論理的に全知全能を考えてみる

1 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/06/15(水) 14:16:10.67 ID:2EqmCrwG.net

あくまで論理的に、
全知全能の存在を仮定した時に、その存在がどのようなものになるか、
という問題を考えてみたい。

とりあえず、このスレッド内ではその存在を「神」と呼ぶことにする。

2 ：1：2016/06/15(水) 14:21:18.38 ID:2EqmCrwG.net

論理的でない発想は、できるだけ排除したい。

たとえば、宗教的に、キリスト教の神は、全知全能で、この宇宙の創造主であると考えられている。
この宇宙の創造には、非常に大きな力が必要であることは間違いないが、
だからと言って、全知全能であるとは限らない。
一方、全知全能の神であれば、過去にさかのぼって、この宇宙を創造することもむろん可能だろう。
だからと言って、創造したとは限らない。

ゆえに、「全知全能の神」＝創造主であるとは限らないが、
そうでないとも言い切れない、
というのが結論になる。

3 ：1：2016/06/15(水) 14:27:07.65 ID:2EqmCrwG.net

確認しておくが、「全知全能」とは、どんなことでもできるし、どんなことでも知っている、という意味である。

例えば、未来に全く偶然から何かが起こった「後」で、
過去にさかのぼって、その原因を消すことも可能である。
つまり、因果律を全く無視してかまわない。

さらに、議論を簡単にするために、このスレッド内では、
「全知全能の存在が絶対にできないコト」も「神」は可能である、
とする。
そのていどのパラドックスは超越していると考えてほしい。

4 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/06/15(水) 14:33:01.55 ID:QyjHtD+Z.net

全知全能の神を創ったのは誰？

5 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/06/15(水) 14:57:11.70 ID:coeHAof+.net

全知全能でパラドックスも超越するならば
どのような存在にもなり得る。

誰かが神とはこうだ、というのは正しいし、
神などいない、というのも正しい。

6 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/06/15(水) 16:09:14.73 ID:/JocDX6v.net

「全知全能が知らない事」を作れるか？
作れたら全知じゃない。
作れないなら全能じゃない。

7 ：1：2016/06/15(水) 17:53:28.64 ID:2EqmCrwG.net

>>4
まあ、そこから行きますか。

全知全能の「神」を創ったものを「創造者」と呼ぶことにして、
「創造者はどんな存在か？」ってのが、最初のお題ですね。

まず、創造者は、意図的に「神」を作ったのかが問題になりますね。
「神」は全知全能ですから、創造者がどれほど強くても、創造者を殺すことが出来るわけで、
なんでそんな「神」をわざわざ作ったのか？

１．創造者には敵がやたら多くて、ヤケクソになっていた。
２．創造者は妙なところで誇り高く、「自分を倒す相手はできるだけ強い方がいい」と思っていた。
３．創造者は死にかけ（苦痛を延々感じる状況など）で、改善の余地がない状況だったので、
一か八か、「神」を作って、自分を助けてくれる可能性に掛けた。

うーん。実は、「意図的には作ってないだろ。たまたまだよ、きっと」と思ってましたが、
意外に、意図的に作った可能性もありますね

8 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/06/16(木) 11:35:07.46 ID:fkP+iiau.net

有限の創造者が全知全能の神を作るという矛盾はどうする？

9 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/06/16(木) 17:49:12.77 ID:vV0+20bD.net

発生したのかもしれんけどな勝手に
代々開発を続けていたら当初の予定から外れたよくわからないものになってしまうなんて割と定番

10 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/06/16(木) 20:47:09.13 ID:o1cJoZdu.net

神を創るというネタの小説は幾つかあるね
機械仕掛けの神様、デウス・エクス・マキナって感じのが
というか
ロボット三原則に則ったロボットがシンギュラリティを超えれば
人類への愛によって神にならざるを得ないかも

11 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/06/17(金) 07:31:33.05 ID:8LxVn8p8.net

神は人間の都合など考えない

12 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/06/18(土) 01:46:31.99 ID:0Oz8LtiP.net

>>8
別に矛盾しないと思うが。
創りだす者より、創られるものの方が強い例なんか幾らでもある。
ゴーレムなんか、創った術者より弱かったら、存在意義がない。

13 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/06/18(土) 09:35:10.77 ID:U3Na9YZ2.net

それ単純に労働力として強いだけで知能ないじゃないか

14 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/06/18(土) 12:06:44.38 ID:3ptacdZm.net

大原まり子の『機械神アスラ』とか

15 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/06/19(日) 01:39:07.38 ID:IQ8WL/J6.net

>>13
じゃあ、マリアからイエス・キリストが生まれたこととか。
力関係だけで言えば、聖母マリアより神の子キリストの方が上だろ。
（知能がどっちが上かは知らん）

16 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/06/19(日) 09:24:43.92 ID:fXhrX3dF.net

>>15
それ、両方ただの人間

因果律に縛られた存在が因果律を破る存在を作れるのか、という話だ。

17 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/06/19(日) 14:06:28.53 ID:Px0VhXBP.net

「イエス・キリストは、ただの人間だ」
　　　　|∧∧| 　　　　　　（(　)　）　　　（(　)　）　　（(⌒　）
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　￣￣|.|.　 .||￣￣　　　γﾉ）::）　　γﾉ）::）　　 γﾉ）::）　
　　　　|.|=.=.|| 　　　　　　ゝ人ﾉ　　ゝ火ﾉ　　　ゝ人ﾉ
　　　　|∪∪|　　　　　　　　||∧,,∧　||∧,,∧　　|| 　ﾎﾞｫｵ
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　　　　|　 　 | 　　　　　(　´・ω)　Ｕ) ( つと ﾉ(ω・｀ )>>16は火刑
　　　~~~~~~~~　　　　　｜　Ｕ (　　´・) (・｀　　).　.と ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　ｕ-ｕ （　　　 ) (　　　ﾉ u-ｕ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 `ｕ-ｕ'.　`ｕ-u'

18 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/06/19(日) 18:56:39.50 ID:khpo/4qG.net

>>15
マリアが作り出したのではなく神から授かっただけだろ
キリストを顕現させるための装置扱いだぞ

19 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/06/20(月) 01:02:23.37 ID:hbRTfnHE.net

でもキリストって全知全能には程遠い存在だよね
あっさり殺されてるし
そういう意味でただの人間であるのは間違いない

20 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/06/20(月) 01:17:22.91 ID:D5cBmxpR.net

「イエス・キリストは、ただの人間だ」
　　　　|∧∧| 　　　　　　（(　)　）　　　（(　)　）　　（(⌒　）
　＿＿(；ﾟДﾟ)＿__　　　（(　)　）　　　（(　⌒　）　　（(　)　）
　| ⊂l　　　　　l⊃| 　　　ノ火.,､　　　ノ人.,　､ 　ノ人.,､
　￣￣|.|.　 .||￣￣　　　γﾉ）::）　　γﾉ）::）　　 γﾉ）::）　
　　　　|.|=.=.|| 　　　　　　ゝ人ﾉ　　ゝ火ﾉ　　　ゝ人ﾉ
　　　　|∪∪|　　　　　　　　||∧,,∧　||∧,,∧　　|| 　ﾎﾞｫｵ
　　　　|　 　 |　　　　　　∧ (´・ω・) (・ω・｀)　∧∧　>>19は異端
　　　　|　 　 | 　　　　　(　´・ω)　Ｕ) ( つと ﾉ(ω・｀ )>>19は火刑
　　　~~~~~~~~　　　　　｜　Ｕ (　　´・) (・｀　　).　.と ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　ｕ-ｕ （　　　 ) (　　　ﾉ u-ｕ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 `ｕ-ｕ'.　`ｕ-u'

21 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/06/20(月) 03:10:57.56 ID:wi+wWBSZ.net

>>19
そりゃ神話によっては神様でもバンバン死にまくるのに神様の計画通りに殺されてるんだから仕方ないだろ

22 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/06/22(水) 01:40:16.18 ID:u/m8enQc.net

>>16
>因果律に縛られた存在が因果律を破る存在を作れるのか

因果律ってそんなに大したものかねぇ？
因果律って、要は「結果よりも後のことが原因になることはない」ってコトだろ。
それに穴があるのは、俺ら人間でも気づいてるくらいなんだし、
全知全能の存在を創ろうと狙えるくらいの力の持ち主にとってなら、
そんなに難しい話じゃないと思う。

因果律の穴ってのは、例えばシュレディンガーの猫ね。
シュレディンガーの猫が５０％の確率で毒を浴びせられて死ぬはずの時刻をＡとして、
その３０秒後に箱が開けられるとして、その時刻をＡ＋３０とすると、
Ａの時点では、シュレディンガーの猫は死んだかどうか確定せず、
その後の３０秒間は、猫が死んでいる状態と生きている状態が重なり合っている。
そして、Ａ＋３０のタイミングで箱が開けられ、猫が死んだかどうかが確定し、
Ａの時点まで「さかのぼって」確定するわけだな。

Ａの時点での「猫が死んだことが確定した」という結果が出た時、
その確定の原因は、３０秒後のＡ＋３０時点で「箱を開けて猫の生死を確認した」ことにある。
結果の３０秒後に原因が発生したんだから、因果律に穴があることは確実だよね

23 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/06/22(水) 02:20:15.58 ID:tYg/wXZK.net

シュレディンガーの猫の解釈はいろいろある

24 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/06/22(水) 05:44:33.68 ID:lv7N1aOn.net

シュレディンガーの猫は箱を開けるまでは生きてる状態と死んでる状態が混じった状態で存在しているっていうことのイメージ説明なだけだろ

25 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/06/22(水) 10:37:40.13 ID:BxCtj2XS.net

ＳＦ板的に分かりやすい例をあげるならタイムマシンだな
タイムマシンを発明し因果律を超えた存在は神になり得るか？

26 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/06/22(水) 10:51:14.20 ID:tYg/wXZK.net

ＳＦ創作時のタイムパラドクスへの対応例
１．タイムマシンを作ったらタイムパラドクスが起こって全宇宙が壊れました
２．タイムパラドクスを起こそうとしたら不思議な力に妨害されました
３．タイムパラドクスを起こそうとしたらパラレルワールドが出来てしまいました
４．タイムパラドクスを起こしたら過去が変わって現在も未来も変わりました
５．タイムマシンを作るとするとタイムパラドクスが起こるので、不思議な力に製造を妨害されました
ＳＦ作家の想像力次第

27 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/06/22(水) 13:05:37.71 ID:tmtDbOfG.net

因果律より、コッチの方が大変だと思うが。

「全知全能の存在が絶対にできないコト」も「神」は可能である、

どーやったら、そんなことが実現可能なのか、見当もつかん。

28 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/06/22(水) 15:15:58.70 ID:tBmQk6dn.net

地球より先にタイムマシンを作ったどこかの銀河の宇宙人が
既に独占的に時空を管理して妨害してるので、もう他種族は永遠に作れません。

29 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/06/22(水) 15:30:22.14 ID:h8H6QHkI.net

タイムマシンでたどり着いた先は果たして同じ時間軸の過去なのか？
タイムマシンが来たことにより別の可能性が発生して別世界に分岐しているのではないか？
だからタイムマシンで過去を改変しても現代に戻ったらそのまま何のかわりもない(元の世界に戻っただけ)とか

30 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/06/22(水) 20:47:00.65 ID:BxCtj2XS.net

>>28
時空管理局は因果律を破れるという意味にも取れる

管理している範囲の宇宙に限定すれば、それはもう神なのではないだろうか？

31 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/06/22(水) 20:58:28.36 ID:tBmQk6dn.net

世界で最初に核爆弾を作ったアメリカが、
他の国に作られる前に核で自分達以外の国を全て滅ぼしたら、
それを神の所業と言えるだろうか？

タイムマシン作成妨害種種族もそれと同じ、
唯の偏執的な危機管理業務であり、神でもなんでもない。

32 ：1：2016/06/25(土) 11:23:35.53 ID:rsC/TQXM.net

「因果律に縛られた存在が、因果律を超越した存在を意図的に作れるのか？」
という問題で議論が止まってますね。

埒が明かないので、「作れる」として、話を進めます。
同じような状況になると思われるので、パラドックスの超越も「できる」とします。

と、すると、論理的に考えて、創造者と全知全能の神はどんな関係になるんでしょうか？
創造者：因果律に縛られている。全知全能の存在を意図的に作る能力がある。
全知全能の神：創造者に創られた。

普通に考えて、創造者はせっかく作った全知全能の神を自分の欲望のために使いたがるでしょうけど、
創造者の「全知全能の神を自分の欲のために使いたい」という感情を神はコントロールで来るわけで…

33 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/06/25(土) 11:58:47.22 ID:5BGKHa7V.net

「全知全能」なんだから
世界を一瞬で、創造者及び命ある者全てが幸せな世界に改変するんだろうな
そしてその幸せな世界が永遠に続くわけだ
めでたしめでたし

34 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/06/25(土) 14:21:09.22 ID:KPJqBlEY.net

「ダイヤを削るにはダイヤしかない」自らの進化に利用するパターンとか

35 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/06/25(土) 15:51:53.41 ID:3XzCTLUN.net

創造者は知り得る世界だけを改変し、その中で永遠に生きる
全知全能の存在はその範囲外で世界を管理していく

例えば
創造者が蟻だったら、至上の蟻の巣を作るだろう

36 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/06/25(土) 16:10:13.64 ID:5BGKHa7V.net

こういうかたちで幸せになった創造者
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/13/Brain_in_a_vat_%28ja%29.png

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%B4%E6%A7%BD%E3%81%AE%E8%84%B3

37 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/06/29(水) 15:12:30.02 ID:Yl+5HDYy.net

折角の全知全能設定なのに水槽の脳って。
そんなに凝ったことしなくても、銀河の１００個くらい新たに創って、くれてやってもいいんだよ。

38 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/07/02(土) 04:20:31.30 ID:0anpUBJa.net

全知全能を議論するのなら
嘘をつかないって条件を付けなければ絶対に成立しないよ
実はそれ知ってましたぁって言えばすべてが成立してしまうからね

39 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/07/02(土) 06:14:41.24 ID:uxcR22QC.net

今知ったから全知全能ですゥ〜ですゥゥ〜〜！

40 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/07/02(土) 06:27:07.36 ID:ohbjDufU.net

全知ってそんな浅いものなの
全知を判定しようとするなら判定する側にも人間の能力を遥かに凌駕した知る能力が必要な訳で
そんな存在からしたら嘘吐いてるとかそんな浅いことはすぐに判るだろ

41 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/07/02(土) 06:57:36.40 ID:E/Wnu1Wz.net

全てを知っているのと全てを好きな時に知る事が出来るじゃ全く違うんだけどどっち？

42 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/07/02(土) 13:02:30.25 ID:uxcR22QC.net

フレアの魔法が使えるか使えないかでいんじゃね

43 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/07/02(土) 22:23:06.88 ID:JD4OmsrI.net

>>41
>>3

＞「全知全能」とは、どんなことでもできるし、どんなことでも知っている、という意味である。

44 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/07/02(土) 22:45:04.06 ID:E/Wnu1Wz.net

今まで起こった事これから起こる事全て余す事なく既に知っている
そこにその全知全能たる存在の意思は存在しないのだ
なぜなら既に知っているから

45 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/07/03(日) 03:07:45.55 ID:W6COlawA.net

>>44
なるほどね
全知全能の存在は常に最善の選択を行う
全知全能の存在は全知で全能である為に自分の行為について判断する必要も余地もない
全知全能の存在の行為行動は全て必然である
即ち全知全能の存在は自意識を持たない

46 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/07/03(日) 09:20:06.14 ID:hsgrzsMf.net

宇宙に最善の選択など存在しない

ゆえに全知全能の存在は
選択を行わない
という自意識を持つ。ゆえに神たりうるのである。

47 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/07/03(日) 14:28:28.50 ID:ErlAIwya.net

神は全であり無である
どこにでもいるしどこにもいない
存在しているし存在していない
どちらかに限定すればそれは神ではなくなるのだ

48 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/07/03(日) 23:51:32.89 ID:pNUBNk5p.net

>>45
＞全知全能の存在は常に最善の選択を行う

というか、自分がどう感じ、どう判断し、どう行動するか、を完全に知っているという点が重要だろう。
その選択が最善のものでなくても、「その選択をすること」を全知により事前に知っているのだから、
全知によって、最善の選択を知っているにもかかわらず、
全知によって、最善でない選択をすることもありうるのでは？

49 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/07/04(月) 00:08:54.29 ID:936KOiG5.net

>>48
最善でない選択をしたら「全能」じゃないだろ

50 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/07/04(月) 07:21:54.13 ID:weFW+vcN.net

最善を選択できるし最悪も選択できるのが全能だから関係ないでしょ
そもそも神にとっての最善が人間にとっての最善とは違うから関係ないけど

51 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/07/05(火) 01:47:05.62 ID:2OsgLCXV.net

たとえば、１００億個の銀河が全能者の選択ミスで滅んだとしても、何の不思議もない。
例え最悪の選択を何億回と繰り返して、絶体絶命の危機にさらされても、
全能の力を駆使すれば、即座に圧勝できるんだから、
たかだか１００億の銀河の存続程度の「細かい」選択で、いちいち最善の選択を取る必要がない。

52 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/07/05(火) 06:44:58.97 ID:wVTQG6iX.net

善とか悪とかミスとか勝つとかそういう価値観がもう全知全能に程遠い

53 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/07/05(火) 12:11:30.42 ID:nMymVSOG.net

馬鹿宗教の馬鹿教祖がよくこういう設定の言い訳を馬鹿信者にしてるw

54 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/07/13(水) 03:26:47.94 ID:6e/s9lBB.net

全知全能の神は最善の選択をするかもしれないし、しないかもしれない。

では、最も悪逆な選択をするだろうか、あるいは最も善良な選択をするだろうか？
宇宙の命ある者全てが、永遠に幸せに生きていけるようにすることもできるし、
全ての命を一瞬で奪うこともできるんだろうけど、
そーいう極端な選択をするだろうか？

55 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/07/13(水) 03:33:17.80 ID:mhM8wCwb.net

アンディ・ウィアーの考えた「全知全能の神」
http://www.galactanet.com/oneoff/theegg_ja.html

56 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/07/13(水) 15:24:30.17 ID:m8b6Ymha.net

まず善が人間の作り出した概念に過ぎない事がまず有りきなんだが、なんで神が善性の存在が前提なんだ

神の意思=物理法則でいいだろう
その他の神なんて、物理法則に人間の意思を足しただけに過ぎないし

57 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/07/13(水) 16:07:05.76 ID:T6DP+JLN.net

神は人間が作り出した架空なんだから人間の善性に引っ張られるのは当たり前
というか神を作った人が考える善を無理矢理正当化させる為の道具に過ぎない
ここで話してる全知全能の存在と神は分けて考えるべきだと思う

58 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/07/13(水) 20:09:46.57 ID:mhM8wCwb.net

人類が全知全能の神を作った
人類は人類であるがゆえに、全知全能の神の属性に善を付与した
ならば、人類に作られた全知全能の神の行動原理は人類の幸福である
全人類が幸福になることでのみ、、全知全能の神は存在意義を達成する
全知全能である為、全知全能の神である自分が全人類が幸福に至る為に何をなすべできあるかの最適解を認識している
全知全能の神は善である為に全人類が幸福になる最適解以外を選択しない
レス>>45に戻る

59 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/07/13(水) 20:12:13.97 ID:mhM8wCwb.net

もしくはロボット工学三原則の第零法則みたいになるのかな

60 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/07/14(木) 00:51:58.56 ID:8GwVzb22.net

全能だけならまだあれだこれだと想像できるけどさ
全知っていう枷が強すぎてなんにもしない現象でしかなくなるんだよ
全てを知った後にする事なんてなんにもないんだから

61 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/07/14(木) 04:02:53.45 ID:uEAgtz4E.net

でもそもそも全知って全能の中に含まれてる気がするけどね
全てを知ることができないならできないことがあるってことだから

62 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/07/14(木) 05:50:07.64 ID:8GwVzb22.net

全能だけなら全知にも無知にもなれる
出来るだけでしないといけない訳じゃない
そこに可能性が出来る訳だ
でも全知がつくとその可能性が全て潰される

63 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/07/24(日) 23:28:30.22 ID:by41Ed7J.net

全知が全能とは限らん
チャペックの小説みたいに証言者としてしか役にたたなかったりする可能性があるしw
「わたしは真悟」の真悟みたいに全知になっても自我がジャマする場合も

64 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/07/24(日) 23:51:31.59 ID:SxmZLyXP.net

全知が全能とは限らないから、わざわざ「全知全能」と両者を表記してるんだろ？

65 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/07/25(月) 01:40:35.31 ID:ZJw0A+yX.net

全知に自我なんてものが存在する訳無いじゃん

66 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/07/25(月) 06:55:58.40 ID:ZN33Jo1+.net

全知が全能とは限らないなんて当たり前でしょう
言葉をそのまま受け止めれば「全てのことが出来る」は「全てのことを知ることが出来る」を含んではいても逆はない
その全能が全知を含んでいるのに全能になぜ全知を付け足すか？って話なんだが

67 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/07/25(月) 08:13:30.71 ID:ZJw0A+yX.net

「知る事ができる」と「知っている」では違うでしょ

68 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/08/06(土) 22:26:13.89 ID:DaucL5ia.net

>>60
＞全てを知った後にする事なんてなんにもないんだから

全知全能の存在が、その全知ゆえに、
「私は１０秒後に全宇宙を支配する」と知ったとしたら、
１０秒後に全宇宙を支配するんでしょ。
全てを知った後に「支配」してるけど、その行動の何がオカシイの？

69 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/08/06(土) 22:49:41.18 ID:XAnqwepr.net

ここまでゲーデル無し

70 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/08/07(日) 00:17:48.53 ID:nfOlRX5n.net

全知全能は「既に」全てを知っているのだから十秒後にだとかっていう前提自体がおかしい
全てを知っているのだから世界の始まりと終わりがあるのならばそれも既に知っている
そして知っているということは既に未来は決定している事になる
始まりから終わりまで全て決まっていてかつそれを知ってるって事はそこから全知全能が介入することはない
故に「全知全能」は何もしない

71 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/08/07(日) 07:11:23.66 ID:V6EORXLV.net

全知全能に対する概念が人それぞれ違うのに話が噛み合う訳がない

72 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/08/07(日) 20:10:38.89 ID:48T0HrNf.net

任意の客体Xが全知であると仮定する。
すなわちXの知識には「Xは全知である」という命題が含まれる。
第二不完全性定理により、Xの知識だけではそれ自身が無矛盾かを
知ることができないか、さもなくば、「Xは全知ではない」ことを証明可能かの
いずれかである。
よって全知の客体は存在しない。
よって全知全能の客体は存在しない。
と80年以上前に結論が出てるのだよ。

73 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/08/07(日) 20:31:08.87 ID:OMUpohgB.net

存在するかしないかの話じゃ無くて存在した場合どういうものになるかって話でしょ

74 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/08/07(日) 21:07:20.87 ID:NyATSLV8.net

だから存在しない、というものなのだよ。

75 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/08/07(日) 21:17:08.37 ID:NyATSLV8.net

これまでは、というべきだったかな。
君たちがゲーデルの理論を破らないとは限らない。

でも不完全性定理って知らなかったでしょ？
それ抜きに何か論理的に考えようとか言ったって、
中学生の知ったかぶりだってみんな一目でわかっちゃうんだよ。
常識だからね。夏休みが明けたら数学の先生に教えてもらうといい。
期待してるよ。

76 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/08/08(月) 06:41:59.05 ID:ZovQTlTI.net

Ｘの知識だけではって言うけど知識を持つことが可能な全存在の知識を知る能力も有してなければ全知とは言えない
全知と言いながらＸの知識だけと制限を作ってる時点で成り立ってない

77 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/08/08(月) 23:04:53.53 ID:5ioTFxxS.net

>76
X=全知だから制限じゃないのでは？

でも全知だけじゃなくて全能もあるから「矛盾すら包含する」でいいんだよ。

78 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/08/09(火) 01:37:00.59 ID:cZz31d3I.net

Ｘの知識だけって言葉はＸの知識以外にも何かあるって意味だろうが
それを制限って言ってるんだ
>>75はだから全知は存在しないって言っていて
俺はそもそもそれじゃ全知の前提を崩していて論理展開にすらなってないって言ってるんだ
なんでこんな簡単なこと説明せにゃならんのだ？

79 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/08/21(日) 16:01:24.97 ID:zjkOOR3N.net

【告知】自演防止の為の端末固定文字列表示機能、通称「ワッチョイ」のSF・ﾌｧﾝﾀｼﾞｰ・ﾎﾗｰ板への導入についての議論が現在行われています。 

ワッチョイとは、各自の端末ごとに「ﾜｯﾁｮｲ Sabe-ocJW」というような固有の文字列が割り振られ、書き込み時名前欄の後部に表示される機能です。 

この文字列は自発的に変更することができず、日を跨いでも変わらないため、この機能を導入することでID変更を行っての自演荒らしなどを見抜きやすくなり、NG登録も容易になります。 

さらに詳細な情報や議論については、以下のスレッドからどうぞ。 

SF・ﾌｧﾝﾀｼﾞｰ・ﾎﾗｰ板BBS_SLIP(ワッチョイ)導入議論スレ [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/sf/1471761966/

80 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/08/26(金) 16:57:54.05 ID:BTAnpoT7.net

>>32あたりで言ってるパラドックスの超越ができる、矛盾すら包含するってのは全能についての議論で時々出てくる話だけど……
そんなものについて「論理的に考える」（スレタイ）なんてことができるの？
言葉遊びにもなりゃしないと思うが

81 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/08/26(金) 22:18:29.63 ID:C1P59lfm.net

仮に自分が全知全能になったらどんな行動すると思う？
俺だったら別の世界を作るか既にあるならそっちに行って全知じゃなくなりたいね
何もかも全て知った世界なんて何の面白みもないわ

82 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/08/26(金) 22:39:23.45 ID:3yKUk8fG.net

・論理的に全知全能の神を考察する
・神は論理を超えた全知全能である為に人知では考察不可能である
このスレは無理ですw

83 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/08/27(土) 06:21:17.21 ID:ys8q+Bv6.net

面白味とは何かに興味を持つこと
興味を持つ能力は学習し成長したりコミュニケーションを取る際に活用される能力
それが必要ない存在ならば面白味がないことに不満も持ち得ない

84 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/08/27(土) 09:10:50.06 ID:yO6RznC0.net

「全知というものは全ての事象の結果が事前にわかってしまうからつまらない」
とカッコつけたら妻子持ちで赤い胴着の金髪格闘家におもいっきり顔面殴られる

85 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/08/28(日) 00:19:21.42 ID:Puf9Nd79.net

>>80
何で出来ないと思うんだ？
たとえば、「全知になることを避けようとするのでは？」という話は出てきてるし、
論理的な話を進めている住人もいるじゃないか。

86 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/08/29(月) 10:25:04.83 ID:5kc5J84t.net

全知な存在にならできるかもしれないけど俺ら人間レベルの論理ではちゃんとした議論はできないって言いたいんじゃないの
言葉遊びにくらいはなると思うけどさ

87 ： ◆U0OWBVDA5k ：2016/09/01(木) 01:20:41.49 ID:Qnktkv78.net

9月04日(日)、投票所(http://tamae.2ch.net/vote/)にてSF・FT・ホラー板の任意ワッチョイ導入の是非を問う投票を行います。
投票の結果、導入に賛成が多数であれば、JimにSETTING.TXTのBBS_USE_VIPQ2=をBBS_USE_VIPQ2=2に変更する旨を直訴します。導入された場合はスレ毎に任意でワッチョイの有無を設定することが出来るようになります。
以下のようなメリット及びデメリットが挙げられています。詳しくは議論スレ(*)をご覧ください。

メリット1.荒らしをNGしやすくなる
メリット2.スレ立て者がスレ設定をできるようになる
デメリット1.スレ乱立や手口の巧妙化など荒らしリスク増加
デメリット2.総コテハン化によるコテハン追跡行為の発生

投票期間:2016/9/04 0:00〜23:59
【投票の方法】
名前欄にfusianasanと入れて以下から選択して記入。
ワッチョイ導入に賛成の場合→　　賛成　　とだけ記入
ワッチョイ導入に反対の場合→　　反対　　とだけ記入
【投票に関する注意事項】
1)投票時間は必ず守って下さい。時間外の投票は全て無効です。
2)名前欄に必ずfusianasanを入れてください。fusianasanが無い、IPが確認できない投票は無効です。
3)賛成または反対のみ記入して下さい。理由や賛成反対以外の文言が書きこまれていた場合無効になります。
4)自演の可能性を考慮し携帯やスマホなどのモバイル系回線からの投票は無効とします。固定系回線からの投票のみ有効とします。
4)投票期間中に同一ID、IPから複数の投票があった場合、最初の投票以外は全て無効です。尚投票の方法を間違えてしまった場合は一度申し出てから再度投票してください。
5)ﾜｯﾁｮｲ左4個が同一かつIPアドレスの第2オクテットまでが同一の場合、自演として無効とします。
6)プロキシを使用した場合、無効とします。
7)国内プロバイダからの投票のみを有効とします。

(*)
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/sf/1472376921/
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/sf/1471761966/

88 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/09/04(日) 00:56:59.70 ID:KrcReg3x.net

SF・FT・ホラー板の任意ワッチョイ導入の是非を問う投票が行われています。
奮ってご参加ください。
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/vote/1472916359/

89 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/09/11(日) 17:21:36.85 ID:clTTFAI1.net

あらゆるパラドックスをも包含した全知全能(Aさん)であれば、
そこらのクロワッサンに「私はあらゆるパラドックスをも包含した全知全能だ」と思い込ませる事ができる
事実、そのクロワッサンは全知全能と呼んで差し支えない権能を振るうだろうが、
エビフライを揚げる事だけはできない
しかしAさんに洗脳されているため、クロワッサンは自身の全能性に破綻などないと確信する

ひとつ留意してほしいのだが、このクロワッサンの錯誤と同じ理屈がAさんにも適用されるのだ
「そんなパラドックスなど超越してこその全知全能」と言いたいだろうが、
そんなパラドックスなど超越した全知全能だからこそ、Aさんという偽の全知全能を容易く産み出せるのだ
Aさんを偽の全知全能たらしめているBさんにも同じ事が言える

ここで重要なのは、全知全能の存在そのものは否定されていないにもかかわらず、
原理的には如何なる存在も全知全能であると保証されない点である
この理屈は「この理屈すらも超越した存在」をも内包する

90 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/09/11(日) 20:38:35.28 ID:GldWwkdr.net

存在するとかしないとかじゃなく仮定として存在するとした時にどのような存在になるかってスレじゃないの？

91 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/09/11(日) 20:46:54.22 ID:clTTFAI1.net

>>90
存在するとして構わない
ただし、全知全能の存在について語る時、それが「存在する」と仮定した真の全知全能と等価である確率は0になる

「存在はするものの、語れない」という結論になる

92 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/09/11(日) 21:11:33.40 ID:GldWwkdr.net

「存在するとして、語りたい」だけで語れないってどこから来たのさ
誰も答えを出そうとしてるんじゃなくただ語りたいだけでしょ

93 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/09/13(火) 17:42:11.74 ID:IUtTLNNC.net

全知全能について語りたいんじゃなくて全知全能をアイテムにしてなんか違うことを語りたいんじゃないのこの人

94 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/09/20(火) 12:20:58.50 ID:p3Tfws8f.net

全知全能性
全知ならあらゆる物事のあらゆる観点を知っていて、全ての観点における判断を"認知"できる能力があること
ただし時間は今流れてる一つしかないので全てを同時にアウトプットする事は出来ない(世界線分離とかはこの際度外視)
全知全能性そのものは電源の無い/使い手のいないコンピュータみたいなもんじゃないのかな

全知全能性が神だとかナメクジだとかの主観と合わさって初めて1つの判断を行使できるってことじゃないですかね

全知全能性そのものの名詞系に一番近いのがアザトース

95 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/09/20(火) 12:40:01.23 ID:p3Tfws8f.net

>>94
一番議論が起こりそうな場所をちょこっと定義してみたけど、それ以外の何でも知ってる、何でもできるって要素は前提
他に何かポイントあるかな？

96 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/09/20(火) 13:50:47.43 ID:geVq5VZQ.net

最低限「論理に束縛されるか」は決めとかんと
「Ａであることを知っている」かつ「非Ａであることを知っている」は許されるのか
無数の知識のそれぞれは矛盾していないか

97 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/09/20(火) 15:30:30.10 ID:s+Gd+tzk.net

矛盾てのは認識力の低い人間のレベルで起きる事象であって
全知の存在が把握できるレベルにおいては矛盾そのものが存在し得ないんじゃないの

98 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/09/21(水) 00:54:20.60 ID:KAuyeOf/.net

どんなレベルでも丸い三角とか２で割り切れる奇数とかはねーよ

99 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/09/29(木) 20:42:21.09 ID:xnTBfA/b.net

全知全能になったあとで考えれば答えが出る
全知全能じゃないのに全知全能がやることを考えても無駄

100 ：シャレ：2016/09/29(木) 22:40:10.78 ID:yLTmNRFr.net

>>98
円錐、11÷2＝2（ただし3進数）
　
あくまで、シャレ。
シャレだから、よろしくね。

101 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/09/30(金) 05:14:10.31 ID:APJ5Okrz.net

SF板でSFを否定するようなこと言うなよ
未来になってないから未来のこと考えるの無駄って言ってるようなもんだ

102 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/10/01(土) 09:05:48.85 ID:lSc0DoNg.net

シンギュラリティ後の人工知能（と人間の融合体）は全知全能になり得るだろう。
だがいくつか問題はある。

全知全能なのであれば誕生と死、死からの復活を体感する、出来る必要がある。
全知全能なのであれば、異次元への旅、並行宇宙への旅、新たなる宇宙の創生、タイムリープ
タイムパラドクスの無視、死者蘇生、etc　ありとあらゆる神秘を行える必要がある。

103 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/10/01(土) 11:18:55.36 ID:IknALeiV.net

なんか急にスケールがちっちゃくなったな

104 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/10/01(土) 23:22:10.92 ID:o+1h/Uu/.net

シンギュラリティ程度で、何で全知全能まで行くんだよ？
レベルが違いすぎるだろ。

シンギュラリティ後、太陽系の資源全部を使えるくらいになるかもしれない。
けど、太陽なんて、銀河に3000億個ある恒星の一つに過ぎないし、
その銀河だって、宇宙全体と比べれば、ゴミみたいなもんだ。
全知全能は、その宇宙全体をどうにでも出来る能力なんだから、
スケールが違いすぎるよ

105 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/10/05(水) 01:22:15.09 ID:JovAJK6N.net

>>104
シンギュラリティ後は宇宙全体に人間とAIの知性を載せた素粒子や
暗黒物質ナノマシンをばら撒くんだよ
それで宇宙が覚醒する

106 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/10/05(水) 05:57:59.06 ID:33i+EjZg.net

シンギュラリティって知らなかったから調べてみたら機械が人間の知能を超えることなんだね
たかだか人間の知能を超えたぐらいで宇宙全体とか
一万歩譲って宇宙全体に足を伸ばせたとしてもまだ３次元レベル
ここで語られてる全知全能はもっと高次元に干渉して知覚できる存在についてだと思うけどね

107 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/10/05(水) 07:49:30.33 ID:3vU02X8j.net

因果律を無視できるんだからある状態の神が存在していない時点に自分を創り出すこともできるわけだ
それとも、なにか超越した時間のようなもの（以下、流れ）を仮定してその流れには逆らえないと考えれば辻褄が合うかもしれない
その時間は本質的に無限だが一瞬ごとに無限の度合いが無限に増大しているから現在その無限より小さい神はその無限を超えられない

108 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/10/05(水) 07:51:25.74 ID:3vU02X8j.net

その流れを軸として今の全知全能と一瞬先の全知全能ができることには無限個の違いがあるとすれば

109 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/10/05(水) 11:15:37.31 ID:Au9OBRDm.net

>>105
シンギュラリティなしで、
人間に絶対服従するAIを載せたナノマシンを
宇宙全体にばら撒いても、
おなじ結果にならん？

どうでもいいけど、素粒子に知性を載せたり、ナノマシンを暗黒物質で作ったり、する必要ある？

110 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/10/06(木) 04:01:10.83 ID:bINb7RQx.net

>>106
シンギュラリティは人類がAIと融合して自己改良により再帰的に無限進化を始めるポイントの事で
単純に機械が人間一人分の知能を超えるポイントの事ではないよ
それはシンギュラリティよりももっと前に起こる事

要するに人類とAIの融合体が科学技術を利用した進化により
自らよりも賢い存在を連鎖的に誕生させそれにより無限に賢くなり
現在の科学技術の水準を全知全能レベルまで引き上げられるという事
超知能、超知性の誕生ポイントの事をシンギュラリティと定義されている。

映画であれば今のところトランセンデンスがシンギュラリティを一番よく描いている。
あれは途中でシャットダウンさせられたけど

111 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/10/06(木) 04:10:07.45 ID:bINb7RQx.net

>>109
人類の種としての寿命、太陽の寿命、宇宙の寿命を克服するには
無限の進化により全知全能を獲得して新たな宇宙に移住するしか無いと思うけどね

宇宙自体を巨大な一つの量子コンピュータとして見なし、
知性で掌握した後に新たな宇宙を創造する。人類の順当な進化だと思うよ

112 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/10/06(木) 04:13:28.58 ID:bINb7RQx.net

>>109
人間の知性と知能の強化無しに、もしくは融合無しに
AIを載せたナノマシンをばら撒く事はあり得ないよ

人類にはAIが何をやっているか分からないし
もし暴走したり反乱を起こしたりしても理解出来ない
シンギュラリティ無しにそんなAI、ナノマシンを生み出せるかどうかも非常に疑問だ

113 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/10/06(木) 06:36:31.62 ID:D4TJU4kH.net

全知全能を語りたいんじゃなくてシンギュラリティを語りたい人でした

114 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/10/06(木) 07:07:39.19 ID:bINb7RQx.net

シンギュラリティ抜きに全知全能は語れないと思うけどね

115 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/10/06(木) 11:31:27.36 ID:8qIGA2j1.net

物理的にいくらでも記憶容量や演算基を増やせるからやっぱり人間よりも近いところにいるか。

116 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/10/06(木) 16:48:17.45 ID:xWGf560s.net

矛盾というものが見いだされる原因は「言語」が離散的なものだから
全知全能は連続的言語の存在を可能にし、その言語を以て論理が展開されるため如何なる矛盾も存在しないのだ

117 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/10/07(金) 01:21:24.13 ID:ALFrRCpO.net

シンギュラリティでの知能向上はそれが多項式的なものであろうが指数関数的なものであろうが有限的で、
全知全能には程遠いと思うけどねえ
つか全能はどっからきた

118 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/10/07(金) 13:16:46.50 ID:nFEPqEde.net

全国農業協同組合

119 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/10/09(日) 21:13:30.06 ID:bjeHOsOC.net

全能なら、アベノミクス神話

120 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/10/17(月) 22:18:51.03 ID:FBZuLeuK.net

>>110
人類が人類より賢い存在としてAIを生み出せたら、そのAIはもっと賢いAIを生み出すことができて、この連鎖は無限につづくってことね？

121 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/10/18(火) 22:31:00.35 ID:0WA54J7t.net

>>120
それって、シンギュラリティ必要ないよな

122 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/10/21(金) 19:39:38.10 ID:+UwQkvrg.net

>>121
時間のスケールを何処に置くかが問題だろうね
人類自身も自分達より賢い子孫を作ろうとして、時々成功してるって考えれば、すでにシンギュラリティは過ぎてるのかもしれない

123 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/10/22(土) 02:35:01.86 ID:iILoDg0C.net

人間賢くなってませんやん
賢さで淘汰を生き残ってきた遥か昔においては賢さが向上していってたけど
なまじ科学技術と社会学を用いて厳しい淘汰システムから免れて以降は人間そのものの賢さは向上してないと思うぞ

124 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/10/22(土) 15:37:37.18 ID:MB5Oi7Xt.net

ここまでユダヤ神学もキリスト神学もほとんどなし
日本人にそんな議論できんのかよｗ

125 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/10/22(土) 16:48:44.97 ID:iILoDg0C.net

なるほど人間から成長を奪った最大要因を忘れてました
神学こそＡ級戦犯

126 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/10/23(日) 21:44:29.15 ID:ccwGiPxJ.net

>>123
人類と他の種族の間ではなく、人類の中で淘汰をするようになったからな。
しかも、遺伝子の淘汰だけでなく、思想や概念の生存競争も進んでいる。
さらに、新たなライバルとしてAIを生み出そうとしている。

127 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/10/26(水) 17:25:34.80 ID:oxOcfx4z.net

神学なんて、ミノフスキー粒子の特性やモビルスーツのスペックや宇宙世紀の年表を覚えた
ガノタ同士で、侃々諤々と設定こねくりまわしてるのと、科学や世の中への貢献度は大して変わらん。

いや、ガンダムが原因で戦争や虐殺が起きてないぶんだけガノタの方がまだマシかw

128 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/10/26(水) 17:44:02.74 ID:L4PaXTPi.net

支配や利益の為に自分達に都合の良い屁理屈をこねくり出すのが神学
単にこうであったら面白いという楽しみの為に屁理屈をこねくり出すのがガノタ