河出書房の奇想／国書刊行会の冒険／晶文社の追悼 7

1 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2021/03/31(水) 12:25:13.75 ID:txPMrSWb.net

河出書房／国書刊行会／晶文社　他専スレの無いSF/FT/HR出版社のスレ。 

河出書房新社「奇想コレクション」 
http://www.kawade.co.jp/ 
http://www.kawade.co...p/special/0948814960 

国書刊行会「文学の冒険」 
http://www.kokusho.co.jp/ 
http://www.kokusho.c...p/series/bouken1.htm 

追悼† 
晶文社の死 
http://roadsidediari...09/blog-post_03.html 

※前スレ
河出書房の奇想／国書刊行会の冒険／晶文社の追悼6
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/sf/1481449247/

539 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2023/04/03(月) 13:15:10.38 ID:WQCcL22E.net

>>538
行きたい方へはっちゃけた上で風呂敷畳むのがうまいと思う

540 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2023/04/03(月) 13:16:15.20 ID:WtvHTnqq.net

別に女性作家だろうと男性作家だろうとその性別由来の表現の違いとか感じないけどな
作家ごとに表現の特徴はあっても
そういうの信じている奴って「この女特有の表現が気持ち悪い！」とか言ってるの？
それってただのミソジニーなんじゃないのか

541 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2023/04/03(月) 14:17:25.46 ID:vMSXwQlu.net

最近は女性作家の小説を読む方が多いかも。
男の小説では女が性の対象として描かれることが多く、女性の内面については（良くも悪くも）内容が乏しいものが多いように思う。
一方、女の書く小説の方が、男の身勝手さや愚かさなどを冷静に見ているものが多いと感じる。

正直なところ、自慢話の多い男や噂話の好きな女など、どちらも俗物は好きじゃないけど、男の書く小説の方が女にモテたという自慢話が多い。
それと較べたら、女の小説に多い、男に裏切られる話の方が（男のモテ自慢よりは）ずっとマシでリアルな感触がある。

542 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2023/04/03(月) 14:22:27.30 ID:xKp4krzN.net

それは愚痴なのでは

543 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2023/04/03(月) 21:00:34.05 ID:51VktVl4.net

>>540
わざわざ女性作家だけのNOVAなんて出されるくらいには
性別由来の表現の違いはあるんだと思うよ
これが出版社側の慈悲的性差別によるものじゃなければね

544 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2023/04/03(月) 23:47:02.71 ID:gKSckZMI.net

河出だからなあ
そういう企画が通りやすいのはあると思うな

545 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2023/04/04(火) 01:15:10.53 ID:SjgX9EeT.net

別に一冊ぐらいそういうのがあってもよくね？
いちいち目くじら立てすぎ

546 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2023/04/05(水) 01:03:11.64 ID:EIaDaxO3.net

あーあ
どっかに書物の王国一冊100円の全巻セット売ってねーかなー

547 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2023/04/29(土) 03:44:36.06 ID:HfEfGtEp.net

国書は未来の文学の続刊はもうないのかのう?

548 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2023/05/08(月) 01:07:46.82 ID:5PAcWvqE.net

https://i.imgur.com/ZoX7AWO.jpg

549 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2023/05/08(月) 23:43:54.46 ID:DpZ9YwEP.net

なぜかジョン・スラデックが出る

悪漢と密偵@BaddieBeagle

"奇才スラデックによる英国SF協会賞受賞作のロボット・ピカレスク"：
ジョン・スラデック/ 鯨井久志『チク・タク・チク・タク・チク・タク・チク・タク・チク・タク・チク・タク・チク・タク・チク・タク・チク・タク・チク・タク』
ttps://www.hanmoto.com/bd/isbn/9784801936676

550 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2023/05/09(火) 23:58:33.77 ID:HJn223KM.net

竹書房スレで既出

551 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2023/05/14(日) 23:56:13.09 ID:wZ/Pt68Z.net

論創海外ミステリの近刊予告にアンジェラ・カーターのHeroes and Villains

552 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2023/05/26(金) 20:36:56.74 ID:2bw7inMd.net

寝煙草の危険が気になる
装丁がかっこいい

553 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2023/05/26(金) 21:43:28.02 ID:3FMtBpT9.net

>>552
箱入り288ページで4180円か…なかなかのお値段…そのかわり電子は2500円と安くなってるな…( )

554 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2023/05/26(金) 22:32:58.65 ID:cJwR/ICA.net

SFやファンタジー、ホラー好きだけど、ジャズとアンビエントやスペースが好きで
フィードバックも好きなハイグレードな人いますか？(笑)
これの良さわかった人、音楽偏差値７７以上です。
//youtu.be/f0og1UrDFy0

555 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2023/06/10(土) 07:23:02.23 ID:veyMZ7X3.net

すまんがここにはローグレードなもんしかおらん
つか、同じもんあちこちに貼るなや
宣伝のつもりなら逆効果やぞ

556 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2023/06/10(土) 10:48:49.45 ID:UcHEgA7G.net

動画投稿者のアンチがわざと宣伝して回ってるんじゃないの

557 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2023/06/15(木) 00:05:01.22 ID:bqx5a75f.net

>>554
そんな得体のしれないURL、いまどき誰も踏まねーよ

558 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2023/06/15(木) 06:57:10.66 ID:JX1KE2EU.net

偏差値持ち出すような惹句は、いまや逆効果でしかないことに気づかないところが痛い。

559 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2023/06/15(木) 21:14:59.78 ID:aYZlpBzm.net

お爺さんじゃしょうがない

560 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2023/06/30(金) 07:58:13.93 ID:y5gzET3P.net

ttps://www.hanmoto.com/bd/isbn/9784879844392

時間への王手/マルセル・ティリー

ベルギーの幻想世界が生み出したタイムトラベルSF。

　鉄鋼卸売業者ギュスターヴ・ディウジュは、20年ぶりに再会した旧友からひとりの英国人を紹介される。《過去に働きかけ、起こった事実を変える》研究にいそしむ彼ハーヴィーの手になる装置によって、ディウジュは100年以上前の過去を――ナポレオンが「勝利」したワーテルローの戦場を目撃するが……

　古典的幻想文学・SF論「妖精物語からSFへ」でロジェ・カイヨワが言及し、日本では名のみ知られていたタイムトラベルSFの名品、待望の邦訳なる。

561 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2023/07/13(木) 14:39:59.34 ID:2J3C0Sob.net

ロジェ・カイヨワしか言及してないんじゃ知ってる人のが少ねぇぞ。

562 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2023/07/20(木) 10:16:49.75 ID:eSZOjQSW.net

牧眞司もWEB本の雑誌で言及した！

563 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2023/08/04(金) 12:04:45.43 ID:zyOuZr/m.net

しかしあれやね
2023年も残り5か月を切ったいうのに
「伊藤典夫評論集成」も「ジャリ全集」も出るいう噂がちいとも
聞こえてこんのはなぜじゃろね

564 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2023/08/13(日) 22:31:05.43 ID:HuDHy6E5.net

伊藤典夫評論集成はいま索引作成中らしいからもうじき出るはず
ジーン・ウルフ傑作選も内容は決まってるらしいけど全然出る気配ないなあ

565 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2023/08/14(月) 05:16:32.78 ID:K5bBntM6.net

(´□｀)v-~~~~~~~

566 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2023/08/17(木) 15:57:57.27 ID:Uh0XtOiz.net

国書はソバ屋の出前だからなあ・・・
索引作成中　＝　そろそろ索引を作らなくちゃと思っている
今年中に刊行　＝　今年中にとりかからなくちゃと思っている

567 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2023/08/17(木) 22:36:54.12 ID:NyMAW+q9.net

アルフレッド・ジャリ全集とイアン・バンクス『ブリッジ』はどうなりましたか？(小声)

568 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2023/08/18(金) 21:11:24.45 ID:f430bTzB.net

ヱジプトは?

569 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2023/08/18(金) 22:23:21.34 ID:9tFc1yTs.net

「時間への王手」読んだけど、タイムトラベルSFじゃなくて、改変歴史SFだな
ベルギーはジャン・レーくらいしか知らなかったけど、おもしろかった

570 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2023/08/19(土) 15:37:32.64 ID:vUC3iWei.net

筑摩書房から新訳刊行。

悪漢と密偵@BaddieBeagle

"家出少年ホーティなどはぐれ者たちによる、不思議な「夢みる」水晶をめぐる幻想冒険譚。
愛と孤独の作家スタージョンの名作SF、新訳で待望の復刊"：シオドア・スタージョン/ 川野太郎『夢みる宝石』

571 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2023/09/02(土) 17:43:47.69 ID:Uou7C1HG.net

新訳は買うけど、なんか作品チョイスが微妙だなぁ
翻訳権フリーを優先してんのかねぇ

572 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2023/09/13(水) 09:47:10.08 ID:uVJu1nIS.net

ところでレムコレって止まっちゃったね

573 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2023/09/27(水) 11:43:39.38 ID:EtWIecQ9.net

レムといえば｢星からの帰還｣や｢現場検証｣はもう再刊してくれんのか

574 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2023/10/24(火) 04:45:29.78 ID:KIiqwL2s.net

-427

575 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2023/10/29(日) 20:15:30.76 ID:G72GNnb2.net

洋梨形の男、文庫化してほしいな
マーティンの知名度も上がってるしいけるでしょ
でもあれかな版権が高いんかな

576 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2023/11/19(日) 02:07:28.16 ID:LKnE4gWN.net

-425

577 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2023/12/12(火) 01:11:08.56 ID:3Mj+hQuR.net

-424

578 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2023/12/14(木) 20:20:52.62 ID:khAPSSEy.net

しかしあれやね
2023年も残り２週間くらいなのに
「伊藤典夫評論集成」も「ジャリ全集」も出るいう噂がちいとも
聞こえてこんのはなぜじゃろね

579 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2023/12/18(月) 22:19:56.75 ID:0mlWVm8a.net

ヒーリング系もしくはドローンアンビエントで最強のリラックスを手に入れてください。
自然の波音も入っているので、さまざまな周波数の恩恵を得ることができます。
神経過敏でイライラしやすい人、なんらかの依存症にも少なからず効果が期待できます。
食事前にナイアシン療法を行うと、効く人には大変有効と思います。
風呂上りにナイアシンを飲む人もいるようです。ナイアシンフラッシュがありますが
慣れれば、どうということもありません。
自然な形でセロトニンが増えれば、ほとんどの神経症や精神疾患は良くなっていきます。
薬も確実に減っていきます。それと同時に高タンパクな食事が大変大事です。
そして適度な運動で最強です。
試してみてください。//youtu.be/e1IPKVrDUoM

580 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2023/12/20(水) 18:17:21.69 ID:B59ujIWo.net

マッケン自伝
高すぎだろ。万能書店か国書は;

581 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2023/12/20(水) 19:10:42.70 ID:4N74QBK1.net

ｴｴｲ､ｺﾔﾂﾊｳｴｻﾏｦｶﾀﾙｼﾚﾓﾉﾁﾞｬ!(･ω･)ｷﾚｰｲ! ｷﾘｽﾃｰｲ!

582 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2023/12/23(土) 09:07:59.30 ID:dPBgzRRO.net

マッケンポチった

583 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2023/12/25(月) 09:13:44.63 ID:tpFdp2HG.net

>>580
国書的にはそんな高くはない
それにマニア向け出版だから部数も多くないんじゃろ
必然的に割高になるわな
あとでマケプレで何万もの値がつくかもしれん

584 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2023/12/31(日) 20:13:19.11 ID:r0BvDSem.net

国書カバー、届いた！

585 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2024/01/01(月) 10:38:52.25 ID:K93sqw/C.net

藤原編集室
@fujiwara_ed
オラフ・ステープルドン『最後にして最初の人類』（浜口稔訳）。20億年後の「最後の人類」が20世紀の人類に語る遙かな未来の歴史。
世界戦争、疫病の蔓延、火星人の侵略など、度重なる災禍によって退行した人類は、再び進化の階梯を登り始め、太陽系内の惑星へと進出していくが……。

藤原編集室
@fujiwara_ed

20億年に及ぶ人類の未来史を驚異の想像力で描いた名作。全面改訳。『スターメイカー』につづいて某文庫で。

586 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2024/01/02(火) 03:00:37.52 ID:PCoScbBT.net

どっちも持ってるから別に・・・
まあ若い読者が読めるようにする意味はある
小説というより思想書に近い内容だけど

587 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2024/01/11(木) 20:19:06.37 ID:AV/Gwbwr.net

テリー・ビッスン死去
『平ら山を越えて』を最近買ったばかりだ
読むか……

588 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2024/01/11(木) 21:39:24.37 ID:3uVkyz+J.net

捜査・浴槽で発見された手記
スタニスワフ・レム 著
久山宏一／芝田文乃 訳
沼野充義 解説
発売日　2024/02
ページ数　442頁
定価 3,190円（本体価格2,900円）

レムコレ新刊来月

589 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2024/01/12(金) 21:45:08.06 ID:relTRLkN.net

振り回されてふらふらになる感覚が楽しいニ作
いいカップリング

590 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2024/01/13(土) 04:03:32.11 ID:FFIpTzER.net

捜査は斬新なアンチミステリだったな
ありうる真相がいくつも併存し最後まで決着がつかない
その中にはＳＦやオカルト的真相も含まれるという
ミスオタに読ませて感想ききたい

591 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2024/01/15(月) 22:07:42.58 ID:Jw+sV7m8.net

久山宏一訳ちうのが不安材料
「大失敗」も久山訳じゃなかったらもっと面白くなったんでは

592 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2024/01/19(金) 14:33:29.76 ID:AmtR6JsM.net

手塚治虫大人漫画大全が気になる

593 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2024/02/04(日) 15:32:17.77 ID:kIk92sPl.net

しかし国書刊行会というすごい名前の会社からSFを出すシュール感

594 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2024/02/04(日) 17:47:54.40 ID:47QIe4FA.net

スタニスワフ・レム・コレクションは我が国の国書として刊行して良いと思う。

595 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2024/02/27(火) 02:48:51.26 ID:cy/KnJWB.net

国書無双

596 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2024/03/13(水) 18:20:41.34 ID:xXTo2Ood.net

本屋へ寄ったら｢捜査／浴槽で発見された手記｣置いてあったので買ってもた

597 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2024/03/20(水) 07:55:10.21 ID:9sMLswcG.net

解説読んで知ったんだが
浴槽で発見された手記って旧訳が深見訳と村手訳の二冊あったんだね
てっきりサンリオの村手訳だけかと思ってたよ
それでまたまた改訳が出るってことは
前の二冊がよほどダメだったのかな？

598 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2024/03/23(土) 03:21:08.13 ID:y4SM/Imt.net

>>597
単にどっちも40年も前のだからじゃないの？
今の方が調べやすくて解像度も上がってるだろうけど

599 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2024/03/23(土) 07:56:07.81 ID:8eyKsIN5.net

昔の翻訳を読むと登場人物が「くわばらくわばら」と言っていたりするから
アップデートする必要がある。
「宇宙の眼」は同じ中田耕治訳でも文庫化でかなり修正されていた。

600 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2024/03/23(土) 10:01:58.10 ID:GIyBk1Pc.net

ポリコレ系ならともかく、単なる用語や言い回しの古さって、排除せにゃならんほどのもんなの？
むしろ昔よりも読書と並行して辞書引きや調べ物をするのは楽になってんだし、構わんと思うけどなあ

601 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2024/03/23(土) 11:26:20.89 ID:c8Gm5vQl.net

新訳って、結局は翻訳の著作権切れを回避するため、出版社側の都合でやってることだと思う。
また古い翻訳でも、チョコチョコ訳文を現代風にいじったら新たな校閲者や監修者の著作権が生じるため、その作品を著作権切れの作品として自由に公開することができなくなる。

自分の読書体験でいえば、古い本を読んで古いことばや古い言いまわしを色々と覚えることができたわけだから、なんでもかんでも新しくすれば良いというふうには思わないんだよね。

602 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2024/03/23(土) 11:43:10.23 ID:22ZMM3Ia.net

>>601
新訳しても翻訳権切れになんてならないぞ
契約年数切れたらまた金払って更新するかどうかだけ

603 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2024/03/23(土) 11:43:29.80 ID:22ZMM3Ia.net

>>602
翻訳権切れ→翻訳権切れ回避

604 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2024/03/24(日) 00:07:39.77 ID:NGiziiG9.net

>>601
＞ 新訳って、結局は翻訳の著作権切れを回避するため、出版社側の都合でやってることだと思う。

具体的な例を挙げて話をすると、日本は環太平洋パートナーシップ協定（TTP）の締結により、2018年に著作権の有効期限を（著者の死後）50年から70年へと延長した。

もしも著作権が延長されなかったら、村岡花子訳のアンシリーズは2018年に著作権が切れていたし、阿部知二訳のホームズ・シリーズも今年から青空文庫で自由に読めていたかも知れない。

そのため、出版業界では（著作権50年を前提に）20年前くらい前から改訳や新訳をどんどん出すようになった。

新潮文庫のアン・シリーズは、村岡花子訳となっていても訳文にかなり手を加えられているし、阿部知二訳のホームズ・シリーズは深町眞理子訳に置き換えられた。

またＳＦでは、フレドリック・ブラウン、ジョン・Ｗ・キャンベルの著作権が2022年に切れていたはずだし、マレイ・ラインスター、ジェイムズ・ブリッシュは2026年、福島正実は2027年、フィリップ・Ｋ・ディックも2033年に著作権の保護期間が消滅していたことになる。

あと、今年トールキンの『指輪物語』も著作権が切れていた計算になるし、訳者の瀬田貞二の著作権も2026年に消滅するので、あの指輪物語がフリーテキストとして無料公開できる未来がすぐ近くまで来ていたんだよね。

605 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2024/03/24(日) 00:23:22.67 ID:cEP8SzJa.net

そもそも訳者の著作権が切れるほど昔の作品なら絶対アップデートは必要
ブラウンとか日本でも忘れられかけてたのが、初訳も含んだ全集の翻訳は嬉しかった
元から日本語ならともかく、翻訳で日本語が古くさくて読みにくいのはただのストレスよ

極端な例だけど、創元の平井訳怪奇アンソロとか、クセ強すぎて怪奇小説ファンより平井呈一翻訳ファンの為のもんだし

606 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2024/03/24(日) 00:38:29.64 ID:tFRHqCli.net

>>604
TTPと新訳出すのは関係ないだろう
日本の出版社が持ってるのは
あくまで契約期間内の翻訳権だけなんだらか

607 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2024/03/24(日) 01:40:12.94 ID:NGiziiG9.net

>>606
＞ TTPと新訳出すのは関係ないだろう

もちろん、TTPと新訳は関係ない。
むしろ、出版社は（TTPで改正される前の）著作権50年を前提に動いていたということ。

>>605
原作の著作権が早く切れることには、従来の翻訳とはちがう別の翻訳が出てくる可能性があるというメリットがある。
たとえば、2014年に著作権の切れたＣ・Ｓ・ルイスの「ナルニア物語」では、瀬田訳とは別に（児童書の「です・ます」文体ではない）土屋京子訳や河合祥一郎訳が出た。

自分の場合は、（なんでも児童書の文体にしてしまう）瀬田貞二の訳が好きじゃなくて、トールキン「指輪物語」も著作権切れで別の翻訳が出てくるのを期待して待っていたのだけど、TPP締結で著作権が70年に延ばされてしまったため、残念ながらその可能性は潰えてしまった。
あと20年も新訳を待たないで、トールキンの英語で読むからいいけど。

608 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2024/03/24(日) 02:59:09.39 ID:T8VWNrsV.net

くわばらくわばらの方が楽しいやないか

609 ：604：2024/03/24(日) 03:09:02.58 ID:cEP8SzJa.net

>>607
私が言ってるのは「出版社都合じゃなくて、訳者権利が切れるほど昔の日本語なら改定が必要では」ということなのでちょっと話がズレてるような
あと「指輪」って10年留保でOKの作品じゃない？
独占翻訳契約の可能性もあるけど

610 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2024/03/24(日) 03:35:05.16 ID:cEP8SzJa.net

いや、最初が10年留保だったら、それはないのか

ラインスターとかブリッシュは、権利関係なく今出しても商売にならなそう
フリーでも、読みたい人が果たしてどれだけいるか……

611 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2024/03/24(日) 03:45:34.28 ID:lhDIzaSS.net

ディックの「去年を待ちながら」については新訳した山形が
「この（創元SF文庫の）翻訳なら新訳しなくても良い気がしますが・・・」と書いていた

612 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2024/03/24(日) 13:30:56.49 ID:NGiziiG9.net

>>609
＞ 訳者権利が切れるほど昔の日本語なら改定が必要では

それって、出版業界の洗脳だと思う。
そもそも日本の小説だって、江戸川乱歩や太宰治のような著作権の切れた古い作品を読む人は多い。
また、新訳でもクセの強いものや訳文が小説の文体になっていないものはあるし、旧約の方が読みやすいケースも少なくない。

たとえば下はトウェインの「ハックルベリイ」の新旧訳で、柴田訳（2017年）の（子供ふう）文体は人を選ぶ訳文だろうし、村岡訳（1959年）の方が（優等生すぎる嫌いはあるものの）読みやすいという人も多いと思う。
そういう意味では、古典のように翻訳は複数の中から選べる方が望ましいと思う。

柴田元幸 訳
「トム・ソーヤーの冒けん」 てゆう本をよんでない人はおれのこと知らないわけだけど、それはべつにかまわない。
あれはマーク・トウェインさんてゆう人がつくった本で、まあだいたいはホントのことが書いてある。ところどころこちょう［＃「こちょう」に傍点］したとこもあるけど、だいたいはホントのことが書いてある。べつにそれくらいなんでもない。
だれだってどこかで、一どや二どはウソつくものだから。まあポリーおばさんとか未ぼう人とか、それとメアリなんかはべつかもしれないけど。ポリーおばさん、つまりトムのポリーおばさん、あとメアリやダグラス未ぼう人のことも、みんなその本に書いてある。で、その本は、だいたいはホントのことが書いてあるんだ、さっき言ったとおり、ところどころこちょう［＃「こちょう」に傍点］もあるんだけど。

村岡花子 訳
諸君が 『トム・ソーヤーの冒険』 という本を読んだことがないなら、僕のことは知らないだろう。だが、そんなことはどうでもいい。その本はマーク・トウェインさんという人が書いたもので、だいたい、ありのままのことを言っている。嘘のところもあるにはあるが、大部分はほんとうのことが書いてあるから、問題にしなくていい。
僕の知っているかぎりではだれだってたまには嘘の一つや二つは吐（つ）くもの。もっとも、ポリー伯母さんと未亡人とメアリは別だけれども。ポリー伯母さんや――ポリー伯母さんというのはトムの伯母さんである――メアリやダグラス未亡人のことはみなその本に書いてあるし、その本は前にも言ったとおり、少しは嘘もまじっているが、あらかたはほんとうを言っている。

613 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2024/03/24(日) 13:45:40.19 ID:jWC1JSVV.net

柴田訳酷いな・・・読めない・・・

614 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2024/03/24(日) 21:51:06.39 ID:F6Vstt85.net

柴田先生はハックがもし漢字文化圏の学校に通ったとしたらどの程度の漢字を書けるのか勘案なさっているのです
「冒険」の「険」は無理でも「冒」は書けるだろう、「未亡人」の「亡」は無理だな、「誇張」は全滅、と訳文にそれが反映されておるわけです

615 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2024/03/25(月) 01:46:22.98 ID:MQypxE+T.net

>>612
太宰とかが読まれてるといっても、翻訳ファンと日本文学ファンがどの程度被ってるかもわからんし、条件が違いすぎて比べてもあまり意味がないと思う
日本作品ばかり読んでいる人には、海外翻訳を読みにくいと感じて敬遠する人もいるそうだし

＞それって、出版業界の洗脳だと思う
普通に古い作品を読んでいての実感だけどなあ
もちろん旧訳の方が読みやすいと感じる作品もあるけど、新訳の方がだいたいは読みやすくなってる

そりゃクセのあるのは新旧どっちも探せば例はあるだろうが、例えば新訳の方がすんなり意味が取れて情景が浮かんだのが『未来のイヴ』
旧訳はこの冒頭の詩以降も、旧漢字旧仮名遣いのオンパレードでストーリー自体を楽しむ邪魔だった

（1977年）
苑生の態はさながらに身を横たへし美女の
逸樂の夢にまどろみ、うつらうつら、
雙の瞼を大空に閉ずる姿を想はしめたり。
光の花を繚亂と飾れる一つの輪の中に、
紺��の天つみそらは、けざやかに閉ぢ込めてあり。

（2018年）
青く開かれた空に向かって、瞼を閉じ
心地よくまどろむ、美しき女
その姿に似て
庭園は　円環に咲く〈光の花〉の輪のなかに
空の青さを閉じ込める

まあ、選べるようにするためにも、新訳はどんどん出していくべきよ

616 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2024/03/25(月) 01:55:29.75 ID:MQypxE+T.net

長くなり過ぎるんで切っちゃったけど、
詩の続きで、旧訳では花が「鳶尾の花」、新訳では「アイリス」と出てきます

617 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2024/03/25(月) 10:17:10.07 ID:XirKKQ22.net

>>614
ハックのボキャブラリに「誇張」はなさそうなので、柴田訳は工夫する方向をまちがえている感じはするね

618 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2024/03/25(月) 13:58:21.88 ID:yykwcIZ4.net

>>615
リラダン『未來のイヴ』は、（正字正仮名の文体が気に入り）私は齋藤磯雄の訳で読んだ。
そちらが古い翻訳として挙げている齋藤訳「未來のイヴ」は、訳者の文語好きの趣味で意図的に古めかしい訳文にしているものだから、古い翻訳の例として取り上げるのはチョット違うと思う。
むしろ、先に私の発言でも述べたとおり、翻訳は複数の中から選べる方が望ましいという一例だと思う。

本好きの私としては、読める文章の範囲はできるだけ広い方が良いので、古い語彙や言いまわしもできるだけたくさん覚えて、より古い時代の本も読めた方が楽しいと考えている。
また、そうした嗜好を持つ人たちが一定数いるため、齋藤磯雄譯「未來のイヴ」も絶版とならず現在も売れ続けているのだと思う。

英語圏の人たちが「ロビンソン・クルーソー」といった300年前の小説をふつうに読むことを考えたら、日本人ももっと古い文章に触れた方がいいんじゃないかな。

＞ 日本作品ばかり読んでいる人には、海外翻訳を読みにくいと感じて敬遠する人もいるそう

自分の友人には、海外の翻訳ばかり読んでいて、日本の小説は読みにくい（ほとんど読まない）という人間がいた。

619 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2024/03/25(月) 16:23:00.05 ID:d8a/qFaK.net

該当部分の原文さがしてみた
「こちょう」はstretchか

You don’t know about me without you have read a book by the name of The Adventures of Tom Sawyer; but that ain’t no matter. That book was made by Mr. Mark Twain, and he told the truth, mainly. There was things which he stretched, but mainly he told the truth. That is nothing. I never seen anybody but lied one time or another, without it was Aunt Polly, or the widow, or maybe Mary. Aunt Polly―Tom’s Aunt Polly, she is―and Mary, and the Widow Douglas is all told about in that book, which is mostly a true book, with some stretchers, as I said before.
https://www.gutenberg.org/files/76/76-h/76-h.htm#chap01

620 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2024/03/25(月) 17:46:17.37 ID:XirKKQ22.net

「ところどころこちょうしたとこもあるけど、だいたいはホントのことが書いてある。べつにそれくらいなんでもない。」

ここも気持ち悪いね。原文どおりだけど「それ」が何を指しているのかわかりにくくて流れが止まる。

「嘘のところもあるにはあるが、大部分はほんとうのことが書いてあるから、問題にしなくていい。」

と二つの文をつないでしまった村岡訳のほうが、すっと頭に入りやすい。

ここだけで二回出てくる「それ」は、どっちも不要で、翻訳初心者が訳したような文章だな
ほんとに柴田本人が訳してるのかね、これ

621 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2024/03/25(月) 18:16:57.92 ID:OqNZGDQE.net

スレ違い

622 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2024/03/26(火) 02:29:07.03 ID:8MtGP1xz.net

>>618
そしたら、しっかりした教育を受けてない子供文体に工夫してる柴田訳も新訳が読みにくい例としてはおかしいでしょ
海外翻訳好き（日本古典に興味は薄い・苦手）で、そこを好んで読んでる人がメイン・ターゲットなんだから、新訳は積極的に出すべきという話なのよ
古い日本語が好きな人も一部いるとか、学ぶべきとかそういう話じゃなくて

623 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2024/03/26(火) 13:03:20.56 ID:EuOda/ye.net

>>622
＞ 教育を受けてない子供文体に工夫してる柴田訳も新訳が読みにくい例としてはおかしい

日本語の場合、箸、橋、端みたく同音の単語が多いため、かなが多過ぎると文章にメリハリが無くなり読みにくくなる。
たとえば、一休さんの「このはしをわたるべからず」みたく、複数の意味が生じてしまうようなパターンや、どの漢字に相当する単語なのかがパッと分からず戸惑ってしまったりで、文章を滑らかに読めず引っかかる部分が増えてしまうため、読みにくい文章だと感じる人が増えてしまうことになる。

ふつうの大人なら、次のように漢字を使った文章の方が読みやすいという人は多いと思う。

「トム・ソーヤーの冒険」 ていう本を読んでない人は、オレのこと知らないわけだけど、それは別にかまわない。
あれはマーク・トウェインさんていう人が作った本で、まあ大体はホントのことが書いてある。ところどころ誇張したとこもあるけど、大体はホントのことが書いてある。別にそれくらいなんでもない。
誰だってどこかで、一度や二度はウソつくものだから。まあポリーおばさんとか未亡人とか、それとメアリなんかは別かもしれないけど。ポリーおばさん、つまりトムのポリーおばさん、あとメアリやダグラス未亡人のことも、みんなその本に書いてある。で、その本は、大体はホントのことが書いてあるんだ。さっき言ったとおり、ところどころ誇張もあるんだけど。

と、ここまで書いて――
あれ？ 621の発言は、「（「未來のイヴ」の齋藤訳が意図的な古めかしい訳文というのなら）子供文体に工夫してる柴田訳も新訳が読みにくい例としてはおかしい」という意味かな？ と思い至ったので追加しておくと――

もう紙幅（発言文字数）が足りないのでザックリ話をすると、平安時代からつづく歴史的かな遣いで国語教育を受けた世代は、子供のころから総ルビで難しい漢字を読んでいた世代なので、日本語の語彙力が（戦後教育の世代より）圧倒的に勝っている。
そういう意味では、新訳というのは訳文のラノベ化みたいなことにもなっていて、「我輩は猫である」を「ぼくは猫です」みたいに訳しているような空しさを感じてしまうところもある。
また、色々と新訳のおかしな実例も挙げたいところだけど、文字制限でそこまで書けないため今回はここまで。

624 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2024/03/26(火) 16:47:17.34 ID:cHuw/dT4.net

柴田って翻訳最高峰じゃないの

625 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2024/03/26(火) 17:34:17.32 ID:PhVQ+Hi0.net

光文社ｎ新訳シリーズ嫌い

626 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2024/03/27(水) 01:40:58.37 ID:ltgatgjP.net

>>623
後半、説明になってませんよ

あと、あなたはずっとそうだけど、まず最初から日本語の作品と海外翻訳を一緒にして考えるをいい加減にやめませんか？
今では普通は使わない言葉や言い回しが翻訳に使われてるのは「時代錯誤」であって「語彙が豊富」ではない（原作者の考えじゃないんだから）
旧訳ファンは好きならそれを読んでればいいが、新規読者を無意味に狭める読みにくい要素はない方が良い
実際に『未来のイヴ』には、齋藤訳を敬遠していたという感想がある（好きな人がいることよりも、そっちが問題）

日本文学を例えに使ってる時点で変なんだけど、補足
漱石が尊大さと滑稽さを意図して使わせてる「吾輩」と、訳者が元の一人称に無いニュアンスを加えた「吾輩」では意味が違う
「I am a cat」の訳だとしたら、「吾輩」の方が訳者が勝負に出たなという感じで、やりすぎの恐れもある
実際に「吾輩」をプレーンな「私」にした改訳の『泰平ヨン』の方が、ユーモアと時にシリアスなSFアイディアのぶつかり合いをしっかりと楽しめる
語り手の立ち位置を考えたら「吾輩」より相応しいのではと、「小生」に変えた『ほら吹き男爵』の新訳では、イメージが変わるので「この人物ならこの場面でこう話しそう」と読者が気にいった方を選べばいい
だけど、どんどん新訳が出されなければ、そもそも選べないのよ

627 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2024/03/27(水) 20:35:31.87 ID:fB6B/ZKG.net

渡辺利雄訳が好きだな
翻訳の良し悪しはわかんない

628 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2024/03/27(水) 21:43:03.17 ID:4KLeAqvy.net

なんでこんな過疎板の過疎スレでレスバしてんだよいい加減にしろバカ共

629 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2024/03/27(水) 22:22:19.80 ID:XusWu6yD.net

過疎ってるから乗っ取られるんだろ

630 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2024/03/28(木) 04:51:36.54 ID:Pa4vzl6z.net

いろいろな文体があった方が幅広い層に届くよね
誤訳はいらんけど

日本の古典も池澤夏樹が文学全集でいろいろやらせてたな
中には新訳した意味あるのかなって平凡なのもあったけど

631 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2024/03/28(木) 05:18:26.88 ID:1luaAOP9.net

光文社の「枕草子」新訳読んだけど
古典授業で読まされた時もこの訳文付きだったら、もっと好きになれてたと思うわ

632 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2024/03/29(金) 13:09:38.72 ID:LMLImnm2.net

>>626
＞ 最初から日本語の作品と海外翻訳を一緒にして考えるのをいい加減にやめませんか？

こちらからすれば、日本の作家の文章と翻訳の文章を分けて考えるから話がおかしくなると考えている。
まず結論から言うと、現在私たちの使っている言文一致体というものが、そもそも明治期の翻訳文を元にしている。

国語の授業で、二葉亭四迷『浮雲』を日本最初の言文一致体で書かれた小説と習った人もいるだろうけど、その後の作家たちに大きな影響を与え現代文にまで引き継がれてきたのは、むしろ彼の翻訳したツルゲーネフ『あいびき』の文章だった。
二葉亭の「浮雲」も「あいびき」も青空文庫に登録されているので、（どちらが現代文に近いか）両者のさわりを読み較べてみればすぐに納得できると思う。
若い作家たちが「あいびき」に強い衝撃を受けたのは、それが初めて見る口語の逐語訳であり、彼らがすぐに飛びついたのは、それが自分たちの求めていたリアリズムに感じられたからだという。

谷崎潤一郎も、『現代口語文の欠点について』で次のように記している。

要するにわれわれの書く口語体なるものは、名は創作でも実は翻訳の延長と認めていい。故有島武郎氏は小説を書くときしばしば最初に英文で書いて、然る後にそれを日本文に直したと聞いているが、われわれは皆、出来たらそのくらいなことをしかねなかったし、出来ない迄もその心組みで筆を執った者が多かったに違いない。

それは努めて表現を清新にするための手段でもあったけれども、正直のところ、美しい文章、ひびきのいい文章、――ということよりも、先ず第一に西洋臭い文章を書くことがわれわれの願いであった。
斯くいう私なぞ今から思うと何とも恥かしい次第であるが、可なり熱心にそう心がけた一人であって、自分の文章が英語に訳し易いかどうかを始終考慮に入れて書いた。

谷崎の時代はそうかも知れないけど、今は違うでしょと言う人もいそうだけど、村上春樹が出てきた当時も、ハルキは英文タイプで下書きした文章を日本語に直しているらしいなんて噂があった。（実際には、効率が悪くてすぐにやめたらしい）
つまり、まだ村上春樹の世代でも、やはり西洋くさい文章をカッコイイと感じそんな噂をする人たちがいたということになる。

633 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2024/03/29(金) 13:12:33.66 ID:LMLImnm2.net

さて、翻訳の話に戻ると、「欠陥翻訳時評」という連載で数多の悪訳を指摘し話題となった別宮貞徳氏は、『裏返し文章講座』という本で悪い翻訳について次のように述べている。

悪訳っていうのは日本語の表現上の問題で、何度読み返しても意味がくみとれない、わけのわからない文章、読む気が失せるようなみっともない文章、要するに悪文ですね。
そして忘れてはならないのは、誤訳は無知からにせよ不注意からにせよ誰にでも起こる、病気でいえば一過性のハシカみたいなもので、大した問題ではないのにひきかえ、悪訳は悪性の腫瘍で、こっちの方がよっぽど重大だということです。

上の本ではけっこうな大家まで撫で斬りしていて驚かされるのだけど、別宮さんが批判しているのは翻訳の文章におかしな日本語が多過ぎるという点で、巻末には多数のおかしな日本語の実例とともに、プロの翻訳家を目指すならせめてこれくらいの日本語は知っていてほしいと、日本語テストまでついているという念の入れよう。
逆に言うと、日本の作家だってこれくらいの日本語の知識と言語感覚くらいは持っていてほしいという内容になっている。

以下のレベルで２つ以上誤った日本語を使う人は、１冊の本の中ではかなりおかしな日本語を使っている可能性があると思う。

　・彼女は誰にも愛想をふりまく八方美人の人気者だ。
　・満面に白い歯を見せています。
　・どっちもどっちで目移りがする。

　・複雑多岐は良くない。単純明解が望ましい。
　・情けは人のためならずだ。そんな甘い顔をするんじゃない。
　・夕張メロンがたわわに実っている。

　・恋人の関心を買うことに浮身をやつしている。
　・タレントととして神出鬼没の活躍を見せている。
　・あの人の二の舞を踏むまいと必死でがんばりました。

　・母が働いて学校にやらせてくれた。
　・六本木周辺の街の稜線が変わった。
　・思いもつかない悪い結果だ。

　・流しに、出前のどんぶりが水にさらされたまま残されていた。
　・熱にうなされてうわごとを言う。
　・あらゆる不測の場合を考えて、それに備えた。

634 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2024/03/29(金) 14:29:42.35 ID:hPU62Mj1.net

スレ違いの誰も読まない長文投稿する気違いが居付いたのか

635 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2024/03/29(金) 22:43:29.54 ID:lt5ipSDX.net

>>634
こいつ早川スレと電子書籍のKindleスレのあたりにいつもいて空気読めずに長文連投して嫌われてるキチガイだよ

636 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2024/03/30(土) 08:31:51.64 ID:nEjZscsE.net

>>633
>さて、翻訳の話に戻ると

さて、じゃねえよw
消え失せろ

637 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2024/03/30(土) 09:22:25.99 ID:r2IcoRUp.net

日本語がどうこう言いながら、日本語を読み取れてないとしか思えん内容の垂れ流しｗ

638 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2024/03/30(土) 12:53:46.53 ID:d0Tyy3Zn.net

nifty-serveやPC-VANの時代（２０世紀）で頭が止まってそうな人