【新人類】「オタク」という言葉の歴史【猿の惑星】

1 ：ゲイラン：2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN .net

「オタク」の語史について、ぐぐると
『漫画ブリッコ』で中森明夫が連載した『「おたく」の研究 』（1983年）の中で、アニメや漫画の愛好者が二人称として「御宅」という語を使う異質性から、その人間類型をおたくと呼称することが提案された
（ウィキペディア）
他のWEB辞書も同様の記載があり、サイトによっては中森氏の造語　との記載もある

また、雑誌ログインのウィキを見ると
1982年5月創刊の雑誌ログインのスタッフがパソコン、アニメ好きな少年を「お宅」と呼んだのが、現在の「おたく」の始めであり・・
との記載がある

上記の通り雑誌メディアで「オタク」が紹介されたのはおそらく事実であろう

2 ：ゲイラン：2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN .net

しかーし！　女性誌「GalsLIFE」79年頃の誌面上でコミケの取材漫画にて
「おたく」「オタッキー」の記載を記憶している（ただし記憶のみで未確認）

自分の体感的には、75年放送のテレビ版「猿の惑星」において　
主人公の宇宙飛行士が相方を「おたく」と呼んでいるのがおもしろく、
主にSFファンがコミュニティにおいて「おたく」を好用したのが始まりだと思う
。同時にコミケなどの同人会でのミニコミ内で拡大し、誰が最初に、
というわけでもなく70年代終期にはマスコミに取り上げられていったような感じがしている。
当時は初対面では「おたくさん」ややなじんできて「おたく」
外野が同人をややさげすんで「オタッキー」と言ってた

つまり、現在50歳以上のオタクな人達は、
猿の惑星きっかけで75年頃からすでに二人称としての「おたく」を使用しており、
間もなくメディアでの紹介もなされていたと言う事

3 ：ゲイラン：2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN .net

おたく　
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%8A%E3%81%9F%E3%81%8F
http://dic.nicovideo.jp/a/%E3%82%AA%E3%82%BF%E3%82%AF
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/31429/m0u/
http://zokugo-dict.com/05o/otaku.htm
http://dic.pixiv.net/a/%E3%82%AA%E3%82%BF%E3%82%AF
http://www001.upp.so-net.ne.jp/ketoba/otaku.htm
http://d.hatena.ne.jp/kechack/20060226/p1

ログイン_(雑誌)　https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%82%B0%E3%82%A4%E3%83%B3_%28%E9%9B%91%E8%AA%8C%29

猿の惑星_(テレビドラマ)　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%8C%BF%E3%81%AE%E6%83%91%E6%98%9F_%28%E3%83%86%E3%83%AC%E3%83%93%E3%83%89%E3%83%A9%E3%83%9E%29

日本SF大会　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%ACSF%E5%A4%A7%E4%BC%9A

SFセミナー　http://ja.wikipedia.org/wiki/SF%E3%82%BB%E3%83%9F%E3%83%8A%E3%83%BC

コミックマーケット　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%9F%E3%83%83%E3%82%AF%E3%83%9E%E3%83%BC%E3%82%B1%E3%83%83%E3%83%88

4 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN .net

> しかーし！　女性誌「GalsLIFE」79年頃の誌面上でコミケの取材漫画にて
> 「おたく」「オタッキー」の記載を記憶している（ただし記憶のみで未確認）

事実なら（特に後者）歴史を覆す大発見だから、
まずは国会図書館とか、何らかの手段で物証を確認すべき。

5 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN .net

80年代に最初の翻訳が出版されたスタニスワフ・レムの泰平ヨンのシリーズ
訳者はロシア東欧SF翻訳の大御所の深見弾
泰平ヨンと異星人?が罵り合うシーンでお互いに「おたくは」「おたくは」と
呼び合っていたのがなんか普通の感覚で読むと面妖で不思議な印象だった覚えがある
当時SF関係者には「おたく」って非常に一般的な二人称だったのでは

今の版でどうなってるかは知らん

6 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN .net

いまでも年配の人（団塊世代と、それ以上）は、「いわゆるオタク」のことを
「オタク族」とか言いたがる
「オタク」のみの呼称を嫌がる
「あんた」「おまえ」と同じ意味で「おたく」って言うのが普通だから
そっちと紛らわしいのだそうだ

でも俺的には、「単に二人称としての『おたく』」って、ほぼ死語で
「お主」「貴殿」って言ってるのと同じレベルに聞こえるんだけど

7 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN .net

あと「昭和脳」の奴らって集団をカテゴライズする時には「族」が付くに決まってるっていう抜きがたい先入観を持ってるんだよ
しばらく前にいただろ？「フィギュア萌え族」なんて非実在用語を無意識に捏造しちゃって嘲笑された奴が
あれも「昭和脳」の成せる技だったんだよ

8 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN .net

>>6
まだ二人称「おたく」は使われてるよ
だいたい60過ぎに

9 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN .net

友人に対して「おたく」を今でもたまに言う
相手や場の違いで
あなた＞おたく＞おまえ＞あんた　の感じ

10 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN .net

> 当時SF関係者には「おたく」って非常に一般的な二人称だったのでは

他にも当時の作品で、そういうのは実際いくつもあるんで、その点については
異論はまずないと思う。

ただ、ヒトのカテゴライズとして「おたく」という用語を使い、それを公刊したのが、
中森氏より古い例があるとするなら、それは歴史を書き換える新発見。

11 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN .net

アスキーだかログインだかの編集者が中森氏より１年早かった
という説はきいたことがある。
でも猿の惑星説は初耳。

12 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN .net

> アスキーだかログインだかの編集者が中森氏より１年早かった

そんな事実があれば遠藤諭氏（中森氏らと『東京おとなクラブ』を刊行、
その後月刊アスキー編集長）が把握していないはずがない。

13 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN .net

>>12
ウィキペディアの「おたく」の項目では
もともとアスキー編集者がおたくという呼称を考えて
それが中森氏に伝わった、という説も紹介されている

もっとも、中森氏の「おたくの研究」と異なり、文献上のソースがあるわけではないが。

14 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN .net

中森氏のおたくの研究よむと、
ほんと２０１３年現在の「キモオタ批判」と何も変わらなくて驚くなー。

でも「人間みんな最後は結婚する」「おたくはおたく女と結婚する」
とか書いてるあたり、まだまだ牧歌的というか楽観的かな（泣き笑い）

15 ：ゲイラン50歳：2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN .net

高校生当時　GalsLifeを創刊号から2年ほど購読していた　他には購読雑誌はなし
GalsLifeについては調べ切れなかったが、78年創刊だと思う
20歳ごろからはベアーズクラブという漫画雑誌を読んでいたが
『コミケの取材漫画にて「おたく」「オタッキー」の記載を記憶』は、こっちかもしれない
そうなるとたぶん82、3年ごろの話しなので　メディアでの初出論は怪しくなるな

ともかく高校当時の78、9年頃　イケてないグループ内で、
ガンダムはまりの友人とFMエアチェックマニアの友人に対し
SFファンの自分は「猿の惑星」から引用した「おたく」を「きみ」の意味で使ってた

先輩諸氏にはSF大会やコミケなどで「おたく」を言い始めたのがいつごろからなのかレス願いたい

16 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN .net

ナポレオン・ソロと犬神明。
マクロスでの使用は高千穂遙の口癖の影響。

17 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN .net

別に何かをマネしたとか影響を受けたとかじゃないよ
単純に相手との距離感の取り方から自然に選んでただけなんだが
相手との関係性、距離感から感覚的に「君」「お前」「あなた」なんかは違う、と感じ
最終的に行き着く二人称代名詞として「お宅」というのが残ることが多かっただけ

ヲタ同士の交流における距離感って今も昔も独特だろ？
それこそ手塚が相手を必ず「〜氏」って呼ぶ、みたいなああいうのと根っこは一緒だと思うよ

18 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN .net

>>13
検索するとウィキペディアにだけしか情報がないくさいんだがw
（だからといって、この時代の話にはそういうのは珍しくないから否定はできないけどね）

19 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN .net

もうちょっとさがしてみたら、変だ、という指摘ならあったw
ttp://slashdot.jp/journal/437637/Wikipedia%E3%81%AE%E3%80%8C%E3%81%8A%E3%81%9F%E3%81%8F%E3%80%8D%E8%A8%98%E4%BA%8B%E3%80%82

一応ログイン誌は、定期刊行される前に、増刊だか別冊だかの扱いで出てた時代があるので、
やはり確実に否定するにはちょっと弱いとも思うけど。

20 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN .net

> 先輩諸氏にはSF大会やコミケなどで「おたく」を言い始めたのがいつごろからなのかレス願いたい

岡田氏の『オタク学入門』では、
SFイベントをあれこれやった、ぬえの皆さんたちが、そういったイベントの場で「おたく」を多用してたのが、
SFファンに広まった一因とか書いてあったと思う。

んで、月刊アスキーの、96年頃だったと思うけど、高千穂氏が、もしそうだとしたら、ぬえの皆さんに
影響を与えたのは多分自分である、って、コラム「高千穂遙の大混線かかってきなさい」に
書いていた。自分の癖で、実家の家業が理由だとか。

21 ：ゲイラン：2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN .net

たとえば「ヲタ」という言葉が大勢をしめ「オタク」は死語になったとしよう
ヲタWikiには　最初に「ヲタ」をネットに書き込んだ、あるいは雑誌など書いた人が発明した言葉、となるだろうか
「オタク」という言葉が使用される中で改変省略され「ヲタ」になった　のように紹介されるのでは

同人漫画ファンをひとまとめにする呼称として「オタッキー」「おたく族」があった
これは、主にコミケに集う人達が相手を「おたく」と呼ぶのを見た外野がそう呼んだのは容易に想像できる
当初「おたく」はあくまで対面した相手のことであり同人の総称ではない
しかし「おたく」は流行語であり二人称としての「おたく」はすたれ、
かわりにグループを指す「オタッキー」「おたく族」が「おたく」に変化したと考えるのが自然
仮に中森氏が「おたく族」を「おたく」と呼ぼうと提案したことになるなら　違和感をぬぐえない

22 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN .net

「おたくの研究」は、探せば全文確認できるわけだけどさ、
「族」という字が使われてるのはただ一ヶ所「ネクラ族」だけなんで、
なんか違うと思うぞ。

23 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/08/01(木) NY:AN:NY.AN .net

>>21
「おたく族」は「おたく」よりも後の言葉
（私の実感では宮崎事件の直後）
おたく外部の人間が否定的に使う言葉だよ
おたく自身がおたく族を名乗ることはない
ジャップやニガー的な意味合い
「オタッキー」も「おたく」より後。

24 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/08/01(木) NY:AN:NY.AN .net

言葉の感覚だけで考えると
「最初は族がついていた、略しておたくになった」って思いがちだけど
どの資料でも違うのだ。

25 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/08/01(木) NY:AN:NY.AN .net

>>22
>>6の人も書いているが　実際「おたく族」という言葉があってメディアでも目にした
そもそもネットで得られる情報と実体験にに違和感がある
コミケなどで「おたく」が流行った年を記憶している、と言うレスがあればな

26 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/08/01(木) NY:AN:NY.AN .net

>>23
宮崎勤は89年か　そんなにあとの話ではない
78年には二人称「おたく」はすでに広まり、83年には「オタッキー、おたく族」はあった

27 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/08/01(木) NY:AN:NY.AN .net

>>19
興味深ページだね　ここにWiki修正履歴URLが貼られていた
「おたく」の版間の差分　http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%81%8A%E3%81%9F%E3%81%8F&diff=prev&oldid=16557932
Ｗｉｋｉ「おたく」修正前2007年時点ではマクロス語源説、大田区産業会館語源説の記述もある
猿の惑星説はなかったな

28 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/08/01(木) NY:AN:NY.AN .net

「二人称おたく」→「集団名おたく」→「集団名おたく族」
これが今日の公式歴史だが、
「二人称おたく」→「集団名おたく族」→「集団名おたく」
こっちだと立証されれば大発見だぞ？

「おたく族」が先にあったなら、文献資料で出てきそうなものだけど。　

29 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/08/01(木) NY:AN:NY.AN .net

> 83年には「オタッキー、おたく族」はあった

それが事実なら歴史を塗り替えるものだと思うけど。

>>27
「おたく」と大田区は、よく言われるジョークをまにうけてるだけだな。

30 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/08/01(木) NY:AN:NY.AN .net

あーそうだ、宮崎事件についての当時の報道については、1次資料に近い2次資料に、
この本がある ttp://www.amazon.co.jp/dp/4880636835

宮崎事件に関する当時の報道をほぼそのままかなりの量、記録してるんで
図書館とかで（たぶん他の図書館からの取り寄せとか使えば、そんなに難しくないと思う）
チェックしてみるといいかも。

31 ：ゲイラン：2013/08/01(木) NY:AN:NY.AN .net

>>28
自分の見解は「二人称おたく」→「集団名おたく族」→「集団名おたく」
「集団名 おたく」はオタ自らがそうい言うようになってからと思う
その時点で二人称おたくはすたれてる

>>29
>>15で書いたように「ベアーズクラブ」誌上コミケ取材漫画にて
同人が使う「おたく」　集合体をさして外野が呼ぶ「オタッキー」の記載の記憶
この時点で集合を「おたく」とは」呼ばない
おそらく83年頃　しかしこれも確認とれず　>>2の79年「GalaLIFE」というのは自信がなくなってきた

32 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/08/01(木) NY:AN:NY.AN .net

「おたく族」（放送なのでカタカナorひらがなは同定できず）を広めたのは
ラジオの「ヤングパラダイス」らしいな。1984年2月6日に三宅裕司に交代
した後のことだから、これは中森氏の記事（1983年）より確実に後。

33 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/08/01(木) NY:AN:NY.AN .net

>31
>「二人称おたく」→「集団名おたく族」→「集団名おたく」
これはない、個人的感覚としては断言してもいい。
>23が基本的に正しい認識だと思う

当時実際にヲタ仲間相手には2人称代名詞として「お宅」を実用してた立場からの意見では
マクロス起源説、ぬえ起源説、どっちもないと思う
マクロスは嫌いだったし、ぬえ関連の方々との交流なんて一切ない孤独なヲタだったからね

>17で書いた通り、あの時点でこういう趣味を持つ者のメンタリティが
同趣味同士における2人称代名詞に「お宅」というのが馴染んでいた、っていう単純な事なんだよ

ちなみに、当時やってたバンド仲間相手に「お宅」と呼びかける事はしてなかった
こちらの交流では「お前」が基本、この切り替えは無意識でやってたな

34 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/08/01(木) NY:AN:NY.AN .net

「族」が付いてるのは明らかに外部からの視点なんだよ、それも昭和マスコミ的な
中森も外部じゃね？という指摘はあるかも知れないけど
本人が外部だと信じたがってだけで実際には中森も骨の髄までヲタ気質なのはすぐバレたわけで

35 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/08/01(木) NY:AN:NY.AN .net

マクロスは、岡田氏が、「おたく」って呼ぶのがこんなとこまで影響したんですよー、みたいに
紹介したのが、不正確な伝言ゲームで、起源とかいうことにされてしまったものだと思う。

36 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/08/01(木) NY:AN:NY.AN .net

マクロス以前から普通に使ってたもんな

37 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/08/01(木) NY:AN:NY.AN .net

ある時代背景の中で、特定の物言いが同時多発的に各所で無関係に使い始められる
ってのは流行語の発生で普通にある事だと思うわけで、この場合明確な源流は決め難い

例えば、似たような時期に「ルンルン気分」という言葉が流行したけど
これも明確にここが源流という定説は決めかねるらしく
時代の気分で自然発生した同時多発語としか考えようが無いらしい

ヲタが二人称代名詞に「お宅」を選んだのもこういう同時多発現象だったと思う

38 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/08/01(木) NY:AN:NY.AN .net

このスレにいる方で猿の惑星TV放送をリアルタイムで見ていた、という方は？
さほど年を隔てずに再放送もされていたように記憶してるが
Wikiによるとアメリカでの本放送は視聴率振るわなかったようだが
自分の周囲では見てる人多かった

39 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN .net

>>1
ログインがおたくという言葉を広めたのは事実だとは思うが、>>32にあるように
おたくを紹介するのはヤングパラダイスでこういうコーナーがあるよという記事の中であって、
中森明夫の記事より後のはず。
ただ、中森と東京おとなクラブを出していたエンドウユイチがアスキーに入社したが、
ログインは担当していない。…が、エンドウの知人の野々村文宏はログインのライターだったというから、
ログインで最初期からおたくが使われていた可能性がゼロということもないか。

>>23-26
「別冊宝島 おたくの本」に中森明夫が寄稿した「僕がおたくの名付け親になった事情」によれば、
宮崎事件をうけておたくがクローズアップされた記事で、
「週刊朝日」1989年8月25日号、「週刊読売」1989年9月10日号、「週刊ポスト」1989年9月1日号
で「おたく族」という表現が使われたという。

そして、中森によれば、「おたくの研究」では「おたく族」という言葉を使われて織らず、
中森の記憶では、「おたく族」と「族」がついたのを見かけたのは、
1984年の「宝島」の記事、その少し後の鴻上尚史の舞台の台詞、テレビ「ウソップランド」とのこと。
同年の中森明夫が登場した雑誌「GS」の筆者紹介欄でも「おたく族」という表記があった。

>>12-13
中森明夫の周辺でおたくという言葉が使われ出したのは、1982年後半から1983年にかけてで、
後のアスキー編集長エンドウユイチとともに親しくしていたマンガ編集者と接触するようになってからとのこと。

40 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN .net

直接はタッチしてなくても、月刊アスキーとログインの両方に書いてるライターが
いる、ぐらいの関係はありませんでしたっけ？

もうちょっと後のファミ通ともなると、だいぶ離れてきますが。

41 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/09/09(月) 08:11:51.32 .net

http://rfi.a.la9.jp/hn203/kb/kb-main3.html

42 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/09/09(月) 14:23:07.95 .net

俺の知っている話だと、平井和正の『アダルト・ウルフガイ』シリーズ（'69〜'79）の主人公が相手を「お宅」と呼ぶのをかっこいいと考えた人々が、実生活での呼びかけを「お宅」としたことから始まっている。
したがって始まりは70年代。
平井和正読んでるのはＳＦファンが主だったので、現代のオタクと層は重なっていると思うよ。

なお「お宅」という呼びかけ自体は、当時の新聞記者などの“世間とはちょっとはぐれた人々”が一般的に使っていたものだね。
世代的には学生運動にかかわった団塊世代だと思う。学生運動に加担した人々は公務員や一流企業に入ることができず、新聞社や学校に流れたからね。

つまり
・60年代、はすっぱな人物が一般的に使う呼びかけとして“お宅”があった。
・70年代のマニアックな人気小説の主人公が、作中で“お宅”を使った。
・それにあこがれたマニアな人々が実生活で“お宅”を使った。
・そのマニアをバカにする目的でメディアが取り上げ、放送でマニアが“お宅”を使ったことから世に広まった。
・その後に“宅八郎”とか出現し、イメージ固定化が始まる。

最初から「お宅」という呼びかけは世間からはぐれた人々が使うものだったので、それを真似た時点で世間がマニアを「はぐれ者」としてみなすのは必然だったのだよね。

43 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/09/11(水) 18:24:12.07 .net

日本語は対等な相手に使える適当な二人称が元々少ない
二人称は使わず呼びかけるのが普通
苗字や役職+さん
他人に向かってやたら二人称使えばそれだけでなんとなく違和感はある

英語のYOUを訳するのに「あなた」「おまえ」じゃ親しすぎ乱暴すぎ
戦前軍隊や体育系で使われていた「貴様」は戦後喧嘩言葉扱いに
そこで「おたく」が登場したのだ（てきとー

44 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/09/12(木) 14:07:55.98 .net

萌えという名の武器をとり
オタクらしく戦え
リア充の軍団（リア充の軍団）
何するものぞ
何するものぞ

45 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/09/12(木) 14:20:00.30 .net

ウィキペディアの「アナログプログラマーツルタ」とかいう記述、
このあいだ消されたと思ったら、また復活しとるぞw

46 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/09/12(木) 14:28:21.28 .net

しとるぞｗ

47 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/09/12(木) 17:56:39.17 .net

「猿の惑星」のパクリの「猿の軍団」の原作者の小松左京と田中光二と豊田有恒はピエール・ブールさんに申し訳ないと思わないの？猿まね糞ジャップ

48 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/09/12(木) 18:09:14.11 .net

ジャアアアアアアアアアアアアップwwwwww

49 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/09/12(木) 18:33:24.04 .net

日本沈没パクってなん十本も日本沈没小説を書き綴ってる民族がいるそうな…

50 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/09/12(木) 18:39:46.81 .net

アアアアアアアアアアアアップwwwwww

51 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/09/13(金) 18:17:13.59 .net

大韓民国を馬鹿にしたところで、小日本のSF作家が猿の惑星をパクった事実は消えませんぜ。特に豊田ナニガシというのは剽窃の常習犯で有名。

52 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/09/13(金) 18:20:45.23 .net

YES！

53 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/09/13(金) 20:01:13.66 .net

朝鮮人と脳筋ヤンキーのペアって設定なの？
お前らw

54 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/09/13(金) 20:56:29.70 .net

ジャアアアアアアアアアアアアップwwwwww

55 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/09/14(土) 06:52:42.60 .net

「猿の軍団」は当初フォックスからクレームはいったけど、
物語の展開で「これは違うなあ」と取り下げてきた。

後日、フォックステレビは、「猿の軍団』下敷きにしたような
テレビ版「猿の惑星」作ってる。

ロット・サーリング精神は見事に消し飛んでた。

＞豊田ナニガシ

当時は日本唯一の親韓派だっけど、
今世紀に入って強烈なアンチになられたな。

56 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/09/14(土) 08:31:11.86 .net

>当時は日本唯一の親韓派だっけど

日本唯一？
文春の「諸君」やサンケイの「正論」は、
韓国を軍事独裁政権と批判した朝日系や岩波「世界」に対抗して、
反共を軸にした親韓路線だったのを知らない世代なのね。

57 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/09/14(土) 22:08:05.82 .net

豊田の「倭王の末裔」は邪馬台国と騎馬民族征服説を結びつけて真っ向から描いた唯一の古代小説

58 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/09/15(日) 10:35:39.72 .net

豊田はその>>57取材のため韓国に行きまくったため親韓、
昭和では希少な肌で韓国を知っている韓国通だった

59 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/09/15(日) 18:49:09.45 .net

で、嫌というくらい知りすぎた結果思い知らされて…

60 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/09/17(火) 10:38:34.30 .net

巣に帰れ

61 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/09/19(木) 06:43:39.47 .net

【悲報】中森明夫氏、じゃんけん大会中に指原を視姦
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/akb/1379519813/

62 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/09/19(木) 21:17:16.68 .net

>>42
全共闘とかが「二人称おたく」を使い始めたというのは俺もなんとなく分かる気がする
そのくらいの世代って、アニメオタクとかゲームオタクのことを「おたく」って集団名で呼ぶことを
すっげー嫌がるんだよね。他の言葉に言い換えようとする
「おたく」は二人称であるという思い入れがあって、違う意味で使うのが嫌なんだろうね

63 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/09/19(木) 21:45:58.56 .net

ぜんぜんそんな覚えないぞ

64 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/09/19(木) 21:57:35.00 .net

団塊は
オタク（アニメや漫画に異常にこだわりを持ち熱心にのめり込んで詳しくしゃべりまくる連中）というタイプの
人間存在自体にどーも違和感があるらしい

「はすっぱ」で斜に構えてしらけてるのがカッコイイと思って
さらに、若者ってそういう者だと思っていたのに
自分達より若い世代にこだわりのめり込み集団が誕生したのが納得できないよーだ

65 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/09/19(木) 22:17:25.76 .net

趣味にのめり込むなんて夢のまた夢、みたいだった世代を相手に、
よくそんなこと言えたもんだ。カス

66 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/09/19(木) 22:26:45.95 .net

>>64
えー、そうだっけ。
はすっぱでしらけるのがカッコイイ、というのは団塊より後
いわゆる新人類だろう

っていうか、団塊と全共闘は世代的には同じだけど別の集団
団塊世代の中で学生運動に関わった人たちが全共闘世代な

67 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/09/22(日) 10:57:12.78 .net

シラケって言うのはオタクと団塊の間くらいの昭和３０年代前半生まれ

オタクの最初は昭和３０年代後半生まれでは
（中学高校の頃に宇宙戦艦ヤマト機動戦士ガンダムを見た世代）

全共闘がオタクに違和感があるのは若者＝反抗と思ってるから
オタクが情熱や問題意識を持ちながら
真っ向から政治や社会に反抗反逆するわけではなく
それをアニメ漫画ばかりにぶつけてるからかも

68 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/09/22(日) 19:11:51.62 .net

>>67
岡田斗司夫が浪人の時にヤマト見てる（昭和３３年生）から
オタク第一世代はもう少し年長では？

世代的にはシラケと対して変わらん気がする

でも岡田斗司夫は家が金持ちでいろいろ買えたからな
自分の部屋が４５畳で、何十人も集めてアニメ映画作ったとかふつうじゃないだろ
「普通の青少年でもオタクになれた世代」はもう少し後かも

69 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/09/24(火) 06:59:59.80 .net

岡田は高校時代はSF作家になりたかった
SF第三世代っぽい

70 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/09/24(火) 12:58:41.96 .net

「オタク」という“言葉”の歴史と、「オタク」の出現は別モンだと思うが。

71 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/09/24(火) 20:40:39.98 .net

オタクという言葉が一般マスコミに流れ始めた時期には岡田や庵野は既にオネアミスの翼とか作っててプロ

72 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/09/29(日) 09:54:36.86 .net

>>70
そもそも「おたくという二人称を使っている集団がいたので、その集団をおたくと呼ぶことにした」
という言語感覚が分からん。
「おたく族と呼ぶことにした」ならわかるけど、なんで二人称をそのまま集団名にするのか。
他の集団名の付け方でそんなのあるか？
口癖だから集団名に採用したってことか？
「暴走族を仏恥義理と呼ぶことにした」「韓国人をニダと呼ぶことにした」って言ってる人聞いたこと無い。

73 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/09/29(日) 13:58:08.80 .net

だって悪口だもの。
他人のことを『オタク』と呼ぶから『オタク族』なんて呼称を与えられたわけだし。
てか君が何歳の若者か知らんがこれは事実だからしょうがないぜ。

74 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/09/29(日) 18:37:26.96 .net

「族」でくくる、っていう感覚自体が極めて団塊的な物だろ？
「ｼﾝｼﾞﾝﾙｲ」だった中森明夫にも当然そういう認識はあったはずで
「族」でくくるのはﾅｳくないから「おたく」というくくり呼称を選んだであろう事も想像に難くない

75 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/09/29(日) 19:04:15.50 .net

悪口つーけど呼称の出始め頃から芦田豊雄とかもOUTなんぞでアニメファンのことオタクと呼んでたからな@80年代

76 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/09/30(月) 15:14:01.15 .net

宅八郎は83年から活動開始だな。オタクがからかい対象から悪名になったのは89年の宮崎事件。
92年には「七人のおたく」があるから、その辺には完全に定着しているみたい。

77 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/09/30(月) 16:47:26.81 .net

>>72,75
80年初頭まずはSFファン、続いて漫画同人や電気趣味のひとたちが
同好の氏を「そちら」「あなた」のかわりに「おたく」を使用。はやりである。

コミケが大きくなりメディアで紹介される機会が増える。
その際同人が「おたく」と呼び合う奇怪さも紹介される。

だれが最初に言ったかはわからないが、同人をひとくくりにして
「オタッキー」「おたく族」と呼ぶようになる。

つまり>>70,73,74の言うように
当初「おたく」は同人用語。「おたく族」は世間が使う軽蔑を含んだ言葉。
のちに同人自身が自虐的にみずからを「オタク」というようになる。

ここまでは体現してきた事
>>2で書いたが、75年の猿の惑星で主人公の二人がおたくと呼び合うように
SF界では「おたく」がはやりつつあった。

>>42のレスも興味深いね。現時点でもっとも有力説と思う。
50歳の自分は、スレタイに入れたがいわゆ新人類世代。
開き直り、わが道を進む。　>>62,64,66,66のレスもよくわかる

78 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/09/30(月) 19:06:55.48 .net

ここで語ってる中で、当時リアルで二人称代名詞に「おたく」を使ってた奴って俺以外に何人くらいいる？

79 ：1ゲイラン77も：2013/09/30(月) 21:56:42.18 .net

1963年生まれ50歳
75年頃から80年頃（中学高校）実際おたくを言ってたし、
今でもまれに相手や状況により使う事がある。
なかば自然に半ば狙いで

80 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/09/30(月) 22:07:15.37 .net

>>79
それ以前からアマチュア無線連中は「おたく」って言ってたよ.

俺が小学校5年(57年生まれ)だったかな?　電話級の免許とったのは...

「あなたの持ってるリグ」とかより「おたくのリグ」の方が短いってな感じで
だんだん省略されていったもんだと思うが...

81 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/09/30(月) 22:46:54.34 .net

>>80
>>42が書いているように、70年頃にはあちこちのコミュニティによっては
「おたく」が流行り始めていてもおかしくなさそう。
自分は中高当時もっぱら天文と電気好きで、当時天文サークル内でもおたくを使っている。
自分も電話級取得者だが天文ファンはSF、アマ無線（電気工作含む）とカブリやすく、
同人漫画好きもSFとカブリやすい

82 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/10/01(火) 09:45:48.18 .net

>>76
一般マスコミがSFや漫画、アニメのファン集団に全くイメージが持てず
勝手にオタクの意味を歪めて解釈し変態犯罪者の蔑称的に使ったきらいもある

83 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/10/10(木) 20:39:13.47 .net

岡田の論説について一言（てか、何度かツイートしたが）。かれがオタク論の中で「オタクと言い始めたのは慶応グループだ」というのは間違い。おれたちの上の世代の宮武さんとかが「オタク」っていってた。
https://twitter.com/dadasiko/status/387940936829108224


ただ、それを公共の電波に載せたのはおれたち。マクロスの中でヒカルがミンメイに「オタク」というのは、当時、Pにも問題視された。
https://twitter.com/dadasiko/status/387941597692067841


.@KenichiOmegaone どうもその前の全共闘時代に「オタク」という呼び方があったようなのです。そこについては、寡聞ながらわかりません。
https://twitter.com/dadasiko/status/387942874001993728

84 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/10/12(土) 05:34:29.39 .net

結局>>42あたりの話が起源ってことなんだろうな。むろん言葉なんで多少の揺らぎはあるだろうが。

85 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/10/12(土) 13:50:00.64 .net

宮武さん、ていうか、スタジオぬえの人たちが使ってた、と岡田さんが書いたのを、
「慶応グループ」ってだれかが拡大解釈した。『オタク学入門』の元々の文章から、
伝言ゲームが起きている。

で、スタジオぬえで流行ったとすれば、それは自分が原因だろう、というのは
高千穂さんが、月刊アスキーの連載コラム「高千穂遙の大混線かかってきなさい」で、
書いている。1996年頃のはず。

そして、中森さんの『「おたく」の研究 』以前に、中森らの身内以外で、
「おたく」というカテゴライズがあった、という説は、時々唱える奴がいるが、
まともに証拠が出たためしがない。

86 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/10/12(土) 19:54:57.93 .net

誰かアダルトウルフガイ買ってこい。

87 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/11/01(金) 17:22:42.09 .net

ウルフガイって最近の漫画しか知らないけど
「いわゆるオタク」と完全の正反対の主人公だよね
ああいうキャラの口癖が「いわゆるオタク」に広まって
いつしか集団全体の呼び名になったというのは皮肉で面白い
いま流行ってる厨二キャラで、それだけの影響力ある奴がいるか

88 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/11/02(土) 23:08:08.01 .net

無いものねだりというやつだな。

89 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2014/03/03(月) 17:31:36.89 .net

東京へ出て来て北陸方言で喋ってたら大阪出身の奴に似非関西弁がどうのと絡まれた件

90 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2014/05/11(日) 08:28:38.67 .net

ハグキっていうマンガ家ぜんぜん面白くないよね

91 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2014/05/11(日) 09:28:34.20 .net

70年代後半から増えたアニメ・マニア(オタク)の母体はSFファンで
SF同人誌「宇宙塵」「宇宙気流」の集まりでは60年代から「おたく」という二人称が使われていたらしい
これは年齢の違うファン同士の呼びかけとして、「きみ」や「あなた」より好まれた(ちょっとだけ非日常だった)
平井和正もそれらのメンバーで小説「超革命的中学生集団」は同人仲間の逸話をもとにか書いたもの
もしかしたら「猿の惑星」の翻訳担当もSFファンで、二人称「おたく」を用いたのかもね(未確認)
で、コミケをはじめた米澤さんもSFマニアでSF大会からコミケを派生させたくらいで
SF→コミケ→アニメとファンがつながっていて、その中で二人称「オタク」も広がった
ここに80年代に入ってコミットしたアスキーや中森明夫が、そういうマニアの生態に注目して
いわゆる「おたく(族)」と命名、という流れ

92 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2014/05/11(日) 22:02:19.06 .net

>>87
つーても平井和正はラノベの始祖と言われてるヒトだし
後の世代への影響が大きいのは当たり前だろ
石ノ森氏と組んだ幻魔大戦は
オタクどころか現実の新興宗教(オウム)に影響与えてるし

93 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2014/05/11(日) 22:32:54.25 .net

「一の日会」とかがネタ元の集団が描かれてるフィクションとかあるので、
そういう作品中で具体的に「おたく」と呼んでる場面があれば、それを指摘すれば
今後の評論などでちゃんと参考にされるようになると思いますよ。

1970年代後半の作品に、アニメ研究会とかの人が使ってるのが見られる、
という指摘は既にネットにあるけど、それより古いのはまだ指摘されてないと思う。

94 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2014/05/12(月) 18:52:58.01 .net

元々は山の手言葉とかじゃねぇの？

95 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2014/05/12(月) 20:53:03.81 .net

だいたいそうなんだけど、スタジオぬえの皆様に感染させたのは自分だ、と言ってる
高千穂氏の例では、実家が名古屋の商家だったために「おたく」を使う癖があった、
と言ってるので、（実家では取引先との表現で「おたくさま」という言葉が使われていた、とか）
「山の手」とは限定できない。

96 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2014/05/12(月) 21:32:41.73 .net

そもそもは「宇宙塵」の柴野拓美が、山の手言葉の柔らかい二人称が
年齢や職業がまちまちのファンに語り掛けるのに適していると考えて使用
それが「宇宙塵」や一の日会(「宇宙気流」を発行)のメンバーに広まった
高千穂遙も若い頃もそこに参加している。
7０年代後半にはマンガ、アニメのファンにも広がった。
ただ、広がっていくうちに意味やニュアンスが変わっていった。
年長者である柴野氏が若いファンを対等に扱おうとこの語を用いたが
若いファンが年長者や外部の取材者を摑まえて「おたくは〜」というのとでは
かなり印象が違ってくる。このあたりに、関西から参加した岡田氏や
外部から取材に来た中森明夫氏が違和感を覚えたのではないか
…と、長山靖生『戦後ＳＦ事件史』に書いてある

97 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2014/05/12(月) 22:02:17.54 .net

そういう経緯を知ってれば高千穂さんは書く人だと思うのだが、それはともかく、
長山さんがそう書いてるのか。それは知らんかった。どうも。
一の日会の人に、無くもないぐらいのコネがあるので今度聞いてみる。

岡田の斗っつあんはともかく、中森氏の立ち位置は'80sサブカルな人だからねぇ...

98 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2014/05/13(火) 05:57:20.58 .net

岡田武田の関西芸に名コンビは十代後半だった７０年代後半に
ＳＦ大会(アシノコン？)に参加。アニメの扱いが小さくて、活字ＳＦ中心なのに反発
ついでに東京の30代のBGFが威張っていると反感
勝手に大阪でSF大会を開こうとSFマガジンに広告を打ち、揉めたことがある
若かったんだね(ちなみにその年は名古屋での大会がすでに公式決まっていた。何年後かにダイコンを主催)
こういう経緯があるから岡田さんの「おたく」認識には屈折がある
…この辺は岡田さんの『遺言』を参照

99 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2014/05/13(火) 12:37:58.22 .net

まぁ、ええやない。BGFってBNFかな？
90年代とかいろいろ吹いてひっかきまわしてくれた、という気はするけど、
そう悪いほうには回ってないとは思うんだよ。結果論かもしれないが。

岡田さんのオタク認識がいまいちなのは、『オタク学入門』の頃からある意味一貫してるんだ。
「濃いオタク」を紹介したいならそこはFM-TOWNSじゃなくてX68000だろう、とかさw

100 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2014/05/13(火) 19:02:40.37 .net

ただ、60年生まれの自分はSFや漫画、アニメが好きではあったけれど
いわゆるファンダムや同人界とは縁がなかったにも関わらず
全く自発的に誰を真似したわけでもなく二人称代名詞として「おたく」という言葉を使っていた

そういう経験がある身としては「どこが発祥」というのには違和感を禁じ得ないわけだ
あの時代に、似たようなメンタリティを持つ者たちは全国各地で
同時多発的に「おたく」という二人称代名詞を採用した、それだけの話しなんじゃないか？と。

101 ：99：2014/05/13(火) 20:41:48.36 .net

>>99
そうです、ビックネームファン。すみません
僕も岡田さんは嫌いじゃないです。ただ70年代後半はＳＦブームで
アニメ・マンガ経由でＳＦに参入したファンが多かったのに
活字中心の、東京の、昔からのファンが威張っていて…ということを岡田さん本人が書いていたという話です
ただ、なんか対立しなくていいところでヘンに揉め事が起きてたみたいで違和感はあります
当時の状況、知っている人いらっしゃいますか？

102 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2014/05/13(火) 20:54:58.42 .net

岡田さん本人はわりと両方に受け入れられたし、両方を受け入れた人だと思う。

ただ、サービス精神がちょっと過剰で、たとえばいわゆる「ガンダムSF論争」とかを語る時、
話を面白おかしくしようとし過ぎた結果、あまりに真に受けちゃった奴とかが、その後
厄介な人になっちゃったりしているんじゃないか、という危惧はあるね。

103 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2014/05/13(火) 21:12:28.16 .net

読者がマイコン（当時）で作ったマシン語やBASICのプログラムを各機種ごとに載せてる200円くらいの
「マイコン＆ベーシックマガジン」って雑誌の読者投稿では「オタク」「オタッカー」「オタッキー」という言い方が
マイコンマニアの呼称として載ってたぞ　1982年ごろ

104 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2014/05/14(水) 08:24:17.04 .net

>>100
たしかにそれは正しい
今オタクが使ってるのは、全共闘世代の学生が使ってた言い回しの変種という人も居る
その世代の作家の書いた漫画や小説の言い回しに影響されて
自然発生的に「お宅」という２人称を使ったヒトもそりゃ多いだろう
ただ、それが時代を超えてオタクにだけ保存された理由は
当時のマニア層の交流の場だったSF大会が大きな役割を担ったと考えられるわけで

コミケが大型化する前夜、SF大会のアンケートの「既読のSF小説」の欄に
朝日ソノラマ版の機動戦士ガンダム一冊だけを記入した参加者が
大量襲来した大会が存在したこともあり
そこで作家や古参参加者が使ってた独特の言い回しが
一種のスタイルとして同人誌即売会に持ち込まれた事は考えられる

105 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2014/05/14(水) 11:21:12.78 .net

>>103
何年何月号何ページ、と指摘しなければ確認のしようがない。
よって、その指摘は相手にされない。

106 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2014/05/14(水) 11:22:32.34 .net

> コミケが大型化する前夜、SF大会のアンケートの「既読のSF小説」の欄に
> 朝日ソノラマ版の機動戦士ガンダム一冊だけを記入した参加者が
> 大量襲来した大会が存在したこともあり

こっちも、毎月のイベントとかならともかく、一年に一回の日本SF大会なんだから、
「何年の」って言わなければ信憑性ゼロ。

107 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2014/05/14(水) 11:52:03.34 .net

まあその話は伝説としてよく人口に膾炙して出回ってるな
本当にそうだったのかは内部の人間しか分からない

ファンダムではニュービーに対するヘイト発言は事実虚偽を問わず常に行われるわけで、
信憑性を担保するのは難しくないか？

108 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2014/05/14(水) 12:14:47.77 .net

当時の商業誌のどれかの、何巻何号何頁の読者欄の投稿にコレコレとあった、ぐらいの情報があれば、
ウィキペディアに書く「出典」ぐらいにはなる。

109 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2014/05/14(水) 18:52:06.04 .net

結局、中森明夫が「発見」したのは「おたくという二人称代名詞を使う行為」ではなかったわけで
彼の視点から見て「独特の気持ち悪い会話をし合い、見た目にもある種の共通性を持つ人々」の共通項を発見したのであって
その、当時増えつつあった「ある種の人々」をくくるネーミングとして彼らが常用する二人称代名詞である「おたく」を採用した、という経緯

だから「"おたく"という二人称代名詞」だけについて追いかけるのはあまり意味が無いと思う

110 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2014/05/14(水) 20:36:44.07 .net

>>109
なるほど。オタクという二人称代名詞は以前からＳＦファンダムのコア層が使っていたとして
それが「ある種の人々」に使われるようになった経緯、その過程での変質が問題だね
それともＳＦファンダムの初期から「ある種の人々」体質があったのか
長老の話聞きたいけど「宇宙塵」なくなっちゃったなあ。「宇宙気流」は復活したけど

111 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2014/05/14(水) 20:59:00.55 .net

「70年代のファンダムをその場にいて知ってる人」は、まだ普通に生きていらっしゃるんだから、
なんとか伝手を探して聞けばいいじゃない。

112 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2014/05/15(木) 07:33:23.21 .net

70年代から存在して
｢その手の人々｣の交流の場になってた雑誌というと
SFマガジンか月刊OUT辺りか

アニメ誌の原型になったファントーシュは何年ごろかな？

113 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2016/01/06(水) 06:54:30.00 ID:oOrGaJQA.net

オタクについては
iwatam氏のコラムを読むといいかもしれない