英語の技術書読めちゃうプログラマ

1 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/13(日) 04:25:26 .net

スラスラっと読めちゃう系ですか皆さん

2 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/13(日) 04:33:28 .net

アイちゃんが英語に興味を持ちました

3 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/13(日) 04:38:20 .net

読むのは楽
書くのはいまいち
あまり書かないからだけど

4 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/13(日) 04:49:16 .net

大体スラスラ読めるけど、たまに全く理解できないパラグラフがある。
日本語でもそうだけど、複文を多用したり曖昧な表現が唐突に出てくると困る。

5 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/13(日) 05:36:23 .net

読めないのは日本人だけ。マジで。

6 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/13(日) 10:08:58 .net

技術文書は文の構造が単純だから、内容を理解できる知識があれば苦労せずに読めるな。

エッセイとか詩とかは死ねる。

7 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/13(日) 14:01:48 .net

だよな。カレーの作り方とか出てくるわけないからな

8 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/13(日) 15:43:33 .net

技術書しか読めん（マジで）
文学とか小説はさっぱり意味が通じなかったりする（関係代名詞の迷宮に落ちる

9 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/13(日) 15:49:38 .net

Windows APIはまだよかったが、OLE、DCOM、ATLが出てきたときには、
そこにでてくるいろいろなものの概念を理解することができなかった。

10 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/13(日) 16:06:49 .net

>>7
それは、カリー化とかけているんでしょ。

11 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/13(日) 17:21:50 .net

>>1
　Komodo IDEのLuddite言語のように妙に読みづらいもの以外は読んで大体理解できるね。
ただし人様に読ませる和訳文章はYahoo!翻訳とアルクを併用するけどな。

まあ>>1は興味のある分野かアダルトサイトから読み始めなさいってこったな(え？

>>6
　見慣れない単語とか色々出るのでBBSとかML読むようになるといいかもしれないです。

12 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/13(日) 17:24:43 .net

southpark見てりゃすぐ英語なんて分かるだろ

13 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/13(日) 17:26:59 .net

みんな普通に読めるんだな。
義務教育であれだけ時間を割いていれば当たり前か。
英語ダメなんですと言ってる人は単に読む気がないだけかな。

14 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/13(日) 19:39:05 .net

辞書を引く手間とか考えてためらうんだろうが
技術用語は初見でも意外に見当がつくもんだし
必要なとこだけ読むコツも割とすぐ身につく

逆に英文学科卒なんて人が音を上げる

15 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/13(日) 20:06:05 .net

>>11
>Komodo IDEのLuddite言語
あんなのlexerちょっとみたことあれば簡単じゃん

16 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/13(日) 20:13:27 .net

>>13
学生時代のテスト成績がさっぱりでも技術文書の英語は読めてる俺。
読めないって自分から言ってるのは読む気が無いだけだよ

17 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/13(日) 21:12:20 .net

技術書といっても種類によるんじゃないか？
ただのAPIとかクラス仕様書みたいのならみんな読めるけど、
日本語で読めてもわかりにくいもの（自分の例ではHaskellの教科書）では、
挫折する可能性大。

18 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/13(日) 21:57:05 .net

このスレッドは天才チンパンジー「アイちゃん」が
言語訓練のために立てたものです。

アイと研究員とのやり取りに利用するスレッドなので、
関係者以外は書きこまないで下さい。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　京都大学霊長類研究所

19 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/13(日) 21:59:24 .net

>>18

>>2

20 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/13(日) 22:03:27 .net

アイちゃんでも英語が読めるのに、おまえらときたら・・・

21 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/14(月) 00:10:35 .net

>>17
それはそうだが英語だから挫折するわけではない

22 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/14(月) 01:40:38 .net

>>21
それはそうだが、
抽象的概念が出てくると、個個の単語の意味はわかっても、文がなにを意味しているのかが、わからなくなる。
日本語でも同じなんだけど、壁が格段に大きくなる気がする。

23 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/14(月) 04:01:02 .net

専門分野の英文を読めない人間は高卒を自称してはいけない。

24 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/14(月) 05:59:17 .net

誤訳ばかりの日本語マニュアルより原文ｸﾚ

25 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/14(月) 09:22:28 .net

>>22
俺の感覚では逆だなぁ。英語の方がわかりやすいことが多い。

26 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/14(月) 11:33:01 .net

SDKのマニュアルとか、オリジナルの英語版と日本語訳だけあるというのが多い気がする。
次点は、Mandarin かな。

27 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/17(木) 20:12:38 .net

>>24
　英語と日本語では構造が違うし書き手の文章力にも依存するから
誤訳はどうしても発生するんだよね。

いい例ではないけど、たとえばanyを全部や一切と訳すか、任意と訳すか、
「いかなるもの」と訳すかだけでも違う。

28 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/17(木) 21:13:33 .net

本質的な部分なら読解可能なことの方が圧倒的に多いんだけど、
前文とか、枝葉末節の 部分とか、結局作者に聞かないとよく分からない、
そういうところが、翻訳して一番疲れるところ。

29 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/18(金) 00:42:26 .net

技術文書は訳す箇所を著者より頭のいい奴に取捨選択させないと
読む方はつきあいきれん

30 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/18(金) 12:11:07 .net

分野別の辞書とか用語集とかあれば最初の壁は突破なのに
そもそもそういうのが普通に本屋にあると知らない人がマジでいるからなあ

31 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/18(金) 13:37:13 .net

何も知らん翻訳屋にはそういうものはいるだろうが、
技術文書を読みたいという当人にそんなものいるか？

32 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/18(金) 16:33:10 .net

なぜ要らないと思うんだろう？
slimeとか普通じゃわからんだろ。

33 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/18(金) 23:33:06 .net

その「普通」はslimeの出てくる文書なんかそもそも読もうと思わないから。

34 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/19(土) 13:23:23 .net

素で意味わからんわ。
何が言いたいんだお前。

35 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/19(土) 17:47:46 .net

とまあ、日本語すらろくに読めない奴は英語読んでも難儀するわけですな

36 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/20(日) 03:59:20 .net

なんでも知ってるつもりのプログラマーはいいとして
日本語で読みたいという偉い人がいるわけですよ
わかれよ

37 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/20(日) 04:15:24 .net

偉い人向けの文書を訳した事あるけど、技術者的には全く面白みが無いんだよなあ。
細かい所を調べなくても訳せるから楽だろうと思ったけど、別の意味でしんどかった。

38 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/20(日) 09:04:31 .net

うん、アルゴリズムの論文とか、
そういうかっちりしたのが一番翻訳しやすい。
証明ばっかりの論文なんて訳すところないしね。
万国共通の数式満載だから。

39 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/09(土) 11:21:46 .net

読めるけど書けないってひとは結構いそう

40 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/09(土) 12:59:14 .net

当たり前だろ。
言語の学習の過程で「理解」→「発話」以外の道はないから。

41 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/12(金) 14:11:05 .net

読めないのに書いちゃうコーダーは数多くいるがな。

42 ：デフォルトの名無しさん：2011/02/09(水) 04:52:56 .net

プラズマクラスター効果なしｗｗｗｗｗｗｗｗ
http://twitter.com/saramura6/statuses/6688087715352576

43 ：デフォルトの名無しさん：2011/04/06(水) 18:58:59.90 .net

読めるのに、書けないとか、本気でいってる?

読めているような気になっているだけじゃねーの?
読むってか、眺めましたと、理解しましたは別だからな。
誤解して、ドはまりしてませんか。オレみたいにorz

44 ：デフォルトの名無しさん：2011/04/20(水) 15:40:21.99 .net

知らない分野の本を英語で読むと、それが英単語として使ってんのか
そういう専門用語なのかがわからなくなる

45 ： ◆nHWIKfQDxw ：2011/07/01(金) 00:33:02.97 .net

あ

46 ：デフォルトの名無しさん：2011/07/01(金) 11:09:59.40 .net

>>44
それは英語(というかほとんどの言語)の特徴なんで慣れるしかない。
専門用語は必ずといっていいくらい漢字やカタカナで、
それと分かるように書かれている日本語が特殊。

47 ：デフォルトの名無しさん：2011/07/01(金) 16:25:30.00 .net

文学系の書物はまったく読めないけど
技術書ってプログラム言語と同じだよ
事実が淡々と書いてあるだけだから

48 ：デフォルトの名無しさん：2011/07/01(金) 16:57:58.50 .net

淡々と事実が書いてある平易な英語すら
まともな日本語に訳せない糞訳本が多すぎる

49 ：デフォルトの名無しさん：2011/07/01(金) 20:00:57.76 .net

他の技術書と違って目次とコードが読めればよし

50 ：デフォルトの名無しさん：2011/07/01(金) 20:10:17.03 .net

本のホームページ行って
コードだけ落とせよ

51 ：デフォルトの名無しさん：2011/07/04(月) 17:50:58.05 .net

ブログラム系はマシだよ。
専門用語も英語だから。

自然科学系とかだと、文法単純でも専門用語とかわざわざギリシャ語で命名するから死ねる。
（ラテン語は少数だから、多少スペイン語知ってても役立たず。）
多分日本人が専門気取りするときに意味なく英語つかうみたいな感覚で、奴らギリシャ語使ってんだと思う。
＃MSのキネクトとかも、ギリシャ語κιν?(=move)由来だったり。

52 ：デフォルトの名無しさん：2011/07/04(月) 18:09:54.50 .net

専門用語は何語由来でも問題ない。
専門家なら理解しやすいので。
もっと日常的、文学的表現が手強い。

53 ：デフォルトの名無しさん：2011/07/05(火) 12:03:09.74 .net

>>52
んなこたーない。
漢字や英単語だったら、未知の専門用語でもなんとなく意味が掴めるが、
pneumonoultramicroscopicsilicovolcanoconiosis
とか言われてもお手上げ。

54 ：デフォルトの名無しさん：2011/07/05(火) 12:32:37.30 .net

自分の専門分野なら分解できるんじゃないの？
pneumono ultra microscopic silico volcano coniosis
肺の 超 顕微鏡サイズの ケイ素の 火山の 塵の病気

55 ：デフォルトの名無しさん：2011/07/05(火) 14:31:10.69 .net

専門用語は「なんとなく」理解するものじゃないでしょ。

56 ：デフォルトの名無しさん：2011/07/05(火) 15:49:24.23 .net

pneumonoultramicroscopicsilicovolcanoconiosis
がわからんのはクンフーが足らない

57 ：デフォルトの名無しさん：2011/07/05(火) 15:51:17.06 .net

キネクトからkinetic が浮かばないのは
修行が足りない

58 ：デフォルトの名無しさん：2011/07/05(火) 15:58:54.98 .net

「２直線は１点で交わる」という命題は
「２つの机は１つのビールジョッキで交わる」といっても、
公理主義的な立場からは、意味上の問題はない。

極端に言えば、専門用語とはこのようなものでしょう。

59 ：デフォルトの名無しさん：2011/07/05(火) 20:38:09.48 .net

>>55
理解したい専門用語をなんとなく理解するのは駄目だが、
大量の文献から興味がない部分を読み飛ばすためにはなんとなく意味がわかれば十分。
そういう意味で、なんとなく分かることは重要だし、>>53みたいなのは困る。
（まぁ、pneumoniaは中級単語なんで、肺関連かなぁ・・・くらいは分かるが）

60 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/26(日) 11:42:19.16 .net

あらよっと

61 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/26(日) 16:54:52.04 .net

洋書のほうがわかりやすくね？
ページ数多いしすげえ丁寧
なんでだろうって思ったことはだいたいフォローされる

62 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/26(日) 16:58:37.43 .net

俺は別にプログラマじゃなかったわ

63 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/26(日) 17:05:56.91 .net

英語版のWikipediaの方が
役に立つことはよくある

64 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/26(日) 19:33:34.71 .net

喋れないけど読める

喋ってみたい

65 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/26(日) 20:21:58.78 .net

>>61
和書の技術書ってたいてい洋書のパクリで、適当に要約されてて
訳者が理解できなかった所とか、
サクッと端折ってるから当然じゃね

66 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/26(日) 21:17:04.93 .net

スラスラスラスラ
スヤスヤスヤスヤ

67 ：デフォルトの名無しさん：2012/03/06(火) 15:20:23.76 .net

前提知識もとりあえず簡単にでも触れてくれるのが洋書
日本語にもかかわらず、なぜか対象読者が限定されちゃうのが和書

読者を顧客として接してホスピタリティー精神に富むのが洋書
上から目線だけの和書

複雑なことでも、とりあえず文章で分かりやすい解説を試みるのが洋書
図表に逃げるのが和書

68 ：デフォルトの名無しさん：2012/03/06(火) 16:03:10.30 .net

言語作者やライブラリの作者なんかが直接書くのが洋書
力のない著者が小銭を稼ぐために書くのが和書

69 ：デフォルトの名無しさん：2012/03/06(火) 17:44:56.48 .net

和書をバカにする奴に限って、ググる時は日本語のキーワードを入力して
日本人のブログから情報を得てたりする。

70 ：デフォルトの名無しさん：2012/03/06(火) 17:55:29.83 .net

自慢 & 嘲笑スレッドになっちゃいましたね

71 ：デフォルトの名無しさん：2012/03/06(火) 18:18:36.45 .net

普通に英語の仕様書読んでいるが、何か？

72 ：デフォルトの名無しさん：2012/03/06(火) 23:56:59.55 .net

数学や情報系の書籍に限っては英語のほうが日本語より読みやすいよな
簡単な英語で説明されているし用語のネーミングもシンプルで分かりやすい。

73 ：デフォルトの名無しさん：2012/03/07(水) 05:12:40.70 .net

>>67-68
ありすぎる。

ただ洋書は途中で大げさな表現とか
技術の話の途中でギャグ挟まれるのに
文化の違いを感じたりもする。

74 ：デフォルトの名無しさん：2012/03/08(木) 07:31:40.76 .net

なんか直感的に感じる

75 ： 【関電 62.0 %】 ：2012/08/25(土) 01:24:57.94 .net

サイコパスを探せ! : 「狂気」をめぐる冒険
http://www.amazon.co.jp/gp/product/425500661X/

内容紹介
企業や政界のトップには、「人格異常者(サイコパス)」がたくさんいる!?


――――サイコパスとは
非常に独善的で、「他人への同情」や「良心の呵責」、「罪の意識」を持たない人々。一般人
とは脳波パターンが異なり、残酷な場面でも汗ひとつかかない。その一方で彼らは口がうまく、
人当たりがよく、しばしば外見がよくて人を惹きつける。

――――人口の1%、社会の上層部ではその3~4倍!
サイコパスは一般人口の1%を占めるが、企業や政界のトップに限ると、その割合は3~4倍に
なる。犯罪者にならなかったサイコパスは、表面的な社交性と同情心の欠如によって強者とな
り、この世を支配すると言われる。

76 ：デフォルトの名無しさん：2012/10/21(日) 13:02:29.16 .net

ペゾルドの英語は読みやすかったが、オライリーの
Programing C#の原文は全然理解できなかった。
（序章で挫折）

方言でもあるのかね？

77 ：デフォルトの名無しさん：2012/11/29(木) 18:49:37.94 .net

技術書でも、序章とかは技術の全体像とかの抽象的な話が多いから読みにくいこと多いよ。
序章で躓きそうになってもあまり気にせず斜め読みで読み進めるべし。

78 ：デフォルトの名無しさん：2013/03/14(木) 10:56:04.92 .net

関数をオーバーロードするっていうとき、主語は、プログラマですか？

79 ：デフォルトの名無しさん：2013/03/14(木) 11:13:06.79 .net

主語は私だと思いますよ
私がその関数をオーバーロードするんでしょ？
それとも誰か他の人がするの？

80 ：デフォルトの名無しさん：2013/03/14(木) 11:48:09.55 .net

関数Aは関数Bをオーバーロードする

81 ：デフォルトの名無しさん：2013/03/14(木) 12:00:50.82 .net

そういえば、文字列クラスは＋演算子をオーバーロードする、とかもありますね
じゃあ場合によるということで

82 ：デフォルトの名無しさん：2013/05/31(金) 12:49:37.91 .net

いや関数はオーバーライドしとけ

83 ：デフォルトの名無しさん：2013/06/07(金) 21:42:10.29 .net

リファレンスは英語で書かれている場合が多いから読めないと色々辛い

84 ：デフォルトの名無しさん：2013/06/10(月) 16:38:24.19 .net

英語を読むことすらしないで、どうやったら仕事することが可能なのか見当もつかない

85 ：デフォルトの名無しさん：2013/06/14(金) 16:26:42.81 .net

a

86 ：デフォルトの名無しさん：2013/07/23(火) NY:AN:NY.AN .net

overload は多重定義
override は上書き定義

87 ：デフォルトの名無しさん：2014/02/28(金) 00:33:16.07 .net

a

88 ：デフォルトの名無しさん：2014/11/08(土) 00:35:28.15 ID:wnAb3mO0.net

読めちゃうマ

89 ：デフォルトの名無しさん：2015/03/06(金) 05:54:43.14 ID:hS3KT1qu.net

>>22
自分もそういう感じ

文法とか忘れてどこがどこを就職してるのか
修飾が入り組んだ文章になると読みにくくなる

何の勉強したらいいんだろう
大学受験かTOEICか
読めればいいから聞き取れなくてもいいわけだし

90 ：デフォルトの名無しさん：2015/03/06(金) 05:57:05.63 ID:hS3KT1qu.net

>>86
eclipseなんかも最初から英語表記のやつ使ってたら
個々の単語の意味は分かってもあいまいな訳になるからわけわからないが

日本語から使ってると英語表記のやつ使っても内容が分かるってなんだろ

91 ：デフォルトの名無しさん：2015/03/06(金) 07:32:13.32 ID:Z5F3Wk/C.net

日本語訳が不正確だからオリジナルの英語版を読む。ただそれだけ。

92 ：デフォルトの名無しさん：2015/03/06(金) 10:11:03.82 ID:GQ87kyaK.net

めちゃ英語不得意で、でも英語も勉強したいし
C#も覚えたい。でも両方やる時間が・・・・
と思って
英語の資料で覚えることにした。
3年たったら、そんな苦労せずに英文読めるようになった。

でも、日本語でC#覚えたほうが速かった思う今日この頃。

93 ：デフォルトの名無しさん：2015/03/08(日) 16:52:50.25 ID:aRKUMpOG.net

この英文分けわからん

って思う英文って
日本語に訳されても分からなかったりするものですよ。

94 ：デフォルトの名無しさん：2015/03/08(日) 20:44:13.12 ID:c1+cFVYe.net

>>89
単語やイディオムは新しく覚えられるけど
文法を新しく覚えることってまずないもんな
いままでの素養で何とかするしかないってことになる
やっぱ文法書読んだほうがいいのかなあ

95 ：デフォルトの名無しさん：2015/03/08(日) 20:50:27.78 ID:c1+cFVYe.net

Forestとかいうの買ってみるかのう

96 ：デフォルトの名無しさん：2015/03/08(日) 23:13:25.19 ID:CnFsw5Bh.net

東大合格マンガ、ドラゴン桜の英語教師の
モデルになった竹岡広信
ドラゴン・イングリッシュのシリーズは秀逸

必修英文法100 (これ最高！)

面白く読めて、英検2級から準1級レベルの本
必修英単語1000

基本英文100 (これ1冊で東大合格)

97 ：デフォルトの名無しさん：2015/03/09(月) 07:49:28.77 ID:Z1lQkuAr.net

日本語は漢字のおかげで図形的に読める感じがするけど、
英語は全部ひらがなで書かれてるようなもんだから読みにくい

その中でもAPIリファレンスなんかは割と読みやすいけど、
stackoverflowとかは正しい英語なのか口語なのか良く分からんのも多いし読みにくい

日本語より読むスピード8〜9割減

98 ：デフォルトの名無しさん：2015/03/10(火) 03:04:50.88 ID:cw/Mqt71.net

技術書は技術用語の羅列だからまぁまぁ読めるが、文語、口語は全くダメ

99 ：デフォルトの名無しさん：2015/03/14(土) 16:41:10.23 ID:f6CJe4ia.net

本家のマニュアルとstack overflow, quora、カンファレンスの動画ぐらいは、
TOEICスコアが300に満たなくても理解できるよな

100 ：デフォルトの名無しさん：2015/03/15(日) 08:38:44.08 ID:6zy7jmlh.net

英語の勉強するのに
お勧め書籍てありますか？

101 ：デフォルトの名無しさん：2015/03/15(日) 10:58:35.87 ID:STzSlczL.net

>>100
中学生のころにもらっただろ。

102 ：デフォルトの名無しさん：2015/03/18(水) 00:28:57.64 ID:pbDUQ/nO.net

>>100
SICP、apache web serverとMySQL、Linuxのドキュメント

103 ：デフォルトの名無しさん：2015/03/27(金) 21:06:33.71 ID:Smwi8jie.net

>>98
これな。技術書はむしろ簡単。日常会話ができないわ

104 ：デフォルトの名無しさん：2015/04/01(水) 14:54:29.51 ID:E9lgPX7z.net

>>100
ジーニアスの辞典でもまずは全部暗記するくらい勉強しろ。

105 ：デフォルトの名無しさん：2015/04/09(木) 02:06:38.06 ID:AT9UeNxe.net

英単語を学びたいならDUOぐらいで十分だけど、
プログラミングやシステム開発ならw3cやOWASPみたいなもの読み込んだ方がはやい

106 ：デフォルトの名無しさん：2015/04/09(木) 20:41:48.01 ID:gZmmqPNO.net

>>104
それ、誰しも一度はやるよね、俺は a* で挫折したが、a* でも十分役に立った‥

107 ：デフォルトの名無しさん：2015/04/19(日) 19:36:25.74 ID:w9DwDw9V.net

読みやすい本とすげえ読みにくい本あるよね。

読みやすいのは海外でも売ること想定して書いてるんだろうなぁ。

108 ：デフォルトの名無しさん：2016/07/25(月) 21:37:08.05 ID:SHXGWKvk.net

英語リーディング教本はいいわ。本の内容がプログラミング言語の解説書 /
仕様書みたいで、頭の中に英文パーサーを実装していく感じでリーディングを
習得できる。

109 ：デフォルトの名無しさん：2018/05/23(水) 23:04:15.62 ID:Au5e7VGg.net

僕の知り合いの知り合いができたパソコン一台でお金持ちになれるやり方
役に立つかもしれません
グーグルで検索するといいかも『ネットで稼ぐ方法　モニアレフヌノ』

VMJEU

110 ：デフォルトの名無しさん：2018/05/26(土) 23:30:23.69 ID:CfOdHKlA.net

おすすめ本があるならぜひAmazonリンクを貼ってほしい。

111 ：デフォルトの名無しさん：2018/05/30(水) 20:40:44.14 ID:mJRov030.net

先月からこれ読んでる
https://www.amazon.co.jp/gp/product/0321563840/ref=oh_aui_detailpage_o04_s00?ie=UTF8&psc=1

112 ：デフォルトの名無しさん：2018/07/04(水) 22:41:39.43 ID:gFgZc5FG.net

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