Smalltalk総合 Squeak Pharo

1 ：デフォルトの名無しさん：2013/02/16(土) 14:10:29.12 .net

Squeak
http://www.squeak.org/
Pharo
http://www.pharo-project.org/home

商用
Cincom VisualWorks
http://smalltalk.cincom.jp/main/products/visualworks/

2 ：デフォルトの名無しさん：2013/02/16(土) 14:11:50.11 .net

人気ないみたいだけど
Smalltalkは現役だし
スレがないとまずいっしょ

3 ：デフォルトの名無しさん：2013/02/16(土) 14:13:04.51 .net

http://smalltalk.smalltalk-users.jp/

こんなサイトが・・・
エイプリルフールの残骸らしい
ちゃんと掃除しとけよｗ

4 ：デフォルトの名無しさん：2013/02/16(土) 14:13:44.81 .net

しかし超重要言語なのに極端に人気ないよな
D言語より書き込みないってどうなの

5 ：デフォルトの名無しさん：2013/02/16(土) 22:43:27.68 .net

このスレッドは天才チンパンジー「アイちゃん」が
言語訓練のために立てたものです。

アイと研究員とのやり取りに利用するスレッドなので、
関係者以外は書きこまないで下さい。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　京都大学霊長類研究所

6 ：デフォルトの名無しさん：2013/02/16(土) 23:29:10.97 .net

乙

日本語Squeak
http://sourceforge.jp/projects/squeak-ja/

自由自在 Squeakプログラミング PDF版
http://swikis.ddo.jp/squeak/13

Seaside へ GO!! ― 楽々サーバサイド Web プログラミング ―
http://www.ogis-ri.co.jp/otc/hiroba/technical/seaside/

umejavaさん、様様ですわ。

7 ：デフォルトの名無しさん：2013/02/16(土) 23:42:56.84 .net

>>1 乙

8 ：デフォルトの名無しさん：2013/02/16(土) 23:48:41.78 .net

個人的にはDolphin Smalltalkの完成度が好き。Win限定だけど。
http://www.object-arts.com/

Amber Smalltalkは面白いけれど、まだいろいろと荒削りっぽい。
http://amber-lang.net/

名前から正統派と誤解されがちだけど実はかなり変わり種のGNU Smalltalkも
リニューアル後、頑張っている。
http://smalltalk.gnu.org/

変わり種と言えば、もはやSmalltak処理系と呼んでいいのか分からないGemStone/Sも
MagLevとか永続化で知名度を上げてきている。実はかなり古くからある処理系のひとつ。
http://www.gemstone.com/products/gemstone
http://seaside.gemstone.com/

9 ：デフォルトの名無しさん：2013/02/17(日) 14:11:15.22 .net

Smalltalkは興味はあったけど仕事にならんかった
つか、廻りの誰も知らんかった

10 ：デフォルトの名無しさん：2013/02/17(日) 20:34:48.78 .net

オブジェクト指向を鍛えるにはひたすら便利だと思う。実行しているアプリをインスペクトして
オブジェクトグラフを書いて、各クラスの役割を考えるのはかなり役に立ったし。

11 ：デフォルトの名無しさん：2013/02/17(日) 21:37:39.66 .net

こういう使い方もあるね

分析・設計ツールとしてのSmalltalk
http://www.sra.co.jp/public/doc/GSletter/vol.26/smalltalk/smalltalk.pdf

12 ：デフォルトの名無しさん：2013/02/18(月) 00:07:01.38 .net

結局、よくわからんかった。Squeakの本とか読んで試してみたけど

何でも出来るのかもしれないけど、「作法」？みたいなのがまったくわからんかった

13 ：デフォルトの名無しさん：2013/02/18(月) 00:56:02.60 .net

よく分かっている人と１回ペアプロしたら、独学のときのいろんな疑問が氷解した（ステマ）

https://twitter.com/umejava/status/302392947759013888

14 ：デフォルトの名無しさん：2013/02/18(月) 01:18:06.80 .net

>>12
具体的にSmalltalkでどんなことを試してみたかったかを
書いてくれればなにか手助けできるかも

15 ：デフォルトの名無しさん：2013/02/19(火) 23:05:27.09 .net

>>12
良いサンプルプログラムがあると良いんだけどね

Smalltalk、「クラスライブラリ」のサンプルとしてはとても良いと思うけど
「アプリケーション」を書こうと思うと「なんか違う」感が強いね
「隅から隅まで知ってないとダメ」見たいなノリも嫌い

16 ：デフォルトの名無しさん：2013/02/20(水) 01:15:12.85 .net

ノリとか以前に、そもそもそういうコンセプトで作られた環境だから仕方がない。

Smalltalkの底を流れる設計思想
http://web.archive.org/web/20041016084842/http://marimpod.homeip.net/chomswiki/24#

17 ：デフォルトの名無しさん：2013/02/20(水) 07:44:12.73 .net

箱庭

18 ：デフォルトの名無しさん：2013/02/20(水) 08:54:35.03 .net

>>15
具体的にはどういうところが「なんか違う」と思った？
Smalltalkはオブジェクトの協働というそのコンセプトから、アプリケーションソフトという概念が希薄で
環境内でアプリに見えるものも、使いやすいようにそう見せているだけだったりするのだけれども
そういうことについてだろうか。あるいはイメージベースによって処理系ごと永続化されていて、
アプリケーション配布のときに余計なものを含めないといけないことに不自由さを感じた？

19 ：デフォルトの名無しさん：2013/02/20(水) 08:57:51.54 .net

>>17
「箱庭」というのは言い得て妙かも。
そもそものスタートがアラン・ケイの「ぼくのかんがえるさいきょうのOS」の
試作環境だから。

20 ：デフォルトの名無しさん：2013/02/20(水) 21:24:14.37 .net

MessageCaptureってなんでわざわざnewせなあかんの？
MessageCaptureに直接Message送られるようにしとけばよかったんちゃうん？
ProtoClassをMetaClass objectが直接継承してないから？

21 ：デフォルトの名無しさん：2013/02/20(水) 22:51:24.85 .net

>>15
開発環境自体がサンプルやからね。

22 ：デフォルトの名無しさん：2013/02/21(木) 14:36:48.59 .net

ネット調べると、どう書くorgでも一人頑張ってたid:suminしかいないイメージ

いにしえの日本語化関連の人たちとかは脱Smalltalkしたのか
まあどのソフトでも日本語化関わる人たちってだいたいいなくなるよね
ユーザーとは違うんだろうな

23 ：デフォルトの名無しさん：2013/02/21(木) 15:40:12.10 .net

Smalltalkって何がすごいの？
ライブラリがしょぼくなったRubyだよね？

24 ：デフォルトの名無しさん：2013/02/21(木) 15:53:09.31 .net

Smalltalk入門 (全16回) - プログラミングならドットインストール
http://dotinstall.com/lessons/basic_smalltalk

25 ：デフォルトの名無しさん：2013/02/21(木) 16:03:58.90 .net

>>23
Rubyよりはイントロスペクションが強力で、デバッグ時の静的・動的トレースが楽ちん。
あと目的によってはユーザーが気ままに処理系をいじれるってイメージがあるけど

26 ：デフォルトの名無しさん：2013/02/21(木) 16:07:27.28 .net

>>23
> ライブラリがしょぼくなったRubyだよね？
このたとえがわからん。Rubyってそんなにすごいの？

27 ：デフォルトの名無しさん：2013/02/21(木) 19:36:24.37 .net

ユーザが多い分使えるライブラリは多いんじゃなかろうか
そんな事言ったら fortran 最強だけど

28 ：デフォルトの名無しさん：2013/02/21(木) 20:38:14.94 .net

>>25
それってRubyの潤沢なライブラリを捨ててまで使いたくなるものなんでしょうか？？

29 ：デフォルトの名無しさん：2013/02/21(木) 21:06:46.77 .net

Rubyってそんなにライブラリーあるのか？
総量からするとSqueakの半分も無いんじゃないか？

30 ：デフォルトの名無しさん：2013/02/22(金) 00:36:01.88 .net

>>18
>アプリケーション配布のときに余計なものを含めないといけないことに不自由さを感じた？

そんな感じ
「2チャンネルの専用ブラウザ使おうとしたらVisualStudioが付いてきた」
みたいな感じになるでしょ

昔のQKS Smalltalkだったかな？開発環境とか不要なクラスを除外したイメージが書き出せますってんで買ったけど
イメージファイルが1.44MBのフロッピーに収まらなかったんでガッカリ来た

31 ：デフォルトの名無しさん：2013/02/22(金) 17:16:01.63 .net

>>29
http://rubygems.org/gems

32 ：デフォルトの名無しさん：2013/02/22(金) 17:24:27.69 .net

またこうしてRuby使いがいらぬ恨みを買うのであった
自重してくだしあ

33 ：デフォルトの名無しさん：2013/02/22(金) 21:28:37.84 .net

>>31
http://smalltalkhub.com/#!/explore
http://www.squeaksource.com/

34 ：デフォルトの名無しさん：2013/02/22(金) 21:29:29.57 .net

rubyって、REPLに先祖帰りしたSmalltalkでしょ？

35 ：デフォルトの名無しさん：2013/02/22(金) 21:40:06.99 .net

>>31
そのライブラリーだけじゃSmalltalk環境一つ作るだけでも
相当追加でコード書かなきゃならんだろう

36 ：デフォルトの名無しさん：2013/02/23(土) 00:32:53.14 .net

まず大前提として、Smalltalk環境なんてゴミは
求められてないって理解しようね

要らないもの作るためのライブラリが揃ってないのは
誰も必要無いものは作らないってだけの話

37 ：デフォルトの名無しさん：2013/02/23(土) 00:44:46.28 .net

使う人がいるからいっぱいSmalltalk環境があるんだろ

38 ：デフォルトの名無しさん：2013/02/23(土) 00:52:34.33 .net

正規表現ライブラリーが100個あったりとか、
fcgiをラップするライブラリーが100個あっても仕方ないんだけどね。
1000ライブラリーがあるならせめて700通りの問題に対応できなきゃ
ゴミじゃね？50個ライブラリーを集めたら10000行掛かった
プログラムが20行程度、むしろコードは一切書かず数回の
クリック操作で完成するとかじゃないと嬉しくはないなぁ。

39 ：デフォルトの名無しさん：2013/02/23(土) 03:19:08.02 .net

>>36
つまり、君の大好きなRubyには、Smalltalkのそのゴミがごとき環境を
経ずとも必要とされる機能が通過不足なく用意されているんだよね。
それはよかったじゃん。で、ここにはいったい何しに来たんだい？

40 ：デフォルトの名無しさん：2013/02/23(土) 07:26:20.15 .net

>>36
で？そのゴミからの返答を求めているお前の存在価値はどこにある？

41 ：デフォルトの名無しさん：2013/02/23(土) 07:40:15.84 .net

Smalltalk環境ってOSの上にOSモドキ作ってるだけだからなぁ
普通にOSの機能使ってれば要らないよね

42 ：デフォルトの名無しさん：2013/02/23(土) 07:44:23.49 .net

　Ruby信者ってキモイな。こんなSmalltalk使いのマッタリスレにまで来て、
自言語の優位性を誇示しにくるのか？

43 ：デフォルトの名無しさん：2013/02/23(土) 07:57:26.11 .net

どんな言語/環境でもOSへのI/F持ってるよね。
OSへのI/Fをその言語/環境のパラダイムでモデル化してるよね。
結局、どんな言語/環境でも内部にOSモデルを持ってるよね。

そのOSモデルがその言語/環境とシームレスに繋がる言語/環境は優秀だね。
普通にOSの機能を使ってるだけに見える言語/環境はモデル化がクソだね。

で、>>41さんが大好きなRubyはどっちなんだい？

44 ：デフォルトの名無しさん：2013/02/23(土) 08:00:55.03 .net

ウンコを踏んで歩くヤツもまた迷惑

45 ：デフォルトの名無しさん：2013/02/23(土) 12:11:18.09 .net

http://www.aoky.net/articles/steve_yegge/tour_de_babel.htm
＞他の言語(LispとSmalltalkは中でも特筆に値する)はみんなオペレーティングシステムが存在しない振りをしようとして、
＞リストがすべてだとか(Lisp)、オブジェクトがすべてだ(Smalltalk)と言っているのに対し、Perlはまさにその逆のことをしている。
＞ラリーが言っている。「Unixと文字列処理が、物事をやり遂げるために必要なすべてだ」
＞そして多くのタスクに対し、これはまったくもって正しいのだ。
＞だからPerlはUnixとの統合と文字列処理においてこの惑星上の(1つを除く)どの言語よりも優れている。
＞そしてその例外となる1つが舞台に登場したのはごく最近のことで、それはゴジラの国でのことだ。

＞おおよそのところ、 RubyはPerlの文字列処理とUnix統合をそのまま取り入れた。
＞つまりシンタックスまで含めて同じなのだ。
＞だから他の何かを待つまでもなく、すでにPerlの最良の部分を手にしているのだ。

46 ：デフォルトの名無しさん：2013/02/23(土) 13:51:10.85 .net

C#が見ているOS .Net Framework
Javaが見ているOS JRE
どっちもSmalltalkの真似事じゃあるけど十分普及してるわな

てか、GUIが気に入らんだけならDolphinみたいに自分で表示させるようにした
GUIかつ、OSネィティブデザインのGUIしか表示させないようにする手もある。

47 ：デフォルトの名無しさん：2013/02/23(土) 14:48:09.78 .net

>>43
ダン＝インガルスがそんな感じのこと言ってたな。
OSの機能は言語に内包されるべきだとか何とか。

48 ：デフォルトの名無しさん：2013/02/23(土) 21:11:46.87 .net

.net も JVM も複数言語で使えるのが人気の秘訣
引きこもりSmalltalk環境とは違いますから

49 ：デフォルトの名無しさん：2013/02/24(日) 10:41:15.44 .net

興味あるから試してみたいんだけど、
既にあるコード資産を活かしつつ、徐々にSmalltalkに移行できるかな？

例えば、以下のようなシェルスクリプトの処理があったとき、
mapperだけをSmalltalk製に置き換えられたりする？

cat data/* | mapper | sort -k1 | reducer > result.txt


一応GNU Smalltalkなら可能らしい所までは分かったんだけど、
何かニセモノ扱いっぽいので、ちょっと躊躇してしまう……

50 ：デフォルトの名無しさん：2013/02/24(日) 15:14:50.34 .net

その手の用途ならheadlessとかOSProcessとかで調べたら
色々出てくると思う

51 ：デフォルトの名無しさん：2013/02/24(日) 19:55:32.31 .net

ありがとう。その単語で検索したら
知りたい内容のStackoverflowのページが見つかった

52 ：デフォルトの名無しさん：2013/03/02(土) 06:03:54.07 .net

新スレ立ってる！と思ったら喧嘩売られててワロタ

53 ：デフォルトの名無しさん：2013/03/03(日) 11:45:49.86 .net

シェル端末みたいなSmalltalk環境って無いんですかね。
bashやzshみたいに日常作業をこなしやすいやつ。

54 ：デフォルトの名無しさん：2013/03/03(日) 12:31:45.86 .net

GNU SmallTalk

55 ：デフォルトの名無しさん：2013/03/03(日) 13:39:52.00 .net

せめてself inspect.できたり
self help.できたり
ファイル名補間できるものが欲しいです。

56 ：デフォルトの名無しさん：2013/03/03(日) 14:34:44.13 .net

ゴメンhelpはcommentの間違い

57 ：デフォルトの名無しさん：2013/03/03(日) 16:05:59.40 .net

>>55 個人にどうこう言うつもりはないけれど、こういうのよく見かけるので書くけど、
（すでに好きで制約があっても使いたいととかではなく、そもそも使ったこともないのに）
シェル端末だけで使えるならSmalltalkしたいけどって人は、例えば (3/4) inspect とかが
どんな風に出力されればいいと思うのだろう… ちょっと理解に苦しむ。
denominatorやnumeratorとかのインスタンス変数の値を表示するところまでは
いいとして、その書き換えは（普通はもちろんそんなことしないけど、インスペクト
しているのが開発中の自作オブジェクトだったりで仮に必要なら）インスペクターは
介さずに直接 instVerNameAt:put: とかでやりたいということ？ さらに、
インスペクターはある種アプリケーション様の振る舞いをするから別ウインドウに
保持しておきたいよね。そういうのはEmacsやvimみたいなエディタを介在させて
インスペクターの起動毎にペインやバッファを切るということだろうか。
もちろん、そういうニーズがあるのなら作るし作るべきなのがSmalltalkのスタンスだけど
そんな不完全なものでSmalltalkを学んだり使ったりして何が嬉しいのか、誰か説明して！w

58 ：デフォルトの名無しさん：2013/03/03(日) 17:02:30.98 .net

シェルとして使いたいならinspetの出力とかはgstの形式で満足だよ
用途は (File path:'/home') list display.とかでbashを置き換えたいだけ
で。できれば自分でシェルオブジェクトを書換えて
タブ補完とかしたい。
そんでシェルスクリプトをSmalltalkで書いてしまいたい。
さらに出来るならDBusの呼出をメッセージ式にしてしまいたい。

59 ：デフォルトの名無しさん：2013/03/03(日) 21:12:44.30 .net

後でわかることだが
これがあの有名なシェルを作ってしまうプロジェクトの始まりであった

60 ：デフォルトの名無しさん：2013/03/03(日) 21:13:26.93 .net

smashですね。わかります

61 ：デフォルトの名無しさん：2013/03/03(日) 21:37:26.47 .net

>>58
それはもうすでに好きで、制約があっても使いたいパターンですよね？

62 ：デフォルトの名無しさん：2013/03/04(月) 18:34:05.93 .net

UNIXも飽きたからSmalltalk的環境が普及して欲しい。
その時の言語がRubyでも構わんよ。

63 ：デフォルトの名無しさん：2013/03/06(水) 00:27:26.06 .net

実行環境入れるのも面倒だから
まずは日常会話に取り入れていけばいい
例えば嫁さんとのメールとか

かおり 買った？: おかず.
俺 後で買うよ: 夕方頃.

64 ：デフォルトの名無しさん：2013/03/06(水) 23:25:00.67 .net

嫁がいない

65 ：デフォルトの名無しさん：2013/03/09(土) 13:00:35.34 .net

SqueakでもPharoでもVisualWorksでもいいから、好きなSmalltalk処理系をビジュアルシェルとして使えばいいじゃん？

66 ：デフォルトの名無しさん：2013/03/09(土) 19:32:27.88 .net

起動が重い上他との親和性が低いからなぁ
sshで使った時、他のshellと交換できるぐらいの
可搬性は欲しいな

67 ：デフォルトの名無しさん：2013/03/09(土) 20:12:40.50 .net

うんこOSモドキに望み過ぎだろ

68 ：デフォルトの名無しさん：2013/03/10(日) 09:19:14.10 .net

はあ？Squeakが重いか？

よくいるよね、20年前のイメージで重いとか遅いとか高いとか言っちゃう人。

69 ：デフォルトの名無しさん：2013/03/10(日) 09:20:37.55 .net

つ http://squeak.qp.land.to/wiki/index.php?Squeak%2FGallery%2FMisc%2FOSProcess

70 ：デフォルトの名無しさん：2013/03/10(日) 10:04:06.71 .net

>>68
端末としてつかうにゃ起動終了が重いよ。
gnome-terminalやKonsoleの10倍以上遅い。
ちょっとした作業のためにこれだけ待たされるのは辛い。

71 ：デフォルトの名無しさん：2013/03/10(日) 10:13:43.04 .net

>>70
え？
ウィンドウマネージャとしてX.orgを起動してからずっとSqueakを使うんじゃないの？
どうしてgnomeとかKDEなんて必要なの？

72 ：デフォルトの名無しさん：2013/03/10(日) 13:37:07.11 .net

面白い言語で案件があるのなら使いたいけど、いろんな技術トレンドの元ネタ的存在にも
関わらず商業的に失敗したな。後続の言語に美味しい所を持って行かれたというか。音楽
でいう既に廃盤済みの知る人ぞ知る名盤という感じ。

73 ：デフォルトの名無しさん：2013/03/10(日) 13:42:41.96 .net

むしろ最初は商業ベースがメインだったんだよ
ただ使い物にならず他言語に流れた
いまは一部の物好きの玩具

74 ：デフォルトの名無しさん：2013/03/10(日) 15:34:55.91 .net

一部の物好きのリストがこれ
ttp://smalltalk.cincom.jp/main/successes/

75 ：デフォルトの名無しさん：2013/03/10(日) 18:56:31.95 .net

>>74
さすがに、そのリストは少なすぎる
普通に使われてる言語はそんなもんじゃない

76 ：デフォルトの名無しさん：2013/03/10(日) 21:28:05.79 .net

>>71
vlcやらvimやらOperaがSqueak上にあればええけど
現実はそうじゃ無いじゃん。
Squeak上にLinux移植できたなら話は変わるだろうね。

77 ：デフォルトの名無しさん：2013/03/14(木) 15:15:23.05 .net

Athena Smalltalk
http://bergel.eu/athena/
Little Smalltalk の作者自身による Java 拡張移植 SmallWorld から派生
シェルで使うには
java -cp athena-0.1.jar athena.engine.AthenaShell -i
ちなみに Java なためか日本語も大丈夫っぽい

78 ：デフォルトの名無しさん：2013/04/01(月) 00:03:25.79 .net

2.7のときに大学でsqueakでHTTPサーバを作って遊んでたのだが、そのときのソースを流用できたらいいなぁ

79 ：デフォルトの名無しさん：2013/04/01(月) 02:04:54.84 .net

squeakは環境全部が一体だからサーバ系は致命的なバグを混入させてしまったときに、次にそのsqueakそのものを起動できなくなるようで怖い

80 ：デフォルトの名無しさん：2013/04/02(火) 01:25:56.27 .net

All in one をダウンロードしたらexeファイルがあるフォルダにimageファイルがなかったからあせった

81 ：デフォルトの名無しさん：2013/04/09(火) 02:29:30.92 .net

Squeakって、もしかして Windows7 は対応してなかったりします？
起動した直後にエラーが出るんですけど

82 ：デフォルトの名無しさん：2013/04/09(火) 02:34:00.37 .net

>>81
普通に使えている。
エラーメッセージはちゃんと読んだのか？

83 ：デフォルトの名無しさん：2013/04/09(火) 23:06:41.76 .net

よく見たらzipファイルの解凍に失敗してた
解凍ソフト変えて解凍したらとりあえずエラーなしで起動できた

84 ：デフォルトの名無しさん：2013/04/10(水) 01:13:18.08 .net

たしかに all in one + 解凍レンジだと警告が出る

85 ：デフォルトの名無しさん：2013/04/12(金) 23:23:12.08 .net

ためしたいけど、SqueakとPharoの違いが分からないです

86 ：デフォルトの名無しさん：2013/04/13(土) 12:55:58.53 .net

>>85
分からないうちは、日本語化されたSqueakを使っとけ

87 ：デフォルトの名無しさん：2013/05/15(水) 00:06:22.07 .net

入門書でお勧めってある？

「Smalltalkで学ぶオブジェクト指向プログラミングの本質」は、
若干宗教臭いのと、このコード入力して実行してみてで説明が終わってる部分が多くて、
今一だった

88 ：デフォルトの名無しさん：2013/05/15(水) 04:49:42.73 .net

つ http://swikis.ddo.jp/squeak/13

89 ：デフォルトの名無しさん：2013/05/15(水) 20:26:42.75 .net

>>87

サクサクSmalltalk―オブジェクト指向のアートとサイエンス
実際の所、smalltalkはコードからしか学べない。

90 ：デフォルトの名無しさん：2013/05/15(水) 20:45:29.52 .net

「Smalltalkベストプラクティス・パターン - シンプル・デザインへの宝石集」が良かったが
入門書ではないかもしれん

91 ：デフォルトの名無しさん：2013/05/16(木) 02:13:59.81 .net

>>88
これは読み易そう
無理してVisualWorksやPharo使うより、素直にSqueakからはじめたほうが、楽かもしれませんね

>>89
考え方が身につきそうな内容っぽいですね
中古価格も手頃だし…

>>90
長く使えそうだったので以前、購入しました
斜め読みした後、積読中ですが…

92 ：デフォルトの名無しさん：2013/06/03(月) 08:37:35.34 .net

ExterenalStream系にbinary送って
StreamEncoderにbigEndian:false

とかおくってもほぼ全部のEncoderがこれ無視しててBigEndianしか考慮してないのな。
結局ちまちまとバイト単位で読んでbig<->littleの変換を手動でしなければいけないという

もうちょっとこの辺直してくれよ・・

93 ：デフォルトの名無しさん：2013/06/14(金) 03:36:25.67 .net

パソコン初心者向けの本か、専門家向けだけど古くてタイプライターで文字打ったような本のどちらかしかない印象

94 ：デフォルトの名無しさん：2013/06/16(日) 02:21:25.37 .net

PbEがある

95 ：デフォルトの名無しさん：2013/06/16(日) 22:22:11.21 .net

念のため
http://pharobyexample.org
http://forum.world.st/Squeak-ja-4663-quot-Pharo-by-Example-quot-td4661717.html

最新版を使うより、
チュートリアルと同じバージョンで試すことを強くおすすめ
http://pharobyexample.org/image/PBE-OneClick-1.1.app.zip

96 ：デフォルトの名無しさん：2013/06/21(金) 03:40:55.90 .net

本屋で売ってるなら買いたいのだが

97 ：デフォルトの名無しさん：2013/07/23(火) NY:AN:NY.AN .net

Pharo1.4ではダイアログって標準的にはどうやって作るものなのでしょう？

まずはOKボタンだけがあるダイアログを出そうとして、workspaceで以下をdo itしてみました。

| theme dialog |
theme := UIManager default theme.
dialog := theme builder newPluggableDialogWindow: 'OK?'.
dialog useDefaultOKButton.
dialog open

でもOKボタンのない空のpaneのダイアログが出てしまいます。
OKボタンつきのmodalなダイアログを出すにはどうしたらいいのでしょうか？

98 ：デフォルトの名無しさん：2013/07/24(水) NY:AN:NY.AN .net

>>97
Pharoは使っていないので、はずしていたらごめんなさい。
（ふだん使っているSqueakも、かなりあやしいんで言い訳にはならないんですが^^;）

#useDefaultOKButton の senders から #exampleBasicControls というメソッドを見つけて
この中身を削りながらためしてみたんですが、
どうやら何かしらコンテントを追加した状態で改めていったん #model: をコールしとかないと
OK ボタンは出てこないみたいですね。

| dialog builder |
builder := UIManager default theme builder.
dialog := (builder newPluggableDialogWindow: 'OK?') useDefaultOKButton.
dialog contentMorph: dialog newRow.
dialog model: nil.
dialog open

99 ：97：2013/07/25(木) NY:AN:NY.AN .net

なんだそうでしたか。>98
コンテントはあるのが普通なので、それなら問題ないですね。
ありがと。

100 ：デフォルトの名無しさん：2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN .net

aTextMorph中で、改行部位は単語の区切りの空白に限るようにすることはできますか？
transcriptやworkspaceがやってるように、行末で英単語が分断されないようにしたいんです。

例えば下のようにダイアログの中に英語を書くと、単語の区切りとは関係なく改行されます。
つまり、行末でaaaaaaaaという単語が、aとかaaとか、途中で分断されてしまいます。

| string |
string := ''.
100 timesRepeat: [string := string, ' aaaaaaaa'].
LongMessageDialogWindow new
textFont: UIManager default theme textFont;
title: 'example';
text: string asText;
open

これを、workspaceやtranscriptみたいに、空白部分だけで改行するようにしたいんです。
どうすればいいのでしょうか？

Pharo1.4を使っています。'UIManager default theme textFont'はMS UI Gothicの10pointです。

101 ：デフォルトの名無しさん：2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN .net

>>100
例によってPharoは使っていないのでハズしていたらごめんなさい。

ちょっと調べてみたのですが、どうもPharo 1.4ではSqueakと違い、Workspaceや
Transcriptであっても単語の区切りで行を改めるようにはなっていないように見受けられます。

これは Paragraph>>#composeAll が常にマルチバイト文字列用の改行位置決めの機構を
使っているせいのようです。したがって、この部分をシングルバイト文字列用の当該機構を
使うように書き換えてやれば、ご呈示のスクリプトは変更無しに単語の区切りで改行される
ようになるはずです。

具体的には Paragraph の composeAll メソッドを探し、multiComposeLinesFrom: という
キーワード部分を composeLinesFrom: に書き換えて、黄ボタンメニューから Accespt (s) します。

102 ：デフォルトの名無しさん：2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN .net

ありがとうございます。>>101
TranscriptやWorkspaceを実際に開くと、単語区切りで行を改めてくれているんです。

英単語だけのダイアログの例を出しましたが、
もちろん日本語のダイアログを出したいこともあるので、
Paragraph>>composeAllを書き換えるべきかも、もう少し考えてみます。

103 ：デフォルトの名無しさん：2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN .net

お役に立てずすみません。Pharo 1.4 ですよね？

http://www.pharo-project.org/pharo-download/release-1-4

を念のため落として調べてみたのですが、
やっぱり手元の環境ではWorkspaceは単語で折り返さないようです。

いずれにせよ、単語区切りで折り返すか否かは Paragraph が
何か挙動を代えている可能性が高いので、そこを意識して
折り返さない LongMessageDialogWindow と折り返す StringHolder など
とでコードや設定の違いを調べてみると、答えが見つかるかもしれません。

104 ：100：2013/08/20(火) NY:AN:NY.AN .net

Paragraphは単語区切り作業をScannerに委譲しているはずですが、
委譲先を選ぶ際にどうも筋の悪いことをやっているように見えて、あきらめました。
実のところ、Pharo2.0を試したら、>>100のダイアログは簡単に単語区切りになったので、
移行しようと思ってます。
ありがとうございました。


なお、再度Pharo1.4を取り直して試しましたのですが、
私のところだとWorkspaceやTranscriptは何もせず単語で区切ってくれます。
MacでもWindowsでも。
Settings等を何もいじらない、取ってきたそのままの状態で試しました。

105 ：デフォルトの名無しさん：2013/11/08(金) 08:11:09.53 .net

Smalltalkで書かれたnative用のCompilerと
Smalltalkで書かれたvmのSourceて無いの?

Pharo当たりで、Nativeで動くVMを生成して、
そのVMでPharoを動かしたい。

106 ：デフォルトの名無しさん：2013/11/08(金) 08:17:37.26 .net

>>79
本番稼働前にimageのバックアップとっとけばいいだろう。

107 ：デフォルトの名無しさん：2013/11/08(金) 08:35:32.64 .net

VMMakerでVM作れるんだな

108 ：デフォルトの名無しさん：2013/11/19(火) 23:08:13.53 .net

>>105
自分で何を言ってんのかわかってんのか？

109 ：デフォルトの名無しさん：2013/11/20(水) 06:41:00.61 .net

>>108
VMMakerで作れるcog vmみたいなもんはないかって話です

110 ：デフォルトの名無しさん：2013/11/20(水) 08:58:02.68 .net

CogVM って VMMaker でビルドするんじゃないの？
http://www.mirandabanda.org/cogblog/build-image/

111 ：デフォルトの名無しさん：2013/11/29(金) 12:24:59.77 .net

Pharoってデフォだとwindowsで、FileStreamのstdoutなんかから
取得した標準入出力がまともに動かんね。
そろそろなおらねぇかなぁ。

112 ：デフォルトの名無しさん：2013/12/08(日) 10:27:33.97 .net

7.10pulのOSX版、各種描画や日本語表示入力関連がやっと直ってきたね
今までストレスマッハだっただけにこれはとてもありがたい
しかしVMが64bitじゃないのは今後に期待か・・
roadmap見ると一応いつかはやるらしいが

113 ：デフォルトの名無しさん：2013/12/14(土) 12:17:15.89 .net

linux版は未だInput Methodがマトモに動かねえ

114 ：デフォルトの名無しさん：2013/12/19(木) 13:19:32.62 .net

MatriXが面白すぎてブロック投げまくってる
Polycephaly1がpipe動作だったのに対してMatrix(Polycephaly2)がsocket動作になったようだ

異なるマシン間でVisualWorks専用のプロトコル流すって話題があったと思って
store見たらPolycephaly-Networkなんてのがあるんだね

115 ：デフォルトの名無しさん：2014/04/29(火) 20:33:59.74 ID:K0C+/bQ4.net

全画面表示のソフト作るのはこんだけ。

| os layout |

layout :=
'<?xml
version="1.0"
encoding="utf-8"?>

<LinearLayout
xmlns:android="http://schemas.android.com/apk/res/android"
android:id = "@+id/BackGround"
android:orientation = "vertical"
android:layout_width = "match_parent"
android:layout_height = "match_parent"
android:background= "#ff000000">

<Button
android:id = "@+id/Hello"
android:layout_width = "wrap_content"
android:layout_height = "wrap_content"
android:text = "Hello"
>
</Button>

</LinearLayout>
'.

PackageLoader fileInPackage: 'Android'.

os := Android new.
os fullShow: layout.

116 ：デフォルトの名無しさん：2014/05/01(木) 12:21:18.29 ID:GNekxPqX.net

>>115
これいいね！

117 ：デフォルトの名無しさん：2014/05/01(木) 21:33:12.56 ID:lq2q/fJ2.net

>>116
でしょ。
電車の中の暇つぶしにゲームやらずにこれでプログラム書いてるわ。

118 ：デフォルトの名無しさん：2014/05/05(月) 01:35:25.99 ID:4JocqGrP.net

VisualWorks以外はゴミ

119 ：デフォルトの名無しさん：2014/05/05(月) 15:43:39.05 ID:s/emtMHD.net

VisualWorksいいっちゃいいけど、
Linux Unix 環境じゃ
全角文字の表示がダメダメ。
あと、OSのapi呼び出すときに使うthapiが遅すぎ。
job queue 方式にするなり何とかしてほしい。

120 ：デフォルトの名無しさん：2014/05/05(月) 18:48:39.73 ID:X+SWFRhD.net

Smalltalkって、html5+javascriptと比べて、どの辺りにアドバンテージあるの？

121 ：デフォルトの名無しさん：2014/05/06(火) 00:36:20.51 ID:lmYR+WVl.net

>>120
殆どドラッグ&ドロップでWebサイト作れたりする。
しかも、サーバーと区別がいらない。率直にいって比較にならん。

具体例:
　Seaside

難点は、OOが解らない人には使えないとこか。
多態やセレクターの指定で切り替えれば済む事を、
bool値とifで凌ごうとするヤツや、引数や戻り値は
色んなオブジェクトを使えばいいのに、数値や文字、
日付ぐらいしかつかわないみたいなヤツは使えないだろ。
オブジェクトの入れ替えで動作を切り替えていくからな。

122 ：デフォルトの名無しさん：2014/05/06(火) 00:54:28.37 ID:jLlWJyza.net

どうでもいいけどHTML5なんて規格は存在しないから
正確にはDOM4規格だよね。

123 ：デフォルトの名無しさん：2014/05/06(火) 11:11:37.19 ID:t6gEhEsD.net

ほとんどリクエストの無いしょぼいサイトなら
Seasideが向いてる

124 ：デフォルトの名無しさん：2014/05/06(火) 11:59:07.81 ID:07rd5qp2.net

つまり、ほとんどのサイトならSeasideが向いている。

125 ：デフォルトの名無しさん：2014/05/06(火) 23:19:21.81 ID:4OvGFEoo.net

小規模社内システムとかSeasideで十分だよな。
あんなんにJavaとPHPとかオーバースペックで効率悪すぎるわ。

126 ：デフォルトの名無しさん：2014/05/07(水) 22:43:21.01 ID:4Qw1Q+lJ.net

そういやPharo 3.0が出たな。
そろそろVisualWorksやGSTみたいに名前空間搭載すればいいのに。

127 ：デフォルトの名無しさん：2014/05/08(木) 05:21:34.65 ID:/w4sAsq6.net

ラルフ先生はVWが名前空間導入した時大喜びしてたなー

128 ：デフォルトの名無しさん：2014/05/09(金) 21:30:16.60 ID:gPiH2iVe.net

そらやっぱ接頭辞と違って空間名の変更が楽だもの。
それにSmalltalk環境がClass名とちゃんと別扱いしてくれるし。

129 ：デフォルトの名無しさん：2014/05/28(水) 08:00:49.57 ID:LnZUrzDK.net

GNU SmalltalkでImageに保存したClassの削除方法がわかんねー

removeFromSystemとか無いんかい

130 ：デフォルトの名無しさん：2014/06/01(日) 07:14:55.11 ID:Q3FUAo9P.net

Seasideの新しいバージョンでてるな
パフォーマンスも向上したとかなんとか
あれの使い方分かってないんでまだ手出してないが

131 ：デフォルトの名無しさん：2014/06/13(金) 03:19:29.47 ID:pu2H4m/c.net

どうにも詰まって進みようがなくなったので質問です

やりたいことはHTMLをparseしてタグ単位にnode化しtree状にばらして
rootから各nodeを辿れるようにしてelementを適当に参照したいわけです

XML.XMLParserに読ませるとまず通らないというか
HTML ≠ XML なので当然なのかも知れないですが
XMLMarshaler（これと連動しているXPath） , SIXX これらも見てみましたが
HTMLを読ませることはできないような気がします。

いい加減に書かれているHTMLをこれまた適当にparseしてくれるようなクラスはないんでしょうか。
自力で書くことも出来ないわけじゃないと思いますが、WebServiceのドキュメントを見る限りはHTMLを読めるようにも見えるので情報不足過ぎて困ってます。

これを使えとか何かヒントがあったらお願いします！

132 ：デフォルトの名無しさん：2014/06/13(金) 20:19:37.10 ID:NLaaux3h.net

>>131
古いWebBrowserの実装がコントリビュートかPublic Repositoryにあったはず。
それとは別に、埋め込みのWebBrowserコンポーネントが使えるから、パースはそちらに任せることができるかもしれない。

133 ：デフォルトの名無しさん：2014/06/13(金) 21:24:23.03 ID:92n3YvIq.net

>>131
http://www.pharocasts.com/2010/08/see-how-to-get-data-from-url-parse-xml.html
こんなようなこと？ Pharoだけど

134 ：132：2014/06/14(土) 04:06:56.16 ID:ITyiT+1l.net

>>132
探してみます

>>133
^true

135 ：132：2014/06/18(水) 05:38:46.87 ID:RDasuJfa.net

うまくいかないのと追加したい機能があるんで
イチから作ることにしました
助言ありがとうでした

136 ：デフォルトの名無しさん：2014/06/22(日) 19:01:35.83 ID:LtMDfcfl.net

>>131
本当にしたい事は何なの？
昔Web巡回ソフトつくったけど、その時は必要な情報以外は正規表現で消したよ。
この方法だと汎用性は無いけど結果はすぐ出せる。

137 ：132：2014/06/24(火) 03:53:12.30 ID:XA65lbe0.net

>>136
特定キーワードの後に来ているtableを特定して要素抜き出したりとか
iframe分割するとかそんなとこです
csv入出力に加えてタグの値をセルから拾って再加工してhtmlに吐いたりとかそのへんも必要です
parseして再帰構造作るところまでは終わったので
/html/body/table/3@4
とかのString pathからelementを取得できるところを書いてます

138 ：デフォルトの名無しさん：2014/07/27(日) 18:29:02.03 ID:JHUQ8wq7.net

VistaScript(VistaSmalltalk)使ったことあるヤツ居る？

139 ：デフォルトの名無しさん：2014/09/14(日) 01:26:41.03 ID:kCUGk4im.net

VistaScriptには思い出もなにもあったもんじゃないらしい
やっぱりSmalltalkは言語だけを切り離せないんじゃないの

140 ：デフォルトの名無しさん：2014/09/16(火) 02:38:28.82 ID:mnt6aMSR.net

そりゃね
フレームワークなしじゃ何の役にも立たないし

141 ：デフォルトの名無しさん：2014/09/19(金) 21:05:53.28 ID:ZWHyR95u.net

Frameworkって嫌な響き。
Class Libraryでええやん。

142 ：デフォルトの名無しさん：2014/09/22(月) 23:08:42.78 ID:vh/Af1aB.net

Frameworkの場合は、あらかじめ必要なクラスがあるわけじゃないし…

143 ：デフォルトの名無しさん：2014/11/03(月) 11:33:07.14 ID:1HqxpQO9.net

青木導師の「Smalltalkイディオム」買いましたが、やっぱこれ、逝ちゃって
ませんか？
さまざまな文献からの綺羅星のごとき引用も、変化自在な例え話も、「ために
する」感じがして読み手のこと考えているのかなと。
例えば城砦都市の話とかでセキュリティの話をしているかとおもうと、それが
Smalltalkのオブジェクト間の通信の自由さと比較されたり。
それってぜんぜん別の話じゃあ・・・？
引用も多すぎて、なんか引用が多すぎる文章をからかった、パロディみたいだ
と思いました。本気ならコワイ。
でも内容は高度で、Smalltalk関連情報に飢えている心の隙間を埋めてくれる
良書であるとは思います。
結論：自意識過剰

144 ：デフォルトの名無しさん：2014/11/05(水) 09:21:18.62 ID:DTvjdF5c.net

あの人の本は読んでも役に立たないから
MLでもそうだったけどわざわざ理解が遠くなるような投稿ばかりしてたり
本質そらすような誘導してたり

145 ：デフォルトの名無しさん：2014/11/05(水) 17:51:18.70 ID:6GFXxFbP.net

あなたにはわからなかったのですねw

146 ：デフォルトの名無しさん：2014/11/05(水) 19:09:55.76 ID:DTvjdF5c.net

読み物として買うならいいけどあの人の本は入門させる気がないって内容が多すぎる
どうでもいいことばかり書いてあるだけで何かできるようになるわけじゃないからね・・

一応それなりのポジション扱いされてるから表立って批判されることはないけど
MLでも登場すると他の人がいちいちフォローしなきゃいけなかったりとなかなか困った存在ではあったと思う
VWに関しては公式pdf読んだりExampleやったほうが早いしね

147 ：デフォルトの名無しさん：2014/11/08(土) 20:32:56.18 ID:PCfU+KcI.net

Cincomに連絡すれば日本語版を送ってくれる。うれしいことにドキュメントも
日本語。

148 ：デフォルトの名無しさん：2014/11/09(日) 18:24:39.92 ID:9lUKKrj+.net

まじすか？

149 ：デフォルトの名無しさん：2014/11/09(日) 18:49:12.32 ID:EfnQMxIS.net

>>148

http://smalltalk.cincom.jp/main/products/visualworks/personal-use/

150 ：デフォルトの名無しさん：2014/11/09(日) 18:51:55.85 ID:EfnQMxIS.net

　Cincomは、オブジェクト脳育成ツールとか、分析技術育成ツールと
して割り切って使うようにプロモートすればいいのにな。

　

151 ：デフォルトの名無しさん：2014/11/09(日) 20:41:10.43 ID:TyKSlevg.net

それよりいい加減ネイティブなGUIを使うようにしてほしい
7.10からUISkinningとか入って来てるけど

152 ：デフォルトの名無しさん：2014/11/09(日) 20:45:09.29 ID:ynWG2Vzt.net

smalltalk OSを作れば全部解決する

153 ：130：2014/12/04(木) 00:22:48.12 ID:iyLFTAd9.net

GNU Smalltalkを使ってるとき
ObjectMemory snapshotで保存したClassを
削除できなかった件自己解決しました。

ClassだけじゃなくMetaClassの削除と
Namespaceからの削除が必要らしい。

Classを削除する手続の例:
! ClassManager methodsFor: ''!
deleteClass: aClass
　| superClass nameSpace |

　superClass := aClass superclass.
　nameSpace := aClass environment.

　nameSpace removeKey: aClass name.
　superClass removeSubclass: aClass.
　superClass class removeSubclass: aClass class.
!!

154 ：デフォルトの名無しさん：2014/12/04(木) 08:42:10.35 ID:TqunBxc9.net

>>153
それはひどい…

155 ：デフォルトの名無しさん：2014/12/04(木) 10:07:55.55 ID:2ZRM6z5g.net

8.0出たけどNC版まだ？

156 ：デフォルトの名無しさん：2014/12/10(水) 01:19:33.75 ID:qqm0TT3x.net

64bit化されてなかった
そろそろ10.5以下切ってもいいのに

157 ：デフォルトの名無しさん：2014/12/10(水) 21:19:55.43 ID:p5128+HO.net

Pharoいいな
Squeakが子供向けっぽくなったから敬遠してたけどまたSmalltalk系を
触ってみたくなった

158 ：デフォルトの名無しさん：2014/12/11(木) 00:09:29.09 ID:mbz3wuYK.net

rasberry pi に scratch が入ってるらしいから、これから買ってポータブルの squeak 専用マシンにしようと思う

159 ：デフォルトの名無しさん：2014/12/17(水) 22:33:40.79 ID:HhMJUnCz.net

Seaside を動かすサーバってログインしてSmalltalk動かしっぱなしにしとかなきゃ駄目なんか?
それとWebサーバ落ちたらどうやって再起動するの?

160 ：デフォルトの名無しさん：2014/12/17(水) 23:05:41.24 ID:GPjgNjwM.net

>>159
Webアプリケーションサーバとはそういうものだ。

Webサーバが落ちたら、先に起動したときと同じ手順を踏むだけだと思うが、何がわからないのかがわからん。

161 ：デフォルトの名無しさん：2014/12/17(水) 23:45:39.59 ID:GPjgNjwM.net

>>159
画面が邪魔ならheadlessで起動すれ

162 ：デフォルトの名無しさん：2014/12/18(木) 07:03:50.12 ID:r0K9Q3c7.net

>>160
普通のWebサーバならデーモンやサービスで動いているんでログオンしてる必要は無いし
死活監視があるので落ちても自動でサーバ立ち上がるし
サーバがバックグランドで動かいななんてあるんかと思っただけ

>>161
Smalltalkをデーモン化するようなものか?

163 ：デフォルトの名無しさん：2014/12/18(木) 07:05:42.31 ID:r0K9Q3c7.net

Smalltalkのオススメの本かサイト教えてください。
正月休みに遊んでみたいんで。

164 ：デフォルトの名無しさん：2014/12/18(木) 14:56:48.01 ID:Rd12tJlC.net

>>163
ここらへんからよさげなのを選んでみてはどうでしょう。↓

Smalltalkをちょっとかじってみたい人のための、チュートリアルまとめ
http://qiita.com/sumim/items/6bed17961bd57daf88a3

165 ：デフォルトの名無しさん：2014/12/18(木) 17:11:18.79 ID:2R4zikfv.net

>>162
deployすれば一つのアプリケーションになるよ
運用がうまくいくかは不明

166 ：デフォルトの名無しさん：2014/12/18(木) 20:38:12.20 ID:r0K9Q3c7.net

>>164
有難う御座います〜♪

Squeak見て、何じゃこりゃ〜分けわからんになって
Pharo見てこれなら使えるかと思ってるところです。

167 ：デフォルトの名無しさん：2014/12/18(木) 20:39:28.82 ID:r0K9Q3c7.net

>>165
deploy? なんかわからんが調べてみます

168 ：デフォルトの名無しさん：2014/12/18(木) 23:13:56.99 ID:2R4zikfv.net

>>167
VisualWorksだけね
SqueakやPharoは知らない

169 ：デフォルトの名無しさん：2014/12/19(金) 09:22:17.06 ID:5b1jdacN.net

>>159
Smalltalk にはいわゆる方言がたくさんあって、それぞれに事情が異なります。
さらに Seaside は人気で、処理系の差異も乗り越えて比較的多くの処理系に移植されているという
特殊な事情があるので、質問するときは特にどの処理系を想定しているか限定したほうがいいですよ。

Smalltalk を学び始めるタイミングでは、すでに他の言語にかなり精通している人が多いので
めんどくさい手続きかもしれませんが…

170 ：デフォルトの名無しさん：2014/12/20(土) 08:59:38.29 ID:1etDexZj.net

もっと青木尊師にハードは帰依したい

171 ：デフォルトの名無しさん：2014/12/28(日) 23:14:19.55 ID:R3dzA+5K.net

squeak eToysでキーボード入力を取得するにはどうしたらいいの？

172 ：デフォルトの名無しさん：2014/12/29(月) 19:19:35.25 ID:b80nJbK+.net

>>171
http://wiki.squeak.org/squeak/488
ここ見た？このページにある、
http://bike-nomad.com/squeak/DriveUsingKeyboard.002.pr
このプロジェクトをSqueakland 2005Jで読み込んだら矢印キーで操作できた。
worldのkeyWatcherスクリプトに書いてある。詳しくはわかんない。

173 ：デフォルトの名無しさん：2014/12/29(月) 20:09:43.03 ID:Gybf5FK3.net

ありがとう
けれどそれeToys 5.0じゃダメみたい
でもそのページのワールドのキーストロークを使えるみたいな説明があったので
部分的には使えるかな
そこのページに書かれているけどモディファイやキーや複数キーの同時押しなんかには対応できないらしいのが残念
右と上の矢印キーの同時押しで右上に動くとかやりたいけど無理みたいね

174 ：デフォルトの名無しさん：2014/12/31(水) 15:15:04.47 ID:eZK8RP2d.net

今年を振り返って一行プログラムでもやろうかと思ったけど
特に何も思いつかなかった

175 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/01(日) 10:27:33.83 ID:9dLdzSOD.net

大使館に姉妹スレ立てといた
誰もこん

Smalltalk [転載禁止]?2ch.net
http://maguro.2ch.net/test/read.cgi/prog8/1421048181/

176 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/01(日) 21:47:48.16 ID:oqChC4NJ.net

>>4
超重要なのは君の頭の中だけで
誰も必要としてないからだよ

というツッコミがないのが凄いスレ

177 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/01(日) 22:14:37.31 ID:QJWUHP7z.net

Smalltalkより
キミがどうしてそんな書き込みを
今、わざわざしたくなったのかの方に興味がわく

178 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/02(月) 02:00:32.21 ID:P3dUQVzv.net

そういや昔アラン・ケイが来日したときサインして貰った本がでてきた

179 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/05(木) 01:14:54.06 ID:Eev1wDUX.net

>>177
オブジェクト指向の元祖はSimulaだしSmalltalkなどは完全に無視できる派
ストラウストラップがSmalltalkを重要視してないので
かつてはC++ユーザーにもそういう人がいたのだという。

180 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/05(木) 08:44:08.12 ID:h79vg6iD.net

うん。
世の中にはそういう主張をする派があって、キミがその派に属することはわかった。

で、ならばその完全に無視していいはずの Smalltalk のスレを
今、ここにきてどうして無視できなくなったのかに興味がわく

181 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/05(木) 11:22:44.97 ID:I9l1mGeI.net

そんなことより
WindowsのVMはIMEのインライン化がいまだにできないことと
OSXのVMはネイティブのMenuBar(NSMenu)を使えるようにならないことが不満ではある
Windowにメニューが張り付くのはあんまりいい気がしない・・

182 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/05(木) 21:34:10.11 ID:axWRz5yo.net

これ最近さわりはじめて
発想がすごく面白いと思ったけど
やっぱ実用的な面で欲しい機能もある

たとえば作ったアプリは実行ファイル
（Windowsでいう .exeファイル）で配布したい

実行形式じゃないと絶対ダメってほど頭固くないけど
（速度が）早い・（容量が）小さい・（コードを）隠せる
ってメリットがあるから便利だと思う

それ（に近いこと）ができる処理系もあるようだけど
もともと少数派のSmalltalkの中で分家筋を使うと
さらに日本語ドキュメント少なくなって使いにくいし
（というわけでとりあえずSqueakさわってる）

Webアプリならサーバの部分はクライアントから見えないけど
今度はレンサバに入ってないからPHPのほうが早いってなる

そういうCファミリーのメジャー言語のいろんな恩恵に
どっぷり漬かっちゃってるから参入障壁になってる

自分ひとり用の環境としては面白いけど……

Smalltalkは初心者だから
なにか初歩的な誤解があるかもしれないが
あったらツッコミしてくれ

183 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/05(木) 22:37:03.73 ID:gaBdO10c.net

>>182
俺はずっと初心者だけど
やはり最初は.exe作りたいと思ってた
できることが面白くなってからは、そういうこだわりは無くなったかな
まぁ配布したいものもないんだけど

Scratchもそうだけどpr、sar、imageで配布だし、そういうプラットフォームなんだと割り切ってる
他の人に使ってもらうにはインストールから説明しないといけないから、
確かに寂しいと思うけどね
SqueakだとWindowsの.exe作る方法もあったと思うけど．．．

そうね 自分ひとり用の環境としては面白いからSqueakでArduinoと通信するものとか
自宅LAN用のComSwikiのプラグインたまに作るくらいだけど

184 ：183：2015/02/06(金) 00:21:36.08 ID:gqKhZAaO.net

>>183
＞そういうこだわりは無くなった
＞自分ひとり用の環境としては面白い
オレもひとり用で完結した環境でいいかなとも思ってるんだけど
やっぱ最終的にはアウトプットを外に出したいって気持ちもある

それでプログラムの開発環境（言語）としてこれを使いたい
とりあえず動くプロトタイプ作るなら早そうだから

もし配布までになんかしら難があるようなら
本格的に開発するときは他言語に移植してもいい
二度手間だけど設計ツールとして割り切って使う

＞他の人に使ってもらうには
＞インストールから説明しないといけない
独自形式の配布は一般ユーザにとって障壁になるよな

＞SqueakだとWindowsの.exe作る方法もあった
サンクス
それは知らなかった
探してみる

185 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/06(金) 02:31:41.92 ID:uSk5yObJ.net

>>183
VisualWorksもexeやappで配布することはできる
やり方が大変面倒だがApplication Deliveryの項目を一通り見ればわかると思う

186 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/07(土) 02:31:03.91 ID:zaVZWxk9.net

Smalltalkはどんな分野に向いてるの？

なんでもいいんだけど、昔Perlが流行ってた頃
文字列処理が得意って言われてたみたいなの

187 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/07(土) 08:56:47.57 ID:794JOOqUX

Smalltalkに詳しいわけじゃないけど、走ってるシステムを簡単に変更できてすぐに結果がわかる言語って他に余り無いんじゃない。
common lispでも走ってるシステムを変更しながら開発をするような言語仕様になってるけどSmalltalkほど徹底してないと思う。

188 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/07(土) 08:59:03.24 ID:794JOOqUX

erlangも動的なソフトの入れ替えの仕組みがあるか

189 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/07(土) 10:14:31.87 ID:ZhhiW774.net

>>186
sc187 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/07(土) 08:56:47.57 ID:794JOOqUX[1/2]
Smalltalkに詳しいわけじゃないけど、走ってるシステムを簡単に変更できてすぐに結果がわかる言語って他に余り無いんじゃない。
common lispでも走ってるシステムを変更しながら開発をするような言語仕様になってるけどSmalltalkほど徹底してないと思う。

sc188 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/07(土) 08:59:03.24 ID:794JOOqUX[2/2]
erlangも動的なソフトの入れ替えの仕組みがあるか

190 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/07(土) 15:09:27.85 ID:zaVZWxk9.net

>>189
> 走ってるシステムを簡単に変更できてすぐに結果がわかる言語
そうだね

開発環境の部分はすごくとっつきやすく感じた
逆に他言語だと今まで動作確認のたびに
いちいちビルドしてたのがめんどうくさく感じてくる

でもいざ実用的なソフトを開発しようとなると
巨大なクラスライブラリを覚える必要がある
しかもそれはロクに説明なくて
ソース（か英語ドキュメント）を読まないといけない

GUIの部分はやさしいし
言語仕様もシンプルだけど
ライブラリを使うのが難しい

191 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/07(土) 15:55:49.77 ID:O0c7oskK.net

>>190
「お勧めなのは、エキスパートによって作られた、広大なライブラリの類に頼らないことです。それは安易な解決策になってくれるように思えるだけです。代わりに、何もないところから、素早くプログラミングです。Squeakはそうした目的のために作られています。」
特別寄稿 ー Alan Kayからのメッセージ『ダイナミック・オブジェクト』（『自由自在Squeakプログラミング』梅澤真史著）
まぁそうは言っても．．．だけどね
VWを業務で使ってる人達はどう思うのかしら？
でもライブラリの機能や使用例もソースから調べやすいし、テストしやすいとは思うけど、
最近何も作ってないや

192 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/07(土) 21:15:51.86 ID:zaVZWxk9.net

>>191
それ読んだとき半分くらいは共感したんだけど
（C++とWin32APIがめんどくさすぎるから）

できる範囲で車輪の再発明するとしても
入出力とか、画像処理、通信みたいな低レイヤーは
ほんとに何もないとこからは作れない

どんな言語でもライブラリ覚える必要はあるんだけど
これは日本語リファレンスがすごい欲しくなる

まあアウトプットが文字列みたいな
小物アプリをぼちぼち作りつつライブラリを
少しずつ覚えていこうみたいな感じなのかな

193 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/07(土) 21:57:43.31 ID:O0c7oskK.net

>>192
そうだね そう思う
ググれば日本語でも参考になる例はあるから、なんとかなるけど、
ライブラリ覚える気はないけど、知らなければ発想できないこともあるしね。
『自由自在〜』読み返したり、Pharocast見たりしてできること、アイデアを学ぼうとするけど、
それより何か作ろうとしなくちゃダメかな、と思ってる

194 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/08(日) 09:17:41.26 ID:1GzhtbkP.net

一生思ってろ

195 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/08(日) 10:37:51.19 ID:c8TnjZ8K.net

Smalltalk ほど単純なルールで構成されてる言語・環境を
どうしてだか理解できない人がいるのはしょうがないとしても
逆恨みして粘着アンチ化するのをどうにか避けられないものか。

196 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/08(日) 12:16:09.65 ID:lYLvg9qm.net

Squeakでプロトタイプ作って来られるとか経験すれば、逆恨みする人の気持ちも分かると思う

197 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/08(日) 13:49:06.94 ID:zJSS0tq2.net

Smalltalkで受託開発してるけど逆恨みする人の気持ちは全くわからない。

198 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/08(日) 20:51:02.21 ID:CyqMlARA.net

Smalltalkはメッセージングみたいなルールが
全体で一貫してるから理解しやすいと思うけど
なぜかキラーアプリがないよな

代表的なキラーアプリがあれば
もっと広まってたと思うんだけど

199 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/08(日) 21:49:39.42 ID:c8TnjZ8K.net

それは「計算機の言語を狭い意味でとらえる人」がいかにも言いそうな Smalltalk評かと
http://web.archive.org/web/20041016084842/http://marimpod.homeip.net/chomswiki/24#

200 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/08(日) 21:57:44.05 ID:c8TnjZ8K.net

てなことをいうと反感かってアンチが増えるわけか…　失敬、失敬^^;

たしかに Ruby におけるとっついやすい Rails みたいなキラーアプリがあるといいのかも。

201 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/08(日) 22:19:38.46 ID:p8em6OkY.net

そういえば単なる言語ではないんだったな
言ってることのカッコ良さに当時はしびれた（死語）ものだけど
まあ先を読むのって難しいってことで

202 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/09(月) 04:53:09.54 ID:f40HLejb.net

利用者が全体を俯瞰して
際限なくカスタマイズできるのは
良いコンセプトだと思う

でもイメージが肥大化してきたときに
収拾をどうつけるのか

クラスを足すのはかんたんでも削るのは難しい
使い始めちゃうと依存関係ができるから
それとガベージコレクションをすりぬけた
メモリのゴミがたまっていきそうなもんだけど

毎日手を入れ続けてる
秘伝のタレ状態でいいのか

それともOSの再インストや
新OSへの乗り換えみたいに
ファイルでバックアップとっといて
定期的にリセットするのか

長く使ってる人はソース管理どうやってんの？

203 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/09(月) 05:47:32.02 ID:UYOrkYUA.net

>>202
20年ぐらい昔のSmalltalkの話をしていないか？

204 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/09(月) 06:01:28.91 ID:f40HLejb.net

>>203
いや使い方調べてて気になったんだけど
ネットの記事は1年前でも20年前でも
同じように並んで表示されてるし
問題ある場合のほうが記事多いから

じゃ今はもうそういう問題
起こらないように進化してるんだ？

205 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/09(月) 06:09:40.75 ID:UYOrkYUA.net

PharoやSqueakならコードはmonticelloで管理するのが普通だし、
filetreeでgitでコード管理する人もいるしで、
イメージの中でこねくり回し続ける人はそう多くないと思うよ。

自分もイメージなんて1週間も経たないうちに捨てる。
新しいイメージに必要なパッケージ群を一通り入れるのは
metacello使えば1行のコードで各パッケージをそれぞれの
レポジトリから最新版をダウンロードしてきて初期化まで
自動的にやってくれる。

206 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/09(月) 06:38:17.09 ID:f40HLejb.net

>>205
サンクスなるほど
今はそうやって管理するのか

207 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/09(月) 08:33:43.52 ID:Sty7eEqu.net

つまりSmalltalkerが他言語との差異のひとつとして挙げる事が多い
イメージ方式は問題だらけのオワコンで
結局は普通の言語と同じ方式に落ち着いたわけだ

208 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/09(月) 09:08:37.00 ID:u8pz/p6G.net

>>207
そう。だからキミは Smalltalk のことなんか気にせず
先進の他言語ライフをエンジョイしてください。おしあわせに。

209 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/09(月) 09:35:59.91 ID:u8pz/p6G.net

ただ口が悪いだけで悪意は無かったという可能性もあるから
念のためマジレスしておくと（でもなきゃ煽って情報を得ようとする方略を助長するようで残念なんだけど）
イメージベースのメリットはソース管理だけじゃなくて
たとえば再現困難なデバッグの状態を保存できるとか
（いうまでもなく保存できるかは状況にもよるけど、同等機能をいっさい欠いているよりはマシというレベルで）
オブジェクトメモリ内のオブジェクトの状態保持が主なので
ソース管理の方法が他言語に倣ったからっていちがいにオワコンということはないと思う。

210 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/09(月) 17:36:40.61 ID:UYOrkYUA.net

>>207
外部ストレージにパッケージを保存できることとイメージベースは全く矛盾しないどころか
むしろ長所を伸ばしあう関係にあるわけだけど、まあ君には関係ない話だね。さよなら。

211 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/10(火) 07:31:44.72 ID:Ojr93FaP.net

これからはスマホの時代だけど
Smalltalkでスマホ開発ってどしたらいいの？
やっぱWebアプリにするのかな

212 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/10(火) 09:28:09.28 ID:sCqZIsHm.net

>>182
VisualWorksならexe作れるよ

213 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/10(火) 09:34:05.05 ID:sCqZIsHm.net

>>211
>>115

214 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/10(火) 10:17:11.93 ID:TIteOp3H.net

>>211
Pyonkee とか Dr. Geo とか調べてみそ。

215 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/10(火) 10:37:51.08 ID:SrGhIMrb.net

Smalltalkの最大の欠点はOSの上にOSモドキを乗っけるナンセンスさと
マイナーな独自UIを強制するところにあるから、

一からスマホOSをSmalltalkで作って
UIをiPhoneに似せれば天下取れるかもよ

216 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/10(火) 13:36:11.97 ID:TIteOp3H.net

まだいたのか、キミ…　^^;
ナンセンスということなら、キミがここにいること自体がナンセンスだよ。

とりあえず、これ↓を１０ぺんくらい読んでみることをお薦めすることしか今はできない。

「Smalltalkの底を流れる設計思想」
http://web.archive.org/web/20041016084842/http://marimpod.homeip.net/chomswiki/24#

217 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/10(火) 17:42:43.44 ID:f6VLwhXv.net

>>215
UIが気になるんなら、下みたいに簡単にOSの関数呼べるんだから関数のUI使えばいいじゃん。

俺はGNU Smalltalkを使うときAndroidのUI使ってるぞ。

Object subclass: #Bridge.

DLD addLibrary: 'libc'.

! Bridge class methodsFor: 'cross language' !
abs: anInteger

　<
　　cCall: 'abs'
　　returning: #int
　　args: #( #int )
　>.
!!

Bridge abs: 0.

218 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/10(火) 18:42:43.24 ID:Ojr93FaP.net

>>213-214
あんがと
しかし情報すくなすぎる

219 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/10(火) 20:05:21.93 ID:yCYSfpHb.net

>>216
「Smalltalkの底が知れた設計思想」だね。10回読んでみるわ

220 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/10(火) 20:38:10.59 ID:R+rkRsMj.net

誰うまｗ

221 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/11(水) 02:48:11.00 ID:kCQdnFWd.net

クラスライブラリの実装見ると
たいてい使える機能から予想するよりも
短い記述になってる印象なんだけど
なんで？

文法が簡潔で記述量が少なく書けるから？
書き手がOOマスターしてるから？

それとも継承しまくってるから
（継承を追って見るくらいはしてる）
総量は多くても個々が少なく感じるだけ？

じつはシステムブラウザから見えない部分
（インライン）で下処理を済ましてるから？

222 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/11(水) 06:47:42.77 ID:Ids2Eeke.net

>>221
本当に実装量程度の機能かもしれないし、
からくりがある場合もある。
具体的には、どのクラス？（できれば処理系も）

223 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/11(水) 09:08:37.73 ID:WHehhV2d.net

>>218
基本的にGNU SmalltalkにAndroid用の追加Packageがちょこっと乗ってるだけ。
GNU Smalltalkの部分はLinuxやWindows上と使い勝手は変わんないよ。

因みにGNU Smalltalkは方言が激しすぎると思うかもしれないけど、
他の環境と同じような書き方もできるよ。

"Smalltalk User Exampleといい名前空間を作る。"
Smalltalk addSubspace: #User.
Smalltalk User addSubspace: #Example.

"Smalltalk User Example に移動する"
! Namespace current: Smalltalk User Example !

Object
　subclass: #Someoen
　instanceVariableNames: 'name'
　classVariableNames: ''
　poolDirectory: ''.

"ClassのInstance変数の登録(省略可)"
Someone class instanceVariableNames: ''.

"name変数の読み書き用Method登録。defaultは初期値"
Someone
　createSetMethod: 'name';
　createGetMethod: 'name' default: ''.

224 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/11(水) 09:09:08.40 ID:WHehhV2d.net

"Instance用のMethod登録"
! Someone methodsFor: 'example' !
something

^ '何か処理を書く'.
!!

"Class用のMethod登録"
! Someone
class methodsFor: 'instance creation' !
withName: aString

^ self
　basicNew
　　name: aString.
!!

"現在の名前空間を変更して保存すると、名前空間が変更しっぱなしになるので戻す。"
! Namespace current: Smalltalk !

"
Imageに保存。引数を指定しなければ/mnt/sdcard/ls4a/gst.imに保存される。
元のgst.imはどこかに保存しとくこと。
"
ObjectMemory snapshot.

225 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/11(水) 09:36:26.45 ID:WHehhV2d.net

GNU Smalltalkの注意点

1. 親の名前空間が持っている名前空間を子の名前空間は作れない

ダメな例
　Smalltalk Test Something Test.

大丈夫な例
　Smalltalk SomethingA Test.
　Smalltalk SomethingB Test.

代わりに子の名前空間から親の名前空間を参照するとき
参照する親より上の名前空間を省略できる。

Smalltalk Test Something ExampleAという構成の時ExampleAから
TestのClassをExampleBを参照するとき
下記のいづれでも参照できる。

ExampleB
Test ExampleB
Smalltalk Test ExampleB

2. 大文字で始める変数、または大域は宣言してないとnilになる。
つづりを間違えた時に結構ハマる。
Method内で書いた小文字の変数は宣言が無いと翻訳失敗になる。
また、名前空間をSmalltalk.Something.と「.」で区切れば、
親の名前空間が存在しない時翻訳失敗にしてくれる。
ただし、最後の名前空間名やClass名まで存在するか見てくれない。

226 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/11(水) 09:53:20.80 ID:WHehhV2d.net

3. 例外を捕まえるClassの種類ににExceptionから派生した
　Class以外を指定すると訳の分からない例外になる。

[
]
　on: NotFound "NotFoundが存在しない場合nilになっており例外処理が暴走する。"
　do:
　[ :exception |
　].

4. nilを継承できる。nilを継承するとMessageに
　存在しないMethodを指定されてもErrorにしない。

"SuperSomethingは実はnilだが継承できてしまう。"
SuperSomething subclass: #Something.

"helloは無視される。"
Something new hello.

ただし、nilを継承すればあらゆるMessageを
doesNotUnderstaedで受け取ることができるいう利点もある。
Objectを継承しているとObjectが実装しているMessageは受け取れない。

227 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/11(水) 10:04:46.87 ID:WHehhV2d.net

sl4aでGNU Smalltalkを使う時のヒント。
GUI は下記のような感じで作ることができる。

PackageLoader fileInPackage: 'Android'.

| os event |
os := Android.

"UI表示"
os fullShow:
'<?xml
version = "1.0"
encoding = "utf-8"
?>
<LinearLayout
xmlns:os = "http://schemas.android.com/apk/res/android"
os:layout_width = "match_parent"
os:layout_height = "match_parent"
os:orientation = "vertical"
>
<EditText
os:layout_width = "match_parent"
os:layout_height = "wrap_content"
/>
</LinearLayout>
'

"Event待ち"
event := os eventWait.

228 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/11(水) 19:11:13.96 ID:kCQdnFWd.net

>>222
処理系はSqueak
クラスは「Kernel-」系のクラス

こんなコアな部分でもこれだけで済むの？
ってのが素朴な疑問だった

（とくに昔の）C++とかのソースだと
1ファイルに何千行もドバッと書かれてるから
小分けで錯覚してるだけかもしれないけど

自力で分かったのは
Kernel-Objects BooleanのifTrueが
インライン展開されてるから書かれてないってこと

229 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/11(水) 20:49:58.18 ID:Ids2Eeke.net

>>228
> Kernel-Objects BooleanのifTrueが
> インライン展開されてるから書かれてない

もし Boolean >> ifTrue: のことなら、処理が書かれていないのではなくて、
self subclassResponsibility 、つまりサブクラスでオーバーライドせよというコードで指示がされているだけで、
実際にそれに従い、True >> ifTrue: 、False >> ifTrue: の方に（普段はインライン展開されてしまうので
無視されますが、明示的にコールしてやりさえすれば）動くコードが書かれています。

たとえば True >> ifTrue: メソッドは、こんな風に明示的にコールできます。
true perform: #ifTrue: with: [3] "=> 3 "
True >> #ifTrue: valueWithReceiver: true arguments: {[4]} "=> 4 "

他のインラインされるメソッド群は MessageNode class >> initialize で確認できますが、
（Kernel-Objects MessageNode の class 側に切り替えてでてくる initialize メソッド定義内）
whileTrue: を除いては、前述の ifTrue: 同様、明示的にコールしても
動くコードで書かれているので短い記述になっていることにはあまり寄与していないように思います。

そういう意味では Float >> + のように <primitive: 41> などといった記述があるメソッドは
実処理が仮想マシンやプラグインにあるので、具体的なソースは書かれていないことになります。
これはちょっとコード量の削減に寄与しているかもしれません。

余談ですが、<primitive: 41> などの後に書かれているのは、仮想マシンなどに記述された関数のコールが
失敗した場合に実行されるフォールバックコードで、これは Smalltak で記述されています。

個人的には Smalltalk のコードが短く感じるのは、出来ることの印象に反して
実質的にはコード量なりの機能しか実装されていないからだと思います。
C++ などで書かれたものと厳密に（たとえば数理学的に）同等の機能を記述しようと思ったら
それなりのコード量になるのではないでしょうか。

230 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/11(水) 22:16:32.83 ID:kCQdnFWd.net

>>229
うわー詳しい！
触ったばかりとはいえ雑な理解で恥ずかしいです^^;

＞実質的にはコード量なりの機能しか実装されていない
パッと見で気づかれないていどに
うまく手を抜いてるってことですかね

たしかにC++みたいな巨大な仕様の言語と
細部の挙動が違うのは想像できます

もしそれが気に入らなければ
Smalltalkは仕様自体をカスタマイズできるんだし
YAGNI的にも開発リソース的にも
それが現実解の気がします

なぜそこが気になったかというと
少ないコード量で実現してるというのは
設計の参考になるからです

231 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/11(水) 22:52:16.50 ID:Ids2Eeke.net

正直、どうしてこんないい加減なものが動くのか、私もかねてから不思議に思っています。^^;
まあそこが興味の対象であり、数理学的に論じると味わいのなくなる面白いところでもあるわけですが。
手抜きのことも含めて、もちろん他にも短く書くための工夫らしきことはあるので
もう少し、システムの中身を覗いてみてください。

設計の参考ということでは、しばらくいじってみて興味をひかれた機能を
その動作から実装を予想し、実際にそう実装されているか確認してみると
「その手があったか！」というような発見もあって楽しみながら学べると思います。
（あるいは時間の無駄で終わるかもしれませんが…）

個人的によくお薦めするところでは、print it（式を選択して右クリックメニューなどから
print it すると返値が挿入される機構）がどのように実装されているか、コンパイラの
実装やその動作などと併せて予想・確認してみるのは比較的よい題材かと思います。

232 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/11(水) 23:29:09.42 ID:kCQdnFWd.net

>>231
＞どうしてこんないい加減なものが動くのか
不思議ですよねー
古くからあるから職人芸なのかな

記述が短いから拡張や改造が楽で
助かる面はあります

＞実装やその動作などと併せて
＞予想・確認してみるのは比較的よい題材
それは良さそうですね
じっくり取り組んでみます

233 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/12(木) 00:10:33.54 ID:EWCUv8cS.net

>>229

value := 1 < 2 ifTrue: 3 asValue ifFalse: 4 asValue.

こんな場合もInline展開されないでしょ。
VisualWorksだと最適化しないって警告がでる。

234 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/12(木) 01:13:27.37 ID:DTXdCLax.net

>>223-227
> 基本的にGNU SmalltalkにAndroid用の追加Packageがちょこっと乗ってるだけ。
> GNU Smalltalkの部分はLinuxやWindows上と使い勝手は変わんないよ。
それならSmalltalk使う意味あるね
ほかの処理系でももっと出てきて欲しい

WindowsPC全盛期はマルチプラットフォームに
あんま魅力感じなかったけど
今みたいにPCもスマホもでOS乱立してると
同じように書けることって大きいと思う

PCはC++かC#で
WebアプリはPerlとかPHPで
AndroidはJavaで
iPhoneはObjective-Cでとか
覚えることがあまりにも多すぎる

PCもWebもスマホも
同じ言語で書けたら楽だなと思う
まあその本命は一昔前ならJavaだったし
今ならJavaScriptなんだろうけど

235 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/12(木) 05:57:58.02 ID:0kpAIZ2u.net

>>232 長い時間をかけたリファクタリングの結果です。

236 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/12(木) 09:00:56.49 ID:FbfONYzU.net

>>233 あ、ほんとだ。ブロックリテラルで書かないと、インライン展開されないんですね。…とのことです。>>230

true ifTrue: [3] ifFalse: [4]. thisContext method symbolic "=> '33 <71> pushConstant: true
34 <99> jumpFalse: 37
35 <21> pushConstant: 3
36 <90> jumpTo: 38
37 <20> pushConstant: 4
38 <87> pop
39 <89> pushThisContext:
40 <D3> send: method
41 <D2> send: symbolic
42 <7C> returnTop' "

true ifTrue: 3 ifFalse: 4. thisContext method symbolic "=> '33 <71> pushConstant: true
34 <21> pushConstant: 3
35 <22> pushConstant: 4
36 <F0> send: ifTrue:ifFalse:
37 <87> pop
38 <89> pushThisContext:
39 <D4> send: method
40 <D3> send: symbolic
41 <7C> returnTop' "

| block | block := [3]. true ifTrue: block. thisContext method symbolic
"=> '<略> 36 <71> pushConstant: true
37 <10> pushTemp: 0
38 <E1> send: ifTrue:
39 <87> pop
40 <89> pushThisContext:
41 <D3> send: method
42 <D2> send: symbolic
43 <7C> returnTop' "

237 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/12(木) 09:26:20.70 ID:FbfONYzU.net

>>233
調べてみました。なるほど。
引数がブロックかどうかをチェックしてインライン化を判断しているのですね。
（以下は Squeak の場合ですが、VisualWorks でも似たようなことをしていました。）

MessageNode >> transformIfTrue: encoder
　(self transformBoolean: encoder)
　　ifTrue:
　　　[arguments :=
　　　　Array
　　　　　with: ((arguments at: 1) noteOptimizedIn: self)
　　　　　with: ((BlockNode withJust: NodeNil) noteOptimizedIn: self).
　　　^true]
　　ifFalse:
　　　[^false]

MessageNode >> transformBoolean: encoder
　^self
　　checkBlock: (arguments at: 1)
　　as: 'argument'
　　from: encoder

238 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/12(木) 15:47:56.01 ID:1WRWm2Rj.net

>>236
自作ClassのObjectに対してはMessage送信省略しないお陰で、
数値計算に自作ClassのObjectをツッコむことができるんだよね。
以下はGNU Smalltalkの例。

nil
subclass: #NumberDelegator
instanceVariableNames: 'delegate'
classVariableNames: ''
poolDictionaries: ''
category: 'Example'.
! NumberDelegator methodsFor: 'accessing' !
delegate: aNumber
delegate := aNumber
!
generality
"primitive扱いされると例外を吐くことになるので、primitive扱いできないようにする。"
^ 0.
!!
! NumberDelegator methodsFor: 'forwarding' !
doesNotUnderstand: aMessage
^ aMessage sendTo: delegate.
!!
! NumberDelegator class methodsFor: 'instance creation' !
forwardTo: aNumber
^ self basicNew delegate: aNumber.
!!
| result |
result := 1 + ( NumberDelegator forwardTo: 10 ).

239 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/12(木) 17:47:15.72 ID:FbfONYzU.net

>>238
言いたいことがよく分かりません。
それはコンパイル時の ifTrue: 、whileTrue: などのインライン展開とどういう関係があるのでしょうか？

そもそも 1 + 10 と 1 + MyClass new とではコンパイル結果は変わらないですよね？
そのコードも SmallInteger >> + のプリミティブが失敗して普通にフォールバックしているだけだと思うんですが…

240 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/13(金) 03:23:10.58 ID:ftS8kcXE.net

>>235
Smalltalkならではの伝統ですね
新しい言語だと何十年もリファクタリングした
コードを見る機会はないし

>>236-237
＞引数がブロックかどうかをチェックして
＞インライン化を判断している

インライン化とそうでない処理に分けることについて
なぜそうするか、思いついたメリットとしては

インライン化のほうが早いだろうけど
もしインライン化しかないと
ifTrue系の命令を自分で改造するのが大変だからかな

241 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/14(土) 06:34:15.77 ID:Z9ZmRxLI.net

IDEが使いやすいので
C++やJavaでも
こういうIDEないかな？

242 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/14(土) 09:31:23.95 ID:+jQ5RdmI.net

他言語でも同様のものを作れなくはないと思うのですが
Smalltalk環境の機能自体があまり多くの人に知られていないのと
他言語では同様のものを（Smalltalkほどには）簡単には
作りにくいのかもしれませんね。

Clojure 向けですが、最近ではこんなIDEが話題になっていました。
http://cloxp.github.io/cloxp-intro.html

243 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/14(土) 09:46:15.37 ID:0dco6ark.net

>>241
ちょっと昔の研究プロトタイプでは、こういうものもある。http://www.andrewbragdon.com/codebubbles_site.asp

244 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/14(土) 10:10:59.12 ID:KJLqYxlY.net

補完とか名前変更とかSmalltalkのIDEはウンコすぎるじゃん
本当に開発してると一番差が出るところなのに
本当にJavaやC++のIDE使った事あんのかよ

245 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/14(土) 10:34:04.63 ID:0dco6ark.net

(…補完も名前変更も一発なのにこの人は一体何を言っているのだろう…)

246 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/14(土) 10:34:59.29 ID:0dco6ark.net

(…そもそもこの人が言うSmalltalkのIDEとは何を指しているのだろう…)

247 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/14(土) 10:38:06.59 ID:KJLqYxlY.net

無関係な候補が補完されたり、無関係な名前まで変更されてしまうゴミじゃん

248 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/14(土) 10:54:34.66 ID:+jQ5RdmI.net

粘着アンチ君、まだいたのか。
他言語で幸せになれなかったのかな…。かわいそうに。

249 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/14(土) 11:01:59.33 ID:+jQ5RdmI.net

>>245
この人は補完の精度のことを言っているんですよ。
動的型言語である以上、どうやったって精度はだせない。
よって、補完がないとコード書けないユーザーにはウンコで使えない、と。

250 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/14(土) 11:34:10.14 ID:Z9ZmRxLI.net

>>242
> 他言語では同様のものを（Smalltalkほどには）簡単には作りにくい
Smalltalkは最初からGUIのことまで考えて言語が設計されてるからかな

>>243
まだ一般人が使えるようにはなってないのかな

>>246
ちなみにおれが言ってるほうのIDEはSqueakね

251 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/14(土) 12:11:34.81 ID:Z9ZmRxLI.net

まあ静的型付けほどの精度はないし
多機能さとか総合力でスコアつけたら
VSとかメジャーなIDEのほうが上だろうよ

でも主観的な使い心地はすごい良く感じる
純粋OOPLとか動的とかイメージベースとか
いろんな仕様がかみ合ってるから使いやすい

逆にVSっつーかC++は
かみ合ってないから疲れる

そもそもIDEよりエディタで気軽に書くほうが
好きだったりするんだけど
Smalltalkに関してはIDEじゃないと魅力半減

252 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/14(土) 12:46:41.71 ID:+jQ5RdmI.net

>>250
> Smalltalkは最初からGUIのことまで考えて言語が設計されてるからか

たしかに GUI の扱いやすいさもひとつにありそうですが、個人的にはそれに加えて
Smalltalk（というかアラン・ケイが）重要視して、他言語では良くない余計なものとされる
オブジェクトの全能性（というと語弊があるので「訊けば答えてくれる感」？）も重要だと思っています。

たとえば、ブラウザ機能を実現するのに必要なクラスに定義されたメソッドの一覧や
メソッドのソースは、それぞれクラスやメソッド自身に尋ねればこんなふうにして
簡単に得られます。（後者は Squeak の場合）

Integer selectors
(Integer >> #factorial) getSource

リフレクションの API が充実しているだけと言われればそれまでですが、
（先だってのコードの短さともからめて）そういう切り口ではない、環境内のオブジェクト間の連携を
しやすくする工夫の結果としての IDE の使い勝手であるような気がします。

253 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/14(土) 15:51:07.10 ID:0dco6ark.net

「無関係」の定義もなく「変更されてしまうじゃん」とか断言する人って、技術的な議論には全く向かないよね。

254 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/14(土) 17:50:52.21 ID:pFrYpbo4.net

彼はSmalltalkをコケにすることができれば満足で
そういう次元の議論は１ミリも望んでいないでしょう。

それはさておき本気を出せばSmalltalkでも
補完くらいなら、そこそこの精度は出せるでしょうね。

255 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/14(土) 19:17:17.93 ID:KJLqYxlY.net

明日から本気出すw

256 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/14(土) 19:18:06.07 ID:Hs1Wk7so.net

Smalltalkを覚えたいのだが本業のドカタ仕事に忙殺されてなかなか出来ぬ。
人生は短すぎる。

で、Smalltalkerさん達の本業は何よ?

257 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/14(土) 19:27:03.92 ID:RVo+uu2J.net

SqueakのCトランスレータが結構使える

258 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/14(土) 20:45:36.71 ID:+jQ5RdmI.net

>>254
ID:KJLqYxlY の心の平安のために精度は今のままの方がよさそう。ｗ

259 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/14(土) 20:58:37.42 ID:lMIjbsUk.net

>>256
C with Smalltalk

260 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/14(土) 21:01:50.07 ID:0dco6ark.net

>>256
受託開発サラリーマン

261 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/14(土) 21:20:15.48 ID:Z9ZmRxLI.net

>>252
> オブジェクトの全能性
たしかにC++のクラスが抽象データ型の延長なのに対して
Smalltalkではより能動性とか主体性を持たせようとしてますね

C++だとメモリ管理とかとあわせてクラスの管理をいろいろ
プログラマが抱え込まないといけないからストレスになる

Smalltalkはブラウザ関係もふくめて
メッセージングに任せられる部分が多いので
ストレスが軽減されていると感じます

C++（とVS）は多機能で高性能なんだけど
それだけプログラマの負担も大きくて
Smalltalkはそれよりさらに高性能というよりかは
使用者が使いやすい方向を目指してる感じ

262 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/15(日) 08:22:59.86 ID:n2M7TY52.net

>>260
土方のお仲間じゃないですか。
Smalltalkの受託やってるの?

263 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/15(日) 13:19:29.87 ID:Qwk5nQv8.net

>>256
ビル管理業

264 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/15(日) 15:56:50.97 ID:6aDKSPw5.net

>>256
マイケルジャクソンの物真似

265 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/16(月) 01:03:07.94 ID:HauqtKo6.net

>>239
GNU Smalltalkだと定数の演算とかは糞真面目に計算せずに、
翻訳時にすませてるっぽいよ。
この辺も最適化の過程でMessage送信が必要かどうか判断してるんじゃない？

>>240
原則Message送信であってif文の構文糖じゃないからね。
最適化はあくまでもオマケ。
最適化し辛い構文があってもMessage送信の原則は守る必要があるんでしょ。

266 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/16(月) 01:10:51.90 ID:HauqtKo6.net

>>252
Squeak以外は使わないの？
VisualWorksとかPharoとかは、補完するSelectorを結構絞り込んでくれるから便利よ。
VisualWorksはCincom本社の海外サイトで個人情報入れなきゃなんないのが面倒だけど。

267 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/16(月) 03:14:31.37 ID:5Z6+mH61.net

マイケル・ジャクソンの著書
http://www.kyoritsu-pub.co.jp/bookdetail/9784320025004

その息子の著書
http://shop.ohmsha.co.jp/shop/shopbrand.html?search=978-4-274-06858-4

268 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/16(月) 11:16:01.67 ID:XP4TAyIw.net

>>265
> GNU Smalltalkだと定数の演算とかは糞真面目に計算せずに、
> 翻訳時にすませてるっぽいよ。

それは分かりましたが、それを踏まえてもなお

>> 237
> 自作ClassのObjectに対してはMessage送信省略しないお陰で、
> 数値計算に自作ClassのObjectをツッコむことができるんだよね。

が出てきた理由がまだよくわかりません。

なぜあえてこの例が必要だったのか（Squeak の話をしているときになぜあえて GNU Smalltalk か？
非リテラルオブジェクトではなくなぜあえて自作クラスなのか？　さらになぜあえて nil を継承したのか？）、
それぞれによって、どんな理解が進むのかについて少々かみ砕いての解説をお願いできますか？

269 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/17(火) 13:36:20.64 ID:+V2W9A9L.net

64bit VMがlinux版しかないのはどういうわけ

270 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/17(火) 22:00:01.91 ID:qlRtFPhT.net

>>268

1. SqueakではなくGNU Smalltalkを例に出した理由
　Squeak限定じゃなくSmalltalk一般の話かと思いまして
　処理系について意識してませんでした。すみません。

2. 数値計算の最適化を上げた理由
　Message送信が最適化で省略されない場合の利点を
　説明するつもりで書きました。
　#ifTrue:ifFalse:で有用な例を示さなかったのは
　すぐ有用な用途が浮かばなかったからです。

3. なぜ既存のClassではなく自作Classを例に使ったか
　最適化が適用されない既存のClassが
　思いつかなかったからです。
　SqueakやPharo基準で考えれば、
　自作じゃなくてもCollection系で良かったですね。
　レスを書いた時は思いつきませんでした。

4. なぜnilを継承したか
　Objectを継承すると、ObjectがMethodを実装しているMessageを
　#doesNotUnderstand:で委譲できなくなるためです。
　SqueakではProtoObjectを使いますが、
　GNU SmalltalkやVisualWorksではnilを使います。

5. 何について理解が深まるか
　最適化はオマケなので、最適化されるMessageだからと言って
　必ず最適化される訳ではないし、
　最適化によって自作ClassのObjectを渡すと
　動かなかったりするわけではない
　という事が理解いただければと考えています。
　

271 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/17(火) 23:17:58.58 ID:1fkLZx/i.net

>>270
なるほど、よくわかりました。
丁寧な説明をありがとうございます。

1. の早合点はさておき、
はじめから 5. のような簡易な説明を添えていただけていたなら
私ども読み手も視野を広げやすくなるので、今後もご助言を
いただけるのでしたら、ご一考いただければさいわいです。

272 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/17(火) 23:46:16.16 ID:28IwrLId.net

Smalltalkの新しい書籍
出る予定ないのかな

273 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/17(火) 23:53:37.06 ID:WE2OvojJ.net

一般人が触れる実装がSqueakしかないしな…

274 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/18(水) 00:28:25.04 ID:UZdA10Ut.net

fileURLは使ったことあるけどまさかのhttpもstreamで取れるとは思わなかった
読み込めなかった時のSignalの扱いはわからんがちょっと考えてみるか・・

| aURL aStream aList aLine |

aURL := URL fromString:'http://anago.2ch.net/moeplus/'.
aStream := aURL readStream lineEndAuto. "withEncoding:#shiftjisは通らない"
aList := OrderedCollection new.

[ aStream atEnd] whileFalse:[ aLine := aStream upTo:(Character cr ).
aList add:( aLine asByteArray asStringEncoding:#shiftjis ) ].

aList inspect.

275 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/18(水) 01:47:28.06 ID:QTgMdBtY.net

GNU SmalltalkにSmalltalkのVM上で
Javaを動かすPackage、その名もJavaがあった。
.jarを読み込んでくれず.classを取り出さないとダメだったり、
Java7には対応してなかったりと微妙な出来だけど、
JavaのClassが完全にSmalltalkのClassとして取り込まれてる所が面白い。
他にも誰が使ったことある人いる？

276 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/18(水) 05:10:09.93 ID:IoP2n0dH.net

>>271
端からは、あなたがもうちょっと謙虚に聞けばよかった、と見えますよ。

277 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/18(水) 09:22:33.83 ID:wdCl3CCW.net

>>265
興味があって調べてみたのですが、GNU Smalltalk で定数同士演算（たとえば + 演算）で
メッセージ送信が省略されているのかが ideone.com の処理系では確認できませんでした。
「翻訳時」を「コンパイル時」、つまり「バイトコード変換時」と読み取ったのですが
バイトコードレベルで省略されているという話ではないのでしょうか？
メッセージ送信が省略されていることの確認の方法を教えていただければさいわいです。

UndefinedObject extend [
　plusLit [^3+4]
　plusNonLit [^3 + OrderedCollection new]
]

(UndefinedObject >> #plusLit) inspect printNl
"=>
[1] source code line number 2
[3] push 3
[5] push 4
send 1 args message #+
[7] return stack top "

(UndefinedObject >> #plusNonLit) inspect printNl
"=>
[1] source code line number 3
[3] push 3
[5] push Global Variable {Smalltalk.OrderedCollection}
[7] send 0 args message #new
[9] send 1 args message #+
[11] return stack top "

http://ideone.com/zWMggc

278 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/18(水) 12:10:47.30 ID:IoP2n0dH.net

>>277
For some pairs of receiver classes and special selectors, the interpreter never looks up the method in the class; instead it swiftly executes the same code which is tied to a particular primitive.
https://www.gnu.org/software/smalltalk/manual/html_node/Performance.html

279 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/18(水) 12:57:09.98 ID:wdCl3CCW.net

>>278
ありがとうございます。

>>265 の「翻訳時にすませてる」を、3+4 を 7 にする!? と勘違いしていました。
#+ などは特殊なバイトコードを使用し、そうした特殊なバイトコードでは引数の組み合わせ次第で
レシーバー(この場合 3）へのメッセージ送信は行なわない、ということですね。

別件ですが、メソッドにコードされたプリミティブが #perfom: 等でコールされたときのためとは
知りませんでした。

そうすると、3 + 4 時は VM 内の + 関数で処理され、
3 + OrderedCollection new 時は + 〜 （バイトコード的には + ）が 3 に送られて
そこでプリミティブ記述により改めて VM 内の + 関数がコールされ
それが失敗してフォールバックコード（たとえば ^super + aNumber）が実行される、
という理解で合っていますか？

280 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/18(水) 18:55:49.75 ID:wdCl3CCW.net

>>279
> 3 + 4 時は…

自己レスです。（Squeak で、かつ旧 VM でですが）どうなっているか調べてみたら、
VM 内でプリミティブとしてコールされる + 関数（Squeak の場合 primitiveAdd ）と
バイトコード実行時にコールされる + 関数（同、bytecodePrimAdd ）は別物なんですね。

通常は bytecodePrimAdd がコールされ、整数/整数とかでなければメッセージを送信、
#perform: などで呼んだ場合は primitiveAdd がコールされ、それが失敗すると
プリミティブに続いて記述してあるフォールバックコードが実行されるというカラクリでした。

281 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/19(木) 11:17:57.25 ID:H2Raaanq.net

似たようなことに興味を持つ人もいるかもしれないので参考まで。

http://askoh.com/mwiki/images/b/be/InterpreterSimulator.zip

が >>280 を調べるときに使った Squeak の処理系です。
インタープリターシミュレーターが同梱されているので解凍、Squeak 3.9 仮想イメージ向けの VM を
用意して起動（Simulator.image の方）後、ワークスペースの式を評価することで動かせてお手軽です。

http://vm-dev.squeakfoundation.narkive.com/vxckeGXt/simulate-3-4-with-interpretersimulator

にもありますが、bytecodePrimAdd ではなく primitiveAdd のほうに self halt を仕掛けるのが
ミソのようです。（bytecodePrimAdd は当然ですがしょっちゅう呼ばれるので…）

282 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/27(金) 18:54:42.89 ID:fqh0LGOk0

Cincom® ObjectStudio® 8.6 と Cincom® VisualWorks® 8.0がリリースされたどー。
http://www.cincomsmalltalk.com/main/developer-community/trying-cincom-smalltalk/try-cincom-smalltalk/

ついでにGemStoneもよろしくね。
https://my.vmware.com/web/vmware/details?downloadGroup=VFGS64_310&productId=221&rPId=3732

283 ：デフォルトの名無しさん：2015/03/05(木) 15:38:55.74 ID:8pGleBPt.net

お題スレの人お疲れ様です

284 ：デフォルトの名無しさん：2015/03/21(土) 21:33:43.04 ID:UWDIX5zE.net

>>183
＞SqueakだとWindowsの.exe作る方法もあったと思うけど
ちょっと前の話だけど
これをずっと探してて見つけられなかった

Visual Worksならできるっていうのは分かったけど
SqueakでWindowsの実行ファイル作る方法は見つけられなかった

いや実際にSqueakでexeを吐いてるけどって人いる？

---

Think different? by 2ch.net/bbspink.com

285 ：デフォルトの名無しさん：2015/03/21(土) 22:21:51.58 ID:Xtizjndc.net

今Windowsの環境ないから確認できないけど
http://d.hatena.ne.jp/propella/20050925/p1
こことか、リンクのとことか。やったのだいぶ前だけど。

286 ：デフォルトの名無しさん：2015/03/21(土) 22:32:55.41 ID:UWDIX5zE.net

>>285
できた！　サンクス！

エントリ自体は前に見たことあるけど
ウゴモーフとか興味なかったから
流し読みしてしまって見落としてた

287 ：デフォルトの名無しさん：2015/03/21(土) 23:32:01.16 ID:UWDIX5zE.net

exe化はできたけど
もうひとつやりたいことがあるんだ

リリースしたアプリをユーザがいじっておかしくしないように
ハローとか開発環境の部分を隠蔽することってできる？

288 ：283=184：2015/03/22(日) 01:37:55.28 ID:VhQjMmyl.net

http://wiki.squeak.org/squeak/518
ここのcs.gzをDLして、解凍してできたcsをinstall。
Workspaceで
Preferences disableProgrammerFacilities
をdo it したら、警告ウィンドウ出るのでYes、保存する新しいimage名を指定。
保存したimageを起動すると、望みの動作になってるはず。

289 ：デフォルトの名無しさん：2015/03/22(日) 02:18:58.81 ID:G0/vVT9E.net

>>288
おおすばらしい！　ありがとう！

まだメニューが残ってたりするけど
これでだいぶ普通のアプリっぽくなった


できないと勝手に思いこんでたけど
同じところでつまづいた人多そう

Smalltalkそのものは大変すばらしいので
日本語情報さえあればもっと広まるのに

290 ：デフォルトの名無しさん：2015/03/22(日) 02:57:43.39 ID:G0/vVT9E.net

ああ試してたらメニューバーも消せたわ
ワールドメニューがちょっと残るけど
ほとんど普通のアプリと変わらない

291 ：286：2015/03/22(日) 07:07:35.62 ID:VhQjMmyl.net

>290
>ワールドメニューがちょっと残るけど
中ボタンで出るyellowButtonMenuのことかなぁ
PreferenceのSearch preferences forでgeneralizedYellowButtonMenuを検索して表示して
enableをオフにしたら出なくなるけど

292 ：デフォルトの名無しさん：2015/03/22(日) 08:47:01.02 ID:G0/vVT9E.net

>>291
できた！　何度も世話を焼かせてしまってすまない

これでタイトルバーにねずみのアイコンがある以外は
普通のWinアプリと同じ何もないところまで来たんだけど……

だけどメニューバーも黄ボタンメニューも
ほかのワークスペースとかもなくした状態で
どうやってイメージ保存してexe書き出しすればいいんだろう？

なんか一休さんのびょうぶから虎を追い出せ
みたいなとんち状態になってきた

293 ：286：2015/03/22(日) 11:20:56.62 ID:VhQjMmyl.net

>>292
>>これでタイトルバーにねずみのアイコンがある以外は
>>普通のWinアプリと同じ何もないところまで来たんだけど……
Preferenceの Show world main docking bar のenable のオフでバーごと非表示にならない？
Windows持ってないから状態わからないけど

最後のとんち状態は そうだね...解決策はありそうだけど

294 ：デフォルトの名無しさん：2015/03/22(日) 18:17:51.03 ID:G0/vVT9E.net

>>293
＞オフでバーごと非表示にならない？
ねずみアイコンが2つあって
メニューバーのほうはまるごと消せるけど
タイトルバーのほうは残る

それでデバッグ項目みたいのが残る
Winしか持ってないから
他OSとの違いは分からないが

でもライセンス的にMITだから
Squeakを使ってること自体は
どこかで教えないといけないので
これでもいいよ

295 ：183,282：2015/03/22(日) 18:21:50.40 ID:G0/vVT9E.net

>>293
exe書き出しのとんちのほうは
アイディアが色々あるので試してみる

超初心者だから時間かかるだろうけど
他言語の経験はあるから
少しずつ調べながらやってみる

最後は自分で何とかしたいと思う
長々と付き合わせてしまって申し訳なかった

296 ：286：2015/03/22(日) 19:25:44.81 ID:VhQjMmyl.net

>>295
こちらこそ久々にいろいろやってみて、いろんな機能を知って面白かった

297 ：デフォルトの名無しさん：2015/03/23(月) 05:44:59.29 ID:9+S6Qh9p.net

>>257
＞SqueakのCトランスレータが結構使える
一行レスだから見逃してしまってたけど
今スレ見返してたらすごい面白そう

VMの埋め込みとかで触れないのかと思ってた
普通にワークスペースから使えるものなの？

クラス名とか検索するための単語なにか教えて

298 ：デフォルトの名無しさん：2015/03/23(月) 22:16:08.94 ID:9+S6Qh9p.net

>>297
レスが付かないから自分でザッと調べてみたけど

>>257
で言うCトランスレータというのは
Slangで書くVMプラグイン機構のことかな？
（それとも別の何かがあるなら誰か教えて欲しい）

プラグインはしばしば他言語でそうするように
DLLみたいなC/C++で書くものという先入観があったから
逆方向でトランスレータとしても使えるのは面白いと思った

ただCのソース単体で取り出して
他でコンパイルできるのかとか
まだ詳しく調べてないけど

299 ：デフォルトの名無しさん：2015/03/24(火) 20:05:29.21 ID:cN0vYmrU.net

>>298
現実的にはslangは単純な整数とか整数の配列の計算くらいにしか使えない
行列とかベクトルの計算とか、その程度が限界

プラグインは普通にcで書くという先入観で正しいと思う

300 ：デフォルトの名無しさん：2015/03/24(火) 21:14:29.75 ID:ZdrU8eOQ.net

>>299
あーそうなんだ、thx

Cと自由に行き来できたら便利だと思ったけど
計算で速度稼ぐとか、実用に耐える範囲は限定的か

まあ制約が多くても
使えるだけでありがたいけど

301 ：デフォルトの名無しさん：2015/07/02(木) 08:23:13.10 ID:37HIrXjo.net

下記サイトにオブジェクトの定義が書かれています。

オブジェクト指向プログラミングとは何か?
http://eed3si9n.com/node/145

オブジェクトとは何か?

他のオブジェクトへの参照を保持し、事前にリストアップされたメッセージを受信することができ、
他のオブジェクトや自分自身にメッセージを送信することができるアトムで、他には何もしない。
メッセージは名前とオブジェクトへの参照のリストから構成される。

アトムの意味がよくわからないのですが、すみませんがご教示お願いします。

302 ：デフォルトの名無しさん：2015/07/02(木) 11:31:18.87 ID:AO3svzPO.net

>>301
メッセージを事前にリストアップしないといけないとか、オブジェクトがアトムであるとかは
この人の思い込みや勝手な言い換えなので原文（をもう少しマシに訳したサイト）を
当たられることをお薦めします。

http://d.hatena.ne.jp/katzchang/20080807/p2

私が考えるOOPはメッセージング、状態処理のローカルでの保有・保護・隠蔽、
そして全ての物に対する強力な遅延束縛、これだけだ。これはSmalltalkとLISP
だけが実現できている。他のシステムでも可能かもしれないが、私は知らない。

303 ：デフォルトの名無しさん：2015/07/02(木) 14:19:08.77 ID:gyn5Kcjz.net

>>301
たぶんアトムはLispの用語から取ってるんじゃないかな？

でも定義してる中で（一般には）未知の新用語を出すって
筋の良い定義じゃないよね

>>302の原文でも言ってないし

事前にリストアップってのも静的型付けの発想で
遅延束縛を重視するSmalltalkの発想から離れてる

アランケイのアイディアと混ぜないで
自分で一から言い直したほうが良い気はする

304 ：デフォルトの名無しさん：2015/07/03(金) 08:40:10.68 ID:W3KOnD9Z.net

>>302-303
レス、ありがとうございます。

アラン・ケイによる正確なオブジェクト定義の提示ありがとうございます。
Lispのアトムを検索して、これ以上分解できない基本データだと理解しました。

305 ：デフォルトの名無しさん：2015/10/02(金) 11:30:24.22 ID:njwjZuA3.net

>>304
そこで言ってるアトムは分解出来る機能の集合体なのだから
これ以上分解できない基本データではないな
単に個体とかでいいんじゃね

306 ：デフォルトの名無しさん：2015/10/02(金) 19:47:13.01 ID:ADth776D.net

ぜんぜん関係ないけどおれアラン・ケイが来日したときサインもらった
いいだろう

307 ：デフォルトの名無しさん：2015/10/02(金) 22:04:37.04 ID:q16UoAhR.net

ひさしぶりにスレが動いたから
オレもついでに言うけど

Smalltalkやってる人がもともと少ないんだけど
とくに日本でPharoやってる人ぜんぜんいないな

言語（処理系）は良さそうなんだけど
日本語情報が少なすぎてどうしようもない

308 ：デフォルトの名無しさん：2016/04/10(日) 02:03:06.43 ID:WTOWAaLY.net

age

309 ：デフォルトの名無しさん：2016/04/12(火) 23:20:09.84 ID:2ZLQQVkl.net

プログラミング言語の相関図
http://exploringdata.github.io/vis/programming-languages-influence-network/

310 ：デフォルトの名無しさん：2016/04/20(水) 16:32:04.67 ID:a8lJ1Bzf.net

>>241
Code Browser じゃあダメなん？
ttp://tibleiz.net/code-browser/

311 ：デフォルトの名無しさん：2016/04/20(水) 18:21:54.24 ID:UfNx2Znx.net

>>310
おお〜サンクス！　こういうのがあるんだ
代替になるか分からないけど触ってみる

312 ：デフォルトの名無しさん：2016/08/18(木) 11:53:48.53 ID:E7RCG0CR.net

スタートアップ界の異端児！産業機器 x IT x SmalltalkのSORABITO株式会社
…人材採用のプロ・高野秀敏氏が厳選「いま最も旬なベンチャー」
https://news.thepedia.co/article/1068/

日本でクックパッドがRubyを広めたように、日本も海外も含めて「SmalltalkといえばSORABITO」となるとおもしろい

313 ：デフォルトの名無しさん：2016/08/19(金) 08:00:44.26 ID:aUETciWG.net

>>312
＞Smalltalkの場合は最も覚えることが少ない言語
言語仕様だけならそうだけど
ライブラリまで含めたら
最も覚えることが多い言語になりそうだけどなー

まあプロトタイプはSmalltalkで
ライブラリ必要な部分はRuby
って分担ならわりと妥当だと思うけど

314 ：デフォルトの名無しさん：2016/08/19(金) 20:16:08.06 ID:Eduih45+.net

Smalltalk の代わりに Ruby とか、よう使わんわ

315 ：デフォルトの名無しさん：2016/08/21(日) 08:33:13.32 ID:itlBfDe6.net

Sakuraエディタでコード書いてPharoのファイルブラウザから読み込ませてたんだけど、直接書けるって教えてくれよ

316 ：デフォルトの名無しさん：2016/08/21(日) 10:15:04.20 ID:ggpv6L0L.net

>>315
ああ、そうですよね。すみません。
とりあえず、Pharo by Example でも読んで考え方に慣れてください。
https://ci.inria.fr/pharo-contribution/view/Books/job/UpdatedPharoByExample/lastSuccessfulBuild/artifact/book-result/UpdatedPharoByExample.pdf

英語がちょっと苦手という向きには古いPharo1.1向けですが有志による日本語版もあります。
http://www.smalltalk-users.jp/Home/docs

対応する処理系はこちらから入手可能です。
http://pharobyexample.org/image/PBE-OneClick-1.1.app.zip

展開するだけでインストール可能なはずです（pharo.exeで起動）。

でも慣れたエディタがあるなら、まずはそこからコピペというのもそう悪くないやり方だと個人的には思います。
Smalltalkの組み込みのエディタ機能はおいおい学んで、気に入ればカスタマイズも含めて使えばよいので。

317 ：デフォルトの名無しさん：2016/08/21(日) 15:45:59.81 ID:qQjUy1hV.net

Smalltalk使うなら
ワークスペース使うのが一番

318 ：デフォルトの名無しさん：2016/08/25(木) 22:20:45.53 ID:UnrcY5fF.net

Happy birthday Squeak! It has been 20 years! Squeak 5.1 is now available for download.
http://squeak.org/

319 ：デフォルトの名無しさん：2016/08/28(日) 02:31:34.26 ID:PB1bnZje.net

MacでSqueak5.1の右上にある検索使うとvmが落ちてしまう

320 ：デフォルトの名無しさん：2016/08/28(日) 20:33:20.07 ID:zcu6Rkdc.net

Squeak5.1、日本語フォントの設定ができん！

321 ：デフォルトの名無しさん：2016/08/28(日) 21:59:54.11 ID:wqvuI2DW.net

>>320
Apps → Font Importer → 日本語フォントを右クリック → Link Font → Close
これでリンクしたフォントが appearance... → system fonts... 等のフォント選択の一覧に現われない？

322 ：デフォルトの名無しさん：2016/09/01(木) 02:31:32.06 ID:nKkrd38l.net

>>318
久しぶりに公式を見に行ったらそれが出てた

323 ：318：2016/09/01(木) 17:17:29.87 ID:u9gr6W2c.net

>>322
MacでOsakaフォントをLinkしようとしたら、
クリックした瞬間にいくつかMorphが壊れて
Emergency Evaluatorが出てきたよ…

324 ：デフォルトの名無しさん：2016/09/02(金) 07:00:43.29 ID:ifMmGuDP.net

macOS版VMは安定していないんですかね。

325 ：デフォルトの名無しさん：2016/09/03(土) 14:56:19.41 ID:/kP4iCQF.net

自由自在っていう本が良いみたいだけど、最新のSqueakで勉強できる？

326 ：デフォルトの名無しさん：2016/09/03(土) 14:57:33.27 ID:/kP4iCQF.net

舌足らずか、自由自在のPDF落としたんですが、Squeak最新のバージョンで
本の内容を同じように試すことは出来ますか？だいぶ違ってます？

327 ：デフォルトの名無しさん：2016/09/03(土) 15:56:21.00 ID:vCC0oq7q.net

本のバージョンに合わせた方が学習しやすい

328 ：デフォルトの名無しさん：2016/09/03(土) 16:32:01.88 ID:FCCtMljZ.net

どもです、そうします

329 ：デフォルトの名無しさん：2016/09/03(土) 18:32:59.01 ID:87bD/C1F.net

Smalltalkは変わったツールや習慣、考え方がよく出てくるのですが
無理に通常の言語での習慣や考え方に翻訳して咀嚼しようとすると
（やればできなくもないですが、いろいろ無理を生じますし）
学習コストが無駄にかかるわりに、誤った結論に達しがちなので
疑問なことは自力解決にこだわらずにどんどん訊いてください。

330 ：デフォルトの名無しさん：2016/09/12(月) 23:21:39.54 ID:ff9i3q/K.net

ContrAltoJS Xerox Alto Emulator
http://www.loomcom.com/jsalto/

Running Smalltalk 76

To run Smalltalk 76, boot the xmsmall.dsk image, and type:
>resume xmsmall.boot

331 ：デフォルトの名無しさん：2016/09/18(日) 11:22:38.12 ID:LHERV0LA.net

第92回Smalltalk勉強会
http://www.smalltalk-users.jp/Home/gao-zhi/dai92kaismalltalkbenkyoukai

9月のSmalltalk勉強会の日程が決まりました。下記の要領で行います。

日時: 2016/9/23(金) 19:00-21:00 (2時間程度)

場所: SORABITO株式会社 東京都中央区日本橋茅場町1丁目9番2号 第一稲村ビル8階

今回は8/22-26にかけてチェコで行われたESUG 2016の報告会です。

ViennaTalkを引き連れ日本から参加されたSRAの小田(@tomooda)さんによるお話です。

Smalltalkのカンファレンスの中では最も歴史があり、かつ盛り上がるのがESUGです。
最新のSmalltalk動向に触れる良い機会でしょう。

332 ：デフォルトの名無しさん：2016/09/18(日) 15:09:01.20 ID:yxvzYeJB.net

動画うpよろ

333 ：デフォルトの名無しさん：2016/09/21(水) 13:10:05.22 ID:GpzxBfpM.net

macOS sierraにしたらPharoもSqueakも動かなくなった

334 ：デフォルトの名無しさん：2016/09/21(水) 14:22:11.95 ID:NRVuru4H.net

Gatekeeper関連の仕様変更に引っかかっているだけなのではなく？
http://applech2.com/archives/macos-10-12-sierra-upgrade-check.html

335 ：デフォルトの名無しさん：2016/09/21(水) 14:38:41.20 ID:7yARBfoR.net

Squeak/Pharo系のアプリは全滅か？

336 ：デフォルトの名無しさん：2016/09/21(水) 20:37:30.04 ID:GpzxBfpM.net

>>334
それじゃないな。クリーンインストールしたほうがいいのかも。画面真っ白で何もできない

337 ：デフォルトの名無しさん：2016/09/23(金) 08:36:51.44 ID:cQNYWAur.net

Sierraクリーンインストールしたけどダメだった。

338 ：デフォルトの名無しさん：2016/09/23(金) 18:09:02.45 ID:cQNYWAur.net

64bitのイメージと最新vmでならsierraで動いた
32bitのやつは動いたけどすぐ落ちて使えなかった

339 ：デフォルトの名無しさん：2016/09/23(金) 23:41:17.75 ID:4cfFYHAy.net

macOS Sierraでうごかないやつこれためしてみて
vmの場所
https://bintray.com/estebanlm/pharo-vm/build#files
imageとchangeファイルの場所
http://files.pharo.org/image/50/
ここから64bit用の最新のやつ落してみて

340 ：デフォルトの名無しさん：2016/10/07(金) 01:18:57.84 ID:7NDRQwS7.net

メタクリックできなくて詰んだ

341 ：デフォルトの名無しさん：2016/10/28(金) 09:52:42.42 ID:zLimfAXR.net

Smalltalk Advent Calendar 2016
http://qiita.com/advent-calendar/2016/smalltalk

342 ：デフォルトの名無しさん：2016/10/28(金) 10:05:37.68 ID:zLimfAXR.net

Simulating a Xerox Alto with the ContrAlto simulator: games and Smalltalk
http://www.righto.com/2016/10/simulating-xerox-alto-with-contralto.html

To start up Smalltalk,
download st80.dsk. Load the disk image into ContrAlto, reset, and then run "resume small.boot".
(A second Smalltalk disk is xmsmall.zip; "resume xmsmall.boot" starts Smalltalk from this disk.)

https://github.com/livingcomputermuseum/ContrAlto/tree/master/Contralto
ContrAlto will run on any Windows PC running Windows Vista or later, with version
4.5.3 or later of the .NET Framework installed.

343 ：デフォルトの名無しさん：2016/12/07(水) 19:30:36.23 ID:dQ98CKcf.net

Smalltalk 7つの神話 - Qiita
http://qiita.com/tomooda/items/0f57a3f8fde98356c91a

344 ：デフォルトの名無しさん：2016/12/16(金) 05:01:57.48 ID:wVYXqBDT.net

2017年からSmalltalkに(再)挑戦したい人へ
http://phaendal.hatenablog.com/entry/2016/12/14/230422

345 ：デフォルトの名無しさん：2017/02/19(日) 22:19:38.28 ID:oHvSLa7Q.net

VisualWorksってダウンロードできなくなって
通信取り寄せしかないの？

346 ：デフォルトの名無しさん：2017/03/09(木) 12:58:33.85 ID:3bYiHHP6.net

pharo5でprintItを調べたくてRubSmalltalkEditorとSmalltalkEditorのprintItにself haltを書き込んで
書き込んで、ワークスペースでprintItしてもデバッガーが起動しないんだけどなんでだろ？
そもそもhalt書き込んでる場所が間違ってるんかな

347 ：デフォルトの名無しさん：2017/03/09(木) 14:10:36.65 ID:BFR+GBdm.net

手元のイメージではWorkspaceのprintItはRubSmalltalkEditorのprintItにhaltで止まるが。
実はPlayground？

348 ：デフォルトの名無しさん：2017/03/09(木) 19:40:21.75 ID:t0eZA/yi.net

ごめんPlaygroundでやってた。

349 ：29：2017/03/12(日) 00:43:54.04 ID:AHF9JHq9.net

lisp系言語の「純lisp」に相当するような、
チューリング等価な最小のsmalltalk命令セットって
どのようなものなのでしょうか？

350 ：デフォルトの名無しさん：2017/03/12(日) 07:17:32.17 ID:vU9+ZemV.net

そういうときってバイトコードインタープリターではなく
本当に純粋にSmalltalk式の評価系を考えるのでしょうか？

351 ：29：2017/03/12(日) 14:27:30.98 ID:pYc0weDt.net

あ、そっちの線は考えていませんでした。
smalltalkが実際にどう実装されてるかは抜きにして、
最小限、どの命令（？）があれば、
チューリング等価な計算力を持つかという、意味でした。

352 ：デフォルトの名無しさん：2017/03/12(日) 15:40:58.27 ID:eGKUfyZ5.net

クラスで言えばIntegerとBooleanとBlockClosureがあれば、
逐次、繰り返し、条件分岐ができるけど、
全くSmalltalkらしくない悪寒

353 ：デフォルトの名無しさん：2017/03/19(日) 08:53:42.65 ID:SqiEvO7U.net

今時なウェブ開発をSmalltalkでやってみる | 第98回Smalltalk勉強会
https://smalltalk.connpass.com/event/53492/

「Smalltalkってまだ生きているの？」とそんな悲しいことを
質問されたりするので、Pharo Smalltalkで今時なウェブ開発をする
方法について話します。 ESUG 2015で入賞したPharoJSや
Enterprise Pharo本に掲載されているライブラリなどPharo Smalltalk
でウェブ開発をする方法を話したいと思います。
時間があればSeaside等の伝統的な開発方法も紹介します。

日時
2017/3/31(金) 19:00-21:00

場所
SORABITO株式会社 東京都中央区日本橋茅場町1丁目9番2号 第一稲村ビル8階

354 ：デフォルトの名無しさん：2017/04/01(土) 10:32:11.46 ID:T6xyxJc4.net

開発者に嫌われているプログラミング言語トップ25 | マイナビニュース
http://news.mynavi.jp/news/2017/03/30/133/

fossBytesに3月28日(米国時間)に掲載された記事
「Which Are The Most Loved and Most Hated Programming Languages｜2017」が、
Stack Overflow Developer Survey 2017の調査結果を引き合いに出し、
開発者に愛されているプログラミング言語と嫌われているプログラミング言語の
トップ25を伝えた。愛されているプログラミング言語1位はRustで、
これにSmalltalkとTypescript、Swift、Goが続いている。

355 ：デフォルトの名無しさん：2017/04/01(土) 16:51:02.24 ID:eZPxn7hQ.net

>>354
そこで挙がっている言語は普及しているから
無理やり使わされる（から嫌い）という要因が大きそう

一方Smalltalkは好きな奴しか残っていないイメージ

356 ：デフォルトの名無しさん：2017/04/02(日) 07:21:14.17 ID:uhhm/UtX.net

Lispなんか使ってなくても嫌う人多いからね

357 ：デフォルトの名無しさん：2017/04/02(日) 12:04:02.82 ID:j7pqXAos.net

嫌いと公言できるほど使いこなせないからかな

もっともちょっと使えるようになったからって
知ったかでこういうFUDはやめてほしい
https://medium.com/@zerobase/プログラミング言語の選択とソフトウェア企業の競争優位性に関する本当のところ-smalltalk-clojure-lisp-7378602ac468
Smalltalker の給料が一見高く見えますが、そうではなくて、
このグラフが示してるのはSmalltalkerの高齢化です。
いっときSmalltalkをやっていた、ぼくの実感にも合います。

だいたいコイツ「やっていた」とか言ってても、あれがないこれがないって文句ばっかりで
何かを生み出す気ゼロ。調査だけで終わってろくすっぽ使えてないだろ…
おめーなんかより若い人のほうがよっぽどパワーを引き出しているよ

358 ：デフォルトの名無しさん：2017/04/02(日) 17:42:09.19 ID:U8kt+FV8.net

Lispは嫌いだけどやってる
最近関数型が偉いみたいな風潮あるから
それ自体も嘘だと思ってるけど

359 ：デフォルトの名無しさん：2017/04/02(日) 17:45:00.93 ID:U8kt+FV8.net

Smalltalkのユーザが高齢化してるのはあるだろうな
今はもうRubyやPythonやった方が絶対楽だし

360 ：デフォルトの名無しさん：2017/04/02(日) 20:06:27.08 ID:Z4FPulUz.net

RubyやPythonのコミュニティーを見てるとSmalltalkerが踏んだ地雷を次々と踏みなおして爆発させているのを見るのがつらくて

361 ：デフォルトの名無しさん：2017/04/02(日) 20:09:43.67 ID:0XahTNwQ.net

RubyやPythonで楽って感じたことはないわー

362 ：デフォルトの名無しさん：2017/04/05(水) 17:49:51.59 ID:dSO/f0Am.net

>>357
この記事ポール・グラハムの劣化コピーじゃん
しかもこの人物物凄い不快感がする

363 ：デフォルトの名無しさん：2017/04/08(土) 23:20:46.77 ID:nDDYstno.net

>>357
> このグラフが示してるのはSmalltalkerの高齢化です。
断言する理由が書かれていない
あとは延々「意識高い僕は選ばれた人間！」と言ってるだけ
典型的なバカ

364 ：デフォルトの名無しさん：2017/04/29(土) 03:51:08.50 ID:syWvGXBC.net

でも不快に思ってるの実際おっさんでしょ？

365 ：デフォルトの名無しさん：2017/04/29(土) 03:53:36.98 ID:syWvGXBC.net

>>354
ただのアンチM$かとおもいきやC#が入ってないのなｗ

366 ：デフォルトの名無しさん：2017/04/29(土) 22:13:44.34 ID:EU04cbvt.net

GWだし、Mac の Pharo5.0 で Smalltalk 体験中なんだけど、
日本語IM（IME）で文字は入れられるけど、変換中の表示が
ないから、アプリ作っても使ってもらうことは出来ないなぁ。

オープンソース系はずっと有志が頑張ってたイメージなんだけど、
成果がバージョンアップで流れちゃう感じなんでしょうか。

367 ：デフォルトの名無しさん：2017/04/30(日) 00:35:44.72 ID:ePGtBcSN.net

>>366
それな

368 ：デフォルトの名無しさん：2017/04/30(日) 00:40:52.57 ID:SbBDypWI.net

昔から英語圏の言語は日本語に厳しいのよ。。。
オープンソースだと対応する義務も無いから特に。

369 ：364：2017/04/30(日) 01:58:36.51 ID:Bxv2Awhp.net

他はなかなか良い感じなんですけどねぇ。アジア圏の他の国の人も困ると
思うけど。

Tekka 入れられたんでありがたく使ってますけど、本当は他所で書いて
コピペした方が実用的ではある…

370 ：デフォルトの名無しさん：2017/04/30(日) 22:26:02.97 ID:ePGtBcSN.net

Squeak + Windows の方法は Pharo では使えないの？
http://phaendal.hatenablog.com/entry/2016/01/13/032456

371 ：364：2017/04/30(日) 23:05:29.56 ID:Bxv2Awhp.net

Windows ではまだ試してませんが、この辺を見ると Squeak と Pharo は
同じ手順で OK という訳にはいかなさそうです。

http://phaendal.hatenablog.com/entry/2016/12/12/221828

372 ：デフォルトの名無しさん：2017/05/01(月) 08:31:12.87 ID:5t91h+DH.net

ほらやっぱRubyやPythonの方が楽じゃん
日本語の問題だけでもだいぶ苦しむ

373 ：364：2017/05/01(月) 09:35:17.60 ID:qKmHB6Zh.net

Windows7 と 95 にも入れてみました。

95では変換表示が pharo のウインドウの左上端に出るので、まぁ自分的にはOKかな。
Windows7では、変換表示はウインドウとして出て動かせるので、更にまし。

以前ダウンロードして積ん読状態だった Mac 版 Pharo1.0 では変換ウインドウが出
ますね。5 で同じようになれば良いんだけどなぁ。


> ほらやっぱRubyやPythonの方が楽じゃん
全部できれば良いだけでは？

374 ：デフォルトの名無しさん：2017/05/05(金) 20:15:03.44 ID:TOnHpg4g.net

Sirenに興味を持っていじってみようと悪戦苦闘しているのですが
使ってたって人いますかね？
現状だともうメンテナンスもされてないみたいだけどSqueak3.0か
VW7.5で動くようなんですけど。
インストールの仕方も良く判らない
ttp://fastlabinc.com/Siren/

375 ：デフォルトの名無しさん：2017/05/06(土) 07:46:20.23 ID:gBi5/Vqg.net

>>374
そのページのSiren7.5.zipはもう試されましたか？

You don't have to build the image from scratch, though; the Siren ZIP file 
has a pre-configured VW virtual image (Siren7.5.{im,cha}) that ought to 
work for you out of the box. 
http://forum.world.st/Siren-installation-td134174.html

376 ：デフォルトの名無しさん：2017/05/06(土) 12:39:15.39 ID:FrvZMHcY.net

>>375
VWは今インストールディスクを送ってもらっているところなので
Siren7.5はダウンロードして待機中です。
Squeakは2.7で動くらしいのですが、Windowsは専用のimageがある
ようで探したのですがもうダウンロードできないようでした。

377 ：デフォルトの名無しさん：2017/05/06(土) 22:03:17.44 ID:xBPQmkVL.net

Cへのトランスレータとしてしか使ってない

378 ：デフォルトの名無しさん：2017/05/14(日) 11:16:56.51 ID:tMuNfTLo.net

https://twitter.com/umejava/status/863400931081179136

5/31日の100回記念Smalltalk勉強会のLT受付開始しました。エントリ希望の方はコメント欄へ書き込みお願いします。
https://smalltalk.connpass.com/event/56564/
なお、100回記念缶バッチが配られます。抽選でPharoのTシャツもゲットできるかも。

379 ：デフォルトの名無しさん：2017/09/24(日) 11:07:47.66 ID:ByZ250WW.net

その昔、Smalltalkは言語でありOSだった。
SmalltalkというOSがアプリそのものでもあった。
SmalltalkというOSで動いている唯一のアプリにワード、
エクセル、ゲームの機能を追加していくそういう世界であった。
アプリの終了はOSの終了、世界の終了を意味していた。
世界を終わらせること無く機能を追加していくために
Smalltalkは生まれたのである

380 ：デフォルトの名無しさん：2017/09/24(日) 12:50:44.01 ID:dIaNhcU3.net

元ネタはこれかな
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/tech/1502182334/864

864 名前：デフォルトの名無しさん[sage] 投稿日：2017/09/23(土) 23:15:33.02 ID:OVoD4rc5 [3/3]
>>861
SmalltalkはOSと言語が合体している独自の世界だから

Smalltalk実行環境（＝OS＝開発環境）のみがコンピュータ上で動いており
Smalltalk実行環境は電源を消すまで動作しているという前提の話をするから
言語だけの話にならない。

例えば開発した新しいプログラムをOS上で起動するというのは
Smalltalkの世界では、Smalltalk実行環境上で新しいクラスを作って呼び出すということで
プログラムを一旦終了してバグを修正して再起動するということは
Smalltalkの世界では、ではクラスを動的に変更するということになる。

このように一般的なOSでは、プログラムの作成や修正という当たり前にできることが
Smalltakでは「オブジェクトは遅延結合が必要で動的に変更できなければならない」という
根拠になってしまっているから、お前らの世界では遅延結合や動的が必須なのだろうけど、
そのマイナーな世界を押し付けるな。そんなものはなくてもできる。という感じで荒れる

381 ：デフォルトの名無しさん：2017/09/24(日) 13:04:21.31 ID:LuaboiDw.net

金持ち喧嘩せず

382 ：デフォルトの名無しさん：2017/09/24(日) 17:52:45.02 ID:ZoycLPfe.net

Windowsの規模でイメージベースとかの
仕組みが上手くいってたかというと疑問だな

現状のSmalltalkでもイメージベースだけじゃなく
ファイルベースでも管理するのが普通だし
そうしないと少し不安なところがある

小規模なプロトタイピングを作るときに
いちいちファイルに分けない
イメージベースは快適ではあるんだけど
そのまま大規模なソフトを作れる
スケーラブルな方式だとはとても思えない

383 ：デフォルトの名無しさん：2017/10/03(火) 11:38:14.59 ID:RTtut7OF.net

Dolphin Smalltalk7をwineで動かしてみたらヘルプの文字が表示がされない
直し方教えて

384 ：デフォルトの名無しさん：2017/11/11(土) 12:18:13.31 ID:a5bFFm8x.net

VisualWorks8.3使ってる人いる？

385 ：デフォルトの名無しさん：2017/11/12(日) 01:42:29.27 ID:5d1CvKEj.net

Pharoに興味持って、MacのVer.6.1-64を動かしてみたんだが、
https://qiita.com/sumim/items/c2a38a42c3ccd70c18b2
の通りにやっていて、ハングアップしてしまう・・・
上のurlは5.0用みたいだから挙動が違うとかメニューが違うのはいいとして、ハングアップってどうなのよ？という感じ。

386 ：デフォルトの名無しさん：2017/11/12(日) 04:36:58.08 ID:uPq3A6/l.net

32ビット版でも駄目でしたか？

387 ：デフォルトの名無しさん：2017/11/12(日) 10:14:24.34 ID:jp8y5cxG.net

どこでハングするかぐらい書かないと
どこまで優秀なエスパーを期待しているのやら

388 ：282：2017/11/12(日) 12:02:23.91 ID:5d1CvKEj.net

http://pharo.org/web/download の32、64ビット版何れでも、self shouldBeImplemented」というスタブメソッドの内容を変更、保存した瞬間にハングアップ。
環境は、macOS High Sierra(10.13.1)
Pharo5.0で試してみるか・・・正直、チョットと動かしてみようと思ってただけなので、萎える。

389 ：デフォルトの名無しさん：2017/11/12(日) 14:55:49.34 ID:z3rtvJrk.net

手元でその環境（High Sierra, Pharo6.1-64）を作って試してみましたが
件のスタブの書き換え（変更してコンパイル）を含め、問題はないみたいです
確か、6.0ではそういう障害が報告されていたようですが
6.1でもまだ完全に解決していないか、環境依存でたまたま起きた可能性がありそうですね

ちょっと試すだけなら5.0で良さそうに思いますので面倒かもしれませんがリトライしてみてくだい

あと今回の件とは関係なさそうなのであくまで一般論＆余計な事かもですが
Smalltalkのチュートリアルを試す際は、処理系を同じにするのはいうまでもない事ですが
バージョンについてもそのチュートリアルが対象にしているのと極力同じバージョンを選ぶ
（もちろん可能な範囲でですが…）のが萎える要素を少なくできて良いと思います

Smalltalkの学習の初期の段階では他言語の習熟者ほどストレスフルに感じる疑問が多く発生しがちなので…

390 ：382：2017/11/12(日) 18:53:31.00 ID:5d1CvKEj.net

>>389
おかげさまでPharo5.0で試すことが出来ました。
テストをサクッと書ける（しかも作成中のクラスへの表示も）のが良いですね。
（Java、RubyだとWebアプリ作る際にテストライブラリを別導入したりするので、人に勧めたり説明するのがチョット手間）
まだアプリの作り方とか全く分かりませんが、もうチョット遊んでみようかと思います。

391 ：382：2017/11/12(日) 19:58:08.24 ID:5d1CvKEj.net

最初に試したiMacとPharo6との相性が悪かったようです。（多分、iMacの環境のせい）
別のMacBookPro(El Capitan 10.11.6)では
Pharo5.0、6.1、6.1-64bit　ともに正常に操作出来ました。

392 ：デフォルトの名無しさん：2017/11/12(日) 20:40:12.95 ID:z3rtvJrk.net

>>390,391
それはよかったです。次はこちらの１〜４章をそのままPharo5.0で試されるのはいかがでしょうか？
http://files.pharo.org/books/updated-pharo-by-example/

393 ：デフォルトの名無しさん：2018/01/03(水) 08:15:12.64 ID:jID8SJMc.net

今からでも遅くないSmalltalk入門
https://www.slideshare.net/umejava/smalltalk-85443326

394 ：デフォルトの名無しさん：2018/01/03(水) 08:19:45.61 ID:jID8SJMc.net

Learning Object-Oriented
Programming, Design and TDD
with Pharo
http://files.pharo.org/books-pdfs/learning-oop/2017-09-29-LearningOOP.pdf

395 ：デフォルトの名無しさん：2018/01/03(水) 16:09:51.77 ID:hSDjyllz.net

Smalltalk難しいねぇ

396 ：デフォルトの名無しさん：2018/01/03(水) 21:21:59.90 ID:jID8SJMc.net

例えばどんなところでそう感じましたか？

397 ：デフォルトの名無しさん：2018/01/13(土) 02:40:12.95 ID:Cv24YujM.net

Pharoで標準入出力ってどう扱うの？
シンプルなコマンド作ってbashで他のコマンドとパイプでつないで使うところから始めたいです

398 ：デフォルトの名無しさん：2018/01/13(土) 04:09:17.13 ID:WpIPvjD2.net

その方向からならPharoよりGNU Smalltalkの方がよくない？

399 ：デフォルトの名無しさん：2018/01/13(土) 04:23:40.51 ID:WpIPvjD2.net

あえてPharoでやるならこんなのはどうでしょう？

Scale aims to take Pharo into the shell.
That is, to write shell scripts in Pharo, use its power,
and have a better syntax instead of the ugly bash one :).

DISCLAIMER: Scale is tested only in Linux.

https://github.com/guillep/Scale

400 ：デフォルトの名無しさん：2018/01/13(土) 05:11:07.78 ID:WpIPvjD2.net

GNU SmalltalkはAPIやライブラリーの充実度でPharoには遠く及びませんが
今回のようにshellとの連携からの入門には十分でむしろ優れていると思います

参考までGNU Smalltalkでの対話的なコーディングに欠ける機能を補う試みとしてこんなのもあります

CUIなSmalltalkでメソッド調べる小技
https://qiita.com/tetha/items/1833cff9f4024595be78

401 ：デフォルトの名無しさん：2018/01/13(土) 06:58:10.20 ID:j1Mload2.net

32bit Pharo なら OSSubprocess が定番。
https://github.com/marianopeck/OSSubprocess

402 ：デフォルトの名無しさん：2018/01/14(日) 00:48:50.85 ID:Ef+VW+Yv.net

Pharo使って見始めたが、これ全てがメッセージ、というのが興味深い。
ただ、チーム数人で、Smalltalk使って開発するときって、ソース管理（メンバー間での同期、マージ）はどうしてるんだろう？
JavaやRubyでは基本的にはテキストファイルだから、Gitが定番だと思うが。

403 ：デフォルトの名無しさん：2018/01/14(日) 06:54:21.87 ID:AVBBJtiI.net

git使ってるけど何か？

404 ：デフォルトの名無しさん：2018/01/14(日) 08:23:10.42 ID:hv8hpGAp.net

>>402
Pharo には iceberg というツール（Pharo6.1 からリリース時にインストール済み）があって Git も使えます
https://github.com/pharo-vcs/iceberg

Git 以前はチーム開発には Monticello（や、その拡張）が使われました
これは、Smalltalkで古くから「カテゴリー」という
クラスをグループ分けして整理するための属性を「パッケージ」とみなして
差分等の情報を zip で固めてレポジトリーに置き共有するツールです
http://squeak.qp.land.to/wiki/index.php?Tools%2FMonticello

iceberg にはこの Monticello の機構もいろいろ利用されています

405 ：デフォルトの名無しさん：2018/01/14(日) 09:12:16.66 ID:M9z7wx70.net

>>402
古典的にはSmalltalkではソースを環境内でメソッド単位で管理することになっていますが
それぞれを、ディレクトリー（パッケージ名とクラス名、インスタンスメソッドかクラスメソッドか）と
ファイル名（プロトコルとメソッド名）を使って個々のファイルにマッピングすることで Git で管理できるようになります

前述の iceberg がその方式で、それ以前にも Filetree といったそうしたマッピング専用のツールがありました
念のため

406 ：デフォルトの名無しさん：2018/01/14(日) 10:32:07.95 ID:Ef+VW+Yv.net

>>404,405
おおっ、そういうのが有るのですね。
早速見てみます。
（iceburgってのがメニューのトップに有ったけど、何だろう・・・あとで調べるか、と思ってましたｗ）

407 ：デフォルトの名無しさん：2018/02/01(木) 00:06:38.87 ID:4kb1aa3G.net

富士ゼロックス、米ゼロックスと経営統合へ
1/31(水) 17:37配信

富士フイルムホールディングス（ＨＤ）は３１日、子会社の富士ゼロックスと米事務機器大手ゼロックスを経営統合させたうえで買収すると発表した。
富士フイルムＨＤは最終的に統合会社株の５０・１％を保有する。
富士ゼロックスは１９６２年に設立され、現在は富士フイルムＨＤが７５％、米ゼロックスが２５％をそれぞれ出資している。複写機市場がペーパー
レス化などで低迷する中、経営規模を拡大する一方で、１万人の人員削減などによるコスト削減を図り、合理化を進める。

https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180131-00050116-yom-bus_all
https://www.fujixerox.co.jp/company/profile/identity/images/index-fig-01.jpg

408 ：デフォルトの名無しさん：2018/02/09(金) 10:12:22.15 ID:dUg6ANh3.net

シンコムさんからメディアが届いた
週末は久しぶりにSmalltalk三昧できそうです
もう忘れかけてるから頭リセットしなきゃ

409 ：デフォルトの名無しさん：2018/02/16(金) 06:44:16.01 ID:W1XJdyx1.net

☆ 日本の、改憲を行いましょう。現在、衆議員と参議院の
両院で、改憲議員が３分の２を超えております。
『憲法改正国民投票法』、でググってみてください。国会の発議は
すでに可能です。平和は勝ち取るものです。お願い致します。☆☆

410 ：デフォルトの名無しさん：2018/04/13(金) 18:20:06.97 ID:EZzW/npt.net

スモールトークって日本の会社で使われてるの？

411 ：デフォルトの名無しさん：2018/04/13(金) 19:06:40.38 ID:9JnZG0o7.net

使われてる

412 ：デフォルトの名無しさん：2018/04/13(金) 20:07:19.98 ID:mZ0Pl0ro.net

少しは使われてるけど
ほぼ使われてないと言っても同じようなもん

413 ：デフォルトの名無しさん：2018/04/13(金) 20:43:08.59 ID:RiDqcW69.net

アンチの憎悪をここまでかきたてるのは何なんだろうね

414 ：デフォルトの名無しさん：2018/04/13(金) 20:48:42.35 ID:mZ0Pl0ro.net

いやたんにマイナーなだけでしょ

415 ：デフォルトの名無しさん：2018/04/13(金) 21:33:00.42 ID:RiDqcW69.net

マイナーなんだから出しゃばるなとかそういう了見の狭さか

416 ：デフォルトの名無しさん：2018/04/13(金) 22:36:21.27 ID:mZ0Pl0ro.net

マイナーなこと自体は仕様がないけど
普及を阻む使いにくいところは
もっと早く変えた方が良かった

417 ：デフォルトの名無しさん：2018/04/13(金) 23:19:15.33 ID:bso+BPDq.net

あの時代遅れなIDEを積極的に使わせようとするの謎
IntelliJ使ってるユーザが乗り換えるわけないじゃん
そら普及しないわ

418 ：デフォルトの名無しさん：2018/04/14(土) 05:21:09.94 ID:uQLblPcP.net

IDEは良いけどイメージベースでEXE作らないとかの独自仕様が
アイディアとしてはともかく実用的には使いづらかった

419 ：デフォルトの名無しさん：2018/04/14(土) 08:50:38.22 ID:fhbFUszr.net

だったらMTを使ってあげたらよかったのに

420 ：デフォルトの名無しさん：2018/04/14(土) 21:53:31.18 ID:lPD9m89j.net

あのIDEが時代遅れ…？　まあいいけど。

421 ：デフォルトの名無しさん：2018/04/15(日) 14:17:22.66 ID:CMfqpLbm.net

キラーアプリってあるの？

422 ：デフォルトの名無しさん：2018/04/16(月) 00:36:30.80 ID:qJAv5j5e.net

ないんだね？

423 ：デフォルトの名無しさん：2018/04/16(月) 07:23:51.13 ID:FdHixnmZ.net

nil

424 ：デフォルトの名無しさん：2018/04/16(月) 12:10:20.75 ID:Atf+jFUX.net

(Smalltalk keys noneSatisfy: #isValuable) ifTrue: [^self]

425 ：デフォルトの名無しさん：2018/04/16(月) 18:22:13.76 ID:CDYmh3h5.net

>>424
ほー、Behavior>>isVariableの駄洒落ですか。

426 ：デフォルトの名無しさん：2018/04/16(月) 22:15:27.58 ID:uhjkKwR2.net

nearly

427 ：デフォルトの名無しさん：2018/04/17(火) 10:09:39.24 ID:GKRJ1eqH.net

スモールトーク自身ウンコなので、それ自体がキラーアプリってなのは成立しない
そもそも成立してたら普及してるって

428 ：デフォルトの名無しさん：2018/04/17(火) 22:09:36.52 ID:v3nFCu9f.net

？？？

429 ：デフォルトの名無しさん：2018/04/20(金) 01:13:20.77 ID:9ezFSTgp.net

ストロングゼロのコピペみたいだな

430 ：デフォルトの名無しさん：2018/04/20(金) 11:20:23.52 ID:bkJaUb8N.net

これか

ストロングゼロの氷結のストロングゼロのウォッカ入ってるんだけど、この氷結のチューハイ毎日ではないけどかなりのペースで飲むと2本
今も例えば月曜日とかだと氷結でストロングゼロ飲んでって感じで飲んでるから人気になるんだと思う
楽でいろんな味だしね


おそらくはこういう意味？

ストロングゼロや氷結ストロング等の“ストロング”系チューハイにはウォッカが入っていて
口当たりがたいへん良いので毎日というわけではないけどペースが乗ると日に２本とか普通に飲めてしまう
実際、まだ週が始まったばかりだけど氷結ストロングでも飲むかってつい飲んでしまったよ
こんな感じで皆が気軽に飲めるから人気がでるんだと思う
いろいろな味があって楽しめるしね

431 ：デフォルトの名無しさん：2018/05/02(水) 07:52:15.83 ID:eZ4RbFHr.net

>>421
squeak

432 ：デフォルトの名無しさん：2018/05/06(日) 12:52:03.40 ID:0BdRz9nO.net

Smalltalkをいま使ってる日本企業ってゼロ？

433 ：デフォルトの名無しさん：2018/05/13(日) 01:58:02.20 ID:VwqkeNW/.net

windows10で
http://files.squeak.org/1.1/Squeak1.1.zip
を使おうとしてるんだけど、このzipファイル内のVMで実行してると、
firefoxとかで調べ物をしたあとで戻ってくると、かなりの頻度でnot respondingになってしまう。
じゃあ、と思ってsqueak5.1のVMでSqueak1.1.imageを読ませようとしてもCould not openといわれる。
どこかの時点でイメージファイルのフォーマットが変わった？
現時点でSqueak1.1.imageのような昔のイメージを実行するならどのVMを使えばいい？

434 ：デフォルトの名無しさん：2018/05/13(日) 08:48:35.81 ID:faxTAPZS.net

手元の環境では特に問題ない感じなので何かの相性の問題かもしれません
あと、仮想イメージは同時期に提供されたVMでしか開けないと思った方がよいでしょう

目的にもよりますが、どうしてもSqueak1.1をちゃんと動かしたいということでしたら
VMwareなどで仮想環境を用意してやるのもひとつの手かもしれません
その場合、可能であればSqueak1.1が提供された当時のOSである方がベターでしょう

軽く動かしてみるだけでよいなら、SqueakJSという選択肢もあります
https://squeak.js.org/run/

Drop Squeak images and other files here. に件の.zipから
.image、.changes、.sourcesをドロップインするとFirefox内（あるいはその他のブラウザ内）で起動できます
お試しあれかし

435 ：デフォルトの名無しさん：2018/05/13(日) 12:25:36.62 ID:VwqkeNW/.net

>>434
レスありがとうございます。
squeak1.1を動かそうとしていたのは、このサイズならsmalltalkの全貌が把握できるかなと思ったからでした。
squeakjs.imageは590KBとさらにサイズが小さいのでこっちに乗り換えようと思います。
ですが、ブラウザで動かしてるとテキストをコピーしてもwindows側のクリップボードに入ってくれないのが痛いですね。
デバッガやブラウザで動きを追いかけながら、気になったコードをコピーしてメモをつけてブログに記録していきたいので。
でも、以下のURLでは、the interaction with JavaScript for clipboard access.って書いてありますね。本当はコピペできるのかな。
https://www.freudenbergs.de/bert/publications/Freudenberg-2014-SqueakJS.pdf

436 ：デフォルトの名無しさん：2018/05/13(日) 17:38:01.18 ID:faxTAPZS.net

試してみたところ、こちらの実装では（alt + c ではなく） ctrl + c でクリップボードにコピーできるみたいです。

https://lively-web.org/users/bert/squeak.html

まず（ページ読み込み完了後）左下の Load image から fetch mini image from server して（Squeak 起動後）
適当な文字列を選択→ ctrl + c → メモ帳などにペーストを試してみてください。

もしうまく選択文字列の持ち出しができないようでしたら、右側の説明文を同様に試すなどすることで
まずページ内で（LivelyWeb 経由の） ctrl + c によるコピー操作が機能しているか確認してください。
Filefox でうまくいかないようならブラウザを Chrome に変えてみるのもよいかもしれません。

mini からの ctrl + c による文字列の持ち出しが確認できたら、Load image の並びにある Import: 右脇のボタンで
すでにダウンロードしてある Squeak1.1.image、同 .changes、SqueakV1.sources を選択してインポートします。
うくゆくと Load image に Squeak1.1.image が現れるのでこれを起動して学習に用いてください。
（.changes 、.sources が揃っていないイメージだとソースがデコンパイルで生成されるので何かと不便なので）

最悪、ctrl + c がどうしてもうまくいかない場合でも、こちらのバージョンでは Export File.. 経由で
ファイルの持ち出しができるので、

| file | file _ FileStream newFileNamed: 'hoge.txt'. file nextPutAll: Smalltalk clipboardText; close.

などで明示的に書き出せば（ちょっと面倒ですが）件の Export file.. からダウンロードできます。
こちらも参考まで。

437 ：デフォルトの名無しさん：2018/05/13(日) 21:49:05.91 ID:VwqkeNW/.net

>>436
ctrl+cでコピーできました！ありがとうございます
https://squeak.js.org/demo/simple.html
↑の方でもctrl+cでいけますね。

私は力技でvw.jsの
primitiveClipboardText: function(argCount) {
の中で
this.display.clipboardString
から値を取り出すことを考えてましたが、
もうその必要がなくなってよかったです。
あと、この経緯でついでに<primitive: 141>まわりの実装が勉強になった。

438 ：デフォルトの名無しさん：2018/05/13(日) 22:43:23.98 ID:faxTAPZS.net

よかったです。Smalltalk世界の散策を楽しんでください。

439 ：デフォルトの名無しさん：2018/05/14(月) 19:34:42.78 ID:lPclUDfn.net

昔のsqueakにはメニューにdebug itがなかったんですね
仕方がないので、例えばBrowser openBrowerの処理を追いかけたいときは、ワークスペースを開いて
self halt.
Browser openBrowser.
の2行を書いて、それをマウスで選択してdo itで実行させてるんですが、
当時の人たちはこういうときはどうやってデバッガを起動してたんでしょう？

440 ：デフォルトの名無しさん：2018/05/14(月) 20:33:15.66 ID:4It9UKJw.net

Smalltalk面白いと思うんだが、何で流行らないんだろ？

441 ：デフォルトの名無しさん：2018/05/14(月) 22:34:27.48 ID:EYH3vlbi.net

>>439
halt は何にでも送れるので Browser halt; openBrowser でいけます

古いっていうだけでもう相手にされないか、そこを突破できても
実際に古臭い点も多々あるんで本当におもしろいところまで行き着けないんでしょうね

あと今の人は学ぶことが多すぎて、余計な事を学ぶ気持ちや時間の余裕が持てないのが大きそう

442 ：デフォルトの名無しさん：2018/05/15(火) 17:48:20.70 ID:KcubxIhK.net

Smalltalk、プチコンくらい流行らせてみたいね

443 ：デフォルトの名無しさん：2018/05/15(火) 21:41:26.28 ID:PalvXpXe.net

>>441
「halt;」を書き足すだけでいいので便利ですね。
そのアイデアいただきます！

444 ：デフォルトの名無しさん：2018/05/19(土) 11:55:39.59 ID:WnkT4MGt.net

scratchって、Small talkクローン？

445 ：デフォルトの名無しさん：2018/05/19(土) 12:37:47.71 ID:H78Ay5zU.net

Scratch は、古いバージョン（バージョン 1.4 まで）が
Smalltalk（MIT版 Squeak）で実装されたというだけで
Smalltalk とは別の独立した言語処理系です。

446 ：デフォルトの名無しさん：2018/05/19(土) 16:02:38.18 ID:h32pPDAO.net

>>445
なるほど、ありがとう。
LOGO、Smalltalk、scratchを触ってみて言語のバックグラウンドが似てるように見えたのはそういう事だと腑に落ちました。
ブロックを自分で定義出来ると色々遊べそう（センサーのエミュレーションとか）。
まだまだ勉強中です。

447 ：デフォルトの名無しさん：2018/05/19(土) 16:58:11.77 ID:MhrkVOUh.net

>>446
Scratch の開発リーダー、ミッチェル・レズニックはシーモア・パパートの弟子で
LOGOの並列化版 StarLogo の開発者でもあるので、Scratch は Smalltalk よりは LOGO の影響の方が色濃いのかもしれません。

448 ：デフォルトの名無しさん：2018/05/23(水) 08:37:32.04 ID:PUSKgIep.net

>>440
キラーアプリがないから
ドキュメントが少ないから
独自仕様に従うのが大変だから

449 ：デフォルトの名無しさん：2018/05/23(水) 19:11:50.57 ID:Au5e7VGg.net

僕の知り合いの知り合いができたパソコン一台でお金持ちになれるやり方
役に立つかもしれません
グーグルで検索するといいかも『ネットで稼ぐ方法　モニアレフヌノ』

2EWEB

450 ：デフォルトの名無しさん：2018/05/23(水) 20:49:27.58 ID:q7XxH5QM.net

>>448
独自って何？

451 ：446：2018/05/24(木) 03:23:54.45 ID:CzEEKu6Z.net

>>450
たとえばイメージベース（EXE出力しない）とかね

452 ：デフォルトの名無しさん：2018/05/24(木) 10:59:12.28 ID:39xdh1LE.net

イメージベースのメリットを損なわずに迎合するにはどうしたらいいのだろうね

453 ：デフォルトの名無しさん：2018/05/25(金) 07:27:46.27 ID:DOfNtjf2.net

Smalltalk MTを使う

454 ：デフォルトの名無しさん：2018/05/25(金) 09:39:03.58 ID:yjK2xLmS.net

kwsk

455 ：デフォルトの名無しさん：2018/05/27(日) 18:30:14.83 ID:yuKEfzlu.net

ggrks

456 ：デフォルトの名無しさん：2018/05/28(月) 19:28:09.07 ID:r5GUJbyu.net

以前質問させていただいたhttps://squeak.js.org/demo/simple.htmlで学習中の者です。
現在、どのメソッド内のコードがマウスカーソルの表示処理をしているのか探してますが、うまく見つけられません。
squeak2.2ベースでMorphicではなくMVCで恐縮ですが、どこを見ればいいかご存知でしたら教えてください。

調べたこと＆わかったこと。
Cursor normal displayでマウスカーソルの単発表示ができることを発見。
Cursor normal halt displayをデバッガで追っていき、表示直前に以下のメソッドが実行されることを発見。
DisplayScreen>>copyBits:from:at:clippingBox:rule:fillColor:map:
上記メソッド内の冒頭に以下のデバッグコードを挿入。
sf = Cursor normal ifTrue: [self halt].
Cursor normal displayを再度doitしてhaltで止まることを確認。
この状態でウインドウのないDisplayScreen上でマウスを動かしてみる。
が、haltで止まらないことからこのメソッドは表示処理に使われていないと予想。
他は何を調べればいいでしょう？

457 ：デフォルトの名無しさん：2018/05/28(月) 19:31:54.25 ID:yucnVNXj.net

そろそろmaximumtalkが出てきてもよい。

458 ：デフォルトの名無しさん：2018/05/29(火) 08:26:49.06 ID:mlXbo3Of.net

ハードウェアカーソルなんじゃないの？よく知らんけど。

459 ：デフォルトの名無しさん：2018/05/29(火) 13:21:37.74 ID:KXlYVobD.net

>>456
カーソルの表示処理を知りたいのであれば、Cursor nomal halt; show を追っかけた方がいいですね。
display はご自身でお調べになった結果からも分かるように
レシーバーである画像オブジェクト（カーソルもこれに属します）を画面左上(0@0)に表示するだけの処理になります。
たとえば From fromUser display とすると、選択した矩形領域を切り取って左上に表示するコードになります。

あと、showの方もおっかけると分かりますが、最後はプリミティブ（VMの関数呼び出し）に行き当たるので
どんな処理をしているかは該当するVM内関数のコードを見てあげる必要があります。

460 ：デフォルトの名無しさん：2018/05/29(火) 19:03:44.38 ID:xdaZSLqM.net

>>458,459
いいヒントになりました。感謝！

現時点での自分の理解
Cursor>>beCursorが<primitive: 101>を呼び出す。
vm.jsのprimitiveBeCursorがカーソル形状データをcursorCanvasにセットする。
squeak.jsのupdateMousePosがcursorCanvasの座標をマウス移動に応じて変更する。
というわけで、SqueakJSの場合は、マウスカーソル専用のcanvasを別に用意して、画面用のcanvasの上に重ねて表示していると理解。

確かにこれでは、メソッド内でマウスカーソルとウインドウの重ね合わせ処理を探しても見つからないはずだ。
ちなみに、Interpreter>>primitiveBeCursorのコメントに
"Set the cursor to the given shape. The Mac only supports 16x16 pixel cursors."
とあったので、Mac版ではOS自体のカーソルの形状を変更して利用してるみたいですね（未確認）
マウスカーソルが画面外に出たときの挙動を比べると、
SqueakJSではcanvas製のマウスカーソルが画面端においていかれるのに対して、
Squeak.exeではマウスカーソルが画面端に残らないのがそのせいかな、と思ったり。

461 ：デフォルトの名無しさん：2018/06/06(水) 18:48:46.42 ID:CR/iRC+P.net

この言語しばらく使ってるとゴミさが身に染みてくるんだよな
うっかり間違って採用しちゃった企業も途中で捨てるから、いつまでも利用者が増えない

462 ：デフォルトの名無しさん：2018/06/07(木) 10:22:09.81 ID:hfG4kssF.net

アンチもゴミさが分かるくらいまで使えれるならたいしたものだがな

463 ：デフォルトの名無しさん：2018/06/07(木) 23:43:33.75 ID:UtcVrbmV.net

そういや一時期Smalltalk使ってるのをアピールしてる日本の会社あったよね
昔じゃないよ去年とか一昨年くらいの話
あそこってどうなったの？まだSmalltalk使ってる？

464 ：デフォルトの名無しさん：2018/06/09(土) 09:40:57.88 ID:bWDMGgNI.net

沈黙が答えになる事って…あるよねw

465 ：デフォルトの名無しさん：2018/06/09(土) 21:41:13.38 ID:1/KaWO1v.net

SqueakかPharoのCogDroidβ以外のAndroid用のVMってあります？

466 ：デフォルトの名無しさん：2018/06/12(火) 07:34:59.34 ID:ce6DqrlW.net

シンプルにオワコン

467 ：デフォルトの名無しさん：2018/06/12(火) 18:45:37.85 ID:Cn6AV8cF.net

スモールトーク中に親でも殺されたのか？

468 ：デフォルトの名無しさん：2018/06/12(火) 22:50:43.36 ID:u5+rFxMt.net

しかしまあ使うとアンチになるよな

469 ：デフォルトの名無しさん：2018/06/13(水) 08:03:22.94 ID:I7rQAugb.net

たしかに理解や使い方間違うと確実にアンチ化するな

470 ：デフォルトの名無しさん：2018/06/13(水) 22:37:11.04 ID:khnGSp0+.net

正しく理解するとゴミさが深く理解できるんだよなぁ

471 ：デフォルトの名無しさん：2018/06/13(水) 23:27:17.55 ID:I7rQAugb.net

ちゃんとSmalltalkを理解した上でクソって言ってる人って
今まで２人しか見たことないわ
他はろくすっぽ使ったこともない雑魚ばっかだった

472 ：デフォルトの名無しさん：2018/06/14(木) 07:57:02.26 ID:p7mhm0Dw.net

6月のSmalltalk勉強会は26日(火)SORABITOさんにて。
小田さんによる「Pharoで3D」のお話です。#st_study
https://t.co/wMiwwytiyq

SORABITO、Smalltalkと縁を切ったわけじゃないみたいだな 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:b73a9cd27f0065c395082e3925dacf01)

473 ：デフォルトの名無しさん：2018/06/14(木) 12:45:48.08 ID:XNforaWv.net

批判者が少ないのは人口が少ないからだろ
実用言語には利用者の多さが重要

474 ：デフォルトの名無しさん：2018/06/16(土) 10:11:54.52 ID:g7M4af5a.net

批判者が少ないのは世界で愛されているプログラミング言語ランキング2位だから。
https://fossbytes.com/most-loved-and-most-hated-programming-languages/

475 ：デフォルトの名無しさん：2018/06/16(土) 22:52:35.91 ID:f7QzGptj.net

愛好者ランキング高いのは仕事で使う奴が少ないからじゃないの

476 ：デフォルトの名無しさん：2018/06/16(土) 23:47:04.64 ID:VzCdEHqb.net

>>474
smalltalkのlovedが67%だけど、これ使ってるって回答したのが3人でそのうち2人が好きって言ってるだけの可能性が十分にある
それがマイナー言語smalltalkの現実

477 ：デフォルトの名無しさん：2018/06/17(日) 12:09:43.62 ID:n/RtHWX0.net

>>476
66.7%ではなく67.0%なんだけど？数字読めない人でちゅか？

478 ：デフォルトの名無しさん：2018/07/04(水) 22:26:52.02 ID:gFgZc5FG.net

7BK

479 ：デフォルトの名無しさん：2018/07/05(木) 16:51:13.60 ID:AeL6VB/V.net

7BK

480 ：デフォルトの名無しさん：2018/07/09(月) 02:22:15.36 ID:XV3nMjDz.net

Smalltalkは文化的にタイピング量が多くなってしまうのが面倒い
あとPharoがころころ仕様が変わるのでついていくの面倒い
好きな言語なんだけどね

481 ：デフォルトの名無しさん：2018/07/09(月) 08:00:36.48 ID:lKdQESUF.net

文化的なことを言っていいなら、Smalltalkにはかなり以前からIDEからの支援が提供されていたので
タイプ数もスペル等の記述の正確性への心理的負担も他の言語よりずっと少なくて済む印象が強いなぁ…

仕様の変遷の激しさは同感。でも、まぁそれはSmalltalkの宿命っぽいところもあり半分あきらめている^^;
どうしても耐えられなければ、比較的変化の穏やかなVisualWorks等の商用Smalltalkという選択肢もあるし

482 ：デフォルトの名無しさん：2018/07/09(月) 20:27:32.77 ID:t2m7hyzb.net

＞タイプ数もスペル等の記述の正確性への心理的負担も他の言語よりずっと少なくて済む印象が強いなぁ…

懐古じじいは昔の知識だけで書いてるんだろうけど
いまどきの言語とIDEの組み合わせからみたら
Smalltalkの補完はゴミだよ。
型推論すれば必要ないって分かるものも補完の候補で出てきやがる。

483 ：デフォルトの名無しさん：2018/07/09(月) 22:16:42.56 ID:lKdQESUF.net

いまどきの言語とIDEの組み合わせで事足りるならそれでええやん
なんでSmalltalkなんか使うの？

484 ：デフォルトの名無しさん：2018/07/11(水) 10:25:06.22 ID:Di9toeeY.net

事足りるとか意味わからんw
Smalltalkが下なの！他の言語では可能でもSmalltalkでは出来ないことばかりなの！

485 ：デフォルトの名無しさん：2018/07/11(水) 13:07:29.62 ID:KYcQX5wS.net

お前がずっとここに張り付いてる意味のほうがわからんわｗ

486 ：デフォルトの名無しさん：2018/07/23(月) 19:59:13.08 ID:zTtitSCV.net

Javaが有料になるね

487 ：デフォルトの名無しさん：2018/07/23(月) 22:06:07.25 ID:Q6wnKVb1.net

JavaからSmalltalkに乗り換える開発者が100000000人に一人くらい居ると良いね

488 ：デフォルトの名無しさん：2018/07/23(月) 22:57:29.11 ID:vRC8V2l2.net

まだいたのか？ｗ

489 ：デフォルトの名無しさん：2018/07/24(火) 00:15:09.79 ID:hd2KDLST.net

>>488
Javaにな。

490 ：デフォルトの名無しさん：2018/07/24(火) 19:47:55.51 ID:hdkhQgn+.net

https://insights.stackoverflow.com/survey/2018#most-loved-dreaded-and-wanted

もう話題にもならないほど死滅しちゃったね

491 ：デフォルトの名無しさん：2018/07/24(火) 20:11:42.88 ID:uE6euhjZ.net

滅んだと信じ込んでる無知がうるさいから
わざわざSmalltalk除く細工しこんでるしね

492 ：デフォルトの名無しさん：2018/07/24(火) 22:59:22.32 ID:DZBDgB7Z.net

え？w
どういうこと？ww

493 ：デフォルトの名無しさん：2018/07/25(水) 02:10:01.08 ID:41CwtA3+.net

よほど都合が悪いようだな

494 ：デフォルトの名無しさん：2018/07/25(水) 06:43:03.94 ID:mN0a4pAv.net

Smalltalk除く細工ってw
被害妄想もここまで行くと病気ww

495 ：デフォルトの名無しさん：2018/07/25(水) 10:52:57.76 ID:e+MDyKb9.net

Smalltalkを狙って抜いたというよりは
当初適当な比率で順位決めたらSmalltalkが二位なんかに入っちゃったもんだから
もうちょっとましな結果になるように評価法を適正なものに変えたといったところだろう

496 ：デフォルトの名無しさん：2018/07/28(土) 16:55:03.15 ID:/B+yPR+/.net

普通に考えて外れ値の扱いになるのは仕方ないよ
一部の狂信者以外は誰も使ってないんだから

497 ：デフォルトの名無しさん：2018/07/28(土) 18:39:43.88 ID:pQDm+p5U.net

>>496
小学校のプログラミングすら知らない人？

498 ：デフォルトの名無しさん：2018/07/28(土) 18:57:47.26 ID:K993nwvZ.net

Scratchのこと？あれは良いものだね。
でも最早Smalltalk関係ないじゃん。捨てられてんじゃん。
わざわざ別言語に乗り換えられてるなんてゴミ言語の証拠じゃん。

499 ：デフォルトの名無しさん：2018/07/28(土) 19:26:11.63 ID:eB5Nfvv3.net

ScratchはおろかSqueak/etoysで知識止まってるとか？

500 ：デフォルトの名無しさん：2018/07/29(日) 02:00:27.18 ID:wDMxHmyD.net

教育用言語として普及しているのは
スクラッチであってスモールトーク自体じゃないから
やっぱりスモールトークは使いづらいってことじゃん

501 ：デフォルトの名無しさん：2018/07/29(日) 07:43:43.93 ID:uE0dE1bw.net

子供であってもSmalltalk-72のころから常にSmalltalkは人を選んで来たよね
ドローイング／ペインティングツール、回路設計支援ツールとかまで作れたのは一握りの優れた子供だけ
Personal Dynamic Media (1977) にもブルース・ホーン（後にAppleでFinder等の開発に寄与）を含む
５人の子供の名前しかクレジットされていない

502 ：デフォルトの名無しさん：2018/07/29(日) 10:26:22.75 ID:tB0h0B46.net

Scratch2.0の方が便利なのに、何も知らない子供にScratch1.4（Smalltalkで実装されてる）を使うように推薦するSmalltalkerって
マジで害悪だよねw

503 ：デフォルトの名無しさん：2018/07/29(日) 10:45:57.62 ID:a6Ijj6Cq.net

オフラインならScratch1.4の方が断然便利だろ
タブ向けもPyonkeeしか提供されてないし
なんだかんだいったところで結局Smalltalk以外選択肢がないんじゃしかたない

504 ：デフォルトの名無しさん：2018/07/29(日) 11:40:52.07 ID:mgWFd1me.net

Scratch3.0（もうプレビュー版が出てる。タブレットにも対応してるし、スマホでもプレイ可能）が正式リリースされても
SmalltalkerはPyonkeeを無垢な子供に推薦するんだろうなぁ
マジで害悪だよね

505 ：デフォルトの名無しさん：2018/07/29(日) 12:00:50.31 ID:uE0dE1bw.net

スクラッチ勢は古参のSmalltalk使いをずいぶん煙たがっているんだな

506 ：デフォルトの名無しさん：2018/07/29(日) 19:09:40.65 ID:KYxUUPyu.net

そりゃSmalltalkを布教したいという邪な欲望丸出しで
新バージョンへの移行を妨げる分断工作してんだから
疎まれて当然でしょ
子供の教育を考えたら百害あって一利なし

507 ：デフォルトの名無しさん：2018/07/29(日) 22:33:15.18 ID:IP0PCozx.net

>>505
いや単に他の板から逃げて来た知ったかが居るだけだから。（実装の件とか思い込みで言ってるのバレバレだし）

508 ：デフォルトの名無しさん：2018/07/29(日) 23:26:10.09 ID:ukosYdvV.net

反論出来なくなると、こうやって相手にSmalltalkを知らないヤツってレッテル貼るところまでがテンプレだよねw
（まあ死滅したクソマイナー言語を知らなくても不思議は無いし、成功率は高そうw）

509 ：デフォルトの名無しさん：2018/07/30(月) 09:24:27.16 ID:WqtRT7VD.net

>>506
想像でいってんの？現場の人間の本音なの？

510 ：デフォルトの名無しさん：2018/07/30(月) 12:30:12.43 ID:GSadbCB6.net

>>508
知っている範囲で構わないんだけどSmalltalkはどこらへんがクソだと一般に思われているの？

511 ：デフォルトの名無しさん：2018/07/31(火) 07:22:46.17 ID:HSKVxhV4.net

>>504が自白しているように、全ては病的アンチの妄想。

512 ：デフォルトの名無しさん：2018/07/31(火) 08:07:44.98 ID:hpcufxDD.net

所詮VBにすら負ける言語だからね
Scratchを別言語でゼロから再実装されても仕方ないよ

513 ：デフォルトの名無しさん：2018/07/31(火) 09:56:14.34 ID:KsiqHYAS.net

>>512
VBに負けているというのは具体的には何について？
よく引き合いにだされるTIOBEインデックス等の話題に上る頻度のこと？
VB以下の言語がすべてVBに劣るわけではないと思うけど…

514 ：デフォルトの名無しさん：2018/07/31(火) 19:49:27.28 ID:rWkH45O1.net

TIOBEだけが生きがいの>>512さんをいじめないで！

515 ：デフォルトの名無しさん：2018/08/01(水) 10:19:33.52 ID:pTJ8Mj+u.net

SmalltalkとVBといえば九大病院
Scratchの件と合わせて他言語に完敗した歴史として語り継いでいくべき

516 ：デフォルトの名無しさん：2018/08/01(水) 12:12:18.19 ID:SPXi67Wg.net

>>515
これのこと？

九大病院“つまずき”の真相　「要件定義の甘さ」が尾を引く
http://web.archive.org/web/19990910201442/http://www3.nikkeibp.co.jp:80/WAT2/971212/971212trein01.html

単に日本IBMの思惑とマネージメントに問題があっただけのような気がするんだけど
513はこの件で具体的にはSmalltalkの何が悪かったと語り継ぎたいの？

517 ：デフォルトの名無しさん：2018/08/01(水) 16:36:59.93 ID:YzenuR1L.net

へー、九大病院だけじゃなくて長野オリンピックのシステムもSmalltalkじゃ上手くいかなかったけどVBでは開発出来たんだね

Smalltalkでは開発失敗したけど、VBなら成功したんだね

518 ：デフォルトの名無しさん：2018/08/01(水) 17:10:10.76 ID:BTEYoqnj.net

一方、米IBMは96年開催のアトランタ・オリンピックのシステム開発で
同社のSmalltalk開発ツールであるVisualAgeを使用しなんら支障なかったので
結局、日本IBMの技術力とマネージメントだけが問題なんだよね

519 ：デフォルトの名無しさん：2018/08/01(水) 23:42:33.11 ID:De3zxK3m.net

VBでも開発に失敗してたら、そういう言い訳も通ったかもねw

520 ：デフォルトの名無しさん：2018/08/01(水) 23:50:04.05 ID:De3zxK3m.net

ていうか、Smalltalkから他言語に乗り換えた話ばかりじゃん
逆に他言語からSmalltalkに乗り換えた例はないわけ？
一件くらいあるだろゴミクソ言語でも

521 ：デフォルトの名無しさん：2018/08/02(木) 04:59:21.56 ID:Ys32VeUa.net

自分のバカを晒すのってそんなに快感？

522 ：デフォルトの名無しさん：2018/08/02(木) 07:14:28.33 ID:CFrO6zQZ.net

キミみたいな筋金入りのアンチならケント・ベックがその名をはせた
クライスラー総合報酬（Chrysler Comprehensive Compensation, 通称C3）プロジェクトの失敗
も大好物なんじゃない？http://bliki-ja.github.io/C3/

やれエクストリーム・プログラミングだのやれテスト駆動開発だのと偉そうなことを言ったところで
COBOLで書かれたレガシーシステムのひとつもリプレースできないヘタレ言語
これもぜひレパートリーに入れといてくれｗ

523 ：デフォルトの名無しさん：2018/08/03(金) 01:18:16.58 ID:uU9OaLXG.net

失敗と言いつつ、実は成功したと思ってる例を出してくるあたりセコイねー
Smalltalkerってホントしょーもねーなw

はるか昔にCOBOLのリプレースに一時的に成功したのが
Smalltalkの数少ない（唯一の？）輝かしい成果ってことは分かったよ
その後またCOBOLに戻っちゃったみたいだけど、オマケで
VB > Smalltalk >= COBOL
って事にしてあげるねw

524 ：デフォルトの名無しさん：2018/08/03(金) 07:40:24.14 ID:y6kY24dN.net

なに譲歩してんだよｗヘタレなアンチだなｗｗ

525 ：デフォルトの名無しさん：2018/08/03(金) 09:06:32.48 ID:lNyga89J.net

オマケでCOBOLに勝った認定でウキウキのSmalltalkerさんw

526 ：デフォルトの名無しさん：2018/08/03(金) 11:24:34.98 ID:R0Cvbg6F.net

C3って成功プロジェクトなの？アンチの基準がいまいちわからんな

527 ：デフォルトの名無しさん：2018/08/03(金) 14:39:00.65 ID:tFPKdDsk.net

アンチって言えばCincom出身のこの人
https://www.reddit.com/user/dlyund?count=1000&after=t1_czedjw5

全力でSmalltalk殺しにかかっててきてて怖いｗ

528 ：デフォルトの名無しさん：2018/08/03(金) 19:30:36.83 ID:2FdAV8tR.net

まだ生きてるような言い方するなよ
死んでんだよ、ずっと昔に

529 ：デフォルトの名無しさん：2018/08/04(土) 19:27:10.66 ID:b5WC5Mv1.net

この人の主張は

- Smalltalkは個人や小さな規模では楽しいかもしれないが大規模には使えない
- Smalltalkが大規模でも快適であるような嘘の宣伝はやめろ
- うっかり真に受けてCincomに入りいくつかの大規模案件に従事したが時間の無駄になった

と（思い込みによる誤認はあるものの）アンチな理由がはっきりしていて見ていてすごく胸が痛むが

ここに居着いているアンチはSmalltalkを使ったことはおろか恐らくは関わりすらなかったろうに
今はただひたすらSmalltalkが死んだことにしたいだけのために日々戦っていてそれもそれで気の毒だ

530 ：デフォルトの名無しさん：2018/08/04(土) 20:25:36.59 ID:FQScXhqI.net

Smalltalkは分かりやすく底が浅いから
直ぐに大規模開発には使い物にならないって分かりそうなもんだけどな

531 ：デフォルトの名無しさん：2018/08/04(土) 23:02:14.06 ID:JbVQBnJc.net

>>527
結局Smalltalkは大規模に
使えないってハッキリしたじゃん

>>529
＞思い込みによる誤認
って何？

532 ：デフォルトの名無しさん：2018/08/05(日) 00:31:28.24 ID:GRCljFf8.net

おまゆう

533 ：デフォルトの名無しさん：2018/08/05(日) 11:51:45.29 ID:BjqtCINc.net

>>531
よく分からんけど朝鮮人とかが一向に証拠出さないようなもんかな。

534 ：デフォルトの名無しさん：2018/08/05(日) 13:05:45.94 ID:UK/B67EM.net

>>533 ケツの穴野郎は出てけ

535 ：デフォルトの名無しさん：2018/08/11(土) 20:05:55.95 ID:45fzZyx2.net

Smalltalkは大規模開発に使えないのは分かった。
だったら小規模開発には使えるの？

536 ：デフォルトの名無しさん：2018/08/11(土) 21:54:00.90 ID:LP7D49Ec.net

粘着アンチ？

537 ：デフォルトの名無しさん：2018/08/11(土) 22:35:15.61 ID:v6slN3br.net

案外Smalltalkラブなのかもね！

538 ：デフォルトの名無しさん：2018/08/11(土) 23:09:16.10 ID:dFDFw6X4.net

中規模ぐらいまでは実績あるよ

539 ：デフォルトの名無しさん：2018/08/12(日) 00:27:01.19 ID:zrQKHFYI.net

人数、クラス数はどのくらいでした？

540 ：デフォルトの名無しさん：2018/08/12(日) 17:42:54.53 ID:LIc9zCtF.net

具体的な数値を言ったら「あれ？そんなクソザコ小規模を中規模呼ばわりしてるの？Smalltalkerってクソザコだねw」
って言われてしまいそうで怖いです
勘弁してください

541 ：デフォルトの名無しさん：2018/08/13(月) 10:38:28.57 ID:9A3JP9yQ.net

モデルベース開発は「動く仕様書」が必須だから、あとは使い所を決める人のセンスの問題だな。

542 ：デフォルトの名無しさん：2018/08/13(月) 13:38:17.74 ID:WcnOdzdd.net

使い所を決めるセンスがある人が死んだ言語を選ぶわけがないから
Smalltalkによる開発は必ず失敗するってことだね

543 ：デフォルトの名無しさん：2018/08/13(月) 15:31:58.13 ID:sJwTnUZU.net

自己定義してて、コードに全部実装書いてあるＳｍａｌｌｔａｌｋやっぱ偉大だな… 哲学的な問にも応えてくれる

544 ：デフォルトの名無しさん：2018/08/13(月) 19:38:04.63 ID:MscllZ9T.net

>>543
まあ元々、設計と実装の分離ってのは、初期の頃の「やり直しのコストが高い」時代のバッドノウハウだからねえ。
今でもSI時代のウオーターフォール方式を引き摺ってる所は多い。

545 ：デフォルトの名無しさん：2018/08/13(月) 20:08:23.74 ID:H69VLQ/w.net

ここんところSmalltalk-72で遊んでいるんだけど
https://lively-web.org/users/Dan/ALTO-Smalltalk-72.html

Smalltalk-72の実装がブートストラップくらいしか自身で記述されていないのが辛い
http://www.fit.vutbr.cz/study/courses/OMP/public/software/sqcdrom2/Packages/Languages/Smalltalk72/ALLDEFS

Squeak Smalltalkで書かれたのもいちおうあるけど細かいところは端折っているっぽい
http://wiki.squeak.org/squeak/989

すべての言語処理系がSqueakみたいにセルフホスティングされていると学習がすこぶる捗るんだけどなぁ…

546 ：デフォルトの名無しさん：2018/08/16(木) 11:11:28.77 ID:pVGvIeE9.net

学習がすこぶる捗るのに死んじゃったの？

547 ：デフォルトの名無しさん：2018/08/16(木) 20:45:03.97 ID:i9v1iZeN.net

いいかげんうざいよ

548 ：デフォルトの名無しさん：2018/08/16(木) 21:03:20.15 ID:IlTpcGkS.net

>>545
ALLDEFSの文字化けしてないヤツ（しかもたぶん当時実際に使われてたバージョン）見つけた！

https://archive.org/stream/bitsavers_xeroxsmall_3302539

549 ：デフォルトの名無しさん：2018/08/17(金) 07:11:53.61 ID:lJ8Jpbwn.net

Windows1.0を起動できたって喜ぶのと同じレベルだけど、そういう非生産的なのも趣味としては良いよね

550 ：デフォルトの名無しさん：2018/08/17(金) 10:14:46.01 ID:QKG2yL7s.net

PolyMathOrg の libtensorflow-pharo-bindings を macOS と Windows とで試してて気になったんだけど
GitHub からのクローン後のコンパイルが macOS版 Pharo だと一瞬なのに
Windows版だとかなり時間がかかるのはそういうもの？

551 ：デフォルトの名無しさん：2018/09/18(火) 10:31:26.55 ID:2H283xTJ.net

ESUG2018レポよろ

552 ：デフォルトの名無しさん：2018/09/21(金) 04:29:36.30 ID:5UbCOj58.net

設計思想はObjective-Cに継承されたんだからええやんか

553 ：デフォルトの名無しさん：2018/09/21(金) 07:07:31.45 ID:8t45PN66.net

あれは別物や

554 ：デフォルトの名無しさん：2018/09/26(水) 10:51:07.73 ID:o/7kFtY0.net

>>546
お題スレでは現役

555 ：デフォルトの名無しさん：2018/09/27(木) 08:32:01.22 ID:9hcRyd4b.net

捗る…？

556 ：デフォルトの名無しさん：2018/09/27(木) 18:05:32.22 ID:mSOUOLu4.net

はてさて

557 ：デフォルトの名無しさん：2018/10/08(月) 22:47:05.37 ID:9UO4hIkk.net

Squeak 5.2 リリースノート
https://raw.githubusercontent.com/squeak-smalltalk/squeak-app/squeak-trunk/release-notes/5.2

558 ：デフォルトの名無しさん：2018/10/23(火) 03:44:46.09 ID:vPALKJYy.net

未だ開発続いてたんかっ

559 ：デフォルトの名無しさん：2018/10/30(火) 23:20:52.80 ID:9WHYxzl4.net

仕事だからな

560 ：デフォルトの名無しさん：2018/11/09(金) 02:57:21.18 ID:nS+g1Mer.net

お題スレでは現役だからな

561 ：デフォルトの名無しさん：2018/11/21(水) 02:12:31.81 ID:MQCFdf+c.net

http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1538096947/385
>このスレは不特定言語スレだけど
>高速性ならC/C++/Rast
>コンパクト性の追求ならSmallTalkとかRubyとか
>RADならJavaとかPythonとか定番固定化。
>既にもうある程度少数特定言語スレになりつつあ
>る希ガス

ほぼ一人の活躍のおかげでSmalltalkの評価がむっちゃ高い

562 ：デフォルトの名無しさん：2018/11/27(火) 03:49:49.78 ID:p7xk4LUx.net

Advent Calendarの季節だよもん

563 ：デフォルトの名無しさん：2018/12/13(木) 03:03:42.22 ID:1+4HnLeF.net

オブジェクト指向のネタスレでSmalltalkの話でてたな
ここでももっと話せよ

564 ：デフォルトの名無しさん：2018/12/13(木) 06:54:33.26 ID:ilwXN+sT.net

他言語の人たちが珍しがる話でもSmalltalkだと語るまでもない事だったりするし…

どんな話がしたいの？

565 ：デフォルトの名無しさん：2018/12/19(水) 22:17:29.74 ID:Wktc55ek.net

なんで死んじゃったゴミ言語にしがみついてるの？
人生無駄じゃない？

566 ：デフォルトの名無しさん：2018/12/20(木) 03:53:13.38 ID:AfgKypnY.net

それそのまんまお前に返すわｗｗｗ
死んだ言語に粘着して人生無駄にすんなや

567 ：デフォルトの名無しさん：2018/12/24(月) 20:34:39.80 ID:4E4xJWqZ.net

タブレット対応のScratch3.0がそろそろ出ますね
Pyonkeeさん、お疲れ様でしたw

568 ：デフォルトの名無しさん：2019/01/03(木) 17:05:25.37 ID:kOy6SfSN.net

Visualworks 8.3でずっと止まってると思ったら
次期バージョンのV9を準備中なのな
Objectworksと合体するとかスライドショーに書いてたがどうなることやら

569 ：デフォルトの名無しさん：2019/01/04(金) 05:05:18.57 ID:y0ShmwnO.net

先祖と合体？

570 ：デフォルトの名無しさん：2019/01/24(木) 11:47:54.93 ID:EWOM49zk.net

http://pharo.org/news/pharo7.0-released

571 ：デフォルトの名無しさん：2019/03/17(日) 13:02:06.01 ID:F89k9A+v.net

https://www.google.co.jp/chrome/thank-you.html?brand=CHBD&statcb=0&installdataindex=empty

南米はUMLツールのastahが売れたり、prologで作られた超高速開発ツールが販売されたりと、音楽同様秘境すぎる。

572 ：デフォルトの名無しさん：2019/03/30(土) 07:49:05.09 ID:ZNjuEFZZ.net

Design patterns Smalltalk companion の電子書籍って出てますか？それと同じような本でお勧めを教えてください

573 ：デフォルトの名無しさん：2019/03/30(土) 10:21:55.77 ID:DAwRHCZZ.net

代わるものは思い付かないですね^^;
紙媒体では駄目なのですか？あるいは自炊とか。

ご存知かもしれませんが、一部ドラフト原稿がこちらで読めます。
http://sdmeta.gforge.inria.fr/FreeBooks/SmalltalkDesignPatternCompanion/

The chapters listed here are not in their final form but more in draft form.
Buy the book it is really excellent.

574 ：デフォルトの名無しさん：2019/05/15(水) 03:00:15.00 ID:+0s9mSlG.net

VisualWorksはPUL版の提供にさらに制限くわえてきたね
8.3.2のlatest欲しかったらREVライセンス買えってさ年間500ドル
そもそもセキュリティライブラリもずっと同梱しないままだからWEB関連開発できないし
一体この先どうするつもりなんだろうね

ライブ変換の入力はバグって使い物にならないしまったく・・
もういいかなって気がしてくるってもんよ
いいけどさ、払ってもでも年間500ドルはさすがにないわ
せめて100ドルにしてよ

575 ：デフォルトの名無しさん：2019/05/15(水) 07:47:08.08 ID:TsVBVaTo.net

ライブ変換って何？

576 ：デフォルトの名無しさん：2019/05/27(月) 13:41:12.08 ID:Q5YGcT8P.net

mathematicaは無料になったのになぜ時代に逆行する？

577 ：デフォルトの名無しさん：2019/05/27(月) 22:49:18.44 ID:ouh7y0e1.net

いや、高くて誰も使ってくれないからいったん無料にして　←Mathematicaイマココ
それだとやっぱ駄目だから制限つける　←VisualWorksイマココ
って一連の流れの通りかと

578 ：デフォルトの名無しさん：2019/05/28(火) 01:46:38.96 ID:i/IgkCty.net

学生用のライセンスも作ったからPULは単なるお試し版扱いにしたんだろうね
ただこのライセンスも制限あって北米の学生じゃないと受けられないとかありそう

579 ：デフォルトの名無しさん：2019/06/06(木) 23:36:58.34 ID:9FotMbAJ.net

無料にしたって新規ユーザなんて絶対に増えないんだから
いま居る物好きが年老いて死滅するまで
高値で売りつける以外の道はなかろう

580 ：デフォルトの名無しさん：2019/06/07(金) 00:59:26.10 ID:fLOoWLFE.net

　Unityみたいなライセンス形態にした方が良かったと思うけど。
商用利用の場合、儲かっているユーザーから金を取る。
　
せっかくいいプロダクトなのにもったいないな。

581 ：デフォルトの名無しさん：2019/06/09(日) 14:53:31.19 ID:SqovI5pX.net

儲かっているユーザーほど金を払いたがらない。

582 ：デフォルトの名無しさん：2019/06/15(土) 22:25:39.08 ID:UEWwAiAD.net

ほとんどのSmalltalkerは商用利用可能なPharoに流れた？

583 ：デフォルトの名無しさん：2019/07/02(火) 19:11:06.42 ID:kPbWmywt.net

なんか、バックテストで言語どれがいいか調べててRとPyとexcelつかってるんたけど、なんかおもしろいのがないかquoraみてたらsmalltalkってのを一時間前に知りました。
pharoをいれればいいの？

584 ：デフォルトの名無しさん：2019/07/02(火) 20:55:10.34 ID:WKsuRCTJ.net

うん！

585 ：デフォルトの名無しさん：2019/07/02(火) 20:55:44.45 ID:3pKxjF9d.net

英語が苦にならないのなら、Pharo 7がおすすめ。

PharoLauncher をダウンロードしたら、
左側のリストで
WindowsならPharo 7.0 - 32bit、
それ以外なら Pharo 7.0 - 64bitをダブルクリック。
OKしたら右側に同じ名前のアイテムが落ちてくるから、
それをダブルクリック。
これでPharo 7が開く。
Welcomeと書いてあるウィンドウの左側のリストで
Learn Pharo を選んで、右側の ProfStef go をクリック。
するとチュートリアルが始まる。
これに従っていけば、言語の基本やIDEの基本操作がわかるようになっている。

586 ：デフォルトの名無しさん：2019/07/03(水) 00:05:09.72 ID:XZNwflCS.net

なんでWinだと32bitなの？

587 ：デフォルトの名無しさん：2019/07/03(水) 06:29:09.68 ID:iUw2FgI+.net

vmの熟成度の問題で、今のところwindowsだけ32ビットVMがデフォルトになっている。

588 ：デフォルトの名無しさん：2019/07/03(水) 18:15:46.20 ID:tz/1dhKN.net

チュートリアル全部終えたよ！

Pharo、R-guiっぽい感じ（マウスで選択してctrl＋○で実行）もあるけどね。

言語は独特やなぁ。

pdfのマニュアルもダウンロードして流し読み。

Slideshareもみてる。世界的な建設車両の個人売買サービスがこれで動いてるらしいけど、ブロトタイプはsmalltalkでさくっと作ってプロダクションはJavaScriptに書き換える、そういう使い方が便利なの？

589 ：デフォルトの名無しさん：2019/07/03(水) 21:38:56.89 ID:XZNwflCS.net

だね！

590 ：デフォルトの名無しさん：2019/07/03(水) 21:39:22.62 ID:XZNwflCS.net

>>586
知らなかったー

591 ：デフォルトの名無しさん：2019/07/03(水) 21:40:07.90 ID:XZNwflCS.net

安価まちがったー

592 ：デフォルトの名無しさん：2019/07/14(日) 09:23:54.36 ID:9TcOEn5q.net

初歩的だけどwindows上のpharoで日本語のインライン入力はできないの？

593 ：デフォルトの名無しさん：2019/07/14(日) 12:55:53.78 ID:DLTzM5pl.net

これとか→https://github.com/tomooda/tekka
普通にOSにあるのを使うのはないんじゃないかなぁ…

594 ：デフォルトの名無しさん：2019/07/14(日) 16:52:43.74 ID:9TcOEn5q.net

おお！SKK使ってるから試してみる
ありがとう！

PharoのVMは裏でSDL使ってるのかな
頑張ったらいけそうな気もする

595 ：デフォルトの名無しさん：2019/07/16(火) 07:51:04.09 ID:zov0Zjqo.net

お、がんばれー！

596 ：デフォルトの名無しさん：2019/07/16(火) 12:06:15.35 ID:GVq3IzjH.net

以前、Squeakで変換ウインドウの位置を適切にするとかやっているブログを見たことがある
はずなんだけど、いま探したけど、見つけられなかった。
最近はもうSqueakもPharoも追っかけていないんでわかんないんだけど、まだSqueakでも
インライン入力はできないですか？

597 ：デフォルトの名無しさん：2019/07/17(水) 05:54:46.69 ID:/OUoqTNB.net

LinuxだとVMオプションに-compositioninputをつけるといいらしい。

598 ：デフォルトの名無しさん：2019/07/17(水) 20:47:07.22 ID:usqjQCfW.net

VMのソース見たけどWindows版はIMEのことは丸無視ですな...
Squeakも同じOpenSmalltalk-vmみたいだから挙動は同じでは

599 ：デフォルトの名無しさん：2019/07/17(水) 23:24:17.41 ID:B8bx3kGI.net

http://forum.world.st
↑を見ると、PharoとVisualworksはユーザー数に15倍から20倍の差があるかし、Visualworksはもうオワコンっぽいね。

600 ：デフォルトの名無しさん：2019/07/18(木) 16:10:24.73 ID:vNV8RmYj.net

Dolphin Smalltalk楽しいね〜
Win限定だけど簡単なGUIアプリならこれで十分？

601 ：デフォルトの名無しさん：2019/07/18(木) 20:55:00.01 ID:5ScGiLm5.net

dolphin smalltalkってバイナリ配布は無いよね？

602 ：デフォルトの名無しさん：2019/07/19(金) 03:18:57.97 ID:7p9FEnw0.net

>>599
VisualWorksは今回のPUL版制限で自らとどめかと
Pharoに流れるってことも考えにくいからSTコミュはさらに縮小という結果に

603 ：デフォルトの名無しさん：2019/07/19(金) 04:46:58.99 ID:3KxLXF1Y.net

>>601
バイナリ配布とは??
実行環境はここからダウンロードしたよ(Dolphin7Setup.exe)
https://github.com/dolphinsmalltalk/Dolphin/releases

604 ：デフォルトの名無しさん：2019/07/19(金) 05:31:21.99 ID:7p9FEnw0.net

そもそもあれだな
PUL版からセキュリティライブラリ抜くようになって随分経つから
とっくに終わってたのかもしれないな・・

605 ：デフォルトの名無しさん：2019/07/19(金) 06:55:00.67 ID:R0f6c1Ha.net

>>603
これそうなの！？サイズがあまりに小さかったんでスルーしてた。
サイトの説明だとVisualStudio入れてソースからビルドしろって書いてあるし。

606 ：デフォルトの名無しさん：2019/07/19(金) 06:57:33.87 ID:R0f6c1Ha.net

あ、7.1.4ならセットアップ形式で配布されてるってことね...失礼しました。

607 ：デフォルトの名無しさん：2019/07/20(土) 21:03:36.93 ID:/ZNpyw+y.net

Pharo 8.0でネィティブウィンドウを提供するから、VisualWorksは留めを刺されそう。

608 ：デフォルトの名無しさん：2019/07/22(月) 01:08:57.77 ID:6asxolH3.net

既に終わったマイナー言語の信者が
ユーザ数でマウントしてるのクソ笑うわ

609 ：デフォルトの名無しさん：2019/07/22(月) 02:21:39.83 ID:cDTS9Eby.net

情弱アンチがしたり顔でちょっかい出してくるのクッソ笑うわ

610 ：デフォルトの名無しさん：2019/07/22(月) 21:14:20.84 ID:IiLkNMte.net

言語をオワコン視するとき、言語もまたこちらをオワコン視しているのだ

611 ：：2019/07/22(月) 21:44:11.55 ID:O2uimtTm.net

>>610
おもしろくない…

612 ：デフォルトの名無しさん：2019/07/24(水) 21:25:52.68 ID:hcO8HWw6.net

あるクラスの定義全体をソースファイル形式でざっと見るような機能はないのかしら。
エクスポートしたらソース形式になるのは分かるんだけど。
ちょっと他のクラスを参考にしながら書くみたいな時にBrowserだと見える範囲が狭くてマウス操作が多くなるなぁと思うのですよ。

613 ：デフォルトの名無しさん：2019/07/25(木) 00:15:19.06 ID:DdDXM4ZC.net

>>612
処理系は？
たとえばSqueakとかPharoなら String streamContents: [:ss | YourClass fileOutOn: ss] とか

614 ：デフォルトの名無しさん：2019/07/25(木) 06:15:23.09 ID:/YKg0rjq.net

>>612
Pharo 7のCalypsoブラウザはその辺りの軽減を狙ってるけど
まだタブ移動操作が必要だね。

615 ：デフォルトの名無しさん：2019/07/25(木) 22:54:35.39 ID:qFjhKy6O.net

>>613
なるほど！
使わせてもらいます

>>614
ブラウザを使わず定義する文法があれば改善しそうだけどね

616 ：デフォルトの名無しさん：2019/07/27(土) 07:31:54.91 ID:cGXNlqbV.net

>>615
まだ実験段階でいろいろバグが残ってるけど、
これのCoderってのがそのコンセプトに近い。
https://gtoolkit.com/#components

617 ：デフォルトの名無しさん：2019/08/04(日) 08:54:01.85 ID:MLWItttP.net

Pharoに限らないかもしれないけど、プロトコルって実行時には何か意味あるの？
メソッドの整理みたいなコーディング上の機能だけ？
例えばprivateにすると赤い印がついて意味ありげになるけど、普通に呼べるし。

618 ：デフォルトの名無しさん：2019/08/04(日) 19:37:57.84 ID:XWt37cmW.net

>>617
あれはメソッドを分類して見せているだけ。
アクセス制御的なものは全くない。

619 ：デフォルトの名無しさん：2019/08/04(日) 20:10:53.99 ID:xdRifs7c.net

>>617
Monticello（SCM）的にはパッケージに含まれないクラス以外に定義されたメソッドを
パッケージに含める目印に流用している（つまり意味はある）けど実行時ではないからノーカン？
あと、メタプロ的には実行時に利用可能な情報であるとか
まあともあれ>>616の言うとおり通常は単なる分類
あるいは「メソッド」というオブジェクトの属性の一つ
みたいな感じ

620 ：デフォルトの名無しさん：2019/08/04(日) 23:03:42.77 ID:eUHFboye.net

https://madnight.github.io/githut/#/pull_requests/2019/1
徐々に復活しているな。

621 ：デフォルトの名無しさん：2019/08/05(月) 06:37:26.58 ID:UQQZLxjX.net

>>618
>>619
ありがとう。

>>619が言うパッケージに含まれないクラスを...ってのがよく分からないけどMonticello自体よく分かってないので勉強してきます。

622 ：デフォルトの名無しさん：2019/08/05(月) 07:03:30.02 ID:VCxFmZj5.net

Dolphin Smalltalk 7.1、Windows 10日本語版で起動しないな
VirtualBoxにインストールしたWindows 10英語版だとあっさり起動した
7.1から追加されてるコードページの処理とかがおかしいのかねぇ

623 ：デフォルトの名無しさん：2019/08/05(月) 15:14:09.19 ID:VCxFmZj5.net

>>622
システムロケールを日本語からEnglish(United States)に変更すると起動可

624 ：デフォルトの名無しさん：2019/09/10(火) 02:10:18.65 ID:Z4anlymy.net

青木先生の講座からSmalltalkが消えていた
PythonとJava教えてるってさ

625 ：デフォルトの名無しさん：2019/09/10(火) 07:44:22.12 ID:7cdcDwZT.net

Rubyじゃなくてよかった

626 ：デフォルトの名無しさん：2019/09/10(火) 21:52:30.97 ID:7ljGocjI.net

>>624
教わる側もバカじゃないし、いまは少しググれば
「あれ？なんでこんなオワコン教わってんの？意味なくね？」
って気づいちゃうからね

627 ：デフォルトの名無しさん：2019/09/10(火) 22:02:07.40 ID:7cdcDwZT.net

すげー反応遅かったな…
もうヲチしてないのかな…
しょぼーん

628 ：デフォルトの名無しさん：2019/09/14(土) 21:02:36.78 ID:+ZdJt7C7.net

Smalltalkの講義をやりたきゃ、南米やヨーロッパあたりの大学に行くしかないな。

629 ：デフォルトの名無しさん：2019/09/14(土) 23:08:55.56 ID:nCJXeg/d.net

青木先生失踪事件の真相は明らかになったの？

630 ：デフォルトの名無しさん：2019/09/23(月) 15:07:27.40 ID:Lx5CJGJ5.net

お題スレでは主力言語

631 ：デフォルトの名無しさん：2019/09/23(月) 16:01:17.01 ID:qoc2cPfv.net

どう書く？.org でもダントツの生産性を誇っていたね！
https://cast-a-spell.at.webry.info/201001/article_7.html

西尾さん、復活してくれないかなぁ…

632 ：デフォルトの名無しさん：2019/09/23(月) 16:13:35.19 ID:qoc2cPfv.net

web.archive.orgに登録はあるもののお題や回答が見れないのが残念
http://web.archive.org/web/20120618100735/http://ja.doukaku.org/lang/

お題（の一部？）は某C#erが自らの回答を兼ねて公開してくれているけど…
http://gushwell.ldblog.jp/archives/52400989.html?ref=head_btn_next&id=164237

633 ：デフォルトの名無しさん：2020/03/05(木) 20:12:49 ID:h922Dn8C.net

>>588
＞ブロトタイプはsmalltalkでさくっと作って
＞プロダクションはJavaScriptに書き換える

まあそういうやり方が現実的だろうな？
ライブラリやドキュメントや書籍とか
情報の充実度がぜんぜん違うからな！

634 ：デフォルトの名無しさん：2020/03/05(木) 20:21:13 ID:h922Dn8C.net

>>624
学校なら生徒からの要望があるだろうからな
今時普通に普及してる言語を教えてくれって！

635 ：デフォルトの名無しさん：2020/03/08(日) 06:40:28 ID:DSxgKaCu.net

VisualWorks 9.0がやっと出た
予定通りObjectStudioと統合したバージョンになったようだが
いつものようにPUL版は使えないんだろうな

一つだけいいことがあるとすれば8.x系でmacOSの３〜４世代前くらいまでしか対応できてなかったのが
ようやくCatalina対応したってことくらいかな・・
ライセンスやセキュリティライブラリの問題が厳しいのは相変わらずだろう

まあ今更ではある

636 ：デフォルトの名無しさん：2020/03/08(日) 08:39:11.17 ID:Dz/wpeTc.net

出たね＼(^o^)／

637 ：デフォルトの名無しさん：2020/03/09(月) 00:53:15.95 ID:cG6nKxlp.net

どうもV9から日本語版というのがなくなるっぽいねえ
大丈夫なのかね8.3とかライブ変換ON/OFFどっちでもデバッガに落ちるくらい
日本語扱えたもんじゃなかったが

UTF8/16も問答無用でCJK互換漢字が正規化される関係でファイル名をそのまま扱えないこともたまにあるが
これV7くらいからずっと引きずってる問題でリポートはしてあるけどファイル名をそのまま扱おうとすれば手を入れるしかなかった

CatalinaからはCJKをファイル名に使うことはそもそもできないようになったので
自動的に解決ってことにはなるんだけど

638 ：デフォルトの名無しさん：2020/04/03(金) 23:48:14.18 ID:ntJ5oq4y.net

>>562
雑談スレだよもん☆もんだよもんもんだよもん！{36}
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/unix/1418143782/

639 ：デフォルトの名無しさん：2020/05/06(水) 16:29:24 ID:VbQBf7gI.net

>>634
ずっといまどき普通に普及してる言語教えてなかったのに今更やん

640 ：デフォルトの名無しさん：2020/05/06(水) 21:44:34 ID:RV+vYD2y.net

　本来はSmalltalk / Prolog / Haskell / Lispみたいなパラダイムを具現化した言語は大学でちゃんとやった方が良いかもね。
　マーケティングを考えるとPythonとかになるんだろうけど。

641 ：デフォルトの名無しさん：2020/05/06(水) 21:49:49 ID:YXjMAP23.net

LISPやったらSmalltalkは不要
っていうかSmalltalkはウンコ

642 ：デフォルトの名無しさん：2020/05/20(水) 21:33:22 ID:bQDnTJq7.net

VisualWorks無償版どうすんかね？

643 ：デフォルトの名無しさん：2020/05/21(木) 06:25:03.60 ID:a4BScc68.net

半年遅れたこともある
リリースしないってことはないだろうけど

644 ：デフォルトの名無しさん：2020/05/21(木) 21:33:37.04 ID:wSCfPpnN.net

無償版は起動時間とヒープ量で制限するのが妥協点かな。

645 ：デフォルトの名無しさん：2020/05/22(金) 13:27:43.15 ID:F0X25zDx.net

いつものようにセキュリティライブラリを外して来るはず

646 ：デフォルトの名無しさん：2020/08/29(土) 02:57:43.44 ID:dVc2pP/Zc

【キャンプ】初めての泊まり。焚き火に男の料理！「ソロキャンプ」
https://www.youtube.com/watch?v=_6hAQmv6eYw
【キャンプ】食欲の秋！男のキャンプ料理。Solo Camping
https://www.youtube.com/watch?v=9IWX8seahAU&t=3s
【デイキャンプ】休日の優雅な朝食とハンモック！ホットサンドとコーヒーが美味い！ Camping
https://www.youtube.com/watch?v=NkgSv_3ie3M&t=32s

647 ：デフォルトの名無しさん：2020/10/09(金) 12:32:56.18 ID:X3Ni8xIt.net

VisualWorks9の無償版の提供無いのかな？

648 ：デフォルトの名無しさん：2020/10/10(土) 09:22:48.52 ID:Ky88khph.net

出ても出なくてもPUL版使い物にならないしなあ・・

649 ：デフォルトの名無しさん：2020/10/14(水) 21:54:06.81 ID:WCS7mWIE.net

商用利用できなきゃ意味ないな。Pharoで十分となる。

650 ：デフォルトの名無しさん：2020/10/19(月) 18:41:20.01 ID:DMLND2co.net

スレチかもしれないけど
、Python でクラスブラウザ風に使えるプログラムないかな？

651 ：デフォルトの名無しさん：2020/10/25(日) 11:28:02.33 ID:xElJafMp.net

9.0のPUL版がそろそろ出てくる様子

652 ：デフォルトの名無しさん：2020/11/28(土) 13:39:21.74 ID:BYfoKgZW.net

M1プロセッサに対応したPharoのVMって出てるの？

653 ：デフォルトの名無しさん：2020/11/28(土) 17:05:47.44 ID:p5SSQZH6Q

サイボウズが副業を真っ先に解禁した理由。社員や会社のメリットとは？
https://nikkan-spa.jp/1602111
毎日が「休日」か「休日明け」か「休日前」　水土日休みの週休3日ベンチャーが「理想の働き方」と話題に
https://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1907/24/news039.html
サイボウズ式：サイボウズで複業。収入源は3つ──そんな私の「パラレルワークはじめての確定申告」
https://www.huffingtonpost.jp/cybozu/pararell-works_a_23430377/
兼業でフリーライター、サイボウズ社員・明石悠佳に学ぶパラレルワーク術
https://www.wwdjapan.com/articles/752575
あなたの会社は｢お金を介した｣依存？全員副業必須の経営がもたらした脱依存
https://www.businessinsider.jp/post-212190
超ブラック企業だったサイボウズが、全社員と「ザツダン」してわかった“見えない不満”の本質
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20191118-00010003-srnijugo-life
サイボウズの「100人100通りの人事制度」を実現する働き方改革とは?
https://news.mynavi.jp/article/20190902-887250/
『サイボウズ』は社員満足度の高い「働き方改革」をなぜ作れたのか
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/67235
諸悪の根源はメールと電話　サイボウズ営業チームの“脱ブラック部署”のノウハウ
https://logmi.jp/business/articles/322356

654 ：デフォルトの名無しさん：2020/11/30(月) 00:20:35.85 ID:CRanB6ay.net

出てないし今のところアナウンスもなし

655 ：デフォルトの名無しさん：2020/12/06(日) 04:32:39.61 ID:SsLH/zdhv

70億円調達のネットショップ作成サービスhey、｢我の弱い人同士の組織力｣武器にEC市場シェア拡大目指す
https://www.businessinsider.jp/post-219205
【劇団ノーミーツ1】役者も客も会わないオンライン演劇で7000人動員。制作チームは全員20代、半分は会社員
https://www.businessinsider.jp/post-219184
｢ガーナのゴミ｣がなぜ1点500万円の作品に変わるのか
https://www.businessinsider.jp/post-208314?itm_source=article_link&itm_campaign=/post-219184&itm_content=https://www.businessinsider.jp/post-208314
利用、無料。日本版衛星データプラットフォーム｢Tellus｣がすごい理由…“宇宙の視点”でビジネスはこう変わる
https://www.businessinsider.jp/post-219279
「起業ブーム」が新たなフェーズに　大学発ベンチャーへの想い
https://forbesjapan.com/articles/detail/35527
かつて学者がやっていたことを、今は起業家がやっている
https://diamond.jp/articles/-/232874
番号やアドレス不要の無料通話アプリRe-mo登場　ドワンゴが配信開始
https://japanese.engadget.com/ios-dwango-re-mo-072853620.html
10年間使い続けた WordPress を辞めた理由 a-blog cms を選んだユーザーのお話
https://webtan.impress.co.jp/u/2020/09/14/37485
｢KFC創業者は65歳で起業した｣遅咲き経営者4人の成功法則
https://president.jp/articles/-/38719

656 ：デフォルトの名無しさん：2021/01/09(土) 22:58:37.06 ID:tAA2id6r.net

https://www.youtube.com/watch?v=Eg_ToU7m1MI

657 ：デフォルトの名無しさん：2021/03/28(日) 13:43:26.89 ID:QxOwkFH6.net

なんかもうアレって感じ・・

658 ：デフォルトの名無しさん：2021/05/30(日) 14:59:35.30 ID:oCflsypy.net

cincom news見てる限りPUL版もう出す気ないみたいね
REVで契約しろとさ

659 ：デフォルトの名無しさん：2021/07/29(木) 01:08:59 ID:LCh9l5Du.net

Pharoは世の中に出てくるのが10年遅すぎたかな。

660 ：デフォルトの名無しさん：2021/07/29(木) 01:21:26 ID:AhDGNIk/.net

PharoはUIがどうしようもないから触る気になれない
native UIになるって話は前あったけど進んでるのかね

661 ：デフォルトの名無しさん：2021/07/29(木) 08:21:04 ID:Vo7/uHaa.net

>>660
バックエンドはGTKに変えたらしいけど、あんまり変化ないな。

662 ：デフォルトの名無しさん：2021/07/29(木) 12:11:02 ID:AhDGNIk/.net

そういやREVの案内来てたから見たら
ライセンス１年で$1000だってさ
ハハッ

663 ：デフォルトの名無しさん：2021/08/01(日) 16:28:04 ID:A8o275uZ.net

IDEのフォントが汚いな。
MDIスタイルのUIも古臭いし。

664 ：デフォルトの名無しさん：2021/08/02(月) 08:30:41 ID:lGO/0Zsx.net

フォントぐらい変えりゃいいじゃん？

665 ：デフォルトの名無しさん：2021/08/07(土) 09:32:14 ID:AsgK7KIm.net

>>664
そんな突き放した事を言っているからシェアが伸びない。

666 ：デフォルトの名無しさん：2021/08/07(土) 12:23:44 ID:bO/69p+B.net

「そんなこと言わせてごめんな」
こうですか？

667 ：デフォルトの名無しさん：2021/08/28(土) 08:04:48 ID:DDhgSsMa.net

VisualWorks9.1に年1000ドル払ってる人いますか？

668 ：デフォルトの名無しさん：2022/05/09(月) 14:32:26.87 ID:uczkeUBf.net

Gemstone/SをDevKit_homeでインストール試したけど失敗しちゃう

669 ：デフォルトの名無しさん：2022/05/09(月) 17:47:07.10 ID:Et2mVjIH.net

あれは古すぎるからな
mojaveで動かなくてVMでsnow leopard環境でやったらインストールできたときは笑うしかなかった

670 ：デフォルトの名無しさん：2022/05/17(火) 21:02:26.19 ID:V5dNwdW3.net

PharoからMongodb使う方法教えて

671 ：デフォルトの名無しさん：2022/06/10(金) 23:36:39 ID:qJzp6dNt.net

>>668
>Gemstone/SをDevKit_homeでインストール試したけど失敗しちゃう
これhostsに書いたら解決しました。

672 ：デフォルトの名無しさん：2022/07/25(月) 20:06:59.26 ID:RliBxsdw.net

『Smalltalkでは、オブジェクト同士はメッセージでやり取りを～』
というのはよく見聞きするけど、オブジェクトを「互いにメッセージを送信するもの」と考えると、
どのようなメリットがあるのか良くわからん・・・

結局は、『メッセージ送信＝メソッド呼び出し』じゃないのん・・？

673 ：デフォルトの名無しさん：2022/07/25(月) 20:46:56.32 ID:ScH/nWNp.net

メッセージ送信をメソッド呼び出しとして処理系つくったんだから
そりゃそうというか結局の意味がわからん(わかるが系譜をかんがえてみ)

674 ：デフォルトの名無しさん：2022/09/29(木) 17:56:21.94 ID:7FQEHmN3.net

VAST使ってる人いる？

675 ：デフォルトの名無しさん：[ここ壊れてます] .net

一番安いstandard supportで$2295/年　だけど・・
trialバージョンがフルバージョンならともかく何にも書いてない
win/linux版しかないみたいね

676 ：デフォルトの名無しさん：2023/09/29(金) 08:20:31.27 ID:JNTrmHj3Z

結局ビックモーターはプロパガンダ放送局の拝金の餌食にされただけで大騒ぎするような不正じゃなかったな、保険会社が承諾してる
両社ウヰンウインの話た゛しな、何かしら名目が必要た゛が保証期間がすぎると故障する電孑基板みたくうまくできなかったって話だろ
樹木云々とか環境破壊を目的に知事になった拝金主義小池百合孑なんて明治神宮外苑の3千本もの巨木伐採だし、保険料が上がるとか
世界最悪の殺人テ□組織公明党強盜殺人の首魁蓄財3億円超の齋藤鉄夫なんて閑静な住宅地から都心まで数珠つなぎて゛クソ航空機飛ばして
鉄道の30倍以上もの莫大な温室効果ガスまき散らして気候変動させて海水温上昇させてかつてない量の水蒸気發生させて土砂崩れ、洪水
暴風、熱中症にと災害連発させて火災保険料爆上げ、もはや一般家庭は風災水災を保険から外さざるをえなくなってるしな
大衆が拝金メディアに踊らされない見識か゛あれば自民公明か゛与党とかあり得ない話，某枕営業なんてのも拒否したら冷たくされたとか自白
してたけど要するに拒否できたけど金のためにてめえの意思で受け入れてたって話だろ今頃もっと金クレだのキモチワ儿イ
〔羽田）tＴps:/／www.ｃall4.jp/info.Рhρ?type=items&id=I0000062 , ttｐs:／/haneda-project.jimdofrеe.com／
(成田)тtps://n-souonhigaisosУoudan.amｅbaownd.Com/
（テロ組織)tΤps：//i.imgur.com／hnli1ga.jpeg

677 ：デフォルトの名無しさん：2024/01/14(日) 23:02:09.20 ID:e1PHIfVQ.net

squeakから家庭内ネットワークのサーバにtelnet（またはssh）接続して
オートパイロットしたいのですが、どこかにログインして適当なコマンドを
入力して出力を取り込むサンプル無いもんでしょうか。linuxでいうexpectみたいな。