プログラム始めたいけどrubyかPythonどっちが良い

1 ：デフォルトの名無しさん：2017/03/29(水) 14:51:54.89 ID:5ZPtN1cO.net

教えてください

2 ：デフォルトの名無しさん：2017/03/29(水) 15:16:44.80 ID:usqHQGcI.net

どうせ一方できればもう一方もできるから
どっちでもいいけど

Rubyやってから
Pythonやる方がオススメかな
日本語情報多いから

3 ：あ：2017/03/29(水) 15:46:03.20 ID:AoQaLdHc.net

Pythonを推します。
MITでも、入門はPythonでござる

4 ：デフォルトの名無しさん：2017/03/29(水) 16:26:45.64 ID:xow85mIV.net

ドルオタワイ、1からプログラミングを学びたい
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/tech/1488262592/

5 ：デフォルトの名無しさん：2017/03/29(水) 16:45:04.48 ID:ct2ZLxEc.net

最初にやるならpythonかな

6 ：片山博文MZ ◆T6xkBnTXz7B0 ：2017/03/29(水) 17:07:57.68 ID:uG+6tdKu.net

ライブラリーが充実しているPythonをオススメする。

7 ：デフォルトの名無しさん：2017/03/29(水) 17:31:58.59 ID:LGcTtkeR.net

>>1
なんでRubyとPythonの２択なんだよ
しね

8 ：デフォルトの名無しさん：2017/03/29(水) 19:26:39.13 ID:5ZPtN1cO.net

1だけど
>>7じゃあ何にするんだよ

9 ：デフォルトの名無しさん：2017/03/29(水) 19:45:20.91 ID:bBGJwaRq.net

>>8
7だけど
VBとPHPの２択にしな

10 ：デフォルトの名無しさん：2017/03/29(水) 20:02:46.70 ID:MuyfUd6J.net

RubyはRoRがあるからRubyもあり

11 ：デフォルトの名無しさん：2017/03/29(水) 20:07:09.19 ID:cIqY5stF.net

>>1 プログラム始めたいけどrubyかPythonどっちが良い

強力に Python を勧める。

Python は読んで楽しめるプログラム・コードが一番多い言語だ。長い λ 式が書き難いなど、読みやすいコードになる傾向を持つ言語だ。

逆に Perl は自分の書いたコードでさえ読むのが嫌になる言語だ。Ruby には、まだ その残照がある。逆に書いて楽しい言語でもあるけれど。

これから Programming を始めるなら Python にしとけ。でないと変態プログラマーの癖が身についてしまうぞ。変態の道に分け入るのは、基礎が身についてからにしとけ。

12 ：デフォルトの名無しさん：2017/03/29(水) 22:36:11.44 ID:xow85mIV.net

>>9
Ruby, Python, VB, and PHP Job Trends
https://www.indeed.com/jobtrends/Ruby,Python,VB,PHP.html

>>1の質問に答えても>>4の繰り返しにしかならない。
>>1はドルオタスレを読んで「みんなのPython」を買え。

13 ：デフォルトの名無しさん：2017/03/29(水) 23:27:19.11 ID:igyVRP5i.net

MITとか、外人のやり方では、全然出来ない

日本には「たのしいRuby 第5版、2016」があるから、Rubyの方が基礎力がつく。
外国には「たのしいRuby」が無いから、無用の苦労をしているだけ

その後「みんなのPython 第4版、2017」を読む。
この2冊は表裏一体だから、「たのしいRuby」を読んでいれば、すぐ読める

外国では、こういう2言語同時学習が出来ないから、効率が悪い。
日本だけの特権

14 ：デフォルトの名無しさん：2017/03/30(木) 00:40:06.69 ID:ygl6H7Vq.net

その二つならlispをやる
全てはシンタックスシュガーにすぎないと知る

あとは自由にやる

15 ：デフォルトの名無しさん：2017/03/31(金) 08:00:52.06 ID:lne8XdLn.net

さすがPythonは意識高い系の奴らが群がってる言語だけあるな

16 ：デフォルトの名無しさん：2017/03/31(金) 10:02:06.90 ID:FcWj0OtH.net

>>15
RubyがPythonのようなポジションを得られなかったのはなぜか
https://developers.srad.jp/story/16/06/17/0827240/

Pythonは意識が高くない人も当たり前のように選ぶ言語になった。
意識が高いアーリーアダプターが群がっている言語はJuliaだろう。

17 ：デフォルトの名無しさん：2017/03/31(金) 20:55:52.65 ID:8xtI9II0.net

Rubyは言語としてはPythonよりオブジェクト指向を徹底してるけど、numPy(だっけ？)みたいに科学技術計算ライブラリとかで決定版が無いのがね。
インデントとかのお行儀の良いプログラミング学ぶならPythonかな。

ところで、smalltalkみたいにBoolクラスで条件分岐できる様になりませんかね？
整数クラスのtimesメソッドは有るのにって思っちゃう。

18 ：デフォルトの名無しさん：2017/03/31(金) 20:58:37.27 ID:lwEv/UZ2.net

Pythonはゆとり言語だぞ

19 ：デフォルトの名無しさん：2017/03/31(金) 21:19:41.70 ID:Y8CQH8Z+.net

Ruby は、設計が汚い。引き算の美学がない。

20 ：デフォルトの名無しさん：2017/03/31(金) 21:42:31.73 ID:y15g6khc.net

オブジェクト指向の時点で引き算の美学も何も。。。
PythonもPythonで同じ用途のメソッド有るのに関数型プログラミング用の関数用意してるし。。。どっち付かず感が。。。
いっそsmalltalkくらいオブジェクト指向にぶっ飛んだら関数型プログラミングっぽくも書ける。
(現時点でRubyも十分書けてる。残るは分岐処理)

と、言語としての一貫性と、RoRのお陰で実用十分だけど、ライブラリの差で適用範囲は二歩ほど劣ってる。
1.8系から1.9に行く時の互換性切り捨てを思い切り過ぎて優秀な海外プログラマーを一気にPythonに盗られた感じ。

21 ：デフォルトの名無しさん：2017/04/01(土) 10:44:21.44 ID:44VilBxf.net

そもそもPython or Rubyだったらどっちでも良いんじゃない?
どうせ両方やる事になるし、最初は自分に合った入門書の有る無しとか、
周囲に詳しい人が居る方とかで決めて良いよ。
初心者にありがちなどの言語がいいか悩んでいる内に時間が経つのが一番駄目。

22 ：デフォルトの名無しさん：2017/04/01(土) 11:19:23.63 ID:GehURxdM.net

軽量級JavaのProcessingもお勧め。

23 ：デフォルトの名無しさん：2017/04/01(土) 12:25:00.83 ID:oZeOucF/.net

>>21
悩んだら一番難しいやつで行っとけ

24 ：デフォルトの名無しさん：2017/04/01(土) 20:33:04.78 ID:Delvg+91.net

犬と猫どっちが好きかで判定できる
犬好きならPython、猫好きならRubyで

25 ：デフォルトの名無しさん：2017/04/01(土) 22:31:43.93 ID:LVS++Jvv.net

pythonやってる奴はものすごい浅い
python押してる奴でまともにコードかいてる奴みたことない

26 ：あ：2017/04/01(土) 22:58:53.69 ID:QdhmYsV3.net

アセンブラから、やってきてるおじさんの、書くPythonの、コードは、きれいだったよ。

27 ：あ：2017/04/01(土) 22:59:52.45 ID:QdhmYsV3.net

まぁ、その人が書くコードは、どの言語でも、綺麗なんだけど。

28 ：デフォルトの名無しさん：2017/04/02(日) 11:19:06.21 ID:Q3DMKeIK.net

Ruby2.x と Python3.xで比べたら
日本語の情報もPythonがもう逆転してんじゃね？
このところの出版ラッシュでかなり充実してると思うけど
amazonで検索しても予約受付中の書籍がまだ来てるぞ

29 ：デフォルトの名無しさん：2017/04/02(日) 11:30:27.45 ID:k7bFysgo.net

Pythonと言うより機械学習とかディープラーニングブームなんだが、実質Python無双だしねぇ。。。

30 ：デフォルトの名無しさん：2017/04/02(日) 12:05:54.47 ID:KLExlLIQ.net

なぜ機械学習にPythonが選ばれるのか
http://qiita.com/yaju/items/5502115d7e3d06e6bbdd

31 ：デフォルトの名無しさん：2017/04/02(日) 12:32:14.79 ID:YxVbyhBA.net

Rubyはまつもとが嫌いなので使いません

32 ：デフォルトの名無しさん：2017/04/04(火) 16:51:34.51 ID:XrSB+WLE.net

なんで選択肢にPerlがねえんだコルァ。

33 ：デフォルトの名無しさん：2017/04/04(火) 18:53:46.68 ID:Z3NPb7vM.net

>>32
Perlで簡単にできる事はRubyでも簡単にできるから
読みにくいPerlを選ぶ理由がない。

34 ：デフォルトの名無しさん：2017/04/08(土) 14:08:33.43 ID:FmwPLc4P.net

意識高い系なんだからPython一択だろ

35 ：デフォルトの名無しさん：2017/04/14(金) 22:15:56.73 ID:H5FoFPUV.net

こんなん実際に書いてみて気に入った方選んだら一番早いと思うけどね。ただPython の方がグローバルな印象ある

36 ：デフォルトの名無しさん：2017/04/15(土) 18:13:49.79 ID:SIVIGmF0.net

python一択

37 ：デフォルトの名無しさん：2017/04/16(日) 19:34:41.92 ID:KtytiiHR.net

おれは、Rubyがいい。Pythonもインストールしてあるけど実際は、つかってない

38 ：デフォルトの名無しさん：2017/04/16(日) 19:35:58.38 ID:KtytiiHR.net

C:\>python -V
Python 3.2

39 ：デフォルトの名無しさん：2017/04/25(火) 19:34:09.27 ID:iqe2zsTS.net

好きなメタ構文変数で分かる

40 ：デフォルトの名無しさん：2017/04/26(水) 09:30:59.72 ID:sFOOLKPn.net

python のがインストールから使用まで楽。

41 ：デフォルトの名無しさん：2017/04/29(土) 16:17:12.11 ID:zrEgrcBg.net

Pythonのスクリプトソースが書きやすくなるエディタはたくさんあるけど
Rubyのスクリプトソースが書きやすくなるエディタはほとんどない
たくさん書いて勉強したいならPythonを選んだほうが楽かなと

42 ：デフォルトの名無しさん：2017/04/30(日) 02:55:04.84 ID:+fQlCDN/.net

将来的にLINEのチャットボット作りたいんですが
rubyとPythonどちらを勉強した方がいいですか？

43 ：デフォルトの名無しさん：2017/04/30(日) 03:29:33.23 ID:ZBvjNkw+.net

どちらでもいい。プログラミングが初めてなら環境の方が大事。
敢えて言えば書籍やネット上の情報も多いRuby。
スクールでの勉強もRubyは実施してる所多いが、Pythonはまだまだマイナー

44 ：デフォルトの名無しさん：2017/04/30(日) 03:47:35.76 ID://wIllOi.net

JavaScriptはVisual Studioが使えるしPythonもMS謹製(のはず)のPTVS入れればVS上で使える。
RubyやPerlでもVS使えるといいんだけど

45 ：デフォルトの名無しさん：2017/04/30(日) 04:14:59.91 ID:Dc5Ny+RF.net

>>13
ここに書いてある

46 ：デフォルトの名無しさん：2017/04/30(日) 04:54:57.63 ID:kLDfBj4F.net

>>42
Messaging APIのご紹介
https://business.line.me/ja/services/bot
Messaging API - LINE API Reference
https://devdocs.line.me/en/#messaging-api
>LINE Bot SDK
>Java/PHP/Go/Perl/Ruby/Python

SDKが用意されている6言語はLINEとの通信は簡単にできる。
あとはチャットボットに何を言わせたいかによる。
機械学習でメッセージを作りたいならPythonだ。

47 ：デフォルトの名無しさん：2017/04/30(日) 10:00:12.96 ID:/yD4hEqB.net

Python
JavaScript
他は必要になったらでええよ。

48 ：デフォルトの名無しさん：2017/04/30(日) 10:04:43.84 ID:IMS56ohX.net

書籍や情報が多いRuby? うせやろ?
標準ライブラリ - どっちでも良い
Web開発 - これも好みで。RoRが死にかけに見えるが
画像認識 - Python
機械学習 - Python
ラズパイ - Python
ペッパー君 - Python
Webスクレイピング - やっぱPython?
Kodi - Python

て感じ。バイアスは認める

49 ：デフォルトの名無しさん：2017/04/30(日) 20:16:55.56 ID:HZYmpN08.net

今ならPythonやってりゃ損無いやろ

50 ：デフォルトの名無しさん：2017/05/01(月) 09:18:28.56 ID:MTH6wgkv.net

なんとなく思ったんだけど両方並行して勉強していくのはダメなのかなあ

両方が持ってる概念は、プログラミングに必須の知識だからそこはしっかり理解しておく
片方にしかない概念は、たぶん汎用性が無い好みの範疇の概念だからスルーしちゃっていい
そんな見極めができて効率よく学べたりしないかな

最初に「この言語だけ勉強する」って決めちゃうと
その言語でしか通用しない特殊な概念・機能を一般的なものと勘違いして覚えちゃって
他の環境に移行できなくて苦労する場面があったりしないかな
BASIC脳やHSP脳がそんな感じで。アレは良くない気がするんだけど

51 ：デフォルトの名無しさん：2017/05/01(月) 09:59:59.51 ID:qDUnPkEI.net

同じようなLL並行して覚えても混乱するだけじゃない
C/C++とPythonがお勧め。どれだけPythonが楽か思い知る事になるw
PythonのモジュールをCで書いて高速化なんて事もできるから無駄にはならん

52 ：デフォルトの名無しさん：2017/05/07(日) 16:51:18.71 ID:I4ZIfy7+W

webで使うなら　ruby + rails。それ以外ならpython。

53 ：デフォルトの名無しさん：2017/05/04(木) 21:26:32.56 ID:ruIU4d52.net

Cプラ、C#、python、typescriptでいい。
winに一切絡まない人は、C#落としてjava拾えばいい。

54 ：デフォルトの名無しさん：2017/05/05(金) 18:46:01.42 ID:QQbxZ4zF.net

Rubyはパッケージ階層とか非難轟々だけど
あれって今後よくなる当てはないもんなの

55 ：デフォルトの名無しさん：2017/05/05(金) 19:03:07.99 ID:RNJ7gaAH.net

無いな。
誰がそんな労力使うの。
そこに拘りあったら最初から気をつけるでしょ。

56 ：デフォルトの名無しさん：2017/05/21(日) 01:52:56.87 ID:z2n+6YRb.net

他人のC成果物と自作PerlでLinx上のGUIアプリいろいろ作ってオナニーしてる。いずれはC++で。

PHPはWebで最も使われている言語。
Perlは便利だが古い言語。
PythonはPerlを置き換えた言語。

RubyなんてWeb以外では誰も使わない言語。
言語オタクの言語オナニー玩具がRuby。

だから標準言語のPerlやPythonと違って、ディストリビューションにプリインストールすらされてない。むしろLuaのほうが重宝される。

つまり全く覚える必要のない言語がRubyであり、意識すらする必要のないダサい言語がRubyなのである。

57 ：デフォルトの名無しさん：2017/05/21(日) 03:18:35.96 ID:1evlh7eH.net

まず「たのしいRuby 第5版、2016」を3回読む。
そうすると、プログラミングの基礎ができるので、この2冊を読む

みんなのPython 第4版、2017
Kotlinスタートブック -新しいAndroidプログラミング、長澤 太郎、2016

58 ：デフォルトの名無しさん：2017/05/21(日) 04:52:49.82 ID:z2n+6YRb.net

購入後３ヶ月でどこに置いたか分からなくなり、一年後に古本屋に並ぶ本が、日本経済の発展に少しは役立つかもな。

59 ：デフォルトの名無しさん：2017/05/21(日) 16:51:47.77 ID:DUlMhuQg.net

dive into python 3オススメ。日本語訳もあるしネットで見れる。

60 ：デフォルトの名無しさん：2017/05/22(月) 01:53:46.47 ID:5V5bq7MP.net

>>59
http://diveintopython3-ja.rdy.jp/

あとは（標準の）ライブラリリファレンスの興味あるところをざっと読んだら、
たいがいの事は取っ掛かりとしては充分かと。
https://docs.python.jp/3/

61 ：デフォルトの名無しさん：2017/05/23(火) 21:37:00.57 ID:YfrHPKtb.net

pythonってわかりやすいわ
JAVAしかやったことないけど
こっちのほうがシンプルでわかりやすい
余計なものがない

62 ：デフォルトの名無しさん：2017/05/25(木) 00:00:48.72 ID:mjf83VRW.net

俺はPythonにした

ひとまずフレアかホーリーかみたいな質問は置いといて、ハッカーになりたい俺にCとPHPどっちを先にやるか教えて！

63 ：デフォルトの名無しさん：2017/05/25(木) 01:04:36.75 ID:NIwRlUTv.net

他人のコードを直すためPython触る羽目になって「グイド氏ね」って
385回言ったことあるからRubyっつっとく

×　互換性を大事にする
〇　グイド的にめんどいのでイジらない（イジったら下位互換破壊でも押し通す）

じゃないかしら、Pythonは

64 ：デフォルトの名無しさん：2017/05/25(木) 01:55:12.43 ID:NIwRlUTv.net

ところでIT速報の中の人はまたPython推しレスだけ抽出するんだろうか？

>>12
https://www.indeed.com/jobtrends/q-C-q-C++-q-C%23-q-Java-q-Perl-q-Python-q-Ruby-q-PHP-q-Visual-Basic-6-q-VB.Net-q-Go-q-Ada.html

Go言語が一番だってさ、あとVB6があったりAdaが検討してたりこの統計？　謎ね

65 ：デフォルトの名無しさん：2017/05/25(木) 10:10:15.08 ID:jD8c7u6v.net

>>62
PHPはWeb以外使い道ないからCかな。
組み込み覚えれば、ロボットにケーブル差し込んでプログラム書き変えるとかハッカーらしいハッカーに成れるぞ。
Cで書かれたLinuxのコード読むにもCの知識無けりゃ話にならんしな。

66 ：デフォルトの名無しさん：2017/05/25(木) 17:48:11.75 ID:Uvm4KQIo.net

>>65
ああ…確かに話にならんな…
起動ファイル読み始めて、ちょっとしたハッカー気分を味わってるけど、話にならん
サンクス、Cにしとくわ！

67 ：デフォルトの名無しさん：2017/05/27(土) 10:10:53.94 ID:4RTqTK2k.net

>>65
C 覚えるとデイトレできるようになるよ

68 ：デフォルトの名無しさん：2017/05/27(土) 14:44:54.85 ID:iCuXxb5V.net

PythonとCでええんでないの。
Cが終わったらC++。
C++の前にJavaをやっておくのも悪くない。
なんだかんだでJavaScriptも避けては通れない。
Rubyなんかやってる暇ないと思うよ。

69 ：デフォルトの名無しさん：2017/05/27(土) 15:28:13.21 ID:4RTqTK2k.net

JavaScript はやりたいとは思わないな‥なにか面白い応用があるの？

70 ：デフォルトの名無しさん：2017/05/27(土) 21:12:11.02 ID:583uXQeo.net

JavaScriptはある意味この世で一番応用範囲広いけど、もう直せる触ることもあるまい。
TypeScriptなりに吐かせりゃええ。

71 ：デフォルトの名無しさん：2017/05/27(土) 21:12:42.24 ID:583uXQeo.net

x直せる
o直接

72 ：デフォルトの名無しさん：2017/05/27(土) 23:42:47.94 ID:usIXDvHx.net

Cって習得するのにどれくらいの時間かかる？
ちなみにPythonは2週間くらいPCにかじりついてたら、どーゆー構成で書くのかを考えるのに時間はかかるけど大概の業務処理スクリプトもどき程度は書けるようになれたかなー？って感じ

73 ：デフォルトの名無しさん：2017/05/27(土) 23:46:21.58 ID:wHxGIeSt.net

>>72
pythonと同じくらいの習熟度なら2週間
pythonと同じ事を出来るまでには2年

74 ：デフォルトの名無しさん：2017/05/28(日) 00:08:10.80 ID:n1XwlHgb.net

　　　　　　　　 ∧兵∧
　　　　　　　　<*｀∀´> < 在日同胞も兵役は義務ニダ！
　ﾋﾞｼｯ　　　/⌒　.:::::: ⌒:　　ウリナラ軍は逃しはしないニダ
　　　　　　（m0っ__人_;;;ﾉ}
　　　　Σ　ヽｰ"　 ..:.　::∧
　　　　　　　　〉　＿_ .::にﾖ
　　　 　 　 　 |ニ|lXｌ|ニ|

75 ：デフォルトの名無しさん：2017/05/28(日) 01:51:54.47 ID:34zhLJ4m.net

Cは、不安がつきまとう。何度もポインタでひどいめにあいます
アセンブラも…

Perl, Rubyは、安心だ
おれは、Javaがすきだ

76 ：デフォルトの名無しさん：2017/05/28(日) 01:55:58.54 ID:34zhLJ4m.net

23デフォルトの名無しさん2011/10/13(木) 23:40:11.91
「私がひそかに満足していることのひとつは，
オープンソースの多くのものが，私が寄与したコードに基づいていることです」

「その仕事に合った道具を選びなさい（中略）
ある仕事のために新しい特殊なツールを作成する方法について考えるべきときもあります」

Dennis M. Ritchie
偉大なるプログラマからのメッセージ｜Cマガジン1999年10月号31,32ページ

77 ：デフォルトの名無しさん：2017/05/28(日) 21:31:00.76 ID:PdQKL2mE.net

Pythonの起源は教育用言語ABC
最初の言語としては好適だろう
現代のBASICみたいな位置づけ

78 ：デフォルトの名無しさん：2017/05/29(月) 02:23:25.18 ID:DtSPpOYI.net

python覚えてGoogleも視野に入れるか、
ruby覚えて国内の中小でしょうもないもの書いて終わるか

79 ：デフォルトの名無しさん：2017/05/29(月) 02:28:01.22 ID:jGnj4Fb3.net

javascriptでgoogleも国内中小も視野に入れたらいいじゃない

80 ：デフォルトの名無しさん：2017/05/29(月) 09:31:20.64 ID:RBAf84Ub.net

じゃあhtmlで世界制覇だな

81 ：デフォルトの名無しさん：2017/05/29(月) 09:44:59.68 ID:wLi0caMx.net

JavaScriptはプログラムの実行結果をネットを利用してる万人に見せられる点が大きいよね
誰かに見せることで学習モチベを維持できる
そしてプログラミング初心者にとって学習モチベが維持できるかどうかはかなりの重要ポイント
そこに関しては、PythonもRubyも残念だけど最初から勝負にならないね

82 ：デフォルトの名無しさん：2017/05/29(月) 19:41:18.04 ID:A34reMmc.net

なんやろ？露出癖でもあるのかな？見られて嬉しいって

83 ：デフォルトの名無しさん：2017/05/29(月) 20:07:12.73 ID:DtSPpOYI.net

80はpもrもネットに使えない言語な時間軸に生きてるんだな

84 ：デフォルトの名無しさん：2017/05/29(月) 20:32:14.23 ID:33zC0e2I.net

Linuxパール厨だが、パールOO覚えればパイソンすらすら読める。

ぶっちゃけっとパイソンだよ、パイソン！
ルビー覚えるくらいならパイソン覚えたほうがマシ。まあ俺はどっちも覚えるつもりないけどなw

85 ：デフォルトの名無しさん：2017/05/29(月) 20:34:05.12 ID:gEZba/+i.net

python入門には最適
以上

86 ：デフォルトの名無しさん：2017/05/29(月) 21:32:12.13 ID:wLi0caMx.net

>>83
そこらへん初心者向けに解説してくれると助かるんだけどなあ

サーバサイドでとか言い出さないことを望むけど
ソレ初心者には環境構築面でハードル高いと思うし

87 ：デフォルトの名無しさん：2017/05/29(月) 21:59:27.26 ID:33zC0e2I.net

パイソンもパールもりなくすに最初っから入ってるよ。ルビーは入ってないから使うな。
WindowsにVirtualboxインストールして適当なLinux使ってみい。
WebサーバーのApacheが無くても、パイソンのWebフレームワークのbottleとか簡単ににポート80開く。

88 ：デフォルトの名無しさん：2017/05/29(月) 22:02:29.99 ID:33zC0e2I.net

あ、やべサーバーサイドだったw

89 ：デフォルトの名無しさん：2017/05/29(月) 22:58:10.41 ID:TyDjxWDX.net

>>81
JavaScriptはCっぽいLispって言われる程特殊なスコープだから、あんまり勧めないな。
最近はTypeScriptとかからJavaScriptのコード吐かせるのが主流になりつつあるし。

大規模開発を想定して作られてないのに、Web開発の規模がデカくなって、JavaScriptの想定した規模を大きく超える開発規模になったからこその流れだぬ。

90 ：デフォルトの名無しさん：2017/05/30(火) 02:10:59.36 ID:aZs2XP1/.net

取りあえず、苦しんでC言語覚えるわ

91 ：デフォルトの名無しさん：2017/05/30(火) 02:40:07.51 ID:734VgA5Q.net

rubyとpythonの両方使えるけど
pythonは特定の関数について、マニュアルの隅っこに「Windowsか非Windowsかで挙動が変わります」みたいな
オモシロイことが書いてる（しかも3だけ）

わかってるんならなぜ直さんのかというか
python3 + 非windowsなら一部の関数はbytes突っ込まれてもutf-8扱いするよ、とか
ごめんグイドさんあなた文字列とbytes違うっておっしゃっててソレなんなん？　蛇の二枚舌か？
とブチ切れた記憶がある

92 ：デフォルトの名無しさん：2017/05/30(火) 05:09:52.53 ID:2FSzpxmb.net

ファイル・アクセス権など、OSの情報は、win, Linux で異なる

たぶん、どの言語でも、それらの情報は異なる

93 ：デフォルトの名無しさん：2017/05/30(火) 16:18:57.26 ID:65L0hN+L.net

N88BASICを使ってる人はいないの？

94 ：デフォルトの名無しさん：2017/05/30(火) 16:34:16.36 ID:2Ot5GiXw.net

>>86
でた、後出し条件！

95 ：デフォルトの名無しさん：2017/05/30(火) 20:08:08.57 ID:917rNWcL.net

>>82
単にこういう話ですよ。アップロード数を見れば言わんとすることが分かるんじゃないかなあ
http://9leap.net/

もっとも、「ソレならJavaScriptじゃなくてもいいじゃん」って話にもなりますけどね…
https://scratch.mit.edu/explore/projects/all

例えば子供さんに教えるときは「作ったものを友達に見せてドヤ顔できる環境」って結構大事で、そういう環境があると続きやすいんですよね
プログラミングに限らずなんでもそうですけど、周囲の反応が何かしら得られないと学習の継続は少々難しいと感じてます

とは言え「JavaScriptは筋が悪い」てのは自分も同意しますね
だからshi3zさんも前田ブロック出してきてJavaScriptを隠蔽したんじゃないのかな。違うのかな
個人的にはPythonで書いてアップロードするとブラウザで動かせる、みたいな学習環境があれば文句のつけようないなと思ってますが

96 ：デフォルトの名無しさん：2017/05/30(火) 21:54:20.91 ID:1KBnRABU.net

>>95
プチコンっていう3DSで動くBASICじゃ駄目なん？

97 ：デフォルトの名無しさん：2017/05/31(水) 11:55:05.84 ID:AV1cHHAT.net

Ruby > Python >>> JS >>> PHP

Kotlin は静的チェックが厳密だから、バグは少ないけど、面倒

98 ：デフォルトの名無しさん：2017/05/31(水) 17:32:48.57 ID:BICfV9dm.net

今机の前に座ってます
机の上には苦しんで覚える本と古い方のCの絵本がありますが、開く気がしません(´・ω・｀)
何を妄想して、どーしたら、楽にCをものに出来るんでしょうか？

99 ：デフォルトの名無しさん：2017/05/31(水) 17:51:05.40 ID:jaCC83tA.net

rubyでしょ

100 ：デフォルトの名無しさん：2017/05/31(水) 19:49:25.17 ID:jdtThzgG.net

留尾威だからよ？俺ら！

101 ：デフォルトの名無しさん：2017/06/01(木) 02:13:13.78 ID:UQSg1EaA.net

python が楽でねーの。
インストールも windows, mac, linux どれでも楽だし。
ruby のが良さげなのは日本語ドキュメント多そうとか
rails ですぐにそれっぽいアプリ作れるとか？

102 ：デフォルトの名無しさん：2017/06/01(木) 02:20:53.28 ID:TLZ7U8Co.net

>>92
いんや、Pythonは3でStringとBytesは違うって言って
十数年にも及ぶ「正解が二つ」のブランチを切ったわけ
そんな歴史がある中で「Linuxでsubprocessにbytes突っ込んでもOK」ってのはないわって思うのよ
subprocessではLinuxに配慮してbytesがOKなんでしょ？
じゃあ他のもOKじゃないの、できるんと違いますか、やる気なくしてやらんかっただけでそナメんなボケってので2がいまだメイン

……いやね、グイドがあの手抜きやめてくれりゃそこまで文句言わんのよ
2to3とかごめんちょっと引くわ、あと一応Python好きには申し訳ないがパイソニスタ特有の折伏は勘弁してくれ

103 ：デフォルトの名無しさん：2017/06/01(木) 02:26:59.39 ID:TLZ7U8Co.net

……いや正直謝っとくが、パイソニスタにヘイトされてイラついてるだけなのかもしらん

Javaとかだと「あーわかるけどしゃーないっすよｗｗｗ　それでメシ食ってますしｗｗｗ　アノテーション使うと楽になってますんで」
くらいで済ましてもらえるんでいいんだが
まあJPAの周りでは事実そうだった

104 ：デフォルトの名無しさん：2017/06/01(木) 02:32:21.61 ID:TLZ7U8Co.net

>>101
いちおー言っておくけど、Railsはあんま互換性ないよ
そもそもの設計思想が「クソほど湧いてくるWeb案件に速攻で対応できる代わりに
そんなに対応年数がなくてもいいフレームワーク」だから
一番わかりやすいのはついった、RailsからScalaになった奴
あくまで「育つかどうかわからんけど試しにちょっぱやで書く」という思想なんで互換性捨てて来てる
マストドンはどうなるかは知らんが

Matzのほうはワリと互換性維持に苦心してるようだけど、Railsについてどう思ってるのかは知らね

105 ：デフォルトの名無しさん：2017/06/01(木) 18:11:06.25 ID:3FX6r60o.net

まず大前提の条件として、ここはWebProg板じゃないからな。
れーるずれーるずいったところで所詮は板違い。この国は関係ないところでなにかとRubyが出てくるから困りもの。
LLは全世界でLinuxイコールPythonなのが周知の事実。苦虫を噛んでるパッパラPerlerの俺が言うんだから間違いない。互換性が糞なのは誰でも知ってること。それでもPythonなのだよ。

106 ：デフォルトの名無しさん：2017/06/01(木) 18:27:43.81 ID:W5flpN20.net

幼稚園の頃、ブッとおならしたら
当時若かった母が

大きいラッパがなりましたよ

といい、そのリアクションにキャハハと
無邪気に笑う自分、それが俺の一番
最初の思い出です

107 ：デフォルトの名無しさん：2017/06/01(木) 19:08:47.51 ID:+sWoLO+Y.net

>>98
CPUやメモリの基本的な仕組みを覚える。(最低メモリだけは知らんと)
Cは高級アセンブラの異名の通り、そう言う知識が必要。

108 ：デフォルトの名無しさん：2017/06/01(木) 19:42:49.77 ID:Zl7+uk41.net

>>106
俺は幼稚園のお迎えに来てた親が、外で喋ってる間に車を動かした記憶があるぜ
同乗してたお友達に「悪いことして怒られてるのに面白くない」って言われたんだけど、今考えても人間性の出来に驚かされる

109 ：デフォルトの名無しさん：2017/06/01(木) 20:16:03.82 ID:Uwpxl/vB.net

>>108
そんなときは、おちんちんをさわるといいみたいだよ。

110 ：デフォルトの名無しさん：2017/06/02(金) 00:54:30.36 ID:vEbvyb5x.net

>>107
内部に詳しくなりたいならC書けるようになれってよく聞くけど…
否応なしに必要に迫られるってことだったんやな(´・ω・｀)

111 ：デフォルトの名無しさん：2017/06/08(木) 00:48:09.75 ID:ueYAhQD8.net

0.9.1の時点でPythonがmodula-3形式のクラス表記を採用したのは謎だな

グイドは初めにABC言語のフルコピーを作ったのではないだろうか
で、グイドは自分で書いたパーサーを書き直すのが嫌だったんだろう
第一引数にselfって入れさせる手間を相手に強制できれば、グイドの問題は解決する
全部関数のルーチンで扱えるからな
互換性なんてない時点で「互換性最優先」の表記を選択するとしたら、理由はその辺になる

後日何万かのユーザーが第一引数にself入れるなんて予想してたとしても……グイドならやるだろうな

なんてのはあるんで、グイド言語はあまり信用できんのよ、互換性って意味で
別に公式ドキュメントで互換性を大事にしますなんて吠えるより2.8をやるべきだったと思うが
グイド様は絶対にやらんわね

というあたりでPythonはお勧めしない

112 ：デフォルトの名無しさん：2017/06/08(木) 00:49:13.67 ID:ueYAhQD8.net

Pythonはグイド自身が面倒なら他人にケツ拭かす癖がある言語とでも言えばいいのか？

113 ：デフォルトの名無しさん：2017/06/08(木) 12:35:55.22 ID:xFAk2Iqr.net

なんでこの人友達気取りなの？ｗｗ

114 ：デフォルトの名無しさん：2017/06/08(木) 22:17:32.63 ID:IF8dyeAC.net

>>111
こういう臭いのって、現実にはどの辺にいるの？

115 ：デフォルトの名無しさん：2017/06/09(金) 01:42:04.84 ID:HceX+qSc.net

>>114
ここにいるよ？

2/3両対応案件でひどい目に遭わされたんで、多少の恨み言は構わんだろ
そのくらい承知でやったんだろうしさ向こうも

本当に互換性が大事ってなら2と3の分断なんか起きなかったはずだ

116 ：デフォルトの名無しさん：2017/08/02(水) 16:24:53.63 ID:RGzTPiWp.net

pythonをインストールしたが
必須だから多分自然に覚える
rubyだけ先に覚えたら半年後に両方使える

117 ：デフォルトの名無しさん：2017/08/03(木) 07:09:42.10 ID:G0dnROB5.net

rubyはこれから廃れるし迷走すること必至だから無視していい

118 ：デフォルトの名無しさん：2017/08/04(金) 15:17:10.55 ID:o9tv8ayp.net

rakeいいよrake

119 ：デフォルトの名無しさん：2017/08/05(土) 11:53:52.24 ID:WO/v0A2W.net

ほのぼの

120 ：デフォルトの名無しさん：2017/08/10(木) 14:15:06.79 ID:4lCAbBfi.net

Rubyの死？開発者はどの言語を学ぶべきか？
ttp://www.softantenna.com/wp/software/death-of-ruby/

121 ：デフォルトの名無しさん：2017/08/11(金) 21:43:40.61 ID:o8XH604n.net

ThinkPadと育てた“日の丸”オープンソース
http://special.nikkeibp.co.jp/atclh/NBO/17/lenovo0721/thinkpad25th_vol6/

最近、彼が何か勘違いしている感じを強く受ける

122 ：デフォルトの名無しさん：2017/08/11(金) 23:30:58.93 ID:DcjyhNkl.net

rubyはサーバーに元から入っていないので……

123 ：デフォルトの名無しさん：2017/08/16(水) 16:02:36.23 ID:caDabzDZ.net

この二つで迷うってことは何かのWebサービスをしようとしてんだよね
今考えてる物を早く作りたいならRubyで
今後それ以外もやりたいならPythonでいいんじゃね

Pyは扱えるライブラリーやモジュール群が圧倒的に多いから汎用性高いが
その分いろいろな選択肢がありすぎてややこしい

124 ：デフォルトの名無しさん：2017/08/20(日) 02:04:50.38 ID:fx1xpMv3.net

Rubyを不必要に叩く奴って特亜だろ

125 ：デフォルトの名無しさん：2017/08/20(日) 15:17:21.40 ID:yNKc7CAF.net

むしろRubyなんて早晩消えて無くなる言語を他人に薦める奴の人格を疑う

126 ：デフォルトの名無しさん：2017/08/20(日) 21:58:05.98 ID:sVFua2ch.net

ドッチーモ

127 ：デフォルトの名無しさん：2017/08/20(日) 22:26:33.33 ID:fx1xpMv3.net

図星か
謝罪と賠償を要求するニダ

128 ：デフォルトの名無しさん：2017/08/21(月) 15:34:49.41 ID:xqWsp2kb.net

https://madnight.github.io/githut/

コレ見てRubyに将来性があると思えるか?

129 ：デフォルトの名無しさん：2017/08/21(月) 22:14:09.93 ID:zzo7+YFe.net

どの言語も将来性なんか無いよ
生まれては消えていくのがプログラミング言語
敢えて言うならC/C++ぐらいだろ

130 ：デフォルトの名無しさん：2017/08/21(月) 23:46:23.84 ID:7hohe37q.net

ほんとその通りだわ
プログラミング言語そのものの流行度みたいので判断しようとするからダメなんだろな
仮に言語が廃れたとしても10年後、20年後にも役に立つ考え方を学べるほうがずっと大事
それは初心者にはわからんのだろうけど

131 ：デフォルトの名無しさん：2017/09/02(土) 08:39:03.80 ID:Q09aPnYn.net

>>12
みんなのpythonはあんまり良い本とは思わない

132 ：デフォルトの名無しさん：2017/09/02(土) 09:03:14.70 ID:qZ0SgL8Y.net

プログラム全くやったことない奴にみんPy読ませたら、他のタスクもあって忙しいにも関わらず二週間くらいで読み書き出来るようになったから、良書だと思っている

133 ：デフォルトの名無しさん：2017/09/07(木) 11:29:21.14 ID:Q3DobhZT.net

過去5年間におけるPythonの驚異的な伸びについて
https://stackoverflow.blog/2017/09/06/incredible-growth-python/

高所得国からStack Overflowへの参照履歴を解析した結果

134 ：デフォルトの名無しさん：2017/09/14(木) 03:22:02.93 ID:k2crUmF/.net

プログラムやった事ないやつにpython以外のタスクも任せたのか・・・タスク疎かにならない？

135 ：デフォルトの名無しさん：2017/09/14(木) 07:47:30.86 ID:8h9DPVGX.net

他のタスクがプログラム関連だと思った？

136 ：デフォルトの名無しさん：2017/10/09(月) 19:07:25.88 ID:7AEi1fTg+

1000000000%pythonをやるべき
pythonがわかれば何でもできる
用途がwebだけでなくネイティブアプリにも使える
普通のアプリケーションexeも作れるし
pythonあればjavaとか毛ほども要らん

137 ：デフォルトの名無しさん：2017/10/09(月) 19:08:46.15 ID:7AEi1fTg+

>>123
それだけでWEBサービスと断言するのは浅はかでありますぞ
Pythonはexeもアプリも作れちゃうのだ

138 ：とこしえの打田：2017/10/09(月) 19:11:17.66 ID:7AEi1fTg+

>>9
口が悪いですな
あなたはPythonを全く知らないようですな
PythonをやるならPythonだけを推しなさい
PythonやるならPHPは同じことですぞ

139 ：とこしえの打田：2017/10/09(月) 19:13:48.51 ID:7AEi1fTg+

>>15
ほほう意識高い系ですとな
君はPythonを知らないようですな
まずはPythonを触れてから言ってみるとよいぞ

140 ：とこしえの打田：2017/10/09(月) 19:16:00.69 ID:7AEi1fTg+

>>16
その疑問の答えは言語の違いですな
Pythonは日本での情報不足が原因でいまだにユーザーが増えない実情があるのです
Rubyは日本人が開発したのですが、PHPより歴史あるPythonが増えないのにはオブジェクト指向を備えた準インタープリター言語であるため
なかなかPHPのようにとっつきやすくはないのですよ

141 ：とこしえの打田：2017/10/09(月) 19:21:38.00 ID:7AEi1fTg+

どの言語がもっとも動作速度が速いかできめるのもよいかと
pythonかjavaならjavaに軍配が上がりますが

142 ：デフォルトの名無しさん：2017/10/12(木) 15:10:59.97 ID:iTBSJ7xSf

せがたかいとかものすごくふとったかんじがしないけど


160せんちだいとか　ちゅうねんぜんごで　こがらぎみなような

143 ：デフォルトの名無しさん：2017/10/16(月) 12:57:04.01 ID:oPaZIidX6

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144 ：デフォルトの名無しさん：2017/10/29(日) 20:58:11.38 ID:Hkv16TLv.net

就活でも募集要項にpython経験者が入ってるところってまだ少ないよね
これから増えていくのかね

145 ：デフォルトの名無しさん：2017/11/12(日) 04:37:19.28 ID:KLzl23qu.net

自分だけで使い捨てのスクリプト作るんなら断然Ruby。
共同で保守しないといけないスクリプト作るのなら断然Python。

Rubyには、そう言う存在でいて欲しい。
間違ってもベースシステムにRubyをいれたりしないでくれ。

146 ：デフォルトの名無しさん：2017/11/12(日) 21:41:11.36 ID:hili+7Ao.net

rakeは好き
makeはもう見たくない

147 ：デフォルトの名無しさん：2018/01/15(月) 02:47:07.09 ID:j+bS4zUh.net

pythonでチャットアプリって作れますか？
ラインのようなグループ形式にしたいのですが

148 ：デフォルトの名無しさん：2018/02/02(金) 23:26:16.52 ID:d0/dTJ6O.net

>>147
大抵の言語で書けると思う

149 ：デフォルトの名無しさん：2018/02/03(土) 02:51:09.38 ID:5C9YCfZr.net

>>146
Ruby では、Rake から、Thor へ

150 ：デフォルトの名無しさん：2018/02/16(金) 05:59:19.98 ID:W1XJdyx1.net

☆ 日本の、改憲を行いましょう。現在、衆議員と参議院の
両院で、改憲議員が３分の２を超えております。
『憲法改正国民投票法』、でググってみてください。国会の発議は
すでに可能です。平和は勝ち取るものです。お願い致します。☆☆

151 ：デフォルトの名無しさん：2018/04/17(火) 04:36:42.18 ID:vvWAl4Pw.net

>>31
一理ある

152 ：デフォルトの名無しさん：2018/04/17(火) 06:17:13.37 ID:OguVeWqq.net

YouTube にある、セレブエンジニアの小松和貴の動画を見れば？

未経験者が月50万円を稼ぐ方法

153 ：デフォルトの名無しさん：2018/04/19(木) 21:05:21.35 ID:2nanKMvG.net

自営で月50って全然いい暮らし出来ないよな…

154 ：デフォルトの名無しさん：2018/05/04(金) 14:53:21.62 ID:bidHX9Uo.net

これとか役に立つかも。
独学プログラマー Python言語の基本から仕事のやり方まで
コーリー・アルソフ (著), 清水川 貴之 監訳 (その他), 清水川 貴之 (翻訳), 新木 雅也 (翻訳)

155 ：デフォルトの名無しさん：2018/05/10(木) 00:54:44.28 ID:HY+DKZVk.net

おまえら正気かよ、C#一択だろ

156 ：素人：2018/05/14(月) 20:05:26.76 ID:iW17uiXV.net

JAVAでアンドロイドアプリが作れると聞きました。インスタってPｙhonで出来てる
と聞きました何か橋渡しの様な作業をすればスマホでインスタが出来る様になるのでしょうか
？簡単に教えて下さい

157 ：デフォルトの名無しさん：2018/05/14(月) 20:42:48.50 ID:BXZtNaWp.net

GooglePlayを開く
↓
「インスタ」で検索する
↓
出てきたInstagramをインストールする
↓
スマホでインスタが出来る様になる

簡単やろ

158 ：デフォルトの名無しさん：2018/05/14(月) 20:43:47.35 ID:GxvcmHGO.net

Pythonで作られたバックエンドのAPIをJavaから叩いてるんだろ。実際どうか知らんが

バックエンドとはサーバー上で動いているプログラムのことで
サーバーとはインスタが動いてるPCのことだ
APIとはアクセスしたら何らかの情報を返す機能のことで、これが橋渡しにあたる

そのレベルの知識しかない奴に簡単に教えられると思うなよ
横着してねえで自分で調べろ。二度と来るな

159 ：デフォルトの名無しさん：2018/05/14(月) 20:52:56.03 ID:z5SQd+G5.net

そのレベルの知識しかない奴が簡単に教えようとするなよw

160 ：デフォルトの名無しさん：2018/05/14(月) 20:56:58.53 ID:GxvcmHGO.net

素人に合わせてわかりやすく言ってやってんだろ
くだらないことでマウント取ろうとしてんじゃねえよカス

161 ：デフォルトの名無しさん：2018/05/14(月) 21:02:43.86 ID:z5SQd+G5.net

>>160
おまえもド素人やんw
マウントてか普通にバカにしとるだけやでw

162 ：デフォルトの名無しさん：2018/05/14(月) 21:04:34.98 ID:LbVhcT/N.net

ID:z5SQd+G5キチガイが一匹

163 ：デフォルトの名無しさん：2018/05/14(月) 23:12:49.95 ID:oGsmBoUE.net

ままー、下げることも知らない単芝エセ関西弁のひとって世間じゃなんて呼ぶのー？

164 ：デフォルトの名無しさん：2018/05/14(月) 23:47:05.71 ID:+UvmiB6v.net

まあC#一択だよな

165 ：デフォルトの名無しさん：2018/05/15(火) 08:08:36.21 ID:lqjYvcCt.net

railsのあるrubyは魅力的だと思うんだがなぁ。
文句が多いのはユーザーが多い証みたいなもんだし。

逆にpythonでrailsレベルのフレームワークって何？

166 ：デフォルトの名無しさん：2018/05/15(火) 08:13:31.06 ID:lz4O1oW9.net

Django
Railsには及ばないが結構使われてんぞ

167 ：デフォルトの名無しさん：2018/05/15(火) 08:28:31.01 ID:IdD83PdN.net

Node.js が、Sinatra をフルスクラッチで書くのと同じで、
Node.js + Express Generator が、Rails と同じ

だから、無料のRails チュートリアルが終わったら、JavaScript, jQuery を学んで、
Node.js + Express Generatorへ行く

Vue.js とか

168 ：デフォルトの名無しさん：2018/05/15(火) 09:43:51.17 ID:fHVgZeYT.net

↑ぜんぜん違う。無知は黙ってろ

169 ：デフォルトの名無しさん：2018/05/16(水) 01:50:13.50 ID:sGnFlezh.net

PythonにRubyのRakeに相当するものある？

170 ：デフォルトの名無しさん：2018/05/16(水) 03:19:52.81 ID:OVunt3L8.net

Rake よりも、Thor の方が良いらしい？

171 ：デフォルトの名無しさん：2018/05/16(水) 04:11:55.58 ID:Amb3YQ8Z.net

ジェイクだよあんちゃん！

172 ：デフォルトの名無しさん：2018/05/16(水) 06:45:40.44 ID:JSv3j733.net

>>171
若さだよ山ちゃん。

173 ：デフォルトの名無しさん：2018/05/17(木) 21:46:15.61 ID:aSY3G8ai.net

ではPythonにRubyのThorに相当するものある？

174 ：デフォルトの名無しさん：2018/05/23(水) 19:19:37.08 ID:Au5e7VGg.net

僕の知り合いの知り合いができたパソコン一台でお金持ちになれるやり方
役に立つかもしれません
グーグルで検索するといいかも『ネットで稼ぐ方法　モニアレフヌノ』

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175 ：デフォルトの名無しさん：2018/05/31(木) 10:59:17.25 ID:fJZH450J.net

Rubyは人によって書きかた違う印象。

176 ：デフォルトの名無しさん：2018/06/02(土) 05:10:37.37 ID:MGrdFwMf.net

豚肉ってよく焼かないと腹壊すから気をつけなよ

177 ：デフォルトの名無しさん：2018/06/02(土) 14:31:42.92 ID:Hc47JFEj8

年寄です
プログラム初心者なら
basicが一番いいと思います。
あと興味と必要性によって複数の言語使うようになります。
とにかく精神活動をどんなふうに類型化するかということで
始めて見ないとわからないものだと思います。
（始めると余計分からなくなります）

178 ：デフォルトの名無しさん：2018/06/02(土) 13:17:03.02 ID:WjqGWIgv.net

日本生まれのクソ言語Ruby『最も嫌われているプログラミング言語』堂々ランクイン！！
https://japan.zdnet.com/article/35109803/

おめでとうクソ言語！🎊
おめでとう日本の恥！！ｗｗｗ
https://japan.zdnet.com/storage/2017/11/02/e28392adae17a191547db083133339eb/171106-zdnet-1-01-languages-1-900x675.png

179 ：デフォルトの名無しさん：2018/06/17(日) 12:15:39.02 ID:eEWfV0tw.net

Rubyはいい言語だよ。VBもいい言語だ。Javaもとてもいい言語だ。SQLだって単純さ簡単で
すばらしいクエリーだ。

使う人間が問題だ。

180 ：デフォルトの名無しさん：2018/06/18(月) 23:25:51.28 ID:AWjBfT2K.net

VBはクソ

181 ：デフォルトの名無しさん：2018/07/04(水) 22:37:45.23 ID:gFgZc5FG.net

H4E