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最近の国内本格っててラノベっぽいの多くないか？

1 ：名無しのオプ：2020/01/13(月) 11:26:47.75 ID:DPhMT3ja.net: アニメに影響を受けたようなきもちわるい設定や文章
正直勘弁してほしい
2 ：名無しのオプ：2020/01/13(月) 12:20:13.38 ID:3A9EPz0E.net: 時代の流れだあきらめろ

それを気持ち悪いと感じるのなら、時代にとりのこされているといことだよ
3 ：名無しのオプ：2020/01/13(月) 15:17:29.35 ID:MkkabSlj.net: 老害
4 ：名無しのオプ：2020/01/13(月) 20:59:57.34 ID:bDPtwEDN.net: あゝ母ァさま、わたくしも昨今の文章（ぶんしゃう）の方（はう）は最早理解の及ばぬところでございます。
あゝ母ァさま、あゝ母ァさま。
5 ：名無しのオプ：2020/01/13(月) 21:46:09.55 ID:gfs2gb7i.net: 今は金田一やらコナンやら逆転裁判やらからミステリー入ってきたのが本を書く時代
6 ：名無しのオプ：2020/01/14(火) 00:23:50.64 ID:gesjtB8R.net: ミステリーってもともとキャラ小説っぽいんだから原点回帰だろ
7 ：名無しのオプ：2020/01/14(火) 05:36:03.80 ID:RQT2xJoE.net: 歌野か誰かが言ってたが本格作家が名探偵キャラを出すときの
「うわぁ…この作者この探偵でシリーズ化しようとしてるぅ…」の痛々しさは免れない
そこへ行くと最初からラノベ全開のアホ丸出し文章なら
名探偵キャラ出そうが美少女助手出そうが最初からアホなので全く痛々しくない
これが一番でかいとにらんでる
8 ：名無しのオプ：2020/01/15(水) 02:40:37.96 ID:x+DTApl6.net: 若手作家の本格ミステリにラノベっぽいとか言う奴は間違いなくオッサン。下手したらジジイだろ
9 ：名無しのオプ：2020/01/15(水) 03:05:58.40 ID:a0BSqyTm.net: ～華麗なる"ラノベチックな"キャラ小説ミステリーの系譜～

新本格
↓
伊坂幸太郎
↓
よねぽ　乙一　辻村深月、冲方丁、桜庭一樹、有川浩（こういう類いをモテハヤシタゼロ年代の文壇w）
↓
現在・このDNAが非ミステリーにまで拡散（住野よる、三秋縋・渡辺優）
↓
次世代、なろう世代

文芸は終わった…すべて新本格が悪い！

キャラ小説化のげんきょー、ミステリーなど読むのをやめて朝井リョウのようなホンモノの文芸を嗜むべきである。
10 ：名無しのオプ：2020/01/15(水) 03:37:56.10 ID:lkCnzUUi.net: 雑の一言
西尾や舞城、清涼院は新本格じゃないし

新本格以前にも島荘、笠井、幻影城界隈にはキャラミス傾向があった
あとキャラ小説語るなら80年代の伝奇SFは外せないでしょ
京極なんてミステリよりそっちの影響の方がデカい
11 ：名無しのオプ：2020/01/15(水) 04:08:31.07 ID:D8AYPnXY.net: キャラ小説化していくミステリーに影響受けた奴が一般文芸でキャラ小説風の作品出すのやめろ！！！！！！！！
12 ：名無しのオプ：2020/01/15(水) 04:27:55.53 ID:a0BSqyTm.net: ～華麗なる"ラノベチックな"キャラ小説ミステリーの系譜～【改訂版】

島田荘司・笹井潔・幻影城界隈・平井正和・半村良
↓
新本格
↓
一般文芸浸食組　伊坂幸太郎　福井晴敏　よねぽ　冲方丁、辻村深月、乙一、桜庭一樹、有川浩（こういう類いをモテハヤシタゼロ年代の文壇w） /先鋭化組　メフィスト系（特に今でも影響力がある西尾維新）
↓
現在・このDNAが非ミステリーにまで拡散（住野よる、三秋縋・渡辺優）
↓
次世代、なろう世代

文芸は終わった…すべてゼロ年代を創った新本格が悪い！

キャラ小説化のげんきょー、ミステリーなど読むのをやめて朝井リョウのようなホンモノの文芸を嗜むべきである。
13 ：：2020/01/15(水) 13:01:00.58 ID:9PipE+Li.net: ①島田荘司・笹井潔・幻影城界隈・平井正和・半村良
↓
②新本格
↓
③一般文芸浸食組　伊坂幸太郎　福井晴敏　よねぽ　冲方丁、辻村深月、乙一、桜庭一樹、有川浩（こういう類いをモテハヤシタゼロ年代の文壇w） /先鋭化組　メフィスト系（特に今でも影響力がある西尾維新）
↓
④現在・このDNAが非ミステリーにまで拡散（住野よる、三秋縋・渡辺優）
↓
⑤次世代、なろう世代

⑤は『国内本格』と無関係じゃん。④の連中も、『国内本格』として書いてないだろ？

『国内本格』ではなく、
『ミステリー小説』というくくりでは
確かに①～④の順に流行り、拡大されたかもだが
①、②の連中は現在も『国内本格ミステリー』を書いてるやん。単に話題にならない（売れない）だけで

⑤は『ラノベ』の変遷で語られるならアリだけど
このスレ、『国内本格』の流れに入れるのは違和感あるわ
14 ：名無しのオプ：2020/01/15(水) 13:37:50.11 ID:gCDRfKbg.net: キャラ小説とやらとホンモノの文芸とやらの違いって何だと主張したいの
走れメロスはキャラ小説？キャラ立ってるけど
15 ：名無しのオプ：2020/01/15(水) 15:18:43.28 ID:7zbisi8a.net: >>14
キャラが立ってるのがキャラ小説じゃないだろ
キャラに萌えるのがキャラ小説だ
16 ：名無しのオプ：2020/01/15(水) 15:31:29.18 ID:gCDRfKbg.net: >>15
曖昧すぎるしそれなら登場人物の内面描写に人気出た大概の小説入るじゃん
それこそメロスも萌えないとは言えない
17 ：名無しのオプ：2020/01/15(水) 15:47:47.92 ID:7zbisi8a.net: >>16
そうだよ
そもそもジャンル分けというのが曖昧な産物なんだから
ギリシャ神話はミステリーだとかいう人もいるくらいだし
要は多数決だね
物語の素晴らしさより、キャラ萌えについて語る人が多ければキャラ小説。
ミステリーの魅力とキャラ萌えについて同じ位語っていればキャラ小説であり、ミステリー小説でもある。
ジャンル分けなんてそんなもんだ
18 ：名無しのオプ：2020/01/15(水) 18:13:14.46 ID:Kwwz60vr.net: 太宰に関して言うと「グッド・バイ」が完全なるキャラ小説ね
主人公が過去の女たちと別れるためにガラガラ声の怪力女（実はすごい美人）と組む
普通に面白いけどずっと純文学書いてきた太宰にはバカバカしすぎたのか途中でやめて自殺した
19 ：名無しのオプ：2020/01/15(水) 22:54:42.89 ID:fzX9KXcX.net: 面白けりゃなんでもいいよ
古典で攻めたらどうやってもホロヴィッツに勝てないからな
20 ：名無しのオプ：2020/01/16(木) 10:35:48.32 ID:WABn67sD.net: 読メやってるけど流れてくる霊媒探偵の感想どいつもこいつもラノベだラノベだって
ろくにラノベ読んだことないくせにキャラが立ってりゃラノベなのかよ
面白かったしラノベも好きだから作品自体とついでにラノベ全体ダブルでディスられてるみたいでムカつく
松本清張でも読んでろよ
21 ：名無しのオプ：2020/01/16(木) 11:03:44.20 ID:w/Z/sujW.net: ラノベの定義自体が曖昧だけど、個人的には登場人物が自己の内面を
ぐだぐだと語って、その中でノリツッコミを多用したりするのは
ラノベみたいだなと思うことはある。
設定については知らん。
22 ：名無しのオプ：2020/01/16(木) 12:51:01.56 ID:LU0fyWWG.net: よく「勝手にキャラが動く」とか言い出す作家いるだろ　

そういうふうにシンプルに定型化されたのをキャラ

複雑で矛盾した心理を持って葛藤するのが人物

ってイメージ
23 ：名無しのオプ：2020/01/16(木) 12:53:58.17 ID:LhzaXeGE.net: 人間が描けてない、精神性がないのがキャラ小説だ
24 ：名無しのオプ：2020/01/16(木) 13:06:10.93 ID:LU0fyWWG.net: 伊坂幸太郎はキャラ小説だがその形式の中で人間を描こうとしている前衛的なアーティストである。

井上ひさしの伊坂幸太郎評
「（引用者注：「容疑者Ｘの献身」とともに）二作を推すことに決めていた。」「美点を満載した小説である。」「人間をよく知らない調査部員（死神）がつい幼稚な質問を発して、じつはそれが人間の営みに対する根源的な質問になっているという工夫には脱帽した。
もっとも死神が常に全能であるのは疑問で、「死神の失敗や誤算が書かれていたら」という渡辺淳一委員の意見に同感した。」

一方、東野圭吾はキャラですらない、登場「人物」はただのストーリーのための駒・プログラムである。

渡辺淳一の東野圭吾評
「わたしは不満である。」「問題は人物造形で、最後の謎解きにいたるにつれて、主人公の石神がいかにもつくりものじみて、リアリティーに欠ける。」
「人間を描くという姿勢はいささか安易で、もの足りない。にもかかわらず本作品が受賞したことは、かつての推理小説ブームなどを経て、近年、推理小説の直木賞へのバリアが低くなりつつあることの、一つの証左といえなくもない。」
25 ：名無しのオプ：2020/01/16(木) 17:51:59.20 ID:UxkWjUty.net: 東野圭吾は初期新本格に近いんだよ
初期新本格は、キャラ小説というには名探偵でさえ存在感が希薄
麻耶、京極辺りでラノベ的なキャラ立ちが描かれるようになる

伊坂が前衛的ってのはまあネタだろうけど
中間小説、大衆小説ってのは昔からああいうもんだよ
純文学ほどリアルではないし、かと言って技工的でもない
また本格みたいに人間を極端に記号的にも描かないってだけ
26 ：名無しのオプ：2020/01/16(木) 22:51:33 ID:CI2qhUHj.net: 文学的にいうとラノベは三銃士に端を発するロマン派の系譜で内面描写の多用は19世紀生まれの女性作家の好んだ心理小説の形式
27 ：名無しのオプ：2020/01/17(金) 02:55:57.17 ID:Qpy9V8Vx.net: 東野圭吾の人間の描き方ってリアルと言うには物足りないしキャラというほど面白味もないし
なんで売れたんだろうね、この人

幸太郎がヒットするのはわかるんだが
28 ：名無しのオプ：2020/01/17(金) 10:44:22 ID:Z7kEED7X.net: >>27
東野は1985年にデビューしたが、売れっ子作家になったのは、98年の秘密と99年の白夜行が評価されてから
特に白夜行が絶賛されて話題になったのが大きい
それまでは中堅作家に過ぎなかった
29 ：名無しのオプ：2020/01/18(土) 01:43:32 ID:Qi/V+XW3.net: そこそこリアルな平凡男キャラに対してオタク受けしそうな設定盛り盛りの女キャラみたいなのは読むのキツい
決まって男が女の顔や体にドキドキする無駄なシーン付き
30 ：名無しのオプ：2020/01/18(土) 02:00:12 ID:cu+Ch0nJ.net: 西尾を批判するな
31 ：名無しのオプ：2020/01/18(土) 09:27:55 ID:+KyZUEnL.net: アニメ表紙の物は買わないようにすればほぼ正解
32 ：名無しのオプ：2020/01/18(土) 12:33:45 ID:TeEWWf2r.net: >>30
東川の事だと思ってたけど
33 ：名無しのオプ：2020/01/18(土) 14:14:28 ID:LGh31VFW.net: >>31
てゆうか、ラノベっぽいものを避けていたら本格ミステリで読むものがなくなってしまうぞ
最近デビューしている本格ミステリー作家はみな中身がラノベなんだから
俺的には中身がラノベだろうがどうだろうがミステリーとしてしっかりしていれば別に問題ないけどね
34 ：名無しのオプ：2020/01/18(土) 15:04:32.60 ID:ncb1yLy+.net: 角川のアニメ絵表紙のエラリークイーン国名シリーズ読んでない奴損してるよ
これまでの糞訳からすばらしい名訳になったのに
あれ読んでない奴はエラリークイーン読んでないのと一緒
35 ：名無しのオプ：2020/01/18(土) 16:37:31 ID:I4Nqhwho.net: 日常の謎系の某連作長編
軽くネタバレになるが、最終話でヒロインの女子中学生が父親と喧嘩して家出する
で、幼馴染みの探偵役が居場所を推理して連れ戻す、という展開なんだが、
ヒロインの反省、父親の改心、和解とかに一切筆が割かれていなかった
（そもそも親子喧嘩の原因は探偵役との交際を疑われた為）
代わりに、無愛想に見えて実はいい奴、優しい奴と探偵役をひたすら持ち上げまくっておしまい
そういうもんだと割り切れればいいんだが、何かモヤモヤする…
36 ：名無しのオプ：2020/01/18(土) 17:24:21 ID:CPdjGRiP.net: 雰囲気がラノベっぽいから本格でないと言うのは本格だって雰囲気が本格っぽいから本格と言ってるのと変わらないのでは
37 ：名無しのオプ：2020/01/18(土) 19:51:01.75 ID:cu+Ch0nJ.net: >>35
それって小市民？
38 ：名無しのオプ：2020/01/18(土) 20:22:20.20 ID:Y19Bptzn.net: 時代ではなく作中の時代設定に合ってないと違和感覚えるもの。
半七捕物帳が「やべえ」とか使わない様に、その時代に合ってりゃいいのよ。
鯨のタイムスリップ物でも、明らかにセリフを今風に変えてるから、
なんか媚びてる感じさえするんだよな。初めからライトだと言われりゃそれまでだがよ。
初期の麗は「じゃね？」や「～してねえし」なんて使わなかったのによ・
39 ：名無しのオプ：2020/01/18(土) 21:30:46.22 ID:I4Nqhwho.net: >>37
違います、（メ欄）です

探偵役のキャラが裏染天馬（青崎有吾の館シリーズ）と酷似してたのも気になった
40 ：名無しのオプ：2020/01/18(土) 22:16:40.79 ID:IN4FF15h.net: ラノベとハードボイルドは対極の位置にあるな
41 ：名無しのオプ：2020/01/19(日) 00:37:39 ID:bPl+SVBF.net: だからハードボイルドって時代に合わなくてほとんど滅亡してんでしょ
最近復刊された蘇える金狼のアマゾンレビュー見てびっくりした
今時「漫画絵の表紙は止めろ！」って切れてるんだから
そりゃ時代に取り残されるわけだ

ハードボイルドのダンディズムはノワールに完全に駆逐されてしまったな
今はノワール的なリアリズムか、ラノベ的な作りものの世界しかない
42 ：名無しのオプ：2020/01/19(日) 10:54:52.63 ID:gtt1BVXb.net: 若いやつはよくラノベ読むから、ラノベみたいなやつを書く
それを編集エリートたちが新しいと誉める
この構図
43 ：名無しのオプ：2020/01/19(日) 11:09:22.62 ID:aqbJCVQq.net: ミステリーじゃないけど君の膵臓をたべたいって中身ラノベだったけど大手は売れるの見抜けなかったよね

やっぱり文芸関係者が思ってるよりラノベ的な内容に抵抗ないんだろうね客は
44 ：名無しのオプ：2020/01/19(日) 11:19:39.33 ID:Ery9g4wT.net: 最近の本格はラノベっぽいと文句をいっている奴は
30年前、新本格が台頭してきたときに「人間が描けけてない」と文句をいった
人たちと同じ老害。

単に時代の流れについていけてないだけ
45 ：名無しのオプ：2020/01/19(日) 11:59:48.70 ID:KtUgwJcx.net: 老害でもいいよｗ
そこまで本格にこだわりないし新作は専ら海外物ばかり読んでる
46 ：名無しのオプ：2020/01/19(日) 12:40:39.12 ID:59IhVNJt.net: >>43
ジャンルが違いすぎて
47 ：名無しのオプ：2020/01/19(日) 13:05:20.17 ID:3lXzAoAG.net: こだわりがないのなら
文句をいう必要もないってことだね
48 ：名無しのオプ：2020/01/19(日) 19:25:13.54 ID:iJBBtI9p.net: 国庫のことを考えると老人はとにかく死ぬべき
老人に娯楽を与える必要はない
49 ：名無しのオプ：2020/01/19(日) 21:36:55.93 ID:yG6IfAIR.net: だいたい帽子だけから人物像を推理したり、行動の端々から思っていることを論理的に導き出したりする名探偵ってキャラ小説そのものでは？
50 ：名無しのオプ：2020/01/20(月) 00:35:32.83 ID:q+2mW07q.net: どういうこと？ロジカル＝キャラ小説ってどういう発想なんだ？
そういうスタイルが俺TUEEぽいからキャラ小説みたいってことなのかな
51 ：名無しのオプ：2020/01/20(月) 03:06:05.48 ID:ELVcTc+S.net: ミステリがラノベだらけになってるってのは、文明全般で進行しているフリーメイソン的劣化現象の一側面だと思う
くだらないものでも仲間内で褒めあってればいいっていう開き直りがある
52 ：名無しのオプ：2020/01/20(月) 04:52:03.42 ID:JDIMXtzz.net: まさかの陰謀論
53 ：名無しのオプ：2020/01/20(月) 05:25:37.95 ID:eB5B65fy.net: 性欲丸出し低脳オタクが好きそうだしな
ラノベ風
ちょっと程度の高いもの読みますよって感じで
54 ：名無しのオプ：2020/01/20(月) 06:09:17.03 ID:5H9KFIoX.net: >>44
「人間描けてない」は余分なものを省いてミステリに徹した結果
対してラノベは百合やら童貞物語やら要らんことを足してきてるんで批判のされ方としてまったく逆じゃないかね
55 ：名無しのオプ：2020/01/20(月) 06:11:43.35 ID:/K/aNNX8.net: キャラ小説パートは余分じゃねえのかよ？
56 ：名無しのオプ：2020/01/20(月) 06:17:45.86 ID:OtxXdj5t.net: 人間も描けてなければキャラ小説でもない、そういう純粋にプロットだけのミステリーっていうのはなぁ
初期の東野圭吾作品のようなツマランもんなんだわ

まあ映像化にはモッテコイってワケだね

アタシャ理解できねえなあ？
57 ：名無しのオプ：2020/01/20(月) 06:41:11.62 ID:JDIMXtzz.net: 要約すると気に入らないの一言で済むのでは？
58 ：名無しのオプ：2020/01/20(月) 07:39:10 ID:BYTm+rwp.net: >>54
逆かどうかは問題ではない。
新しい波を否定すること自体が老害。
ちなみに、古いものの良さを否定するのは若造。
どっちも害悪。
古いものの良さを尊重しながら、新しい波も受け入れろよ
なぜそういう柔軟性が持てない？
59 ：名無しのオプ：2020/01/20(月) 07:55:29 ID:5H9KFIoX.net: >>58
新しい古いとか若いか老人かとか関係ないよ
妄想激しすぎ
現に自分はリアルタイムで綾辻とか読んでたおっさんではない
60 ：名無しのオプ：2020/01/20(月) 07:59:20 ID:BYTm+rwp.net: >>59
年齢は関係ない
特に顔の見えないネットでは年齢など無意味

年齢に関係なく新しいものを受け入れられないのは老害
古い価値を認められないのは若造というだけの話だ
61 ：名無しのオプ：2020/01/20(月) 08:15:19 ID:B1NeTDZp.net: ラノベは文体が軽いからではなくて内容が気持ち悪いから嫌われてるんだよ
オタクにしかウケない
62 ：名無しのオプ：2020/01/20(月) 08:20:01 ID:EEgMlMDl.net: じゃあミステリーとオタクは親和性が高いということだな
ギャハハ！
ざまあないぜ
63 ：名無しのオプ：2020/01/20(月) 08:23:15 ID:zs9k69FF.net: ID:BYTm+rwpの日本語がおかしいことと何かキモいことはわかるな
64 ：名無しのオプ：2020/01/20(月) 08:32:46 ID:iD9RGcTY.net: ラノベが新しい？？？
65 ：名無しのオプ：2020/01/20(月) 08:40:42 ID:z8DysHYQ.net: 米澤穂信　乙一　西尾維新　←この辺の責任だよな…

コイツラも新本格に影響受けてるわけで、新本格が全ての元凶だろ…

関口は正しかったな
66 ：名無しのオプ：2020/01/20(月) 08:42:46 ID:q+2mW07q.net: >>62
本格ミステリはそうだろうね
新本格は60年前後生まれの元祖オタク世代が作ったもんだし
でもミステリー＝広義のエンターテイメント小説は違うでしょ

ただ今はオタク趣味が無茶苦茶カジュアル化してるからな
若い奴らはオタ臭い漫画やアニメ見ることに驚くほど屈託がない
ラノベみたいなもんを毛嫌いしてるのも、ジジイかコンプレックスが異様に強い奴だけ
67 ：名無しのオプ：2020/01/20(月) 08:44:04 ID:z8DysHYQ.net: 「しかし、島田荘司が推薦するにたる“本物”の作家がいつか出てきてほしいとの思いは変わらない。いくら変形異形の建物ミステリーを書いても、作品の内容と自らの姿勢を別にして、これは違法ではないからいいのだ、というような屁理屈をこねる作家だけは我慢がならない」
……関口苑生（評論家　『島田荘司への個人的ファンレター　―アンチ<新本格>の読者として―』：講談社文庫版『斜め屋敷の犯罪』解説　1992年7月　※＞
68 ：名無しのオプ：2020/01/20(月) 09:09:44 ID:gXk1tO8l.net: ここでなんだかんだ言ったところでラノベ風本格はミステリーランキングでも
上位を占めるようになり、ミステリーファンからも受け入れられているんだよね
2020年のこのミスでいえば、1位霊媒探偵、3位魔眼の匣の殺人、6位紅蓮館の殺人
9位本と鍵の季節などがそれにあたる。
俺はそれらの作品を楽しんだし、一方でノースライト、罪の轍、欺す衆生なんかも面白かった

みんなそうやって幅広く楽しめばいいじゃないか
それぞれ違った面白さがある
ステーキとケーキでは違った美味しさがあるのと同じだよ
もっと感受性の幅を広げていこうぜ
69 ：名無しのオプ：2020/01/20(月) 10:38:06.06 ID:ph+wcDR0.net: 関口持ち上げるような層がまだ生存してたとは
70 ：名無しのオプ：2020/01/20(月) 10:41:57.66 ID:Zb0wl26P.net: 文句言ったら老害認定ってさすがに了見が狭い
71 ：名無しのオプ：2020/01/20(月) 11:10:32.24 ID:gXk1tO8l.net: >>70
いやいや、そもそもラノベっぽいというだけで文句言うこと自体が了見が狭いだろ
72 ：名無しのオプ：2020/01/20(月) 11:26:14.71 ID:gXk1tO8l.net: >>69
え？俺は「今読むと時代錯誤だよね」という意味で>>67は関口の言葉を引用したもんだと思っていたのだが、違うのか？
73 ：名無しのオプ：2020/01/20(月) 11:34:56.24 ID:/K/aNNX8.net: 新本格、ラノベ厨w
74 ：名無しのオプ：2020/01/20(月) 11:47:41.70 ID:2db7N3Qt.net: まあ自称本格好きもこの程度ってことで
何がとは言わんが
75 ：名無しのオプ：2020/01/20(月) 11:49:30.87 ID:1blsqKd4.net: そもそもホームズからして重厚な歴史小説を志向していた著者が小遣い稼ぎで書いた俺tueeeeeeeラノベだし。
76 ：名無しのオプ：2020/01/20(月) 11:51:15.45 ID:RoDf8ygX.net: ラノベって結局は"ニセモノ"なんだよね

ニセモノだから一般文芸に擬態したりミステリーに寄生したりするしかないんだよな
大手出版社でもラノベは軽視されている現実がある

"乙一は『GOTH』というミステリー小説を最初、ライトノベルというジャンルで出版した[30]。

しかしその後ライトノベルという形式から一般書の形式に変更した。本人はそれを「ライトノベルのままでは手にとってもらえない客層がいるという事実を覆せなかったという点では、ある種の敗北である」とハードカバー版の『失はれる物語』のあとがきの中で述べている。"

つまりラノベなんて持ち上げてる奴は総じてアホだということ

この現実を受け入れなさい
77 ：名無しのオプ：2020/01/20(月) 11:54:35.29 ID:Zb0wl26P.net: >>71
いやいや作品に対する文句一つにレッテル貼るほうがやばいだろ

これじゃあ作品に対する批判が何一つ言えなくなるぜ？
78 ：名無しのオプ：2020/01/20(月) 11:58:19.19 ID:6tpETL9L.net: >>77
アホだからわからんのだろうね
こればっかりは仕方がない
79 ：名無しのオプ：2020/01/20(月) 12:08:53.87 ID:gXk1tO8l.net: >>77
個々の作品を批判するのと全部をひっくるめて文句いうのは違うよ
ラノベっぽい本格というのは時代の流れによって生まれた一つのジャンルみたいな
ものなんだからそれ自体に文句をいってもしかたない
君の言っているのはミステリーなんてくだらん、ケータイ小説なんてつまらん
といってるのと同じようなもの
興味がないのなら自分の好きなジャンルを読めばいいだけの話
なぜ、興味のないジャンルに首をつこんでいちいちキモいとか低脳とか
人格攻撃をするのか？
80 ：名無しのオプ：2020/01/20(月) 12:11:39.61 ID:ioemc0ft.net: 僕はウン十年前に大学で文学を学んでいたけどね、新本格以降のラノベチックな作品はカスだと思うね。

アレは小説風のナニカであって文芸と呼ぶに値するシロモノじゃないね。
小学生の作文をこれは新しい文芸だ、と持ち上げる行為と等しい。

人気だから優れた物だという擁護は通用しませよ。いつの時代も大衆がくだらない物を持ち上げることはあったからね。

そうやってくだらないものが流行ったときはちゃんとみんなで叩くべきなんだよ。ホンモノが粗悪品に埋もれるのを防ぐためにね。
風邪はひきはじめが肝要とよく言うではないか。
81 ：名無しのオプ：2020/01/20(月) 12:16:54.92 ID:gXk1tO8l.net: >>80
ミステリーは娯楽なんだから楽しんだ読者がいるかどうかがすべて
82 ：名無しのオプ：2020/01/20(月) 12:18:48.02 ID:1blsqKd4.net: ホンモノがあるとして、結局はそのニセモノとやらに売上・世間の認知度で大きく負けてますがな。
83 ：名無しのオプ：2020/01/20(月) 12:28:54.69 ID:mOp/Q+zh.net: おうおうラノベ珍者（ちんじゃ）が発狂しておる…(^^;;
コヤツらはラノベが優れている論拠として「売り上げ」しか提示できないからね
周回遅れなんだよ

資本主義社会のモノサシしか持ち合わせていないから大局的な物の見方もできない、文芸的価値がなんなのかわからない、そうやってただ流されるしか能がない人になってしまうんだよね

ヒサンであるなぁ…と僕は静観することしかできないね
アホの子よ
84 ：名無しのオプ：2020/01/20(月) 12:36:08.52 ID:ph+wcDR0.net: よりによって悪名高い斜め屋敷解説の引用ってのがね
まともな批判ならともかく唐突な人格攻撃で当時から引かれてたよ
85 ：名無しのオプ：2020/01/20(月) 13:19:07.06 ID:iD9RGcTY.net: >>71
ラノベっぽいだけで文句言ってるのがどこにいるっけ？
86 ：名無しのオプ：2020/01/20(月) 13:51:17.45 ID:erOxVrb7.net: >>85
例えば、>>53とかまんまそうじゃないか
87 ：名無しのオプ：2020/01/20(月) 14:35:39.41 ID:nVhK1IMT.net: わたしレズビアンとか太股云々とかこんな本が大好きで読んでまんねん！たまらんでっせ！

って学校や会社、親戚の皆さんに報告出来ますか？
88 ：名無しのオプ：2020/01/20(月) 17:26:12 ID:Zb0wl26P.net: >>79
俺は国内本格に興味があるから読んでる
それでいて描写が稚拙だから文句を言ってる
時代の流れが生んだものだから批判してはならんってのはようわからん
89 ：名無しのオプ：2020/01/20(月) 17:57:30 ID:gXk1tO8l.net: >>88
批判してはダメというのではなく、批判してもムダという話。
たとえば、個々の作品でトリックがショボイ、探偵に魅力がない、ロジックが強引などといった具合に批判するのは有効だろう。
そういう批判が多ければ、作者は質の向上を目指すし、まだ読んでいない読者はその批判を読んで駄作を回避することができる。

だが、本格ミステリなんかくだらんなどというジャンル否定は意味がない。
作者は本格ミステリ好きで書いているわけであり、その作品の読者も
本格ミステリが好きで読んでいるんだから。
同じように、ライトノベルっぽい本格ミステリも一つのジャンルであり、それが好きな作者とそれを支持する読者で成り立っている。
もちろん、どの描写が稚拙という具体的な批判なら大いに意味はあるが、ラノベっぽい本格だから駄目とジャンル自体を否定しても意味はないんだよ。
90 ：名無しのオプ：2020/01/20(月) 18:08:59 ID:8OlTGKyN.net: まあラノベ風本格なんて一過性のものだろう
そのうち揺り戻しが来るよ
91 ：名無しのオプ：2020/01/20(月) 18:11:12 ID:++06r+rY.net: 新本格およびメフィストからエロゲを経由してラノベに輸入された空気が戻ってきただけじゃん？
92 ：名無しのオプ：2020/01/20(月) 20:47:44.93 ID:6+DY7YvB.net: 京極夏彦、森博嗣あたりからかな。
93 ：名無しのオプ：2020/01/20(月) 21:54:16.15 ID:1EO0S6gg.net: ラノベキモッ！！
94 ：名無しのオプ：2020/01/20(月) 22:08:06.17 ID:eB5B65fy.net: てか、本格て売れているんだろうか？
95 ：名無しのオプ：2020/01/20(月) 22:14:30.32 ID:kztzPgD+.net: >>94
一部の人気作家以外はそんなに売れてるわけじゃないけど、熱心なマニアがいるジャンルだから安定して売れるっていう感じじゃないかな?
96 ：名無しのオプ：2020/01/21(火) 00:22:25.42 ID:9IN/RLGt.net: その論理性によって本格推理小説史上最高傑作と呼ばれるクイーンの「オランダ靴の謎」
これをエラリーを美少女に変更し口癖を「はわわ～〇〇ですぅ」
他の登場人物の医者や看護婦も全員セリフを
マッドサイエンティスト口調だったりドS女王様口調だったりに変更して
あとは原文に忠実に訳したらラノベっぽくなるかどうか読んでみたい
97 ：名無しのオプ：2020/01/21(火) 13:46:13.82 ID:lliS5Ii0.net: 読書人口が増えるのはいいことだと思うな
98 ：名無しのオプ：2020/01/21(火) 20:49:11 ID:5pUrDQtL.net: >>96
なんか普通に売れそうで嫌だな
99 ：名無しのオプ：2020/01/21(火) 21:19:46.76 ID:xYR/fxTG.net: >>98
まあ、古典本格のリスペクト+ラノベ風キャラというのが、今の本格ミステリの主流だから普通に売れるでしょ
100 ：名無しのオプ：2020/01/21(火) 22:57:15.94 ID:I7dlAPcc.net: 屍人荘の殺人を最近になってようやく読んだのだけど、古典本格というよりはコナンとか金田一少年の事件簿みたいだった
101 ：名無しのオプ：2020/01/21(火) 23:34:08.45 ID:1Q3zydfG.net: 今一番売れてるミステリーはコナンだからな
102 ：名無しのオプ：2020/01/22(水) 00:11:25.87 ID:TKr01xuA.net: コナンはミステリーだけど本格じゃない
金田一少年は犯人当てだし、結構ガチガチの本格だった
この二作品は似てるようで違うぞ

屍人荘は漫画ってよりゲームだろうな
ひぐらしとかダンガンロンパ的な超状況が書きたかったからゾンビにしたって感じ
103 ：名無しのオプ：2020/01/22(水) 00:24:35.94 ID:iZHMhw4u.net: ラノベガイジが既に老害だからなぁ
104 ：名無しのオプ：2020/01/22(水) 00:44:31.01 ID:c48KHC39.net: >>103
自分の好みのジャンルを楽しめば良いのに、興味のないジャンルにまで文句をいうのが老害

ラノベ風本格でも社会派でもハードボイルドでも好きなジャンルを選んで楽しめばいいじゃないか
好きなジャンルの作品に文句を言って、改善してもらおうというのならいいけど自分と相容れないジャンルに文句を言っても方がない。
105 ：名無しのオプ：2020/01/22(水) 01:03:19.80 ID:y+bbXSCF.net: >>102
トリック拝借は多かったけどな金田一
密室を作った意味がなかったりするのもあれだな
106 ：名無しのオプ：2020/01/22(水) 01:28:58.06 ID:Mdf8f8Rt.net: >>105
＞密室を作った意味がなかったりするのもあれだな

まあ、漫画の場合はロジックの整合性よりもビジュアル的な派手さを重視するからね
漫画でロジック中心の地味なパズラーやっても受けないだろうし、あれはあれで正解だよ
107 ：名無しのオプ：2020/01/22(水) 03:05:07.84 ID:cZEcJ6h2.net: 占星術のパクリはメイントリックすら現在進行中の事件にまったく必要じゃなかったね
彼女失って過去も探られるというデメリットしかなかった
108 ：名無しのオプ：2020/01/22(水) 07:23:31.08 ID:YURlAx60.net: ぶっちゃけミステリーって文章で書くよりマンガとかゲームで絵にする方が合ってると思うんだよな
109 ：名無しのオプ：2020/01/22(水) 08:29:44 ID:KuSTr58V.net: >>108
派手な殺人、派手なトリックを使う場合はそうかもしれないけど、ロジカルな推理を延々するようなタイプの場合は小説向きだろ
漫画だと吹き出しが文字だらけになってしまうし、絵的にも地味だ
110 ：名無しのオプ：2020/01/22(水) 08:31:33 ID:fmX5ygas.net: ミステリーゲームって最近あるの？
111 ：名無しのオプ：2020/01/22(水) 09:35:00 ID:zA1RDgri.net: >>108
かまいたちの夜なんかミステリーとしては凡作も凡作だからな
112 ：名無しのオプ：2020/01/23(木) 07:43:35.37 ID:imu6N0yo.net: いよいよ老害が冗談でなくなってきたな
自分に合わないものを理屈つけてダメ出しするんじゃなくて単に僕は嫌いですって言えるようになってほうがいいぞ
113 ：名無しのオプ：2020/01/23(木) 14:18:12 ID:9emTGyv/.net: >>108
ミステリ的教養が足らん
少なくとも過去の名作を読んでれいばそういうことは書かないはず
114 ：名無しのオプ：2020/01/23(木) 15:23:51.56 ID:QTHSRMRN.net: 手がかりをわざわざ言葉じゃなく絵で表現できるのはかなりの利点でしょ
探偵と全く同じ視点にたてるわけだしよりフェアに謎解きができるし
伏線の仕込みもより自然にできる
115 ：名無しのオプ：2020/01/23(木) 15:41:08.52 ID:nfwMJWIX.net: >>114
派手な物理的トリックを使うなら確かにそう。金田一少年や名探偵コナンによくあるパターンね。
でも探偵の推理が数十ページも続くフーダニットミステリーの場合は漫画だと冗長だし、絵面的にも地味すぎる。漫画で文字がぎっしり詰まってると逆に読みにくいし。
だから作品のタイプによるとしか言いようがないね。
116 ：名無しのオプ：2020/01/23(木) 16:11:15.91 ID:ql8F7U+7.net: ミステリに限らず心理描写がメインのものは絶対文字のほうがいい
心情をセリフで説明するって映画ドラマ漫画でアホ演出の代表例で
絶対的タブーとされてる
唯一許されてるのが小説
117 ：名無しのオプ：2020/01/23(木) 21:12:43.82 ID:4TIeMzFO.net: http://kuzure.but.jp/f/b/506974609/1504202078462.jpg

殆ど小説じゃねーかｗ
118 ：名無しのオプ：2020/01/24(金) 00:43:48 ID:MjgjuBEg.net: >>116
許されてるんじゃなくて小説には文字しかないからだろ
他のメディアには絵や映像や音もあるんだから
声や表情で伝えられるものをわざわざ説明するのがアホってだけ

ただ勿論そういう表現が全部ダメってわけじゃない
ゴルゴ13は劇画だし、船戸与一も脚本書いてたような作品だよ
小説との親和性が高いんだから>>117みたいなのもアリ
119 ：名無しのオプ：2020/01/24(金) 01:21:17.28 ID:I7XzJW6z.net: 漫画じゃないとわからないのは単に知能の問題だよ
120 ：名無しのオプ：2020/01/24(金) 06:16:35.26 ID:bU0ARxrl.net: っていうか、漫画も小説も表現手段としてそれぞれ長所と短所があるのだから
長所を生かした作品作りをすればいいだけ
どっちが上とか下とかはない
121 ：名無しのオプ：2020/01/24(金) 10:50:47 ID:aIher8Ti.net: 絵がないと出来ない手掛かりの出し方もあるし、小説じゃないと出来ない叙述トリックもあるしな
122 ：名無しのオプ：2020/01/25(土) 07:12:39.97 ID:O3ZwdanO.net: 電通では偏差値40でも分かるようにCMを作れと言われているそうな
漫画が低俗で小説が高尚とは言わんが、馬鹿でも分かる漫画が売れている中、売り上げが落ちている小説がラノベ化するのは作者の問題というより業界の意思ではなかろうか
123 ：名無しのオプ：2020/01/25(土) 08:15:00.67 ID:wMAXJ544.net: >>122
小難しいものよりも読みやすいものが一般大衆に受けるの当たり前の話じゃん
そんなのは陰謀でも何でもない
124 ：名無しのオプ：2020/01/25(土) 08:45:26.97 ID:kszkK4sP.net: 馬鹿でもわかるのと読みやすいは違います
125 ：名無しのオプ：2020/01/25(土) 09:07:21.96 ID:wMAXJ544.net: >>124
どうでもいいよ
馬鹿でもわかる＝敷居が低いから一般大衆に受けるんじゃないか
そんなのは昔から一緒
レベルの高いものを手にしているのは昔も今も一部の人間だよ
俺だって興味のあるジャンル以外は馬鹿でもわかるものを享受しているよ

そこに陰謀論などを持ち出すのはバカバカしいとしかいいようがない
126 ：名無しのオプ：2020/01/25(土) 09:13:32.85 ID:vfzJVopH.net: 東野だって中学生が読めるように文章レベル落としてるって言ってるしな
127 ：名無しのオプ：2020/01/25(土) 10:13:52.56 ID:CUvwP/5W.net: へー東野はそんなこと言ってたのか
128 ：名無しのオプ：2020/01/25(土) 10:44:39.88 ID:O3ZwdanO.net: >>125
別に陰謀論なんか言ってないじゃん
そういう風向きになってるってだけ
129 ：名無しのオプ：2020/01/26(日) 06:43:34 ID:PxkLdd1V.net: 作家になる人間のメインのインスピレーション元がラノベになったってことじゃね
130 ：名無しのオプ：2020/01/26(日) 13:37:27.66 ID:HpBGjJza.net: 赤川次郎のような本格ミステリー作家はもう出てこないのか？
131 ：名無しのオプ：2020/01/26(日) 17:09:06 ID:5OilZBbZ.net: ラノベかラノベじゃないかはヒロインにキュンキュンするかどうか
島荘の犬坊里美は全くキュンキュンしないのでラノベじゃない
七回死んだ男の友理さんはキュンキュンするのでラノベ
132 ：名無しのオプ：2020/01/26(日) 17:12:27 ID:kWoAJ9Kj.net: >>129
世も末だね
133 ：名無しのオプ：2020/01/27(月) 12:42:57 ID:PMSmJmFF.net: 屍人荘がラノベ風をけなしてたかと思いきやそっち寄りだったな
134 ：名無しのオプ：2020/01/27(月) 13:34:13 ID:8Sda04Fw.net: >>133
単なる自虐ネタだろ？
作者はもともとラノベ志望だったんだから
135 ：名無しのオプ：2020/01/28(火) 10:58:57.66 ID:27eZnW5q.net: 題名が４文字程度に略できたらラノベ
136 ：名無しのオプ：2020/01/29(水) 00:25:14.76 ID:gP3DvJvb.net: どぐまぐ！
137 ：名無しのオプ：2020/01/29(水) 08:39:22 ID:j7zB8889.net: わがねこ
138 ：名無しのオプ：2020/01/29(水) 09:28:57 ID:TqlsFkxB.net: てんせん！
139 ：名無しのオプ：2020/01/29(水) 09:32:58 ID:qp4NHkRe.net: すべF
140 ：名無しのオプ：2020/01/29(水) 20:58:22 ID:qtgXDlVa.net: >>1
如何でかプリプリマンほどの口説き落とすなもずぶのフードの声優だって捏ね合わせたものか
141 ：名無しのオプ：2020/01/29(水) 21:44:28 ID:qtgXDlVa.net: せめてのカッパトロンにしろ取り広げるってよそれってプリプリマンてこそ助けたてね
142 ：名無しのオプ：2020/01/29(水) 21:55:38 ID:qtgXDlVa.net: ものですかスネ太に言い始めるそうです、いやはやウコンしか掏ったであります
143 ：名無しのオプ：2020/01/30(木) 04:38:37.11 ID:4ekBQDaK.net: ラノベだから略称ができるってより、オタクがそういう言葉遊びが好きなんだよな
符牒を使うことで仲間意識持ちたいんだろうね

ダンまち、このすば辺りはドラクエ感覚だからまだ分かるけど
はがないとかはトンチ利きすぎてキモい
144 ：名無しのオプ：2020/01/30(木) 08:44:26.55 ID:IrLDDIWI.net: >>143
君がキモいよ
145 ：名無しのオプ：2020/01/30(木) 11:00:26.64 ID:oX+L838z.net: 登場人物に感情移入出来ないとかこんな動機で犯行に及ぶのが理解できないとかいう感想見るとミステリーに求めるものが180度違うなってよくわかる
俺なんて奇想天外なトリックがあれば動機なんてSHINEをSHINEと間違えたでじゅうぶん
殺人鬼に感情移入出来たらそれはそれでサイコパスな気がする
146 ：名無しのオプ：2020/01/30(木) 12:12:00.23 ID:wibvRntZ.net: 「虚無への供物」

という大昔の有名な古典も「ラノベっぽい」と言ってもおかしくない
私などは一読してこれは田中芳樹「創竜伝」かと思ったほどだから
147 ：名無しのオプ：2020/01/30(木) 16:39:15 ID:x33gklsd.net: >>146
確かに「虚無への供物」は古臭いラノベの出来そこないって感じだった
全体的なノリが今の新本格に通じるものもある
148 ：名無しのオプ：2020/01/30(木) 17:44:45.68 ID:F1cVfHpl.net: 匣の中の失落はもっときつい
描きかけもできてない
149 ：名無しのオプ：2020/01/30(木) 18:53:39.77 ID:x33gklsd.net: >>148
だって、匣の中の失落は虚無の供物のオマージュだもの
23歳のときに中井英夫のところに原稿を持ち込んでデビュー。
若かった分、虚無の供物のよりもラノベ度もアップ

虚無も匣もミステリーオタクが集まってドヤ顔で推理合戦するところなどは
十角館などの新本格初期のノリに相通じるものがある
150 ：名無しのオプ：2020/01/30(木) 20:40:36 ID:5KLTthBO.net: ラノベの元祖を求めだすと南総里見八犬伝まで遡るからきりがない
151 ：名無しのオプ：2020/01/30(木) 21:16:21 ID:W4fwEk0m.net: いろいろ言っても要は気に入らないってことを遠回しに言ってるだけなんだぞ
もう少し大人になれよ
152 ：名無しのオプ：2020/01/31(金) 01:03:33 ID:l0SkWz4g.net: 商売だしラノベ風にしたら売れるのならそらそうなるんだろうけど問題は国民的ヒットはできんことよね
ミステリー小説で国民的ヒットってどこまで遡んのって話ではあるけどたまには出してかなきゃな
153 ：名無しのオプ：2020/01/31(金) 03:40:20 ID:8bjCP7La.net: 姉妹スレ
最近の一般ミステリー小説のラノベ化について
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/mystery/1332844318/l50
154 ：名無しのオプ：2020/01/31(金) 04:21:27.64 ID:BP79XiPk.net: 八犬伝がラノベなら世界中のあらゆる神話もラノベだよ

ちょっとマジックリアリズムだったり、キャラクター小説寄りだからって
何でもかんでもラノベ呼ばわりするバカが多すぎる
ラノベってのは特定のレーベルから出てる若年層向けの小説のことだ
ラノベってのはジャンルじゃなく単にレーベル

百歩譲って、新本格みたいにモラトリアムの空気感が濃厚な作品ならまだ分かるけど
虚無への供物までラノベ呼ばわりすんのは物事まともに考えてねえだろ
だったら同じように人工的な世界観の黒死館だってラノベだ
155 ：名無しのオプ：2020/01/31(金) 04:59:22 ID:efUPaenq.net: 要するに我々はフリーメイソンにノーを叩きつけているのよ
もうお前らは終わりだよ
反乱が起き、全員処刑されるよ
156 ：名無しのオプ：2020/01/31(金) 20:53:16.31 ID:29yElIq9.net: ラノベキッモッ！！！！！！！！！！！！
157 ：名無しのオプ：2020/01/31(金) 22:19:46.62 ID:FV81ZMW6.net: Fateは文学
158 ：名無しのオプ：2020/02/01(土) 03:59:10 ID:Pj2Z/N6G.net: キモくて読めないと思った作家を挙げていくスレにします
159 ：名無しのオプ：2020/02/01(土) 12:44:55.72 ID:NLFDucvV.net: ジュブナイルとラノベの境界線
160 ：名無しのオプ：2020/02/01(土) 15:35:22 ID:YwIGX9L8.net: >>159
ジュブナイルは子供向け
ラノベはオタク向け
161 ：名無しのオプ：2020/02/01(土) 21:41:41 ID:jcH33U2D.net: ラノベ読んでる男は素直にきしょいからミステリー界隈に入ってこないで欲しい
汚れる
162 ：名無しのオプ：2020/02/01(土) 21:58:03 ID:0BYcF/wo.net: ラノベオタは自分の大便でも食べててくださいね♪
163 ：名無しのオプ：2020/02/01(土) 22:06:06.50 ID:K1T31Y+0.net: 誰もラノベなんか読んでないよ
いまどきの本格ミステリを読んでいるだけ
それを勝手にラノベだといって騒いでいる人がいるだけでしょ
164 ：名無しのオプ：2020/02/01(土) 22:08:11.04 ID:0BYcF/wo.net: と、読書界最下層カーストのラノベオタが申しております♪
165 ：名無しのオプ：2020/02/01(土) 22:14:19.48 ID:K1T31Y+0.net: >>164
ラノベもなにもミステリーランキングでも
多くの人がミステリーとして高く評価しているものを読んでいるだけだよ

ミステリーランキングで1位に選ばれた作品でもミステリーじゃないというのなら頭がおかしいというしかないね
166 ：名無しのオプ：2020/02/01(土) 22:54:56 ID:3m7ePdab.net: 国外ではラノベみたいなやつは売れるのだろうか？
アジアだけか？
167 ：名無しのオプ：2020/02/02(日) 01:32:36 ID:Q8ovlmtT.net: フリーメイソンの陰謀なんだよ
愚民化政策の一環でしょ
「シオン長老の議定書」くらい読んどくべき
168 ：名無しのオプ：2020/02/02(日) 01:46:41 ID:IrV87DgN.net: ハヤカワや創元のSFもラノベみたいな表紙が増えたからな
そっちの方が売れるんだろうから仕方ない
そもそも90年代からメフィスト系はそっちのケがあったし今更だな
169 ：名無しのオプ：2020/02/02(日) 04:11:17.15 ID:jaXFfMwO.net: 50年くらい前のあかね書房の児童向け推理探偵傑作シリーズ
マンガ絵の表紙と挿絵でホームズやポワロだけじゃなく
エラリークイーンもヴァンダインもディクスンカーも網羅していた
170 ：名無しのオプ：2020/02/02(日) 07:07:15 ID:WxuDqw6N.net: ラノベでも少女漫画でもポルノでも
ロジックやトリックの出来がよければそれでいいじゃないか
本格ミステリの魅力はそれがすべてでしょう

ロジックやトリックがいい出来だったとしてもラノベだったら駄目だというのか？
171 ：名無しのオプ：2020/02/02(日) 07:15:50 ID:97bXl37f.net: セリフで「はわっ」とか書かれちゃうとまともな大人は引くよね
ロジックやトリック以前に小説としての深みを求めるので
172 ：名無しのオプ：2020/02/02(日) 07:42:39.21 ID:YxeXh9l1.net: 読書界カーストを分かりやすく教えてくれ
173 ：名無しのオプ：2020/02/02(日) 13:28:06 ID:/3y9xe9u.net: 純文学
大衆小説
推理小説
ライト文芸（住野よるみたいなネット出身で中身ラノベ、伊坂幸太郎みたいなミステリー要素のある文芸）
SF
ホラー
ファンタジー
ラノベ
最底辺　なろう系、恋空系

別枠
児童文学

こういうイメージ
174 ：名無しのオプ：2020/02/02(日) 13:39:26 ID:b+VRGmKz.net: 要はさあ、本来住み分けが必要な異なるカースト同士がSEXして生まれた混血が暴れてるのが今の現状なんだよな

綾辻とかオタク第一世代が悪いと思う
新本格って要はキャラクター性重視のミステリーなわけでキャラクター小説のDNAをばら撒いちゃったんだよな
伊坂も乙一も米澤も綾辻行人好きらしいし

今の30代以下は被害者だろ
175 ：名無しのオプ：2020/02/02(日) 13:40:04 ID:YxeXh9l1.net: 大衆小説（推理小説、ライト文芸、SF、ホラー、ファンタジー）ではなくて？
176 ：名無しのオプ：2020/02/02(日) 13:45:26.50 ID:n2gxPzYs.net: >>175
大衆小説の賞の直木賞ではずっと推理小説とかSFとかはジャンルがそうってだけで軽く扱われてきた（例外はあるし最近は軟化してきたが）

筒井康隆や東野圭吾の候補作の選評を読むとわかる

つまり大衆小説であっても文学の意義とは基本的に「人間を描くこと」であってギミックの妙に重点を置くそういうジャンルは邪道なんですわな
177 ：名無しのオプ：2020/02/02(日) 13:47:20.39 ID:J+NpSgXw.net: 文学の意義は人間を描くことのはずなのにミステリーは人間を記号として描いたとしてもプロットが巧ければ評価されるからな

やっぱりそういうのは文学千年の歴史からすると邪道なんだよな
178 ：名無しのオプ：2020/02/02(日) 13:48:44.96 ID:YxeXh9l1.net: なるほど
179 ：名無しのオプ：2020/02/02(日) 14:25:55 ID:g+4kNwgy.net: カーストとかキモ過ぎだろ
どんなものであれ売れる作品が正義
180 ：名無しのオプ：2020/02/02(日) 14:26:13 ID:Am4UQ561.net: 直木賞のミステリー冷遇とかいつの話してるんだ
高村、宮部、桐野、東野(は前回で辞めたが)ってミステリー出身の選考委員で溢れてるのに
181 ：名無しのオプ：2020/02/02(日) 14:44:42 ID:WxuDqw6N.net: >>179
全体的にこのスレの奴の考えは古すぎで頭が固いよなあ
今は多様化の時代で上とか下とかないの
自分の好きなものをそれぞれが勝手に楽しめばいいんだよ

ラノベ風ミステリーが嫌ならその手の作品を読まなければいいだけの話
格付けして一体何がしたいんだって話だよな
182 ：名無しのオプ：2020/02/02(日) 14:55:16 ID:MTBYyV1b.net: と、漫画絵の表紙でシコッてるオタクが申しております。
183 ：名無しのオプ：2020/02/02(日) 15:52:17 ID:b+VRGmKz.net: 煽るなって
184 ：名無しのオプ：2020/02/02(日) 15:59:03.87 ID:d858vyjB.net: どう考えても、煽っている方が幼稚だよな
185 ：名無しのオプ：2020/02/02(日) 16:44:47.21 ID:s/yDFLpX.net: 綾辻や京極、森博嗣からしてラノベみたいなもんだし
186 ：名無しのオプ：2020/02/02(日) 17:17:22.75 ID:WxuDqw6N.net: >>185
俺は綾辻も京極も読むし、クリスティやクイーンは子供のころからのファンだ
ハードボイルドもロス・マクドナルド「さむけ」や原りょうの「私が殺した少女」のような謎解き要素の強いもは好きだし、
横山秀夫の「第三の時効」は警察小説だけど本格ミステリの大傑作だと思っている
そして、もちろん、このミスで1位をとった今村昌弘や相沢沙呼の作品も大いに楽しんでいる

どれも本格要素はあるんだから、あとは味付けの違いを楽しめばいいじゃないか
ステーキも美味しいけど、ケーキも美味しいよってもんだよ
それが無理ならケーキの文句なんて言ってないでステーキだけ食べていればいい
187 ：名無しのオプ：2020/02/02(日) 18:09:48.89 ID:KGQTHaqC.net: 別に言うくらいならいいだろ、煽る奴はクソだけど
ただ発言に対して責任は取るべきだし、異論も認めるべきってだけ
188 ：名無しのオプ：2020/02/02(日) 18:20:59.19 ID:yZZsZukA.net: とりあえず下手な例えはやめてくれｗ
189 ：名無しのオプ：2020/02/02(日) 18:40:29.13 ID:WxuDqw6N.net: >>187
うん、言うのは自由だよ
だから、俺も自分の意見を言って反論を待っているんだよ

確かに、煽るやつはクソだね
俺はただ、お互いの意見をぶつけ合って議論がしたいだけ
190 ：名無しのオプ：2020/02/02(日) 20:30:15.21 ID:g+4kNwgy.net: 古典本格を主流に戻したいならそういう作品でヒットを連発させるしかない
ただこれはかなり難しいと思う
それは作家のレベルが下がったからではなく大方のパターンが出尽くしてしまったから
今普通に本格派出しても売れないからトリッキーなパターン織り交ぜて、ミステリーは変化しながら生きてるんだよ
191 ：名無しのオプ：2020/02/02(日) 21:37:14.23 ID:d+cr5uAw.net: ミステリーもラノベも人間を描くという文学の目的から外れた記号的な人物描写であってもいい
むしろそれが正しい

その共通点があるから愛称がいいんだよな
192 ：名無しのオプ：2020/02/03(月) 01:28:46 ID:woFyOqhj.net: ミステリーだから記号で良いって言い訳にはうんざり
単に文章も台詞も下手なだけのことが多いのにな
乱歩にしろ横溝にしろあの文章あってこそだよ
193 ：名無しのオプ：2020/02/03(月) 02:11:39 ID:P46e2ApD.net: 社会派厨UZEEEEEEEEEE
194 ：名無しのオプ：2020/02/03(月) 02:34:03.86 ID:9OCgVOF3.net: >>192
論点がずれてる
誰も文章も台詞も下手でいいなどとはいっていない
文学的な意味で人間が描けていなくてもいいという話だろ
エンタメ的な記号として文章や台詞がうまければそれでいいという話だよ

そういう意味で今のラノベ的な本格は別に下手ではないよ
ただ、ラノベっぽさを許容できるかどうかの問題だけ
195 ：名無しのオプ：2020/02/03(月) 03:16:15.57 ID:1EpDhOfJ.net: 論点ずれてなくて草
196 ：名無しのオプ：2020/02/03(月) 03:22:04.65 ID:9OCgVOF3.net: >>195
そういう煽りはいいから
反論を言ってくれ
197 ：名無しのオプ：2020/02/03(月) 07:34:38.77 ID:63uTZjvY.net: 京極夏彦はどのあたりの位置づけなの？
198 ：名無しのオプ：2020/02/03(月) 08:34:13 ID:nNF7a39d.net: >>194
そうそう。
ラノベっぽいというのと文章が下手だというのを混同してるんだよね。
最近の本格はラノベっぽいけど文章が下手なわけじゃない。
十角館の殺人の頃の新本格の方が文章も人物描写も平板で読みにくかった。
199 ：名無しのオプ：2020/02/03(月) 11:53:41 ID:vMm5LXW5.net: 京極はヘヴィノベル(物理的に)
200 ：名無しのオプ：2020/02/03(月) 12:18:46.66 ID:e0WhkFg2.net: いや文章自体は同じ歳の頃の新本格作家とそんな変わらないと思う
今の若い作家はキャラでストーリーを引っ張るから、そのぶん読みやすいだけでしょ

綾辻や他の新本格作家はその後上手くなったけど、今の若い作家はどうかね
ラノベ作家みたいに成熟しないままキャリア重ねそうなんだよな
というかそもそも作家として成熟することにあまり興味がなさそう
201 ：名無しのオプ：2020/02/03(月) 13:49:40 ID:ve66Lk8s.net: >>200
そうかも知れんが、本格ミステリでトリックやロジックの次に重要なのは読みやすさだよ。
読みやすければトリックやロジックをそれだけ楽しめやすくなるし。
逆に言えば、本格ミステリにおける文章力というのは読みやすいかどうかが全てであり、文学性とかは特に必要ではない。
まあ、俺も連城三紀彦のミステリーとかも好きなんで、文学性があるのならあるので別にいいんだけど、なかったらダメというほどのものでもない。
あくまでも人間描写や文学性などはおまけ要素に過ぎない
202 ：名無しのオプ：2020/02/03(月) 14:12:20.29 ID:63uTZjvY.net: タイトルで長々と説明するのはやめてほしいな
203 ：名無しのオプ：2020/02/03(月) 14:32:10.69 ID:P46e2ApD.net: 道尾は文学的なのか
中村はミステリー的なのか
204 ：名無しのオプ：2020/02/03(月) 14:33:56.62 ID:LNo3FA/S.net: ラノベでちゃんとした本格なんてないだろ
あるなら教えてほしい
まあ読まないけどね
205 ：名無しのオプ：2020/02/03(月) 15:00:00 ID:9OCgVOF3.net: >>204
＞ラノベでちゃんとした本格なんてないだろ

誰もラノベの話しなんてしていないだろ
ラノベじゃなくてラノベっぽい今の本格は許容できるかどうかという話をしているんだよ
このミスなんかで１位に選ばれた霊媒探偵や屍人荘の殺人みたいな作品のことを
いっているの

>>197
京極はラノベ扱いする人もいればしない人もいる。そもそも、綾辻や有栖川の作品だってラノベ扱いする人も少なくない
大体、今の本格ミステリだってラノベそのものというわけじゃない
ラノベっぽいというだけで本物のラノベと比べるとかなり違う
だから、結局のところラノだから駄目というのは自分が気に入らないものにレッテル貼りをしているだけなんだよ
206 ：名無しのオプ：2020/02/03(月) 15:21:46 ID:fgBkgaw8.net: よしじゃあ最近のでよかったのを教えてくれ
ワイのおすすめはまほり
207 ：名無しのオプ：2020/02/03(月) 15:35:52 ID:LNo3FA/S.net: ラノベがこのミス一位を獲るような時代なのか
やれやれだな
208 ：名無しのオプ：2020/02/03(月) 16:00:16.55 ID:F64YvzZj.net: やっぱり赤川次郎先生の三姉妹探偵団が至高のミステリーだよね
209 ：名無しのオプ：2020/02/03(月) 16:36:55.37 ID:9OCgVOF3.net: 赤川次郎も当時の大人たちからは否定的な意見が多かったみたいだね
210 ：名無しのオプ：2020/02/03(月) 18:14:57 ID:WDo0TTj2.net: タイガだけど面白かったとかnexだけど面白かったって書くのは俺がなろうだけど面白かったと書くのと同じだとハタと気付いた
貴賤よくない
211 ：名無しのオプ：2020/02/04(火) 01:00:10.39 ID:AG9fkD/5.net: >>204
あるんだけどどうせ読まないから教えないね
212 ：名無しのオプ：2020/02/04(火) 06:11:18 ID:2M3WAlIu.net: >>201
トリックロジックの次に重要なのは雰囲気
213 ：名無しのオプ：2020/02/04(火) 06:55:58 ID:n9QuZUUm.net: 伊坂がウケてるのって何となくオシャレな雰囲気があるからだよね
214 ：名無しのオプ：2020/02/04(火) 09:57:19 ID:Ku135uzD.net: ポップな文体と伏線のよくできたストーリーのおかげだろうな
エンタメに振った軽い村上春樹って感じ
215 ：名無しのオプ：2020/02/04(火) 10:22:22 ID:anHuYPBV.net: 女子供が読むものだな
216 ：名無しのオプ：2020/02/04(火) 10:47:35 ID:hKCbXlrJ.net: 日本人は大人も子供化しているからしょうがないね
217 ：名無しのオプ：2020/02/04(火) 14:53:36.59 ID:BWGNZKtr.net: >>216
それはオマエだろ
218 ：名無しのオプ：2020/02/04(火) 15:24:45.25 ID:gf/SyawR.net: >>217
もちろん俺も含めての話だよ
そもそも、本格ミステリ自体が
現実味に欠ける子供っぽいジャンルだからね
219 ：名無しのオプ：2020/02/04(火) 15:44:43 ID:izdTIp5c.net: >>218
じゃあオマエ、責任とりなさいよ
人前でちんちん出す、そこから始めるべき
220 ：名無しのオプ：2020/02/04(火) 17:28:25 ID:yqxcNmSn.net: 新本格も叩かれてたから時代が巡ったな
221 ：名無しのオプ：2020/02/04(火) 17:56:21.29 ID:hKCbXlrJ.net: >>220
そういうこと
古い価値観の人間が新しいものを拒絶しているだけ
そして、今ラノベっぽい本格を読んでいる若いミステリーファンも
30年後には新しい世代が読んでいるものを同じように叩き始める
それの繰り返しだよ
222 ：名無しのオプ：2020/02/04(火) 22:30:50 ID:SSP2yH+T.net: 法月が賞の選考委員やるようになったら
下手くそが多くて人間が描けてないと言いたくなったって話は笑ったわ
223 ：名無しのオプ：2020/02/04(火) 23:43:36.20 ID:4vGO46jw.net: 音楽でも90年代おじさんいるからな
流行りに乗れないようにはなりたくないものだな
224 ：名無しのオプ：2020/02/05(水) 06:54:40 ID:1FWM+NKt.net: いるいる
このビリーアイリッシュの時代に
未だにレディオヘッドがどうたら言ってる親父
同世代だけに恥ずかしくなる
225 ：名無しのオプ：2020/02/05(水) 07:27:06 ID:4efMfP5d.net: >>224
別に古いものが好きなのはいいと思う
古い価値観に縛られて新しいものを全否定するのがダメなんだ
逆に、新しいものをありがたがって古いもの全否定する奴もだめだよ

古いものに古いものの、新しいものには新しいものの良さがある
226 ：名無しのオプ：2020/02/05(水) 08:23:05.74 ID:I4gQCC+y.net: じゃあラノベミステリーの良さって何？
227 ：名無しのオプ：2020/02/05(水) 08:31:55.50 ID:raV3I5Co.net: 読みやすさかな
薔薇の名前と比べたら読みやすい
228 ：名無しのオプ：2020/02/05(水) 09:33:07.52 ID:4efMfP5d.net: >>226
読みやすいというのもひとつだけど結局のところは味わいかな

古典ミステリーには古典の、社会派には社会派の、ラノベ風にはラノベ風の
それぞれ違った味わいがある

>>224の言っている音楽も同じ
ロックンロールもオルタナティブロックもピップホップも
それぞれ違った味わいがある

だから、自分の好きなジャンルが衰退したことを嘆くのはいいけど
新しく台頭してきたものを叩くべきではないね
多種多様なジャンルの共存こそがベスト
229 ：名無しのオプ：2020/02/06(木) 09:37:03.96 ID:dquRuCUB.net: そりゃ理想論だな
逆に言えば今のものにも悪い部分はあるし、もちろん昔のものだってそう
それを叩かない、文句言わないってのが可能なほど人間は強くない
封殺まで行くのは問題だけどある程度のガス抜きは不可欠

それに、ちょっと叩かれたからってダメになるなら最初からダメなんだよ
新本格だってあのバッシングがあったからこそ奮起したんじゃないの
230 ：名無しのオプ：2020/02/06(木) 09:52:33.87 ID:surCnW6/.net: >>229
うん、理想論だよ
理想通りいかない現実の中で、自分の理想を主張するのも一種のガス抜きということで
231 ：名無しのオプ：2020/02/07(金) 11:46:59.77 ID:4wAdPCOZ.net: 霊媒探偵文庫で装丁変わったら単行本は表紙がラノベみたいだったので～みたいな感想が溢れるのが目に浮かぶ
で読んだらやっぱりラノベだったって言うんだろ
232 ：名無しのオプ：2020/02/08(土) 00:33:23 ID:DWHAywou.net: 赤川次郎の三姉妹探偵団の表紙が小学女子が好きそうなものに変わってしまったなｗ
233 ：名無しのオプ：2020/02/08(土) 07:51:25 ID:28uKs+7q.net: ミステリーに限らず表紙が萌え絵になった小説多いよなつばさ文庫とか
234 ：名無しのオプ：2020/02/08(土) 10:35:47 ID:1wjeVzLB.net: ここ二十年くらいの本格系の新人はラノベ文体当たり前になった
それだけ後続に影響力のある作家が出たってことなんで悪い話でもないんだが
俺みたいに古臭いファンは抵抗あるな
最近の新人賞は買っても最後まで読まないことが増えた
235 ：名無しのオプ：2020/02/08(土) 12:20:50.46 ID:22PpfD58.net: 文体もいいけどキャラクターがラノベ寄りなのも多くてちょっと苦手
冷笑系主人公と二次元属性の強いヒロイン達みたいな…
236 ：名無しのオプ：2020/02/08(土) 12:45:59.04 ID:S+ZiDRLD.net: 占星術の序盤の手記みたいなのとか今の若い人には書けないだろ
237 ：名無しのオプ：2020/02/08(土) 19:31:07.77 ID:1K4KtDjW.net: 書けたところで売れないんだよ
238 ：名無しのオプ：2020/02/08(土) 20:12:19.59 ID:DWHAywou.net: 読めないからね
239 ：名無しのオプ：2020/02/08(土) 20:15:38.25 ID:n2AtI1J+.net: 第一回新潮ミステリー大賞【選考員　伊坂幸太郎　貴志祐介　道尾秀介】の"サナキの森"は古風な手記とラノベ風の本編が交錯する内容だった

あの人は今作家として成功したのだろうか？
240 ：名無しのオプ：2020/02/09(日) 09:06:21.71 ID:pnOVGUaM.net: ラノベって地の分で「ってオイ！」「だっつーの！」とか平気で書くから
なかなかキツいものがあるが
あれをもし三島由紀夫みたいな文体で書いたらどうなるのか読んでみたい
241 ：名無しのオプ：2020/02/09(日) 09:29:39.87 ID:32oK7Bfa.net: ラノベで読んだことあるのはスレイヤーズだけだな
大昔だが、シリーズ全部読んだような気がする
242 ：名無しのオプ：2020/02/09(日) 15:47:42 ID:ZMAbUrW7.net: ロードス島戦記や魔獣狩り、魔界都市ブルースなどはラノベに入りますか？
243 ：名無しのオプ：2020/02/09(日) 16:32:18 ID:1BFW5PWf.net: はい
244 ：名無しのオプ：2020/02/09(日) 16:33:28 ID:A5nUftkm.net: 80年代の伝奇SF、伝奇ロマンはラノベじゃない
スレイヤーズも当時の言い方ならジュニア小説とかヤングアダルト
ライトノベルって呼び名が定着するのは00年代から
だから正確に言うとブギーポップすら一時期はラノベじゃない

ただ昔はノベルスもラノベみたいに挿画があるのが普通だった
面白いのが、それを一切なくしたのが実は新本格からなんだよな
245 ：名無しのオプ：2020/02/09(日) 17:50:30.28 ID:I2jVax5T.net: >>244
ライトノベルという言葉ができたのは90年代の初めだよ
それに言葉ができていようがいまいがラノベはラノベだ

>>242
魔獣狩りのどの辺にラノベ要素が？魔獣狩りがラノベなら西村寿行もラノベになってしまう
魔界都市ブルースはかなり厨二要素入っていたから
ラノベと呼ばれるのはわからんではないが、それでもラノベではないな
いまどきのラノベっぽい本格がラノベではないのと同じ意味で
ロードス島戦記はラノベ（＝ヤングアダルト小説）で間違いない
246 ：名無しのオプ：2020/02/09(日) 18:29:42 ID:p5yhRzrI.net: 「ライトノベル」の命名は、1990年初めにパソコン通信ニフティサーブの「SFファンタジー・フォーラム」において、
それまでのSFやファンタジーから独立した会議室を、会議室のシスオペであった“神北恵太”]が
「ソノラマ・コバルト」などのレーベルからの出版物に「ライトノベル」と名付けたことが始まりであるとされる。

なお「ライトノベル」という呼称は、発祥してからすぐに定着したわけではなく、
一般にも呼称されるようになったのはインターネットが広く普及し
それまで以上に読者同士が交流を行うようになった2000年頃だとされている。
たとえば、東京BBSのファンタジーノベルボードの、ボードで扱う話題の説明には
"（富士見ファンタジア文庫・朝日ソノラマ文庫等）" とあり、
今日ではライトノベルと認識される範疇を「ファンタジーノベル」とくくっていた。

よって98年のブギーポップも当時の多くの読者にとってライトノベルではなかった。
247 ：名無しのオプ：2020/02/11(火) 08:55:34.15 ID:ZejiH/Xf.net: ここ20年ぐらいで書かれたミステリーでラノベの主人公っぽい名探偵って
例えばどんなのがいる？
それこそ能力的には普通の刑事や探偵の地道な捜査がバカバカしくなるような
中二病丸出しのやつでもいい（榎木津なんてまさにそうか）

しばらくミステリーからもラノベからも離れてたからリハビリのために
何冊か読んでみたいんで何人か挙げてもらえると嬉しい
248 ：名無しのオプ：2020/02/11(火) 11:02:47.62 ID:PAr+Z8c2.net: >>247
＞それこそ能力的には普通の刑事や探偵の地道な捜査がバカバカしくなるような

そんなのはあんまりいないな
ここでいっているのは、20歳前後の若輩者なのに警察の捜査に首を突っ込んで
ドヤ顔で推理して事件を解決してしまうからラノベっぽいっていう話
あとしゃべり方がラノベっぽいとかそういうレベル
249 ：名無しのオプ：2020/02/11(火) 11:03:43.77 ID:+8KwNQye.net: ベースがコナンなんだろう
250 ：名無しのオプ：2020/02/11(火) 16:12:38.63 ID:ZejiH/Xf.net: なるほど、そう言われるとむしろ古典に回帰してるのかなあ
例えば黄色い部屋の謎とか、ルパンシリーズの奇岩城の少年探偵とかは
天才的な頭脳で大人と堂々と渡り合うってキャラだし

黄色い部屋の謎なんて少年探偵が裁判の途中で闖入して裁判をストップさせて
その場で聴衆相手に推理を披露して犯人を指摘するという、後年には考えられない
漫画チックな少年ヒーローものだって有栖川も指摘していた
251 ：名無しのオプ：2020/02/11(火) 18:41:30.41 ID:PuUSl3GA.net: 『一枚の切符』は、江戸川乱歩の著した短編探偵小説である。
1923年（大正12年）、『新青年』の七月号に掲載された。

登場人物
左右田五郎：語り手の大学生。探偵趣味があり、富田博士が嫌疑者となっている事件を洗っている。
松村：左右田の親友で、聞き手。
富田博士：学界にその名を轟かせている博士。妻の殺害容疑で勾引されている。
黒田清太郎：名探偵と呼ばれている刑事。

左右田と松村は、左右田が尊敬している富田博士が嫌疑者となっている事件について話し合っていた。
博士の妻は列車による轢死体として発見され、その足跡や様々な証拠が博士の有罪を印していた。
しかし、左右田は博士の無罪の証拠があると言う。松村は半信半疑だったが、
翌日の新聞に掲載された左右田の寄書を読んでみると、そこには驚くべき事が書かれていたのだった…。
https://www.aozora.gr.jp/cards/001779/files/57182_60051.html

原文では「一介の書生」で大学生とは確定できないが
若輩者なのに警察の捜査に首を突っ込んで
ドヤ顔で推理して事件を解決してしまう
252 ：名無しのオプ：2020/02/11(火) 21:46:08.80 ID:ZejiH/Xf.net: つまるところ洋の東西を問わず今も昔もって結論か
253 ：名無しのオプ：2020/02/12(水) 16:21:23 ID:PP0JAbNC.net: 人間が考えることも、人間が求めるものも本質的には変わらないからな
だから大昔の小説や神話にすらラノベっぽさを見い出せる
254 ：名無しのオプ：2020/02/13(木) 07:57:33.61 ID:EVvZEb2b.net: >>249-253
いや、そういうことではなく、ここで叩いている人は
単に子どもがドヤ顔するジュブナイル的作品はいいけど、アニメオタクに媚びたような
美少女やイケメンが活躍するノリが嫌なのだろう
名探偵コナンは別にいいけど、今、深夜アニメでやっている虚構推理みたいなのがダメみたいな。
ジュブナイルとラノベを混同するなって話ね

俺自身は別にどっちでもOKだけど、嫌っている人は子どもっぽさじゃなくてオタクっぽさを嫌悪している
255 ：名無しのオプ：2020/02/13(木) 13:24:38 ID:j2/U1a2V.net: でもホームズエラリー金田一御手洗さんざん読んできたこっちからすると
今さら新人作家の作った名探偵キャラに「いや警部それは違いますね」とかやられるより
美少女キャラに「犯人わかったですぅ～」とか言われたほうがまだ新鮮に読めるのよね
256 ：名無しのオプ：2020/02/13(木) 13:51:50 ID:6LHYK4Gc.net: ふえぇ…　とかな
257 ：名無しのオプ：2020/02/13(木) 14:22:45.79 ID:VcIje31j.net: 小説が下手、人間が描けてない、大人が読むものじゃないと言われた新本格も似たようなもんだったろ
258 ：名無しのオプ：2020/02/13(木) 15:58:24.47 ID:EVvZEb2b.net: >>257
結局、同じことの繰り返しなんだよね
新しい潮流を旧世代叩く
そして、30年後にはラノベっぽい本格を読んでいた奴が
また新しいミステリーを叩くんだよ
259 ：名無しのオプ：2020/02/13(木) 20:05:39.38 ID:popvZ9px.net: >>255
磯野鱈男やん
260 ：名無しのオプ：2020/02/13(木) 22:34:42.59 ID:CKwqquMw.net: 法月の密閉教室とか、太田の僕の殺人とか、どっちもデビュー作は頭痛がするぐらい
自意識過剰でナルシスティックな厨二病丸出しの主人公だったなあ
自分はこの二人の作者よりかなり年下で、作中の主人公と同世代だったが
それでも読んでる時ムカついてならなかった
こんなウゼー奴ら目の前にいたら殴ってやるって感じで

でも今にして思うと作者も主人公も若僧なりに色々と悩んだり尖がって
精神武装してたりしてたと思うと微笑ましさもあるし、
そういう若者らしさも子供らしさもなくドヤ顔で大人をコケにするガキの方が
確かにムカつくかもしれない
261 ：名無しのオプ：2020/02/13(木) 22:46:39.77 ID:CKwqquMw.net: あと西澤保彦の「七回死んだ男」ってミステリーとしては面白いが
主人公が同じく厨二病、それも周囲の人間を冷静に観察しつつ見下す系なのでイラついた
それも天才とかじゃなくあくまで常人なので（超能力者だが）、ある意味リアルな厨二病なので
一番タチが悪いかもしれない

しかも西澤はこの時もう35歳なので、いい歳してこんな嫌なガキを主人公に
するんじゃねーよって思ったｗ
それにこの主人公も他の人間から見れば…みたいに相対的な描写はしてないから
この主人公の言ってる事、思ってる事って基本的には正しいって書き方なんだわ
262 ：名無しのオプ：2020/02/14(金) 11:16:57.26 ID:mbfYDJFH.net: 一時期ラノベやなろう系の主人公はだいたい無気力系・やれやれ系・俺TUEEE系だった
スカして軽く実力を見せつけ女の子にモテまくり「ふう…やれやれ」
あまりにオタクの理想に忠実だったため逆にオタクの近親憎悪を誘発し袋叩きにされ現在は減少傾向
263 ：名無しのオプ：2020/02/14(金) 15:21:28.37 ID:u32mQeEC.net: 人間を描く訳でもラノベ風のキャラにするでもなくただただ推理小説としてのロジックを突き詰めた依井貴裕作品が一番美しい
264 ：名無しのオプ：2020/02/14(金) 20:19:29.35 ID:4oEgnkvT.net: 『七回死んだ男』の主人公はラノベと対極な「達観キャラ」だと思うけどな
不条理に巻き込まれても常に冷静かつロジカルに状況を分析する
本格ミステリにはこのような主人公こそ望ましい
「ふえぇ」とかいってる脳みそ溶けてるキャラはふさわしくない
265 ：名無しのオプ：2020/02/15(土) 00:23:20 ID:9IZ9xjfh.net: なろう系はラノベってより昔流行ったケータイ小説のオタク版って感じかなあ
一応ラノベやライト文芸のレーベルから出てはいるけど
似てるようで微妙に別物って気がする

昔のラノベや児童小説にさえある屈託や韜晦を全然感じないんだよな
最早キャラ小説ですらなくて、ただネットで消費されるネタを提供するだけのもの
266 ：名無しのオプ：2020/02/15(土) 12:59:30 ID:lacUq1RN.net: 七回死んだ男は主人公どうこうより
ヒロインが秘書で年上のクーデレお姉さんというもろオタク好み設定盛りだから
そこでラノベ扱いされるのも仕方ない
267 ：名無しのオプ：2020/02/15(土) 14:28:19 ID:MJnj3yBu.net: オタク好みといってもそういうのがスタンダードになれば
それが普通になる
ラノベかラノベじゃないかもしょせん相対的なものにすぎない

大勢が一般レーベルでラノベ風作品を書けばそれが普通の小説で
もっと濃い作品がラノベになるというだけの話だ
268 ：名無しのオプ：2020/02/15(土) 15:05:08 ID:RYXHj1bD.net: >>265
まあケータイ小説だよな
大しておたくじゃなくても読めるし
269 ：名無しのオプ：2020/02/15(土) 19:18:38.41 ID:5UC2e6JZ.net: ・チョーモンイン
・あかずの扉研究会
・霧舎学園ミステリ白書
・天才龍之介が行く

ラノベ本格のプロトタイプみたいなのに軒並み絶版という・・・一番下はちょっと違うかｗ
270 ：名無しのオプ：2020/02/15(土) 20:31:10.03 ID:GKsSG7gp.net: 時代物でも酔いどれ小平次は最初はハードボイルドタッチで渋かったのに
巻を重ねるごとに儂TUEEEEが進行して近作の超人ぶりには信者以外は
置いてけぼり
271 ：名無しのオプ：2020/02/15(土) 22:53:02 ID:ekdE/j6j.net: >>262
筆頭格は古典部シリーズの奉太郎とか？
まだこのスレで名前が出てないのが意外過ぎるんだが
272 ：名無しのオプ：2020/02/15(土) 22:56:32 ID:ekdE/j6j.net: そういえば同じく非積極派でいえば大昔の辻真先のスーパー＆ポテトシリーズの
ポテトは不細工だったんだよな
でもって奉太郎と同じ控えめだけど（いわゆる陰キャではないが）スカした感じではない
俺、一生懸命やりたくないしみたいな態度を気取る事もないし
他人と深く関わるのが苦手、みたいな」「孤独な俺」「何事にも興味ない俺」を気取る事もない
でも相棒である美少女には惚れられてるし、その相棒も有能なのに実はもっと切れる
頭脳を持つ

こういうのが昭和のオタクの理想像だったのかな
中村主水とかクラーク・ケントみたく普段は冴えない男が実は…っていう
いわゆる変身型、裏の顔を持つってタイプ
（平成版アレンジが只野仁か。金田一少年もその一種かもしれんが）
やれやれ系が食傷気味になってきたのなら、今はこっちの方がウケるかも
273 ：名無しのオプ：2020/02/15(土) 23:29:51 ID:lacUq1RN.net: 無気力スカシ系主人公が叩かれ衰退した結果「男が出てこない」が多くなった
あるいは化物語のような女の子にモテてもスカさずに喜ぶスケベ主人公とか
みんないろいろ苦労してる
274 ：名無しのオプ：2020/02/15(土) 23:57:04.06 ID:6KzzO90E.net: 池波正太郎が1972年1月から1989年7月まで『小説新潮』で断続的に連載し
クイック・ジャパン (Vol.54)(2004/05)冲方丁×乙一が選ぶライトノベル必読書100冊
にもはいってる『剣客商売』

千匹屋
主人公は秋山小兵衛と大二郎の親子。30も年の差があるにもかかわらず、
つかず離れず互いを気遣う、大人の距離感で接している。
世間知に通じた頼りがいのある親父と不器用な息子。出来すぎる親父の背中を追いかける息子を、
親父は突き放しきれず、事あるごとに手を貸す。またその逆に親父が首を突っ込んだ事件に、
息子は嫌な顔ひとつ見せることなく力を貸す。
ドライ過ぎでもなければ、ウェットでもない、羨ましいくらいの親子関係がそこにある。

そんな親子関係に色を付けるのは二人のヒロイン、おはると三冬。
ともに1巻の第一話から登場し、年齢も同じ19歳。
こちらも小兵衛とは40年以上も年齢が離れているというのに、二人とも小兵衛を好いている。
特におはるは小兵衛に手を付けられ、後に祝言をねだるほどの熱愛ぶりである。
一方の三冬もある事情から「自分より強い男にしか嫁がない」と宣言しており、
目の前で強さを見せつけた小兵衛に恋心を抱く。
小兵衛も孫ほどの娘二人にあからさまな好意を寄せられ悪い気はせず、
やきもちを焼くおはるをなだめながらも、三冬の裸身を思いニヤリとするなど、好色ぶりを発揮する。
息子は自堕落に陥る親父を呆れながらも、理解ある目で見つめている。

そんな秋山親子の後ろ盾となる田沼意次も、
高潔ながら庶民の生活を気にかける器量の広い人物として描かる一方、娘を心配する父親の顔を見せるなど、
どの人物も単純ならざる面を見せている。

物語のベースは人情話であり、正義感を持って諸悪を討つ、緩やかな勧善懲悪であるものの、
ストイックで殺伐とした剣客の生き様ではなく”大人”のファンタジーを描いている。
275 ：名無しのオプ：2020/02/16(日) 06:43:32.18 ID:4eqX+5Zs.net: ラノベみてーなもんだけど剣客商売をラノベと言い切るのは色々違和感があるわ
まあ確かに人情とか大人の世渡り要素を抜いたら一部の隙もなくラノベだけどな
276 ：名無しのオプ：2020/02/16(日) 08:31:20 ID:5Jw8duiA.net: なんかね、冲方も乙一もあんまりヲタ過ぎる作品ばっか選ぶのが
恥ずかしいからカッコつけの為に入れたように思える
元ヲタの成功者にありがちなパターンだし
277 ：名無しのオプ：2020/02/16(日) 08:32:18 ID:361kwegY.net: 「鬼平犯科帳」も俺TUEEEEのラノベってことになる
278 ：名無しのオプ：2020/02/16(日) 08:50:05 ID:5Jw8duiA.net: それ言ったらヒーローものの時代小説なんてみんなラノベ
鞍馬天狗も丹下左膳も眠狂四郎も座頭市も銭形平次も木枯し紋次郎も
ミステリーならなんといっても半七が有名だが、横溝も佐七というラノベ感全開の
イケメン・性格よし・腕っぷしも強いという完璧人間なキャラを作ってるし

小池一夫が「時代小説こそキャラクター」と言ってたが全くその通りで
そのまま「ラノベこそキャラクター」と言い換える事が出来る
279 ：名無しのオプ：2020/02/16(日) 12:02:35.79 ID:plMvcW0i.net: だから〇〇はラノベって言葉には何の意味もないんだよな
そうやって雑に相対化すれば何に対してだって言えるんだから
280 ：名無しのオプ：2020/02/16(日) 12:57:30 ID:074Zy1Lz.net: そうやって周辺ジャンルを引き込むのはミステリー界の方がはるかに酷い
281 ：名無しのオプ：2020/02/16(日) 18:15:07.53 ID:4eqX+5Zs.net: ミステリーは何々はミステリーとか言い出さんしなあ
282 ：名無しのオプ：2020/02/16(日) 18:40:35.07 ID:5Jw8duiA.net: ミステリーの境界線にあるジャンルのものにはよくそういう議論は起こるけどね
アイリッシュやヒッチコックのサスペンス小説＆映画とか
ロスマクの小説はハードボイルドかミステリーか？
クリスティのそして誰も～はサスペンスかミステリーか？
綾辻の殺人鬼はホラーかミステリーか？
みたいな

単に謎があってそれで引っ張って、最後にどんでん返しがあるからミステリーだ、
みたいな雑なくくりじゃなくて、ホラーとかＳＦでもちゃんと本格ミステリー的な
伏線とかトリックを仕込んできたりする作家も多いからな
上に書いた通り綾辻がそうだし貴志とか倉坂とか三津田とか…
ＳＦも古くはアシモフやブラウン、今ならロバート・Ｊ・ソウヤーとか
283 ：名無しのオプ：2020/02/16(日) 18:42:33.26 ID:AqurA38a.net: >>281
SFやらなんやら引き入れるせいで
このミス参考にして読んだ初心者がこれミステリーなの？は定番だろ
284 ：名無しのオプ：2020/02/16(日) 18:45:25.52 ID:5Jw8duiA.net: 日本だとやっぱり周辺ジャンル引き込みの帝王は小松左京かな
それこそなんでも引き込んでミステリー仕立てで書けちゃうという怪物
285 ：名無しのオプ：2020/02/16(日) 19:00:47.10 ID:QzZJ3cAg.net: ミステリというより「謎」「恐怖」「どんでん返し」が好きなので
これを端的に表す便利な言葉ないものかいつも困ってる
正直この3つさえあればSFでもファンタジーでもいい
あと東野圭吾みたいな謎も恐怖もどんでん返しもない
人間ドラマメインのものも「ミステリ」で括られてる現状
こちとらそんなもん何の興味もないし読みたくもないのに
286 ：名無しのオプ：2020/02/16(日) 19:52:01.88 ID:G3uDzNmV.net: ミステリーの定義って難しいね
謎や現状打破の解決策が一切ない作品はないだろうしどんな文学作品でもミステリーになりうる
極端な例ではみにくいアヒルの子では、なぜ一人だけみにくいのか？→アヒルではなく白鳥の子だったとミステリーであると見ることができると思う
287 ：名無しのオプ：2020/02/16(日) 22:39:26.90 ID:URLrVmb1.net: 「白鳥はなるものではないよ」「白鳥は白鳥として生まれるんだ」
288 ：名無しのオプ：2020/02/17(月) 00:09:35.40 ID:XHOHFpf/.net: >>285
いくらなんでも東野に恐怖はともかく、謎もどんでん返しもないってのは言い過ぎだって
そういうのが一切無くヒューマンドラマだけって「手紙」とか、ごく少数だと思うが
特に初期なんて叙述トリックや密室トリックもやってたし
謎を読者に考えさせる意図で書かれた「どちらかが彼女を殺した」とか
とにかく読者を騙す意図の「仮面山荘殺人事件」とか「ある閉ざされた雪の山荘で」とか
本格ミステリー作家じゃないと書けないものだし、
「悪意」「秘密」「流星の絆」みたいな本格から離れてるものも、どんでん返しは
ちゃんと仕掛けてあるし
289 ：名無しのオプ：2020/02/17(月) 00:16:26.13 ID:vntIa5/3.net: 連作短編集の最後の一編で綺麗に繋がるみたいな手法も
非ミステリー作家が当たり前にやるようになったな
290 ：名無しのオプ：2020/02/17(月) 00:35:14.71 ID:XHOHFpf/.net: あれは誰が始めたんだろうな
推理作家時代の山田風太郎が昭和30年代に既にやってたのは知ってるが
それ以前はわからない
291 ：名無しのオプ：2020/02/17(月) 07:12:17.35 ID:Rb9gNZzA.net: 伊坂が何であんなに人気あるのか分からん
チルドレンとかゴミだったんだが…
292 ：名無しのオプ：2020/02/17(月) 07:48:31.39 ID:EcbEg/7O.net: >>288
東野圭吾はどんでん返しをウリにしているミステリーいっぱいあるよな
「ある閉ざされた雪の山荘で」とか大好きな作品だ
293 ：名無しのオプ：2020/02/17(月) 10:14:26.36 ID:p01XVy0J.net: >>290
それがほぼ元祖だと思う
本人は金瓶梅をヒントにしたって言ってたけど、金瓶梅に最後のどんでん返しはないし

忍法帖や明治もののスタイルも一般化してるしな
魔界転生なんかfateや何やらでワンジャンル化してる
山風の小説は昭和の感覚だと荒唐無稽でそれこそラノベみたいなもんだったろうに
今は完全に時代が追い付いたな
294 ：名無しのオプ：2020/02/17(月) 12:08:53.67 ID:EcbEg/7O.net: >>293
でも今のラノベ風ミステリーを叩いている奴らは
山風の作品とかは叩かないと思うよ

荒唐無稽かどうかは関係ない
ラノベは読んでいると気持ち悪いとかいうと思う
295 ：名無しのオプ：2020/02/17(月) 15:46:15.45 ID:XHOHFpf/.net: 山風が凄いと思ったのは甲賀忍法帖では「甲賀ロミオと伊賀ジュリエット」
魔界転生では「ゲームのルール」って章題があった事かな
この時代でありながら忍法帖のゲーム性とかナンセンス性を完全に自覚しつつ
客観的な視点で付けているセンスが凄い
こういう元ネタを知ってると楽しめる感じや、ゲーム的な設定なのは分かって
やってる感覚はそのまま現代のラノベに直結してるし

余談だが「殺人喜劇МW」という昭和30年の山風の短編を読んだ時、
いわゆるボクっ娘が出てきて本気で我が目を疑ったｗ
296 ：名無しのオプ：2020/02/17(月) 22:49:31.07 ID:eUAsoXMH.net: 女の一人称僕は普通にそういう方言が元だから昭和の作品ならむしろ出てくるんじゃね
297 ：名無しのオプ：2020/02/18(火) 20:15:28.89 ID:fgtoVhSs.net: いや、読んでみればわかるけどこの作品に限っては男と女の言葉遣いが
入れ替わってるって部分がトリックのキモなので、明らかに
「一人称に”僕”を使う変わった女の子」という意図で書いてるな
性格もボーイッシュだし
298 ：名無しのオプ：2020/02/18(火) 21:03:22.51 ID:zM1gFxI6.net: 興奮するなあ
299 ：名無しのオプ：2020/02/18(火) 23:31:03 ID:pFMqB33Q.net: 黒蜥蜴が初登場時に「ぼく」を使っていたな
美少女じゃなくて美女だけど
ともかく目を疑う必要はなかったんだよ
300 ：名無しのオプ：2020/02/19(水) 03:13:02 ID:cSApDU1p.net: 黒蜥蜴が美女じゃなく美少女設定だったらもろ今風のラノベになるな
猟奇趣味の盗賊の美少女ボス
301 ：名無しのオプ：2020/02/19(水) 12:13:22 ID:t0HVMK+c.net: そんなラノベあるか？

ラノベって基本的に子供向けだよ
グロ好きなのはライト文芸か、昔のエロゲーとかそんなもんでしょ
302 ：名無しのオプ：2020/02/19(水) 12:18:36 ID:9kQteIyD.net: ラノベはスレイヤーズだけ押さえておけばいいよね
303 ：名無しのオプ：2020/02/19(水) 21:30:01.56 ID:VMsdXJxc.net: >>301
ラノベが子供むけって何年前の認識だよ
今はニートや社畜が異世界転生する話がメインで
そういった層の読者の人気を集めているというのに
304 ：名無しのオプ：2020/02/20(木) 00:30:52.10 ID:SCb5UWEM.net: ラノベと相通じるキャラや設定のミステリがあるのは確かだが
ラノベ読者の大半はミステリは求めてないっぽいよな

氷菓シリーズなんかはラノベとしては売れずに
一度はシリーズ打ち切りの憂き目にあったし
305 ：名無しのオプ：2020/02/20(木) 00:49:19.78 ID:oNnLVHKu.net: ラノベはとにかく気持ち悪い
それに尽きる
生理的に受け付けない
ラノベ好きの人間とは別の人種なんだろうね
306 ：名無しのオプ：2020/02/20(木) 00:52:37.80 ID:5/mCtHkf.net: 氷菓は表紙がなんであんなに児童文学みたいだったんだろう
ラノベの賞を受賞してラノベとして売られたはずなのに
307 ：名無しのオプ：2020/02/20(木) 09:53:36.35 ID:sJgcOjuq.net: このスレで言ってるラノベみたいっていうのは、表紙がアニメ絵になってて
気持ち悪いとか、登場人物の内面描写がうっとうしいとかの悪い意味での
ラノベだけど、山風作品の設定の荒唐無稽さがラノベみたいだっていうのは、
ちょっと意味が違う気がする。
308 ：名無しのオプ：2020/02/20(木) 11:00:22 ID:frpYVCDd.net: そもそもお前らのいう萌え萌えのラノベと
ジュブナイル向けのライトノベルこの二つを分けないと話にならないな
309 ：名無しのオプ：2020/02/20(木) 11:07:01 ID:DNBPtucQ.net: >>305
＞ラノベはとにかく気持ち悪い

単なる慣れの問題だよ
それだけ

うちのかーちゃんなんて
「ミステリーとか毎回人が殺されて気持ち悪い」
って言ってたもの
それと同じだよ
310 ：名無しのオプ：2020/02/20(木) 11:36:06 ID:w4v7dDq8.net: もっと端的に言えばキャラクター造形だと思うんだけど

某ラノベで女が男にバレンタインチョコの受け取りを毎年拒否られていて、
もう諦めるとか嫌いになるとかじゃなく、「来年こそは（彼が）受け取ってくれる
チョコを作ってやるんだから！」みたいな事を言っていたんだが、
（この時点でこのスレの住人なら分かった奴おそらく結構な数）
こんな女が出てくるのがラノベの象徴って気がする
311 ：名無しのオプ：2020/02/20(木) 11:38:02 ID:w4v7dDq8.net: 男が粗略に扱っても絶対にその男を嫌いになったりせず、何処までも男に都合が良く
なおかつ「女を粗雑に扱う俺ｶｺｲｲ」的な男のナルシスティックな感情を
気持ちよく刺激してくれ
もし女が読んだら本を壁に叩きつけそうな、”男による男のための女のキャラクター”
こういう生物が存在するのがラノベ
（少女小説はその真逆。女による女のための男のキャラクター）

でもまあ昭和の時代劇やヤクザ映画にもそういう女はいたんだけどねｗ
どんなに男に不幸にされても健気に愛し続け、待ち続ける女
312 ：名無しのオプ：2020/02/20(木) 13:03:00 ID:DNBPtucQ.net: >>310
＞こんな女が出てくるのがラノベの象徴って気がする

だから、それも単に慣れの問題だよ
ミステリーに出てくる名探偵やトリックだって
興味のない人にとってはバカバカしく、それに夢中になっている人は
幼稚だと感じるんだから
313 ：名無しのオプ：2020/02/20(木) 13:07:33 ID:hlwrINGy.net: そうそう
麻耶なんか十分に幼稚だった
314 ：名無しのオプ：2020/02/20(木) 13:14:34 ID:pl94YrLA.net: 残酷暗黒監獄

タイトルも内容も何もかも笑える
315 ：名無しのオプ：2020/02/20(木) 17:14:26.70 ID:h2Pt0jov.net: 2014年8月10日
ライトノベル・少女小説から選ぶオールタイムベストミステリ
https://togetter.com/li/704624

①[映]アムリタ／野崎まど
②六花の勇者 1／山形石雄
③砂糖菓子の弾丸は撃ちぬけない A Lollypop or A Bullet／桜庭一樹
④丸太町ルヴォワール／円居挽
⑤夏期限定トロピカルパフェ事件／米澤穂信
⑥ＧＯＴＨ／乙一
⑦トリックスターズＤ／久住四季
⑧タイム・リープあしたはきのう／高畑京一郎
⑨2／野崎まど
⑩愚者のエンドロール／米澤穂信
⑪インテリぶる推理少女とハメたいせんせい In terrible silly show, Jawed at hermitlike SENSEI／米倉あきら
⑫Another／綾辻行人
⑬氷菓／米澤穂信
⑭クドリャフカの順番／米澤穂信
⑮クビキリサイクル青色サヴァンと戯言遣い／西尾維新
⑯小説スパイラル～推理の絆～<2>鋼鉄番長の密室／城平京
⑰クビシメロマンチスト人間失格・零崎人識／西尾維新
⑱さよなら妖精／米澤穂信
⑲シナオシ／田代裕彦
⑳“文学少女”と死にたがりの道化【ピエロ】／野村美月
316 ：名無しのオプ：2020/02/20(木) 23:10:49.00 ID:uWfYe3vj.net: そういえばラノベではないがスロウハイツの神様（女作者）
主人公の脚本家の女がとにかくヒステリックに誰彼構わず周囲に当たり散らす
てっきり悪役として描いてるのかと思って読み進めてたら
作者はどうやらこの女を「こんな私で許してね」的なかわいげの一環として描いており
周囲の男たちが彼女の才能を崇拝しひれ伏すという展開に驚いた
これが女の理想なんだろうなと思って男と女の埋めがたい何かを感じた
男向けの都合のいい妄想ラノベを読んだ女はこんな感じの気持ちになるんだろうなと勉強になった
317 ：名無しのオプ：2020/02/20(木) 23:49:25.79 ID:RptXpM2C.net: どうかねえ？女って大抵彼氏好みの女になることを望むでしょ
男の場合は俺を受け入れろって感じだけど、女は変わることも良しとする

男に都合の良い女性像って、ある意味女の理想でもあると思う
そうじゃないと美少女ゲームやアニメに女性ファンがそれなりにいる理由が分からない
乙女ゲーとかBL好きな男なんて滅多にいないし
318 ：名無しのオプ：2020/02/21(金) 01:56:28.86 ID:GDLabaMu.net: 辻村深月さんはもう散々叩かれただろうが
319 ：名無しのオプ：2020/02/21(金) 04:36:18.21 ID:UZdKZT9Z.net: >>289
現在のものにつながるものとして考えた場合、若竹七海の「ぼくのミステリな日常」なんでは
ないかと。
320 ：名無しのオプ：2020/02/21(金) 06:58:22 ID:7qZa1zH2.net: >>317
ちゃうって、変わる事をよしとするんじゃなく変わったフリをするの
で、完全に男を捕らえたと思ったら猫被るのをやめて本来の地が出てくる
彼女の性格が付き合う前と変わってしまったとか、結婚したら女は図々しくなるって
よく言われれるのはそういう事で、本当は元の自分に戻っただけ
それを計算して意識的にやる女もいれば、無意識にやる女もいるが、
どっちにせよ地金そのものまで根本的に変わる女はそうはいない

「男に都合の良い女性像も女の理想」っていうのも理想の意味が違う
男に都合の良い女なら、（意中の）男に好かれやすいって意味で「理想」って事
もし理想というのが「男に都合の良い女」の人格面を指してると思うのなら、
それこそ男に都合の良い解釈としか言い様がないｗ
321 ：名無しのオプ：2020/02/21(金) 17:21:25.42 ID:NujWrlRi.net: こういうのの1つとして森博嗣よく挙げられるけど、むしろ森の地の文って他作者の地の文に比べて優れていると思ってしまうわ
逆に地の文が直喩ばっかのくどいやつがラノベっぽいと感じるけど、世間的にはそれよりもキャラがアニメっぽいとラノベ扱いなのかな？
322 ：名無しのオプ：2020/02/21(金) 22:49:09.18 ID:0xq9d+tX.net: 例のポスターの件でわからんかお前ら
323 ：名無しのオプ：2020/02/22(土) 02:02:16.81 ID:C621byQF.net: 漫画家の高橋留美子みたいな女でありながら男の立場にも優しく寄り添える作家は
男女両方からの支持を得て国民的大ヒットを生むが今これができる女の作家がゼロなんだよな
だから今の時代女に国民的作家が生まれない
324 ：名無しのオプ：2020/02/22(土) 03:23:40 ID:2hzqNZRr.net: だからってルナ先生やいちご100％の作者みたく女性作家が
男読者に媚びて男に都合の良い女を描いてるわけでもないんだよな
325 ：名無しのオプ：2020/02/22(土) 06:07:40.27 ID:ew3Tt4aR.net: >>316
SFだがアンマキャフリィの女性主人公がとにかく自分は正しい自分に口立しするやつは悪ってキャラばかりだけど彼女はそれがかっこいいと思って書いてるね
彼女の作品で1番大人しいというかしおらしい部分があるのが人工知能だというw
326 ：名無しのオプ：2020/02/26(水) 19:11:32.65 ID:DycxAqXt.net: >>314
内容はそんなにラノベっぽくないけど表紙が腐女子を釣るためにラノベっぽくなってる
文体や内容もラノベという感じではなく意図的に稚拙に書いているような印象
文章の下手くそさが独特の味わいになっている稀有な作品
327 ：名無しのオプ：2020/04/18(土) 07:27:00.54 ID:XlLzG0cg.net: 最近の一般ミステリー小説のラノベ化について
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/mystery/1332844318/l50
328 ：名無しのオプ：2020/04/22(水) 23:30:33 ID:9/HPbMg5.net: 大まかに言えば、背景にあるのは次の３要素だと思いますね。

?各世代の購買力
?各世代が受けた国語教育
?各世代が浴びて育ったカルチャー

?は所与であり、また薄く広いから変え難い。
まだしも個々人が（微力ながら）影響を及ぼせるとしたら、??でしょうかね。
329 ：名無しのオプ：2020/06/05(金) 18:50:37.79 ID:ivuKaBX7.net: > どうかねえ？女って大抵彼氏好みの女になることを望むでしょ
> 男に都合の良い女性像って、ある意味女の理想でもあると思う
> そうじゃないと美少女ゲームやアニメに女性ファンがそれなりにいる理由が分からない
> 乙女ゲーとかBL好きな男なんて滅多にいないし

すごいな
こんな化石みたいな生き物が存在してるんだな
そりゃ痴漢という名の強姦が当たり前のように起こっているレイプ大国になるわけだ
（海外では日本でいう「痴漢」行為は強姦罪、「合意の誤認」は「過失レイプ」罪）
330 ：名無しのオプ：2020/07/10(金) 23:58:37.59 ID:kZnZobod.net: ht//youtube.com/watch?v=GBNzMAUZSBc
331 ：名無しのオプ：2020/08/03(月) 00:43:47.81 ID:MsltR1NC.net: >>329
議論が飛躍しすぎて話にならん
その意見が間違ってないとは言わないが、せめてまともに反論しろ
無意味なレッテルしか貼れないような奴は化石ですらない
332 ：名無しのオプ：2020/09/17(木) 20:47:48.47 ID:E2TfalEe.net: https://i.imgur.com/09OjUpl.jpg
333 ：名無しのオプ：2020/12/02(水) 10:16:53.98 ID:XA2Xokka.net: 最近のじゃなくて本ミスが全部ラノベっぽいのでは
カーからずっとラノベやん
334 ：名無しのオプ：2021/03/27(土) 18:28:36.90 ID:FMASbYG+.net: 横溝正史ミステリ大賞だと、ゼロ年代は02年の『水の時計』、10年代は11年の『消失グラデーション』がベストだと思うけど、どっちもラノベの権化みたいな作家ではある
70年代末の横溝正史ブーム、80年代末の新本格とミステリのラノベ化がそんなに時差はないとも言える
335 ：名無しのオプ：2021/03/27(土) 19:04:07.69 ID:QueRy9UX.net: >>334
綾辻、有栖川あたりの新本格を読んで育った世代の一部はここ10年くらいの新本格をラノベだと叩いて、それより以前からラノベ化が始まっていることを認めようとしないけどね

昭和のミステリーファンだって初期の新本格を叩いていた
所詮はジェネレーションギャップにすぎない。
いつの時代でもある話だ
336 ：名無しのオプ：2021/03/27(土) 19:52:05.06 ID:ZFy2FfBx.net: ラノベでもいい
ドンドンページめくりたくなるくらい面白ければ
337 ：名無しのオプ：2021/03/27(土) 19:58:00.05 ID:QueRy9UX.net: >>336
それはその通りなんだけど、表紙がラノベっぽいだけで
買えない、レジに持っていくのが恥ずかしいとかいう奴がいるからなあ
どれだけナーバスなのかと
338 ：名無しのオプ：2021/03/27(土) 20:02:37.77 ID:ZFy2FfBx.net: 確かにそれはあるなぁ
表紙によっては、中身見ることなくスルーしてる
339 ：名無しのオプ：2021/03/27(土) 20:04:57.04 ID:ZFy2FfBx.net: あっ、自分はおっさんなので若い子が好みそうな表紙はパスだわ
340 ：名無しのオプ：2021/03/29(月) 18:35:29.61 ID:6l6Zil0s.net: SFばかり読んできて最近ミステリーに手を出した者なんだが
実際に読むまで「本格ミステリ」って、SFの「ハードSF」が科学的議論を主軸にするように、描写や証拠や証言からゴリゴリと5W1Hを探る論理パズル的な要素が主軸なんだろうと思ってたし、古典的な本格はそういう作品なんだろう
でも新本格というジャンルは小説という表現手法まで含めたメタ的な論理展開が肝なのかなと思った
341 ：名無しのオプ：2021/03/30(火) 07:52:02.57 ID:HThTJj3m.net: >>340
新本格は昭和ミステリーと比べたら十分ゴリゴリの論理パズルなんだけどね
昭和の本格ミステリはどちらかというとアリバイや密室のトリックをいかに見破るかがメインでロジックとかは今以上にいい加減だった
342 ：名無しのオプ：2021/03/31(水) 16:44:44.92 ID:laFF/wPW.net: てか今、ラノベっぽくない本格ってあるの？
343 ：名無しのオプ：2021/04/01(木) 13:01:23.52 ID:oXlJNlMO.net: >>342
ラノベっぽさが皆無なのは深木章子、平石貴樹、櫻田智也あたりかな
まあ、深木も平石も歳だし、他のラノベっぽさない本格の書き手も大体50歳を越えているから、将来性が期待できるのは櫻田ぐらい
344 ：名無しのオプ：2021/04/01(木) 14:01:52.72 ID:uGp1LXKY.net: 俺もラノベっぽいのはうんざりだなあ
表紙は気にならんけど中身がラノベなのはどうも
主人公も女キャラも似たような造形ばかり、シーンも似たようなのばかり
たいがい食傷やで
作家さんなら文学も当然読んでるんだろうけど、そっち方面からも学んでほしいよな
345 ：名無しのオプ：2021/04/01(木) 14:59:20.56 ID:oXlJNlMO.net: >>344
30年前の新本格も同じようなこと言われていたで
346 ：名無しのオプ：2021/04/01(木) 19:09:57.56 ID:e9rQdc2M.net: てか、本格は大人が読むものじゃなくなってきたな
俺は新本格世代だが、新本格のラノベみたいな浅い感じは昔から批判的だった
347 ：名無しのオプ：2021/04/11(日) 16:09:55.84 ID:ehRHswt5.net: >>346
×大人が読むものじゃなくなった
○昔の大人が読むものではなくなった

今の大人は普通に新本格を読んでいるよ
348 ：名無しのオプ：2021/05/27(木) 02:25:55.88 ID:M/dkalOH.net: ここ10年位の活躍だと長沢樹のミステリは青春小説としても秀作
ゼロ年代の角川ホラーってこういうホラー+青春みたいな妙な透明感あったし、ヒロインも芯がしっかりとした造形
舞台設定も現実の東京の地名が舞台になってて、架空の街みたいなのが多い作品とは違う感じ
349 ：名無しのオプ：2021/06/02(水) 09:03:57.84 ID:r1913JXI.net: 逆だろ
本格自体がそもそもラノベ的なものを抱え込んでた
密室だの館だの凝った凶器だののギミック、
殺人ゲームのために閉じられた空間を社会に作り出す感性、
個人の死を関数として扱い、神の如き推理演算を誇る天才型探偵
これらがラノベ的でなくて何か
350 ：名無しのオプ：2021/06/02(水) 12:25:18.68 ID:oBA8M6kF.net: 本格が先かラノベが先か、それが問題だ
351 ：名無しのオプ：2021/06/02(水) 12:48:45.43 ID:CdXZouSa.net: >>349
確かにそうだけど、ラノベ化したいってる奴らは、昨今の美少女探偵とかが活躍したりする風潮によって、同じオタクでもキモオタといわれる奴らと自分が同一視されるのが気に入らないんだろうな
352 ：名無しのオプ：2021/06/02(水) 13:10:26.76 ID:r1913JXI.net: 美少女キャラを抜きにしても十分キモオタだよｗ
本格の教養蓄積と知識を競い合う閉鎖的な体質が既に
353 ：名無しのオプ：2021/06/02(水) 13:26:54.93 ID:r1913JXI.net: あの人たち（本格オタク）ってさ
「本格ってこれこれこうですよね？」なんて部外者初心者が質問すると
「いや全然違う勉強してこい」って頭ごなしに否定するし、
「じゃあ勉強したいので読むべきものを教えてください」って尋ねると
「そんなものも知らないの？」って上から目線で馬鹿にしてくるし。
これじゃジャンル・読者の裾野が広がらないのも当然（広がって欲しくないのかもしれんが）

本格オタクは自分たちだけで群れてないで一度完全初心者を親切にガイドしてみたら？って思うね
初心者に感激されたら自分たちの世界に閉じこもってるのがバカらしくなるよ
俺はクラシックファンだが、「モーツァルトやバルトークをこれから聴いてみたい！」と言う人
を馬鹿にした事は一度もないよ
354 ：名無しのオプ：2021/06/02(水) 15:21:34.59 ID:PCLkmpz2.net: なんでそこまでして現実にはあり得ぬ設定をだしたがるのか
355 ：名無しのオプ：2021/06/02(水) 15:44:02.74 ID:6/3VNlry.net: 本格ってのはいわば魂だからね
読書を続けていくうちに、本格の魂が読者の中に育っていくわけよ
それが「本格」なのよ
だから言葉で説明しようとしても難しい
いわば芸術批評眼みたいなものだからな
北村薫も似たようなこと言ってたな
356 ：名無しのオプ：2021/06/02(水) 16:04:02.45 ID:r1913JXI.net: 「魂」というのはジャンルの集合意思と言い換える事もできますよね？
その集合的に蓄積されてきた感性が、ある作品を「これは本格」と
漠然とした印象であれ小説の成立条件を定義づけてであれ、とりあえず承認する
となった時、そのジャンル／集合意思に流れ込んできた新要素（ラノベ的な美少女探偵でも）
を無視はできませんよね？
笠井潔も似たような事書いてたけど（どーだ、俺はちゃんと本格にも目配りしてんだぞ）
357 ：名無しのオプ：2021/06/02(水) 16:09:48.99 ID:6/3VNlry.net: いやそういうことじゃなくて、あなたは本格を形式としてしか捉えていない
本格ってそうじゃなくて魂だよね、ってこと
集合意思に美少女探偵が入ってきたら認めましょうねって単純な話ではないのよ
別に美少女探偵だろうがなんだろうが、魂が本格なら本格、本格の魂が入っていない美少女探偵ならそうではないというだけの話
358 ：名無しのオプ：2021/06/02(水) 16:15:12.00 ID:6/3VNlry.net: 一部の人は、本格ミステリを名探偵や密室やアリバイのようなガジェットを詰め込んだものと捉えている
そうじゃないんだよね
本格っていうのは、ロジックやトリックのおもしろさ、プロットのひねり等を楽しむもの
あくまでミステリというジャンルを楽しむ一つの評価尺度のようなものなんだよね
もちろん詰め込まれているガジェットによってジャンルとして「本格」をとらえることを否定しないけど、
そのような捉え方はある種形式的すぎてミステリの硬直化を招いてしまうよね
359 ：名無しのオプ：2021/06/02(水) 17:23:47.26 ID:r1913JXI.net: じゃあその「魂」が入ってる／入ってないの公準はどこに引かれるの？
そのへんが言葉で説明するのは難しい、読者の中に育っていく領域という事になるのかもしれんが
それだと結局、本格マニアの気分次第って事態になるんじゃないの
ならビギナーに対し排他的に振る舞うのはやめてやれよって話
360 ：名無しのオプ：2021/06/02(水) 18:37:53.06 ID:CdXZouSa.net: >>354
＞なんでそこまでして現実にはあり得ぬ設定をだしたがるのか

言っている意味がわからない
現実にはありえない世界に浸れるのがフィクションの醍醐味だろ？
361 ：名無しのオプ：2021/06/02(水) 19:43:21.74 ID:rIL3cO2c.net: ジャンルにこだわりすぎてる人ってたまにいるよね。本格はジャンルですらないもっと曖昧なものだけど
ジャンルってのは届ける側と受け取る側を繋ぐ役割があるだけ。だいたいの内容が分かればそれで良しとしなきゃいけない。小説なんて一言で言い表せないものを無理矢理型に嵌めて表したもの。上にあるようにガジェットに気を取られると内容からは外れていくからね。自分だけのジャンル自分だけの本格があって良いんだよ
362 ：名無しのオプ：2021/06/02(水) 20:17:37.88 ID:SlZzug1D.net: そういう人は「本格ミステリー宣言」に入っている、島荘と我孫子、綾辻、法月、歌野の
座談会でも読んで参考にしたらええ
363 ：名無しのオプ：2021/06/08(火) 07:28:32.44 ID:AT/BBgGL.net: >>353
クラヲタ「今どきカラヤンを聴く手合いは精神性が低いといえよう。真に音楽を愛する者ならフルトヴェングラー、ワルター、クナッパーツブッシュを聴くべきだといえよう。知らなかったとは言ってほしくない」
364 ：名無しのオプ：2021/06/09(水) 08:21:50.16 ID:7bPvNh9z.net: ラノベっぽいキャラと設定なのはそもそもミステリがそういうものだししゃーない
文章周りでもうちょっとラノベっぽさ脱色してくれんかなあと思うときは多いが
365 ：名無しのオプ：2021/06/09(水) 09:59:56.58 ID:JVASTAH9.net: まぁ、江戸川乱歩の大衆物からしてラノベだからな
文章は違うが
366 ：名無しのオプ：2021/06/09(水) 14:22:47.07 ID:J/9a+B6C.net: 元々ミステリーがラノベっぽかったから、だからラノベっぽくなったって
筋が通っているようで、何か違ってる気がする
先祖返り？だけが進化の可能性でもないだろ
367 ：名無しのオプ：2021/06/09(水) 19:08:38.41 ID:bYRnZ5vB.net: このスレには分からないことでマウントする謎の生き物が棲んでるからな
「俺は初心者だゴルァ」みたいな
もっと謙虚になれよ
368 ：名無しのオプ：2021/06/09(水) 20:25:13.17 ID:7bPvNh9z.net: 先祖返りっていうより混ざりやすい素養があったみたいな感じじゃない？
ラノベの方法論が応用しやすかった
369 ：名無しのオプ：2021/06/09(水) 20:31:19.84 ID:EA58MdiF.net: >>368
そういうことではなく、ラノベ化が気に入らないといっている奴は
ただただアニメ的な美少女萌えが気に入らないだけだと思うよ
「俺は謎解きが好きなだけなのに、二次元美少女好きだと勘違いされるようなことはやめろ」
って
370 ：名無しのオプ：2021/06/09(水) 21:19:11.07 ID:NvMDyPUf.net: >>363
「今どきポオに固執する者は本格知性が足りないといえよう。真に本格を愛する者ならクリスティー、カー、クイーンを読むべきだといえよう。知らなかったと言ってほしくない」と同じぐらい古い認識
371 ：名無しのオプ：2021/06/09(水) 21:21:15.62 ID:7bPvNh9z.net: >>369
待てラノベ化の是非は俺は考えてないぞ
ラノベ化した理由はラノベを書くときのテクニックとかラノベを構成する大枠がミステリ書くときに応用できたんじゃないか、昔のキャラ小説っぽさが昨今のブームで顕在化したっていう先祖返りの解釈はちょっと違うんじゃないかって話で
ラノベ化を嫌っている人間がどうであるという話はすまんがあんまするつもり無い
372 ：名無しのオプ：2021/06/09(水) 21:30:33.07 ID:EA58MdiF.net: >>371
そうなのか、それは失礼
373 ：名無しのオプ：2021/06/09(水) 21:59:59.26 ID:JVASTAH9.net: ラノベ風なのが嫌って言ったら、すぐに叩きに来る人なんなの？
キモオタかな
374 ：名無しのオプ：2021/06/10(木) 03:52:41.46 ID:u4iSkGp4.net: ミステリ作家が総じてオタク気質だからラノベ読んできた世代になるんじゃんないの
ミス研ってのがオタク丸出しだしな
375 ：名無しのオプ：2021/06/10(木) 13:56:55.66 ID:1WfGFnX6.net: >>373
叩いているのはラノベ風が嫌いといっている奴も同じなのでは？
個人的に嫌いというのなら別にいいけど
ラノベ風＝ミステリーの衰退みたいに語るからさあ

単に好みの問題でしょ
376 ：名無しのオプ：2021/06/15(火) 11:58:23.39 ID:1j4IekNC.net: ミステリとして優れてるならなんでもいいよ
でもそうじゃないでしょ
377 ：名無しのオプ：2021/06/15(火) 14:21:51.01 ID:5Cay/zBA.net: >>376
いや、ミステリーとして優れている作品いっぱいあるじゃん
具体的になにを読んでそうじゃないといってるの？
378 ：名無しのオプ：2021/06/16(水) 00:01:40.23 ID:jZdnyND6.net: 若者の文芸離れが進む代わりに漫画人気は絶頂だからな
漫画っぽくしないとウケんのよ
お堅い文芸書なんて若者は読まんよ
379 ：名無しのオプ：2021/06/16(水) 01:50:21.71 ID:UhXS93qR.net: 別にラノベっぽくてもいいけど、意図してやってんのか、そうなっちゃってるものなのかは気になるな
新本格の時の「人間描けてない」批判には「俺らそんなの描く気で書いてないよ？」ってのは明確に見えてたけど、
今の作家は批判に対してどういう答えを持ってるのかは現状よくわからん

仮に「そうしたほうが売れるんで」でしかないなら、>>44みたいな批判はちょっとズレているんだろう
380 ：名無しのオプ：2021/06/16(水) 07:16:24.50 ID:3CqTyzYK.net: >>379
単に、漫画やアニメで育った若い世代の作者にとってはラノベっぽいのが普通だというだけだろ
当時の新本格だって昭和ミステリーとくらべたら十分ラノベっぽいよ
ラノベの前身だった当時のソノラマ文庫とかと似たようなノリだ
今の新本格もそれと同じ
単なるジェネレーションギャップだよ
若い世代の多くは違和感なしで受け入れている
381 ：名無しのオプ：2021/06/16(水) 08:28:52.36 ID:w8vyE1rs.net: 人間が描けてないという批判は大嫌いだったな
事実はリアリティを無視できるというのに創作では小さくまとめさせられるのはナンセンス
行動選択にケチつけて「人間が描けてない」と言ったなら批評する側の力不足としか思えない
382 ：名無しのオプ：2021/06/16(水) 08:43:55.75 ID:6pvLJnY3.net: というか今の若者ってミステリ読んでるの？
383 ：名無しのオプ：2021/06/16(水) 09:45:49.84 ID:3CqTyzYK.net: >>382
そりゃ読んでる奴もいる
いなければ若手の作家デビューするわけがない
384 ：名無しのオプ：2021/06/16(水) 09:50:28.05 ID:6pvLJnY3.net: >>383
そりゃ読んでるやつがいるのは分かってるよ
数がどのくらいいるのかが知りたい
ラノベも読者のボリュームゾーンが30～40代だし
385 ：名無しのオプ：2021/06/16(水) 14:41:54.74 ID:6J64lcR/.net: 今年高校卒業したけど
知念実希人と早坂吝あたりは面白かった
386 ：名無しのオプ：2021/06/16(水) 19:04:41.80 ID:UhXS93qR.net: >>380
違うのはそこじゃないんだよ
「若い世代の作者にとってはラノベっぽいのが普通」ってのはわかる
ラノベが一般文芸の中で台頭して、その潮流がミステリにも流れ込んできた形と言える
だから単にそれが好きか嫌いかの話であって、「自然な流れ」なのは批判派でも否定しないだろう

でも当時の「新本格」は全然「普通」でも「時代の流れ」でもなかったんだ
「新本格」って言うからには、ある種の退行しつつあった「旧本格」的なものが存在していたわけで、
「本格」テイストも含んだ作品はそれ以前でも残っていたけど、
とても軽妙な文章の巧さとか、小説としても一流というバックボーンがあってのものだった
ところがその時代の流れへの逆行とすら言える要素だけをとことん煮詰めようとしたのが「新本格」だった

だから当時も「新本格」は、話題にはなったけどだからって爆発的に売れたわけでもない
今の「ラノベ的作品」は、「ラノベ的」なものが売れなくても、確信犯的に書かれるものなのかなと思う
387 ：名無しのオプ：2021/06/19(土) 23:26:19.32 ID:5PYJGwuY.net: 最近の主なラノベっぽい本格
屍人荘の殺人　
魔眼の匣の殺人　
紅蓮館の殺人
蒼海館の殺人
時空旅行者の砂時計
孤島の来訪者
medium 霊媒探偵城塚翡翠　
殺人犯対殺人鬼
ジェリーフィッシュは凍らない
ブルーローズは眠らない
図書館の殺人
388 ：名無しのオプ：2021/06/20(日) 11:57:09.35 ID:fxvJzzk8.net: 駄作ばかりでワロタw
389 ：名無しのオプ：2021/06/20(日) 12:51:31.00 ID:M5bI5MwA.net: 逆にラノベレーベルから本格ミステリーは出てこないのか？
390 ：名無しのオプ：2021/06/20(日) 14:10:39.38 ID:9SB8jDhq.net: >>388
世間的には評価されているから君が面白さを理解できなのだろう

屍人荘の殺人　このミス１位　本ミス１位　文春１位　ハヤカワ２位　第18回本格ミステリ大賞
魔眼の匣の殺人　このミス3位　本ミス2位　文春3位　ハヤカワ3位
紅蓮館の殺人　このミス6位　本ミス3位　文春11位　ハヤカワ5位
蒼海館の殺人未定
時空旅行者の砂時計　本ミス7位
孤島の来訪者未定
medium 霊媒探偵城塚翡翠　このミス1位　本ミス1位　文春5位第20回本格ミステリ大賞
殺人犯対殺人鬼　このミス17位　本ミス11位　文春20位
ジェリーフィッシュは凍らない　このミス10位　本ミス3位　文春5位　ハヤカワ12位
ブルーローズは眠らない　このミス11位　本ミス5位　
図書館の殺人　このミス20位　本ミス2位
391 ：名無しのオプ：2021/06/20(日) 17:53:52.04 ID:nPSeZ7Tn.net: >>389
「僕が答える君の謎解き」が今年話題になってたから読んだけど本格ミステリの傑作だった
392 ：名無しのオプ：2021/06/21(月) 07:49:27.95 ID:hGo8D4ip.net: >>390
俺はクイーンやカー、クリスティの時代と比べている。それと日本探偵小説初期黄金時代とも
393 ：名無しのオプ：2021/06/21(月) 11:54:03.13 ID:/YesRNNW.net: >>392
日本探偵小説初期黄金時代なんかよりも今の方がレベルは遥かに上だよ
ロジックの精緻さなどは雲泥の差だ
ミスディレクションの扱い方なども今の方が洗練されている
394 ：名無しのオプ：2021/06/21(月) 17:40:55.54 ID:hGo8D4ip.net: >>393
君があげた作家の中に、横溝、乱歩、高木を超える者がいるということですかw
それと、クイーンとかの時代と比べたらどうです？駄作ばかりでしょうw
395 ：名無しのオプ：2021/06/21(月) 18:38:53.46 ID:/YesRNNW.net: >>394
横溝、乱歩、高木らと比べたら、ロジックや仕掛けのテクニックは今の作家の方が遥かに上だよ
古典を研究してその上で新しいものを積み重さねているのだから当たり前の話たけどね。
横溝、乱歩、高木たちがすごいのは先駆者だからだよ
話は好みだから、人それぞれだけど、彼らのミステリーテクニック今となっては古臭い
今の作家の方がずっと洗練されている
396 ：名無しのオプ：2021/06/21(月) 18:57:36.77 ID:RKIBiSYh.net: 死後数十年経って今でも古典として読まれてるのは
397 ：名無しのオプ：2021/06/21(月) 19:02:18.36 ID:RKIBiSYh.net: 死後数十年経って今でも古典として読まれてるのは
乱歩　横溝　小栗　夢野　高木　鮎川　中井
今の作家で100年後古典になってそうなのは誰だろう
398 ：名無しのオプ：2021/06/21(月) 19:34:01.68 ID:t79R+tvR.net: 古典は「古典だ」って言われるから読まれるんだよなあ
俺も後から「じゃあ古典なるものも読んでみようか」と思ったら、
クイーンとか意外と大雑把なこと言っててびっくりした

てか新本格ですら、初期のものを読み返すとこの程度で本格って言い張ってよかったの？って思うものもある
「そんなに言われるなら古典になりつつある十角館でも読んでみようか」って人の中にも、
実際読んで「え、それほどでも・・・」と感じた人結構いるんじゃないだろうか
399 ：名無しのオプ：2021/06/21(月) 20:43:37.08 ID:mVGTRipd.net: いやいや、>>390で挙げたのが古典より凄いなんてナイスジョークとしか思えん
どいつもこいつも二流じみてるというか、要するに先人たちの小賢しい焼き直しって感じ
洗練と言えば聞こえはいいが、本格の将来なんてまるで感じられない
劣化コピーの果てのジャンルの先細り作品って感じ
400 ：名無しのオプ：2021/06/21(月) 21:10:00.04 ID:t79R+tvR.net: >>399
まあ「凄い」「面白い」ってのはどこに着目するかによるから、それだけなら好き好きでいいんでない
>>395の「ロジックや仕掛けのテクニック」に相当する君の評価基準がわからんから、「凄い」と言われても何が？となる
「本格」が重視するのも、俺が「古典はどんだけ凄かったんだろう」と期待して肩透かし食らったのも多分>>395寄りの部分

乱歩とかそもそも本格推理とは言い難い作品が多い作家が出てくるあたり、
そもそも本格が目指してないものを本格に求めて、勝手に先細り感を抱えているような気がするよ
401 ：名無しのオプ：2021/06/21(月) 22:28:48.13 ID:CAaIUQg+.net: クラシックモダン議論をみてると「クドリャフカの順番」の一幕を思い出した
一般論ならどっちも正論なんだから好みで片付けろよ
402 ：名無しのオプ：2021/06/21(月) 23:36:36.08 ID:/YesRNNW.net: >>401
まあ、結局は好みだと思うよ
現代ミステリーは駄作ばかりと決めつけられたから反論しただけで、実際のところは古典には古典の、現代ミステリーには現代ミステリーの良さがあると思っているし、どっちも好きだ。
403 ：名無しのオプ：2021/06/22(火) 18:46:20.47 ID:Y7prDtAc.net: 現代の作家も優れた者はごく一部であり、大半は凡庸な作家として時の流れとともに淘汰され、忘れ去られていく
そして真に優れた作家のみ古典になっていく
それはいずれ歴史が証明するんだろう
404 ：名無しのオプ：2021/06/27(日) 02:58:33.77 ID:blht78Xu.net: >>398
はっきりしたソースの無い伝聞だが
戦前頃は探偵小説という括りはホラーっぽかったり
もっと極端に冒険ものやファンタジーっぽいSFっぽいのも含む物だったとか聞いたことあるなあ
昔のミステリと今のミステリじゃそもそもジャンルの根底にある定義や評価軸が違うから古典が読まれるのは古典だからになるのは仕方ないよね
逆に今の作品を過去に持ってっても全然受けないのかなあ
作中の機器とか常識が伝わらないみたいなのはともかく
405 ：名無しのオプ：2021/06/27(日) 03:20:56.70 ID:kemTFd78.net: 戦前の海野十三って作家は日本ＳＦの父と呼ばれていながら
戦前のミステリー作家の代表格でもあった
乱歩と横溝とミステリーとホラーの境界線上の作品も
沢山書いてる
406 ：名無しのオプ：2021/08/11(水) 10:32:28.27 ID:aIxs8evr.net: あまり文句言うとSFみたく衰退するぞ
407 ：名無しのオプ：2021/09/24(金) 22:59:53.95 ID:tI44WBzb.net: >>404
横溝正史あたり読むと顕著だよな。

金田一耕助はそこまで違和感ないが、戦前の由利麟太郎はSFや冒険活劇っぽい話が多い。
言っておくがジュブナイルをカウントしてこうじゃなく、彼のデビューの『獣人』からして、
「ゴリラから抽出した薬でゴリラみたいになり、ハリネズミのような鎧着て大暴れする犯人。」だし。
『真珠郎』や『仮面劇場』は妖しい美少年が登場する耽美物要素が強い。

で、戦後の『蝶々殺人事件』はノリがガラッと変わっている。
408 ：名無しのオプ：2021/09/24(金) 23:33:01.11 ID:ZONyhdtg.net: 「獣人」は由利燐太郎
その後の作品で活躍する由利麟太郎とは設定が違うので別人
409 ：名無しのオプ：2021/09/25(土) 14:17:19.72 ID:ZuNq3hVE.net: >>408
まあ、それもそうだが後の版で麟太郎になっているので、
『車井戸はなぜ軋る』を金田一物と呼んでもいいようなものだろう。
410 ：名無しのオプ：2021/09/25(土) 19:29:21.91 ID:R7wWRnA4.net: あれは角川が勝手に改変しただけなので作者自身が手を入れた車井戸とは話が違う
411 ：名無しのオプ：2021/09/26(日) 21:11:04.85 ID:bbBGes7l.net: >>410
角川が勝手にやったのは『夜光怪人』だろ（由利→金田一）。
横溝先生なら獄門島出しておいて、金田一に代えて気が付かないってことはない。
412 ：名無しのオプ：2021/09/26(日) 21:36:13.04 ID:l9K39CfL.net: 燐太郎→麟太郎の改変も角川ですよ
反論するのなら確認くらいしなさい
413 ：名無しのオプ：2021/09/26(日) 21:37:43.09 ID:l9K39CfL.net: ちなみに夜光怪人の改変は朝日ソノラマからで、リライトを山村正夫に依頼したのは横溝自身なので勝手でも何でもない
414 ：名無しのオプ：2021/09/27(月) 16:42:07.63 ID:CEBw2gRQ.net: >>412
それは知っているが、字の違いの変更は誤記修正の範囲じゃないのか？なんで出版社の勝手扱い？

三津木俊助（新聞記者）と宇津木俊策（ジュブナイル『花びらの秘密』に出てくる私立探偵）みたいに、
流石にここまで設定が違ったら名前の誤記ではなく別人だろうって思えるなら別だが。
415 ：名無しのオプ：2021/09/27(月) 18:30:41.64 ID:QBJupHK1.net: なんの証拠があって角川以外を誤記扱いしてるんだろう
角川から出る前の刊本はみんな「燐太郎」のままなのに
むしろ角川が誤記だらけだってこと知らないのかな
416 ：名無しのオプ：2022/01/10(月) 15:59:01.22 ID:msv49y1e.net: >>406
むしろＳＦは早い段階でラノベに寛容だったジャンルで先駆者といっていい
417 ：名無しのオプ：2022/01/18(火) 18:10:06.59 ID:8T4hbDPf.net: SFと比べると少ないけど初期のラノベとミステリのリンクもそれなりにある
ソノラマ文庫だと横溝正史，辻真先，山村正夫，都筑道夫みたいにソノラマ系の単行本からスライドしてきたタイプ
赤川次郎，深谷忠記，仁賀克雄，清水義範，戸松淳矩みたいにデビュー作がソノラマ文庫なタイプ
乱歩賞系だと梶龍雄，藤村正太，斎藤栄もソノラマ文庫で書いてる
418 ：名無しのオプ：2022/01/19(水) 06:54:33.01 ID:llJUN2LY.net: それはラノベではなくジュブナイルでは
419 ：名無しのオプ：2022/01/20(木) 09:41:19.72 ID:iZ1YrOXf.net: SFと同じようにラノベの先駆者って話でしょ
420 ：名無しのオプ：2022/01/20(木) 14:32:46.74 ID:n1Hzx7Hr.net: ジュブナイルがラノベの先駆者？

>>1
>アニメに影響を受けたようなきもちわるい設定や文章
>正直勘弁してほしい
421 ：名無しのオプ：2022/01/20(木) 14:51:08.66 ID:/LtgMKiZ.net: 今のアニメと昔のアニメからして違うだろうに何が言いたいの
422 ：名無しのオプ：2022/01/20(木) 14:56:16.94 ID:aZkMkrb0.net: 「質ラノベ」について語ろう 2 [無断転載禁止]c2ch.net
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/magazin/1464355385/
423 ：名無しのオプ：2022/01/21(金) 21:19:55.11 ID:nIJ8qqZs.net: 今のラノベの先祖はお色気漫画だよ
児童文学とは対極
424 ：名無しのオプ：2022/01/21(金) 21:57:25.21 ID:GSLiY9fd.net: じゃあ萌えキャラで釣ってる今の新本格の先祖もキャラ萌え漫画で
クラシックミステリとは対極だな
425 ：名無しのオプ：2022/01/22(土) 11:37:58.09 ID:1SGwvFj/.net: 今の新本格ってたとえば何だ？
426 ：名無しのオプ：2022/01/22(土) 13:25:45.32 ID:6RCRVhDB.net: 今のラノベを具体的に言うほうが先では
こっちは出鱈目な論理にあなたの言ってる筋はこんなに出鱈目ですよって例えてあげてるだけなので
427 ：名無しのオプ：2022/01/22(土) 14:17:54.78 ID:bAVGvRhG.net: 最近出版されたライトノベルの新潮流の作者のイベント配信で
ライトノベルの系譜と新本格の系譜がパラレルだという話をしていた
つまり同時期にキャラクター化が進んだけどミステリもライトノベルも単独で強いジャンルだったから
どっちかに一方的に回収されることはなかったと（今のライト文芸がある意味緩衝地帯かな）
なんにせよライトノベルの成り立ちを丁寧に解説してる本なのでそのへんを考えるならお勧め
https://i.imgur.com/paonKBZ.jpg
https://i.imgur.com/eSUM1vN.jpg
428 ：名無しのオプ：2022/01/22(土) 15:36:27.32 ID:LPGnDCXb.net: >>426
新本格は80〜90年代の講談社ノベルズの作家たちの作品なので今の新本格なんて存在しませんよ
それに対してラノベレーベルは今も存在しますね
たとえが下手すぎるんですよ
429 ：名無しのオプ：2022/01/22(土) 16:02:18.78 ID:nuMOla1s.net: これだと綾辻以降に影響受けてるものはまとめて新本格
新本格バッシングの欄がだいたいこのスレそのまんま
https://dic.nicovideo.jp/t/a/%E6%96%B0%E6%9C%AC%E6%A0%BC　　

新本格が叩かれた理由は、英米で既に古典的な本格がほぼ絶滅し犯罪小説や冒険小説が主流であることから、ミステリーはそういう方向へ進化するものであり、古臭い本格ものへ先祖返りするのは退化である、とする考え方（ミステリの進歩史観）が中心にあったようだが、他にも「単純に小説としてヘタだったから」説や「若い世代の書く同世代向け青春小説っぽさがオッサン世代にはついていけなかったから」説などがある。

新本格が若い読者に受けたのは、単純に謎解き重視の本格ミステリの新作を求める読者がいたというだけでなく、読者と同世代の作家たちによる青春小説としての需要や、御手洗潔や火村英生といったかっこいい名探偵が活躍するキャラクター小説としての需要もかなり大きかったと思われる。
また新本格というミステリ史のひとつの大きな区切りが出来たことで、若い読者にとっては「膨大な数の古典を読まなくても、とりあえず綾辻行人以降の作品を読めば今のミステリに追いつける」という認識が生まれ、ミステリファンを名乗るためのハードルがそれまでよりぐっと低くなった。

結果、そういった「新本格育ちの世代による新本格のキャラ読み」路線の極致ともいえる清涼院流水が登場した際、主に強い拒否反応を示したのは、新本格バッシングの被害を受けた新本格第一世代の作家や、同様に古典を読んで育ち初期新本格を支持した若い世代の評論家たちだった。これに関して、かつてバッシングの被害者だった側が、自分より下の理解しがたい世代に対してバッシングの加害者側に回るという歴史の繰り返しだった、という皮肉な見方をする者もいる。

結局清涼院流水とその影響を受けた一派は狭義の本格からは離れていったが、2010年代になって、さらに若い世代によるライトノベル的なキャラクターや世界観と本格ミステリの論理性を両立する作品群が登場した際、ついていけない上の世代の反発はやはり多少あるものの、全体としては受け入れられて高く評価されている現状を鑑みると、流水一派の巻き起こした騒動にも意義はあったのかもしれない。
430 ：名無しのオプ：2023/02/17(金) 17:24:49.40 ID:JJrYV6R6U: 松野博─「統‐教會問題について．信教の自由を保障する観点から慎重に判断する必要か゛ある
　〔要するに政教分離無視．ＮＰ信者を手足の如く使い倒さないと下野するので利権を維持する観点から慎重に判断する必要がある！〕」
林芳正『民間人なと゛ヘの攻撃は國際法違反て゛断し゛て正当化て゛きない〔だか゛．キチカ゛ヰナゼレンスキ－か゛口シア民間人を殺害するのは桶！）』
山際大志郎『法に触れることはやってないので議員は続ける（霊感商法やら法に触れること促進してきたけと゛知ったこっちゃねえわ！］』
観光庁もとい地球破壊税金泥棒庁「GoTo├ラヘ゛儿不正受給が２億圓以上あって大手には返金求めるんだぞ［って－応ロて゛は言ってるけど
　もちろん追求する氣ねえし．持続化給付金みたいに告訴どころか罰金を求める気すら微塵もねえわ，た゛って天下り賄賂癒着先だからな］」
葉梨康弘『死刑の八ンコ押すだけの地味な法務大臣［蓄財З億圓の斉藤鉄夫国交省みたいな賄賂癒着利権とは無縁て゛儲からねえわクソが〕』
岸田増税文雄&翔太朗「税金で莫大な温室効果ガスまき散らして世界ー周旅行して公用車て゛写真撮ってお土産買って遊ひ゛倒すことが公務！」

創価学會員は．何百萬人も殺傷して損害を与えて私腹を肥やし続けて逮捕者まて゛出てる世界最悪の殺人腐敗組織公明党を
池田センセ━が□をきけて容認するとか本氣て゛思ってるとしたら侮辱にもほと゛があるそ゛！
ｈＴＴｐｓ：／／ｉ、ｉｍｇｕｒ、сοｍ／hnli1ga.jpeg
431 ：「コロナ・ワクチン」は人間の血をかためるはたらきがある！！：2023/02/19(日) 19:45:52.84 ID:si0U/mwKL: ニュース速報　　「コロナ・ワクチン」で血が「ゼリー」のようにかたまる！！「体のマヒ」・「心臓の痛み」！！」

ワクチン接種による心臓の異常を紹介（しょうかい）した【前編】
『「心臓が溶（と）ける！」「ゼリーのような血栓（けっせん）」……医師たちが聞いた「ワクチン死」
した壮絶遺体（そうぜついたい）の声』の続きである。
記事
　広島大学大学院医系科学研究科の長尾正崇教授は、ワクチン接種後に死亡し、
解剖（かいぼう）を依頼（いらい）された4人の症例（しょうれい）を
いち早く論文にまとめた。
いずれも高熱（こうねつ）を発（はっ）して
亡（な）くなっており、死因（しいん）を調べるため血液の一部を解析（かいせき）すると「サイトカインストーム」、
すなわち「免疫暴走」（めんえきぼうそう）による死亡の可能性（かのうせい）が考えられたという。

　《2回目のワクチン接種（せっしゅ）を受けてから1～10日後に死亡した4例の解剖を経験（けいけん）。
死亡時の体温は異常に高かったと推定（すいてい）された》《解熱剤を使用しても、
接種後に40度を超える異常な高熱が出た場合は十分な観察と注意が必要》(長尾氏の論文より)
432 ：名無しのオプ：2023/08/07(月) 15:01:52.30 ID:P38m6j8T.net: そもそもなろうの方が面白いの多いでしょ
本格ミステリーとかうたっても話がつまらないしエンタメ要素が足りてない
ミス研で書いてるような自意識過剰なもん出されてもね

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