【PS4】Bloodborne ブラッドボーン 世界観設定議論・考察スレ23

1 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 2f02-DaD1)：2019/11/11(月) 22:25:33 ID:t3tqG0cz0.net

本文の一行目に↓の一文を挿入して下さい
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ここはPS4専用ゲームソフト「Bloodborne」の世界観や設定、ストーリーなどを考察し、議論するスレです。

■注意
なるべく過去ログやwikiを読んでからレスするようにしましょう

■前スレ
【PS4】Bloodborne ブラッドボーン 世界観設定議論・考察スレ22
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1558733069/

※次スレは>>970が立ててください。立てられない場合は他の人を安価で指定してください。 VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

36 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/11/15(金) 23:08:23.49 ID:bl8jI+mta.net

獣の病になる原因はひとまず置いといて、獣化する原因は神に祈ることだってのをどっかで見たわ
あと忘れがちだけどヤーナム市民って血に酔うレベルで血の中毒者なんだっけ

37 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/11/16(土) 00:21:46.08 ID:xqwv8jfX0.net

>>36
教会が配ってるみたいだし。呑んでるのかは知らん。
酔うって言っても、依存症という表現にも聞こえるし。

神に祈る＝獣化じゃなくて、
獣になりたくないと、神にもすがるほど獣に対して恐怖を抱える＆獣に恨み辛みを抱える＝獣化
だと個人的には

38 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/11/16(土) 00:48:07.17 ID:Di8u9YhS0.net

神は何故沈黙しているのか？
その現実に対する「絶望」と「諦観」
ダム(理性)が高いほど水量(鬱屈)が溜まる
精神エネルギーとか全く関係無いんだぞ？

39 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/11/16(土) 09:48:47.90 ID:uq2oPKpP0.net

>>35
そんなに難しく考えなくても書かれている事だけに着目するだけでよくない？

生きていなければまず病気にすら罹らないだろ？ちゃんと作中で説明されてる言葉を使った方がよりスマートだ

そして生きる力（生命）こそが毒（獣）である、その毒の抗体が宮崎の言う人間性なんじゃないかな
生命こそが毒であるっていうのはダークソウルのインタビューで宮崎自身が解答してる一種の思想だから取り入れても大丈夫だと思う
現にそういう描写がされている

つまり獣の病の原因は輸血液と断定出来る
じゃあその輸血液の根源は？と言う考察が禁断の血だとか青ざめた血という話なんじゃないかな

40 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/11/16(土) 16:01:59.42 ID:Gdpzp33u0.net

獣化の原因って赤い月とかもそうじゃなかったっけ？
カインハーストは昔から血を嗜んでるせいで獣の処理をしてたし
ビルゲン時代にゲールマンが獣狩りしてる時点で特定の血が原因で獣化
してるってわけじゃないと思う。
あと個人的には精神エネルギーは血の遺志とか啓蒙って事でいいんじゃない？
血の遺志は血にあって血のある生物、特に意志と呼べるものが強い人間とか
は元々持ってて血の遺志の制御ができなくなると獣化するとか？
その原因は月だったり上位者とか強力な血の遺志を持つ生物の血だったりみたいな感じ
啓蒙はよくわからんけど誰かが持ってると勝手にその辺に漂ったり持った人に出会うと
少しもらえたり殺せばより多くの啓蒙っていう謎エネルギーを奪えるイメージ

41 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/11/16(土) 18:39:54.06 ID:GHZqz7Ps0.net

赤い月が昇る時 人と獣の境界が曖昧になる

輸血受けると幻視の中で近づく獣を炎で払い狩人の夢に入る
血の治療を受け入れる事で人の中の獣性を顕在化できる
同時にコントロール可能になる
獣性は肉体的な力と情動　炎は理性の象徴
丸薬は獣を強くし聖血は炎の燃料　
どちらかではなく両輪で成り立っている
赤い月はこれを曖昧にして結果として獣の制御が出来なくなる

脳の状態の話だぞ

42 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/11/16(土) 20:42:24.34 ID:GHZqz7Ps0.net

あともうひとつ書いとくは

神の血は劇薬で毒なんだ
直接人が取り込むことは難しい
変異が激しくて使い物にはならないんだな
過去に得られたもエブリ、ゴース、ロマいずれの血も生血、死血あわせて
使い物にならなかったんだよ
ビルゲンワースも実験棟もメンシスも結局お化け屋敷になったのはその性質のせい
散々実験してダメだった
(後で聖歌隊が星界からの使者への変異に成功するまで)

だから一回フィルターを通さないと使えない
フィルター？そう胎盤だ
ヤーナムの石を復活させた母体移植技術がキーとなった

聖体がヤーナムの石を移植された母体だと書いたが
これはビルゲンワース〜医療教会前期の話
聖体の胎児は一度カインハーストの強奪され
最終的にメンシス派によって隠されメルゴーとなった
この頃は聖体から拝領された血をさらに血の聖女に一旦輸血することで
血清を作っていたんだろう(アデラインなんかこの系統)

その後の聖体とは何か？
これ聖堂外上層に大量にいる星の子とアリアンナの生んだ子がヒントになる
現在の聖血はエブリ由来だけどエブリの血ではないんだ
エブリの体組織を子宮に移植され妊娠状態になった聖女の血
「血の調整」とはこの処置の事なんだろう
胎盤を一度通すことで聖血となる

大量生産された聖女、そしてカイン系の孤児出身であろうアリアンナにも同じ処置がされていた
その末路があの星の子達なんだろう
この聖血の切り替わりがいつごろの話なのかは正確にはわからないが
旧市街で獣の病が発生(たぶんメンシスの儀式で赤い月が昇った)した頃の可能性が高い
(以前に書いた事とは微妙に違うがこれは修正版)

もう一つの誤解は3本目のへその緒なんだが
これたぶんヘソの緒ではないぞ全然そんな風に見ないだろ？
接触した上位者が赤子に与えるマーキングみたいなものだと考えると
すっきりする
上位者関連で孕んだ赤子が自動的に3本目のヘソの緒を発生させるわけじゃない
「認知」されないとダメなんだｗ

43 ：ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa89-/KY/)：2019/11/16(土) 21:34:27 ID:E/yFbOwQa.net

なんとか自分の妄想と辻褄合わせようと必死って感じ
オリキャラ出し過ぎて意味わかんなくなった同人誌みたい

44 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ fd02-iGNt)：2019/11/16(土) 23:15:10 ID:wTTCDzmM0.net

>>39
そもそも輸血液で得られるのは「生きる力」じゃない、「生きる力、その感覚」だ

ブラボにおけるHPとは意思の力だ
作中でダメージを受けるというのは心が折れていく事であり、完全に折れるとHPが0になって死ぬ
輸血液はRPGの魔法のポーションみたいに体の怪我を回復させるというものではなく、生きる活力、意志の力を与えるもの
この意志の力こそを精神エネルギーと俺は呼んでいるわけだがまあそれは置いとく

そしてこの意志の力は何も輸血だけで得られるわけじゃない
リゲインは攻撃を受けた直後に反撃することで自らを奮起させてHPを回復する
カレル文字「血の歓び」は血の温もりに生の歓びを見出すことでHPを回復する
どちらも外部から何かしらのエネルギーを供給されてるわけではなく、狩人の内面、意志の問題にすぎない

「生きる力」が「獣」であると主張するならば「輸血こそが獣の病の原因である」という主張は破綻する

45 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/11/17(日) 00:19:12.35 ID:HRqbgXzPa.net

ジャンプ漫画の主人公みたいでござるな

46 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/11/17(日) 08:36:53.05 ID:1t2OAyPQ0.net

>>43
どの辺がおかしいのか具体的に書いてくれ

47 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/11/17(日) 09:27:20.33 ID:8+G7mNTC0.net

根拠がないことばかりをさも事実であるかのように並べ立てるのは何もかもおかしいだろ
その話を膨らませたい意欲は嫌いじゃないが

48 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/11/17(日) 09:54:16.46 ID:FLzHcWpH0.net

>>46 一つの事柄に対して人によって複数の解釈が通るから
断定口調で書くと嫌がられることがある
場合によっては別の考察の妨げになったりもしてそれを見過ごせない人もいる
面倒だけど想像補完部分はそう書いておいたほうが荒れないよ

49 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/11/17(日) 10:25:27.51 ID:1t2OAyPQ0.net

断定口調警察は荒らしの一種でどうでもいいんだ
もうちょっと具体的におかしい箇所を指摘欲しいんだよ

50 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 3901-zGDE)：2019/11/17(日) 10:58:10 ID:FLzHcWpH0.net

わたしは久しぶりにスレを覗いただけの人だよ
新規考察は有難いが荒れるのは止めてほしいところがある
ちな>>43とは別人だからよろしく

>>大量生産された聖女、そしてカイン系の孤児出身であろうアリアンナにも同じ処置がされていた
とりあえずここ
孤児で医療協会に保護、聖女への調整を受けていたとすると
カインハーストのドレスはどこで入手したの？って話が出てくる
市井で暮らしていたけど医療協会が手放すかって話も
アデーラも聖女だけど何故出産しなかったか、このあたり

51 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/11/17(日) 11:49:27.85 ID:1t2OAyPQ0.net

>>50
こういうのなら大歓迎だよ

街中に聖女は他にも居るし処置の内様以外は秘密でもなんでもない
聖歌隊自体が孤児主体って説もあるし現時点で身受けその他で外部に出る事は可能だったじゃないかな
カインハーストのドレス自体は古着として出回ってる可能性は高いし
彼女が自分の出自を秘かに誇りに思っていたんだろう
もしかすると泳がされていた可能性もある
現在の聖歌隊にとって処刑隊の系譜の生き残りは「テロリスト」以外の何者でもなかったのかもしれない

まずアリアンナ出産がロマ後って部分
ロマの封印で妨害されていたのはエブリだけでなくオドンも同じで
ロマ撃破後に出産イベントが始まる

全ての上位者は赤子を失い、そして求めている
姿なき上位者オドンもまた、その例外ではなく
穢れた血が、神秘的な交わりをもたらしたのだろう

オドン教会に居た聖女の内
アデーラはある意味普通すぎて面白くなかったんじゃないかなｗ
・・いや冗談だよ
たぶんアリアンナの方がヤーナムに近かったから

52 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/11/17(日) 11:58:25.99 ID:1t2OAyPQ0.net

>まずアリアンナ出産がロマ後って部分
すまんなミコラーシュ撃破後だな
ここでヤーナム系譜の メルゴーが消滅したので
オドンはアリアンナの赤子を「認知した」

53 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/11/17(日) 12:08:14.32 ID:7xytr74C0.net

>>41
“人の境は曖昧になり”ね。
血晶の工具にも書かれてるけど、血が生物を規定しているなら、その血の中に獣がある以上、人＝獣が成り立つ。
そのうえで「人の境」を「人と獣の境い」と考えるのは安易だなと。確かに獣化が激しくなってるけども、人も獣も本来同じ存在だと血が証明しちゃってるわけだしさ。

まぁ獣化するプロセスが明確化されないと分かりようがないことだけど、
獣に対して
「なりたくない」
「殺される」
「あいつも獣なのかも」
とかの負の感情が逆に獣に近付けさせる（恐いから先に殺しとくとか考えちゃって）ことだと仮定して、
啓蒙的真実を晒す赤い月の世界って、ようは自らの血中に獣を感知出来るほどの啓蒙（洞察力）を一般人が得てしまったということなのかも。
そしたら皆パニックよ。「え、待って、俺獣なの？」「いやだ、なりたくない」「俺だけ？」とかね。
一般人に啓蒙与えて「はい、君ら上位者として生まれ変わりましたね（赤子）」と目論むはずが上手くいかずに獣化。
メモにもあったけど「啓蒙的真実は誰にも理解される必要はないのだ」って、普通の人には理解出来ない（到底受け止められる真実じゃない）という・・・みたいなね。

54 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/11/17(日) 12:22:42.59 ID:uykS8YeCa.net

当然のように出てきた母体移植技術について
じゃあ聖体とやらは作中どこにいったのか
カインハーストが盗んだのが古い血そのものじゃなくて古い血製造の聖体だとして、カインハーストにメンシスの影が一つもなかったのはなぜなのか
大量に星の子はいたけどそれじゃあ大量の聖女はどこにいったのか
それだと血の聖女=カイン系ってことになるけどアデーラはなぜ孕まなかったのか
あと最後の三本目のへその緒の考察いる？単純に化け物孕んでへその緒もおかしな形になったってことでよくね？

結論いうとそんな小難しい手続きとらなくてもヤーナムから直接血をぶっこぬいてぶちこんだ方がよくね？

箇条書きだけどこんなもんかな

55 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/11/17(日) 12:36:46.21 ID:1t2OAyPQ0.net

>>53
人の脳は爬虫類脳(大脳基底核)＜哺乳類(大脳辺縁系)＜人間(大脳新皮質)
で成り立っている
“人の境は曖昧になり”がこの境界を曖昧にするとしたら
大脳新皮質のさらに未知の上層の不可視の脳質と人間性が融合する事になるのではないか？
ウィーレムはこんな事を妄想したたのかもしれないな

56 ：& ◆50zO9QRJSU (ﾜｯﾁｮｲ 3901-zGDE)：2019/11/17(日) 13:13:05 ID:FLzHcWpH0.net

直接の輸血が困難…っていうか悪影響がデカそうなのは理解できる
生きる力、その感覚とは言うけど、基本的に別の生物の血だからね
上位者の血というなら上位者の生きる力になるのが本来だろう
人間の体は異物でしかないから共生できるかどうかは怪しいところ
何かしらの方法で人間の体になじむように、あるいは効果が期待できるように調整をされた、
血の希釈体となったのが血の聖女という解釈はおおむね同意

57 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 21cf-XphO)：2019/11/17(日) 13:16:52 ID:1t2OAyPQ0.net

>>54
言葉足らずですまなかったなそれは前に書いた

＞じゃあ聖体とやらは作中どこにいったのか
カインハーストに奪われた胎児は
その後処刑隊がアンネリーゼから奪い返して
聖体は医療教会に戻った
メンシス派が聖体を隠したのはそのずっと後
ミコラージュは上位者を釣る為の餌として聖体の胎児をメルゴーに仕立て上げた
おおよそ旧市街での獣の病の蔓延の数年前の時期だろう
旧市街の壊滅がなんの脈絡もなく語られるわけない

>それだと血の聖女=カイン系ってことになるけどアデーラはなぜ孕まなかったのか
血の聖女の全てがカイン系ではないというかむしろ少数派だろう
そして血の聖女は出産すれば後遺症で廃人になるか長くは持たないんだろう
妊娠期間がどの位なのかはわからん人為的に遅らせてるのかもな
作中の聖女が全員若いのは偶然ではない

>あと最後の三本目のへその緒の考察いる？
あれがヘソの緒に見えるか？どちらかといえば孵化した水銀弾かその辺だろうｗ

>ヤーナムから直接血をぶっこぬいて
聖堂の儀式の祭壇の像のとおり現実のヤーナム自体は「ミイラ化している」
体液なんかないだろｗ

58 ：& ◆50zO9QRJSU (ﾜｯﾁｮｲ 3901-zGDE)：2019/11/17(日) 13:26:17 ID:FLzHcWpH0.net

わたしは血が混じった結果の妊娠と考えているけど
胎児を通しての調整というのは新しい気がする
母体とは血液？体液？共有になるだろうしね
ただ細胞移植は輸血よりも大分進んだ技術になるから
世界観に違和感がある人も出てくるのは仕方ないところ
もう少し裏付けが欲しいかな

59 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/11/17(日) 13:39:52.82 ID:uykS8YeCa.net

>>57
ヤーナムおったやんけ…
ほんなら乳母戦の前におる腹から血出しとるやつ、あいつ誰やねん…

あと聖体と聖女のくだりが全部考察になっとるぞ。裏付けゼロは流石に突っ込まざるを得ないと言うか突っ込む場所がないと言うか

60 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/11/17(日) 13:40:00.58 ID:1t2OAyPQ0.net

>>58
細胞移植技術を医療教会が得るのはエブリを嘆きの祭壇に召喚後の話だからなぁ・・
ロマへの変態の奇跡の後の脳改造ブームや人造生物製造の技術蓄積を経たずっと後な

61 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/11/17(日) 14:01:13.79 ID:1t2OAyPQ0.net

>>59
それメンシスの悪夢の中の話だろｗ

62 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/11/17(日) 14:22:06.94 ID:1t2OAyPQ0.net

まぁ聖女や聖体の話はCEROから秘匿する必要あったんだろう
その部分に対する安易な推測は出来ないように封印されたんだ
普通に公開できる内様じゃないｗ

63 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/11/17(日) 14:25:49.65 ID:1t2OAyPQ0.net

これはセキロで丈と巴がどうなって九郎がどう誕生したのかはっきり描写しないのも同じ

64 ：& ：2019/11/17(日) 14:29:31.39 ID:FLzHcWpH0.net

売るな煽るな
勝ち負けが出てくると勝つために事実を歪める真似するのが出てくるから
負けたくないために短絡的な結論しかできなくもなる

ヤーナムの出現場所はメンシスの悪夢、ロマ討伐直後、それとトゥメル聖杯最深部
いずれも現実かどうかに疑問視がつく場所
聖杯ダンジョンに関しては聖杯に浮かべた血の記憶にアクセスしているように見えるけどどうだろね

65 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/11/17(日) 14:40:28.20 ID:1t2OAyPQ0.net

オリジナルの聖杯はイズで後はコピー品じゃないのか？
ってのが今の所の仮説
根拠はフィーリング
特にイズのダンジョンが名状し難き非ユークリッド幾何学仕様だったりすれば
イズは本当にあったんだ！聖歌隊の皆は嘘つきじゃなかったんだ！となるんだけど
単なるカタコンベやんけ・・だからな
狩人の夢からアクセスする時点で他人の悪夢なんだろうけど
イズに実際行ったヤツいないんじゃないかな

66 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/11/17(日) 14:45:23.04 ID:1t2OAyPQ0.net

そんであの悪夢のヤーナムも実際のヤーナムなのか
誰かの空想のヤーナムなのかも審議中
けど実体としてのヤーナムの遺骸は存在した

67 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/11/17(日) 14:46:27.36 ID:5GNdpbMC0.net

>>44
揚げ足取り？なら訂正しときます、私が言っているのは生きる力のことではなく、生きる力その感覚のことです

血の歓びに関して血の温もりから見出している以上血から得ていますしリゲインに関しても、丸薬のテキストの獣性の説明と一致するので破綻していませんね

68 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/11/17(日) 14:51:09.70 ID:1t2OAyPQ0.net

もしかすると血の遺志ってのは血の記憶なのかもしれんね
読み取ってるのは誰か
月の魔物かオドンなのかはわからんけど
何せ血の遺志が使えるのは誰かの悪夢の中か狩人の夢だけなんだし

69 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/11/17(日) 15:00:02.70 ID:F9h0X3w9a.net

新しい考察とか新しい観点からの解釈とかは大歓迎なんだけど、俺の考えた他とは違うさいきょうの考察()はだめだと思うんだ
急に考察でオリキャラ出したらそら意味通ったようになるよ、でもそれじゃダメじゃん

70 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/11/17(日) 15:09:22.49 ID:1t2OAyPQ0.net

>>69
その例えでいうオリキャラにあたるのはどれの事だい？

71 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/11/17(日) 15:09:26.18 ID:5GNdpbMC0.net

>>68
それはあるかも、ソウルシリーズのソウルも記憶であることがしばしば語られているし生命の源（ブラボでは生きる力）であることと一貫してますね。
悪夢に転移させる悪夢空間と密接に関わっているアメンドーズの名の由来も記憶領域を司る扁桃体の意図を含んでいる様ですし

72 ：44 ：2019/11/17(日) 15:58:21.19 ID:jXyTk64tM.net

>>67
結局分からないんだがあなたの中では獣性というのは元々人間に備わっているものではなく、
あくまでも原因となる血、輸血によって始めて与えられるものってことでいいの？
じゃあおそけもマンの「人は皆、獣なんだぜ…」っていうのは※ただし輸血を受けた人間に限る、ってこと？

作中では犬やカラス、豚なんかも獣だけど彼らも輸血を受けた人間を食べたとかそういう理由で獣なのかな？
ヤーナム以外の野生動物は作中における獣の定義には当てはまらない感じ？

上位者も生きる力を持つ生命体だと思うけどなんで作中では上位者になれば獣を克服できると思われてるのかな？

あと血の歓びに関してはまあ解釈の問題としても、
リゲインは返り血とは関係ないから獣血の丸薬と結びつけるのは無理があるよ

73 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW a285-6W88)：2019/11/17(日) 16:38:14 ID:7xytr74C0.net

>>68
>>71
単純に「意志」でいいと思う
血の遺志を表すアイコンが狩りのカレルと同じであるように、主人公は狩人になりたくてヤーナムに来た＝狩人になりたい意志を持っている。
血という言葉が血脈といった繋がりを表わす意味を比喩的に使って持ち主の存在を表現するように、
何者かになるということは血がその何者かを証明するものに変化する。その原動力が意志。

74 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/11/17(日) 17:10:04.75 ID:5GNdpbMC0.net

>>72
輸血というのは少し違うかな、具体的に言えば神の血を与えられた者かな、現実でも作中でも拝領って言葉があてはまるね
つまり神の血によって人間や獣は生まれたってことになるのかな？
造物主という単語やキリスト教用語などがちらほらあるくらいだし現実の世界の常識では考えてないよ、凄く簡単な話、神が人を造ったということかな？血の呪いによって

作中外に関しては測り知ることは流石に無理じゃないかな、しかしあえて言うならば劇中の獣は生物上の動物とは異なるものだと思ってる
人喰い豚や屍肉鴉や遺跡ネズミは人が獣化したものだと思う、鴉に関してはそこら辺に通常サイズの鴉が飛んでることから屍肉カラスは元人間だと分かるね
artworksでネズミの手足が動物のネズミとは異なり人の骨格を模してるのも分かるからこれも元人だろうね

上位者は生きているのかどうか怪しい部分が残りますね、精神のみの存在だったり声だけの存在だったり、メルゴーの乳母なんかも血は出ないしエブリやロマは生に無頓着な所あるし、果たしてそう言った存在を生きていると定義付けていいのかは難しいところ
もちろん全ての上位者は生きていないと言うのも早計だとは思うので答えは保留させて頂きます
上でも同じ様な事言ったけど生きる力（獣性）が無ければそもそも獣化しないとか？やはり根拠不足なので保留

獣血の丸薬
獣性は攻撃により、傷つき裂ける肉と返り血により高まる

との事からリゲイン、即ち攻撃を当てる事によって生きる力（獣性）を増すとも取れます
リゲインで回復するのは体力であり、体力は輸血液でも回復出来る事からそれらは同種であることが窺えると思うよ

遺跡ネズミの骨格
https://i.imgur.com/ElGRoBm.jpg

75 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ fd02-iGNt)：2019/11/17(日) 21:19:18 ID:1C8VSn1y0.net

>>74
結局ね、意志の力と獣性を同一視しようとするから無理が出てくるよ

ブラボにおいて3次元における肉体の死というのはその存在の消滅、完全なる死を意味しないよね？
ミコラーシュ、ローレンス、ルドウイーク、マリアと現実で死んだ者達も悪夢という精神空間であれば存在し続けられる

メルゴーによって生み出されたメンシスの脳みそは「生きているヒモ」を落とす
現実でない、悪夢で生まれた上位者であっても「生きている」んだ
そういった悪夢で生きる者達の存在を支えるもの、それこそが意志の力、生きる力その感覚、そういった「精神のエネルギー」なのだと思う

それと獣というのはそう難しく考えるものでもないと思う
人は人に進化して理性、人間性というものを獲得するまではやはり「獣」であったはずだ
その進化が自然に起きたものであれ、何かしらの外部要因であれ、それこそ上位者が何かしらの意図をもって進化させたのだとしても、
人がかつて獣だったというのは変わらないはず

例え理性を獲得しようとも人もまた動物でありその根底には未だ獣性が眠っている
ヤーナムの外だろうと中だろうと、人だろうと野性動物だろうとその本質、定義は等しく「獣」なんだと思うよ

76 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 2101-D+yz)：2019/11/17(日) 22:00:19 ID:5GNdpbMC0.net

>>75
ではその「獣」の原因は何と考えているのでしょうか？今その話をしているのだけれど
そしてどこに無理が出ているのだろうかご指摘お願いします

上位者に関しては答えを保留にしたはず、上位者が何故獣にならないかについては瞳の有無だろうか、調べてみたらミコラーシュが発言していましたね。

我らの脳に瞳を与え、獣の愚かを克させたまえ。と

瞳が獣の衝動を抑制しているのは劇中の証拠から事実でしょうね、これが保留にしていた答えになります。上位者が生きていても獣にならない理由については充分だと思われます

77 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/11/17(日) 22:35:10.04 ID:1C8VSn1y0.net

>>76
だからそもそも「獣」に原因なんてものはない、人は元々獣であると言っている
何かしらの上位者の血であれ何であれ、特別な血というのはそれを目覚めさせ、気づかせるきっかけに過ぎないと

無理があるという理由はこれまで散々説明してきた
そもそも作中でHPというステータスと獣性というステータスが別個に存在しているのに何で同一視しようとするのか

カレル文字「右回りの変態」はHPを増やす
右回り＝進化でありHP＝意志の力だ、即ち進化とは意志の力が増すということ
上位者が肉体よりも精神的な力の強い存在であるということが分かるだろう

逆に「左回りの変態」（＝退化＝獣化）はスタミナを増やす
人がより獣に近づいたって意志の力は増えるわけではないんだ

78 ：ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa89-/KY/)：2019/11/17(日) 23:49:18 ID:wR5dRBf9a.net

そういえば獣の原因の話をしてたんだっけ

なんの血を輸血されたかはとりあえず置いといて、輸血によって人に元々潜む獣性がより顕著に出るようになるっていうのに賛成かな
上位者宮崎氏のインタビューで人と獣のせめぎ合い、内部衝突が激しいほどその反動で恐ろしい獣になるってのがあるんだけど、狩人がこの状態なんだと思う。
内部衝突から力を引き出し、獣をコントロールしてる。
血に酔った狩人の瞳にあるように、悪夢の狩人も理性を失って獣に成りかけてるのよ。でも獣そのものにはなってない。
それで、血に酔うか、獣になるかの別れ道が祈りなんだと思う
月のカレルにもあるように、上位者はわりと呼ぶ声に答えてくれる。その結果がエミーリアとかガスコインなんだと思う
意思が、心が折れて神頼みするしかなくなったような状況で祈る、すると上位者が呼ぶ声に応えて、力を与えてくれる、それが獣化だと思う

79 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 2101-D+yz)：2019/11/17(日) 23:56:16 ID:5GNdpbMC0.net

>>77
ええ…私はその無理があると言うあなたの出す疑問点について1つ残らず全てそれなりの根拠を交えて答えたつもりなのですが…
人が元々獣なら獣の病と言うのは何ですか？獣に気付くだけでは病とは言い難いと思いますよ

右回りの変態とは意志の力（体力）が増すものと言うのは面白いですが右回りは獣に由来するカレルの様な…禁域の森にあるのは蛇の寄生者（獣化）の近くですし
ローラン（獣由来）に関係する辺境でも手に入ります
すみません、どこを取って右回りが上位者への進化のことを指すと考えたのでしょうか？

80 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/11/18(月) 00:45:43.12 ID:FA0auVSi0.net

>>79
右回り＝時計回り、左回り＝反時計回り
時計回りの変態＝進化、反時計回りの変態＝退化

獣の病とは心の病、精神疾患
それもまた立派な病気だ

カレルの説明にあるように「獣」とは人の内に見出された、望まれずおぞましい本質であり、それに気づいてしまった人間は逃れ得ぬ誘惑を受ける
その誘惑に呑まれることで人は獣化する
だから狩人達は様式美や正義などの「人らしさ」にこだわり理性を保とうとするし、
啓蒙を高め獣性を抑制し続ける聖職者たちはいざその理性の枷が外れたときより強力な恐ろしい獣となる

81 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/11/18(月) 02:09:54.40 ID:xpgsGg520.net

まだ煮詰まってない考察なんだけど、オドンは妊娠させるんじゃなく、胎児を変異させるんだと思ってる
ベルセルクのキャスカの子が、グリフィスによって魔性に転じたのと同じ感じ
すべての上位者は赤子を失い→自分の力では子を成すことができず、既存する生命体に植え付ける形しか取れないという意味ではないかな
アデラインが妊娠した理由はすでに客の子ができていた
女王は求婚イベントがあることからも未婚であった可能性と、カインハースト崩壊以降はたったひとりで過ごしているし、人間との子がいなかったため授かれずにいる
マリアが漁村を秘匿する理由は自分の子供を儀式に使ったからというのも、髪飾りを贈られたりするほどの関係が想像できるゲールマンとの子がいたのかもしれない
血の聖女は血族とは違うのかもしれないが、聖女である以上は純潔のだと考えると、妊娠しなかった理由になるかも
もし偽女医が妊娠していたとすれば、独自に研究をしていたようだし、上位者に近づくためならとそういったことをしていた可能性もありそう

82 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/11/18(月) 02:25:58.15 ID:xpgsGg520.net

>>81
ちょっと書き方おかしかった
アデラインじゃない、アリアンナだわ
マリアのくだりは、秘匿する理由が自分の子が絡んでいた場合、だ
オドンの本質は滲む血。なぜかカレルだと水銀弾に結びつく
水銀は妊婦への影響等が有名だし、胎児に浸透して自分の子として産ませることを揶揄しているのかとも感じる

83 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 0d1f-XphO)：2019/11/18(月) 09:56:13 ID:8apmW5mO0.net

ではオドンが孕ませると星の子になるのか？
そうするとオドンは輝ける星の上位者なのか？
エーブエスタースはオドンの子なのか？
そのエブリはどうしてロマの頭に祈っていたのか？
そのロマはゴースによって上位者になった
ゴースとオドンはどのような関係なのか？

これらに全て一貫した合理的な説明が出来るなら
その説は正しい可能性が高い

84 ：ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa89-/KY/)：2019/11/18(月) 10:05:09 ID:ZyraUCXQa.net

オドンって「星」って意味があるぞ。
またはオドゥって発音になるんだけど
イズの聖杯って探索中ずっと星が瞬いてるんだよね、あれカビの胞子だと思う
エーブリちゃんはロマに祈ってたんじゃなくてそれに生えたカビに祈ってた、または交信しようとしてたんじゃないかな

でもアリアンナのへその緒に神秘的な交わりってのがあるからアリアンナはオドンに孕まされたんじゃないかなあ

85 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/11/18(月) 11:38:25.59 ID:andBxvFj0.net

>>84
英語版のOedonで翻訳したらガリシア語がヒットしたが、
ガリシア語で星はEstrela。宇宙はO espazo（発音ﾜｶﾝﾈ）
すまん、それどこ情報？
そして、エブリのアレは祈ってるでいいのか？w
あいつらに祈るとかの概念あるの？


オドンの正体は正直情報が少なすぎるけど、
血に潜むような感じとか、カインハースト繋がりの娼婦のアリアンナに目をつけるとことか、
なんか生物の繁殖に纏わる本能みたいなものを上位者として奉ってるような気がする
生物皆が持ってる本能そのものだから姿はない。夢の上位者が感応する精神であるように。
不特定多数のオドン信者（男達）の本能が赤い月の世界で形を為した結果がアレ。
当然ながら肉体的接触無く産まれたもんだから遺伝的継承は無く、母親を証明するものが無い。
自分を証明するものが存在しないから「ワイらの母ちゃんは何？」って宇宙見上げて星（生命誕生まで遡る壮大な母親捜し）を探してる・・・みたいなー。

86 ：ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa89-/KY/)：2019/11/18(月) 12:19:44 ID:ZyraUCXQa.net

>>85
モンゴル語でオドン、オドゥ「од」が星だな
赤ずきんの男って知らずの内にオドンのために教会に人を集めてると思うんだけど、最終的に老婆も尼僧も娼婦も赤ずきんが孕まして、そこにオドンが介入する…としたら筋は通ると思うけど偽フカが孕んだみたいにいつのまにか孕まされる感じじゃないかなあって
偽フカが既に妊娠してたってのは置いといてね

87 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW a285-6W88)：2019/11/18(月) 17:06:11 ID:andBxvFj0.net

>>86
英語のOedonを無視して発音だけで考えるのって・・・いいのか？
確かブラボの英語はイギリス訛りだろ？

88 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/11/18(月) 17:45:50.45 ID:ZyraUCXQa.net

>>87
ヤーナムだってインドの地名じゃないか(詭弁)
ごめん、結構断定口調で書いたけど自分の中でそう思ってる、そう考えるとわりと理解が進んだってだけです…

89 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 0d1f-XphO)：2019/11/18(月) 18:52:45 ID:6JHuH+xB0.net

まぁ普通に考えりゃ「劇場」の意味だよな
狩人の夢も視点もオドンの手の中
誰かの脳の中にいる！

これを「星」と取ってしまうと全部がオドンの自作自演で
動的なストーリーが薄くなってしまう
赤組(オドンー月の魔物ーヤーナム)血液が赤い方
白組(輝ける星の眷属系）血液の白い方の思惑と目的の違いがあった方が
ストーリーの流れには合ってる気がするんだよ

90 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ fd02-iGNt)：2019/11/18(月) 18:59:35 ID:FA0auVSi0.net

そもそも「血」っていうのは意志の力、神秘の力、そういった精神エネルギーを3次元に実体化させるための触媒だと思うんだよね
そして「血質」とはその血がどれだけ多くの精神エネルギーを宿せるかを表すものだと思う

血質が優れた狩人はより多くの意志の力を水銀弾に込めることができるので高いダメージを敵に与えられる
神秘の秘儀は水銀弾の血を触媒とすることで神秘の力を実体化させる

水銀弾は精神エネルギーを血を触媒として実体化させるもの
それはオドンの本質そのものであり故にオドンのカレルは水銀弾に関係する
オドンは肉体を持たない声のみ（＝精神のみ）の存在であるが為に、血を触媒として現実に干渉する上位者ということ

上位者の赤子を産むことができるのは赤子を実体化させられるほどの精神エネルギーを受け入れられる人間、血質の優れた人間でなくてはならない
だから血質の優れた穢れた血であるアリアンナはオドンの子を孕むことができたのだろう
実際には血質だけでも駄目で穢れた血特有の特性があるのだろうけどそれは一旦置いとく

91 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ fd02-iGNt)：2019/11/18(月) 19:31:17 ID:FA0auVSi0.net

でもってなぜ穢れた血のアリアンナはオドンの子を孕むことができたのか
そもそも穢れた血とは何なのか

作中において穢れた、忌まわしい、おぞましい、そういった医療教会が否定するものってのはほぼ全て「獣」に通じるのだと思う

カインの血の狩人は「血の穢れ」を血の遺志の中毒者、狩人の中に見出す
「血に酔った狩人の瞳」からも分かるように血に酔った狩人は獣に近しくなっている
「血の穢れ」とは獣性そのもの、あるいは獣性に限りなく近い何かだと思う

アリアンナの血はスタミナ回復速度を高めるけど、上でも言ったように右回りの変態（＝進化）はHPに関わり左回り（＝獣化）はスタミナに関わる
だから獣に近しい穢れた血はスタミナ回復を高め、教会の施しの象徴である血の聖女、進化の為に調整されたアデーラやアデラインの血はHPを持続回復する効果を持つ

「赤い月が近づく時、人（と獣）の境は曖昧になり、偉大なる上位者が現れる。そして我ら赤子を抱かん」

人が上位者の赤子を孕める条件というのはこの「人（と獣）の境が曖昧になる」ことではないだろうか
赤い月が現れた時、人でもなく獣でもないぎりぎりの状態に保つ為に調整された特別な血の持ち主
それこそがトゥメル文明の穢れた血の女王達であり、その末裔であるアンナリーゼはそのために再び血の穢れを求めている
アリアンナは奇跡的な確率で赤子を孕める条件を備えていたが故にオドンの子を孕めたのではないかな

92 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 0d1f-XphO)：2019/11/18(月) 19:43:15 ID:6JHuH+xB0.net

キリストがユダヤ人なのを否定するヨーロッパ人はいない
ヨーロッパ人の主教はローマ帝国以来イエスを神の子とするキリスト教
けどそれにもかかわらずユダヤ差別はヨーロッパ史の中で根強く続いていた
これ日本人の感覚からして世界史学んだ時に？？ってならんかった？
穢れた血の話読んだ時に思い出したのがこれ
この「穢れた」「禁断の」は宗教的な「異端」に対する態度なんではないかな
医療教会だって宗教組織だしな

93 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 2101-D+yz)：2019/11/18(月) 21:49:52 ID:hkGpCyCH0.net

>>80
失礼、流石にそれでは根拠として弱すぎます

何故いきなり主観の考察になってしまったのか…あなたはテキストや台詞などの作中に存在するエビデンスにかなり準じていた筈なのにこれは意外でした
作中にある情報は極めて少ないです、その中から考察をするとなると配置されているアイテムの場所等の情報は極めて重要視されてきます。
中でも右と左回りの変態は分かりやすく配置する場所に意図性があります。

右回りの変態は獣化者の隣
左回りの変態は上位者の隣
しかもこれらは対比される形で同一のエリアで拾う事が出来ます。

そして同じく右回りの変態10%は悪夢の辺境にあります
悪夢の辺境はローランでしか見ることの出来ない銀獣がいたりローランの聖杯を初めて入手出来る場所である事から獣との関連性は非常に濃いエリアとなっています。

あなたが仰る右回りの変態の効果はHPを上昇させる効果があり、HPとは即ち生きる力、生きる力が獣の根源であると言う私の主張を更に後押しする形になります

獣が人の内に見出されるものであるという疑問に関して
工房道具の説明から"血そのものが生き物を規定するように"とあるので血によって生きている事が窺えます。つまり血が獣の根源であるとする私の主張としては特に齟齬をきたすものでは無いのです。

少し話が戻ります。
あなたは時計→右回り→時が進む→進化→＝上位者
とお考えでしょうか？
上位者は古い上位者の時代があった事からより古い時を遡る過去に存在していた存在だと分かります。時計の針が進むからと言って上位者の事を指すとは限りません

作中を見ても"時間が進めば進む程"獣の病はより深刻になっていきます。なので時が進む＝上位者への進化を表すとは一概には言い難いのです。
つまり、これらの考察は解釈次第でどうとでもなってしまう主観の考察になってしまい、そう言った考察はやはり根拠としては弱いかと思います

94 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 2101-D+yz)：2019/11/18(月) 21:56:47 ID:hkGpCyCH0.net

>>91
なるほど、では私の解釈だとアリアンナの血はスタミナ関係であるから上位者関係ってことになりますね

アリアンナはまず眷属の星の子を宿しているので上位者と関わる血です、そして星の子も獣ではなく上位者関係の赤子。
穢れた血は神秘の特性を持っていることになりますね

この裏打ちとして穢れた血に纏わるヤーナムの血の属性は血属性ではなく神秘属性であることも一貫していますね

更にイズに関わりの深い聖歌隊の住処にも星の子が沢山いることからやはり神秘に関わる血は上位者由来のものであることが裏打ちされます

95 ：ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa89-/KY/)：2019/11/18(月) 22:01:01 ID:/1qMdbgZa.net

アンナリーゼが血の穢れを求めてるのは単純にそのまま啓蒙(瞳)じゃないかな

上位者を孕む条件を少しまとめると、
女性である
啓蒙を備えている
狩人であるor血の医療を受けている
特別な血を宿す
神秘的な交わり
赤い月が近づく

って感じかな
これを全部クリアするのって偽フカとマリアぐらいだね。あのまま放置してたら偽フカは元気な子を出産したんだろうか
アリアンナも孕むことが出来たけど、不完全な子供だったってことかな。偽フカと同時期に孕んだとするとかなりの早期出産ってことになるし

96 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/11/18(月) 22:03:59.63 ID:hkGpCyCH0.net

獣性（生きる力）に関わるアデーラの血についての解釈

HPを持続的に回復する敵にエミーリアが居ますね、祈る事によって獣性が高まり獣化したと仮説が立っておりますが、この裏打ちとして戦闘中エミーリアは祈りを捧げることによって獣性（生きる力）、即ちHPを回復させることが出来ます

やはり獣性は生きる力と結びついている様に思います

97 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/11/18(月) 22:19:51.17 ID:hkGpCyCH0.net

>>81
> まだ煮詰まってない考察なんだけど、オドンは妊娠させるんじゃなく、胎児を変異させるんだと思ってる
> ベルセルクのキャスカの子が、グリフィスによって魔性に転じたのと同じ感じ
> すべての上位者は赤子を失い→自分の力では子を成すことができず、既存する生命体に植え付ける形しか取れないという意味ではないかな
> アデラインが妊娠した理由はすでに客の子ができていた
> 女王は求婚イベントがあることからも未婚であった可能性と、カインハースト崩壊以降はたったひとりで過ごしているし、人間との子がいなかったため授かれずにいる

>>90
> そもそも「血」っていうのは意志の力、神秘の力、そういった精神エネルギーを3次元に実体化させるための触媒だと思うんだよね
> そして「血質」とはその血がどれだけ多くの精神エネルギーを宿せるかを表すものだと思う
>
> 血質が優れた狩人はより多くの意志の力を水銀弾に込めることができるので高いダメージを敵に与えられる
> 神秘の秘儀は水銀弾の血を触媒とすることで神秘の力を実体化させる
>
> 水銀弾は精神エネルギーを血を触媒として実体化させるもの
> それはオドンの本質そのものであり故にオドンのカレルは水銀弾に関係する
> オドンは肉体を持たない声のみ（＝精神のみ）の存在であるが為に、血を触媒として現実に干渉する上位者ということ
>
> 上位者の赤子を産むことができるのは赤子を実体化させられるほどの精神エネルギーを受け入れられる人間、血質の優れた人間でなくてはならない
> だから血質の優れた穢れた血であるアリアンナはオドンの子を孕むことができたのだろう

ここら辺の考察すっげー面白い！私には無かった考えだ
これを基底に少し考察を練り直してみようかな
言われてみればキャスカの子供は確かに星の子と見た目そっくりだｗｗベルセルクをモチーフとして引っ張ってくるのは変化球でしたが宮崎社長の趣向からそれでいてかなり確信に近いかもしれないですねｗｗ

98 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/11/18(月) 22:22:14.64 ID:FA0auVSi0.net

>>93
入手場所の話をするなら左回りの変態の最大値の物は深きローランで手に入る
これは明確に獣に纏わる場所だし入手場所による説の否定はできない

スタミナ関係が上位者関係というのは無理がありすぎるだろう
HP＝意志の力は肉体を持たない上位者であっても生きている限り有するものだがスタミナというのは間違いなく3次元の肉体に依存するものだろう
すなわち瞳を濁らせ、啓蒙的真実、高次元から目を逸らす獣にこそあるはずだ

そもそもあなたの主張は特定の血（青ざめた血＝禁断の血）こそが獣の病の原因であるんだよね
そして生きる力＝獣だと

結局それがそもそもおかしいとしか思えない
禁断の血を入れてなかろうと人間は生きているのだから血は流れているし「生きる力」を持っていなきゃおかしい
生きる力＝獣と主張する限り禁断の血に関わらず全ての人間は獣を抱えているということになるんじゃないのか？

結局「獣」が外部から与えられたものなら獣は「人の内に見出される」ものではないしそれが人の「おぞましい本質」であるなんて書かれるはずがないんだよ

99 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 2101-D+yz)：2019/11/18(月) 23:05:59 ID:hkGpCyCH0.net

>>98
いえ、人が神（造物主）によって造られた被造物であるとも説明したので大丈夫かと思われます。そして母なるゴースを信奉している漁村民の台詞から「血の無き者達よ」という台詞があるのでそう言った存在に血の呪い（獣）があらんことをと願っていると取れます。

つまり神の血によって生きる感覚を得た人（獣）ですよね

スタミナ関連の旨は>>94>>96の説明の通りです
そもそも穢れた血族由来の女王の血が神秘（上位者由来の）属性を持っている事から明らかかと

しかしこれでも尚理解頂けないのであれば最早議論をする余地は無いでしょう
お互いそう解釈したという事でいいかもしれませんね、私にとって今回の議論はとても有意なものでありましたので

100 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ fd02-iGNt)：2019/11/18(月) 23:29:03 ID:FA0auVSi0.net

>>99
まあこれ以上は平行線になるだけだね
ここまで楽しかったよ、お疲れ様

101 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 2101-D+yz)：2019/11/18(月) 23:33:29 ID:hkGpCyCH0.net

思ったんですけどアリアンナや女王の血が神秘由来の血って言うのは単純に赤子（星の子やメルゴー）の血が混じっていたからなのでは？
アリアンナの台詞の「私…血の少ない方だから…ね？」って言うのはもしかして…生理の時の血…しかもこの血のことを「穢れ」って言うんですよね、そして"月のもの"とも

月の香りを総じて女性が感知するのはそういうこと？
上位者の月経が獣狩の夜ってことになるのかな？夢の狩人は上位者の子供の元になるし上位者のお月様の香りが…

いやほんとシリアスな場面で急に下ネタぶっ込んですみませんｗｗｗ

102 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 2101-D+yz)：2019/11/18(月) 23:33:51 ID:hkGpCyCH0.net

>>100
こちらこそありがとう、楽しかったです

103 ：ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa89-/KY/)：2019/11/19(火) 00:06:51 ID:B8j3OUtZa.net

オドン関係がわりと無視されて悲しいから少し書くね
オドンが星を冠する上位者ってのがわりと根拠薄くて申し訳ないんだけど、ただ星=オドンと考えると繋がる線がかなりあるのよ。
オドンっていたのよ、ずっと。肉体がない上位者もいたのに、オドンにわざわざ「姿なき」ってのが付いてるのってそういうことなんじゃないか。
イズの凡聖杯のテキストにあの地は宇宙に触れているってのがあるんだけど、聖歌隊ってあのイズの中で星が瞬いて見える様を見て言った言葉なんだと思う。まあ実際はカビの胞子なんだけど。
そこからさらにオドン=星=カビだとすると見えてくるものがある
イズの中で出てくる眷属って脳喰らい、星の娘、星界使者なんだけどこいつら全員オドンの眷属だったんじゃないかなって
イズの中で出てくる眷属って脳喰らい、星の娘、星界使者なんだけどこいつら全員オドンの眷属だったんじゃないかなって

104 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ fd02-iGNt)：2019/11/19(火) 00:11:07 ID:JljfQohj0.net

あと最後に補足として獣血の主について

俺は穢れた血は獣に近いと主張してるわけだけどそれじゃあ彼らが盗んだ禁断の血とは何なのか？
それこそが「獣血の主」の血なのだと思う

獣血の主の英語名は「Bloodletting Beast」
再翻訳すると「瀉血の獣」や「血を放つ獣」と言った所だろう、瀉血の槌の英語名が「Bloodletter」だしね
誤訳が多いフロムゲーだがこれは「獣血の主」とはあまりにもかけ離れすぎているし、きちんとした意味があると思う

しかし首なし獣血は確かに血を放つ攻撃をしてくるが首ありは特にそういうことはない普通の獣だ
これを「瀉血の獣」と呼ぶには無理があるしそもそも獣血の「主」とはなんなのか？

その二つの意味を結ぶのが「獣血の主」の血こそが「禁断の血」であるという解釈だ
俺の主張は地下遺跡で赤子を抱く特別な女性、穢れた血の女王達は獣性を意図的に調整して赤子を産む母体となる
この調整に使われる獣の血の元こそが「獣血の主」なのだろうと

この獣は彼女らに血を提供する為にその血を「瀉血」するから「Bloodletting Beast」と呼ばれるし、
彼女らが血を調整するために使用する特別な「獣血」の「主」なのである


作中主人公が最初にトゥメルの聖杯を入手した時やろうと思えばそのまま深きトゥメルまで進めることができる
でもそれ以降はストーリーを進めてローランの聖杯を別個に入手しなければならない
これは実際の地下遺跡探索でも似たような状況であったのだと思う
ビルゲンワース時代末期、地下遺跡探索は深きトゥメルまで進むがそこで彼らの探索は一時停滞したのだろう
しかしそこまで進んだ彼らはある二つの存在と遭遇する

一つが上位者であるロマ
ここで出会ったロマ（あるいは同種の別個体という可能性もあるが）をローレンスは医療教会の血の救いの源（＝嘆きの祭壇の死体）として利用し、医療教会が誕生した

そしてもう一つこそが「獣血の主」
この恐ろしい強大な獣の「獣血」は獣を克服しようとする学徒達、後の医療者達にとっては「禁断の血」であった
しかしそれこそがかつて女王の血の調整に使われたと知るカインはそれを盗み、悲願である血の赤子を抱くために女王の元へ持ち帰った
だがそれでも赤子を得るには至らず、やがてカインの血の狩人達はさらなる「血の穢れ」、獣性を求め狩人狩りを開始し、医療教会と血族の対立が始まったと

105 ：ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa89-/KY/)：2019/11/19(火) 00:13:03 ID:9fJFzl9ma.net

聖堂上層に脳喰い、星界の使者がいたこと、エブリがカビの生えた死体の近くにいたこと、倒すとオドンの蠢きをドロップする偽フカが患者を星界使者にしたこと、診療所の近くのカビまみれの地下道、敷地に脳喰いがいたり、アリアンナが産んだのが星の子に似てること、まだある

106 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ fd02-iGNt)：2019/11/19(火) 00:36:56 ID:JljfQohj0.net

>>105
俺はそもそもオドンは精神体の上位者だと思ってるからその時点で正体がカビとかいう解釈はスルーするしかないんだ、すまんな
あとオドン関係のカレルはイズじゃなくてトゥメル＝イルで取れるし

オドンは作中の女王ヤーナムと婚姻を交わしたメルゴーの親であるというのは間違いないだろう
でもトゥメル＝イルの説明文から分かるように末裔達の新たな彼らの王を戴こうとする試みは失敗し、女王は手枷をされ幽閉された
その試みを行った時点で既にトゥメル文明は滅んでる、かつてのトゥメル文明の末裔達が残された神の墓、地下遺跡を守護している段階なんだ
だからオドンは彼らの神ではないし、末裔達がせめてもの妥協として彼らの王を戴く為に新たに召喚した上位者なのだろうと俺は思う

107 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/11/19(火) 02:09:33.49 ID:mHZypz2Tr.net

別に既存のキャラクター同士を結びつけるようなことしなくてもいいとおもうんだけどな
記述や証拠らしい証拠も無いし

108 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/11/19(火) 09:21:07.57 ID:WMnxI+no0.net

オドン、あの世界の獣と人と上位者の誰もが滲む血を求めるその本能的性質を便宜上高次の上位者呼ばわりしているだけじゃないのか。
火の時代においてソウルや人間性に一定の規則性があったように、
深海の時代では誰もが血を求めるし、それを裡に溜め込んでより力を得ようとする。
かつてのソウルの業は、いまや血を触媒とする血の業となったと

109 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ d11f-XphO)：2019/11/19(火) 12:51:29 ID:55bgkoHh0.net

ワリとカオスになってきたなｗ

110 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/11/19(火) 21:55:20.74 ID:TPfeAshj0.net

獣血の主ってそのまま獣血の主は寄生虫って考えてた
連盟が血に虫を見出し実際にそう見えているようにオドンの化身は胞子と捉える事も出来るよね

ってかオドって星って意味だっけ？宇宙の神秘的な力をオドって言うんじゃなかったっけ？だからオドン＝宇宙で故にイズは宇宙に触れているみたいな感じかと考えてた

どうやってモンゴル語とか調べてるのみんな

111 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/11/19(火) 21:58:57.35 ID:TPfeAshj0.net

あとフローラだよね、フローラは植物って意味だから胞子や死血花はフローラと考える事もできる
しかもフローラの花は触れた女を妊娠させるという伝承があるからフローラ＝オドン？

112 ：ゲーム好き名無しさん (HappyBirthday! 0d1f-XphO)：2019/11/20(水) 09:32:53 ID:rHX3s0ny0HAPPY.net

オドン＝モンゴル語で星は偶然の一致でしかないと思うけどな
元ネタはシードだけど
最近の動画だと生命磁気のオドからきてるかもとか言ってるし

113 ：ゲーム好き名無しさん (HappyBirthday! 0d1f-XphO)：2019/11/20(水) 09:46:15 ID:rHX3s0ny0HAPPY.net

で一番違和感あるのは元々クトゥルフ好きの宮崎が
結構モチーフのはっきりしてるエブリ(古の者)とオドン(ヨグソトース)
を親類関係にするみたいなハチャメチャでリスペクトのかけらも無いような
設定にするか？って事なんだよ

114 ：ゲーム好き名無しさん (HappyBirthday! Sa89-l1hY)：2019/11/20(水) 12:43:54 ID:WPv3xS3aaHAPPY.net

ヨグ様は人間とすらしょぼい混血落とし子作るくらいだから仮にオドンの娘の一体がエブちゃんでも違和感ないけど、
そもそもオドンの元ネタがヨグってのは子作り要素くらいしか根拠がなくて薄すぎないか？

まあ夢に根ざして存在し感応する精神体たる上位者は時間を超越した存在のようなので、
上位者の中でも見ることも触れることも出来ない最上位っぽいオドンのその辺はヨグっぽさがなくもないが

115 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/11/20(水) 21:15:24.30 ID:dmzljeSo0HAPPY.net

まぁ孕ませ神で有名なヨグｄかど元々は門の神で時間軸上に広がっている存在
ブラボは悪夢の中のループの話なんでヨグの内部を「舞台」(Odeon)にした構造をとってる
今回加算されたのは「血」でオドンは時空間を越えてその血が流れている存在と共に
過去から未来まで広がっているその個体を枝とする葉脈構造そのものがオドンなんじゃないかな
主人公が悪夢の中で血の遺志で存在を強化できるのはオドン内部の取引なんだろう

116 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/11/20(水) 21:21:42.88 ID:dmzljeSo0HAPPY.net

でこの一つの血で全てが繋がってるって設定は
バンパイアクロニクル以降の近代吸血鬼モノの定番設定なんだよな
その辺も組み込んでるだと思う

117 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/11/20(水) 22:24:01.40 ID:hPo4qKO40HAPPY.net

クトゥルフ神話の古の者の設定調べたら完璧エーブリエタースだね笑

地球にいる古の者らは退化して宇宙に羽ばたくことが出来ずに見捨てられて遺跡にいるとか仲間は彼方にいるとか
ショゴス（アメーバ）を使役してるとか見た目もかなりエブリに近いし胞子によって繁殖する半植物的存在とか、古き者が人類を創造したとか
エーブリエタースが初期の構想でゴースだったってのもエーブリエタースを旧主にしたかったんだろうね

118 ：ゲーム好き名無しさん (HappyBirthday! fd02-iGNt)：2019/11/20(水) 23:19:30 ID:bmZPFeKL0HAPPY.net

そもそもブラボはゴシックホラー・コズミックホラー・SF・その他色々をごちゃ混ぜのちゃんぽんにした作品だから元ネタをそのまま当てはめることはできんけどな
ゴースがエブリになったみたいに制作過程で設定がコロコロ変わってるわけだし

ttps://dengekionline.com/elem/000/000/865/865467/

その上でブラボの世界観を理解する上で一番大事な事がこれだと思う

＞ファンタジーでも、とくにダークファンタジーですと、世界は暗く恐ろしいものですが、本作の世界観におけるそれは、より“人の中”にあるイメージなんです。
＞時代が進むほど、世界の中心は人になっていきますから、そういった意味で、人に由来する暗さと恐ろしさは、あるいは秘密は、1つのテーマになると思います。
＞もちろん、そればかりではありません。世界の中心が人であるからこそ、また人外のものがより暗く恐ろしい、ということもありますから。

ブラボは人間が中心の人間の業を描いたストーリーと解釈すべきだと思う
上位者は人の理解を超えた恐ろしい存在ではあるが、だからと言ってブラボの物語を裏から操る全ての黒幕というものではないのだろう

119 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/11/21(木) 00:04:48.98 ID:g5gelx3da.net

>>118
それダクソの話やろ？

120 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/11/21(木) 02:12:26.68 ID:HlI+nLQQa.net

すまん良く読んでなかったわ

121 ：ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-+jxd)：2019/11/21(木) 07:36:08 ID:8ir0JAWGa.net

そもそもダクソで語られたあらゆる神秘が覆い隠された深海の時代ってのはブラボの事じゃないの？

122 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 911f-m3KL)：2019/11/21(木) 08:59:29 ID:R6utASWc0.net

ちゃんぽんじゃないぞ
レイヤー構造になってる
ゴシックホラー階層とコズミックホラー階層が縦方向で繋がってる
その繋がり部分がSF設定

123 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/11/21(木) 17:12:49.62 ID:GlE2Pich0.net

>>118
俺の中ではクトゥルフとかSFとかより、生きとし生けるものたちが持つ普遍的な愛の物語で納得しちゃってるから、
眉間に皺寄せて「脳に瞳を得るのだ（ｷﾘｯ」「神秘の赤子（ｷﾘﾘｯ」みたいなこと言う人間らに対して、物言わぬ上位者たちの真実は「白痴」に集約されてると思うわ。

ビルゲンの学徒たちは外形に拘るばかり。一般市民は自分達も獣なのに差別する。
それらは全て人間らしい“欠点”で、その欠落も含めて人間だってことが宮崎作品全て（AC4、fAも）に感じることだし、
今回はその究極点に出した宮崎さんなりの答えが「白痴」で、ようは“思考することを落とさない限り辿り着けないもの”が上位者だと。
ジジイになって思考能力が落ちて初めて上位者に至ったように見えるウィレームとかさ。
思考の高次元化という“人の考える範疇の中に存在する定義”の時点で色々破綻してるってこと。
ようは定義すら難しいあるいは定義するには納得し難いものが高次元的思考であり上位者なんだと。

その中で人と上位者が共通して持ってる要素が、親と子の関係性。これだけは確かに持ってる。
あまつさえ作り物である人形でさえ、自らを主人公の造物主として“愛するもの”と形式的に過ぎないけど抱えようとしてるわけだから。
あったけぇ話だよブラボは。

124 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/11/21(木) 20:50:15.17 ID:VHp6NRw20.net

人に由来する暗さと恐ろしさとはいったい・・

125 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/11/27(水) 09:57:02.91 ID:u8nZd1ADd.net

誰もいないみたいだから書き逃げ。
使者とは、誰かから命令を受け、使われること。とすると、星界からの使者は誰になにを命じられたんだろう。
星界と言うからには、輝ける星の眷属であるし、輝ける星の上位者っぽい。でも、なにを命じられたのか。
聖歌隊の様子から見るに、使者も元は人間で、変異させたような印象を受ける。だとすると、変異した途端に何かの命令を受けたのかも。
使者のいる位置は、エーブリエタースのいる空間に近い。もしかすると、彼らはエーブリエタースを星界とやらに連れ戻すために、あるいは孤独に寄り添うために眷属となれたのではないか。
だとすれば、エーブリエタースは、決して見捨てられた上位者ではなかったのかもしれない。

126 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/11/27(水) 17:41:47.83 ID:ms/dGArza.net

なんかしんみりする考察が二つも続いていいね

127 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ f102-QS5Z)：2019/11/27(水) 22:42:14 ID:DffApPKP0.net

ブラボのテキストって基本的に人間視点で書かれてるよね
獣の病だとか上位者だとか宇宙とかそういった物の定義も人間視点で勝手に決めたものにすぎないし、
当然それらは人間に理解・想像できる範囲でしかない

これは上位者を始めとするボスの名前なんかも同様で、
恐らくは地下遺跡で名前を知る機会があったのだろうロマ、エブリ、アメン、オドン、メルゴー辺りは名前があるけど
メルゴーの乳母とか月の魔物とかには名前がない
彼らの呼称は人間が「まるでメルゴーを守る乳母のようだ」とか「まるで月から来た魔物だ」とかって感じで勝手に名付けたものだと考えられる

「星界からの使者」も名前が無い上位者なのでおそらくはトゥメル文明時代には存在していなかった存在と思われる
だけど偽フカが「古い血を試す」と言って住民を小型の使者に変えてるので現代の医療教会やビルゲンの人間が変態した上位者とも考えにくい

まあぶっちゃけ俺の中で結論があるわけではないのだが、「星界からの使者」も人間が勝手に
「まるで星界から来た使者のようだ」と思うような要素が何かあったのだろうと思う
でもそれが何なのかは描写が無さすぎてわからんのだが

128 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/11/28(木) 00:41:16.31 ID:k2W4+Ep+0.net

>>127
偽フカの今度は古い血を試すつもりって台詞のフラグはイベント全回収の後に言う台詞じゃなかったか？つまり星界の使者にしたであろう血とは別種と考えられない？

129 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/11/28(木) 06:34:29.05 ID:2iWnmoEL0.net

古い血の台詞は診療所の裏から入った後敵対しないまま患者を送った場合の台詞だったと思うがうろ覚えかもしれん
でもNPC全回収後の台詞はまた違ったはず

130 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/11/28(木) 10:28:45.71 ID:4O0X+KS20.net

星界からの使者が現代で誕生したとするとイズにあんないっぱい小型の奴らが徘徊してるものかなという疑問はある
でも仮にそうだとしたらエーブリエタースの血を入れると使者になるのかもね
隕石攻撃のロマ・失敗作はゴース系
レーザー攻撃のエーブリ・使者がエーブリ系みたいな

131 ：ゲーム好き名無しさん (ﾆｸｸｴ d91f-lLWy)：2019/11/29(金) 23:01:23 ID:RDfIkdob0NIKU.net

星界からの使者かー
あれフロム流のギャグだろ？
それモロ宇宙人やんけーって突っ込み入れられるボケ要員
フラットウッズ・モンスターがモチーフ

132 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/03(火) 12:59:50.63 ID:Yq38A+3Ar.net

いろんな説があるけど、オドンは血に媒介され、現実にはおこらないブラボ内の不思議な現象すべての触媒となるものであると考えてるな

上位者と定義していいか怪しいが、触媒という意味では、感応する精神を本質とする上位者の究極系でもあると思う

カビ説は、なかなかもっともらしい説だが一旦保留
血を持つ宿主が死んだ場合の再感染経路としては理にかなっているとは思うけど

そして、メタ的にはオドンは汎神論のイメージで捉えられてるとは思う

133 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 158f-xojD)：2019/12/05(木) 08:11:38 ID:BlvYaB0R0.net

オドンを概念的な存在として捉えると
オドン教会にいる人間が狂うとか赤ローブが人を集めている理由が意味不明になる

作中では明らかにオドンは１つの生命体として、
オドン教会に住まい自覚なき信徒である赤ローブを使って人を集めている存在として描かれているでしょ
生命体としてあやふやな概念的存在としては扱われていない

134 ：ゲーム好き名無しさん (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-B7S1)：2019/12/05(木) 11:13:38 ID:1ehxn3nad.net

オドン周りのふわっふわな描写を考えるとメタ視点ではオドンは上位者全般を指す概念にも思える
作中ではオドン教会っていう位だしオドンを信仰してるんだろうけど、見えない何者かが交信してきたらそれがオドン様みたいな考え方がされてるように見える
実際にオドン教会に住み着いて影響を与えているのは名無しの上位者なんじゃないかな

135 ：ゲーム好き名無しさん ：2019/12/05(木) 17:45:12.79 ID:onqiaQ73r.net

オドンが血の中にある触媒で、よく言われるカビ説を取るならそのへんの説明がつくんだよな

いろいろ条件はあれど、血を媒介に人間を獣にしたり、上位者にしたりする触媒とするなら、肉体を失い精神だけになった上位者は、もはやオドンを宿していないわけだ

136 ：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW a501-RvW1)：2019/12/05(木) 19:39:03 ID:fzTlOuEE0.net

血中に水銀が混じってるって考察も出てるくらいだし胞子が水銀を持ってくるのかもね、ある種のキノコは水銀を地中から吸い取り蓄積するみたいだし、作中の水銀はあらゆる面で触媒になってる