の段の模様の右側の縁の周り
黒い所と色の付いたところで段差になってるように見えるね
- 333 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 02:41:24.53 ID:asc7P5BY0.net
- >>327
写真だけでは製法までは分からないけど、
百円ショップのお茶碗が曜変とは違うことは実物を見なくても
写真を見ただけで分かるのと同じように、中島先生が曜変だと鑑定したものが
曜変とは似ても似つかないものくらいは写真で分かるでしょう。
- 334 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 04:25:20.97 ID:bUbAwhh70.net
- >>322
何で汚れを分析しなきゃいけないんだよwww
- 335 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 07:09:02.08 ID:dr2FE3Ag0.net
- 明らかに～というけど
やっぱり実物見て分析しねーと明らかじゃねーよ
そこは間違えるな
- 336 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 07:14:38.15 ID:9/hkJFGs0.net
- >>327
そのせいですっかり論点がすり替えられてしまった。
曜変ではないという問題がぼやけてしまった。
その高画質の画像と国宝の曜変を見比べて同質だと言う人はいるまい。
- 337 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 07:20:55.47 ID:9/hkJFGs0.net
- >>335
国宝三碗と比肩できるような曜変ではないということは明らかだ。
それは分析不要。誰が見ても似ていないどころか全く異質。
丸い斑点と青い光彩が見えるかね？全く見えない。別物。
- 338 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 07:25:40.26 ID:dr2FE3Ag0.net
- それすらわからんよ
そもそも曜変自体は昔エラー品の廃棄物なのだし価値観はうつろう
由来も謎といえば謎 例えば当時は比肩していたのかもしれないよ
- 339 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 07:39:53.94 ID:qjjkAvrc0.net
- >>330 上の写真を見ると、そこそこキレイだ。
江戸時代にこのレベルで出来れば、当時は充分に高めの値段が付いただろうね。
家康が持っていた曜変なんて、一般人はほとんど見た事はなかっただろうけど、曜変という
言葉自体は知っていただろうからコレが曜変茶碗だ！、と信じ込んでも不思議ではない。
平成の時代になっても信じた人多数。
- 340 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 08:22:51.33 ID:uKyBDuJx0.net
- アンタ憶測だらけｗｗｗｗ>>338
>曜変自体は昔エラー品の廃棄物
昔の学者も憶測を信じるなよ すでに否定されて久しいよそれ
>価値観はうつろう
価値観の問題じゃないよｗｗｗ 分類の問題だよ
>当時は比肩していたのかもしれないよ
だったら記録に残るだろｗｗｗｗｗｗ
- 341 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 08:25:41.02 ID:uKyBDuJx0.net
- アンタも憶測ばっかりｗｗｗｗ>>339
>当時は充分に高めの値段が付いただろうね
なんの確証もない推測ｗｗ
>曜変茶碗だ！、と信じ込んでも不思議ではない
曜変かもって言いだしたのは依頼人だよｗｗｗｗ
>平成の時代になっても信じた人多数
似てないって思う人の方がはるかに多いだろｗｗｗｗｗｗ
- 342 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 08:27:06.73 ID:uKyBDuJx0.net
- み～んな憶測ばっかりｗｗｗｗ
>>337の異質って事実を受け止めようとしないし否定も出来ないｗｗｗｗｗｗ
- 343 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 08:42:52.71 ID:nG+t2yWq0.net
- >>330
> これで釉薬が一種類という結果を奈良大学の先生はどう説明するんだろうね
それはお前の目が間違っている、って事だろう。
よー分からんが、地に色を塗って上から釉薬をかければ検出されない、って、
測定ってそんなもんなん？
- 344 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 08:58:02.43 ID:icIGsM2u0.net
- >>343
あくまで釉薬の成分を分析してるだけだからね
逆に、練物の土台の成分の分析結果でないから 「 単一の 」 って表現をしている
- 345 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 09:05:45.51 ID:nG+t2yWq0.net
- 伊万里は磁器の土台にコバルト顔料で描いてから石灰とかで出来た釉薬をかけるけど、
この方法ではコバルトは検出されない事になるけど、
そんな測定に意味なくね？
- 346 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 09:14:18.11 ID:CVcaPZNg0.net
- >>345
されるだろ。なんで検出されないんだよ。元素って意味わかってる？
- 347 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 09:15:36.99 ID:nG+t2yWq0.net
- あ？
「絵の具の元素が検出されないのは素地に描いて上から釉薬かけてるからだ」説は何なの？
- 348 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 09:26:55.75 ID:CVcaPZNg0.net
- >>347
なんなのもクソも勝手な憶測だろ。上だろうが下だろうが汚れだろうがX線は透過する。その中に化学顔料に含まれる元素はどこからも検出されなかった。それだけの話
- 349 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 09:34:51.77 ID:qjjkAvrc0.net
- 日本の国宝の曜変茶碗を非接触式で検査したときの動画を
ここらでまた張りたいね。中国の割れた曜変茶碗を成分分析しに行って、現地で断られて
日本に帰ってきてから国宝を貸し出してくれて成分分析したときのやつ。
- 350 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 09:36:46.54 ID:icIGsM2u0.net
- >>348
＞ 汚れだろうがX線は透過する。
凄いねＸ線検査って
じゃあ何で電子顕微鏡付赤外分光分析装置に頼らなきゃならないケースがあるの？
- 351 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 09:46:30.99 ID:FJm2ti8w0.net
- 奈良大も結果だけを公表するのではなくて、データを出してくれると
他の専門家もいろいろ検討できると思うんだけどね。
- 352 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 09:57:09.46 ID:icIGsM2u0.net
- >>348
で肝心の、
報告書では 「 単一の元素による 」 ってなってる点は？
土台から釉薬から汚れから何から何まで透過してる筈なのに、
むしろ不自然な 「 単一 」 って？？
- 353 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 10:08:18.74 ID:nG+t2yWq0.net
- > 魚島教授は、物質に含まれる元素を検出する蛍光Ｘ線分析装置を使い、茶碗表面の色ごとにＸ線を当て、元素の種類と量を調べた。
>その結果、アルミニウムなど１０種類の元素が検出されたが、化学顔料に使われる元素は発色に影響を与えない程度のごくわずかな量しか出なかった。
> 魚島教授は「どの色にＸ線を照射しても、ほぼ同じ成分が検出され、使われた釉薬（ゆうやく）は１種類とみられる。
>この結果が出たことで偽物とは断定できなくなった」と話した。
http://www.topics.or.jp/localNews/news/2017/02/2017_14882573150769.html
「単一の元素」とは言ってないよ。
「一種類の釉薬」と言っている。
- 354 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 10:12:49.50 ID:0wmoQECI0.net
- >>350
分析する要素が違うんだろ。赤外線が分析するのは分子構造で元素じゃない。
- 355 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 10:15:45.06 ID:qjjkAvrc0.net
- 一種類の釉薬 で複数の色が出たんだね。太陽光の反射による色なら
茶碗を下から見ると色が違ったりするはずだが、写真では同じ色のままのように見える。
だから反射光というか構造光？ではない、という説もこのスレにあるにはあるが、
玉虫は表面ザラザラだし、角度を変えてみても色が変わるわけではない。
- 356 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 11:09:37.83 ID:icIGsM2u0.net
- >>353
語るに落ちてるねｗ
単に 「 釉薬だけ 」 の成分を分析評価しただけ。
つまり釉薬の上の汚れも、釉薬の下の土台の成分も、ハナから棄却してるｗ
- 357 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 11:27:46.85 ID:0wmoQECI0.net
- >>356
棄却してるっていうか今回の検査結果と関係ないから言及してないだけだろ。化学顔料に含まれる元素はごく微量しか検出されなかった。もともと真贋を鑑定するものではないって断ってんだから。要は18世紀以降に化学顔料で着色された模倣品ではないってこと。
- 358 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 11:31:01.19 ID:nG+t2yWq0.net
- >>356
つまりこの方法では伊万里の表面を検査してもコバルトは検出できない、って事になるよね。
そんな検査するか？
- 359 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 11:40:33.57 ID:icIGsM2u0.net
- >>357
ますます語るに落ちてるねｗ
つまり釉薬の下の、土台とそこに直接描かれた絵に関しては、棄却してるってこと
- 360 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 12:01:26.78 ID:0wmoQECI0.net
- >>358
なんで、『表面』なんだよ。どこにもそんなこと書いてない
- 361 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 12:03:31.45 ID:0wmoQECI0.net
- >>359
土台からは土台に含まれる元素が検出されてるだろ。言わなかっただけで。『下に描かれてる絵』なんかないと思うが、もしあってもX線は透過してその絵とやらまで届くんだからもし化学顔料が検出されたら言うだろ。だから釉薬土台どこにも化学顔料なんかなかったんだよw
- 362 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 12:06:14.87 ID:nG+t2yWq0.net
- 素地まで達しない釉薬の層だけなら「表面」だろ。
まぁその表現が不満なら単に「表面」を抜いただけでもいいよ。
この方法で伊万里を検査してもコバルトは検出できない、って事になるよね。
そんな検査する？
- 363 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 12:07:31.00 ID:0wmoQECI0.net
- つーか、どこの色の分析結果も（汚れや土台も含めて）同じだから単一の釉薬、ていう結果を『釉薬しか分析してない』と解釈するのはさすがに頭悪すぎないか。
- 364 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 12:08:43.55 ID:0wmoQECI0.net
- >>362
するよ。X線は釉薬を透過してコバルトまで届く。そこでコバルトが検出されても当たり前だからわざわざ発表しないだろ。
- 365 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 12:19:59.80 ID:dr2FE3Ag0.net
- 顔料塗ってから透明な釉薬を塗られてた場合ねぇ どうだろうね
蛍光X線分析装置のx線がどの程度透過させて測定してるかわかんないので
ただx線はレントゲンにも使われるやつだからまぁ……そこは
- 366 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 12:25:43.29 ID:dNCzQhUW0.net
- 魚島教授が蛍光X線のスペクトルも出してない状況で
あれこれ推測してもまあ限界があるね
あれじゃあ学術報告の体を全くなしてないけど、
彼は依頼主の店主に報告書を渡すのが仕事であって、
結果の一般公開まではしません、ってことなのかもね
- 367 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 12:27:32.73 ID:icIGsM2u0.net
- >>361
いよいよ語るに落ちてるねｗ
逆に、練物の土台の成分の分析結果ではないから、 「 単一の 」 って表現をしている、ってこと。
つまり 「 あくまでコーティングされた釉薬に限っては、単一の成分からなっている 」 ってこと。
従って、土台に直接描かれてる絵については、土台含めてハナから棄却しているｗ
- 368 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 12:29:22.60 ID:uKyBDuJx0.net
- おれ難しいことわかんねえけどさあ
蛍光Ｘ線の測定深さっていいとこ数十マイクロなんだろ？
伊万里の上掛けってどのくらいの厚さなんだよ>>362
- 369 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 12:32:15.17 ID:FJm2ti8w0.net
- >>366
確かに情報が出てないからお互いに推測の話になってるみたいだな。
奈良大は大学のHPで批判的な厳しいことを書くのなら、データも全部公開して欲しいとは思う。
- 370 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 12:33:45.73 ID:uKyBDuJx0.net
- あとさあ蛍光Ｘ線分析って
マトリックスが同じ標準つかわねえと正確な数値出せねえんだろ？
分析の結果アルミとかが出たって言ってるってことはさあ
事前にマトリックスが分かってないってことだからさあ
マトリックスが同じ標準はつかってねえよな
- 371 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 12:33:50.95 ID:dr2FE3Ag0.net
- そもそも伊万里の場合絵付けして釉薬かけて焼く間にコバルトと釉薬が微量なりとも混じるのでは
さすがにきれーに二層には別れないと思うよ
- 372 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 12:36:46.65 ID:IOccDZ0P0.net
- 蛍光Ｘ線分析は数μm～数mm（元素による）の表面しか分析できないっぽいよ
しかしさすがに伊万里焼みたいに表面に色が出るくらいならさすがに検出できるんだろ
ここ頑張って読んで
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jinstmet1952/67/1/67_1_47/_pdf
- 373 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 12:38:42.54 ID:uKyBDuJx0.net
- >>372
数ミリ行ったら伊万里の器貫通しちまうなｗｗｗ
- 374 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 12:39:45.58 ID:4eZNoa1L0.net
- >>369
「独自の見解です」
- 375 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 12:42:00.58 ID:nG+t2yWq0.net
- 伊万里は単に下絵付けをしている陶磁器の例として出しただけで伊万里にこだわる必要はないよ。
要は「この検査方法は下絵付けの成分は検出できない検査方法なのか？」ってこと。
- 376 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 12:45:32.29 ID:uKyBDuJx0.net
- >>372
おまえこの論文だと釉層を粉末にして既知マトリックスに混ぜてるじゃんwww
おいおい怪しくなってきたあ
まともに分析できてねえんじゃねえの？大丈夫か奈良大？？
- 377 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 12:56:37.90 ID:nG+t2yWq0.net
- >>376
まぁ陶片とかと違って完品を破壊検査は出来ないだろう。
- 378 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 12:59:22.92 ID:IOccDZ0P0.net
- >>376
ああゴメン適当に持ってきただけだから。こっちは陶片を非破壊検査してるっぽい
俺は読んでないから責任は持たないよw
高エネルギー放射光蛍光X線分析法を用いた. 九谷，伊万里古陶磁伝世品の産地推定に関する研究
http://www.jssscp.org/files/backnumbers/vol46_3.pdf
- 379 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 13:01:38.08 ID:uKyBDuJx0.net
- >>377
だから今回の分析には限界があるっつーことだろ？
釉薬のマトリックスもわかってなかったし
標準も使わないで微量元素なんか満足に分析できてねーんじゃねーの？
- 380 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 13:10:20.96 ID:uKyBDuJx0.net
- >>378
ほらなー岩石標準試料っつーのを使ってるだろー
っっっていうこれ素地の分析じゃねーかww
釉薬の影響を排除してるじゃねーかwwww
ほんとーに無責任だなおい
- 381 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 13:14:01.23 ID:dr2FE3Ag0.net
- >>380
よく読みなさい
- 382 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 13:23:42.25 ID:uKyBDuJx0.net
- >>381
何回読んだって素地の産地特定じゃねーかよ
釉薬の影響を受けてばらつきがあるとか書いてるだろ
非破壊で素地の重元素分析ができるってんだよな
釉薬の分析とは別問題じゃねーかｗｗｗ
鉄とかマンガンとかの重元素が％で入ってる釉薬はまともに分析できるのかよ
- 383 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 13:36:24.93 ID:dr2FE3Ag0.net
- とりあえず蛍光Ｘ線分析で透明釉薬は透過するのはわかっただろう？
これは素地の分析をするための論文ってだけで別に釉薬部分も分析はできる
液体に混じった物質の成分分析もできるくらいだからね
釉薬の成分はどこでも大体同じ成分だったのだから
逆にまともに分析できなかったらわかるのでは
重元素の話は急にでてきたから知らんぞｗ
でも多い場合はわかるだろうどうやっても似たような成分にはならん
- 384 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 13:41:34.39 ID:0wmoQECI0.net
- >>367
なんでお前ん中で土台に直接絵が描かれててそこにはX線が届かないのが確定になってるんだよwww
- 385 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 13:53:09.92 ID:dr2FE3Ag0.net
- あれ？ この論文、逆にいうと絵付けの部分と透明釉薬の部分は
重元素があるかないかで分析結果が変わるってことだよな？
奈良の分析ではどの色でも同じ結果って ほー…
- 386 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 13:55:08.24 ID:uKyBDuJx0.net
- >>383
ということはさー
釉薬を透過して素地まで分析してるんじゃねーの？
素地が主成分レベルで検出されちまったら
釉薬が全部微量成分だの誤差範囲だのになっちまうだろーww
やっぱ最初の論文みてーに釉層を分けて分析しねーとダメなんじゃねーの？
- 387 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 14:06:18.17 ID:dr2FE3Ag0.net
- 本当は壊して部分部分で分析した方がいいんだろうけどね
↑の論文上だと透明釉薬は重元素ないから素地の分析がわかりやすく
絵付きの部分は重元素入ってるからその部分がピーク出ちゃうから適さないって話だ
で奈良の分析だと成分大体同じ 透明釉薬でコーティングしても透過して分析します
顔料として重元素が多く入ってる場所のピークはなぜかどの色の部分もない
だからわかりやすい重元素成分の顔料は入ってないみたい
ってところまではあってるんじゃね？
- 388 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 14:20:57.89 ID:uKyBDuJx0.net
- >>387
なんで上の論文のようなことができるかってさー
素地がほとんどケイ素・アルミだからだよな
天目ってのは素地にも重元素が入ってて黒く焼きあがってるよな
磁器で微量重元素を見るのと重元素含有下での微量重元素を見るのを
おんなじよーに考えるってわけにゃーいかねーよな？
そこで素地まで分析してたら発色に影響するレベルを下回るんじゃねーの？
- 389 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 14:30:24.01 ID:dr2FE3Ag0.net
- うーん最終的になんて答えて欲しいか知らないけど
奈良大に問い合わせるとかなんなら自分で研究するかしないと
君は納得しないんじゃないかなぁ
- 390 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 15:00:47.51 ID:SOfPVcpHO.net
- 不思議な事に何故か自分では問い合わせてないんだよな
番組に問い合わせたと言い張った奴も結局、証拠も見せずに消えたし
もし今後、問い合わせたとしたら、録音した声とかメール本文とかも晒してね
- 391 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 15:12:59.67 ID:dNCzQhUW0.net
- >>372 >>375
蛍光X線分析の測定深さが 数μm ～数十μm というのは、
金メッキや金属の塊みたいな重い元素からなる試料の場合
茶碗の釉や土は SiO2 と Al2O3 で重量の8割を占めるので、
試料としては大半が軽元素
なので測定深さは 数mm のオーダーまで深くなるはずで、
表面の釉・下地の釉・胎土のすべてからの蛍光X線が混ざって
出てくると思われます
（「いっしょくたの測定」という意味でバルク測定と言います）
だったら表面だろうが下地だろうが、顔料が存在してれば確実に分かるだろ、
と思うんですが、問題はスピネル顔料の元素が周期表で見て
鉄やマンガンに近いという点です
スピネル顔料には Co, Cr, Ni, Zn あたりが必ず含まれるので
これらを検出したいわけですが、
https://kotobank.jp/word/%E3%82%B9%E3%83%94%E3%83%8D%E3%83%AB%E9%A1%94%E6%96%99-1552254
これらはすべて Fe, Mn と隣り合っている第4周期の遷移元素です
http://www.ptable.com/?lang=ja
周期表で隣り合っている元素は特性X線のエネルギーが似ているので、
分解能の悪い「エネルギー分散型」の蛍光X線分析装置では区別できないことがあります
http://www.aichi-inst.jp/other/up_docs/no153_02.pdf
魚島氏が徳島県立博物館で使っていた装置はエネルギー分散型です
http://www.museum.tokushima-ec.ed.jp/uoshima/PDF/hihakai.pdf
天目の黒釉には Fe2O3 や MnO がたくさん含まれているので、
魚島氏の分析で顔料の線が出なかったのはこういう可能性もあるのではと思われ
あと、表面を洗浄する必要、というのも、汚れによって下の層までX線が
届かなくなるとかいうことではなく、汚れに含まれる元素のピークが
見たい元素のピークを埋もれさせないようにする、という意味が大きい
- 392 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 15:17:19.49 ID:qjjkAvrc0.net
- >>391は凄いね。こういう詳しい技術者が書き込んでくれると助かるわ
- 393 ：382他：2017/03/06(月) 15:48:29.90 ID:uKyBDuJx0.net
- >>391
俺のもやもやっとした疑問がすっきりしたよ！
ありがとー！
>>389
付き合ってくれてありがと！
そこそこ近間だし門前払い食うか試してみるわ
- 394 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 16:03:48.12 ID:FJm2ti8w0.net
- >>391
魚島教授の前任の教授の頃の論文によると、当時はエネルギー分散型の装置を使ってたみたい。
「Edax Japan Eagle. XXL NR」でググると出てくる論文に書いてある。
http://www.jikkyo.co.jp/contents/download/9992656938
- 395 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 17:13:54.39 ID:C8bQ+ilfO.net
- なるほどね
あれだけ自信満々だった科学分析とやらはその程度だったのか
だからラーメン天目の親父も調査を許したし、調査した学者先生は
「感じ取ること」なんて文学的な寝言こいたり真偽の明言は避けたのか
手口が悪質な骨董商のそれだわ
- 396 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 17:40:39.36 ID:uKyBDuJx0.net
- 中国のパチモン分析しても
うわぐすり一種類という結果になるかもしれんっつーことだよな
それ売り手が喜びそうだなー
- 397 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 18:37:38.44 ID:qjjkAvrc0.net
- >>395 だからラーメン天目の親父も調査を許した
って、それはおまえの悪質な勘違い、解釈だぞ。
- 398 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 18:39:55.64 ID:ohmPDWF50.net
- >>391
博物館で使ってたのと同じ装置を奈良大でも使ってるの？
- 399 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 18:55:50.40 ID:C8bQ+ilfO.net
- >>397
ん？
当初はラーメン親父は文化財登録に乗り気、でも突然調査を拒否。「そっとしておいてくれ」というスタンスに
ところが最近なぜか奈良大の調査は受けていて、奈良大は「重金属は検出されませんでした」としたり顔
ところが奈良大の調査方法では調べ落としの可能性のある方法だった
にも関わらず奈良大はしたり顔。ラーメン親父も黙り
こういう流れだろ？悪質じゃないか？
俺には悪質で卑怯な言い訳にしか見えるがね。それに噛んでるラーメン親父も然り
家系図はなぜ奈良大で調べなかった？
- 400 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 18:57:34.15 ID:qjjkAvrc0.net
- >>391 スピネル顔料には Co, Cr, Ni, Zn あたりが含まれ、周期表で隣り合っている元素
Fe, Mnと特性がが似ているので、 分解能の悪いエネルギー分散型装置では区別できない
ことがある、って意味のようだね。
つまり、今回の茶碗で色違いとなっている釉薬の部分は単一の成分からなっている、
と報道はしたが、それが装置の事情により、誤測定だった「かも」しれない。
またドンデン返しか！
- 401 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 19:07:17.45 ID:qjjkAvrc0.net
- 天目の黒釉には Fe2O3 や MnO がたくさん含まれ、
スピネル顔料には Co, Cr, Ni, Zn が必ず含まれ、
周期表で隣り合っていて特性が似ているので
今回使ったエネルギー分散型の分析装置では区別できないことがある。
今回の分析で、１８世紀以降に開発された化学顔料はほぼ検出されなかった
という結果は、別の装置で再測定する必要がある、ということだな。
- 402 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 19:10:12.18 ID:8fF1LlDi0.net
- >>398
博物館にいた時に奈良大学で借りて使っていた
- 403 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 19:14:06.89 ID:kgextkEa0.net
- >>399
>家系図はなぜ奈良大で調べなかった？
考えてみれば、そうだよなぁ。
釉薬以外にも、調べるところがいっぱいあろうに。
- 404 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 19:17:03.03 ID:+gvzw6fc0.net
- ともかく、これからも「曜変天目茶碗」を自称したいなら
複数の機関で科学分析を追試験して
さらに、そもそも曜変天目というジャンル分けが正当であるかを陶磁史や美術史の観点からも検討すべきだな
長江や、こないだのNHKの曜変番組に出てきたようなチームが信用出来ないと言うなら
それ以外の機関でも全然いいし
国宝級、しかも曜変天目茶碗かもしれないものを分析検討できるなら喜んで協力するとこはいっぱいあると思うぞ
- 405 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 19:18:08.62 ID:zmzUe8xw0.net
- 蛍光X線分析に自信ニキじゃあないが、こんな装置購入後目的にあわせてカスタマイズしていくもんじゃないのか？
それに金取ってる分析で隣り合う元素が見えにくいから分かりませんなんて回答はせんよ
分析の測定能力の把握は大前提だし、幾つ以下といった数字で出すもんだ
発色に必要な量が出て来てないってことだろう？
流石にこの分析間違うとか分析屋の名折れだぞw
- 406 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 19:24:32.17 ID:8fF1LlDi0.net
- >>405
エネルギー分散型は分解能がわるい分、安く買える、手軽に分析できるという特徴がある
分析の用途によってはこれで十分な場合もある
今回の場合はどうだったのだろう？
- 407 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 19:26:44.75 ID:8fF1LlDi0.net
- >>405
分解能の問題
隣の別の元素と一つのピークになって区別できないということ
メジャーなピークに隠れて本当に分析したい元素が見えなくなるという話
- 408 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 19:30:43.45 ID:FJm2ti8w0.net
- >>405
日頃は遺跡の発掘物の分析はやっても陶磁器の分析はやってないんじゃないだろうか。
- 409 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 19:35:21.74 ID:C8bQ+ilfO.net
- >>403
そう、三好家伝来という触れ込みも「国宝級の曜変かもしれない」に一役買ってるんだから
家系図の書体や年代ぐらい調べて当然なんだよ。なのに重金属にのみスポットを当てて
しかも調査方法は一方向だけ
そんな精密調査とも言えない結果を自信満々でマスコミに発表してドヤ顔
全然学術的なんかじゃない、詐欺師のやり方だよ
なんかねー、石坂を画面に映さないようにネチネチやってたあの岡田英吉のやり方と重なるんよ
今回の奈良大の調査はね。言い訳のつく範囲で目一杯悪意をぶつけるってやり方
- 410 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 19:46:00.27 ID:kgextkEa0.net
- 開運！なんでも鑑定団 20
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/tv/1485693189/l50
肯定派は、鑑定団の本スレにはやってこないんだよなぁ
フルボコにされるからｗ
- 411 ：410：2017/03/06(月) 19:47:59.32 ID:kgextkEa0.net
- すまん。誤爆した。
- 412 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 19:51:19.25 ID:BATEAGli0.net
- てかテレビで本物って言い切ってたんだから本物でしょ？
テレビで嘘なんてありえないじゃん
おれは2chのレスよりテレビのほうを信じるよ
- 413 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 19:57:41.22 ID:Un9Ny0gL0.net
- 肯定派というか肯定も否定も決めつけると長江になるなーと思ってるだけだが
それほど本物とは思わないけど分析結果は正しいのでは思う
あとは高みの見物よ
- 414 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 20:14:17.31 ID:9iVZZA080.net
- 鑑定は頼まれてするもので
持ち主が高額で売りつけようとしているわけでもなく
そもそもこのアホアホ陶芸家には関係のない話
指摘していた点も科学的な分析で否定された
後は持ち主が鑑定を望むかどうかでしょ
ＢＰＯに訴えたって別に偽物だと証明できた訳でも何でもないので却下されるのは当然
陶芸家が自分の信用と立場を守りたい
ただそれだけのオナニー
番組も持ち主も無視しておｋだと思う
そもそもこのアホアホ陶芸家は研究してたって言うだけで権威も何ももっちゃいない
論文を出して広く客観的な評価を得た人物でも何でもない
言ってみればＵＦＯ研究家とか同じレベル
- 415 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 20:38:27.23 ID:qjjkAvrc0.net
- オレも高みの見物をきめて、日和見するわ。
権威に振り回されて右往左往してしまった。
- 416 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 20:38:59.46 ID:78C1EcyS0.net
- 藤田美術館も東洋陶磁美術館でも否定してるけどなｗ
無知なやつのために書いておくと藤田美術館は国宝曜変所蔵館
- 417 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 20:51:02.75 ID:SOfPVcpHO.net
- 大半が面白がってる or 興味があるだけなんだよな
極少数の私怨が混じってるのは間違いないけどね
例:よくも石坂さんを外したなー！ムキー!!
- 418 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 20:52:26.26 ID:ASXshFrv0.net
- 直接見ないでテレビ見て断定って学問に携わる人間としてどうよ？って言われてだんまりだけどな
まあ自然災害や原子力で学者の権威も地に落ちたし現代のシャーマニズムと言われても仕方ないのかも
なんせ実際に物を見るより資料束ねる方が教授に近いんだから、学者より弁理士の方がいい仕事するかもしれん
- 419 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 20:57:27.94 ID:tWgoOHd40.net
- >>404
完全な曜変サンプルが三つも有るんだからそれぞれ半分に割って片側を破片にしていろんな研究機関に送るとかな
もしかしたら三つが三つ発色機構が異なっているかもしれない
半分残ってれば鏡を使うとか割れてない部分だけ見えるようにするとかやれば問題ないし
- 420 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 21:09:48.00 ID:BATEAGli0.net
- テレビ＞＞＞＞＞＞2chのレス
- 421 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 21:32:43.73 ID:9/hkJFGs0.net
- >>405
分析屋じゃなくて大学教授だからな。
器機を過信しすぎて母材の影響も機器の特性も考慮しなかった、
つまり分析のプロでも陶芸のプロでもない人間が、
とりあえず機器で測っただけという体に見えてしまったわけだな。
だいたい分析してアルミニウムが出ましたってのは当たり前だ。
釉薬の主成分がケイ酸とアルミニウムなんだから。
検討すべき顔料の元素の名前から出さずに主成分を挙げているあたり、
一般的な釉薬の成分にすら知見がないように見えてしまう。
さらにすでに挙がっているような機器の分解能等もさることながら、
比較分析を全く行わないというのもいただけないな。
同じマトリックスの標準を用いるべきという意見もあったが、
そこまでしなくてもよく似た外観を持つ土産品とされるものを分析すれば、
果たして顔料が的確に測定できるか確認できるわけだから。
まさに「実物を観ることがないまま」土産品とは違うと断定してしまったわけで、
そこに分析に必要な知識や心構えの不足を感じてしまう。
そうした懸念にしかるべき対応をしているというのなら、
その旨を説明したうえで土産品と同等のではないと主張してもらわないと、
子どもだましと受け取られても仕方ない。
- 422 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 21:42:46.13 ID:ASXshFrv0.net
- >>421
そんなことここで訴えられても…
自分で大学教授に聞くとか指摘するとかしたら？
- 423 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 21:58:41.36 ID:e5np3sxf0.net
- >>421
土産物と違うとは断定してないじゃん
長江の主張する顔料の元素が出なかったって言ってるだけでしょ
- 424 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 22:00:45.36 ID:oVB06YGD0.net
- >>422
どの関連スレでもそうだけど、この人、都合の悪いレスは全く見えないみたいでさ。
あと>>410さん
どの板でも言えるけど、ロムってる人間は書き込みの10倍以上だよ？
慣れてる人なら即レス、連レスしないで、気になる時だけレスってる場合がある事を覚えておいた方がいいよ。
- 425 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 22:10:09.18 ID:9/hkJFGs0.net
- >>423
http://www.nara-u.ac.jp/faculty/let/cultural/news/2017/166
>この茶碗がホンモノであることは証明できませんが、
>ニセモノだと言う人達が主張しているようなモノでは
>ないことは確実になりました。
その「モノ」とはすなわち長江氏が主張している
スピネル顔料を用いたとされる倣製品のこと。
https://www.youtube.com/watch?v=Alv5U05Trng
>>422
啓蒙だよ。
- 426 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 22:29:20.81 ID:0wmoQECI0.net
- >>409
さすがにそりゃゴシップ記事に振り回されすぎだなw
- 427 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 22:48:33.57 ID:i9ugtN/K0.net
- 長江は人相が悪過ぎる。
早く謝れジジイ
- 428 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 22:51:10.18 ID:e5np3sxf0.net
- >>425
長江の主張
今回の茶碗=スピネル顔料を使用している
中国の土産物=スピネル顔料を使用している
だから、今回の茶碗=中国の土産物
奈良大の分析
今回の茶碗≠スピネル顔料を使用している
中国の土産物=スピネル顔料を使用している
今回の茶碗=中国の土産物
奈良大の分析はこの二つについてはノータッチ
だから真贋には言及していない
- 429 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 23:08:18.30 ID:EMKnAHT20.net
- ＮＨＫを見た限り長江という人は好きになれない
親子２代の研究家称しているけど
親父には何一つ教わらなかった、興味なかったと言っていた
親父が死んでから9代目名乗って独自に研究はじめたそうな
連続性がないのである
親父の仕事場は締め切り状態、普通同じ部屋使うだろ
流れる空気、棚や床に転がっている薬剤、失敗の茶碗のかけら
色々なヒントがそこにはあるはずだから
この人は中島を非難する前にラーメン屋に行って頭を下げ問題の茶碗を見せてもらおうとしたのだろうか
中島は茶碗を目の当たりにしているそのうえでの鑑定結果だ
キャリアをかけた鑑定になる、非常に勇気がいるし、自信を持っていたのだろう
プロをプロが批判するのにはそれ相応の準備が必要、それなのに「テレビで見た」では
国宝なら数十億億、しかしそれは３千万ほどの鑑定だったと思う
同じ曜変天目でも国宝級とは一線を隔したのだ
- 430 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 23:22:40.82 ID:4eZNoa1L0.net
- 話が専門的過ぎてついていけん
俺は専門知識は無いけど今回の件は分析の不備だと思ってる
何故かと言うと釉薬が一種類なのに黒地に筆で描いたような
くっきりとしたカラフルな模様が現れたら曜変とは別の奇跡だ
分析がおかしいと考えるのが自然
- 431 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 23:29:04.62 ID:TjhKJXpR0.net
- >>429
奈良大学の発表後にようやく>>391のような指摘が出始めたけど、
そもそもそこに依頼したきっかけは長江の後先考えない無責任な拡散希望をやらかしたから409みたいな脳内変換して
その中でも行動力のある奴がラーメン屋に押し掛けたりするものもでたから、やね。
ラーメン屋は落として割らないように気をつけろよwwwとかギリギリなことを書くやつもいたからな。
こうなってしまうといくら筋の通った検査方法提示しても首を縦に振らないし、圧力かけ続けてると最悪営業妨害になる。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:f70dfdc711a7c6ae6accccb939f27fbf)
- 432 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 23:44:12.14 ID:BezzDiM/0.net
- >>430
自分もその意見はうなづける
顔料の色だと思う
しかしあのカラフルな色を構造色だという人もいる
- 433 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 23:44:57.62 ID:+gvzw6fc0.net
- >>429
先代が使ってた酸性ガス法を使ってるし
すでに先代超えの作品を作れているわけで
連続性があろうがなかろうが関係ない
浪花節でどうこうなるなら世の中の再現作家は苦労せんよ
あと、先代がどんなレベルの曜変作ってたかも知らんでやたら先代をageる奴居るが
ちゃんと調べたのかね？
日本の古本屋をチェックしてるとたまに先代の展覧会の冊子が出るぞ
それ見りゃ
なんで当代が国宝や中国の陶片の調査チームみたいなのから声かかるか一発で解るから
それぐらい当代のほうがはるかに進歩してる
- 434 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 23:46:16.76 ID:+MAoZARLO.net
- どこかで権威があるらしい中島誠之助先生は
４番目の曜変天目と断言したことを
論文発表するために準備を着々と進めているはずw
- 435 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 23:53:26.61 ID:sVOH7sOz0.net
- 奈良大は全く中立性なさそうだな
化学顔料が見つかってたらどういうコメントを出すつもりだったのだろう。
- 436 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 23:54:01.36 ID:9/hkJFGs0.net
- >>428
>今回の茶碗≠スピネル顔料を使用している
上記>>391も参照してほしい。
蛍光X線分析はX線の達する範囲にある元素をすべて検出するため、
分析を妨害する要因の除去が基本中の基本。
にもかかわらず検出された元素の筆頭に主成分を挙げているというのは、
対象の組成を知らずに分析した可能性が高い。
つまり「今回の茶碗≠スピネル顔料を使用している」といい切れるような
分析をしていない可能性が高い。
賢明なあなたならもうわかるね？
同様の組成を持ち、かつ顔料特有の元素を含むものを
並行して分析してみなければ分析結果が保証できないということ。
どんな元素でも検出できるからこそ慎重にならなければならない。
- 437 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/06(月) 23:59:40.18 ID:9/hkJFGs0.net
- >>432
構造色だという方に>>299あたりのクリアな画像を見てもらうといい。
あの鮫肌では光の回折など起こらない。
- 438 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 00:19:13.66 ID:caEZec620.net
- >>433
当代sageのための先代ageだからね
パヨクのよくやる手法だよｗ
とにかく否定するためにはなんでも使う
もちろん知識ゼロだからトンチンカンなことしか書かない
- 439 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 00:19:35.36 ID:tlNotQeV0.net
- >>437
見せたよ
それでもあれは構造色だと言っていた
タマムシの羽根の表面はツルツルじゃないとか
別に平面でなくても構造色はあるとか
あの茶碗の拡大図見ても構造色だと思うとはね
（；￣ェ￣）
- 440 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 00:21:59.20 ID:4E/WNCug0.net
- http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/010/369/20/N000/000/011/139880766212998426227.jpg
国宝は光彩もさることながら
表面自体がピカピカツヤツヤだからね
いかに表面が平滑か
- 441 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 00:22:53.32 ID:MRAjaEFL0.net
- あれ構造色なの？干渉のような気がしてんだけど？
- 442 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 00:24:01.13 ID:4E/WNCug0.net
- http://www.nikkei.com/content/pic/20121120/96958A9C93819A91E3E2E2E3888DE3E1E3E3E0E2E3E0E2E2E2E2E2E2-DSXBZO4837496013112012I00001-PB1-15.jpg
こっちのほうがいいか
- 443 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 00:25:24.83 ID:2xvXt0Ll0.net
- >>441
微細な構造による光の干渉によって生じる色が構造色やろ？
- 444 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 00:26:00.62 ID:MRAjaEFL0.net
- >>433
当代の碗がヤフオクで5500円なんスけど？
- 445 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 00:27:34.95 ID:MRAjaEFL0.net
- >>430
いくら何でも大学馬鹿にしすぎじゃ？
まかりなりとも奈良大学だぞ
- 446 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 00:27:53.17 ID:+pckVAKj0.net
- 番組や中島本人、大学には直接、問い合わせ出来ないけど
弱い者イジメは大好きな変な人達に難癖付けられて大変だね、ラーメン屋さん
- 447 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 00:28:01.15 ID:caEZec620.net
- >>444
当代は世に出してないから
先代の残りだよあれ
- 448 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 00:28:35.66 ID:6w7pz10X0.net
- >>429
鑑定士だって人間だよ。間違いもあれば立場もある。
見た目が違う。だから天目茶碗ではあっても曜変天目茶碗じゃない。もうそれに尽きるよ。
鑑定士の言うことを信じて自分の目で見ようとしない人は、そろそろ目を覚まそうよ。
国宝の曜変のような丸い模様とか、見る角度で変わる虹色のきらめきは全くないよね。
そして全体に青がない。曜変の出来損ないでも青い輝きが出るってことはわかってる。
中国本土で破片がいくつも見つかっているから。だから質の悪い曜変って可能性もない。
いくら努力したって、国宝の曜変と鑑定団の天目は同じ模様には見えないでしょ？
それがすべてだよ。異論の余地なし。
- 449 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 00:38:49.52 ID:4E/WNCug0.net
- >>444
ニュー速かなんJから来たんだろうけど
煽れたらなんでもいいと思ってる奴居るから鵜呑みにしないほうがいいよ
- 450 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 00:55:56.21 ID:07YguzlU0.net
- >>445
なら対照実験くらいしろって話だよ。基本だよ
現状では何らかの顔料が使われていればそれを大学側が検出できるという証明がなされてない
新薬の臨床試験で「新薬だけで試験しました！」なんてやったらバカかよって言われるよ
- 451 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 01:17:03.77 ID:AVL07t+y0.net
- >>450
まぁその通りだと思うな
俺は今、科学的なものと全く違う生活してるんであれなんだけれど
俺が学生だった頃には分析機器を使うときには補正がどうのとかって
本当にうるさかったし、実際、標準試料なりと比べて補正しないと
だれも信用してくれない世界だからね
- 452 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 01:59:14.74 ID:gdmetKgcO.net
- >>450
その基本をやらない大学もあるみたいですけどね
でも恥じるどころか「これが科学的調査ってやつですよ！」と得意気ですよ？
- 453 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 03:50:42.29 ID:vFyXG8WD0.net
- >>448
人間じゃない測定器の結果すらあーでもないこーでもないと因縁をつけている始末ｗ
プロの目を疑い機械の目も真実なぜ自分の目にそこまで自信が持てるのか？
- 454 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 03:56:49.85 ID:vFyXG8WD0.net
- >>453
× 機械の目も真実
〇 機械の目も信じず
- 455 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 04:21:29.77 ID:d9B57HvD0.net
- 所有者：「科学的な根拠が持てて納得できた」
これだけで納得しちゃったらいかんだろｗ
- 456 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 04:40:14.17 ID:LbQOZGQC0.net
- 懐疑派ならまだしも完全否定派の主張は頭おかし過ぎて対話にならない・・・
- 457 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 05:16:15.36 ID:D4TEAEM7O.net
- >>456
対話しなければいいじゃない、スルー能力ないの？
あなたは自分が受け止めたくない考えのひとを頭おかしいとしてるわけだから自分が頭おかしい同類という自覚を持ってね
- 458 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 05:23:59.35 ID:pae2XaWd0.net
- ＜７日付の「朝日新聞」社会面から＞
４点目「曜変天目」は本物？ 「なんでも鑑定団」で波紋
http://www.asahi.com/articles/ASK365DG5K36UCVL00V.html
- 459 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 07:06:42.10 ID:6w7pz10X0.net
- >>453
国宝の曜変天目と鑑定団の天目茶碗が全く似てないからですよ。
あなたには丸い模様や全体の青い輝きが見えます？
丸い模様を取り囲む虹色が見えます？
分析のことは詳しくないけど、上の方を読む限りでは
気温を測るのに直射日光の当たるところに温度計をおいた、
という程度のポカミスに見えますよ。
それはそうじゃないって説明しないと信じませんよねえ。
- 460 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 07:15:03.18 ID:0Lvm/A580.net
- 奈良大の分析（？）は
学術論文書いて問うわけでもないし
単なるこずかい稼ぎの無責任な気がするな
しかも、一個人の営利を目的に公的施設を利用してるし
ちょっとおかしいわな
- 461 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 07:27:39.38 ID:/9KLmBwB0.net
- 悪意ある非難が多過ぎるな。これでは言われた方は冷静ではいられないだろう。
>>391みたいな冷静で温和な説がいい。
- 462 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 07:30:22.77 ID:/9KLmBwB0.net
- こずかい稼ぎ とかそんな言葉を使うこと事態、気分わるいわ
- 463 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 07:47:13.32 ID:8zuXwML20.net
- >>461
奈良大学の発表はそういう有用な意見を出すことができた他、全体を落ち着かせる事に一役買っていると思う。
問題はオーナーが曜変天目とは元から主張していないから、STAPと違って調査の前に許可が必要な所だね。
- 464 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 07:52:50.51 ID:vFyXG8WD0.net
- >>391
「この検査結果から何が使われているか見分けなさい」ではなく、
「スピネル顔料が使われているかどうかを調べます」と名指しで調査してそんな見逃しするかね？
- 465 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 08:09:06.18 ID:0Lvm/A580.net
- まあ、比較対象の結果をださないところがミソだな
- 466 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 08:17:50.27 ID:JjQ1JLrc0.net
- >>453
結局>>430なんだよな。
化学顔料なし、一種類の釉薬で構造色でも無さそうなカラフルな模様がでるかという疑問。
そこが解消されてないからいろいろな可能性が検討されてる。
twitterなどではどんな作陶法なら可能性があるか検討してる人もいるけど、なかなか難航してるみたい。
そして、その可能性の1つとして分析ミスが検討されてる中で>>391の話が出てきたわけだな。
- 467 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 08:23:59.40 ID:ToygDFI70.net
- 曜変天目問題への声明を出した途端 BPO申し立て期限前に
一切外部には出さないと言ってたはずの依頼者が突然調査依頼してたり
依頼を受けた中立のはずの教授も検査結果だけではなく長江氏の批判まで大学のHPに載せたり
そしてこの検査内容･･･ なんだかなぁ
- 468 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 08:26:50.75 ID:vFyXG8WD0.net
- >>466
> 化学顔料なし、一種類の釉薬で構造色でも無さそうなカラフルな模様がでるかという疑問。
そもそも曜変のメカニズムが分からんのだから「そういう事もあるのだろう」以上の事は言えない。
自分の目や希望を前提にすれば「書いたようにしか見えないから書いてあるはずであり絵の具の成分が出ない検査結果が誤り」になり、
検査結果を前提にすれば「書いたようにしか見えなくても絵の具の成分が出ていないのだからそういう模様が出ているだけ」になる。
- 469 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 08:59:33.23 ID:moAZHx7K0.net
- 古い物はうるさいわ 日本は
東博 文化財研究所 京博 その他大勢
一古伊万里の骨董屋の眼力では国宝を語るのは無理だろな
春ぐらいからボコられるんだろ
- 470 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 09:05:42.18 ID:MRYI3cJM0.net
- まぁ窯変はしてるってことやろ
曜変してるかどうかは知らんが
顔料使ったことにしたい理由でもあんのか？ 窯変じゃいかんの？
- 471 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 09:06:46.48 ID:G62nSJpR0.net
- >>468
メカニズムが完全に解明されていなくても表面構造は解明されている。
だから独自の手法とそれなりの精度で再現している作家は長江氏以外にもいる。
そういう現在だからこそ鑑定団の茶碗に疑問を呈する人があまた現れる。
分析については例えるなら
ボールに小麦粉入れて重さを量ってそのままの数字で料理を作るか？
っていう程度の問題で、ボールの重さを差し引いたという説明がない状況。
差し引くボールを測定した証拠が示されないと意味がない。
- 472 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 09:08:33.44 ID:G62nSJpR0.net
- >>470
着色部が盛り上がってるのが見えてるわけだから、
窯変じゃないと疑われるのは当然のこと。
- 473 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 09:09:47.36 ID:wo6vJc9C0.net
- 大学の分析にまでかみつき始めたのかよ
自分が信じられることしか信じないってもうダメだろ
完全に精神崩壊している
- 474 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 09:28:49.16 ID:MRYI3cJM0.net
- しゃーねーじゃねーか分析結果でちゃったんだから
大体疑われたから分析したんだろ？ で疑いと違った結果がでたわけだ
その結果はある程度尊重しないと
他んとこでも調べて欲しいのはわからんでもないが噛みつくんは違うだろ
- 475 ：たま (*'-'*) ちゃん ◆c4mDvi.Hm6 ：2017/03/07(火) 09:28:58.64 ID:6FBCX8sj0.net
- .
γ⌒ヽ
{iiiiiiiiiiii} 奈良大の魚島純一の報告では
( *'-'*) 「発色の原因と考えられるような元素は検出されず」という
,ノﾞﾞﾞﾞﾞﾊヽ、 判断は示しているものの、その判断の基礎となるべき
`～し-Ｊｰ′ 発現元素の具体的数値を示しておらず
検査報告としては全く無価値なものである
http://www.nara-u.ac.jp/faculty/let/cultural/news/2017/166
.
- 476 ：たま (*'-'*) ちゃん ◆c4mDvi.Hm6 ：2017/03/07(火) 09:32:25.53 ID:6FBCX8sj0.net
- .
γ⌒ヽ
{iiiiiiiiiiii} また魚島純一は
( *'-'*) （１）構造色を理解しておらず
,ノﾞﾞﾞﾞﾞﾊヽ、 （２）X線の到達深度についての考察をしておらず
`～し-Ｊｰ′ （３）元素の発色機構についての知識は皆無と思われるので
魚島純一の検査報告は全く信用できない
.
- 477 ：たま (*'-'*) ちゃん ◆c4mDvi.Hm6 ：2017/03/07(火) 09:37:59.41 ID:6FBCX8sj0.net
- .
γ⌒ヽ
{iiiiiiiiiiii} さらに今日までのところ、↓このような模様が
( *'-'*) 構造色によって発現する例は知られてない
,ノﾞﾞﾞﾞﾞﾊヽ、 従ってこの模様は、構造色によってでは無く
`～し-Ｊｰ′ 絵付け（えつけ）、すなわち重金属・スピネル顔料の塗布によって
発現しているものと判断するほかない
http://www.nara-u.ac.jp/_files/d_news/104/images/DSCF5332.JPG
.
- 478 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 09:40:56.00 ID:MRYI3cJM0.net
- まぁ続報を待てってことだな
ないならそのまま忘れる程度のことだろうw
- 479 ：たま (*'-'*) ちゃん ◆c4mDvi.Hm6 ：2017/03/07(火) 09:44:02.71 ID:6FBCX8sj0.net
- .
γ⌒ヽ
{iiiiiiiiiiii} また今日までに発表されている画像では
( *'-'*) 構造色が発現していると思われる例は一例も無い
,ノﾞﾞﾞﾞﾞﾊヽ、 角度を変えて撮ったと思われる写真によっても
`～し-Ｊｰ′ 色の位置に変化は無く、構造色が発現しているとは
到底思われない
http://i.imgur.com/v7O9O21.jpg
.
- 480 ：たま (*'-'*) ちゃん ◆c4mDvi.Hm6 ：2017/03/07(火) 09:48:09.78 ID:6FBCX8sj0.net
- .
γ⌒ヽ
{iiiiiiiiiiii} 以上のような考察の結果、今回問題になっている陶磁器は
( *'-'*) 長江惣吉氏の言うとおり、スピネル顔料によって
,ノﾞﾞﾞﾞﾞﾊヽ、 着色されたものと考えるのが合理的である
`～し-Ｊｰ′
.
- 481 ：たま (*'-'*) ちゃん ◆c4mDvi.Hm6 ：2017/03/07(火) 09:51:28.15 ID:6FBCX8sj0.net
- .
γ⌒ヽ
{iiiiiiiiiiii} 今回問題になっている陶磁器は、長江惣吉氏の言うとおり
( *'-'*) スピネル顔料によって着色されたものと考えるのが合理的であり
,ノﾞﾞﾞﾞﾞﾊヽ、 かつ、真面目に曜変天目の再現を目指したものではないので
`～し-Ｊｰ′ 中国のおみやげ品と考えるのが妥当である
.
- 482 ：たま (*'-'*) ちゃん ◆c4mDvi.Hm6 ：2017/03/07(火) 09:55:13.74 ID:6FBCX8sj0.net
- .
γ⌒ヽ
{iiiiiiiiiiii} 中国で今回のようなおみやげ品が作られるようになったのは
( *'-'*) 改革開放以後、すなわち１９８０年代以後と考えられるため
,ノﾞﾞﾞﾞﾞﾊヽ、 今回問題の陶磁器は、作られてから３０年から４０年程度ものと
`～し-Ｊｰ′ 推定するのが妥当であると思う
.
- 483 ：たま (*'-'*) ちゃん ◆c4mDvi.Hm6 ：2017/03/07(火) 09:59:11.70 ID:6FBCX8sj0.net
- .
γ⌒ヽ
{iiiiiiiiiiii} 長江惣吉氏は、１８世紀をさかのぼるものでは無いという趣旨のことを
( *'-'*) 言っていたと記憶しているが、そんなにさかのぼるものではない
,ノﾞﾞﾞﾞﾞﾊヽ、 前述のとおり、今回問題の陶磁器は、作られてから３０年から４０年程度ものと
`～し-Ｊｰ′ 推定するのが妥当である
.
- 484 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 10:07:34.20 ID:fgxs67Bf0.net
- 現実とアニメとゲームの区別が曖昧になっているのかな？
ダクソやガルパン、けもフレの裏読み考察を現実に持ち込んでいるような感じ
創作物だと脚本の人そこまで考えてないと思うよ？でオチが付けられるけど
現実だとジョークを飛び越えて誹謗中傷になる場合もあるから気をつけないと
- 485 ：たま (*'-'*) ちゃん ◆c4mDvi.Hm6 ：2017/03/07(火) 10:08:05.36 ID:6FBCX8sj0.net
- .
γ⌒ヽ
{iiiiiiiiiiii} また、中島誠之助の言うとおり、今回の陶磁器が宋代に作られたものとすると
( *'-'*) ８００もの間、無傷で風化の痕跡も見られず、無名のまま伝世して来たことになるが
,ノﾞﾞﾞﾞﾞﾊヽ、 それは歴史的に考えてほとんど奇跡と言って良い
`～し-Ｊｰ′ また今回の陶磁器には、曜変天目には見られない「供御」の銘があり
それもまた奇跡である。これは奇跡の重なりすぎであって
到底本物と判断することは出来ず、模造品と解するのが妥当である
.
- 486 ：たま (*'-'*) ちゃん ◆c4mDvi.Hm6 ：2017/03/07(火) 10:11:38.41 ID:6FBCX8sj0.net
- .
γ⌒ヽ
{iiiiiiiiiiii} ただ今回の問題で、ボク自身が反省すべき点が一つある
( *'-'*) それは、今回の陶磁器の話題を聞いた時点で
,ノﾞﾞﾞﾞﾞﾊヽ、 それを模造品と判断できなかった点である
`～し-Ｊｰ′ つまりこういうことである
.
- 487 ：たま (*'-'*) ちゃん ◆c4mDvi.Hm6 ：2017/03/07(火) 10:18:11.97 ID:6FBCX8sj0.net
- .
γ⌒ヽ
{iiiiiiiiiiii} 日本では戦前までは、茶道は男のたしなみであって
( *'-'*) 政治家や財界人も茶道をたしなんでおり、客をもてなす場合も
,ノﾞﾞﾞﾞﾞﾊヽ、 茶道の手前でもてなすことが多かった。そのため
`～し-Ｊｰ′ 恥をかかないようにと、茶器をそろえておくことが多かったのだ
その結果、茶器の値段が他の美術品に比べて
極端と言って良いほど高かった
旧財閥系の美術館などに茶器が多いのも
こういった事情によるものである
.
- 488 ：たま (*'-'*) ちゃん ◆c4mDvi.Hm6 ：2017/03/07(火) 10:26:52.59 ID:6FBCX8sj0.net
- .
γ⌒ヽ
{iiiiiiiiiiii} ところが戦後は、茶道をたしなむ男は減り
( *'-'*) 茶道は女のたしなみになっていった
,ノﾞﾞﾞﾞﾞﾊヽ、 それにつれて茶器の値段も下落して行った
`～し-Ｊｰ′ 戦前に比べれば、現在の茶器の価格は暴落していると言って良い
このような社会的状況を考えれば、国宝・重要文化財に匹敵するような
茶器であれば、それは明治・大正・昭和の初め頃までに
出現しているはずであって、今日のように茶器の値段が暴落した時期になって
初めて出現するということは、伝世品に関する限り、有り得ないのだ
.
- 489 ：たま (*'-'*) ちゃん ◆c4mDvi.Hm6 ：2017/03/07(火) 10:35:26.72 ID:6FBCX8sj0.net
- .
γ⌒ヽ
{iiiiiiiiiiii} 現に現在、国宝・重要文化財に指定されているような茶器は
( *'-'*) 全て戦前までに、その存在が知られていたと言って良いのだ
,ノﾞﾞﾞﾞﾞﾊヽ、
`～し-Ｊｰ′
.
- 490 ：たま (*'-'*) ちゃん ◆c4mDvi.Hm6 ：2017/03/07(火) 10:37:27.94 ID:6FBCX8sj0.net
- .
γ⌒ヽ
{iiiiiiiiiiii} 以上のような考察の結果、国宝・重要文化財に匹敵するような茶器が
( *'-'*) 今になって出現したと聞いた時点で、実物を見ることはもちろん
,ノﾞﾞﾞﾞﾞﾊヽ、 画像を見ることもなしに、単に話を聞いただけで
`～し-Ｊｰ′ 「それは偽物である」と判断すべきだったのだ
それが出来なかったのは、自分の不勉強のゆえと言うほかない
.
- 491 ：たま (*'-'*) ちゃん ◆c4mDvi.Hm6 ：2017/03/07(火) 10:40:42.35 ID:6FBCX8sj0.net
- .
γ⌒ヽ
{iiiiiiiiiiii} 学者・研究者・学芸員・骨董趣味者等の参考になればと思い
( *'-'*) 自分の所感を書きました。参考になれば幸いです
,ノﾞﾞﾞﾞﾞﾊヽ、 それではこの辺で。さようなら
`～し-Ｊｰ′
.
- 492 ：たま (*'-'*) ちゃん ◆c4mDvi.Hm6 ：2017/03/07(火) 10:49:49.89 ID:6FBCX8sj0.net
- .
γ⌒ヽ
{iiiiiiiiiiii} あっ、そうそう。「番組独自の見解」と言い訳しさえすれば
( *'-'*) フェイク・ニュースを垂れ流すことが際限なくできるかどうかは
,ノﾞﾞﾞﾞﾞﾊヽ、 BPOが判断することと思う
`～し-Ｊｰ′ ボクは当然、公序良俗に反して許されないと思うよ
.
- 493 ：たま (*'-'*) ちゃん ◆c4mDvi.Hm6 ：2017/03/07(火) 10:52:38.35 ID:6FBCX8sj0.net
- .
γ⌒ヽ
{iiiiiiiiiiii} そいじゃ、この辺で
( *'-'*) なんでも鑑定団のプロデューサー、および
,ノﾞﾞﾞﾞﾞﾊヽ、 社長の首が飛ぶことを祈ってるよ
`～し-Ｊｰ′
.
- 494 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 11:07:29.17 ID:KK8jbykU0.net
- 見て分かるC級品とか煽ってた小林仁が一切触れずにしれっとツイートしててワロタ
おまえのせいで長江が血達磨になっているというのに暢気なもんだなw
コイツはクソ以下のにおいがプンプンするぜぇ
- 495 ：たま (*'-'*) ちゃん ◆c4mDvi.Hm6 ：2017/03/07(火) 11:12:21.94 ID:6FBCX8sj0.net
- .
γ⌒ヽ
{iiiiiiiiiiii} あっ、そうそう。鑑定額も入れておかなきゃね
( *'-'*) 今回の陶磁器は、中国のおみやげ品なので
,ノﾞﾞﾞﾞﾞﾊヽ、 数千円から数万円というところでしょう
`～し-Ｊｰ′ そいじゃあね。ばいばい
.
- 496 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 11:54:05.74 ID:MxrtYx100.net
- 長い割りにはくそくだらん憶測以下の感想の垂れ流しだ
空いてないふたは開けてみないと結局のところわからんよ
- 497 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 11:57:51.37 ID:MxrtYx100.net
- 小林某はさんざん言いたい放題いった上に予防線張っておいて
さらにもうこの話題は話さないとか言ってたからもう何か話す気はないだろう
ある意味長江よりアレな奴だ
- 498 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 12:06:25.52 ID:5vCDvdb10.net
- テレビ画像でも見て分かると言うのは重要（ｷﾘｯ
とか言ってる小林はなんで中国出張なんかしてんだ？
映像で見て分かるんだからテレビ会議で済ませろよ
あそこ年に二億以上もの税が投入されているらしいが着服無駄遣いの調査しないとダメじゃないか
- 499 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 12:07:18.08 ID:G62nSJpR0.net
- >>473 >>474
「ＡがＢでないことを調べるためにＡだけ調べました。
Ｂは調べたことがないけどＡがＢでないことは確実です。」
信じられる？
- 500 ：たま (*'-'*) ちゃん ◆c4mDvi.Hm6 ：2017/03/07(火) 12:17:26.74 ID:6FBCX8sj0.net
- .
γ⌒ヽ
{iiiiiiiiiiii} 最後にダメ押しで、もう一言いっておこう
( *'-'*) 鑑定額は出したけど、ボクの場合は
,ノﾞﾞﾞﾞﾞﾊヽ、 今回の陶磁器は、タダでくれるって言ってもイラナイから
`～し-Ｊｰ′ 理由は、きたならしいから
じゃあね。ばいばい
.
- 501 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 12:27:44.38 ID:MxrtYx100.net
- しつこいな
きたならしいのテメェのツラだｗ
- 502 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 12:42:53.19 ID:vFyXG8WD0.net
- >>499
スピネル顔料の成分の重金属は検出されなかった
ってのは普通に信じられるだろう。
中国のお土産の模造品はスピネル顔料を使っているけど検出されないかもしれない。
流石に想定として無理有る。
- 503 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 12:50:43.74 ID:5vCDvdb10.net
- >>499
そもそも手元情報を信じないから始めたら何も議論できないよ？
今回の天目はCGで実在しないんだよ！！とか言い出したら話の前提から崩れる
- 504 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 12:50:52.55 ID:6RcLb/4k0.net
-
だから言ったろ？
専門外だけど徳島出身だから、 「 おらが村 」 に何とか国宝級のお宝をでっち挙げようと、
自治体（ 徳島 ）とテロ東と結託してんだよｗ
特に世間の猛批判にさらされてるテロ東は、クレーマー対策費として結構な金を積んだんだろ。
百万円でも、貧乏な研究員にとっては大金だからな。
（ 勿論その百万円は研究員の私腹を肥やすのでなく、将来の研究開発資金になるので念のため ）
研究員が依頼主の要望に応じで都合の良いように検査報告をすることは
良くあることらしいし。
第３者の査読を経て発表される学会の論文以外は、信用できない。
- 505 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 12:58:15.83 ID:DyB2B3dh0.net
- 週末に東洋陶磁で長江さんの特別講義があり司会は小林学芸員だから出かけてくるわ。
- 506 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 13:07:43.23 ID:1muFok/hO.net
- 過去に色んな板でどのスレにもいた
連投ageの>>499は煽りか釣りとしか思えないんだけど
わざわざageって印付けてくれてるし
もう今となってはID変えてageが無くても
文章の癖で大体分かるようになってきたけど
- 507 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 13:10:39.29 ID:tlNotQeV0.net
- >>503
手元情報が次々と崩れるのは三浦九段の問題の時に経験した
- 508 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 13:16:45.41 ID:caEZec620.net
- >>505
何らかのコメントが期待できそうだな
レポ頼む
- 509 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 13:34:17.16 ID:5vCDvdb10.net
- >>507
だからと言って一々手元情報は信じられないと言ってたら
徳島県の陰謀とか依頼者が凄腕の贋作家で今は足を洗っていたが、娘を誘拐されて仕方なく作った可能性とか平気で議論しないといけなくなるぞ
- 510 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 13:39:28.79 ID:MxrtYx100.net
- 今はむしろ贋作だという手元情報が崩れたターンなのでは？
- 511 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 13:39:33.85 ID:9FTq2xHt0.net
- 曜変天目は、今回急にポット出てきたわけじゃなく
一年ほど前に、NHKで特集組んで紹介してるからな
それ見てこれはもうかるという流れがあるな
- 512 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 13:40:45.62 ID:iE5wtlgw0.net
- >>458
奈良大の教授はラーメン店主の知り合いだったらしいね。
http://digital.asahi.com/articles/ASK365DG5K36UCVL00V.html
> 所有者は茶碗のうわぐすりの成分分析を旧知の大学教授に依頼。教授は「『偽物なら使われているはず』
と指摘された成分はほぼ検出されなかった」とする結論を先月下旬に出した。
- 513 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 13:41:48.64 ID:TfEBUZ3r0.net
- >>505
うほーたのしみー
本年最大のサイコメトラー二人組公演とかダフ屋出るレベルだろw
YouTubeでどれだけ儲けたか？とかチューバー路線の今後展望とか聞きてえなあ
- 514 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 13:51:03.86 ID:9FTq2xHt0.net
- 緑色に光りました
STAP細胞はありまーす
全然教訓が生かされてないな
奈良大学ｗ
- 515 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 13:53:55.35 ID:LE2Haj1n0.net
- >>512
旧知の間柄なら、中立な第三者機関とは言えないかも。
- 516 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 13:56:03.28 ID:1muFok/hO.net
- ID:9FTq2xHt0って例の連投age？
まぁ推測だけどなw
でも否定派も推測で叩いてるからいっかw
- 517 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 14:09:42.43 ID:caEZec620.net
- >>515
そもそも測定結果を一般公開しない時点でお察しで
似てると言われてるシナ土産も測定しないことで確信に変わった
- 518 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 14:10:43.65 ID:6RcLb/4k0.net
- >>512
旧知ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
もはや意図的に検証手順を改ざんしたことが決定だな！
- 519 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 14:16:54.27 ID:LE2Haj1n0.net
- >>517
詳細なデータが出ないことには、他の研究者は何も言えないもんな。
対照実験も普通はやるものだろうし。
- 520 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 14:19:25.75 ID:xd61g+ul0.net
- 人の金でした分析結果をタダで寄越せって
金払うから見せてくださいダルォ？
- 521 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 14:47:24.44 ID:ToygDFI70.net
- >>512
これで検査に関して不思議だったところがすべて解消されたｗ
- 522 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 14:49:10.58 ID:oNbA3kAR0.net
- 今まで鑑定団なんてバラエティだからどうでもいいと思って放置してたが
ヤフーやらツイッターみてると鑑定団の曜変天目が本物だと奈良大学に認定されたと思ってる人が多いのな
長江を叩いてるのは売名だのクレーマー呼ばわりしてるのが多い
これ大問題なんじゃないか？
鑑定団のは曜変天目じゃないだろ？
- 523 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 14:54:08.53 ID:MxrtYx100.net
- 大問題だよ
長江が見てもないくせに中国の安物だって
なんくせつけてるのと同じくらいに大問題
まだ不明なんだから
- 524 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 14:56:50.44 ID:oNbA3kAR0.net
- 徳島県が重要文化財に指定しようと調査申し込んだら断ったんだろ？
偽物に間違いないと、真贋論争はそこで終わったかと思ってたよｗ
- 525 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 14:56:58.71 ID:caEZec620.net
- >>520
それが学術的な立場なんだが…
論文なんか引用されてなんぼの世界で自己論文の引用数が学者の価値でもある
もちろん元論文は引用元として掲載される
感想文をHPに載せただけじゃアホー掲示板程度しか騙せない
- 526 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 15:16:59.79 ID:xd61g+ul0.net
- >>525
なんでこの話に学術論文が関係すんの？
- 527 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 15:46:43.87 ID:caEZec620.net
- だから感想文だって言ってんだよ
学者として測定して発表するのなら開示すべき
それができないのなら便所の落書きと同じレベル
- 528 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 16:12:08.13 ID:NzqevTOY0.net
- ■文化財登録調査を中止
（略）
今後、一切、資料は提供しない・・・と言っていたラーメン屋の店主。
やっぱり思い直して科学的に分析してもらおう・・・と考え直すのは、何がきっかけとなったのでしょうか。
また、分析するのにどこにそれを持っていったらいいのか、それをどうやって調べて、奈良大学を選んだのか。
どうやってアポをとって連絡をするのか。他にも分析できるとことはあったのではないか・・・・ おそらく、間に仲介者がいたのでは？ と想像されます。
分析の様子をテレビが入っていたという情報をどこかで見た気がするのですが、みつけられなくなってしまいました。
奈良大学の分析をされた教授は、探偵ナイトスクープなどにも出演されているようです。
メディアとのつながりもあるようです。
ｺﾛｺﾛのアート 見て歩記＆調べ歩記
http://korokoroblog.hatenablog.com/entry/youhentenmoku-chawan
2017/02/16 メディア
テレビ出演のお知らせ【Ｈ29.2.17 『探偵ナイトスクープ』】
本学の西山名誉教授と文学部文化財学科の魚島教授が、テレビ番組に出演いたします。
放送CH：朝日放送（６ＣＨ）
番組名：「探偵ナイトスクープ」
放送日時：2017年2月17日（金）午後11:17〜
番組内容：西山名誉教授と魚島教授が依頼を受け、本学の調査機器等を使って「百万塔」の調査を行う様子が紹介される予定です。
http://www.nara-u.ac.jp/news/2017/95
- 529 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 16:20:15.21 ID:G62nSJpR0.net
- >>502 >>503
上の方をよく読んでからレスしてもらえないだろうか？
ここはニュー速じゃないんでそんなに焦らなくてもいい。
で、奈良大学の分析方法では
鑑定団の茶碗と中国の倣製品のどちらも
顔料由来の成分が検出されない可能性があるという議論をしている。
>>506
ID変えてるんじゃない、2chの都合で変わってるだけだ。
2chのシステムも知らないのかな？
一貫して主張は変えてない。
「鑑定団の茶碗は天目ではあっても曜変ではない」
- 530 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 16:24:20.61 ID:moAZHx7K0.net
- ラーメン天目が4番目なら
5番目になった油滴天目の筋目は
豊臣秀次、西本願寺、江戸三井家、
若狭酒井家、最後は安宅コレクション
4番目は三好長慶の謎の子孫からラーメン屋の曾祖父
真面目に皆さんどう思いますか？？
- 531 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 16:24:27.58 ID:JSlUEuzz0.net
- >>522
バカが目立つのはしょうがないよ。
色々指摘読めば真とは程遠いのが明白だから、納得してそれ以上追ってない。
専門家が話題にするのもあほらしってなるのわかるわ。
- 532 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 16:30:34.99 ID:1muFok/hO.net
- でも単なる推測と想像なんだけどね？
否定派？はあれはどうしても贋作じゃないといけないって叫んでて
端から見てたら不思議だよ
- 533 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 16:43:29.78 ID:O9hHLJa10.net
- そうなんだよなぁ
なんで専門家でもないここにいる視聴者がニワカ知識まで動員して偽物と言っているのか？
これがさっぱりわからない
いくら何でも素人意見なんて長江以上のトンチンカンだろう
素人よりだいぶマシな長江林でさえテレビ映像だけで大恥かいて信用失ったわけで、中島、長江、林より曜変に自信ﾆｷはその肩書きを明らかにした方がいいだろう
どう見ても鑑定と分析結果でかなりの高確率で本物の曜変だよ
そもそも偽物じゃないと困る勢力って誰？
- 534 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 16:43:47.49 ID:0i5pkFUT0.net
- なるほど専門家は話題するのも恥ずかしいと
一番騒いでる長江はやはり否定派にも専門家と認められてないのか
さすがにそれはかわいそう
まぁ実物見たり調べたりしない限りそうそう断定したり騒いだりしないのが専門家だと思いますけどね
世の中不思議が一杯だし迂闊なこと言うとやぶ蛇になるしね
- 535 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 16:46:06.75 ID:oNbA3kAR0.net
- 中国の偽ドラえもんや偽ミッキーマウスをテレビで本物と紹介したようなもんだろ
ドラえもんやミッキーマウスは有名だから視聴者は偽物だとわかってるからギャグで済むが
今回の曜変天目茶碗はマジで本物と思われてるみたいだからなあ
- 536 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 16:53:15.99 ID:0i5pkFUT0.net
- むしろ東映のスパイダーマをマーベルヒーローに入れていいかどうかを議論してる感じでは？
- 537 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 16:57:31.78 ID:JSlUEuzz0.net
- スパイダーマをマーベルヒーローと紹介されて困惑している状態だよ。
- 538 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 16:57:40.88 ID:1muFok/hO.net
- >>535
> 今回の曜変天目茶碗はマジで本物と思われてるみたいだからなあ
いや、わかってないみたいだけど本物云々以前に何で贋作だと決め付けて
しかも便所の落書きで弁論大会を開いてるのかが不思議に思われてるんだよ？
- 539 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 16:58:19.17 ID:caEZec620.net
- むしろ元骨董屋の耄碌親父をそこまで盲信できる無知蒙昧さに呆れるわｗ
- 540 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 17:05:13.24 ID:1muFok/hO.net
- これからも推測と想像中心の熱き弁論大会は続くのか…
- 541 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 17:10:57.32 ID:LUU4dSV50.net
- 贋作以前にゴミだろあんなの
- 542 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 17:22:29.14 ID:moAZHx7K0.net
- 荒木村重ですら茶器を持って逃げ回って生き延びてるのに
天目茶碗なんて支配者しか持つことができない物が
現代にいきなり 箱に入ってご丁寧に出てくるかってこと自体
理解できないのが 本物とか偽物とかいってるのがな
詐欺師って昔からいるんだけどな
- 543 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 17:27:42.40 ID:LbQOZGQC0.net
- >>529
別にラーメン天目が無くともチャイナ天目があれば色素の鑑定は出来るのだから
グダグダ言わんで長江さんでも誰でもいいから否定派は科学鑑定を依頼すればいいのに
- 544 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 17:27:48.63 ID:88U/k8n20.net
- 実物も見てもいない癖にと
実物を見てない人から罵られる不思議な世界
- 545 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 17:28:38.43 ID:caEZec620.net
- >>542
そういうことだね
しかも三好とか鼻で笑うレベル
素人しか騙されんわ
- 546 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 17:29:16.78 ID:DdCVgqQs0.net
- >>541
んなこと言っても、曜変天目で御座いと言われなければ、蓮コラ？うわっきっもっ！て言ってるレベルでしょここの住人？
そんなのが突然真顔で、曜変の輝きとは云々言い始めたらイタコ芸か？と思われて仕方ないだろう
いやいや骨董に自信ﾆｷだぞってむきは肩書き出して語らないと
ま、そもそもは骨董に自信ﾆｷが大玉砕するのを楽しむ番組なんだけどなw
- 547 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 17:30:47.33 ID:DdCVgqQs0.net
- >>544
www
- 548 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 17:31:13.76 ID:caEZec620.net
- 蓮コラ？うわっきっもっ！て言ってるのはニュー速だろｗ
んで奈良大のニュースで手のひら返したように長江ガーって騒いでんのもニュー速とヤフー板のバカども
そりゃ詐欺師も笑い止まらん
- 549 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 17:35:17.40 ID:DdCVgqQs0.net
- >>542
出てきたんだから仕方ないだろ？
誰が見ても明らかな重いものでも軽いものでも同時に落ちると言う現象（厳密に言うと重い方が早いのだが）をちょっと前までは重い方が早く落ちると信じていたんだぞ
案外見落としなんてもんはどこにでもあるってことよ
- 550 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 17:37:01.52 ID:JSlUEuzz0.net
- 調子に乗って第二のゴミ天目出てこないかなー
そしたらもっと盛り上がれるのに。
- 551 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 17:38:10.78 ID:DdCVgqQs0.net
- >>548
じゃあ肩書き出そうよ
実績と肩書きいかんによっては、
なる程中島より信じられるわってなるかもしれんよ？
- 552 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 17:40:28.46 ID:G62nSJpR0.net
- >>546
その大玉砕すら疑わしい状況になっているんだが。
http://blogs.yahoo.co.jp/sousoukin/34695135.html?__ysp=5Lit5bO26Kqg5LmL5YqpIOm8oOW%2Fl%2BmHjiDjgYvjgpPjgabjgYQ%3D
そもそも鑑定団が曜変に関心のある人間まで集めるような
前宣伝をしてしまったのだから仕方ない。
そうでなければ自分はこんなところに書き込みなんかしなかったし、
その他の活動もしなかっただろうがね。
- 553 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 17:41:26.70 ID:caEZec620.net
- 肩書ってなんだ？
情弱はすぐ肩書に騙されるよなって話ししてんのに肩書聞くんじゃねえｗ
- 554 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 17:41:56.24 ID:1muFok/hO.net
- やっぱ釣りでしょ、この流れ
自称専門家の煽り役らしき奴が
行動には移さないし証拠も無いけど俺の目利きは間違いない！って
自信に満ち溢れすぎやん
これが真性ならマジやばいし
こんなとこ荒らして楽しいのか？
- 555 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 17:44:26.20 ID:okqGeNkM0.net
- >>544
テレビ放送ってそういうもんだ
ヤラセで責任問われた番組もあるからな
- 556 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 17:45:02.30 ID:G62nSJpR0.net
- >>551
肩書！権威！
そんなものにすがらなければ事実を事実とも認められないのか？
鑑定団の茶碗と国宝の曜変天目を
自分の眼で見わけられない程度の人間ならば仕方ないが、
あなたもそんな程度の人間か？
- 557 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 17:45:14.24 ID:iE5wtlgw0.net
- >>543
この段階で奈良大に中国の土産物の茶碗を渡したら
きっと喜んで分析してくれるだろうね
- 558 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 17:46:32.56 ID:LUU4dSV50.net
- 自分は真贋どうでもよくて好きか嫌いか、衝撃を受けるかどうかが重要
織部菊文茶碗には天地がひっくり返るほどの衝撃を受けた
ラーメン天目とかゴミオーラしかねえわ
- 559 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 17:46:56.19 ID:caEZec620.net
- 分析しても結果は出さない
結果は出さないけど偽物ではないと断言するｗ
ていうかシナ土産ならヤフオクに大量出品されてるだろ
- 560 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 17:46:59.49 ID:moAZHx7K0.net
- >>549
村重は名器と共に信長から逃げ回って 妻子家来は磔 家は滅亡
村重はラーメン天目あってもは持って行かないわ 無価値は即死だからな
- 561 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 17:57:58.44 ID:G62nSJpR0.net
- >>532
大きく２つに分かれるな。
①曜変ではない（あるいは国宝の曜変には劣る）
②中国の土産品
どちらも鑑定団の茶碗は国宝の曜変天目と同じ製法ではないという点では一致。
- 562 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 18:04:33.48 ID:DdCVgqQs0.net
- >>556
骨董の世界は経験と権威の世界だろ？
自然科学とは違う再現性のない物を扱ってんだよ
極論するなら誰々が使っていたかなんてだれにも分からん
分かるんなら科捜研にでも送れって話しだわ
- 563 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 18:17:21.24 ID:caEZec620.net
- ＞極論するなら誰々が使っていたかなんてだれにも分からん
重文国宝全否定でワロタ
ここまで無知だということなくなるな
- 564 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 18:21:18.87 ID:MU7EJ3nq0.net
- 信用度は2chのレスよりテレビのほうが上だよね
テレビが言ってるんだから本物だと思う
- 565 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 18:21:25.67 ID:N6E2N1rm0.net
- ラーメン天目の方が中国人の好みなんだろうな
たしかに国宝は蓮コラ？うわっきっもっ！だからな
中国人に売ったら結構な値がつきそうだぞw
- 566 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 18:26:31.22 ID:DdCVgqQs0.net
- >>556
ちなみに今小林仁がTwitterで使っている水仙盆の写真？
あんなのコメリに行けば630円くらいで売ってるんじゃないのー？って思うよw
凄い！完璧な美だ！とか横で言われてもお、、おう、、、だ
ストラバリの音もエージングが進みすぎてだらしのねえ音にしか思えないし豊かな低音だっけ？
ゲージツの世界はデブ見てふくよかと言うが如しだなw
でもまあその無駄が文明なんだろうねえ
だからこの茶碗も本物
国宝になるかどうかはしらないが本物の茶碗だわ
- 567 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 18:28:19.88 ID:DdCVgqQs0.net
- >>563
ごめんな
言うこと出来ないほど論破しちゃって
ちょっとやりすぎだったか？スマン、、、
- 568 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 18:32:33.73 ID:caEZec620.net
- >>567
いや…まぁ…頑張ってい㌔
いちおう書いとくと重文指定では「伝来」ってのがほとんどを占めるんだよ…
もちろん名品であることは最低条件
それは耄碌したナカジマもいってたろ
- 569 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 18:35:14.52 ID:G62nSJpR0.net
- >>562
今は骨董全般の話などしていないよ。鑑定団の天目茶碗の話をしている。
それともやはりあなたは権威にすがらなければ
鑑定団の天目茶碗と国宝の曜変天目茶碗の見分けがつかないのかな？
- 570 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 18:38:00.56 ID:G62nSJpR0.net
- >>566
なるほど鑑定団の天目茶碗と国宝の曜変天目茶碗の見分けが
つかない人だということが分かった。あなたとの議論には意味がない。
- 571 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 18:51:32.40 ID:/9KLmBwB0.net
- 言葉使いが悪いカキコミが今日は多いな。
そういうのは一切無視。
使えそうな情報は、今日の昼間のには無かったな。
- 572 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 18:56:30.79 ID:D4TEAEM7O.net
- 奈良大学のおかげ(せいw)でやっとバラエティから学術分野に話がのった
本格的に動けるひとたちが表に出て来る
中島とテレ東、お奈良大学ガクブルw
- 573 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 19:17:24.93 ID:moAZHx7K0.net
- 国宝に関して難しく考えなくていいわｗ 今は1000以上国宝有るみたいだけど
建築なんて法隆寺 正倉院 東照宮がでてくるけど 工芸は同等レベルで曜変天目3点
テレビ局の方が詳しいからこれ以上言う必要はないけど 4点目が出たと 今論争になってるけどね
日本美術史の一部でもあるしわかりやすい 怒鳴ったり起こったりする事は何もねえよｗ
- 574 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 19:24:15.68 ID:NzqevTOY0.net
- >>572
奈良大学に出したせいで、逆に藪蛇なったよな。
このままフェードアウトしたかもしれんのに。
精査されて、ＳＴＡＰの時みたいに、首つる奴出てくるかもしれん・・・(;´･ω･)
- 575 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 19:29:32.49 ID:27VrCqmW0.net
- お前ら往生際が悪いなあ
いま騒いでるのニート20年選手とお前らだけじゃん
- 576 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 19:53:10.92 ID:QVnzU+n00.net
- >>575
もしかしてエスパーですか？
- 577 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 21:12:08.89 ID:6w7pz10X0.net
- >>574
鑑定団みたいに非難を放置して悪評を高めたりしないで、
早いうちにやるべきことをやってほしいものですね。
- 578 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 21:26:18.22 ID:07YguzlU0.net
- 朝日新聞の全文が読めないから図書館に行ってきちゃったよ
http://i.imgur.com/6S2DZrp.jpg
「化学分析で鑑定団大勝利！」なんてバカ共とはさすがに違うな
朝日新聞もテレ東のプレスリリースを報じちゃったクチだから腹立ってるんだろうね
- 579 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 21:36:49.76 ID:+pckVAKj0.net
- >>578
腹が立ってるって誰が？
記事を読む限り、特に朝日新聞の記者が怒ってるように読めなかったが。
むしろ面白がってる、話題性のあるネタとして取り上げただけだろうね。
- 580 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 21:41:17.14 ID:4E/WNCug0.net
- >>578
テレビ朝日の朝の番組も同じ論調だね
朝日系列は
プレスリリースを出すことでバラエティ番組という枠を超えたのに
「番組独自の見解～」とバラエティの文脈でもって問い合わせに応じないことを問題視してる
- 581 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 21:44:41.88 ID:+pckVAKj0.net
- 何でこんなに怒ってるんだろ…この人達…
自分達が思ってる程そんなに大問題になってないのに…
- 582 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 21:45:58.92 ID:ToygDFI70.net
- 元々旧知の仲の魚島教授に依頼したのに、徳島大と教授が繋がりあるからとか
嘘のストーリーまで用意してどんどん胡散臭くなってくな
- 583 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 21:49:43.95 ID:LE2Haj1n0.net
- >>580
プレスリリースを基にしていくつもの新聞で記事になってるからな。
ただ番組で放送しただけの話とは影響が違うよ。
- 584 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 21:56:13.98 ID:6w7pz10X0.net
- >>581
おまえさんが思っているほど小さな問題でもないけどね。
- 585 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 22:00:14.03 ID:4eZ+WKPq0.net
- 専門家からこれだけ疑義が出てくれば、
番組作る側も「やべ、間違ってたか」くらいは正直思うはず
そこで、しがらみとか大人の都合はあるにせよ、
「事実を知りたい」ってなるのが知的好奇心を持つ普通の
人間だと思うんだが、番組制作側からそういう「知りたい気持ち」が
全く感じられないってのが残念だわ
「なんでも鑑定団」みたいな番組を作る人達はもう少し普通に
知的好奇心を持ってる人達だと思ってた
- 586 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 22:07:39.27 ID:wGU8b+Et0.net
- >>585
> 専門家からこれだけ疑義が出てくれば、
これだけってどれだけ？ソースのほとんどは長江で、同じネタを複数のメディア（複数の専門家ではない）が報じてるだけだぞw
- 587 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 22:24:27.99 ID:6w7pz10X0.net
- >>586
知らないって悲しいね。
話についてけないもんね。
- 588 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 22:37:56.51 ID:LE2Haj1n0.net
- ハフィントンの新記事来てるな。
「なんでも鑑定団」の曜変天目、"ニセモノ"指摘覆す分析？ 陶芸家「極めてずさんな調査」と反論
http://www.huffingtonpost.jp/2017/03/07/nandemo-kantei-dan-youhen-06_n_15201810.html
- 589 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 22:44:48.78 ID:LE2Haj1n0.net
- >>588の記事の長江コメント
>奈良大学の分析結果の資料を見ましたが、基本的な欠陥があると思います。
>分析の主目的は私が指摘したコバルト・クロム・セレン・カドミウムの4種の発色物質が無いことの証明ですが、
>使用された分析機器はクロムの値が正確に出ないものでした。このことは調査報告書にも明記されています。
>また、正確な分析には欠かせない純水による検体（茶碗）の洗浄も行われておらず、極めてずさんな調査という
>印象を受けます。私は中立的な立場の第三者による厳正なる再分析を求めたいと思います。
- 590 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 22:51:59.11 ID:rQcHa5qJ0.net
- 長江ネタは正直言ってもう満腹すぎるｗ
だから、ここ以外のしかるべきスレで思う存分やってくれ。
このネタに興味が無い者にとって、このスレのここ最近の流れは
ある意味拷問に近いｗ
- 591 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/07(火) 22:58:47.79 ID:+pckVAKj0.net
- >>590
同意。
前スレでもその話は出たけどスルー。
何故か、ここで力説したい輩が沢山いるんだよなw
頼むから兄弟スレとして別スレでやってくれと。
それか過疎っててIDの出ない美術観賞板なら思う存分やれるだろ？自演も含めてさw
- 592 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 02:01:29.36 ID:yhZ6T2bQ0.net
- http://www.museum.tokushima-ec.ed.jp/uoshima/PDF/hihakai.pdf
辰砂（水銀）とベンガラ（鉄）ですら混ざってると判断できないってさ。
- 593 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 02:07:00.40 ID:0RyHP83N0.net
- 奈良大のＨＰに掲載されてる文言も挑発的だよな
長江個人を、明らかにディスってるからな
ところが長江は、個人に対しての批判なんかはしてきていない。
奈良大のＨＰは、ちょっと勇み足じゃないか？
ここへきてどうやら奈良大の、
分析手法と実質本物とする強引なアナウンスに
（ しかもちゃかりと 「 真贋を断定するものでない 」 と姑息なエクスキューズをしている ）
新たな疑惑が噴出してきた。
もし最終的に偽物だとする結果が出たら、
長江個人までディスった奈良大は下手したら文科省から厳罰が下されるだろうね。
最悪、国会で喚問されてもおかしくない。
それ程異常だよ。
奈良大のあのＨＰ。
- 594 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 02:44:27.57 ID:EjKRBi4RO.net
- 完全に長江氏というか曜変天目を舐めてたね
大方奈良大程度の科学調査で黙らせれると高を括ってたんだろうけど
きっちり反論されるとは思いもしてなかったみたいだな
それはそうと今日も女アシスタントはうざかったな
- 595 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 03:05:03.99 ID:4+CRGapc0.net
- 朝日デジタルの記事はネットで情報拾った様な内容だけど
裏付け取れてるのかなアレ
- 596 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 03:22:51.85 ID:PMD1e1LY0.net
- 手に取った瞬間、偽から真へ姿を変える。
今までにこれほどおもしろい茶碗があっただろうか。
これこそ曜変なのではないか。
- 597 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 03:42:36.94 ID:y5eao0eo0.net
- これ曜変天目じゃなかったとしたら、中島先生が断定してしまったゆえに
巻き込まれてしまった災難がほぼすべてだから、鑑定団に鑑定を依頼した店主も
不幸なことに運命が変わってしまったね・・・。
- 598 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 03:46:53.85 ID:y5eao0eo0.net
- >>594
＞きっちり反論されるとは思いもしてなかったみたいだな
テレビ東京のような対応ではなく、反論に対して再反論なり、
またはそれを受け入れて訂正なりしてほしいなあ。
- 599 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 04:16:43.79 ID:mg9B95BW0.net
- この話って、なにげに三好家の名誉に関しても損ねてるんだよな。
先祖伝来の大切な名茶碗にとどまらず、どうしたことか家にとって大切な家系図までも大工風情に売り渡している・・・
意味が分からない。
余程のバカ当主でなければ有り得ない話。
まあ茶碗もそうだが、家系図もどう見ても偽物のゴミだから、そんな来歴話を信じる方がバカって話でもあるんだけどな。
- 600 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 05:14:26.21 ID:aMvxPLon0.net
- 【ピンクのおじさん】釣りいろは2【シティーコムTV】 [無断転載禁止]©2ch.net
http://potato.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1486057913/
- 601 ：たま (*'-'*) ちゃん ◆c4mDvi.Hm6 ：2017/03/08(水) 05:20:54.96 ID:2cEuTBPN0.net
- .
γ⌒ヽ
{iiiiiiiiiiii} >>590-591 テレビ東京の火消しは
( *'-'*) 長江さんの主張を見るのが大嫌いなんだ（笑）
,ノﾞﾞﾞﾞﾞﾊヽ、 うそつきは正論を言う者が大嫌いだからな
`～し-Ｊｰ′ 長江さんの主張を貼る者がいたとしても
テレビ東京がやってるような、フェイク・ニュースの垂れ流し
デマ垂れ流しのようなものでは無いから
何を書き込もうが自由だろ
どうしても嫌なら、お前らが２ｃｈを見なきゃ良いだけの話だ
.
- 602 ：たま (*'-'*) ちゃん ◆c4mDvi.Hm6 ：2017/03/08(水) 05:29:21.27 ID:2cEuTBPN0.net
- .
γ⌒ヽ
{iiiiiiiiiiii} >>590-591 テレビ東京がやってるような
( *'-'*) フェイク・ニュースの垂れ流し、デマ垂れ流しは
,ノﾞﾞﾞﾞﾞﾊヽ、 公序良俗に反する、反社会的行為だからな
`～し-Ｊｰ′ BPOにも提訴されてるわけだしな
長江さんの正論見るのが嫌なら、それ以前に
テレビ東京がやってるような、反社会的行為に文句言って来いよ
.
- 603 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 05:32:07.82 ID:t0o0RcSo0.net
- >>596 うまい！。なかなかの名文だぞ。
曜変の曜は、日曜日とかの曜。色も各種あって、鑑定結果も七転八倒というのは
曜変茶碗の名にふさわしい。変な意味で。
- 604 ：たま (*'-'*) ちゃん ◆c4mDvi.Hm6 ：2017/03/08(水) 05:32:46.42 ID:2cEuTBPN0.net
- .
γ⌒ヽ
{iiiiiiiiiiii} >>590-591 もう一度念を押しておこう
( *'-'*) ２ｃｈは各種の意見が集まる所に価値がある
,ノﾞﾞﾞﾞﾞﾊヽ、 それがどうしても嫌なら、２ｃｈを見るな
`～し-Ｊｰ′
.
- 605 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 05:38:45.59 ID:t0o0RcSo0.net
- >>588 「極めてずさん」とか、大学教授のプライドを傷つけるようなことを言う人だね。
父親による家庭の育ちが良くなかったのだろう。その性格はオイラと似ているので心配になった。
- 606 ：たま (*'-'*) ちゃん ◆c4mDvi.Hm6 ：2017/03/08(水) 05:42:35.46 ID:2cEuTBPN0.net
- .
γ⌒ヽ
{iiiiiiiiiiii} ひとつだけ、テレビ東京に感心することがある
( *'-'*) お前ら、よく魚島純一のような肩書だけある愚か者を連れて来たな
,ノﾞﾞﾞﾞﾞﾊヽ、 なかなかあんな、鳥なき里のこうもりみたいな者を探すのは難しいぞ
`～し-Ｊｰ′ さすがテレビ東京だと思ったよ。クズの世界には精通してるな
.
- 607 ：たま (*'-'*) ちゃん ◆c4mDvi.Hm6 ：2017/03/08(水) 05:48:19.21 ID:2cEuTBPN0.net
- .
γ⌒ヽ
{iiiiiiiiiiii} >>605 火消しお疲れ
( *'-'*) しかし魚島の検査は「極めてずさん」なんてもんじゃない
,ノﾞﾞﾞﾞﾞﾊヽ、 自己の主張は奈良大学の名前で発表するが
`～し-Ｊｰ′ その数的根拠は全く示さずだからな
「極めてずさん」というようりも、検査報告としては
無意味で無価値と言っておこう
.
- 608 ：たま (*'-'*) ちゃん ◆c4mDvi.Hm6 ：2017/03/08(水) 05:49:25.56 ID:2cEuTBPN0.net
- .
γ⌒ヽ
{iiiiiiiiiiii}
( *'-'*) そいじゃ、この辺で
,ノﾞﾞﾞﾞﾞﾊヽ、 またね。ばいばい
`～し-Ｊｰ′
.
- 609 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 06:21:39.80 ID:2dbjd5GW0.net
- 本当に消えてくれ
この番組について話したい
茶碗話はもう要らない
- 610 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 06:30:42.02 ID:yhZ6T2bQ0.net
- >>603
七転八倒：苦しくて転げ回ること。
確かにその通りだね。
放送直後から叩かれてばかりだね。
- 611 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 06:36:42.28 ID:F6nX/LU10.net
- ラーメン天目＝元骨董屋＝テレビ局 心中か
局内でも これへんじゃねっていうのもいないの 無教養ばかりなんだね
- 612 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 06:37:59.84 ID:vZst7B2u0.net
- まあ 火消しを入れた時点で
偽物確定したわけだがなｗ
危機管理の上からは
視聴者からのお問い合わせに番組として真摯に対応し
調査結果を公表しますぐらいの
火消しを行うべきなんだろうが
まさかネットに火消しをいれるとはな
本末転倒だなｗ
- 613 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 06:38:38.53 ID:3dEAnTemO.net
- 小学生のときに母親と日本橋三越に買い物に行きそのとき、｢ペルシャ秘宝展｣というのが展示開催されてたのでふらっと立ち寄った。
展示品を見ながら冗談半分に｢こんなの偽物じゃないの｣と母は言っていた。
そして数日後、贋作とニュースで騒がれ驚いたのを思い出した
三越事件の社長が岡田だったのも奇遇だなと
- 614 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 06:53:31.34 ID:t0o0RcSo0.net
- 読売新聞の広告欄に、豊臣秀頼のよろいかぶとが売られていたな。かっこよかった。
今思えば、現存しているわけもないか。
- 615 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 07:04:44.27 ID:y5eao0eo0.net
- 写真を見る限り、全く別物なのに贋作ではなく、本物だと
信じている人がいるのなら、その信じる根拠は中島先生が
間違いないと断定した鑑定結果によるものなのかね・・・？
- 616 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 07:11:52.84 ID:gzJ2+WEU0.net
- 茶碗もそうだが、あの家系図を見て中島は何も思わなかったのかね？本物だと信じたのかね？
色々ツッコミどころ満載のあの家系図。
大体、番組スタッフの中に「松永久秀が三好長慶の息子を毒殺したのって俗説だぞ？？」と気付く人間が一人も居なかったとは信じられないんだが。
中島さん、番組を盛り上げる為に「言わされた」としか考えられないわ。
- 617 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 08:04:34.66 ID:8pgWOpqt0.net
- >>598
奈良大は分析結果の詳細を一般公開して、他の専門家がどう判断するか問えばいいと思うけどね。
そうすれば長江の指摘が正しいものなのか難癖なのか見えてくるだろう。
- 618 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 08:25:50.79 ID:3dEAnTemO.net
- >>588
長江氏は2日、放送倫理・番組向上機構（BPO）へ番組内容の審査を求める申請を出した。また今回の真贋論争をめぐっては、テレビ東京側の説明義務を指摘する声も出ている。
上智大学の碓井広義教授は、朝日新聞デジタルの取材に対し、
「そもそも鑑定結果は本当なの？というクエスチョンも含めて楽しむ番組だったのに、テレ東のリリースが、社会性の高いニュースにしてしまった」として、
テレビ局側が視聴者に説明しないことを疑問視している。
上智の教授のコメントのように大概は考えるよね
- 619 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 08:44:36.14 ID:9LAR8nnC0.net
- どうせこのスレなんて一言二言くだらねえ感想書いてただけだろ
あとたまに紳助カムバックおじさん一匹だけ
最近は紳助カムバックおじさん出なくなったし前よりましになったんじゃねえのｗ
- 620 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 09:20:28.90 ID:jF59NEqF0.net
- 実際目にしている権威ある人間が国宝級の本物と言っているんだから本物に決まってんだろ
分析結果もそれを後押し
そもそもおまえ等みたいな素人風情に何が分かるんだよ
- 621 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 09:23:09.00 ID:9LAR8nnC0.net
- 権威ある人間ｗｗｗ笑わせんな
あいつはただの鑑定芸人だよ
- 622 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 09:33:15.64 ID:E8ZiQtDg0.net
- >>620 煽りご苦労さん
その権威ある人間の鑑定ミスがこれ>>552
これからいつまた鑑定ミスが出るか地雷原状態
- 623 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 09:42:47.51 ID:y5eao0eo0.net
- 昨日のダイニノアレという番組に、極上！お宝サロン でラジカセコレクターとして
登場していた松崎さんが今度は、ラジカセくんとして出演していたよ。
- 624 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 09:49:06.10 ID:y5eao0eo0.net
- >>605
自分は間違いを犯さない、特別に優秀な人間と思っている人は、
間違いを指摘されたら、プライドはひどく傷つくでしょうね。
指摘されてカッとなって暴走しないようにするためには、
間違いを指摘されても傷つかないよう、プライドの拠り所を
新たに探し求めるべきだと思う。誰でもミスはするものだから。
- 625 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 09:58:15.74 ID:jF59NEqF0.net
- >>621
また根拠のない妄想語ってる
毎日妄想の世界に生きているから現実と妄想がごっちゃになってんだよ
妄想に妄想をいくら重ねても現実にはならないよ？現実直視しよ？
発言を見たらすぐ分かる
ずっとアニメゲームテレビと現実のない生活しているの図星でしょう？
- 626 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 10:01:27.27 ID:3dEAnTemO.net
- >>624
新たなプライドの拠り所を見いだしようのない中島誠之助さんは、
元骨董屋だったことを活かして番組から与えられた台本通りに鑑定士の役を演じるタレントにしがみつくしかないわけですね
- 627 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 10:07:16.78 ID:9LAR8nnC0.net
- >>625
http://blogs.yahoo.co.jp/sousoukin/34695135.html
お前これ読んだか？ｗ
現実逃避してんなよ
http://i.imgur.com/KlC8dKn.jpg
＞平成26年7月19日知多市勤労文化会館にて開催致しました
＞「出張なんでも鑑定団 in 知多」をご観覧頂き、誠にありがとうございました。
＞
＞当日、鑑定依頼品として桃山時代の鼠志野の向付が出品され、
＞鑑定士・中島誠之助はニセモノであると鑑定致しました。
＞しかし、これは誤りであったため、本物と訂正し、
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
ただの耄碌爺だよ
- 628 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 10:50:00.32 ID:jF59NEqF0.net
- >>627
残念ながらむしろあんなに鑑定しててそんな前の記事しか見つからないってのがいい加減じゃない証明になってるぞ
- 629 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 10:58:44.32 ID:9LAR8nnC0.net
- 平成26年
そんな前の記事ｗ
ここでもう1回>>620をじっくりと味わおうか
620 +1 名無しでいいとも！＠放送中は実況板で 2017/03/08(水) 09:20:28.90 ID:jF59NEqF0 (1/3)
実際目にしている権威ある人間が国宝級の本物と言っているんだから本物に決まってんだろ
分析結果もそれを後押し
そもそもおまえ等みたいな素人風情に何が分かるんだよ
- 630 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 11:08:09.97 ID:jF59NEqF0.net
- 何かおかしいか？
- 631 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 11:14:37.30 ID:jF59NEqF0.net
- ああ、100％当たって無いじゃないかと言いたいのかな？
もしそうならそら無理だろw
だが、何回の鑑定のうちの一つかは知らんがまあざっと99%以上の確率で間違い無いって事
やきうなんか10打席あって4本しか打たないポンコツが大打者なのに、100打席で99本打つのが中島
控えめに言って凄い
- 632 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 11:21:24.70 ID:6AKOW2hx0.net
- >>627
そこが現実の落とし所だろうね。
今後の予想では
・番組中で国宝の撤回のお詫び放送
・関係者へのお詫びの書簡
・今後この内容を再放送しない
あと、納得できない人も多いだろうけど
・再鑑定はしない
・奈良大学の詳細データの非公表
この二つはSTAPの時とは違ってオーナーが首を振らない限りこうなるかと
- 633 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 11:27:06.62 ID:9LAR8nnC0.net
- 当て物で国宝級と断言するイカサマ師
それを信じるバカ信者
いやー鑑定芸人ってほんとに素晴らしいですね（棒
- 634 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 11:58:45.64 ID:E8ZiQtDg0.net
- >>631
あくまで「発覚した」のはこれらだけ
君のように鑑定を信じて本物を捨てた人も…妄想だって言われそうだなwww
- 635 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 12:02:21.01 ID:jF59NEqF0.net
- 超高校生級とか全米が震撼とかおいしさ稲妻級とかの基準が明確でないフレーズ全てに文句を付ける人？
こわいわーw
- 636 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 12:03:11.46 ID:FZpPIIli0.net
- 間違えることだってあるだろうし、間違いなら謝れば済む話だけどね
間違いならね
- 637 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 12:05:30.79 ID:jF59NEqF0.net
- >>634
明らかで無い物を言われても…
サイレントマジョリティはそう言っている！みたいな事言い出したら何でもありじゃん
んじゃあ僕は国民の殆どは国宝級だと言っているよって言う
- 638 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 12:08:37.00 ID:jF59NEqF0.net
- おもしろいなぁ
なんかよく分からない過失はないけど謝れ教は
謝って欲しいの？
言いがかりつけて謝罪と賠償連呼するのって
- 639 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 12:14:06.13 ID:E8ZiQtDg0.net
- >>637
99%以上の確率って根拠のない数字を言うから言い返してみたｗｗｗ
- 640 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 12:18:44.88 ID:jF59NEqF0.net
- >>639
そこはよく分からないんだけどさ
一年で５０週は有るんだから百個は軽く鑑定してるでしょ？
- 641 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 12:20:20.70 ID:E8ZiQtDg0.net
- >>640
まあそんなことどうでもいいんだけどさ
おまえの言うその1％未満の中に天目茶碗が入っているだけのことだな
誤らなくてもいいから訂正するべきだな
- 642 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 12:29:03.97 ID:jF59NEqF0.net
- 間違いって決まってないのに謝罪しろって
なんか謝罪にこだわるねえ
ゴールも動くし謝罪連呼……あっ…
- 643 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 12:37:33.67 ID:ltYlXjdV0.net
- 200 名前：名無しさん＠恐縮です＠無断転載は禁止[] 投稿日：2017/01/27(金) 00:24:06.78 ID:7YImSsUo0
中島誠之助のセリフ
「開運何でも鑑定団始まって最大の発見ですね。この茶碗はねぇ、
12世紀から13世紀、中国の南宋時代に福建省の建窯で焼かれた
曜変天目間違い御座いませんね。
日本にもたらされた天目茶碗というのは数はかなりあるんですよ。
ただその中でね、曜変というのはたった3点、しかもそれは国宝
ですよ。今日これが出た事によって、4点目が確認された。
漆黒の地肌にね、青みを帯びた虹のような光彩がムラムラと湧き
上がっていてねえ、まるで宇宙の星雲を見るようですね。
鉄分をかなり多く含んだ土をね焼き締めて御座いますのでね石の
ように硬い。それを丁寧に真ん丸に削り出した蛇の目高台。
これはね、国宝の稲葉天目の高台とほぼ同じですね。
高台の真ん中に「供御」という二文字が彫ってあります。
これはね、かつては天皇とか上皇に差し上げるお食事のための
容器だった。ところが時代が降りてね、室町時代になりますと、
将軍が使うものにも「供御」と彫るようになった。
この布、そして曲物の入れ物、そしてその三好家の系図。
これによってね、室町幕府第十三代将軍足利義輝を戴いて権勢を
振るった三好長慶が足利家から取得した東山御物の一碗であると
いうことは間違いないと思います。
もしこの茶碗がね、信長、秀吉、そして徳川家康が持って更に
現代に伝わっいたらね、国宝になってたかも知れないですね。
大名品です。大切になすって下さい。」
ゴミにこの評価
- 644 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 12:42:21.66 ID:I6glKg8o0.net
- Ｐの指示で構成作家が書いたのを、
カンペで読んでただけかもしれませんしね。
むしろ、その可能性の方が高いでしょ。
バラエティー番組の公開収録とか行ったら、タレントは、自分でしゃべってないから。
カメラ横に立ってるＡＤが持ってるカンペ（スケッチブックにでっかい文字で書いてる）を読んでるだけ。
たまにアドリブを入れるぐらい。
- 645 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 12:42:35.09 ID:oz94+spT0.net
- 無駄な偽物布教がんばってね
- 646 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 12:42:52.50 ID:E8ZiQtDg0.net
-
さて奈良大の分析結果だが
曜変が一つの釉薬でできたものだとしても表面の干渉膜は成分が違っている
それがどこを測っても「含まれる元素には大きな違いはなかった」ということは
曜変じゃなかったってことになるんじゃないか
もし干渉膜が薄くて測定できないということなら同様に薄い着色部分も測定できない
さあどっちwww
- 647 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 12:50:18.17 ID:C2XbFk8c0.net
- よう分からんが一つの釉薬で出来ていても干渉膜の元素は「大きな違い」があるの？
どの位？
- 648 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 12:50:24.09 ID:jF59NEqF0.net
- いやいやこれは本当にすごいことなんだよ
学者先生がメルトダウンはしませんと言ってメルトスルーまで行ってましたとか
断層がどうこう言ってた横で近所の土建のおっちゃんがありゃコンクリやぞ言って当たってたりとか
物を見ない学者や専門家の権威がだだ下がりしている中で中島はキッチリ成果だしているわけでな
- 649 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 12:51:36.98 ID:y5eao0eo0.net
- 中島先生にもし質問できる立場にいたら、
「国宝級と断言したときの自信は未だに一ミリとも揺らいでいませんか、
それとも周囲の意見を聞いて今は揺らいでしまっているのでしょうか？」
と聞いてみたい。
- 650 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 12:57:05.72 ID:8pgWOpqt0.net
- >>632
４点目の曜変天目・鑑定額2500万という鑑定結果が撤回されればそこで終わりだろうな。
所有者が望まない限りそれ以上の再鑑定までは必要ないだろう。
- 651 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 13:17:15.14 ID:9LAR8nnC0.net
- >>648
「お大事になすって下さい。」
- 652 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 13:20:49.16 ID:WVd60phg0.net
- 訂正しても、「どうやったらあんなもの曜変天目と違えるんだ?」ってツッコミが入るのが見えてるから、落としどころが見つからないんだろうな。
- 653 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 13:55:15.14 ID:3z1z14Cc0.net
- 今田がOPで曜変天目騒動をネタにするのは来週くらいかな？
- 654 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 14:04:19.89 ID:oelfa6dJ0.net
- >>593
無理だろうけど、別の検査機関で（真贋調査目的で）再検査してみて欲しいところだな
- 655 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 14:40:09.05 ID:WAbfRiUk0.net
- 写真の見た目だけでいうと
龍光院の曜変とか正直しょぼいので
ラーメン天目が本物でも別にいいと思う
- 656 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 14:45:33.58 ID:9LAR8nnC0.net
- 何度も書かれてるけど曜変は「最低でも」光を当てて回してる動画を見ないと魅力はわからない
写真で曜変の意味がわかったとしたらそれは勘違い
- 657 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 14:50:06.33 ID:WAbfRiUk0.net
- いやでも誰がどう見ても安っぽい器に見えると思うんだけど
あれが曜変なら別にいいじゃないか
- 658 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 15:16:35.63 ID:oelfa6dJ0.net
- 龍光院のもきちんと曜変天目特有の模様出てるから
誰がどうみてもラーメン天目とは別の種類の茶碗にしか見えないよ
天目茶碗ランキング
1位 稲葉曜変天目(国宝) http://i.imgur.com/z3lQjNa.jpg
2位 水戸徳川家曜変天目(国宝) http://i.imgur.com/7i80UOk.jpg
3位 龍光院曜変天目(国宝) http://i.imgur.com/1QSxInc.jpg
4位 ラーメン天目 http://i.imgur.com/PwFmyt4.jpg
5位 東洋陶磁美術館所蔵油滴天目(国宝) http://i.imgur.com/2zvr0rk.jpg
6位 加賀藩前田家亜種曜変天目(重要文化財) http://i.imgur.com/vRTFKsQ.jpg
- 659 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 15:25:04.28 ID:q9g4lJ/K0.net
- >>658
こうやって見るとやっぱりラーメン天目も曜変天目に見えるな
やっぱり本物なんだろうな
- 660 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 15:50:25.37 ID:EiMHVbHBO.net
- ずっと平和なスレだったのに基地外が居着いて居心地の悪いスレになっちまったな
鑑定に疑問を呈するのはいいんだけどさ、長江氏は｢礼｣がまったくないんだよ。無礼そのもの
- 661 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 16:14:17.55 ID:dyLQ6vPC0.net
- 実際こんなキモい茶碗より蛍手のおしゃれな奴の方がいいな
しかもどこの誰が使ったかも分からない中古品を買うなんてお金の使い方知らないのね
お金持ってるなら新品買った方がいいよって教えてあげたい
かわいそう
- 662 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 16:15:15.81 ID:s6cUx9xX0.net
- この事件
なにやら 組織的な贋作集団の匂いがするのは
私だけであろうか
- 663 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 16:28:48.21 ID:E8ZiQtDg0.net
- >>647
干渉膜は特定の元素が分離したか析出したかのどっちかだから
その特定の元素しかないよ
「マヨネーズ焼いてにじんだ油」ってのはたとえが悪いかww
- 664 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 16:37:45.11 ID:2iNldT6C0.net
- 干渉と言えば乾燥失敗して汚染したシリコン基盤の上に下手くそなSiO成膜すると油滴のように視角で変わる虹色になるけどあれとは違うんだろ？
- 665 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 16:45:18.83 ID:nwEBYxg60.net
- >>662
本物だったら調査するわけだからね
- 666 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 16:47:03.30 ID:E8ZiQtDg0.net
- >>664
そういう現象のことは知らん
SiO成膜 干渉色 とかでググるとなんか出てくるぞ
- 667 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 17:17:12.91 ID:AgRCikRF0.net
- >>643
あのもっともらしい衣装、風貌といい中島が偽ベートーヴェンにしか見えなくなった
あくまで俺の見解です
- 668 ：たま (*'-'*) ちゃん ◆c4mDvi.Hm6 ：2017/03/08(水) 17:34:59.50 ID:2cEuTBPN0.net
- .
γ⌒ヽ
{iiiiiiiiiiii} ま、火消し会社の連中も
( *'-'*) 炎上しちゃうと、依頼主からクレームが来るし
,ノﾞﾞﾞﾞﾞﾊヽ、 鎮火しちゃうと、仕事が無くなるから
`～し-Ｊｰ′ 大変なんだよな
.
- 669 ：たま (*'-'*) ちゃん ◆c4mDvi.Hm6 ：2017/03/08(水) 17:37:48.26 ID:2cEuTBPN0.net
- .
γ⌒ヽ
{iiiiiiiiiiii} それに火消し会社の連中の書き込みを見てると
( *'-'*) 言葉使いが古いから、年配の人が多いんじゃないかなと思うよ
,ノﾞﾞﾞﾞﾞﾊヽ、 火消し会社の連中も、クビになると他に就職先も無いだろうから
`～し-Ｊｰ′ 可哀想な点もあるんだよな
.
- 670 ：たま (*'-'*) ちゃん ◆c4mDvi.Hm6 ：2017/03/08(水) 17:39:54.57 ID:2cEuTBPN0.net
- .
γ⌒ヽ
{iiiiiiiiiiii} これは聞いた話だけど
( *'-'*) テレビ東京は、火消し会社に
,ノﾞﾞﾞﾞﾞﾊヽ、 サイバー・エージェントを使ってるんだってな
`～し-Ｊｰ′ もちろん局内からの書き込みも多いんだろうけど
.
- 671 ：たま (*'-'*) ちゃん ◆c4mDvi.Hm6 ：2017/03/08(水) 17:41:52.23 ID:2cEuTBPN0.net
- .
γ⌒ヽ
{iiiiiiiiiiii} 火消し会社の連中も
( *'-'*) 炎上させず、鎮火させずで
,ノﾞﾞﾞﾞﾞﾊヽ、 頑張ってくれたまえ
`～し-Ｊｰ′ そいじゃ、またね。ばいばい
.
- 672 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 17:50:24.35 ID:E8ZiQtDg0.net
- たま (*'-'*) ちゃん
せっかく来たんだからかまって>>646
- 673 ：たま (*'-'*) ちゃん ◆c4mDvi.Hm6 ：2017/03/08(水) 17:53:15.21 ID:2cEuTBPN0.net
- .
γ⌒ヽ
{iiiiiiiiiiii} あっ、そうそう。テレビ東京の連中は、物の真偽など、どうでもよくて
( *'-'*) ウソでもデマでも垂れ流して、視聴率さえ稼げれば良いっていう連中だから
,ノﾞﾞﾞﾞﾞﾊヽ、 プロデューサーと社長のクビは、飛ばしておいた方が良いと思うよ
`～し-Ｊｰ′ 公序良俗の維持のためにね
そいじゃ、またね。ばいばい
.
- 674 ：たま (*'-'*) ちゃん ◆c4mDvi.Hm6 ：2017/03/08(水) 17:57:33.47 ID:2cEuTBPN0.net
- .
γ⌒ヽ >>672
{iiiiiiiiiiii} あのさ、魚島純一の検査報告は、主張はすれども根拠は示さずで
( *'-'*) 検査報告としての体をなしていないんだよね
,ノﾞﾞﾞﾞﾞﾊヽ、 ２ｃｈの書き込み以下のクズ情報だから、無視すれば良いんだよ
`～し-Ｊｰ′
.
- 675 ：たま (*'-'*) ちゃん ◆c4mDvi.Hm6 ：2017/03/08(水) 18:04:28.61 ID:2cEuTBPN0.net
- .
γ⌒ヽ 魚島純一って、専門が文化財の害虫駆除と
{iiiiiiiiiiii} 金属器のＸ線検査なんだってな
( *'-'*) そんな人間が、陶磁器のＸ線検査の具体的な数字を見ても
,ノﾞﾞﾞﾞﾞﾊヽ、 その結果を正しく判定できるわけがない
`～し-Ｊｰ′ 釉薬の中で、どの元素が、どのような発色を示すかなんて
陶磁器の専門家でなければ、到底判定できないよ
だから具体的な数字を示さないんだろう
具体的な数字を示しちゃったら異論続出で
収拾つかなくなっちゃうからな
.
- 676 ：たま (*'-'*) ちゃん ◆c4mDvi.Hm6 ：2017/03/08(水) 18:10:27.24 ID:2cEuTBPN0.net
- .
γ⌒ヽ しかし、テレビ東京が偉いと思うのは
{iiiiiiiiiiii} よく、魚島純一のような、肩書あれども、知能は無しのクズ人間を
( *'-'*) 探して来たと思うよ。たいしたもんだよ
,ノﾞﾞﾞﾞﾞﾊヽ、 あんなクズ人間を探して来るのは、有る意味
`～し-Ｊｰ′ 曜変天目を探して来るより、難しいんじゃないかな
さすがテレビ東京、たいしたもんだ
.
- 677 ：たま (*'-'*) ちゃん ◆c4mDvi.Hm6 ：2017/03/08(水) 18:15:44.44 ID:2cEuTBPN0.net
- .
γ⌒ヽ もう古い話だけれど、昔、湾岸戦争が起こった時に
{iiiiiiiiiiii} 主要テレビ局がみな、湾岸戦争の速報を次々伝える中
( *'-'*) テレビ東京だけは、、ムーミンの再放送を延々流し続けていたんだからな
,ノﾞﾞﾞﾞﾞﾊヽ、 ま、テレビ東京も、あの頃の矜持をまた
`～し-Ｊｰ′ 取り戻して欲しいと思うよ
じゃあね。ばいばい
.
- 678 ：たま (*'-'*) ちゃん ◆c4mDvi.Hm6 ：2017/03/08(水) 18:22:45.17 ID:2cEuTBPN0.net
- .
γ⌒ヽ 確か、奈良大学の魚島純一の検査報告のページに
{iiiiiiiiiiii} 「何かを感じ取って頂ければ幸い」みたいなことを
( *'-'*) 書いてあったと思うんだけど、ボクがまず感じたのは
,ノﾞﾞﾞﾞﾞﾊヽ、 「鳥なき里のこうもり」ってこと
`～し-Ｊｰ′ じゃあね。ばいばい
※ 鳥なき里の蝙蝠（こうもり）
鳥がいないところでは、ただ飛べるというだけでコウモリが偉そうにする、
あるいは偉そうに見えることから、ある分野に関して、本当に優れた人がいないところでは、
ちょっとその分野に知識等があるだけで、その道の権威然とすることのたとえ。
.
- 679 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 18:22:52.90 ID:hYVXb22T0.net
- 確かに全く同じ釉薬で焼いても酸化焼成と還元焼成で全く違う色に発色するものもあるからね
素地の違いによって発色が変わることもあるし それがＸ線検査の結果に同影響するかはわからないけど
- 680 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 18:26:56.98 ID:9jBb9N7C0.net
- >>679
それはあるだろう
しかしそれは色数も少なく地味な色になる事が多い
鑑定団の茶碗のように赤、青、緑、白（黄）、黒と何色も出てそれもあんなに鮮やかな色になるのは聞いた事がない
一種類の釉薬でそんなことってあり得ると思う？
- 681 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 18:28:19.23 ID:E8ZiQtDg0.net
- >>673->>678
なーるほど
奈良大学は数値も検出元素も比較分析の有無もなーんにも明かさないもんね
こうもりなのかどうかはボクにはなんとも言えないけど
テレ東は頭をとっかえひっかえしたり
専門家風芸人を増やしたりして何を目指すんだろ
たま (*'-'*) ちゃん 意見ありがと~
- 682 ：たま (*'-'*) ちゃん ◆c4mDvi.Hm6 ：2017/03/08(水) 18:29:10.65 ID:2cEuTBPN0.net
- .
γ⌒ヽ >>680
{iiiiiiiiiiii} ない。あれは絵付け
( *'-'*) ばいばい
,ノﾞﾞﾞﾞﾞﾊヽ、
`～し-Ｊｰ′
.
- 683 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 18:29:28.97 ID:8RKL7sX70.net
- 結局このスレの総意は奈良大の教授が糞馬鹿で機械がポンコツだったってことでいい？
- 684 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 18:30:45.16 ID:2Asti4N00.net
- >>646
なんで釉薬が単一なのに干渉膜とやらだけ元素が異なるんだよwww 元素って何だか知ってるか？www
- 685 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 18:37:13.51 ID:hYVXb22T0.net
- >>680
あ、ごめん、>>675で
＞釉薬の中で、どの元素が、どのような発色を示すかなんて
＞陶磁器の専門家でなければ、到底判定できないよ
で魚島純一がそこまで知らないだろうという意味で書いたんだけど
書き方悪かったね
- 686 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 18:40:12.42 ID:E8ZiQtDg0.net
- >>684
特定元素ないし化合物の分離やら析出やら結晶化やらが起こるからだよ
油滴だってそうだよ
そんなこと自然界でだって起こるだろ
- 687 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 18:45:25.20 ID:E8ZiQtDg0.net
- age連投君がいればなんか言ってくれそうなんだけどな
いないの？
- 688 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 18:49:03.35 ID:8pgWOpqt0.net
- >>681
長江（やおそらく森）には分析結果の詳細が行ってるようだけど、広く情報を公開しないと、
どちらの言い分が正しいかはわからないな。
>>589のコメントのクロムの件が>>391と同じ事を言ってるのなら、クロム以外のコバルトなども
正しく検出されてるかわからないし、情報公開が大切だと思う。
- 689 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 18:56:08.25 ID:E8ZiQtDg0.net
- >>688
アルミほか出ました終わり だもんな
与えられた情報の解釈以上に妄想がバンバン飛び交ってる
- 690 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 18:56:12.87 ID:5bJ+3XFz0.net
- なるほど、茶碗を洗うどころか
検出されないように何かを塗ったことも考えられるなｗ
- 691 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 18:58:56.64 ID:E8ZiQtDg0.net
- ハフィントンあたり長江っちと話してそうだし
なんかネタ出してくれんかな
- 692 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 19:03:24.78 ID:q9g4lJ/K0.net
- なんで必死に偽物と言ってる人が多いのか
素人目に見ても本物にしか見えないのに
- 693 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 19:04:04.59 ID:fP9hrHW30.net
- https://teshigoto.club/blog/100038/index.html
親子二代にわたってといっても、ほとんどゼロからの出発だった。父の八代目惣吉は、陶芸家人生の大半を費やし、ある程度の成果が出るまで行き着いたが、一九九五年、脳梗塞で亡くなった。
同じ陶芸の道にいたが「一獲千金的な、いかにもうっとうしい世界と反発していた。折り合いは悪く、生前、技法を聞くこともなかった」。
それでも、生前、父とともに国宝の三碗を手に取る機会があった。「まさか、自分が後に再現に挑むとは思ってもいなかったが、そのとき分析的に見ていた。観察眼が先にあった」と振り返る。
強い光彩を放つ稲葉天目が心に残っていた。
こんな人の言うこと信じるの？
- 694 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 19:08:55.20 ID:E8ZiQtDg0.net
- >>693
いや長江っちの言ってることなんてあんま関与してないよ
いまは持ってるネタが欲しいだけよ
突っついてるのは鑑定団の鑑定結果ね
- 695 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 19:10:41.39 ID:VVK6oEcG0.net
- >>693
実際、明らかに先代超えの作品作れてるから
中国の珪酸塩研究所から共同研究を提案されたり
こないだのNHKの番組で中国の陶片や藤田の曜変の調査チームから声がかかったりするわけ
9代目叩きのために8代目を神格化するν速民やなんJ民は
8代目の作品のレベルがどこまで行ってたのか知らんだけ
- 696 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 19:14:00.92 ID:t0o0RcSo0.net
- >>660 うん。同意。ageで書かれたものは全無視するとスッキリ。読んでも大したことはない。
- 697 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 19:37:47.96 ID:I6glKg8o0.net
- >>692
>素人目に見ても本物にしか見えないのに
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 698 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 19:50:00.77 ID:9LAR8nnC0.net
- >>695
芸術家の家系なんかだいたいこんなもんだわな
手取り足取り教えることなんかしない
ただ場所と材料を提供するだけで技は盗めといわれ突き放される
そこから這い上がらないと伝統の継承なんかできない
- 699 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 20:17:04.45 ID:xKYolpVg0.net
- 当たり前だが 素人目に金閣寺は国宝だろ
「 国宝は厳しいぞ」w
- 700 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 20:18:41.52 ID:9JdL5zGo0.net
- 700
- 701 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 20:33:06.98 ID:9LAR8nnC0.net
- ×素人目に見ても本物にしか見えない
○バカには本物にしか見えない
- 702 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 21:14:10.47 ID:H8e3aTAT0.net
- 科学ニュース+
【分析化学】世界で４点目とされた「曜変天目茶碗」 化学顔料ほぼ検出されず 偽物とは断定できず©2ch.net
http://potato.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1488463707/
こっちの方が化学分析の専門家の意見が聞けて参考になる。
ブツブツの表面でも構造色が出てもおかしくないんだと。
- 703 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 22:28:59.50 ID:WdFFY5Hs0.net
- >放送倫理検証委員会は、原則として月に１回（第2金曜日）開催されます。
ということは３月１０日か
- 704 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 22:44:55.14 ID:WdFFY5Hs0.net
- 今後、鑑定金額と同等のでかいテロップを入れてくれれば俺は文句ない。
『 鑑 定 結 果 は 番 組 独 自 の 見 解 で す 』
- 705 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 23:03:09.53 ID:9LAR8nnC0.net
- >>702
全部は読んでないけど蛍光Ｘ線分析装置の甘さで
細かく分析できない可能性について述べられてんのか？
擁護に必死なようだがそもそも拉麺天目のあの小汚さはどう説明するのかとｗ
- 706 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 23:05:15.15 ID:9LAR8nnC0.net
- 1．拉麺天目の表面のブツブツと構造色の関係について
2．拉麺天目の「角度に無関係な青色」が構造色に見えない問題
この1と2は関係がないということ
- 707 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 23:14:55.95 ID:hYVXb22T0.net
- 曜変天目に限らず他の同年代の油滴天目や禾目天目見てもわかるように
高台付近の釉の切れ目からこぼれ落ちそうになるぐらい（一部こぼれ落ちてるのもあるぐらい）
厚がけして高温で焼成してどろどろに溶かしてるから あんなふうにぶつぶつが残ること自体
おかしいんだけどね
- 708 ：期待に応えてageる：2017/03/08(水) 23:21:44.69 ID:yhZ6T2bQ0.net
- >>687
ご指名どうも（苦笑）
いやしかしどこを分析しても大差ないからこそ曜変ではないとは恐れ入ったよ。
「釉薬は一種類」にとらわれていた。
手元の資料「唐物天目」（福建省博物館・茶道資料館）には、
曜変が油滴や兎毫（禾目）にもなりうるものであること、
また銀兎毫や油滴の模様は磁鉄鉱であることが明記されている。
つまり表層から鉄が検出されなければ曜変・油滴・兎毫に属する模様ではないね。
- 709 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 23:31:49.60 ID:ksce8jcQ0.net
- 骨董って見かけが ウッ！
てなるようなものが意外と高いのかねえ？
- 710 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/08(水) 23:44:38.29 ID:AAdlARtD0.net
- あ
- 711 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/09(木) 00:07:15.86 ID:bK3SrHDf0.net
- 理科大の中井泉さんに分析してもらうのがいい
NHKの番組で藤田美術館の曜変の蛍光X線分析をやったのも
中井研究室だし
- 712 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/09(木) 00:13:32.62 ID:PElQv0Wv0.net
- >>708
そうなんだよな
曜変3点は同じ釜の同じタイミングで一度に焼かれた可能性が高いらしい
で同じ釜の同じ時期に油滴になったり禾目になったりしたと考えられてる
要するに化学変化（まさに窯変）の変化度合いで変わっただけ
で油滴や禾目は中国でも評価が高かったからなかなか日本には伝わらなかった
その後評価が変わっちゃって日本にも流れてきた
じゃあ曜変はどうなのってのはよくわかってないが不吉と言われたために窯出し後すぐに
割られるところを近くの爺いが盗み出して売っぱらったという話が昔の中国の文献に出てる
まあこれは近年破片が出た場所から否定されてるがあれもマンション建設予定地の
ぐちゃぐちゃになってるところから拾い上げただけで現代シナだけに出本はよくわからん
- 713 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/09(木) 00:31:49.58 ID:PRbTuh+S0.net
- 国宝にしたけりゃすればいいんじゃないか
ゴミでもいい目の保養になるかもしれない
- 714 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/09(木) 00:35:49.06 ID:PElQv0Wv0.net
- 残念ながら国宝以前に重要文化財登録を受けるには
国（文化庁）の検査を受けなきゃいけない
知り合いに頼んでこっそり認定とかタレント鑑定士がいったから指定なんてのはありえない
昭和初期はどさくさに紛れて重文指定を受けることがままあったが
今の時代それは許されない
- 715 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/09(木) 01:19:48.03 ID:qCMfS6Es0.net
- あんなゴミじゃ国宝にはなれないだろ
- 716 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/09(木) 07:58:14.50 ID:dGlD/Zut0.net
- >>702のスレは、専門家っぽい発言する人が多過ぎて誰が言ってることが正しいのかわからん。
- 717 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/09(木) 09:08:36.88 ID:Z5ZGzIsX0.net
- 奈良大の検査結果にイチャモン付けてる人が論破されてるだけに見えるが
- 718 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/09(木) 09:42:00.53 ID:AhMcJOdR0.net
- 奈良大偏差値47
- 719 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/09(木) 10:19:41.11 ID:jLHKWuCT0.net
- >>708
磁鉄鉱の結晶ね age連投君ﾚｽありがと~
もしあの茶碗が曜変なら模様んところは鉄分が多いわけね
でもどこを測っても「含まれる元素には大きな違いはなかった」
曜変でも油滴でもない謎の発色茶碗
大発見か奈良大学の分析ミスか果たして鑑定やいかにwww
- 720 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/09(木) 10:22:21.13 ID:VZI2qXTkO.net
- ラーメン屋さんは徳島県の調査を拒否して、奈良大学に持って行ったのはなぜ？というのと
真贋が知りたいから調査して欲しいとお願いしたのか、それともラーメン屋さん自ら成分を分析して欲しいとお願いしたのか？
安物偽物だったら別にいいんだろうが、曜変かそうでなくても価値のあるものだとしたら、いったいどうしたいのだろう？
- 721 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/09(木) 10:48:16.86 ID:41KZh28m0.net
- >>720
この奈良大の先生の名前調べりゃ分かる
徳島県の文化財登録のための調査は知り合いのツテなんかじゃ済まされない
- 722 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/09(木) 11:09:03.12 ID:vODnLfI60.net
- >>588
の記事で長江が奈良大の教授のこと貶してたけど大丈夫なのか？
VS鑑定団に奈良大も参入して二正面作戦になってしまうんじゃ
- 723 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/09(木) 11:19:36.53 ID:zw3VTi7Q0.net
- >>719
天目の釉薬はもともと鉄釉だから鉄が検出されてもわざわざ発表しないだろwww
- 724 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/09(木) 11:22:08.21 ID:41KZh28m0.net
- >>722
だからその奈良大の教授調べたら素性はすぐわかる
http://www.museum.tokushima-ec.ed.jp/uoshima/profile.htm
これ見りゃ分かるが茶碗の専門家じゃない
http://www.nara-u.ac.jp/about/overview/performance/pdf/26/uoshima.pdf
- 725 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/09(木) 11:23:42.69 ID:vODnLfI60.net
- >>724
つまり無能ってことか？
- 726 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/09(木) 11:28:13.10 ID:41KZh28m0.net
- >>725
いや自分の専門領域に関してはさすがに実績あるからこそ教授なんだろう（知らんけど
ただ茶碗についてはこの人実績ないんじゃねえのって話
だから速攻でエネルギー分散型の蛍光X線分析じゃ意味ないっすよって突っ込まれてる
- 727 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/09(木) 11:29:46.68 ID:L1W/eg1J0.net
- >>724
最終学歴が奈良大卒で、学位は文学士しかもっていない。
博士どころか修士号すら持っていない。
これで専門家といえるのか？
- 728 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/09(木) 11:32:05.81 ID:L1W/eg1J0.net
- >>704
>『 鑑 定 結 果 は 番 組 独 自 の 見 解 で す 』
鑑定とは言わんだろ。
これじゃ感想だろ。
- 729 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/09(木) 11:35:25.80 ID:vODnLfI60.net
- わけわからん事件だな
- 730 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/09(木) 11:37:09.41 ID:GORWJwcA0.net
- そもそも長江も専門家じゃない
素人のおっさん
- 731 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/09(木) 11:43:04.68 ID:vODnLfI60.net
- 長江は素人じゃないだろ
陶芸家っていうか曜変おじさんだけど
- 732 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/09(木) 11:44:35.21 ID:41KZh28m0.net
- 古伊万里しか知らないどこぞの鑑定芸人よりは玄人だろうｗ
- 733 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/09(木) 11:52:05.87 ID:L1W/eg1J0.net
- >>730
調査の公正性妥当性と、科学的根拠の話をしてるんだ。
ここで、魚住の「学者としてのキャパ」と長江の「陶芸家とのキャパ」を比べるのが議論のすり替え。
- 734 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/09(木) 11:53:00.36 ID:vODnLfI60.net
- でももうここから進展のしようがないよな
- 735 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/09(木) 11:55:23.99 ID:VZI2qXTkO.net
- 奈良大学が大学としてWebに掲載しているというより文化財学科のお知らせ扱いなんだね
専門的なことはともかくWebの文章に責任者なり代表者の名前も載せないとか無責任な掲載文だなぁ
あと、｢ニセモノだと言う人達が主張しているようなモノでないことは確実になりました｣とこの人も言い切ってるけど
釉薬のこと騒いだのって長江さんだけだよねぇ？釉薬のことがこの分析でわかったというだけでしょ
｢ニセモノだと言う人達｣とは長江さん以外の｢人達｣が誰でその他の人達がどういうところの点でニセモノと言ってること全てに対して｢そのもののようなモノでないことが確実｣になったわけではないと思うけど？
こういう稚拙な文章を大学で教えしてるひとが載せるのはいかがなもんかと思うので奈良大学にメールしとくわ
- 736 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/09(木) 12:03:41.03 ID:L1W/eg1J0.net
- >>735
ＳＴＡＰの時だって発表から、ひと月ぐらいしてから「大炎上」したでしょ。これからかもよ。
しかも、業界では喧嘩を売るなといわれてるＮＨＫに喧嘩売るような真似したんだもの。
ただでは、済まんと思うよ。
- 737 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/09(木) 12:04:44.63 ID:jLHKWuCT0.net
- >>723
「含まれる元素には大きな違いはなかった」 ってことは
鉄が多いところがなかったってことに変わりはないよ
もちろん「１０種類の元素が検出された」から鉄の量も比較してるよねー
- 738 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/09(木) 12:04:50.01 ID:L1W/eg1J0.net
- >>736のアンカ、ミスった。
>>735 じゃなかった>>734。訂正しとく。
- 739 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/09(木) 13:06:02.61 ID:bK3SrHDf0.net
- 人文・社会系の学部では大学教員でも博士号は持ってないことが多い
（「博士課程単位取得後退学」って言ってた）
90年代の大学院重点化政策後は変わってきたけどね
ただ、修士号はたいてい持ってる
最終学歴が学士で教授になれてるというのは大変珍しい
まあ仕事がまともなら学部卒でも何でもかまわないわけですが
- 740 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/09(木) 13:38:40.44 ID:w1cF5Z9X0.net
- 油滴の模様に鉄分というのは曜変天目で言うと星に当たる部分に相当するんじゃないのか
だとするとあの拉麺天目にはそもそも国宝のような星が見当たらないので
「含まれる元素に大きな違いがない」という結果に矛盾はないよね
また国宝の星も3点それぞれ白いものや輪郭線のみで中は黒いものなど
さまざまだから、そのすべてからFeが多く検出されるのかどうかは検査しないと分からない
星がないから曜変天目と呼ぶべきではないってのは別の議論で。
- 741 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/09(木) 14:54:31.90 ID:OobUkgrm0.net
- スピネル顔料使った偽物を同じやり方で分析すれば簡単に分析の正しさが分かるよね
- 742 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/09(木) 14:59:43.36 ID:jLHKWuCT0.net
- >>740
ボクのだらだらっとした書き込みに真面目なレスありがと
静嘉堂も藤田も禾目のスジスジがでてるよね
つまり周りの青い部分が鉄の結晶だね
そういえば外側にも青みが出てるからそれも油滴や禾目と一緒だね
http://www.emuseum.jp/detail/100022/001/004 青いねー
鑑定団の茶碗星ないよねw
星が見えるって心霊現象みたいなこと書いてる人がいてびっくりしたww
- 743 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/09(木) 15:14:56.69 ID:jLHKWuCT0.net
- そういえば磁鉄鉱ってスピネル族鉱物っていうものの仲間なんだってね
それがホンモノの天目の表面にはあるってなんか皮肉www
- 744 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/09(木) 15:22:26.02 ID:w1cF5Z9X0.net
- 禾目のスジスジ？周りの青い部分？何言ってんのこの人
- 745 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/09(木) 15:29:29.33 ID:VU9+hkj90.net
- >>702
専門家なんざ誰もいねーじゃん
物理の、光の屈折についての生半可な知識を総動員してるだけ
- 746 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/09(木) 17:12:56.39 ID:TgvfjfSz0.net
- 天目（本当）
窯変（盛りすぎ）
国宝級（大嘘）
そのへんで売ってる（言いがかり）
真相この辺じゃね
- 747 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/09(木) 17:39:22.24 ID:8YD03y27O.net
- ごく最近焼かれたものだろうな
宋代のものは大体登り窯で焼かれたから釉薬が勾配の影響で斜めに垂れてる
ラーメン天目みたいに真っ直ぐではない。中国人の金持ちもその辺わかってるから
ラーメン屋に大金積んで買おうともしない。あいつらが見向きもしないのは、つまりそういう品って事
- 748 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/09(木) 18:53:11.73 ID:jLHKWuCT0.net
- >>744
曜変の星のまわりの青い光彩だよ
http://fujita-museum.or.jp/img_toji01.jpg
ほら禾目になってるでしょ
age連投君が>>708
>曜変が油滴や兎毫（禾目）にもなりうるものであること、
って書いてくれてるね
禾目と同じことが曜変の表面でも起こってるんだよ
- 749 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/09(木) 19:28:59.67 ID:QUhBaWZI0.net
- 単なる天目茶碗としては本物って可能性は否定出来ないけど、「供御」がひっかかるんだよな
- 750 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/09(木) 20:46:46.63 ID:FYgObZ750.net
- 中華産の器で「供御」だからな
韓国なら自国産を主張するレベルの大発見
まあ、中島はその辺スルーなんだが
- 751 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/09(木) 20:54:12.94 ID:hXLipNxK0.net
- >>748
いや禾目の縦スジ模様は白っぽい筋でしょ。だから成分的には
油滴の滴模様や曜変天目の斑紋、つまり星に相当するんじゃないの
国宝曜変の縦のスジはまさしく曜変部分に現れるから
ここを蛍光X線分析してもおそらく黒釉の部分と成分は変わらないだろう
禾目や油滴の光彩部分、あなたが周りの青い部分と言ってる箇所も同じだと思うよ
もっとも本当に禾目や油滴の滴が鉄の結晶なのか、国宝曜変の斑紋も同じなのかなど
正確な分析データは見たことないから全部推測だけどね
- 752 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/09(木) 21:23:17.72 ID:N/1XsySG0.net
- 高見の見物といきましょうか
- 753 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/09(木) 22:02:21.80 ID:6pErlyh40.net
- 天目なんて1円にもならんどうでもいい話題を何ヶ月も粘着し続けるお前らって毎日ヒマで羨ましいわ
それとも実はそれが仕事でお金貰ってるとか?w
- 754 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/09(木) 22:48:37.83 ID:DexDflMz0.net
- 確かに、平日の日中から真夜中に至るまで、直近放送分の感想等はそっちのけで、
このネタ一辺倒だもんなｗ
ここまで来ると、ヨソで思う存分やってくれとでも言いたいｗ
- 755 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/09(木) 23:08:59.21 ID:N/1XsySG0.net
- >>754がヨソに行けばいい。
- 756 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/09(木) 23:17:53.25 ID:Gfz/rk100.net
- ID:jLHKWuCT0
こいつ葱臭くね？
- 757 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/09(木) 23:26:31.91 ID:PRbTuh+S0.net
- 気にしないで他の話題書けばいい
ほれ
書いていいぞ許可する
- 758 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/09(木) 23:35:01.88 ID:4OtDoFBR0.net
- 番組終了のピンチなわけだしな
- 759 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/09(木) 23:41:18.10 ID:bpZeT/wN0.net
- ラーメンの話以外するな
なんて誰も言ってないのに
何でそんなに追い出したがるんだろうな
- 760 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/09(木) 23:43:14.02 ID:qCMfS6Es0.net
- ラーメンくいてえ
- 761 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/09(木) 23:44:21.25 ID:N/1XsySG0.net
- 古伊万里とか全然興味ないし
- 762 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/10(金) 00:10:53.97 ID:vjxq5DGu0.net
- 矢野顕子さんがいますね
- 763 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/10(金) 01:14:12.23 ID:0UwkFn/D0.net
- とりあえず拉麺天目は正式略称決定だな
- 764 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/10(金) 01:18:00.77 ID:vjxq5DGu0.net
- 東洋陶磁美術館 主任研究員の小林仁氏
https://twitter.com/xiaolin3333/status/839420860381306881
> 調査研究に値するもの、あるいはその可能性が少しでも
> あるものであれば、どんな苦労や困難を乗り越えても
> 実物を見ることは当然の事。実際、中国や台湾、韓国などに
> 何度足を運んでも足りるという事はなく、いつも新たな発見や出会いがある。
つまり、
「我々がラーメン天目の実物を見ようとしないのは、
ただ単に、調査研究に値する可能性がゼロだからです」
という、魚島教授の「実物を見ずに、、、」発言への痛烈な皮肉だねｗ
- 765 ：age連投：2017/03/10(金) 01:24:33.36 ID:/UbAJ43n0.net
- >>748
禾目と同じものとはいいがたいかもしれないな。
禾目は結晶、曜変の丸い斑点の周囲の光彩は光の干渉を起こす薄膜だから。
http://blog-imgs-79-origin.fc2.com/f/i/e/fieldvill/DSC03472.jpg
このとおりよく見ると全く違うことがわかると思う。
曜変の生成過程に禾目があることは桶谷寧氏によって実証されており、
釉の表面に集中した鉄分が薄膜として残っているのだろう。
鉄の薄膜が干渉色を呈する身近な例としては鉄バクテリアがある。
http://www41.tok2.com/home/capino/mori/mori07/07_01_28nogawa/image/n51b.jpg
もちろん鉄バクテリアの膜と曜変の膜は別物だろうけど。
>>751
油滴斑や禾目紋が磁鉄鉱の結晶であることは70年以上前からすでに顕微鏡観察で知られている。
逆に曜変の丸い斑点からは結晶が見出されていない。
もちろん薄膜である斑点周囲の光彩からも結晶は見いだされておらず、
どのような化学構造をとっているのか今後の研究を待ちたい。
ただこれだけはいえる。表面に生じた薄膜とその下の釉薬が同じ成分ということはない。
コロイド状の鉄が含まれる釉薬が透明になるなどあり得ないから。
- 766 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/10(金) 01:27:11.67 ID:dXoMpek40.net
- >>764
贋物だと思い込んでこれには最初から実物を見る価値はないと切って捨てる態度は
学者とは思えないね
一個一個地道に贋物だと確認していく作業だってとても大切だと思うのだが
- 767 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/10(金) 01:34:55.23 ID:gm9c3+8v0.net
- 中国出土の陶片は正式な発掘でも無いわ、割れてるわ、速攻で民間人が入手したりで
由来が極めて怪しいものだったのに
画像を見てこれは、ってことになって調査チーム組んで中国へ飛んだわけだからね
それに比べて、実物を見に行くという動機が発生しないような程度のモノってことだわなラーメン天目は
もしその価値があるなら今頃どっかの大学の人間が論文書くために群がってるよ
- 768 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/10(金) 01:43:44.07 ID:dXoMpek40.net
- これを奈良大学へのアンサーとして書いてるなら
人間的にもクズだと分かる
- 769 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/10(金) 01:44:58.54 ID:B1xfRHLx0.net
- 奈良大はゴミだけどな
- 770 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/10(金) 02:14:21.87 ID:ImuuLy4h0.net
- >>768
俺は奈良大の方がおかしいと思ってる
重要文化財の調査拒否してる茶碗を真贋関係ない検査だけして
偽物だと言うなら現物をみろなんて説教するか？
大学としての見解なら奈良大学に聞いてみようかな
- 771 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/10(金) 02:25:51.48 ID:dXoMpek40.net
- あの検査結果出てんだから奈良大学の言う通りだろうがw
- 772 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/10(金) 02:37:48.88 ID:IFh+MlwD0.net
- >>766
自分の見出だした可能性により優先順位をつけて
そちらの追及が忙しいんでしょう。
- 773 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/10(金) 02:42:52.20 ID:B1xfRHLx0.net
- 魚島「分析結果は茶碗の評価の真がんを判断するものではない｣
役立たずのゴミじゃんw
- 774 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/10(金) 08:02:46.83 ID:pkGB72iu0.net
- どちら側がとは言わんが、自分の目が節穴である可能性、は全く考えてないのだなｗ
- 775 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/10(金) 08:14:18.74 ID:xYaZCSH80.net
- 三好何がしとかの系図にしても
本物なら、歴史的価値があるんでしょ
結構古いから
現代語で書いてあったりして
- 776 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/10(金) 08:19:27.82 ID:IFh+MlwD0.net
- >>774
その可能性は考えていても、より可能性が高い方を
仕事として優先させているんでしょう。
- 777 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/10(金) 08:25:38.80 ID:k/iwI8tm0.net
- >>775
ボク古文書は詳しくないんだけどさあ
毒殺スって書くかな？毒殺サレルとかって書かないの？
主語は三好家だよねえ
- 778 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/10(金) 11:33:57.25 ID:k/iwI8tm0.net
- >>751
age連投君が答えをくれたよ>>765
ボクちょっと勘違いしてた
>>765
レスありがと
結晶ではない膜なんだねえ
ガラスみたいなものなのかな
- 779 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/10(金) 11:38:46.57 ID:NjGdlKJy0.net
- >>777
そこはそんなに突っ込むところでもないだろ
死因として「家臣松永弾正久秀（が）毒殺ス」
主語は松永弾正。
どっちでも同じだがあえて言うと「毒殺サレル」じゃ情けない感じがするね
あとあの家系図はどっちみち後年のものなので
その頃巷間広く信じられていた毒殺説を系図に書き記しても不思議はない
- 780 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/10(金) 11:51:58.58 ID:k/iwI8tm0.net
- >>779
ああほんとだ情けなく感じるねえ
レスありがと
- 781 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/10(金) 11:54:35.70 ID:wuROKy420.net
- 後年の物にしたってちょっと後年過ぎるけどな
押入れに放置してたのにあの保存状態ならせいぜい昭和のもの
もし入手経緯が本当だったら明治以前だけどあれじゃ大正だって怪しい
- 782 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/10(金) 13:00:11.27 ID:RBOqQxEX0.net
- >>769
お隣の東大寺学園（灘につぐ超進学校）の生徒は、奈良大行くなら高卒を選ぶと公言するほどの大学だから。
- 783 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/10(金) 13:37:16.78 ID:1yPqbL5L0.net
- >>766
お茶碗に限らず世の中のあらゆるものにはランクがありまして、
最低ランクのものはいちいち調べなくてもゴミであることは
自明なのです
「ちょっとでも調べてみる価値があるかどうか」は、
適切な勉強や経験を積めば誰でも判別できるようになります
AランクとFランクを区別せずに、
「Fランクに見えてもAかもしれないから地道に全部調べないと、、、」
「実物を見ずに物を言ってはいけない」
などというのは、学問的誠実性とは関係ありません
単に「その分野のプロとして経験不足」と言われるだけです
Aランクと A' ランク、またはAとBの区別くらいであれば、
「自分の第一印象だけでなくちゃんと調べてみっか」
ということはありますけどね
、、、ということに尽きるんですわ
あなたのお仕事の世界でも同じようなことは必ずあるはず
- 784 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/10(金) 14:02:29.63 ID:7V3itfQ60.net
- そんなだから天動説やカモノハシみたいな間違いがちょくちょく起こるんやろなぁ
- 785 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/10(金) 14:54:54.99 ID:uGRWj4lK0.net
- 高山のフィギュアコレクション面白かった
- 786 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/10(金) 15:50:39.51 ID:qCRncaZa0.net
- >>783
無能な奴はそんな感じで油断してるんだうねえ
確かに能力より権威が先行する分野には往々にしてよくある
- 787 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/10(金) 16:10:49.45 ID:nSfQ+e/j0.net
- すべての可能性を追及していったらきりがないから、
自分の基準で選別していっているだけだよ。
- 788 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/10(金) 16:17:42.50 ID:/69kJOzz0.net
- Fランクの大学だからダメと言ってる奴はそんなんだからだまされたり偽物掴まされるだな
- 789 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/10(金) 18:09:27.48 ID:8CW18cUZ0.net
- >>788
それをいうなら今やただのタレントなのに
鑑定士名乗りテレビで顔が知れてるだけな人が
「国宝級の４点目の曜変天目」と言ったからそうなんだと思う奴は
そんなんだからだまされたり偽物掴まされるだな
- 790 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/10(金) 19:38:34.83 ID:/69kJOzz0.net
- >>789
言ってる事が理解できないんだが テレビで鑑定士として起用するのに大学関係あるか？東大ならすぐにテレビ出れると思ってるのか、
実績や人物見て起用するだろ、それを何十年続けて信頼が生まれるだな、今はタレントと言ってるけど今年79歳だぞ普通引退して
テレビだけ出てるんじゃないかな？
- 791 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/10(金) 20:47:25.98 ID:YKgubKWS0.net
- >>788 権威には弱い、ということだな。
古物の鑑定でも高名な人が言えばそれになびく、ってことだわな。
- 792 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/10(金) 22:42:10.97 ID:/UbAJ43n0.net
- 要するに鑑定団のファンは真贋なんてどうでもいいんですね。
すごい納得できるなそれ。
- 793 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/10(金) 22:59:39.25 ID:gm9c3+8v0.net
- 曜変とか美術展の目玉だし、学問的にも研究の対象になってる
それが新たに見つかったとテレビで主張しといて
真贋を公的、学術的に確定させようとせず言いっぱなしで放置とか
迷惑行為以外の何物でもないと思うがそれでいいんかねぇ
- 794 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/10(金) 23:10:07.84 ID:GAkBJYvN0.net
- 天目茶碗ランキング
1位 稲葉曜変天目(国宝) http://i.imgur.com/z3lQjNa.jpg
2位 藤田曜変天目(国宝) http://i.imgur.com/7i80UOk.jpg
3位 龍光院曜変天目(国宝) http://i.imgur.com/1QSxInc.jpg
4位 ラーメン天目 http://i.imgur.com/PwFmyt4.jpg
5位 東洋陶磁美術館所蔵油滴天目(国宝) http://i.imgur.com/2zvr0rk.jpg
6位 加賀藩前田家亜種曜変天目(重要文化財) http://i.imgur.com/vRTFKsQ.jpg
少なくとも文部科学省が調査に乗り出すべきレベルの案件だよなあ
- 795 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/10(金) 23:18:10.61 ID:Y7HpfqAJ0.net
- ほらな
ＢＰＯ門前払い 予想通りwww
- 796 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/10(金) 23:27:55.98 ID:gm9c3+8v0.net
- http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170310-00050119-yom-ent
本物か判定できぬ…ＢＰＯ「鑑定団」審議せず
＞ テレビ東京が昨年１２月２０日に放送したバラエティー番組「開運！なんでも鑑定団」で、
＞出品された茶碗（ちゃわん）が国宝級の中国・南宋時代の「曜変天目茶碗」と鑑定された結果を、
＞愛知県の陶芸家が疑問視したことについて、
＞放送倫理・番組向上機構（ＢＰＯ）の放送倫理検証委員会（委員長＝川端和治弁護士）が
＞同番組を審議対象としないことが、１０日分かった。
＞
＞ 川端委員長が報道陣の取材に明らかにし、
＞「委員会では本物かどうかを判定できないので、取り上げる問題にはなりえない」と説明した。
別に長江もBPOに茶碗の真偽を判定してくれって言ったわけじゃないと思うんだがな
- 797 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/10(金) 23:54:59.11 ID:82jAEFz30.net
- >>796
そのうち詳しい理由が公表されるかな。
ここに書いてあることだけでは何とも言えん。
- 798 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 00:11:14.79 ID:tIvxEVsc0.net
- これだけ問題が大きくなってるんだから
自分でわからなければ他の専門家に相談するぐらいの努力はするだろ
どうやら筋書きができていたようだな
- 799 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 00:17:15.75 ID:j5PiterF0.net
- ＞バラエティー番組
バラエティごときが国宝だの抜かすんじゃねえよゴミ
- 800 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 00:20:38.09 ID:8D85Gio30.net
- とゴミが申しております
- 801 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 00:42:27.29 ID:rcqeXQHoO.net
- ４点目の曜変天目のはずなのに
中島さんの鑑定は美術関係者に全く相手にされてないんだね…
相手にしてくれたのは長江さんだけw
ということでいいのかな
- 802 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 01:25:19.45 ID:9XxKkn3e0.net
- 中島さんや番組はなぜか美術界や学界に4椀目発見を問う事をしようとしないんだよね
- 803 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 02:50:17.82 ID:XxhkQu+D0.net
- >>793
曜変だと断定したときの自信はもう消え失せていて
議論しても負け戦と分かっているからだんまりなのかね？
- 804 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 02:57:53.38 ID:G5GWnz2i0.net
- よほど恨みがあるんだな、私怨怖
- 805 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 03:23:24.18 ID:YT4tZgu90.net
- 議論なんかしないで自称国宝のままならすんなり調査できたのにな
徳島に調査させず
奈良大なんかでやらせて
そのままだんまり決め込まれたらどうしようもない
- 806 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 03:50:09.45 ID:G5GWnz2i0.net
- そりゃ長江が後先を考える事が出来ない真性阿呆だからしょうがない
- 807 ：たま (*'-'*) ちゃん ◆c4mDvi.Hm6 ：2017/03/11(土) 06:50:51.57 ID:xfrmDri60.net
- .
γ⌒ヽ
{iiiiiiiiiiii} BPOは、真贋の判定能力が無いので
( *'-'*) 審査せずってことになるみたいね
,ノﾞﾞﾞﾞﾞﾊヽ、 まあそれは無能ってことだから
`～し-Ｊｰ′ しょうがないね
.
- 808 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 06:55:34.74 ID:T8sccxKT0.net
- ロクに調べもせずに新発見大発見と煽り立てても
独自の見解で押し通せば何らお咎めなしって前例になっちまうな。
- 809 ：たま (*'-'*) ちゃん ◆c4mDvi.Hm6 ：2017/03/11(土) 06:56:19.89 ID:xfrmDri60.net
- .
γ⌒ヽ
{iiiiiiiiiiii} 今回の件では
( *'-'*) 長江さんの意見は大変参考になりました
,ノﾞﾞﾞﾞﾞﾊヽ、 長江さんには、とても感謝しています
`～し-Ｊｰ′
.
- 810 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 07:01:16.73 ID:XxhkQu+D0.net
- もしこれが正真正銘の 曜変天目だったら、美術界だけでなく、
世界的なニュースとなってかなり盛り上がっていたの？
- 811 ：たま (*'-'*) ちゃん ◆c4mDvi.Hm6 ：2017/03/11(土) 07:03:51.57 ID:xfrmDri60.net
- .
γ⌒ヽ
{iiiiiiiiiiii} BPOの結果は、審査せずってことだけど、いくらなんでも
( *'-'*) 今回の茶碗が文化財指定を受けることは無いだろうから
,ノﾞﾞﾞﾞﾞﾊヽ、 長江さんも、出来ることはやったということで
`～し-Ｊｰ′ 自分の仕事に戻って、成果を挙げてもらいたいと思います
曜変天目の再現が出来るとすれば、それは長江さんでしょうから
成果に期待しています
.
- 812 ：たま (*'-'*) ちゃん ◆c4mDvi.Hm6 ：2017/03/11(土) 07:16:27.48 ID:xfrmDri60.net
- .
γ⌒ヽ 最後にボクの鑑定結果を、もう一度まとめておきます
{iiiiiiiiiiii} 今回問題になった茶碗は
( *'-'*) （１） 中国のおみやげ品程度のものです
,ノﾞﾞﾞﾞﾞﾊヽ、 （２） 茶碗の模様は、構造色によるものではなく、絵付けによるものです
`～し-Ｊｰ′ （３） 製作年代は、改革開放政策（1980年代）以降のものなので
古く見積もって４０年、実際には２０年から３０年くらい前のものです
（４） 鑑定価格は、数千円から数万円
売りたい方が、どうしても売りたいなら、１千円から２千円
買いたい方が、どうしても買いたいなら、１万円から２万円
くらいのものです
それではこの辺で。また機会があったらお会いしましょう。さようなら
.
- 813 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 07:52:36.46 ID:mPTOmfrb0.net
- BPO申し立て直前に知り合いの大学の教授に適当に調査させてHP上に現物を見ずにと
工作員のと同じような苦情を書かせて真贋判定の難しさを印象づける。
テレ東のほうが一枚上手だったってことかな。
- 814 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 08:00:53.22 ID:ID3lTZaA0.net
- >>813
そんな陰謀論めいたことしなくても、どっちみちBPOは門前払いだろ。そんな機関じゃないんだから。
- 815 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 08:07:57.09 ID:QsKK3Ew40.net
- ＢＰＯに関してはしゃしゃり出て来なくてよかったと思うが どう考えてもろくなことにならない
そもそもＢＰＯがどういったって納得しないだろうしな
ま、誰がなんと言おうと現時点では真贋不明だw
あとは証明したい人が頑張るしかないな
ただし長江さんとその仲間達はこんな茶碗がなければとか言って割りそうだから参加しない方がいいと思う
- 816 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 08:10:39.02 ID:mPTOmfrb0.net
- >>814
BPOは以前申し立てに対して
情報や事実の正確さを前提に制作されている以上、その正確性や公正性に対する確認や裏づけ取材は、
バラエティーといえどもあやふやであってはならないと指摘した。
という審理結果を出したことあるから今回も十分審理の対象にはなるはずだたよ
- 817 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 08:11:54.09 ID:Ke3BFQ2T0.net
- >>815
所有者は証明されたくないだろうから無理だよ
- 818 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 08:14:07.57 ID:ID3lTZaA0.net
- >>816
で、奈良大学の結果にBPOがビビって急に方針を変えたとでも？www じゃあBPOに抗議でもすれば？
- 819 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 08:14:18.00 ID:Ke3BFQ2T0.net
- >>816
ではもしBPOが異議を唱えて再鑑定となった時に所有者が鑑定を拒否したらどうなる？
やはり真偽は不明のままだよ
- 820 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 08:18:17.56 ID:mPTOmfrb0.net
- >>819
今までの流れも全く知らないとは思えないからそのへんも考慮されてるんじゃない？
- 821 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 08:23:10.60 ID:ywarXFrk0.net
- BPOの件は今後詳報が出るだろうから、それを待つとして。
これで、所有者が再鑑定をやらないかぎり真相は闇の中なのかな。
- 822 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 08:23:21.91 ID:Ke3BFQ2T0.net
- >>820
放送局が逃げ切れる場合もあるのだね
勉強になった
- 823 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 08:24:35.71 ID:ID3lTZaA0.net
- >>820
というよりヤラセの証拠でもない限り審議入りなんかしないだろ。無断でCGで消された解答者の時は消された解答者自身がヤラセを告発した。
- 824 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 08:25:18.54 ID:Ke3BFQ2T0.net
- >>821
真相は闇のままだね
陶芸に詳しい人が見れば明らかに曜変ではないとわかるから学問的な影響はないだろう
- 825 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 08:29:01.75 ID:ID3lTZaA0.net
- 森友学園もそうだけど、どうみても怪しい！と言ってる方が収賄の証拠を何一つ出せず、疑われてる側が潔白を証明すべき、と騒ぐ。おかしいよね。
- 826 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 08:32:10.08 ID:mPTOmfrb0.net
- >>823
上に書いた案件で、放送内容で局側が事実と証明できなかったから審理されてたんだよね。
- 827 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 08:34:22.28 ID:l32raHkx0.net
- >>825
UFOやSTAP細胞みたいなもんだぞ
- 828 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 08:39:36.45 ID:HoTUY6E80.net
- 公式な曜変として認められることはないだろうけど
wikipediaとか非公式には残ることになるだろうなぁ
結局真贋はっきりしないまま放置になったら骨董界にとっても罪深いことになると思うけど…
- 829 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 08:50:01.51 ID:YT4tZgu90.net
- この番組は過去にもやらかして謝ってないからな
研究者はもう信用してないだろ
- 830 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 09:25:06.13 ID:XxhkQu+D0.net
- >>825
疑問点に答えてくれませんかとは思う。
- 831 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 09:49:50.23 ID:CHyyxqm90.net
- >>810
今からでも遅くないんだけどね
曜変天目であると認められたらいろんな意味で大ニュース
世界中に配信されたと思う
- 832 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 10:00:11.59 ID:CHyyxqm90.net
- >>825
テレ東は曜変天目だと認めてもらうのは無理だと判断したんでしょう
- 833 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 11:05:25.16 ID:1JW2GdTIO.net
- 奈良大学を馬鹿にしてるが、長江とやらは大阪芸大中退だぞw
ほぼ同年齢の漫画家が、４こま漫画書いたら合格できたと自伝漫画で書いてたな
- 834 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 11:16:31.63 ID:2gY0affL0.net
- この一件は鑑定団プロデューサーが中島誠之助を辞めさせるシナリオだったのかな。
徳島県が調査して偽物と判定されれば中島のメンツ丸つぶれだし、長江が騒いだせいでご破算になったが。
あのプロデューサーがやりそうなことだよ。
- 835 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 11:27:05.34 ID:tFrdldx+0.net
- 奈良大の鑑定能力、などを検討するときに、
長江の学歴を比較するのは論点のすり替え。詐欺師の論法。
根拠となるデータの未開示。
鑑定に関する感想文のようなプレスリリース。
鑑定者の独立性の有無に関する問題点。
・・・などなど、本スレで、散々指摘されてきたように、
本件の鑑定に関して馬鹿にされても仕方がないことを数多くやった。
奈良大学は、それは、動かしがたい事実。
この件に関して、奈良大の行った行為に対して、長江の過去の経歴は全く関係ない。
- 836 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 11:28:09.39 ID:C6vws38G0.net
- >>834
後任候補は娘じゃん。
他に焼き物関係の鑑定士がいたっけ？
- 837 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 11:33:57.41 ID:tFrdldx+0.net
- >>821
2017.3.10 23:50
テレビ東京なんでも鑑定団 「曜変天目茶碗」真贋論争 ＢＰＯは審議せず 「判定能力ない」
http://www.sankei.com/life/news/170310/lif1703100043-n1.html
・・・・・・・・うちでは、茶碗は鑑定できんから、知らんと言いました。
- 838 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 11:38:27.63 ID:1JW2GdTIO.net
- >>837
これで終わりだよ 持ち主は迷惑してるから 曜変だろうが変曜だろうが勝手にしてくれだろ
- 839 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 11:48:48.11 ID:j5PiterF0.net
- 曜変でもなんでもないただの拉麺天目で決着したってことだな
- 840 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 12:43:52.99 ID:rcqeXQHoO.net
- >>838
もともとラーメン屋さん自身がこれはひょっとして曜変天目ではないかと思って鑑定依頼したんだけどね
- 841 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 12:44:53.75 ID:Ke3BFQ2T0.net
- そうか。これでこの話題は終わりみたいだね
残念な気がする
モヤモヤして終わるなんて
- 842 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 12:54:54.82 ID:tFrdldx+0.net
- 審査するべき論点は、「茶碗の鑑定（＝茶碗が本物かどうか）」じゃなくて、「鑑定の過程（＝番組の製作過程）」に、公正がどうかなんだけどな。
BPOは逃げてますな。
- 843 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 12:58:29.36 ID:uyVdzGmO0.net
- >>764
映像をみただけで分かる人間が何で物を見に行くの？
出張費かさまし？
- 844 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 13:00:21.95 ID:O+Z7iKBNO.net
- 非常識な長江さんが難癖つけたせいでこうなった
バラエティー番組の鑑定だけど
普段は高額鑑定で良かったね、で終わり
それで今までの持ち主は満足して大した騒ぎにはならなかった
今回は異常なんだよ
その根元は天狗になって断定意見で非難した
自信家の長江さんが原因
- 845 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 13:01:59.73 ID:kCFcmWRk0.net
- 芸スポ板やニュー速板は鑑定団支持が多くて困惑
ヤフコメ民も鑑定団支持が多い
俺がおかしいのか？
- 846 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 13:10:59.72 ID:uyVdzGmO0.net
- >>772
優先の低い物でもアラームがあがったら調整かけるのは当然
管理工学の基礎ですがね
まあこれが学芸員のレベルなんでしょうな
- 847 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 13:12:12.62 ID:F7QpIBk20.net
- 疑う理由がない限り番組内容には極力BPOが介入するべきではないのよね
要するに疑う理由が今のところないと判断されたの
- 848 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 13:12:34.41 ID:O+Z7iKBNO.net
- >>845
マジレスすると鑑定団支持というより
殆どが野次馬で面白がってたり
真偽よりも長江さんの非常識さや何故かBPOに訴えたりと
やり方等に嫌悪を示してると思うんだが
とにかく名前は売れたけど
かなりイメージダウンしたのは間違いないよ
- 849 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 13:13:23.96 ID:9XxKkn3e0.net
- >>845
ニュースの上っ面しか見ない層でしょ
そういう意味でテレ東の一連の世論誘導は見事としか言いようがない
今後テレ東の美術バラエティが業界からどんな扱いを受けるかは知らんが
- 850 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 13:19:49.83 ID:T1g7bZpS0.net
- 先日の野球でホームランキャッチした件でも少年叩きが異常だったからな
叩かれてるのを見るとビッグウェーブに乗って考え無しにとりあえず叩く奴は結構いる
- 851 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 13:20:05.62 ID:SK4t9K6Y0.net
- >>849
いつテレ東が世論誘導なんかしたんだよ。番組独自の見解って言い張ってるだけじゃん。
- 852 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 13:28:11.18 ID:j5PiterF0.net
- >>848
いや長江氏が指摘する前にどこぞの美術館員が
こりゃ真っ赤なニセモノだって騒ぎになってたんだよ
ニワカは知らんだろうけど
- 853 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 13:30:48.46 ID:6nbtPsar0.net
- どういう種類の偽物であると指摘していたのかは知らんが、
スピネル顔料を用いた中国のお土産ではなかった。
「スピネル顔料を用いていない新手の偽物」説ならともかく、
「スピネル顔料を用いる従来の偽物だけど奈良大では検出できなかっただけ」説はさすがに馬鹿にしすぎ。
- 854 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 13:31:12.55 ID:7oswX9pq0.net
- >>852
どこぞってどこの誰だよ
- 855 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 13:33:39.29 ID:uyVdzGmO0.net
- >>845
国宝は別って事らしいが一般的に毎年増える国宝なんかに特に感慨はない故。
変なじいさんが人間国宝とか言われるくらいだしね
ましてや級なんかついた時点で、今晩食べたいA級グルメ程度の扱い
ほう、そりゃすごいねってくらい
この感想でさえ世間では過大評価だと思うぞ
- 856 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 13:33:43.12 ID:O+Z7iKBNO.net
- >>852
でも大々的に表立って非難、って事になってるのは
やっぱり長江さんだから庇いたいのか知らんが
全国的にこのニュースに関心のある人達の中では
長江さんのイメージは悪くなってるのは間違いないよ
- 857 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 13:36:39.16 ID:uyVdzGmO0.net
- >>854
よくしらんが小林じゃねえの？
自分で騒いだくせに葱送り出してほっかむりとかアジだけは国宝級だなとw
- 858 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 13:40:37.13 ID:Ke3BFQ2T0.net
- >>853
奈良大の分析は変だと思うよ
顔料を使わずにあんなきれいな発色をするとは思えない
スピネル顔料じゃなくても、他の顔料も検出されなかったのだよね
１種類の釉薬しか使っていないという話だから
変だと思わないか？
- 859 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 13:56:17.51 ID:F7QpIBk20.net
- ＞顔料を使わずにあんなきれいな発色をするとは思えない
この前提が間違いなんじゃないの
そもそも発色してるのは強烈な光を当てた写真だけだし
通常の状態で綺麗に発色してる訳じゃない
構造色じゃない！なんて息巻いてたけど科学ニュース+板のスレで
そういう構造色もあるって教えてもらったろ
- 860 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 13:57:05.11 ID:SK4t9K6Y0.net
- >>858
だって国宝の曜変天目だって一種類の釉薬だけなんだろうから仕方ない。のど自慢で合格した人見て、田舎の素人があんなに歌がうまいわけない、なんかおかしいって言ってるみたいw
- 861 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 14:20:11.99 ID:enHrtgbf0.net
- >>860
田舎の素人で歌が上手い人は結構いるだろう
しかしのど自慢に猿が出てきて優勝したら変だと思うよね
- 862 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 14:25:41.64 ID:tIvxEVsc0.net
- >>859
構造があるからこその構造色だよ
一種類の釉薬でも表面の薄膜構造は特定の成分が分離してできてる
天目釉で発生しうる薄膜構造の成分を
どの色の部分にも奈良大は検出できていないんだよ
構造を否定する？それとも分析を否定する？
- 863 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 14:38:34.59 ID:M48yikuv0.net
- >>845
鑑定団支持じゃなくて、クレーム付けてる自称陶芸家さんへの批判だと思うけど
あの人言動が常軌を逸してる上に一々的を外すから
- 864 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 14:47:30.35 ID:SK4t9K6Y0.net
- >>861
すごい猿だ！って大ブレイクするだろうなwww
- 865 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 14:51:42.38 ID:O+Z7iKBNO.net
- >>863
一部のマジもん否定派は
一々説明してやらないと分からない連中ばっかりなんだよな
流れを見てれば普通は分かるだろ、って世間の常識が
理解出来ないみたいでさ
特に茶碗に興味の無い連中は別に番組擁護、中島擁護じゃなく
これまでの長江さんの姿勢を疑問視してるだけなのにな
長江叩き＝番組・中島信者、情弱または番組関係者
みたいな思い込みが激しくて社会不適合者なのかと
- 866 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 15:12:50.00 ID:j5PiterF0.net
- ID:O+Z7iKBNO
「お大事になすってくださいｗ」
- 867 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 15:14:01.03 ID:5JdQRTgX0.net
- >>857
小林は>>764みたいに見る価値がないと言うなら
最初からあんな茶碗にコメントしなきゃ良かったのにな
散々あげつらったあとに価値がないので見ませんは通らんだろ
- 868 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 15:15:29.28 ID:j5PiterF0.net
- いや自分の専門領域であんなゴミ見せられたらさすがに一言言いたくなるだろ
- 869 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 15:17:05.86 ID:cGKL3lLw0.net
- >>812
年代がそうだったらラーメン屋主人の曽祖父から伝わっての話も嘘なんだな
となると・・
あの家系図も含めた茶器１セットを揃えた（組み合わせた）のは一体誰なんだろうな？
- 870 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 15:22:58.50 ID:j5PiterF0.net
- 元警官というラーメン店主が嘘をついてないとすれば
年代的には店主の親父が一番怪しい
近くの骨董屋に騙されたんだろう
- 871 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 15:35:55.13 ID:uyVdzGmO0.net
- >>867
絶対見ないぞだから自分は間違っていない！
小林はそう言っているんだよ
美を扱う商売しているくせに醜悪な奴だよ
- 872 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 15:38:53.77 ID:j5PiterF0.net
- 人格攻撃にしか興味がない賛成派
まるで半島人のようだ
- 873 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 15:57:30.07 ID:v460ZbAm0.net
- ニセモノ鑑定団
- 874 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 16:08:09.68 ID:+r/f2cQr0.net
- 器自体のショボさもさることながら
「松永秀久毒殺ス」
どう説明するの？コレ…
- 875 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 16:46:48.49 ID:Ke3BFQ2T0.net
- >>864
そして「貴重なのでぜひ調べさせてください」と飼い主に言うと
飼い主は「どうか私たちをそっとしておいてください」との回答
- 876 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 16:49:11.74 ID:Ke3BFQ2T0.net
- >>874
「曜変天目とともに爆死す」ならよかったのにw
- 877 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 16:51:08.89 ID:cGKL3lLw0.net
- >>870
さすがにアレはどうかと思うが
少なくとも素人は骨董に手を出すなだな
- 878 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 18:36:37.07 ID:ROyZKmJ10.net
- ある曜変天目に、ある程度詳しいなら
スピネル顔料とかが、検査のポイントの一つとなるとか知ってるだろうから
出す前に、それくらいの対策はするだろうな
- 879 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 18:37:39.30 ID:QYPouLkN0.net
- >>837 ＢＰＯの態度は情けないね。信用ならない機関だというのが明白。
- 880 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 18:39:17.28 ID:QYPouLkN0.net
- >>842 同意
- 881 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 18:51:07.81 ID:xzB4zsB10.net
- テレビ東京が謝罪するまで何があっても絶対納得しない派がいるよな。そういう奴って慰安婦問題とかどう思ってんだろなwww
- 882 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 19:07:12.12 ID:gYDQwAXg0.net
- よく見ると現代の中国の土産物と拉麺天目は違うよな
奈良大の検査はそれを裏付けてるので納得だ
パッと見似てるからってスピネル顔料だって決めつけるのはやっぱりアホだわ
- 883 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 19:09:46.80 ID:j5PiterF0.net
- プロ売春婦がなんだって？
- 884 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 19:10:58.31 ID:j5PiterF0.net
- >>882
中国の土産物と拉麺天目 ＞＞＞＞＞＞＞＞ （越せないカベ）＞＞＞＞＞＞＞国宝3点
これくらいは違うよな
付属してる箱と系図が怪しさを倍増してるｗ
- 885 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 19:12:04.39 ID:wNJn2B5r0.net
- 鑑定団派は長江さんの悪口しか言わないんだよな
異常だよ
茶碗は問題外だがなんであの番組ができたか気になってしゃーない
ただ大馬鹿なやらせこいたのか、何か意図があるのか
- 886 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 19:17:39.36 ID:HoTUY6E80.net
- >>885
真贋をはっきりさせたいとかではなく個人叩きがしたいだけだから仕方ない
見てる方向がまったく違うんだから最初から話が通じる訳もなく
- 887 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 19:21:37.43 ID:Vx8xbu3C0.net
- >>885
長江作の茶碗の鑑定額が2000円だったというガセネタをばらまくのだけは、なんの正当性もないと思う。
結構この話が拡散してるようでな。
- 888 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 19:32:12.26 ID:ROyZKmJ10.net
- 長江さん 奈良大に分析結果みせてもらったのなら
自分だけ納得してないで、ネットにアップすればいいんじゃね
ネットに載せないようにとか、密約あるのなら難しいだろうが
- 889 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 19:36:39.89 ID:j5PiterF0.net
- >>886
ほんとこれ
- 890 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 19:37:46.46 ID:ROyZKmJ10.net
- 奈良大は結果だけおしつけてるから 分析過程がまったく不明で
科学的とは言えないよな
- 891 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 19:41:25.75 ID:O+Z7iKBNO.net
- これらは自らの軽率な行動や発言が招いた事＞長江さん
それに対しておかしいと感じた人の方が多かった
相手を尊重して、ちゃんとした手順を踏んでれば
見せて貰えたかもしれないし
今頃、公的な機関で調査・分析をしていたかもしれない
まさかその手順まで説明しろなんて言わないよな…
- 892 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 19:42:28.92 ID:ftf07ux60.net
- 正直長江はどうでもいいから、ちゃんと納得できる形で真贋の調査はしてくれってだけなんだけどね
公共の電波で流した事に何の責任も持たず後はノーコメントってのは流石にどうなのよって感じ
- 893 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 19:43:27.01 ID:cGKL3lLw0.net
- ラーメン屋主人は自分で調べて
「ひょっとしたら」と思い鑑定団応募したはずだが
一体何と見比べて値打ちもんだと思ったんだ？？
- 894 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 19:43:45.65 ID:ROyZKmJ10.net
- 奈良大はコントロールとか何使ったんだろうな
- 895 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 19:45:47.08 ID:j5PiterF0.net
- >>890
まあ偏差値が全てとは言わんが所詮はって思ってしまうよね
文系しかないし
>>893
どこをどう見比べたら似てると思うのかまったく理解不能だわな
- 896 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 19:47:35.77 ID:Vx8xbu3C0.net
- >>890
せめてデータや資料は出して欲しいね。
- 897 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 19:49:22.79 ID:ROyZKmJ10.net
- 真だ、贋だとまあ それぞれ言いたいことは認めよう
しかし、唯一数字で判断できる奈良大の危機分析の方法（これが一番重要）
まったく話題にならず おまえら実物もみんと勝手なこというなという
結論だけが出されるのはなんとも不自然だな
それともどこかに出てるのか？
- 898 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 19:54:05.73 ID:cGKL3lLw0.net
- >>897
なんの危機なんだよｗ
＞唯一数字で判断できる
そもそもそのデータの数値が公表されていないわけで
- 899 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 19:55:56.43 ID:ROyZKmJ10.net
- >>898
危機→機器
- 900 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 20:00:18.62 ID:XxhkQu+D0.net
- ラーメン屋さんのご主人は、鑑定結果ん聞いたとき、
とんでもないことになった、みたいな表情が印象的だった。
- 901 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 20:02:31.02 ID:mPTOmfrb0.net
- >>887
長江氏には現物も見ないでと批判しておきながら、自分たちはあんな写真だけで長江作と決めつけてるんだからな
- 902 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 20:03:20.92 ID:ROyZKmJ10.net
- はい 分析しました
データ、方法は内緒
結果は、顔料はほぼでませんでした
おまえら、実物もみんと 文句つけるな
無礼者めが！
おいおい いつの時代だよｗ
（まあ どこかにデータ出てたら失礼）
- 903 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 20:09:02.62 ID:Vx8xbu3C0.net
- >>901
そうだな。それどころか同じ画像の鑑定士コメントでは「数がつくられてる」となってるから、
ちゃんとした再現品ですらない可能性が高いのに。
- 904 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 20:09:17.62 ID:ROyZKmJ10.net
- まあ、顔料はほぼでないとか否定してるが、ほぼってなんだよ
おまえは顔料のスペシャリストか？
- 905 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/11(土) 21:43:26.33 ID:YT4tZgu90.net
- >>903
もしかしたらあれが本物だったりしてなw
- 906 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/12(日) 00:13:49.38 ID:Jk+RnwuW0.net
- >>796
> ＞「委員会では本物かどうかを判定できないので、取り上げる問題にはなりえない」と説明した。
長江氏の孤軍奮闘ではなかなか難しいね
BPOには放送倫理を守る役割と同時に、テレビ局の「表現の自由」を侵さない
という制限も求められるから、番組にダメ出しするには相応の論理が要る
- 907 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/12(日) 00:51:08.26 ID:ixwsE/0Q0.net
- 具体的な被害者が居てとか
社会的な悪影響が大きいとかじゃないとなかなかね。
だが今後、鑑定団が番宣目的でプレスリリースを出して新聞各紙に報道させたりってのは難しくなるかと
これほど鑑定団がメンツに固執して柔軟性を欠いた対応をするとは他社も思ってなかっただろう
朝日系も困惑してるようだし
- 908 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/12(日) 00:57:01.03 ID:Jk+RnwuW0.net
- >>907
そうそう、一番問題にすべきなのは、番宣をプレスリリースにして
「ニュース」にしてしまったこと
もしこれが問題とされないなら、テレビ局は「独自の見解」と言いさえすれば
そこらへんのゴミを拾ってきて「ゴッホの未発表作発見」でも何でも
フェイクニュースを作り放題ってことになってしまう
BPOに訴えるとしたら、茶碗の真贋論議よりも
こういう手法は放送倫理としてOKなんですか？ ってとこを突いた方がよさげ
- 909 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/12(日) 00:59:02.67 ID:cIZ/XhyJ0.net
- 復讐方法を模索してるおじちゃんマジ怖い
- 910 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/12(日) 01:17:24.72 ID:fRuZRsP/0.net
- >>908
そこらへんのゴミじゃなかったからOKなんじゃない？
- 911 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/12(日) 01:32:21.44 ID:h7mdfEYp0.net
- http://potato.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1488463707/l50
構造色にうるさい火消しとやりあっとるやつがおるで
- 912 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/12(日) 08:17:14.38 ID:UTRlysNB0.net
- >>910
鑑定人の名前隠したままゴミじゃないは通用しない
せめてどこの専門家が鑑定したかくらいは示さないと
- 913 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/12(日) 08:19:34.12 ID:Fzb1aFWw0.net
- >>911
あの火消しはもっともらしいことを言ってるから、本当に詳しい人じゃないと反論が難しいな。
内容は下みたいな相当極端なことを言ってるんだが。
>（４）現物をみた人は絵の具で書いた模様でなく、構造色と判断している。
>（５）写真や画像の分析でも構造色の特徴が出ている。
- 914 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/12(日) 08:42:14.21 ID:0HSlJ3C10.net
- 真贋はよく分からないけど、テレ東と中島先生の
だんまりという姿勢に不信感を覚える。
今まで番組を楽しみに見てきたものにとっては
それが残念でならない・・・。
- 915 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/12(日) 10:29:14.91 ID:39YJOF5v0.net
- >>885
妄想論者とは別に個人叩き派はどっちもキチガイやで
- 916 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/12(日) 10:33:10.12 ID:bPSWHl3F0.net
- >>895
まともな大学なら、あんなムチャクチャな公表の仕方せん。
学問じゃない。
まぁ、あそこは、学長以下、マスゴミべったりの大学だから。
- 917 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/12(日) 10:36:25.27 ID:bPSWHl3F0.net
- >>906
>「委員会では本物かどうかを判定できないので、取り上げる問題にはなりえない」と説明した。
長江は、「茶碗そのものを鑑定しろ」と言ってるんじゃなくて、「鑑定過程を調査しろ」と言ってるのにな。
BPOの見解は、議論をすり替えてる。
- 918 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/12(日) 10:46:07.36 ID:j29t8ufA0.net
- 鑑定の過程と言っても、
骨董商としての長年の経験と知識で真贋を見極め相場額をつける。
以上のことはないだろ。
科学的な測定は番組関係ないし、
- 919 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/12(日) 10:56:34.71 ID:kJDLSv9t0.net
- >>918
それならそれで勝手に国宝級と認めたり
それをプレスリリースとして流すなって話だろ
たとえば「行ってQ」が新種の珍魚発見！！ってどこの学術機関にも見せずに
プレスリリース流したらどうするって話だよ
しかも行ってQならどうせバカやってるバラエティだから視聴者も
まーたバカやりやがってで済むが鑑定団は曲がりなりにも真贋鑑定や値付けという行為を
見世物にしてる番組だ
それが適当に国宝名乗りましたじゃ下手すりゃ不正競争防止法に引っかかる恐れもある
- 920 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/12(日) 11:01:46.97 ID:kJDLSv9t0.net
- 例えば鑑定人席に芸人並べて勝手に国宝判定してりゃ誰もこんな文句言わねえよ
関西に「隣の人間国宝」っていうバラエティがあって
街で出会った人間を勝手に人間国宝認定（番組調べ）してるが
どこの誰も本気にしてないし文句なんか言わねえ
そんなゴミ番組と同じって言うなら偉そうな体裁をやめろ
あと番組中で勝手に過去の偉人を紹介して番組に箔つける行為も禁止だ
- 921 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/12(日) 11:04:17.16 ID:ihC5EHSI0.net
- 顔料を使ってないと奈良大が判定してくれて本物に近づいたんだから
ラーメン屋の主人は安心して徳島県に調査を依頼できるね
- 922 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/12(日) 11:10:08.36 ID:DMkpI8gr0.net
- どんな鑑定を行っても受け入れないで自説に固執し
調査した大学や教授の悪口に近い反論する人たちがいなけりゃな
依頼した人たちに迷惑がかかるんじゃ
拉麺屋がこのまま沈黙しても文句は言えまい
- 923 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/12(日) 11:11:20.95 ID:bPSWHl3F0.net
- 放送倫理検証委員会の委員の３分の1は、早稲田関係者だ。
Pも同じ早稲田でかばい合ってんだろさ。
委員長代行は、早稲田出身で、マスゴミ関係者。
BPOの小保方の対応みたらわかるじゃん（放送人権委員会の方も同じ）。
在日草加早稲田。日本のガンだよ。
- 924 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/12(日) 11:18:29.10 ID:j29t8ufA0.net
- >>919
国宝と認められるにはしかるべき機関の承認が必要だが、
国宝級だと認めるのに本人の面子以外に誰かの許しがいるのかよ？ｗ
- 925 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/12(日) 11:20:32.04 ID:ihC5EHSI0.net
- 器を調査するにあたって県に迷惑がかかるとか意味わからん
何をビビってるのかな
- 926 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/12(日) 11:35:37.85 ID:pF+sWD9r0.net
- しかし奈良大学の分析はかなり否定派にとって致命的だったんだな
必死に分析結果は間違っているという理論を色々重ねているが
完全にひっくり返すまではどうしても至らない 必死さが笑える
- 927 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/12(日) 11:43:53.32 ID:bPSWHl3F0.net
- >>926
ということにしたいお前の必死さだけは理解できたｗ
- 928 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/12(日) 11:50:33.37 ID:bPSWHl3F0.net
- >>925
>何をビビってるのかな
それが、わからんのよな。
「テレビで、本物と鑑定されたんだけど、偽物だと騒がれているので、県で、もう一度、調べてもらえるのならありがたい。」
といって提出すりゃいいだけなのにな。
偽物なら、テレ東の顔が丸つぶれになるだけで、ラーメン屋は騙された被害者ってだけで済むのに。
・偽物のをつかまされただけ
・テレビ局に間違った鑑定されただけ
ラーメン屋は、何も悪くないじゃん？？？
- 929 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/12(日) 11:54:45.12 ID:M6NkNhDy0.net
- 「奈良大学独自の分析結果です」
まあ、お大事になすってください
- 930 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/12(日) 12:41:44.62 ID:wi63YGwe0.net
- とりあえず東洋陶磁のレクいってくるは
- 931 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/12(日) 12:48:38.26 ID:j29t8ufA0.net
- >>929
偽物派は偽物派で「私の目の独自の鑑定結果です」以上のモノでもないけどな。
- 932 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/12(日) 13:13:29.40 ID:pF+sWD9r0.net
- 必死な人に必死とか言われたｗ
現時点でラーメン天目の真贋が不明ってだけなのに
どーしても否定したいって理由がわかんねぇってだけなのだが
別に再調査で贋作だって出たらそれはそれで構わんぞ
だが今否定派がどう発狂しようと真贋不明は動かんよ
- 933 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/12(日) 13:19:41.27 ID:fRuZRsP/0.net
- >>920
中島は『もし』この茶碗が信長→秀吉→家康→現代という『伝来があったら』国宝になっていた『かもしれない』と言っただけだが。それを勝手に『国宝級』と報じたのは各マスコミ。
- 934 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/12(日) 13:23:50.41 ID:rBQG3lRj0.net
- 今田がOPトークで
「あの茶碗話題になってますね～」
話題どころか
再放送中止するほど逃げ切りたいのに
>>928
穿った見方をしちゃうとラーメン屋さんはお店の宣伝目的で出演GET出来れば良かっただけ
それっぽい由来添えてめでたく出演GET
それがまさか（本物の耀変天目）とかトンデモ鑑定されるとは…
「松永秀久毒殺ス」にツッコミ入らないとは誰も思わないでしょうに
- 935 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/12(日) 13:26:42.39 ID:/KMNXcxIO.net
- あんな家系図は論外だろ
奈良大でも相手にしないレベル
- 936 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/12(日) 13:50:04.52 ID:ltv911Fd0.net
- ぼく「現物見てないのに真贋断定するのはよくないよ」
長江、お前ら「あああああああああああああ！！！！！！！捏造！偽物！土産物！！！！！！！」
ぼく「ひえ…」
- 937 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/12(日) 14:01:14.94 ID:ixwsE/0Q0.net
- なにせ中島が言うには4椀目の曜変なんでしょ？
公共の電波使ってそこまで言うなら実際に見せてくれよ
美術界・学界・徳島県教委はいつでもウェルカムだと思うぞ
自称国宝級の曜変天目が真贋確定しないまま宙ぶらりんなだけである意味各界に迷惑なんだし
- 938 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/12(日) 14:09:04.58 ID:kJDLSv9t0.net
- >>933
えーっと…どこまで無知なのか
テレ東が自ら放送前にマスコミ各社にプレスリリース流してんだがｗ
- 939 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/12(日) 14:17:29.17 ID:S0WWIr320.net
- >>937
所有者に言えよ
- 940 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/12(日) 14:19:42.57 ID:S0WWIr320.net
- >>934
君みたいな素人が考えつくことくらい鑑定人が気がつかないわけがないでしょうに
- 941 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/12(日) 14:21:05.55 ID:rIWkX9Ie0.net
- >>932
真偽不明ってのは偽物だから
調査して本物となるまでは偽物だよ
当たり前だろう
- 942 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/12(日) 14:23:39.11 ID:S0WWIr320.net
- >>920
同じだろ？
国宝を決める権利は中島にはないが、国宝級だという権利はある
後は中島のこれまでの実績と骨董屋やってたオヤジと言うハクで視聴者が本当か偽か判断するのみ
- 943 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/12(日) 14:49:53.89 ID:M6NkNhDy0.net
- >>942
国宝って そんないい加減な決め方なのｗ
- 944 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/12(日) 15:00:28.60 ID:kJDLSv9t0.net
- >>942
うん、だからナカジマは元鑑定業の鑑定芸人で
鑑定団もロクでもないゴミを勝手に国宝認定するゴミクズ番組ってことで合意できたなｗ
- 945 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/12(日) 15:22:43.72 ID:S0WWIr320.net
- >>943
国宝を決めるのは国だけど国宝の基準をみる限り適当だろうねw
まぁー国を超えた"世界"遺産でさえお祭りで決まるようなもんだし
- 946 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/12(日) 15:29:12.85 ID:S0WWIr320.net
- >>941
中島と番組は本物と言った
後は信じるか信じないかだけ
仮に贋だとしても誰も損してない
あー勝手に突っかかっていった学芸員の小林と長葱は壮大な自爆芸ですべて失ったな
ところでこの二人今日講演会してんでしょ？
全く見る目がない素人オヤジの美術談義に税金使っていいのだろうかね？
AKBの公演に補助金出した方がまだマシでは？
- 947 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/12(日) 15:29:17.52 ID:OFpC9hmb0.net
- >>914 そうだよね。今年になってから一度も番組を見てないが、高額鑑定された品でも
楽しめなくなってしまった。テレビ局の態度が不信感を決定づけた。
- 948 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/12(日) 15:38:24.60 ID:DMkpI8gr0.net
- 現状贋作と疑う理由が一つもないんだもの
BPOもテレ東もアクション起こす必要ないじゃん
その後は持ち主の権利もあるから勝手にどうこうも出来ないし
それだって水面下で調査が進んでる可能性もあるんだから外野が何とやかく言ってんの
- 949 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/12(日) 15:51:23.62 ID:rIWkX9Ie0.net
- >>946
>>948
テレビ東京以外は本物扱いしてないよ
他局に出したら偽物と扱われるのがラーメン天目
古美術界でも当然ながら曜変天目は世界に３点しかないと説明される
本物と認定されるまでは当たり前のこと
罪なことしてるよ＞鑑定団
- 950 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/12(日) 16:01:38.72 ID:kJDLSv9t0.net
- ＞現状贋作と疑う理由が一つもないんだもの
ﾊﾗｲﾃｗ
- 951 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/12(日) 16:10:33.50 ID:S0WWIr320.net
- 長江がスピネルと言って自爆したから逆にやはり本物じゃないか？という風潮出来ちゃったからね
真贋は分からんのは確かだが国宝級ってのも間違っとらんでと言う世間の流れ
後は所有者を説得するしかないがメリット無ければこのままだろうな
店の評価もすこぶる高いし換金を急ぐ理由がない
- 952 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/12(日) 16:11:39.46 ID:Rim8wN0K0.net
- >>951
お前と仲間だけだキチガイ
印象操作するな岡田手下工作員
- 953 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/12(日) 16:45:33.44 ID:fRuZRsP/0.net
- >>938
そのプレスリリースに『国宝級』って書いてあったの？
- 954 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/12(日) 16:51:02.41 ID:ixwsE/0Q0.net
- http://www.tv-tokyo.co.jp/information/2016/12/20/196824.html
＞今まで存在しないとされていた４点目の曜変天目茶碗がスタジオに出現したことになります！
＞世にも珍しい“曜変天目茶碗”、国宝級の美しさをいち早くテレビで見られるチャンスです。
＞しかし今回はさらにすごい！これまで世界で３点しか発見されておらず、
＞しかもそのいずれもが国宝に指定されている幻の焼き物「曜変天目茶碗」の４点目がスタジオに出現
- 955 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/12(日) 17:02:01.45 ID:S0WWIr320.net
- >>952
ヤフコメでも何でも見てくりゃいいじゃない？
まあ、自分も見たわけじゃないし見ても骨董の価値が分かる人間じゃないから評価は控えるけど
ほぼほぼ本物じゃないかなぁと思うけどね
- 956 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/12(日) 17:28:19.87 ID:quJyoTL+0.net
- 天目茶碗ランキング
1位 稲葉曜変天目(国宝) http://i.imgur.com/z3lQjNa.jpg
2位 藤田曜変天目(国宝) http://i.imgur.com/7i80UOk.jpg
3位 龍光院曜変天目(国宝) http://i.imgur.com/1QSxInc.jpg
4位 ラーメン天目 http://i.imgur.com/PwFmyt4.jpg
5位 東洋陶磁美術館所蔵油滴天目(国宝) http://i.imgur.com/2zvr0rk.jpg
6位 加賀藩前田家亜種曜変天目(重要文化財) http://i.imgur.com/vRTFKsQ.jpg
本物なら4位にランクイン
あとは文科省が調査して本物なら国宝指定するのを待つのみ
- 957 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/12(日) 17:35:52.20 ID:O27020w50.net
- 油滴以下の見た目なのに国宝になるわけないだろ
- 958 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/12(日) 17:53:54.26 ID:S0WWIr320.net
- 稲葉は趣味悪いな蓮みたいだ
藤田はフロントウインドに付いたスケール汚れだな
龍光院は食べかすに埃でもついているのか？
ラーメンは出来損ないだな
東洋は発砲ビーズが転写でもしたか？
加賀はドンキで買ってきたのか？
明日は割れ物の日だから全部捨てといで
- 959 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/12(日) 18:44:08.84 ID:Jk+RnwuW0.net
- 今日も再放送なかったのか
- 960 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/12(日) 19:21:42.58 ID:WCTKSB3P0.net
- >>958
器の好みはいろいろ
しかしそう思う人は少ないのだろ
- 961 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/12(日) 19:52:10.92 ID:wi63YGwe0.net
- 長江さんの講演だけど、小林さんとの対談なんかじゃなかったよ。
小林さんは記録係として撮影してた。
当たり前だがテレビ番組についての言及なんてありませんでしたよ。
- 962 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/12(日) 21:25:56.37 ID:O27020w50.net
- >>961
製作法についての進展はありましたか？
- 963 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/12(日) 21:46:00.54 ID:qPa6PHRv0.net
- 蛍石の話と冷却時にも薪（燃料）をくべて加熱しながら冷却する、という手順をスライドで解説されてました。
二時間みっちりの熱演でしたよ。
- 964 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/12(日) 22:05:52.30 ID:+LoXRh3C0.net
- なるほどそれをやるとダメなんだな
発表原稿考える暇があったら手を動かせって言うね
- 965 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/12(日) 22:18:27.42 ID:cIZ/XhyJ0.net
- >>964
おｋ、理解したｂ
自分の真似をすると（長江氏）
贋作が生まれるという例を写真付きで発表してくれたんだ
あとヤフオクでの小遣い稼ぎの発表の場でもあったのかな？
余った時間で小遣い稼ぎしませんかって感じで
- 966 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/12(日) 22:19:43.72 ID:Fe9QwUpe0.net
- >>955
目腐れキチガイ岡田下請け業者かカス
- 967 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/12(日) 22:27:28.30 ID:Jk+RnwuW0.net
- >>963
NHKの番組では塩素を試して好感触だったようだが、
塩素じゃなくフッ素（蛍石）に戻したってことかね？
- 968 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/12(日) 22:53:26.27 ID:00eQv0Kr0.net
- 他局がラーメン屋に交渉して真贋判定の番組やりゃいいのに
- 969 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/12(日) 22:54:28.21 ID:ixwsE/0Q0.net
- >>967
長江氏はもともと南宋時代に発生させることの出来る酸性ガスならどれでも光彩が出るという主張
どれを使ったのかという確実な証拠が無いので
建窯の窯址で見つかる蛍石の細片を根拠にフッ化水素使ってるだけ
あのNHKの番組は塩素ガスよりも釉薬の配合のほうが重要
- 970 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/12(日) 23:18:42.63 ID:fRuZRsP/0.net
- >>969
さすがにスレ違いすぎないかwww
- 971 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/12(日) 23:59:20.56 ID:jw22n8Qj0.net
- >>967
逆じゃないかな？
フッ素をやめて塩素にもどしたということでしょ
- 972 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/13(月) 01:09:36.26 ID:n0LvxptJ0.net
- 本物
光の種類や当て具合でここまで変わるマジで国宝級
ラーメン天目なんて同じ土俵に立てない
光の当て具合で全然違うな本物の国宝
それに比べて着色で変わらない変わってもナメクジか洗剤油色のラーメン天目w
http://www.nikkei.com/content/pic/20121120/96958A9C93819A91E3E2E2E3888DE3E1E3E3E0E2E3E0E2E2E2E2E2E2-DSXBZO4837492013112012I00002-PB1-15.jpg
http://www.nikkei.com/content/pic/20121120/96958A9C93819A91E3E2E2E3888DE3E1E3E3E0E2E3E0E2E2E2E2E2E2-DSXBZO4837496013112012I00001-PB1-15.jpg
- 973 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/13(月) 01:45:07.84 ID:tvkQduUI0.net
- >>969
主張はいいが物作って言えよって話し
- 974 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/13(月) 03:17:15.90 ID:23PzNWkG0.net
- https://image.jimcdn.com/app/cms/image/transf/dimension=origxorig:format=jpg/path/sf51a59c359cd32ae/image/i63900ac6b8b1a352/version/1396689959/image.jpg
モノを作っているから主張しているのだし
それが認められてるから中国の陶片や国宝の調査チームに招聘されるのであってな
- 975 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/13(月) 04:42:44.85 ID:81tG3VvZ0.net
- >>973
中島誠之助にも是非そう言ってやってくれ
- 976 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/13(月) 07:23:43.92 ID:tvkQduUI0.net
- >>975
中島って作るのが仕事だっけ？？
- 977 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/13(月) 07:29:21.74 ID:MoXD7pkrO.net
- >>976
台本通りに鑑定したふりして視聴者をだますことに加担するのが仕事
- 978 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/13(月) 08:08:35.23 ID:H8F9cqcz0.net
- 中島はものの価値を計るのが仕事
小林は台車で物を運ぶのが仕事
長江は嫁に生活費をたかるのが仕事
自分の仕事を全うしろ
- 979 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/13(月) 08:20:38.49 ID:rYM8Mvvb0.net
- >>978
なんで中島だけいい仕事なんだキチガイ岡田
- 980 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/13(月) 08:20:46.35 ID:S6AyhpdH0.net
- 曜変天目にこだわりすぎて テレビ東京も
中島も目が眩んでる可能性があるな
曜変天目特有の構造は見られない感じだから
初めから鑑定やり直してみればわかるのでは？
- 981 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/13(月) 08:34:35.55 ID:S6AyhpdH0.net
- まあ、家系図なり巻物に曜変天目と書いてあったからと
いうことなら
見事に騙された感じだな
これからは「世界はこうして騙された」
という別の局の特集になりそうだな
- 982 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/13(月) 11:46:16.74 ID:Rab9HjSw0.net
- 世界中の焼き物の中で構造色を示してるのは曜変天目だけで
今回の鑑定が正しければラーメン天目が2つ目と考えていいの？
- 983 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/13(月) 12:06:55.57 ID:yxBZEg990.net
-
http://potato.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1488463707/l50
分析にうるさい火消しが黙らされとるやん
956 : 名無しのひみつ＠無断転載は禁止 2017/03/13(月) 08:50:44.18 ID:qTjeaynh
>>869 >>942
語るに落ちたな火消しさんｗ
こいつ>>864 >>938は検出器の感度を問題にしてるのに測定原理を答えるとはｗｗ
あんた検出下限も定量下限も知らねえなｗｗｗ
分析やったことすらないんじゃね？
それとも感度も妨害も知らずに「魔法の機械」で測ってるだけか？ｗｗｗ
- 984 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/13(月) 13:18:22.30 ID:VlIPS2lq0.net
- うーん見てきたけどどっちも素人が憶測でレスバトルしてるだけにしか見えない
結局分析方法とかデータが詳しく表に出てないからどうしようもないね
ただ長江さんとかはデータ見たらしいけど
埃くらいしかツッコミどころがなかったようだから奈良大学の方が正しいのでは？
- 985 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/13(月) 13:28:22.62 ID:CHsBOM7n0.net
- >>984
奈良大の検査機械がオンボロなせいって言ってたなかったか
- 986 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/13(月) 13:30:08.47 ID:CHsBOM7n0.net
- これこれ
http://www.huffingtonpost.jp/2017/03/07/nandemo-kantei-dan-youhen-06_n_15201810.html
＞使用された分析機器はクロムの値が正確に出ないものでした。
- 987 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/13(月) 13:31:14.08 ID:sDiEL/mV0.net
- >>984
あの機械では鉛が検出出来ないことを長江さんは指摘してるけど
その点はどうなのか？
- 988 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/13(月) 13:32:24.38 ID:sDiEL/mV0.net
- >>987
申し訳ない
鉛ではなくクロムでした
- 989 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/13(月) 13:37:36.34 ID:q436A7Sy0.net
- >>986
これが本当なら、いったい何の分析したの？
ってことだな
顔料使ってないとしたら、顔料つかったのはどんなピークを
示したの？
ってことだろうな
- 990 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/13(月) 13:56:03.21 ID:q436A7Sy0.net
- 塗料は液状にして計らないと、塗った状態だと、不純物に邪魔されて
測定不能とか出てるが？
素人だから まったくわからないがな
- 991 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/13(月) 14:17:12.85 ID:H8F9cqcz0.net
- >>985
一番分析不能なのは長江の頭の中なのにねぇ
- 992 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/13(月) 14:27:49.87 ID:VlIPS2lq0.net
- なるほどそれなら他で再分析はした方がいいと思う
一部でも正確にでないとなると詳細な分析結果ではないからね
それをして初めて正しい分析結果といえる
なんだが、まぁクロム以外はある程度ちゃんと出るんだったら
分析結果そのものはたぶん動かんのだろうなぁ…
長江さんの言い分もなんくせではないのはわかったけどね
- 993 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/13(月) 14:28:39.29 ID:CHsBOM7n0.net
- >>989
こういうことらしい
879 名前：わたしはダリ？名無しさん？[sage] 投稿日：2017/03/07(火) 23:14:01.68
>>877
コバルト、セレン、カドミウムが無い事は認めてるじゃん
コバルト→青
セレン→赤
カドミウム→赤
クロム→緑
緑以外は釉薬、緑だけは顔料なんてことねーだろ
最初は面白かったけど、もう痛々しくてムカついてきたわ
- 994 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/13(月) 14:33:44.02 ID:yxBZEg990.net
- その元素を鉄たっぷりのバルク試料でどこまで検出できるんか
はっきりしてもらわんとなんとも言えんがな
- 995 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/13(月) 14:38:26.50 ID:uzbp78Cf0.net
- データ等が出てない状態では、議論するにも限界があるよ。
- 996 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/13(月) 14:45:09.52 ID:CHsBOM7n0.net
- >>995
長江氏は分析データ見てる
その上で自分に専門知識があるにも関わらずこれだけしか突っ込み入れられていない
- 997 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/13(月) 14:45:45.19 ID:yxBZEg990.net
- そのためにデータ出さないんやな
- 998 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/13(月) 14:46:42.61 ID:yxBZEg990.net
- 比較分析してないんが一番の突込みどこなんやけどな
- 999 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/13(月) 14:48:21.64 ID:sDiEL/mV0.net
- そうなんだよな
比較してれば文句が言えないのだが
比較してないからなあ
- 1000 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2017/03/13(月) 14:59:37.86 ID:yxBZEg990.net
- 結局分析が正しいんか正しくないんかも闇の中や
ほなまた
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/tv/1485871480/l50
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