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異世界設定 議論スレ part115
- 1 :この名無しがすごい! :2023/11/29(水) 12:01:20.70 ID:X4GJUrk0d.net
- !extend:checked:vvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvv:1000:512
このスレは異世界モノでイライラした設定・展開・傾向を語り合って発散する場所です。
次スレは>>950を取った人が立てて下さい。
>>980を過ぎても立ってない場合「980以上で書き込んだ人全員」に立てる義務があります ★宣言してから★ 立ててください。次スレが立つまで埋めるのを控えてください
※作品名・作者名を出すのは特に禁止ではありませんので仕切りはご遠慮下さい。
※ここはイラつく設定を語る場であってイラつく設定が好きな他者を攻撃する場でも他者にイラついたりイラつかせたりする場でもありません。
※自分がイラつく設定を擁護する人が居たとしてもスレ民同士の直接戦闘はやめましょう。個人攻撃ダメゼッタイ!
※異世界と現実世界は違います。リアリティを語る上で現実の歴史等はあくまで参考データに留めるようにしてください。
※建てる時はこの本文にあるように一番上に
「!extend:checked:vvvvv:1000:512」を入れましょう。
二行入れておけば一番上にワッチョイのコードが一行残ります
・絶対不可侵の無敵の人たち!! ※暴れ出したらおさわり禁止!!
荒らしに触るのも荒らしです、注意しましょう
アスペポエマー ワッチョイ ※※da-※※※※
一億円ボタンガイジ ワッチョイ ※※bd-※※※※
糖質 ワッチョイ ※※9f-※※※※
スカドラ ワッチョイ ※※f8-※※※※
邪教マン ワッチョイ ※※34-※※※※
憎悪マン ササクッテロレ Sp※※-※※※※
邪教憎悪マン アウアウエー Sa※※-※※※※
Mr.和マンチ ワッチョイ ※※66-※※※※
長文マン ワッチョイ ※※2c-※※※※
FPSガイジ ワッチョイ ※※83-※※※※
ゲーム風異世界憎悪マン ワッチョイ ※※ad-※※※※
ワッチョイはIDよりも重複しやすいので、ワッチョイのみで判断すると取り違えることがあります
設定議論や持論展開は議論スレへ
前スレ
異世界設定 議論スレ part114
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1699612537/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
- 2 :この名無しがすごい! :2023/11/29(水) 12:12:30.00 ID:hpBw2/g3d.net
- テンプレがイラスレのものになってるんで次スレの人は修正よろしく
>>1、>>950
- 3 :真なるテンプレ :2023/11/29(水) 12:43:49.81 ID:ouH0/4kD0.net
- 異世界転生・転移はテンプレばかり、もっと凝った作品が読みたいとお嘆きの方々
じゃあどういう展開・設定ならば楽しく読める作品になるのだろうかと議論するスレです。
転生・転移以外の異世界設定全般、異世界と見せかけて実は……といった
異世界もどきの内容の議論も含めて広く受け付けます。
次スレは>>980を踏んだ人が立てて下さい。
※建てる時はこの本文にあるように一番上に「!extend:checked:vvvvv:1000:512」を入れましょう
二行入れておけば一番上にワッチョイのコードが一行残ります。
・気に入らない設定への愚痴等はこちらへ
異世界系でイラつく設定・展開・傾向を挙げようpart341
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1701164201/
※前スレ
異世界設定 議論スレ part112
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1696717892/
・絶対不可侵の無敵の人たち!! ※暴れ出したらおさわり禁止!!
荒らしに触るのも荒らしです、注意しましょう
アスペポエマー ワッチョイ ※※da-※※※※
一億円ボタンガイジ ワッチョイ ※※bd-※※※※
糖質 ワッチョイ ※※9f-※※※※
スカドラ ワッチョイ ※※f8-※※※※
邪教マン ワッチョイ ※※34-※※※※
憎悪マン ササクッテロレ Sp※※-※※※※
邪教憎悪マン アウアウエー Sa※※-※※※※
ワナビ錯者 ワッチョイ ※※66-※※※※
長文マン ワッチョイ ※※2c-※※※※
FPSガイジ ワッチョイ ※※83-※※※※
ゲーム風異世界憎悪マン ワッチョイ ※※ad-※※※※
- 4 :この名無しがすごい! :2023/11/29(水) 12:56:52.52 ID:eJlSRqq00.net
- 冒険者が町に定住していると言う現代日本人の生活様式を思い浮かべてなろタジーが書かれる事があるので裏社会の職業的なものに違和感を感じる
これが戦場や街から街を渡り歩いている傭兵団や隊商なら裏社会の人間が戦闘要員として参加していても不自然にならない
冒険者といえば旅と言うのが本来の姿だろう
冒険者なのに町に定住してやってる事が猟師や近場の遺跡荒らし
しかし職業名は戦士にアサシンに盗賊・聖騎士・魔法使い・賢者と大仰で物騒なものなので違和感を感じてしまう
街という平和的な日常とダンジョンやら怪物といった非日常で危険なものがあまりに身近で両極端
それを日々行き来して日銭を稼ぐ冒険者
この極端なギャップが根本的な問題
- 5 :この名無しがすごい! :2023/11/29(水) 13:04:12.83 ID:eJlSRqq00.net
- 戦時下において盗賊やアサシン・戦士に魔法使いが集まって行動するなら違和感はない
冒険者というより兵士として兵種としての名称だ
その場合盗賊はスカウトや工兵といった名称になるだろうけど
隊商の場合も町に定住せずに隊商で集まって宿屋や空き家・或いは街の近場にテントや幌場所で共同生活をする為、街の住人との接点は少ない
その為特に職業などを誰何されず遠巻きに接するので物語において職業名はトラブルを産まない
- 6 :この名無しがすごい! :2023/11/29(水) 13:14:52.48 ID:UJJ1TAEx0.net
- ボタンくん落ち着け
連投も長文も絶対禁止とは言わんたまにならいいと思うが明らかにやり過ぎだ
前スレの最後の方レス数単位で過半 文字数単位じゃそれ以上を君ひとりで占めてんぞ
- 7 :この名無しがすごい! :2023/11/29(水) 13:19:37.42 ID:3FgpZWgbd.net
- また来たよキチガイ
消えろ
- 8 :この名無しがすごい! :2023/11/29(水) 14:35:05.01 ID:S7Ioa+Ut0.net
- >>2
このスレは実質Part.114(113が飛ばされてる)もね
>>1、>>950
- 9 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bf26-dtz8):2023/11/29(水) 18:18:36.50 ID:Y1u2nmBC0.net
- 盗賊よりも
なんで頭の悪いやつはなろタジーみたいな特殊な世界描写があると思っているのか
のほうが有益な議論になるのでは
- 10 :この名無しがすごい! (アウアウクー MM3b-AnfR):2023/11/29(水) 18:20:22.22 ID:rj2U5zkOM.net
- スキルセットの名称とかまじしょーもな
- 11 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 7f40-j7r4):2023/11/29(水) 18:36:26.94 ID:gO68YgyO0.net
- >なんで頭の悪いやつはなろタジーみたいな特殊な世界描写があると思っているのか
40文字足らずしかないのに意味が分からんって相当やな
この謎文章の文意を議論して欲しいのかな?
自分は頭いいと思ってるのだけは分かるけどw
- 12 :この名無しがすごい! :2023/11/29(水) 20:59:15.99 ID:i4Qj4njN0.net
- 盗賊禁止
- 13 :この名無しがすごい! :2023/11/29(水) 21:08:53.34 ID:O+NgYoXU0.net
- ついでに勇者賢者南無三も禁止にするか
- 14 :この名無しがすごい! :2023/11/29(水) 21:21:26.05 ID:aUnlw4qX0.net
- 小悪党なクズ勇者と賢さ皆無の賢者はさすがにね
とこれはイラネタか
- 15 :この名無しがすごい! :2023/11/29(水) 21:25:16.51 ID:rtufddLM0.net
- 盗賊の上位ジョブはロード
- 16 :この名無しがすごい! :2023/11/29(水) 21:49:30.19 ID:PNXbjyb+M.net
- 選ばれし者とか赤魔導師とか手品師とか
- 17 :この名無しがすごい! :2023/11/29(水) 22:54:03.39 ID:ss6irDi90.net
- >>15
せめてローグじゃろ
- 18 :この名無しがすごい! :2023/11/30(木) 00:38:50.49 ID:zI0DyUIK0.net
- 盗賊の上位ジョブは勇者
タンスを漁り壺を割っても咎められない上位スキル持ち
そう言えば遊び人ってジョブあったけど、どういう仕事だろうか
ギャンブラーってことでいいのかな?
- 19 :この名無しがすごい! :2023/11/30(木) 01:02:10.88 ID:luAceFSGd.net
- シーフの上位ジョブは忍者
- 20 :この名無しがすごい! :2023/11/30(木) 05:22:05.23 ID:O3+60aQX0.net
- 単にスキルのセットに分かりやすくて適切な名前をつけたいだけなのか、それともドラクエパロディのコメディみたいなのを想定してて雰囲気込みでスキルに合わせたいのか、どっちなの
- 21 :この名無しがすごい! :2023/11/30(木) 06:09:54.68 ID:Qypxl7yr0.net
- スキルのセットってのがよくわからんのだけどスキルセット≒ジョブってことでいいの?
例えばスキルセット戦士な人は武器戦闘スキルの集合であって探索系スキルは習得不可な世界設定なの?
それともただ便宜上スキルを大まかに分けて名付けただけなの?
その場合例えば斧と盾装備の前衛で隠密はできないけど罠解除や鍵開けは担当してる人は何て呼ぶの?
- 22 :この名無しがすごい! :2023/11/30(木) 07:20:25.82 ID:EXvlUVtk0.net
- 少なくとも万能と器用貧乏との落差ほどにはスキルセットとやらとジョブとの違いはなさそうな
ジョブ制に限らずテンプレってのはそれが一旦テンプレになって以降はそれがテンプレって理由だけで採用されるから思考停止設定になるし思考したくない出来ない作者(読者もか?)が飛びつくワケだが
戦闘で経験値稼いでも鍵開けのスキルが上がるならジョブ制そのものだろスキルセットなんて言い換える意味はまったくない
その系統のスキルの使用によらないとスキルのレベルが上がらんならジョブ制じゃないけどスキル制てのは言えるかもしれんがテンプレ周りでこんな細かい設定に需要があるとは思えん
…と私はアンチテンプレの立場から言うがテンプレ信者にしても同じじゃなかろか
- 23 :この名無しがすごい! :2023/11/30(木) 09:30:48.14 ID:oj3vynTW0.net
- スキル・ジョブ制はゲーム世界の再現
異世界だから良いんだ君は、ゲームの世界観を再現しているからそこから逸脱したくないと言いたいんだよ
言語化能力が未熟だから上手く伝わらないだけでね
またゲームだと宣言すると萎えるから敢えてこれは「ゲームじゃない、現実なんだ」と言うお約束・ロールプレイをして自己暗示をかけ楽しむ
これがスキル・ジョブ・チート・テンプレなろうの心理
- 24 :この名無しがすごい! :2023/11/30(木) 09:35:12.97 ID:oj3vynTW0.net
- だからテンプレなろうと呼ばれるものを好む人達にゲームの世界観を壊す様なツッコミはNG
突っ込む場合はそこはギャップ萌え・笑い・急展開と言ったエンタメとして成立形でしか受け入れたくない
- 25 :この名無しがすごい! :2023/11/30(木) 09:39:05.01 ID:oj3vynTW0.net
- 指輪物語の様な展開を求めていないのがテンプレなろう
指輪物語をゲーム的ななろうと再解釈して指輪物語風の物語は好んでも、シリアスなドラマにゲームやラノベ用語で書いても好まない
あくまで自分がよく知るゲーム・ラノベの延長として世界観が維持されないとアレルギーが出る
それが異世界だからいいんだ症候群
- 26 :この名無しがすごい! :2023/11/30(木) 09:43:59.95 ID:oj3vynTW0.net
- 実際にはテンプレなろうの類型から外れたサブカルを見たり読んでも面白いと言う感性も持ち合わせているだろう
しかしこのスレの様な場ではアレルギーを起こしてヒステリーくな態度を取りやすい
彼の考える設定や世界観とは違う意見も多いからだ
- 27 :この名無しがすごい! :2023/11/30(木) 09:49:37.18 ID:oj3vynTW0.net
- テンプレなろう向けにとっての設定議論とは
スキルセットやジョブ職のフレーバーテキストの補足・拡充
スキルセットやジョブ職と言うシステム・世界観の否定ではなくどう肯定したらいいかになる
- 28 :この名無しがすごい! :2023/11/30(木) 09:52:50.32 ID:oj3vynTW0.net
- まず異世界とは
「ゲームシステムが再現された世界であり、仮想現実ではない」
これが大前提とされる
これをいかに肯定するかの説明こそが異世界議論の第一命題となる
第二命題が説明がつかないならせめて否定だけはするな
- 29 :この名無しがすごい! :2023/11/30(木) 10:15:59.10 ID:oj3vynTW0.net
- ゲームシステムを解析すれば
種族・性別・職業・スキルの順に階層化される
種族によるステータス補正・固有スキル・クラス制限
性別による装備制限・クラス制限
職業による装備制限・ステータス補正・獲得可能スキル
スキルは多くの職業や種族で獲得可能なコモンスキル(共通・一般)
特定の職業・種族だけが獲得可能な専用スキルに大別される
スキルセットとは職業別に獲得出来るスキル群の総称に過ぎない
実際にはその中から選択して取得していく
- 30 :この名無しがすごい! :2023/11/30(木) 10:20:53.54 ID:oj3vynTW0.net
- なろうにおけるスキルやチートはスペシャリティが高く唯一無二かそれに近いユニークスキルが主要登場人物に与えられる
ゲームであるなら本来それらは誰もが手に入れられるものだが、なろうでは主要人物以外には獲得不可能なものとされる
チートと呼ばれる理由がここにあり公平ではなく不当なエコ贔屓で力を得て無双する
- 31 :この名無しがすごい! :2023/11/30(木) 10:21:47.26 ID:bLhCR+xId.net
- 危険を回避したり鍵やトラップ解除するのも冒険者のする事というなら
敢えて言えば冒険者のスキルじゃないの?と思わないでもない
- 32 :この名無しがすごい! :2023/11/30(木) 10:24:12.04 ID:oj3vynTW0.net
- 本来チート・不公平な優遇処置は物語の主人公の心に負債を負わせる
しかし不慮の死による神の救済と言う自分以外の第三者の過失と言う展開を序盤に提示する事で主人公達から心の負債を取り除く
不公平なエコ贔屓であるのにこれは不可抗力であり主人公の身の上に降り掛かった不幸への補償として得る力
- 33 :この名無しがすごい! :2023/11/30(木) 10:33:02.01 ID:oj3vynTW0.net
- 主人公目線では自分は不幸な目にあったし力は第三者から渡されたものに過ぎないので俺に過失や罪はない
運が良かった、いや死んだのだから運が悪いとさえ思う
しかし読者のメタ視点では、異世界は主人公のこれまでの事と縁もゆかりもなくエコ贔屓されて得たチートで暴力を振い現地人を下に見て無双する姿は卑しく卑劣に見える
トラック運転手に対する復讐ならまだ分かるが人生やり直しで無関係な人間にオラつくのは主人公を轢いたトラックの運転手よりよほどタチが悪く写る
これがイラスレへと繋がる
- 34 :この名無しがすごい! :2023/11/30(木) 10:35:58.75 ID:2fJmSfUz0.net
- そういえばハンバーグネタは、Xのほうで、
ハンバーグに難癖つけてるやつはアホ、で一蹴されてたな
- 35 :この名無しがすごい! :2023/11/30(木) 11:02:22.39 ID:oj3vynTW0.net
- このスレには大別して二つのスタンスがある
テンプレ展開を肯定して補填・拡充するスタイル
テンプレ展開を否定してより合理的なものへと再解釈・再定義するスタイル
- 36 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bfef-XlNP):2023/11/30(木) 11:36:33.57 ID:oj3vynTW0.net
- ダンジョン漁りをやっているもの達は探索者と言った方がいいだろう
ダンジョンに罠があるならダンジョン罠専用の技術でダンジョン罠師、ダンジョン鍵師というのが正式な名称
そしてそのダンジョン製の罠や鍵を持ち帰って都市でも使用出来るのでダンジョン罠師・鍵師は都市に置いても活動できる
しかしダンジョン製の罠・鍵と一般の罠・鍵は別系統の技術で製作されているので別スキルが要求される
ダンジョンで宝箱を漁るものは徘徊者・盗掘者と都市の一般の人達からは蔑まれているが彼ら自身は冒険者だと自称する
常に薄汚れた姿で活動しダンジョンで染みついた異臭は風呂や川で体を洗った程度では取れず一度皮膚に染み込んだ匂いは半年は取れず革鎧や衣服などはどれだけ洗おうと匂いは落ちないので都市内のまともな市民は冒険者にならない
都市で没落した人物や城壁街に住む貧民が成り上がる為につく賤業が冒険者
都市に入る時には装備と衣服を着替えなければ立ち入りすら許されないが肌に染みついた臭いから素性を隠す事は出来ずまともな店には出入り禁止とされ屋台や出店か店の裏手に回され取引や交渉を行う
ダンジョン産の様々な品は一般に城壁外の取引所で買い叩かれる
- 37 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bfef-XlNP):2023/11/30(木) 11:41:06.10 ID:oj3vynTW0.net
- そんな冒険者だが日頃から荒事にたけ生き汚い為に都市の住人や貧民街でも警戒され恐れられる
嫌われはすれども侮られて暴力を振るわれる事はない
但し対人戦に長けている訳ではないので職業軍人たる衛兵などに優位に立ち回れる訳でもない
- 38 :この名無しがすごい! :2023/11/30(木) 11:56:44.66 ID:tEWUvEXA0.net
- 罠解除も鍵開けも盗みもしない、素早さを武器に急所狙いな戦い方を得意とする(ということになっている)軽装の戦士を盗賊って言ってるのをみると、もはや盗賊要素ないのになんで盗賊名乗ってるのさとさえ思う
せめてそれっぽいフレーバーテキストつけろと
- 39 :この名無しがすごい! :2023/11/30(木) 12:21:31.83 ID:luAceFSGd.net
- >>21
そうじゃなくて
ジョブ「戦士」持ってるなら、武器の扱いと戦闘技能スキルが持ってる前提になるじゃん?
ジョブ「鍛冶士」なら、鍛冶技能や鉱物目利きとか
ジョブ「盗賊」なら隠密や鍵開け技能とか
つまりジョブはスキルの詰め合わせの事になるんだよな
ジョブ「戦士」なのに武器は使えず戦闘も出来ず、読書(速読)スキルと薬草知識スキルしか無いとか
ジョブって何?となるじゃん?
- 40 :この名無しがすごい! (スップ Sd7f-XlNP):2023/11/30(木) 12:22:43.59 ID:wSP8R4tOd.net
- スキルやレベル制の作品でモンスター倒したり罠開けていけばレベルが上がってそれまで出来なかった事が突然出来ると言う世界でまともな考察する方がアホ
アホ相手に書いてる作品では同じアホになってアホが盛り上がる踊りを考えるのが正しい
- 41 :この名無しがすごい! :2023/11/30(木) 12:26:17.55 ID:wSP8R4tOd.net
- >>39
ジョブ限定で習得できるスキルと習得出来ないスキルがある
合法的に人を撃ち殺す為に警察官になったのに銃すらろくに持てず銃のスキルアップができない日本のマッポ
- 42 :この名無しがすごい! :2023/11/30(木) 12:51:34.04 ID:Qypxl7yr0.net
- ゲーム的テンプレ異世界ってのはまぁいいんだけどさ
ゲームにしてもレベル上がるとスキル勝手に覚える系とかスキル毎に個別にレベル上げする系とか完全スキル制とか色々あるわけで
それらをまとめてテンプレだとくくられてもどのタイプについて語られてるのかさっぱりわからんのよな
いろいろ議論するなら多分そのへんの意識の共有みたいなことから始めんと収拾つかなくなるだけだと思うわ
- 43 :この名無しがすごい! :2023/11/30(木) 12:54:58.58 ID:bLhCR+xId.net
- >>42
ゲームだって、実力が身についた表現としてのレベルアップやスキル習得なんだから
書き手の解釈違いというかメタなとこしか見えてないというか
- 44 :この名無しがすごい! :2023/11/30(木) 12:58:06.04 ID:oj3vynTW0.net
- 蜘蛛ですが何かではほとんど全てがスキル制で同じスキルを使い続けるだけで何故か威力も技術も上がり新しい技術すら習得してしまう
痛いの我慢するだけで耐性スキルは勝手に上がり痛くなくなると言う痩せ我慢最強の根性論・精神論が正義の世界
そんな作品で技術や理論を語ってどうする
作中で語られる技術と理論はゲームシステムの仕様の考察・ゲームの裏技・バグ技探し
クリック連打によるオートマクロ生産とオートモブ狩で寝て次の日には勝手にレベルが上がっている世界だよ
こう言う作品なら裏技やバグ技を考案して書いた方が読んでる読者も喜ぶ
- 45 :この名無しがすごい! :2023/11/30(木) 12:58:17.21 ID:luAceFSGd.net
- スキルが使えるからそのジョブを名乗れると思うんだけどなぁ
逆説的にそのジョブを名乗るなら、そのジョブの象徴するスキルを使えて当たり前と
スキル「魔法」を使えるからジョブ魔術師を名乗れるみたいな
スキル「治療・医療」を使えるからジョブ医者を名乗れる
医者を名乗ってるのだからスキル「治療・医療」は使えて当たり前
みたいな
まぁレベルの差違はあるんだろうけど
- 46 :この名無しがすごい! :2023/11/30(木) 13:03:11.54 ID:oj3vynTW0.net
- 当然こう言う作品でがキャラクターの内面をちゃんと内省・内観して心理を考えるより、死ぬほど超いてーの我慢して耐性レベル上がったワイちゃんの精神は人じゃない!神レベルで最強!ってマンセーした方が読者も一緒についていけて涎垂らして喜ぶんだよ
ここで芥川賞作品見たいなこと書いたら逆に読者は理解できずにキョトンとして、おっおう……ってなっちゃうんだよ
- 47 :この名無しがすごい! :2023/11/30(木) 13:06:17.20 ID:oj3vynTW0.net
- >>45
ゲームだから発想が逆の事が多い
その職業を選んだからレベルアップで勝手に職に応じたスキルを覚える
まずゲームのキャラクター作りから思い浮かべていけば良い
現実ではなくゲームだって言う前提
- 48 :この名無しがすごい! :2023/11/30(木) 13:07:19.12 ID:oj3vynTW0.net
- なろうにおける「ゲームじゃない現実だ」はゲームの世界だと言う宣言
- 49 :この名無しがすごい! :2023/11/30(木) 13:11:49.58 ID:oj3vynTW0.net
- つまりゲーム世界の再現を目的にした作品では不合理を突っ込むのではなく不合理を超解釈して肯定するのがマナー
冒頭に出てくる「この感覚はゲームじゃない、現実だ」はこの世界はよくできたゲームだって意味
- 50 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bff0-XlNP):2023/11/30(木) 13:29:40.98 ID:oj3vynTW0.net
- 現実では医者になるにはそこそこの高校入って医大入試に受かり医大で6年勉強して医師免許を取る
そしてインターンで2年やって晴れて一人前の医師として認められる
改正案でインターン1年になるらしいが
しかしゲームではまず最初に職業を選ぶ
フレバーテキストとしての訓練期間はあっても実際にはいきなり医者になってスタート
医者専用のチュートリアルはあるかも知れないがそこからレベルアップをしてスキルを上げていく
最初に職業の肩書きありきなのがゲームでプレイヤーは医者を演じているだけ
テンプレなろう小説はそう言ったものを下地に作られているので肩書きが医者でもやってる事は鍛冶屋であっても構わない
ゲームだから人生に対するリスクを感じずお遊びの非効率なスキル習得を目指して俺ってバカだよなぁとバカ自慢をする
テンプレなろうの登場人物はそう言うロールプレイングゲームをやっているゲームプレイヤーの心理が下地にある
だからテンプレなろうの登場人物が真剣に考えた就職への悩みや人生のリスクヘッジを語らせても薄っぺらくなってしまう
作中での行動が伴っていないから
- 51 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bff0-XlNP):2023/11/30(木) 13:33:06.25 ID:oj3vynTW0.net
- テンプレなろうでは常に登場人物の行動や心理は現実の人の反応ではなくゲームプレイヤーやyoutuberのやって見たの精神
悪巫山戯の姿勢で書いた方が受ける
- 52 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bff0-XlNP):2023/11/30(木) 13:40:57.90 ID:oj3vynTW0.net
- テンプレなろうにおける登場人物はリスクというものを真剣に捉えない
ゲーム故に失敗しても死んでもゲームの中の出来事
だからリスク管理は徹底されず常に脇が甘く見逃しや甘い見通しから失敗したりリスクを考慮しない一か八かの行動を行い最終的に物語の着地点へと誘導される
テンプレなろうに置いては世界感の設定(ゲームシステムの不備)よりシナリオが重視されている
- 53 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bff0-XlNP):2023/11/30(木) 13:46:24.68 ID:oj3vynTW0.net
- テンプレなろうを書くなら世界観に凝っても無意味
世界観はより多く人が食いつきそうなゲームやラノベを選んで真似るだけで十分
丸パクリにならない様に配慮し設定を変え、シナリオに力を入れる事が需要
テンプレなろうを書こうとしている人は異世界設定の緻密さを考えても面白さには全く繋がらないし読者も気を払わない
それより元ネタにしたゲームやサブカルの雰囲気をいかに上手く再現して面白く書けるかがポイント
- 54 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bff0-XlNP):2023/11/30(木) 13:56:05.71 ID:oj3vynTW0.net
- 異世界を私小説として実際に暮らして見たらと考えていくとテンプレなろうの世界は凡ゆる面でおかしく破綻している
しかし自分がゲームをやっている時の気持ちで読めば登場人物のセリフや行動・スキルやジョブと言ったものがスッと落ちてくる
- 55 :この名無しがすごい! (スププ Sd7f-HGhA):2023/11/30(木) 15:20:57.92 ID:bLhCR+xId.net
- >>18
悟り開いて賢者に転職する事踏まえると、ネタ元としてはイエスやブッダとかそういうのじゃね?
- 56 :この名無しがすごい! :2023/11/30(木) 15:45:16.95 ID:2fJmSfUz0.net
- >>55
賢者ってそういう意味なのか?
スーパー賢者タイムとかで、心境が平静なひと、みたいな使い方もあるけど、
賢者職が出てきたときにそういう意味なかったような
- 57 :この名無しがすごい! :2023/11/30(木) 16:14:49.27 ID:oj3vynTW0.net
- ドラクエの賢者ってアリストテレスやアルキメデスやガリレオみたいな哲学者や科学者指してね?
宗教家とイメージで語ってないような
ブッダやキリストこそ本来は神に選ばれた勇者じゃねーの
- 58 :この名無しがすごい! :2023/11/30(木) 16:28:43.95 ID:WXdN0lql0.net
- >>56の考える当初の賢者の意味ってのが分からないな
「心が平静な人」って少なくとも攻撃魔法も防御&回復系魔法も両方使える人ってのよりは悟りを開いた人に近かろうと思うが
- 59 :この名無しがすごい! :2023/11/30(木) 16:33:28.41 ID:2fJmSfUz0.net
- >>57
俺もそっちだと思うわ
ドラクエの賢者って知識人枠で、戦闘に役立つ知識がいっぱいあるひと、くらいの意味だと思ってた
>>58
その悟りを開いたが関係なくね、って話なのよ
むしろ賢者が悟りを開くってどっから来てるの?
- 60 :この名無しがすごい! :2023/11/30(木) 16:33:57.32 ID:H5oJEUCT0.net
- 小説やテーブルトークではなくMMORPGの話になるが
クラス制(ジョブ制)MMORPGの祖 エバークエストの場合 クラスを選択したら取れるスキルは決まる クレリックが鍵開けや罠解除を覚えることは出来ない
ローグならば鍵開けや罠解除を覚えることは出来るが スキルは使用することで成長するので サボっていたら「罠解除がおぼつかないローグ」が出来上がる
スキル制MMORPGの祖 ウルティマオンラインの場合 使いたいスキルはプレイ中にNPCに習ったり訓練したり実践で使うことで成長させる
戦士の効率の良い定番スキル構成 魔法使いの効率の良い定番スキル構成は存在するが 開発が決めたものではなくプレイヤー達が見出し広まったモノで
効率を求めなければ基本的にどんなスキル構成でも可能だし アップデートで環境が変われば定番構成が産廃になったり産廃が定番構成になったりする
職業称号というものもあったが 「有名になると一番スキル値が高いスキルの職業称号が見えるようになる」という効果しかなく 職業称号に合せたスキル構成なんて考えはなかった
たとえば定番戦士構成の各スキルを上限まで極めたら 敵の弱点を知ることで与えるダメージを五割増しにする解剖学スキルの影響で「Healer(癒し手)」という職業称号になったし
定番魔法使い構成の各スキルを上限まで極めたら 敵の魔力を知り与えるダメージを四倍にする知性評価スキルの影響で「Scholar(学者)」という職業称号になった
ローグという職業称号の元に鍵開け・罠解除・潜伏・隠密行動の四スキルがあったが 四つを同時に取ると戦闘能力に欠ける産廃キャラになるので滅多に居なかった
また罠解除はスキル自体が「魔法のテレキネシス呪文で代替可能」「解除に失敗すると死ぬ(テレキネシスなら死なない)」「訓練用の罠が掛かった箱が入手困難」「探知スキルがないと使えないので余計にスキル枠を圧迫」と産廃だった
鍵開けスキルそのものは魔法使いに持たせて「ダンジョンの宝箱が出現する場所を瞬間移動魔法で巡回する」鍵開け魔法使いにするのが定番だった
- 61 :この名無しがすごい! :2023/11/30(木) 16:34:31.43 ID:bLhCR+xId.net
- >>56
元は仙人にするつもりが、戦闘画面で職業表す頭文字が戦士のせと被るから
賢者に変更したとか
- 62 :この名無しがすごい! :2023/11/30(木) 16:39:52.32 ID:bLhCR+xId.net
- >>57
そもそと賢者じゃなくて、遊び人てどんな仕事って聞かれたから
(悟り開く前の)そっちイメージの方の話よ?
- 63 :この名無しがすごい! :2023/11/30(木) 16:58:43.57 ID:Il5GgFME0.net
- 下ネタ大好き堀井のことだから賢者タイム、賢者モードから着想を得たんだろうとふわっと思ってたが、どうやら違うらしい?
- 64 :この名無しがすごい! :2023/11/30(木) 17:02:11.16 ID:2fJmSfUz0.net
- >>63
DQ3出たときに賢者タイムとか賢者モードって言葉はなかったと思う
そもそもネットがないし
- 65 :この名無しがすごい! :2023/11/30(木) 17:14:53.03 ID:oj3vynTW0.net
- ドラクエの遊び人からの賢者は罠要素
ゲームデザイナーの堀井雄二は反対したが開発側の人間の要請で採用されたもので意味はプレイヤーに不利益を齎す罠以上の意味がない
- 66 :この名無しがすごい! :2023/11/30(木) 17:30:54.11 ID:oj3vynTW0.net
- ゲームにおける意味はなくとも創作において独自解釈は有り
- 67 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 6726-ayIT):2023/11/30(木) 18:14:08.64 ID:WXdN0lql0.net
- オリジナルだかコミカライズだか知らないけど不遇職な赤魔道師が賢者タイムにだけ賢者になるって漫画は読んだことある
賢者って言葉はな〜んとなく東洋的な隠者とか仙人っぽいイメージはあるな
でなくても職業でもなきゃ自分で名乗る肩書きですらなかろうって具合は勇者以上だと思うは
- 68 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bff0-XlNP):2023/11/30(木) 18:26:15.50 ID:oj3vynTW0.net
- 確かに勇者や賢者は周りから送られる尊称に近いもので自称するのは胡散臭いかダサく自意識過剰
- 69 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bff0-XlNP):2023/11/30(木) 18:33:19.58 ID:oj3vynTW0.net
- 勇者が魔王を倒すのは因果が逆転している
魔王を倒したものや挑むものが勇者と呼ばれ称えられる
本来職業名ではないがドラクエで職業名の欄に記載された影響でラノベやJRPGでは職業化してしまった
- 70 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 477a-HGhA):2023/11/30(木) 18:40:55.07 ID:ocLqRDso0.net
- 実のところ、そもそも勇者が魔王を倒すやつって
ベタなようでJRPGにもあんま多くなくね?
- 71 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bfc2-dtz8):2023/11/30(木) 19:06:31.19 ID:2fJmSfUz0.net
- >>70
FFは2からいきなり外れてるね
- 72 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 7f10-B5HZ):2023/11/30(木) 19:12:34.45 ID:Ll6AsOuG0.net
- ドラクエとゼルダがその構図を維持してるのが大きい
勇者と魔王ってタームに拘らなければ同じような構造のストーリーはもっと増えるし
- 73 :この名無しがすごい! :2023/11/30(木) 19:18:39.12 ID:ocLqRDso0.net
- >>71
初代も別に魔王じゃないけどなー
冒頭で姫をさらって倒された騎士のガーランドさんがタイムスリップした姿だし
- 74 :この名無しがすごい! :2023/11/30(木) 19:29:39.46 ID:2fJmSfUz0.net
- >>72
たしかにそれは大きいね
FFはFF1で勇者-魔王の構図にしたけど、FF2からは国家みたいなのが前面に出てくるんだよな
- 75 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 5fad-Zfxz):2023/11/30(木) 21:27:51.55 ID:EXvlUVtk0.net
- こないだ勇者談義になったときにも出た話だけど勇者&魔王テンプレにおける勇者は単に偉業を為す前にあらかじめ名乗るだけじゃなく予言された伝説の存在だったりするから救世主ってニュアンスも帯びるんだよね
ただこれドラクエが直近のネタ元であるのは間違いないにしてもゼロから湧き出したワケじゃなく特定の血筋から現れるってのも含めて例えば昭和のロボットアニメなんかでもあるあるだった気がする
そういや勇者ライディーンてのがあったがあれはどういう設定だったか…
- 76 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 5f30-ZaGm):2023/11/30(木) 21:48:09.40 ID:sW3P5NMU0.net
- ドラクエって、魔王が出てきたのは3作目からじゃなかったっけ?
>勇者ライディーン
アレは封印された魔王ポジの復活に備えて眠りについていた勇者ポジの超兵器を動かす鍵が血筋だったって話だよね(ネタバレ防止表現)
- 77 :この名無しがすごい! (ワッチョイ e75f-d+hN):2023/11/30(木) 21:54:23.65 ID:ZgPWG+n40.net
- かつて勇者ロトが魔王を倒し平和が訪れた世界に新たな魔の手が・・・みたいな話
1の時点で魔王自体はおるな、説明書に
- 78 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bff0-XlNP):2023/11/30(木) 21:55:15.97 ID:oj3vynTW0.net
- 困難の後に英雄となった人物が実は王や神の血筋だったと言うのは貴種瑠璃譚と言われて古代から良く見られる英雄譚のテンプレ
- 79 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bff0-XlNP):2023/11/30(木) 22:05:02.69 ID:oj3vynTW0.net
- ユダヤ・キリスト・イスラムだと預言者=勇者になる
この預言は未来予知ではなく神の言葉を聞いて伝える役目を持った人物
キリスト教だとイエスだけ預言者の中でも特別で神の分身扱いだが
- 80 :この名無しがすごい! :2023/11/30(木) 22:41:49.03 ID:EXvlUVtk0.net
- 字が違くね? 貴種流離譚じゃないの?
こないだスサノオが日本史上最初の流離者かってカキコしたらヒルコってってレスがあった けど海に流されたヒルコは福の神恵比寿として戻って来たってコトになってるらしいが道中の話は知らないな
流離って感じじゃないし追放ともちと違うが日本神話最大の英雄ヤマトタケルも細かいコト言わなけりゃその系統なんだろう
あと中高の歴史の教科書に載ってるくらいにガチの歴史上の人物だが牛若丸〜源義経はより貴種流離譚の主人公っぽくほとんどヤマトタケルと大差ないレベルで伝説に彩られている
ヤマトタケルとおおむね同時代人?なアーサー王も貴種流離譚の要素持ってるか
そっちの方の歴史上の人物(アーサー王も歴史上の人物ではないとは言い切れないようだけど)だとシャルルマーニュことカール大帝なんかも伝説まみれのようだ
こないだパラディンって言葉が出たときにウィキペディアを当たったところによるとファンタジー用語としてのパラディンてのの大元がシャルルマーニュの12勇士ってのらしい 円卓の騎士のフランス版って感じなんだろか?
ほぼ関係ないけどアーサー王を女体化させた有名ゲームのシリーズに12勇士の1人がいるようだがあれは女体化じゃなく女装キャラなんか?
- 81 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bff0-XlNP):2023/11/30(木) 23:13:31.38 ID:oj3vynTW0.net
- アーサー王伝説自体が中世でよく創作された物語で徐々に色んな逸話が作られていった中世のシェアードワールドと言ったテーマ
ランスロットも上にあるローランの時代に一緒に創作された人物像で影響を強く受けたと言うか、今のなろうみたいにパクリあい競い合って作られたもの
- 82 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 670c-SkTD):2023/11/30(木) 23:21:57.99 ID:FB0kO1/00.net
- それを言うなら旧約聖書なんて余所の神話や逸話をパクりまくり
だから肝心の唯一神が二重人格かというほどあたおか状態だし、どう見ても根性ネジ曲がりの邪神だし、自分の気に食わないからとリセットやるしで
もう勘弁してくれ
- 83 :この名無しがすごい! :2023/12/01(金) 00:08:00.15 ID:l1oY/vI+0.net
- 神話伝説ってそういうもんだよね
神話伝説と言うには新し過ぎるがそれではないとも言い切れない三国志演義とか西遊記も作者とされてる人がいるにはいるが実質は多数の人が書き継いでいたものをまとめた編著だったらしい
三国志の最後の方(諸葛亮が死んだ辺り以降?)は編者が1人で書いたからそれ以前に比べてだいぶん質が落ちるとか聞いた
- 84 :この名無しがすごい! :2023/12/01(金) 01:19:38.17 ID:sEHaM0UP0.net
- >>76
魔王も勇者もポジって名前なのか
ピッコロ大魔王みたいに元は一人の存在とかそういう設定かな
- 85 :この名無しがすごい! :2023/12/01(金) 04:07:10.69 ID:S+fnfQlP0.net
- ステスキル・魔法はイメージ・“S”級冒険者の3拍子さえなければ、世界設定はテンプレでもいいよ
- 86 :この名無しがすごい! :2023/12/01(金) 04:24:36.15 ID:S+fnfQlP0.net
- >>82
ちな本来のユダヤ教は口伝でしかなく、
旧約聖書はむしろ新約聖書より後に、ローマに統一された後の宗教問答やらあちこちの発掘文書やらから編纂された、
ユダヤ教だかなんだかよくわからんモノをよくわからんまま、なんとなく取り込めそうだからと一切合財取り込んだ内容が多々あるので、
特に神話習合とか意識してなくても辻褄が合わなくなるのは当たり前なんだわ
キリストひとりの奇蹟を直弟子が綴った福音書が原点な新訳聖書でさえ各々の福音書間で齟齬があったりするし
- 87 :この名無しがすごい! :2023/12/01(金) 18:03:07.28 ID:se9eoTun0.net
- 聖書のヘブライ神話と並んで一番有名な神話だろうギリシャ神話もそもギリシャ人てのが3系統のルーツを持ってて元はそれぞれが神話を持っていたのが統合されたものなんだそうだ
しかも現代に伝わってるのはホメロスなどの詩人の創作が加わっているらしくスーパーロボット大戦の二次創作だけが残された状況から元のスパロボを復元してさらにそのまた元になったマジンガーZだのガンダムだのエヴァってのはこういう話だったのではないか?と議論しているようなモンらしい
- 88 :この名無しがすごい! :2023/12/02(土) 10:13:32.17 ID:gsLGUayG0.net
- 過疎ってるから新題…になってるかどうか
異世界内部でのカルチャーギャップが描かれるとグッと世界の深みが増す というのは主に空間的な広がりすなわち異世界地理の話
これに対し時間軸方向すなわち異世界に歴史があることを(実際に時間軸を追って描くのではなく)感じさせることが出来るとこれまたグッと深みが増す
…というのを考えたのはとげったーのフリーレンミームまとめというのを見てなんだが
ゾルトラーク現象というのは日本語化できるだろうか?
- 89 :この名無しがすごい! :2023/12/02(土) 10:45:24.88 ID:ILp6vEX6d.net
- >>88
ロードス島戦記、フォーチュンクエスト、異次元騎士カズマとか
当時は世界観が斬新だったのに
今では「はいはいテンプレ異世界ね」ってのはゾルトラーク現象なんだろうね
- 90 :この名無しがすごい! :2023/12/02(土) 10:48:09.96 ID:ILp6vEX6d.net
- しかしエルフもドワーフも元は同じアールヴなのに
なんでエルフは長命でドワーフはそうでもない
ってのが定番になったんだろ(´・ω・`)
- 91 :この名無しがすごい! (アークセー Sxbd-8qzv):2023/12/02(土) 12:02:44.82 ID:jZO3U3jgx.net
- >>88
> 異世界内部でのカルチャーギャップが描かれるとグッと世界の深みが増す というのは主に空間的な広がりすなわち異世界地理の話
> これに対し時間軸方向すなわち異世界に歴史があることを(実際に時間軸を追って描くのではなく)感じさせることが出来るとこれまたグッと深みが増す
もしかして、いまさらそんなことを考えるようになったの?
そういうのは前提で、凝りすぎるとキリがないからどこまで踏み込んで考察するもしくは簡略化するのがいいのか考えるのがリアリティラインを考えるってことだよね
簡略化の極北に位置する量産型なろうテンプレをイメージして、それに対して突っ込みを入れるというだけじゃ深みなんて全然ないのよ
- 92 :この名無しがすごい! (スププ Sd0a-myhk):2023/12/02(土) 12:55:21.06 ID:qV8LFD+Ad.net
- ゾルトラーク現象に聞き覚えはないが、一般化の事?
- 93 :この名無しがすごい! (ラクッペペ MM3e-uYk9):2023/12/02(土) 12:58:43.97 ID:NvA+hljXM.net
- それまで登山系のお店でしか見かけなかったフリースが、ユニクロが売り出した途端に一般層に普及したようなもんだろ
- 94 :この名無しがすごい! (ワッチョイ eaad-F8DI):2023/12/02(土) 13:02:04.86 ID:gsLGUayG0.net
- >>91
そこを共通認識として議論が出来るなら議論自体の深みがグッと増すと思うがリアルの複雑さの方を出発点にしてどこまで簡略化するかって方向の議論にピンと来るのはこのスレでも少数派だと思うよ
テンプレに満足できずにもっと凝った物語が読みたいよー!という人集まれと明示している(今スレでは1でなく>>3)ここでも空間的にはどこまで行ってものっぺりしていて時間的には5分前に造られた世界がごとくどういう歴史的経緯でそうなったのかイメージ出来ないイメージするに圧倒的に情報が足りないナロタジーのシンプル過ぎる世界観自体には不満のない人はずいぶんと多そうだ
- 95 :この名無しがすごい! (ワッチョイ ea10-8qzv):2023/12/02(土) 13:04:23.01 ID:EacnqV4L0.net
- ビジネス業界では敷衍化なんて単語でよく見る
- 96 :この名無しがすごい! (スププ Sd0a-myhk):2023/12/02(土) 13:19:37.99 ID:qV8LFD+Ad.net
- >>93
ファッションはあるあるだしなぁ
元はボーダー柄は囚人服だし、ジーンズは作業服
流行はそういうものを取り込んで一般に普及させるもん
- 97 :この名無しがすごい! (スプッッ Sdea-Tcea):2023/12/02(土) 13:22:52.51 ID:ILp6vEX6d.net
- >>92
葬送のフリーレンってマンガの中の造語
流行ってはいない
- 98 :この名無しがすごい! (ワッチョイ eaad-F8DI):2023/12/02(土) 13:36:06.57 ID:gsLGUayG0.net
- ゾルトラークはともかくフリーレンは今この瞬間では最も流行ってる異世界モノじゃなかろか
「フリーレンはステータス要素がないのが斬新」という感想があったそうなんだがこれは裏ゾルトラーク現象とでも呼ぶべき?
- 99 :この名無しがすごい! (スプッッ Sd0a-Tcea):2023/12/02(土) 13:40:05.79 ID:YD8dxDPQd.net
- >>98
今期のアニメの3トップだな
・陰の実力者
・魔法使いの嫁
・フリーレン
- 100 :この名無しがすごい! (アウアウウー Sa21-LyRZ):2023/12/02(土) 13:41:12.16 ID:1zo1dAWPa.net
- フリーレンといえばハンバーグ問題が出てきてるらしい
読者に分かるように翻訳してるだけだろで終わると思うけど
やっぱり歴史的背景いるんだろうか
- 101 :この名無しがすごい! (スププ Sd0a-myhk):2023/12/02(土) 13:43:04.13 ID:qV8LFD+Ad.net
- >>98
異世界つーか、あれはハイファンでしょ
ゲームパロな部分も含むからそこから-0.5ぐらいのファンタジー
- 102 :この名無しがすごい! (スププ Sd0a-myhk):2023/12/02(土) 13:46:13.66 ID:qV8LFD+Ad.net
- >>100
類似したものを代名詞化した名称で呼ぶなんてよくあることだしなぁ
ピコピコだかファミコンだかとか
ミートローフだのソールズベリーステーキだのつくねだの色々あるけど、まあ概ねハンバーグだろうし
- 103 :この名無しがすごい! (ワッチョイ e6bb-38TV):2023/12/02(土) 13:48:06.68 ID:tJGKD7Db0.net
- 60話くらいまで読んだがそんな用語出てなかったよーな?
狭い界隈でちょっと流行っただけの造語を色々な場所で無分別に使う悪いオタ仕草は勘弁
- 104 :この名無しがすごい! (スプッッ Sd0a-Tcea):2023/12/02(土) 13:50:39.56 ID:YD8dxDPQd.net
- >>100
単なる知ったかぶりクレーマーでしょ(笑)
ハンバーグ、サンドイッチとか
拗らせるの仏教用語とか言い出す(´・ω・`)
- 105 :この名無しがすごい! (ワッチョイ a902-tBUZ):2023/12/02(土) 13:55:25.61 ID:xm/MJhJA0.net
- ハンバーグみたいな話は何週したかわからないぐらい繰り返してるからな
そういう話題が出るってことは新規が入ってきてるんだなとしか思わない
- 106 :この名無しがすごい! (スプッッ Sd0a-Tcea):2023/12/02(土) 13:55:39.26 ID:YD8dxDPQd.net
- >>103
ゾルトラークって魔法が出てくる
ゾルトラークって殺人魔法を開発した魔人が強すぎで勇者パーティーが倒せず何とか封印する
数十年後に封印が解けて魔人が復活するがその時にはゾルトラークって魔法は一般基礎魔法として誰もが使える時代遅れの魔法になってたってストーリー
まぁ、ショタコンや黒歴史みたいに
一般認知を得るかはこれからじゃね?ゾルトラーク現象
- 107 :この名無しがすごい! (ワッチョイ ea10-8qzv):2023/12/02(土) 14:01:13.00 ID:EacnqV4L0.net
- 単なる陳腐化と何が違うんだろう
- 108 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 794b-myhk):2023/12/02(土) 14:07:47.86 ID:J8HqBcVr0.net
- >>106
原作も追ってるし話は知ってるけど
一般攻撃魔法に変わったんだから普通に一般化やろ
そこからわざわざゾルトラーク現象と呼ぶ細かいニュアンスが分からないから聞くのだ
所で、ゾルトラークは別に時代遅れにはなってないぞ
そりゃ防御魔法(燃費悪い)で質量攻撃がメインに変わるくらいの影響を与えはしたけど
それこそ有効性はそのままで作中で魔族倒してる魔法もほぼゾルトラークなくらいだし
- 109 :この名無しがすごい! (ワッチョイ eaad-F8DI):2023/12/02(土) 14:13:28.97 ID:gsLGUayG0.net
- >>101
異世界てのはゲームパロ世界のことでそうでないのがハイファンってご認識?
なろうのカテゴリ区分には詳しかないがここで聞いた限りじゃそうではないようだし一般的な日本語としてもずいぶんと独自な用法なような
フリーレンについては出発点はゲームパロというかゲームパロのパロなんだと思う
初期構想段階では完全なギャグだったそうなんでステータス要素もあったかもしれん
- 110 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 794b-myhk):2023/12/02(土) 14:15:29.53 ID:J8HqBcVr0.net
- >>109
異世界ものは異世界行くのが前提のジャンルやろ
異世界が舞台だからとかではなく
- 111 :この名無しがすごい! (アウアウウー Sa21-LyRZ):2023/12/02(土) 14:22:36.06 ID:1zo1dAWPa.net
- >>110
異世界は異世界だろ
現地主人公だろうが転移、転生だろうが世界線が違うものはみんな異世界系じゃないのか
- 112 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 794b-myhk):2023/12/02(土) 14:24:55.83 ID:J8HqBcVr0.net
- >>111
異世界系と異世界ものと異世界が舞台とじゃニュアンス変わるぞ
- 113 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 8a24-Bs/p):2023/12/02(土) 14:28:35.46 ID:ucIGaMx80.net
- ゾルトラークは時代遅れどころか時代の最先端だからな
防御魔法ってのはゾルトラークを防ぐ為のもので物理攻撃耐性に対しては80年前と殆ど変わってないから、現代の魔法使いはゾルトラークではなく自然物なんかを利用した物理魔法が主流になりつつあるってだけだし
- 114 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 794b-myhk):2023/12/02(土) 14:33:06.39 ID:J8HqBcVr0.net
- 当たれば死ぬ弾丸を防ぐ防弾チョッキが出たからって
別に弾丸が飛んでくる脅威じたいが無くなったわけじゃないしな
- 115 :この名無しがすごい! (ワッチョイ eaad-F8DI):2023/12/02(土) 14:39:22.46 ID:gsLGUayG0.net
- >>110
転移転生モノだけが異世界モノ説?
ここ数年どこの異世界に転移してたん?ってくらいに古過ぎる定義だと思うけど
- 116 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 794b-myhk):2023/12/02(土) 14:42:57.61 ID:J8HqBcVr0.net
- >>115
ここ数年でジャンル定義なんて変わるようなもんだっけ?
そんなオチオチ変わってたら読む側も大変だろうに
- 117 :この名無しがすごい! :2023/12/02(土) 15:08:18.35 ID:J8HqBcVr0.net
- まずファンタジージャンルじたいが、大前提として、空想の世界や出来事を描くものだからな?
そこからハイファンだのローファンだのあって、現実世界あってからの異世界ものよ?
- 118 :この名無しがすごい! :2023/12/02(土) 15:12:30.92 ID:UHVwJh260.net
- なろうのハイファンは近世以前風の世界+魔法
ローファンは現代社会風の世界+魔法
大体その括りでタグづけされてる
なろうのゲーム風世界は街並みが現代風か未来風ならローファン
近世以前ならハイファンでいいんじゃないの
更に分類するとなればステータス・スキル・レベル制が物語の概念として出てきたらゲーム風と分ける感じ?
ゲーム風ハイファン・ゲーム風ローファン
VR実況系はVRゲームとしてジャンル分けされているが
ここら辺は分類されていてもノリ・用語・世界観はほぼ一緒で登場人物の世界に対する認識の違いでしかない
ゲームと認識しているかしていないかの違い
しかしメタ的にはゲーム世界だと読者は認識している
- 119 :この名無しがすごい! :2023/12/02(土) 15:20:14.14 ID:UHVwJh260.net
- スキル・ステータス・レベルが出てきた段階で読者もファンタジーとしての要素よりゲーム的なネタを求めているんじゃないの
作者もスキル・ステータス・レベルを出している以上はゲームネタをやりたい証拠
- 120 :この名無しがすごい! :2023/12/02(土) 15:24:39.85 ID:J8HqBcVr0.net
- じゃあもう、異世界じゃなくてゲームでよくね?とは思う
まあ、ツエーさせたくてゲームバラン崩壊してたらイラのタネになるんだが
一方が有利なゲーム性なんて、ギャンブルとプレイ時間が無い時で十分
- 121 :この名無しがすごい! :2023/12/02(土) 15:37:11.12 ID:UHVwJh260.net
- 創作においては自分の趣味で考えずに読者を想定して書く
少なくとも色んなタイプの物語があり差異を図る上で色んなパターンが存在する
ゲームと言い切ってしまうとそれだけで手にしなくなる読者がいるなら敢えてぼかしておこうと考える
- 122 :この名無しがすごい! :2023/12/02(土) 15:48:24.41 ID:bwi3LUdw0.net
- 個人の認識をさも世界共通の認識かのように語られても困る
議論がしたいならまずはお互いの認識のすり合わせからで頼む
議論せずに個人の認識や意見を垂れ流したいだけならそれこそ個人サイトかなろうのエッセイジャンルとかでどうぞ
- 123 :この名無しがすごい! :2023/12/02(土) 16:01:24.18 ID:HsS4152M0.net
- >>118
なろうの定義はそうじゃない
地球にもしファンタジー要素が入り込んでいたらというifの世界を舞台に描くのがなろうのローファンタジー
地球とは直接繫がっていないところにあって地球とは異なる法則に基づく世界を舞台に描くファンタジーがなろうのハイファンタジー
- 124 :この名無しがすごい! :2023/12/02(土) 16:07:00.53 ID:UHVwJh260.net
- 擦り合わせや議論は匿名掲示板では不可能
議論する時はそもそも人を選ばないと議論が成立しないから
これは2ch時代に確立され学術系の人間は離れていった
認識合わせるにしても自分意見をまず開陳する
それすらなく認識を合わせていないのに〜からの個人のサイトで話せが既に自分と違う意見は受け入れない・排除するって言ってるのと一緒な訳でw
匿名掲示板はお題に応じてみんな好き勝手に話すだけ
コピペやAAとかお題にかすりもしない内容で荒らさなきゃ基本なんでもok
- 125 :この名無しがすごい! :2023/12/02(土) 16:21:58.69 ID:UHVwJh260.net
- なろう全てを読んでいるわけではないので個人の感想でしかないが
またなろう自体がチェックや分類で明確な定義がされておらず作者側の認識に任されている
なので厳格な分類がそもそも不可能だが
- 126 :この名無しがすごい! :2023/12/02(土) 16:22:13.11 ID:gsLGUayG0.net
- いやま1人でスレを埋め立てる勢いでの長文連投ってのはどこであろうと常識的にイカンとは思うけど 議論以前の問題だが
- 127 :この名無しがすごい! :2023/12/02(土) 16:27:04.28 ID:UHVwJh260.net
- wikiに書いてあるハイファン・ローファンの定義自体が明確な仕切りがないとなっている
作家や評論家によって定義も違う
wikipediaから引用すれば
ハイ・ファンタジーとロー・ファンタジーは厳密に分類されるわけでもないし、絶対的な区分もない。一例として『ハリー・ポッターシリーズ』は現代イギリス社会に魔法が入り込んでいるという観点からはロー・ファンタジーであるが、現実世界から切り離されているホグワーツ魔法魔術学校内や学校周辺は異世界的でありハイ・ファンタジーと言える。このように一つの作品でハイ・ファンタジーとロー・ファンタジーとの混淆が起きることもよくある。
- 128 :この名無しがすごい! :2023/12/02(土) 16:31:06.36 ID:UHVwJh260.net
- じゃあお前も協力して書けと言っておこう
スレを埋め尽くす勢いというがそもそもこのスレに勢いがない
この程度の書き込みでなんか言われても知らんがな
レスの勢いに押されてスレが次々経ってるわけでもねーしな
全く持って誹謗中傷も甚だしい
名誉毀損で訴えたい
- 129 :この名無しがすごい! :2023/12/02(土) 16:32:46.09 ID:bwi3LUdw0.net
- 議論スレで「議論は不可能だから好き勝手話す」発言はどう考えても来る場所間違えてるとしか言いようがないんだが
- 130 :この名無しがすごい! :2023/12/02(土) 16:37:01.11 ID:UHVwJh260.net
- 議論する以前に意見も言わん奴がなんか言ってきたらそりゃ知らんがなw
そんなこと言う前に自分の考えを述べろって事よ
こういう奴をまともに相手にしても何も生まれないからな
議論やお題はウェルカムだが
- 131 :この名無しがすごい! (スッップ Sd0a-Tcea):2023/12/02(土) 16:48:36.10 ID:UH1BOaxQd.net
- >>127
つまり現代日本を舞台にしてる孔雀王はローファンタジーだけど
裏高野はハイファンタジーなんやな
- 132 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 1e67-Bfsr):2023/12/02(土) 16:50:50.97 ID:UHVwJh260.net
- 結局のところは>>127が何かしらのレスに対して具体的な反例やオルタナティブな意見を述べて入れ良いのにただ他で書けという
>>127自体が一番議論からかけ離れた姿勢をとっているからなw
こんな奴まともに相手にできんわ
- 133 :この名無しがすごい! (アウアウウー Sa21-LyRZ):2023/12/02(土) 17:05:13.99 ID:1zo1dAWPa.net
- つまり、自分で自分を否定するスタイルは無敵ってこと
- 134 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 1e94-V4rN):2023/12/02(土) 17:18:15.51 ID:HXPuWKvU0.net
- ところで疑問なんだけど、異世界もので現地の料理としてハンバーグが出てくるのに文句いうヒトって、海外小説の日本語訳で、原文を尊重するならソールズベリーステーキと書くべきところをわかりやすさを重視してハンバーグって書いてたら文句言うの?
- 135 :この名無しがすごい! :2023/12/02(土) 17:52:07.47 ID:gsLGUayG0.net
- 分かりやすさを重視すべき場面かどうかこそが問題だろう
分かりやすさを優先すれば異国情緒/異世界みは犠牲になる
真の問題は海外文学/異世界モノに異国情緒/異世界みを求めない人の存在かもしれんぞ
- 136 :この名無しがすごい! :2023/12/02(土) 18:08:01.33 ID:ucIGaMx80.net
- 地名、人物、格言、神話、宗教由来の単語なんか使ったらブチギレだろ知らんけど
- 137 :この名無しがすごい! :2023/12/02(土) 18:11:36.49 ID:25avXOa10.net
- 「絶対に仏教由来語を使ってはいけない異世界」という作品がだな
こういっちゃなんだが、そこんとこを詰めても不自由でクソツマランくなるだけだからな
- 138 :この名無しがすごい! :2023/12/02(土) 18:22:47.45 ID:TJpcufVjM.net
- 魔女、概ね近世以降の特定少数の個人がオカルトや創作の一環として創造した概念であって、オシラサマとかタイのピー信仰みたいに特定の文化の信仰に帰属したり文化人類学的な類型論に従ったりするわけではないので、
どこかの部族のシャーマンや壁画に描かれる神が持つような所謂「杖」を持って魔法を使うのは合理的じゃないのではなかろうか
- 139 :この名無しがすごい! :2023/12/02(土) 18:51:04.92 ID:UHVwJh260.net
- 大体なんでハンバーグだけ突っ込むんだ?
パンという名称だってどうなんだよ
匙とかさ
異世界なんだからそもそも日本語で喋ってるのがおかしいだろ
日本語良くてハンバーグがダメの理屈がよくわからん
現代国語辞典使って異世界語が翻訳されているなら当然ハンバーグだって翻訳の中に入ってるだろ
これがまだみたことない料理だったら独特の名前つけるだろうけど
ハンバーグにしか見えない料理をハンバーグと言って何が悪いんだ?
パンにしか見えない料理をパンと呼んでるし家は家なんだろう?
なんでハンバーグだけ疑問に思う?
異世界語でハンバーグって言ってるならわかるよ
でも日本語に翻訳された体でハンバーグなんだろ?
指摘する方が頭悪いとしか言えん
- 140 :この名無しがすごい! :2023/12/02(土) 18:56:18.22 ID:zpxMzCur0.net
- >>136
キリスト様知らん世代か
ネタにするとマジめんどくさいイスラム以外の宗教は異世界モノが氾濫する以前からサブカル系創作のオモチャだろ
- 141 :この名無しがすごい! :2023/12/02(土) 18:59:51.50 ID:EacnqV4L0.net
- フリーレン世界がどれほど進んでるのか知らんけど、アニメで30秒がどうのって出てきて笑った
- 142 :この名無しがすごい! :2023/12/02(土) 19:07:34.07 ID:aQ11o5fga.net
- 秒を計れる魔法があるんだよ あの世界需要なさそうな魔法まで沢山あるから
フリーレンてゾルトラークの改良してるし対ゾルトラーク防御魔法とか黄金化解除魔法とか作ってるしで
明らかに魔法を作る側の人なのに魔導書書いてる様子ないよね
描かれてないけどちゃんと書いてるのかな
- 143 :この名無しがすごい! :2023/12/02(土) 19:14:20.14 ID:EacnqV4L0.net
- 秒を計るって、そもそも秒の概念がどこから出たんだよって話なんだが
振り子の等時性まで発見されてる世界なのかなあ
- 144 :この名無しがすごい! :2023/12/02(土) 19:17:34.89 ID:aQ11o5fga.net
- フリーレン世界には秒の概念はなく代わりに臘縛という概念があったが、
読者には臘縛なんて分からないから日本語に置き換える際に臘縛を秒に変換してくれたのかもね
- 145 :この名無しがすごい! :2023/12/02(土) 19:29:38.60 ID:Z/liH8lM0.net
- 薩摩訳で秒は脈四回半の可能性も
- 146 :この名無しがすごい! :2023/12/02(土) 19:36:51.81 ID:50xA1Jn+d.net
- 出てきた以上は少なくともそれに相当する言葉や概念があのフリーレン世界にはあるんやろ
魔王様が収束進化について知ってたり、結構なインテリがあの世界には居ることだし
- 147 :この名無しがすごい! :2023/12/02(土) 19:39:24.13 ID:dctDoMeL0.net
- ハンバーグでキレてるファンタジー警察が黄金郷編見たら何度も壁に頭打ちつけて憤死しそう
- 148 :この名無しがすごい! :2023/12/02(土) 19:41:00.58 ID:50xA1Jn+d.net
- >>147
反応見る限り、そんな本気じゃなくてネタで楽しくいじってるくらいやろ
- 149 :この名無しがすごい! :2023/12/02(土) 19:45:37.05 ID:gsLGUayG0.net
- さすがに異世界でバスク風煮込みとか横須賀海軍カレーが出て来たら翻訳の問題って言い訳は通用しないよね
家は翻訳で良くてもヘーベルハウスはそういうわけにいかないしパンはよくてもフランスパンはよくない…とまで言ったところでフランスパンはなんでイケナイ?と一瞬考えた人はショージキに手を挙げるように
一瞬でなくなんでイケナイ?と思う人はその根拠も述べてくれ 議論しよう
- 150 :この名無しがすごい! :2023/12/02(土) 19:46:58.79 ID:sErKTXpy0.net
- >>18
>遊び人
遊び人から、ナイトだかロードだかに転職した人もいましたな。
ヒント、都営新宿線菊川駅
- 151 :この名無しがすごい! :2023/12/02(土) 19:53:13.11 ID:UHVwJh260.net
- 収斂進化とかロボットっぽいゴーレムも出てくる
魔法はイメージと言う割には解析とか研究って言葉をよく使う
街並みや社会の発展模様は10-13世紀位だけど科学的な文明自体は17-19世期を想定してそう
少なくとも中世の迷信じみた社会とはしてないな
作中の人物の多くは論理的な思考で話してるし
- 152 :この名無しがすごい! :2023/12/02(土) 20:12:07.39 ID:UHVwJh260.net
- 偶々フランスやハンバーグとか一部の呼称の由来が地名や人名に由来しているってのを知ってるだけだよね
それだけの話で日本語に訳しているんだから日本人にわかる様な翻訳されてるって意味がわかってないのが頭悪いってんだけどw
作者は異世界語まで設定してないと思うよ
だけど異世界語というものが主音声で別に録音されてい時には何やら訳の分からない言葉で話しててわからないんだよ
フランスパンぽいものが出たらフランスパンが日本人には一番よく伝わる
北方諸国パンや帝国パンにエルフステーキって言わなきゃダメだと思い込んでいる様だけど翻訳なんて訳者の感性一つで決まるもの
伝わらない専門用語よりわかりやすい身近な言葉に置き換える
アニメで語られる名称はあくまで日本人向けに翻訳されていて、作中の人物たちの言葉ではフランスパンとは言ってるかどうかはわからない
- 153 :この名無しがすごい! :2023/12/02(土) 20:16:19.22 ID:50xA1Jn+d.net
- フランスパンはバゲットとかバタールとかパリジャンとかちゃんと呼んでやれ
逆にフランスパン呼ばわりするなら食パンやライ麦パンとかもイギリスパン・ドイツパンと呼んでやれ
- 154 :この名無しがすごい! :2023/12/02(土) 20:31:50.07 ID:UHVwJh260.net
- それは翻訳者の裁量
- 155 :この名無しがすごい! :2023/12/02(土) 20:39:27.64 ID:qf8/o1PM0.net
- ティアムーンにはギロチン出てくるけど、あれは人名由来だから異世界にあるのおかしいとか、そういうとこだな。
- 156 :この名無しがすごい! :2023/12/02(土) 20:40:03.72 ID:UH1BOaxQd.net
- >>140
女神転生「向ける刃は相手を選ばず!!ラスボス?YHVHだよ」
- 157 :この名無しがすごい! :2023/12/02(土) 20:43:14.31 ID:UHVwJh260.net
- フリーレンが中世ファンタジー的な社会に対する時代考証えお意識していない作品と言いたいんだろうけど
それはそれとして置いといて
日本語に訳されていると想定した場合、用語の問題を突っ込む事はできなくなる
元の言語がわからないし作者もそこまで考えてないので、当然読者には尚わからないから突っ込みたくても突っ込む元となるソース自体が存在しない
- 158 :この名無しがすごい! :2023/12/02(土) 21:06:08.53 ID:gsLGUayG0.net
- その理屈でバスク風煮込みや横須賀海軍カレーはセーフなんかい?アウトなんかい?
今川焼は? 御座候は? 天津甘栗は?
- 159 :この名無しがすごい! :2023/12/02(土) 21:08:12.59 ID:UHVwJh260.net
- 僕の意見は言った
後は自分で判断してくれ
僕は作者じゃないし公式見解でもないし君がバカだなぁと言う感想しか抱きませんでした。☺
- 160 :この名無しがすごい! :2023/12/02(土) 21:10:24.09 ID:vM15d5Y/a.net
- セーフだろ
だって翻訳の違いなんだから
作中の雰囲気崩したくないなら避けるべきとは思うけど
議論だから反論あればどうぞ
- 161 :この名無しがすごい! :2023/12/02(土) 21:12:07.90 ID:CBQ4qDXy0.net
- バスク風はレシピで類似したのを出せるにしても、横須賀カレーは普通に考えてまず異世界で出せる余地があるのだろうか
元のやつすらバラバラなのに、何を根拠に横須賀カレーにするんだよ
せいぜい海軍カレー扱いが関の山かな
- 162 :この名無しがすごい! :2023/12/02(土) 21:18:35.51 ID:RlDsd0I50.net
- 横須賀海軍カレーとかほぼ商品名みたいなもんだからな
大宮ナポリタンとか宇都宮餃子とか博多豚骨ラーメンとかまぁ使いたきゃ使っても別にいんじゃね
- 163 :この名無しがすごい! :2023/12/02(土) 21:20:23.34 ID:CBQ4qDXy0.net
- 出すにしても出せそうなくらいの世界観や雰囲気に近づけないとな
西遊記でラーメン啜るくらいは問題ないだろうけど
赤ずきんがおばあちゃんのお見舞いに冷やし中華を持っていったらメチャクチャ浮くだろうし
- 164 :この名無しがすごい! :2023/12/02(土) 21:21:26.08 ID:oqsLlc3l0.net
- どうしても最もイメージ伝わる言葉がそれしか思い浮かばないってなら仕方ないと思うけど
横須賀海軍カレーとかまず普通のカレーとついでに横須賀じゃない海軍カレーとの違いが同意取れる気まったくしないっていうか俺にはさっぱり
- 165 :この名無しがすごい! :2023/12/02(土) 21:25:31.84 ID:CBQ4qDXy0.net
- >>162
商品というかブランドだな
その手のだと粉チーズやブルーチーズの事をパルメザンチーズやゴルゴンゾーラチーズと勝手に呼んで怒られてたのは記憶に新しい
メイドチャイナの讃岐うどんや静岡茶とか出てたら普通に抗議するもんな
シャンパンやバーボンなんかの銘柄も勝手に使っちゃ駄目よ
- 166 :この名無しがすごい! :2023/12/02(土) 21:35:49.48 ID:nC0gLQ770.net
- 普通名詞の「ロマン」も語源はローマらしいしな
- 167 :この名無しがすごい! :2023/12/02(土) 21:40:44.72 ID:UHVwJh260.net
- 商標登録とか地域の名産的なものでブランディングやってるとそれに対しては抗議や訴訟が起こるから翻訳関係の仕事やってると配慮する
偶にすり抜けて後で気付いて直したりもするが
学術関係とか技術書・専門書の時と一般向けの翻訳でガイドラインが変わってくると思うが
映画などの字幕の場合は画面に表示される時間を考慮して正確さよりも文字数の短さを優先する
- 168 :この名無しがすごい! :2023/12/02(土) 21:42:09.05 ID:EacnqV4L0.net
- 浪漫まで行っちゃうともう何が何だか
伊太利亜と同じでローマの音訳なんだけど今じゃもう違う意味になってる
ロマンスシートって男女二人で並んで座る座席のことで、ロマンスカーってそんなシートがある列車
両方和製英語な訳だが
- 169 :この名無しがすごい! :2023/12/02(土) 21:44:20.08 ID:NRJNgnCd0.net
- 翻訳として考えて日本語で近い意味のわかりやすい表現に置き換えたと言う体をとるにしても、
バスク風煮込みって言われても伝わらない人のほうがやや多そうというかなんか洋風の煮込み料理なんでしょとしか受け取らない人が多そうなので、それなら異世界情緒を重視して(異世界地名)風煮込みとするかわかりやすさ重視で洋風煮込みとするかのほうが良さそう
横須賀海軍カレーはどんな形のカレーか以上に横須賀市内限定と言うことが定義上重要なシロモノなので、異世界の料理をそれになぞらえると言うことは、異世界に横須賀になぞらえられるところがあると言うことになってしまう
- 170 :この名無しがすごい! :2023/12/02(土) 21:49:15.93 ID:CBQ4qDXy0.net
- グンマーみたいに横須賀を異世界化したならワンチャンあり得るな
翔んで埼玉とかも、ある種の異世界みたいなもんだし
ただ両者と同等にイジレる程、横須賀に対する解像度が自分にはない
- 171 :この名無しがすごい! :2023/12/02(土) 22:33:55.17 ID:9lZonOSa0.net
- 単語に纏わるイメージが没入感を阻害するかどうかとかいう極めて個人に依存する話は避けた方がいいんじゃないかな
「水」と言われてH2Oや硬水ならまだしも水のように振る舞うXYZのことを連想してしまう人とかいちいち想定してる暇ないでしょ
- 172 :この名無しがすごい! :2023/12/02(土) 23:04:11.72 ID:bwi3LUdw0.net
- そういや異世界語翻訳と言えば異世界転移・召喚モノでは翻訳スキルが標準装備だったりするよね
その場合って吹替え洋画みたいに言葉と口の動きが違って見えてるのかね?
あとは転移者にだけスキルがある場合だと日本語で喋っても向こうには伝わらないわけだけど
スキルがある場合口から出る言葉は自動的に翻訳されてるのかね?すごい気持ち悪そう
それか世界的に翻訳スキルが全員に標準装備なのかな?だとしたら向こうでも言語統一自体がされてないのかも?
でもその割には識字率ガーとかも見かけるから…あくまで口語のみなのかな?
- 173 :この名無しがすごい! :2023/12/02(土) 23:37:27.22 ID:0tgZu5YZ0.net
- >>172
作中で翻訳スキルや翻訳魔法のせいで、口の動きと音があってないと指摘が入るのも既にテンプレのひとつになってるだろ。
- 174 :この名無しがすごい! :2023/12/02(土) 23:37:42.88 ID:EacnqV4L0.net
- 狼は〜ではまず言葉の習得から入ってたな
最近の駄作はほぼ統一言語がインストールされた状態で始まる
転移してんのに言葉通じるっておかしいと思わんのか
現地では日本語が共通語とかいう馬鹿世界もある
過去に召喚された日本人がーとかそれもおかしいだろ
- 175 :この名無しがすごい! :2023/12/02(土) 23:49:19.62 ID:9lZonOSa0.net
- そんなこと言ったら人間が存在できて人間の言葉で会話してて地球のごく限られた地域とよく似た外観の街がある世界なんて奇跡の産物でしかないし
寧ろ言語が違う方がおかしい
- 176 :この名無しがすごい! :2023/12/02(土) 23:50:45.02 ID:0tgZu5YZ0.net
- そしてこれも定番の突っ込みだが、翻訳スキルは文字の翻訳もセットじゃないと現地文字を覚えるのが物凄く困難になる。
なろーしゅ
Appleという綴りを指して「これ何て読むの?」
異世界人
「これか?りんごだよ」
なろーしゅ
「いやそうじゃなくて発音がね」
異世界人
「発音? り、ん、ご これで解る?」
なろーしゅ
「…」
表音文字で綴りの文字と発音が一致していたら文字ひとつひとつを発音して貰えば何とかなりそうだが、大抵の言語は発音と綴りが一致しない単語だらけなんで物凄く苦労することになるだろう。
- 177 :この名無しがすごい! :2023/12/03(日) 00:53:42.65 ID:1ODjypIq0.net
- >翻訳スキル
表記はハングルとかアルファベットとかで、発音すると日本語とかってのはどうなるんだろうな?
- 178 :この名無しがすごい! :2023/12/03(日) 01:00:58.33 ID:5KOywjtv0.net
- >>174
言うても「遠く離れた星から来た異星人が人間と同じ外見で使用言語は偶然日本語でした!」って作品がヒットしたのはなろうができる前なんだよね
馬鹿世界の歴史はなろうより古いんだよ
- 179 :この名無しがすごい! :2023/12/03(日) 01:08:23.72 ID:HLbiexxy0.net
- >>173
それ系で声がかすれてるときや途中で口塞がれたときにどういう伝わり方するかがいつも気になる
- 180 :この名無しがすごい! :2023/12/03(日) 01:27:46.44 ID:NVrF+W5X0.net
- >>151
> 魔法はイメージと言う割には解析とか研究って言葉をよく使う
解析して研究することでイメージを強く持てるんだろ
お前だってエロい妄想する時、女体の神秘知らない中学時代より
無修正AV動画を解析研究しつくした今のほうがアビスのイメージを強く持てるだろが
- 181 :この名無しがすごい! :2023/12/03(日) 01:32:31.60 ID:6F5Djolb0.net
- >>179
歌の翻訳はカントリーロードやきよしこの夜みたく翻訳機能が頑張ってメロディに合わせた翻訳をしてくれるのかねえ
絶対意味がある程度変質すると思うんだけど
- 182 :この名無しがすごい! :2023/12/03(日) 01:39:56.22 ID:1ODjypIq0.net
- >魔法はイメージ
ギャグだけど、そういう作品があったな。
でもって、正確なイメージには知識が要るので、治癒魔法を使うには医学や解剖学が必要とかって設定だったな。
- 183 :この名無しがすごい! :2023/12/03(日) 01:40:39.34 ID:6F5Djolb0.net
- >魔法はイメージ
これフリーレンの何話くらいで言ってたっけ?
- 184 :この名無しがすごい! (ワッチョイ b67c-WD8q):2023/12/03(日) 02:06:54.80 ID:1W5wPDzE0.net
- 日本モデルの黒髪の民族が住む和風国家的な国が出てくるファンタジーはまあまああるから
そういう作品ならyokosugaカレーが出てきても違和感を覚える人は少ない……か?
そういやフリーレン世界だと盗賊が冒険者の職業の一つにあったな
「仲間に入れるか」どうかの話で出てきただけで
冒険者としての盗賊のネームドキャラクターは出てきてないけど
- 185 :この名無しがすごい! (ワッチョイ a5bd-PZGs):2023/12/03(日) 02:08:20.93 ID:fg9olhpR0.net
- >>181
カントリーロードは原曲か日本のアニメの方かでもかなり違うしな。
てか、ジョン・デンバーの方なんて固有名詞(地名や川や山)入りまくりの歌詞だから、翻訳スキルさんは意訳するのが大変だろうな。
- 186 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 794b-myhk):2023/12/03(日) 02:30:55.39 ID:5roPLED20.net
- >>184
それはそれとして、それとは別の普通の盗賊もおったな
モンスター扱いされそうな襲ってくるのが
- 187 :この名無しがすごい! (ワッチョイ eaad-F8DI):2023/12/03(日) 02:35:54.01 ID:0Q+OihpZ0.net
- >>183
横からっすけど54話がそこをテーマにした話
魔法使いであればとてもそれを打ち破るイメージを持てないような強力な防御魔法が織り込まれた外套/髪の毛を「布/髪は切るものだ 切れて当たり前なんだよ」っていうイッちゃってるヤツが言葉どおり簡単に切ってしまう
この魔法使いユーベルは自分なりに研究解析が出来たとしても魔導書書いたり人に教えたりってのは出来そうにないね
>>150
鬼平? 金さん? 両方?
この二人半世紀くらい世代が違うのかな? 同じ家に住んでたってのは単なる偶然じゃなく土地柄が若い頃に放蕩するようなのを生み出すものだったりすんだろか?
江戸時代の絵地図って異世界設定資料としてナカナカにポイント高い
- 188 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 65f5-Bfsr):2023/12/03(日) 02:58:04.05 ID:IBafy40r0.net
- >魔法はイメージ
HUNTER×HUNTERもそうだけど厳密にルールの決まってる超能力使うのにデッサンか児童文学みたいなセンスとか寧ろ真逆の考えでしょ
個人の勝手な解釈挟んだら自分や味方が危険なんだから
- 189 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bdea-myhk):2023/12/03(日) 03:07:41.71 ID:Q/N8CoeP0.net
- フリーレンで魔法はイメージというが
厳密には扱うのに要る感じだな
- 190 :この名無しがすごい! :2023/12/03(日) 05:31:37.60 ID:z2bmCR2X0.net
- イメージを誰が汲み取ってくれてんの?
- 191 :この名無しがすごい! (アウアウウー Sa21-XaJC):2023/12/03(日) 09:01:05.61 ID:6cKeQtvNa.net
- X民「フリーレンでハンバーグのような地名由来の食事を出すとはけしからん」じゃあサンドウィッチはよくて筑前煮とか佃煮はダメなのかよ [368289528]
http://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1701493088/
- 192 :この名無しがすごい! (ワッチョイ b67c-kJ7d):2023/12/03(日) 09:40:06.72 ID:pZRoJ4N70.net
- ハンバーグとか南無とかそうだけど、なんであんなの気にするのかわかんなかったが、
端的に頭が悪いからそうなるんじゃないかな、と最近思ってる
頭が悪いひとってこういう些末なところでしか思考使えないっぽいからな
- 193 :この名無しがすごい! (ワッチョイ eaad-F8DI):2023/12/03(日) 09:56:30.77 ID:0Q+OihpZ0.net
- フリーレンのハンバーグとかパフェとかゴリラなんかは確信犯(誤用)的に現代的な要素ってか言葉を入れ込んでるんじゃないかって気がする
ゴリラを初めて見たヨーロッパ人がそれを本国で報告しても誰も信じなかったらしい
カモノハシなんか剥製があったのに鳥とケモノを縫い合わせた偽モンと疑われたとか
現代ですらアフリカのジャングルやサバンナあるいはオーストラリアの生物層は他地域の住人からすると本来は異世界なんで徒歩より速い交通手段がほぼないような世界じゃよその生き物なんか知らないで当然なんだよね
ライオン→獅子みたいにモンスター化した伝承になってたりするのもいるかもしれんがガチのモンスターがいる世界だとどうなるかいね?
- 194 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bd69-myhk):2023/12/03(日) 10:27:47.26 ID:Q/N8CoeP0.net
- 誤用と分かって使うくらいなら、ちゃんと故意犯という言葉を使いなさいな……
南無三問題にしても、世界観であんなに宗教とか設定しといて、運命神だの厄除けといった窮地の際に祈るのに適した神様いるのに
よりにもよってなんで仏に祈るねんってとこだし
- 195 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 6610-7vxW):2023/12/03(日) 10:54:59.34 ID:JjNrckPF0.net
- きさま栗本薫御大を愚弄する気か!
- 196 :この名無しがすごい! :2023/12/03(日) 11:39:55.55 ID:NVrF+W5X0.net
- 確信犯は誤用だけど確信犯的は誤用じゃないのでは?
- 197 :この名無しがすごい! :2023/12/03(日) 12:19:45.57 ID:0tlORVfld.net
- 確信犯って単語はもう使っちゃダメな雰囲気あるよね
- 198 :この名無しがすごい! :2023/12/03(日) 12:25:38.24 ID:0Q+OihpZ0.net
- >>196
それでいい気がする日本語ってか言葉の難しさやね
確信犯てのは専門用語としての意味が先にあってそれが俗用されてる内に原意からすると明らかな誤用が多数派になっちまってたって例
なろう用語での盗賊が犯罪者じゃないのと似ていると言うべきか真逆と言うべきか
- 199 :この名無しがすごい! :2023/12/03(日) 12:26:00.32 ID:pZRoJ4N70.net
- いやその>>193の文脈だと確信犯であって確信犯(誤用)じゃないだろ
むしろなんで確信犯じゃないと思うの?
- 200 :この名無しがすごい! :2023/12/03(日) 12:26:27.59 ID:qooRN1yw0.net
- 誤用警察は正直「自分は文脈を読むことができません」って言ってるように感じるけどな
言葉の意味なんて時代とともに移り変わっていくもんだしさ
とは言え自分も細かい所が気になってしまうことは多々あるからあまり人の事も言えんが
- 201 :この名無しがすごい! :2023/12/03(日) 12:31:40.82 ID:5roPLED20.net
- でも辞書引きゃすぐ間違いがわかるのに
無学の言い訳に使われるのはモニョるし、締まらねえ
そして、この話題も異世界設定から脱線気味なので打ち切りてえ
- 202 :この名無しがすごい! :2023/12/03(日) 12:35:46.78 ID:pZRoJ4N70.net
- >>201
そうかね
例えば上で>>193が確信犯(誤用)としてて何人かそのまま乗ってるけど、
確信犯の辞書的な意味は、思想的にそれが正しいと考えてその行為をすること、なのだから、
創作上の考えでハンバーグを使っているフリーレンは「確信犯」であって「確信犯(誤用)」ではない
だけど、なぜかみんな気づいてないんだよな
ようするに間違いかどうか自体がすぐに判断できないんじゃないかね
- 203 :この名無しがすごい! :2023/12/03(日) 12:38:32.60 ID:gdrF6++h0.net
- >>200
文脈を読めるから意味が間違ってると突っ込めるんだろ
言葉の意味が変わっていくってのは事実だが、それを言い訳にするのは良くない
- 204 :この名無しがすごい! :2023/12/03(日) 12:43:43.26 ID:qooRN1yw0.net
- うーん、そのツッコミが何を意図して行われるのかじゃない?
誤用が正されたからと言ってそれが理由で作品として面白くなるのかどうかって考えるとねぇ…
例えば盗賊の例なんかの場合、なぜ犯罪者を指す言葉である盗賊がその世界で普通に使われるようになったのか
それを掘り下げることで賛否両論はあるにしても世界観の掘り下げってのが行われるわけじゃん?
でも単に誤用だけを指摘したところでその作品自体に与える影響ってほとんどない気がするのよね
- 205 :この名無しがすごい! :2023/12/03(日) 12:45:02.53 ID:5roPLED20.net
- >>202
ハンバーグ出すのに思想がどうとか大仰すぎるわい
いいんだよ、どうせ挽き肉捏ねて焼いた料理を便宜的に呼んでんだから
それ以上でもそれ以下でもないやろ
- 206 :この名無しがすごい! :2023/12/03(日) 12:48:01.99 ID:pZRoJ4N70.net
- >>205
それこそ開き直りじゃん
作者のほうの無学を云々って言ってるのに、
自分の誤解が指摘されたら「チッ、うっせーな」になるのは、
読者と作者のあいだで非対称性が過ぎると思うが
- 207 :この名無しがすごい! :2023/12/03(日) 12:53:26.92 ID:5roPLED20.net
- >>206
そりゃ、ソールズベリーステーキでもミートローフでもつくねでもいいけどさ、他の類似料理例えて呼ぶことくらいあるやろ
それで選ばれたのがハンバーグってことでしょ
フリッターだって西洋の天ぷらだし、チキンナゲットは鳥を使った揚げかまぼこだし
- 208 :この名無しがすごい! :2023/12/03(日) 12:53:39.96 ID:gdrF6++h0.net
- >>204
作品としての完成度は間違いなく向上する
瑕疵は少ないに越したことはないんだから
作者が「事前調査にかかるカロリーを考慮して、割に合わないと判断したんで細かいとこは簡便な」と言うならともかく
少なくとも第三者が「誤用なんて面白さに繋がらないからいくらでもあってOK!!!!!!」とか言うのはお門違いよ
- 209 :この名無しがすごい! :2023/12/03(日) 12:54:20.19 ID:NVrF+W5X0.net
- >>202
> 確信犯とは、自分の道徳・宗教・政治・経済などの理念を確信して実行される犯罪である。
> 確信犯(確信犯罪)とは、「自分が行うことは良心に照らし合わせて正しく、周囲(社会)や政府の命令、議会の立法こそが間違っていると信じて」行った犯罪である。
> 社会正義や良心といった内心の動機部分が確信犯を理解する上で重要である。
> なお、自由主義を採るどこの国家でも思想・良心の自由(内心の自由)は絶対に保障されているが、それらの実践は、手段によっては許されない。
俺はこの意味で捉えているんだけどね
要は犯罪であると言うこと
だから「創作上の考えでハンバーグを使っている」ことは犯罪ではなく原義の確信犯とは言えないわけで
>>193もそういう原義をもとに使っているわけなだけでしょ
もちろん使用者が確信犯を現代的な意味で使うことに反対はしてないよ
- 210 :この名無しがすごい! :2023/12/03(日) 12:54:46.31 ID:pZRoJ4N70.net
- >>207
それは確信犯かどうかと関係ないでしょ
- 211 :この名無しがすごい! :2023/12/03(日) 12:55:01.45 ID:qooRN1yw0.net
- >>206
「チッ、うっせーな」になるだけならむしろ作者のモチベを下げるだけの悪影響にしかなってなくないか?
まぁどんな意見も「うっせーな」になるような作者なら何を言っても悪影響にしかならんだろうけど
せめて指摘する側はそれによってどういうメリットがあるのか考えた上で言うべきじゃないかなとは思う
- 212 :この名無しがすごい! :2023/12/03(日) 12:56:38.54 ID:pZRoJ4N70.net
- >>209
それはおかしいな
ほんとにそう考えてるならまず>>194にも「故意犯でもない」と指摘してないとおかしいよ
犯罪じゃないから確信犯じゃないんだ、というなら、故意犯でもないからな
- 213 :この名無しがすごい! :2023/12/03(日) 12:58:04.27 ID:pZRoJ4N70.net
- >>211
俺は作者に指摘しろって言ってるんじゃなくて、
>>201が、
>でも辞書引きゃすぐ間違いがわかるのに
>無学の言い訳に使われるのはモニョるし、締まらねえ
に対して言ってるんだよ
そもそも誤用かどうかの判定自体が簡単じゃないというのが俺の主張
- 214 :この名無しがすごい! :2023/12/03(日) 13:03:21.31 ID:NVrF+W5X0.net
- 引用、下の二つはいらなかったな
原義的に言えば確信犯ってのは、犯罪行為であるってこと
創作上の考えでハンバーグと言う言葉を使うのが犯罪行為であるなら、原義上の確信犯としても正しいと思う
>>212
読んでなかった(見てなかった)ことに咎めないのはおかしいって言われてもな
あいつもスピード違反なのに捕まえないのはおかしい理論だろ
- 215 :この名無しがすごい! :2023/12/03(日) 13:03:26.88 ID:qooRN1yw0.net
- うん、あえて言うけど…その確信犯の用法やらを訂正することで彼の主張そのものにどんな影響があるの?
どんな意図からの発言であるかはすでに理解はできてるわけだよね?
単に「見ててモニョるから」だけならあんまり引っ張られてもねぇ…もうただ単に揚げ足取りにしか見えん
- 216 :この名無しがすごい! :2023/12/03(日) 13:04:20.81 ID:XE3CSklj0.net
- 用語選択に限らず、作品で提示されたリアリティラインがツッコミの基準になるので、そこからぶれると叩かれやすくなるし、
つまらないと細かいあらが気になりやすくなるので些細なことでも叩かれる
但し期待が裏切られたわけでもないのに叩くやつはアタオカだし、
つまらないと思ってる作品に粘着するやつもアタオカ
それがすべてじゃ?
- 217 :この名無しがすごい! :2023/12/03(日) 13:08:14.59 ID:z2bmCR2X0.net
- >>207
ハンバーグとか天ぷらとかわかりやすい言葉、聞き馴染みのある言葉を使うのが正解でしょ
揚げ足取って細かいツッコミをいれてくる奴なんて無視
多数の支持を受けられやすいメリットの方が大きい
- 218 :この名無しがすごい! :2023/12/03(日) 13:17:43.36 ID:5roPLED20.net
- 敢えていうなら、フリーレンってドイツ語由来の人名・地名してるから
ハンバーグ(ハンブルグ風)も違和感少ない方の世界かも?
なお、ハンバーグはアメリカ生まれだし、台湾ラーメンは名古屋生まれ、冷やし中華は中国だと日式涼麺と呼ばれるのであった
- 219 :この名無しがすごい! :2023/12/03(日) 13:21:16.78 ID:0tlORVfld.net
- 確信犯ってのは、犯罪だと知ってて犯罪を犯す事
確信犯(誤用)は、のちに起こる事を確信してて何かをやる事
だと思ってたわ(´・ω・`)
- 220 :この名無しがすごい! :2023/12/03(日) 13:22:23.80 ID:aFvvj+h80.net
- ちょっと気になってフリーレンの原作マンガ読んでるんだが、流星群が弧を描いて流れてる
南天を長時間露光したかのような描写
これは間違いなく異世界ですわ
- 221 :この名無しがすごい! :2023/12/03(日) 13:22:31.13 ID:0tlORVfld.net
- >>218
ハンバーグ
サンドイッチ
ギロチン
3大異世界ファンタジーで使ってはいけない単語(´・ω・`)
- 222 :この名無しがすごい! :2023/12/03(日) 13:23:15.37 ID:0tlORVfld.net
- バンパイアはOKで
ドラキュラはNGだな
- 223 :この名無しがすごい! :2023/12/03(日) 13:27:15.01 ID:xY+Bv2V2d.net
- >>222
でも小竜公の名称カッコイイし使いたいよね
- 224 :この名無しがすごい! :2023/12/03(日) 13:27:31.73 ID:NVrF+W5X0.net
- 正しいと思って行う犯罪(原義)
間違っていると知っていてやる行為(誤用)
要は本人の認識的に正誤が逆転してるんだよな、原義と現代的な用法では
俺は別に誤用警察じゃない誤用の意味で使われていても特に思うことはない
けど、誤用と理解して使っている人にそれは誤用じゃない正しいんだ!って言うのは違うと思う
それだけ
- 225 :この名無しがすごい! :2023/12/03(日) 13:59:30.10 ID:0Q+OihpZ0.net
- これも何度か繰り返されてる話だと思うけどモンスター名だと元ネタじゃ個体名のフェンリルなんか種族名としてテンプレ化しとるね
ドラキュラだとさすがにそうはならんワケで元ネタを知ってる人がハンバーグの語源がハンブルグってのを知ってる人とおんなじくらいしかおらんというのが大きいんじゃなかろか
もう締めたいんだけど最後っ屁ひっとくとハンバーグやサンドイッチの何がいかんのか理解できないって人でもさすがに長崎チャンポンとか奈良漬けだとさすがに引っかかるだろうしそれらとの境目がどこにあるのかって考えるとハンバーグに文句付けるのはただのバカ派が考えるほど単純な話じゃないと思うよ
- 226 :この名無しがすごい! :2023/12/03(日) 14:06:51.84 ID:5roPLED20.net
- なあに、ババムートなんかをドラゴンに魔改造するスクエアさんに比べれば
狼にフェンリルと名付けるくらい
……まあ、スクエアさんは元ネタ分かってる上での敢えてなんだろうけど
- 227 :この名無しがすごい! :2023/12/03(日) 14:14:06.20 ID:Q/N8CoeP0.net
- って、調べたら更に大元のD&Dがバハムートをドラゴンにしてたのか
ある意味元ネタに忠実か
- 228 :この名無しがすごい! :2023/12/03(日) 14:59:15.86 ID:hGg/6CO60.net
- ハンバーグ卿が自説にこだわってて草生える
こうやって締め括ったら怒るんだろうなw
- 229 :この名無しがすごい! :2023/12/03(日) 15:04:34.05 ID:hGg/6CO60.net
- 奈良漬けでも何にも感じないんだけどさ
根本からこの人本当に理解できていないんだなってのは伝わる
文脈とか演出として狙ってるものを読め取れるかどうか
そこが欠けてるから自説にこだわる
もうちょっと視野広げて色んなものを読んで感性を育てないと納得しない
- 230 :この名無しがすごい! :2023/12/03(日) 15:07:17.17 ID:hGg/6CO60.net
- この奈良漬けは師匠の味で美味しい
これでも作者が伝えたい事は伝わる
逆にハンバーグや奈良漬けの方が漫画としては面白いまである
それが理解できない乏しい感性を磨いた方がいいと思う
- 231 :この名無しがすごい! :2023/12/03(日) 15:11:22.72 ID:hGg/6CO60.net
- 僕の考えているファンタジーの書き方とは違う
なろたじーの世界観を壊すなって気持ちは伝わるけどな
指輪物語だと携帯食にエルフメイトが出てきたけどあんな感じの異世界食がいいんだろ?
- 232 :この名無しがすごい! :2023/12/03(日) 15:11:46.22 ID:NVrF+W5X0.net
- 転移転生の場合ハンバーグが出てきたとしても作中で由来が説明されてないなら、他の転移転生者が広めたって可能性もあるんだけどな
- 233 :この名無しがすごい! :2023/12/03(日) 15:14:28.65 ID:hGg/6CO60.net
- これがハンバーグの代わりに異世界食を考えようなら乗ってもよかったけどな
- 234 :この名無しがすごい! :2023/12/03(日) 15:17:25.54 ID:Q/N8CoeP0.net
- 奈良漬あるなら日本酒あるだろうし、ひいては米食の文化があるとこまで世界観設定しないとな
或いはマーマイトで類似した漬物作れたりするんかな?
- 235 :この名無しがすごい! :2023/12/03(日) 15:21:55.86 ID:z2bmCR2X0.net
- >>232
異世界言語理解のスキルが意訳してくれた可能性だってある
- 236 :この名無しがすごい! :2023/12/03(日) 15:26:36.35 ID:Q/N8CoeP0.net
- 大前提として翻訳云々じゃなくて読者に向けで書かれたものだよ!?
作品の雰囲気にマッチしているか、そのワードがマジョリティに伝わるかであって
結局の所、最終的に作者のボキャブラリーとワードセンスの問題
- 237 :この名無しがすごい! :2023/12/03(日) 15:45:19.63 ID:ZBI9+h9I0.net
- >>232
そお?
転生転移じゃない方が説明楽じゃない? 異世界の挽肉焼きを日本語でハンバーグって訳してるだけにできるんだから
- 238 :この名無しがすごい! :2023/12/03(日) 15:55:02.58 ID:hGg/6CO60.net
- 作風によるよな
現状はフリーレンにいきなり異世界転生出てきたらなんじゃこれって思いそうだが
漫画として見た場合は親しみやすい演出としてハンバーグ×おかーさんと言う絵面でのほのぼのギャグ感を狙って出してる
そう言う感じの作品としか言えん
- 239 :この名無しがすごい! :2023/12/03(日) 16:03:27.24 ID:NVrF+W5X0.net
- 大したことじゃないけど固有名詞を訳すってのがちょっとね
例えばフランスのマドレーヌを日本に持ってきたら日本語に訳すのかっていう
まあ日本人になじみのない料理を日本風にして和名付けることもあるだろうけど
異世界の挽肉焼きの調理法含めまったくハンバーグならそれもありだけど
そうじゃないならハンバーグっぽい現地料理だし略さず現地での名称が使われる方が普通じゃね?
そして調理法含めまったくもってハンバーグだってなら、それは偶然か神の悪戯かって話だしな
そういう点についてもツッコミどころ減らそうとするなら、ハンバーグ知っている人が広めたって方が一番楽なはずよ
まあハンバーグって訳されて、転生転移ナローシュが喜んで、出された料理見たら全然ハンバーグじゃないって言うネタもありだとは思うけど
>>238
あくまで転移転生のある話ね
- 240 :この名無しがすごい! :2023/12/03(日) 16:08:06.21 ID:IBafy40r0.net
- あのな本ってのは想像の手順書みたいなモノなんだよ
手順書をどう解釈するかは個人の勝手であって、その文化の平均的な人間が想像するようなことを議論するならまだしも「俺は塔と聞いたら梵語の存在を連想しちまうぞ!」とか言ってくるごく僅かな異端を相手にしてる暇無いだろ
- 241 :この名無しがすごい! :2023/12/03(日) 16:09:58.31 ID:ZBI9+h9I0.net
- 料理しないから、挽肉焼きではあるがハンバーグでない調理法がよう分からんけど、
厚く切った牛肉の鉄板焼きをステーキと言ったり、薄く切った肉を金網越しに火で炙った料理を焼肉というくらいには
ハンバーグはそう特別ではない料理なのでは
- 242 :この名無しがすごい! :2023/12/03(日) 16:10:40.10 ID:0Q+OihpZ0.net
- 今の異世界モノ界隈じゃ「凝った作品が読みたいとお嘆きの方々→>>3」はマジョリティじゃない スレの立ち位置ってもんがあるでしょうよ
翻訳だから万事オッケーてのは言語というもんが分かってない意見だろう言語の性質上完璧な翻訳なんてあり得ないんだよ言語ってのは文化に紐づいてて文化の中心にあるもんだから
異世界モノで異文化感ってか異世界みをワザワザ弱めてどうするよ?
- 243 :この名無しがすごい! :2023/12/03(日) 16:21:00.56 ID:Q/N8CoeP0.net
- そりゃそうだが、まずフリーレンがそういう作品でもないしなぁ
まず明確に異世界としているものでもないし、地名や人名とかドイツ語由来だし
- 244 :この名無しがすごい! :2023/12/03(日) 16:27:33.20 ID:hGg/6CO60.net
- 何言ったところでこのバカはハンバーグが嫌だって言う事はこの人の感性だし、間違った論法だと指摘してもバカ故に納得もしない
それどころか侮辱されたと思って尚のこと大声で喚き散らす
これが異世界料理店がテーマならまだわかる
だがそう言う作品ではなく料理の描写に作中で時間をかけてはテンポが悪い
万人に受ける作品はないのでハンバーグ公爵にあった作品読めばと言うw
- 245 :この名無しがすごい! :2023/12/03(日) 16:28:45.02 ID:h+9iQfPma.net
- じゃあ、ストーリーラインにあまり関わらない部分までいちいち書いて説明しろというのか?
凝るにしても自分本位の凝り方は精神的な云々としか思えんぞ
- 246 :この名無しがすごい! :2023/12/03(日) 16:28:48.93 ID:F8mHqSNs0.net
- 全てのテンプレを否定して慣用句も否定して固有名詞も否定して作れば望みのものになるのかな
- 247 :この名無しがすごい! :2023/12/03(日) 16:29:42.01 ID:hGg/6CO60.net
- 翻訳だから万事オッケーではなく突っ込み自体が間違っているよと言うのを何レスかに分けて説明してあげたがバカだから読めないんだろうなw
こうなると人類との対話じゃなくなる
人に似て言葉の様なものを話す別の生き物
魔族として対話は無駄だと切り捨てるしかない
- 248 :この名無しがすごい! :2023/12/03(日) 16:33:32.67 ID:hGg/6CO60.net
- 自分の作品としてハンバーグを書かない様にしたらいいじゃん
もしくはハンバーグを使っても自分が納得できる描写や設定を入れてさ
- 249 :この名無しがすごい! :2023/12/03(日) 16:34:53.53 ID:NVrF+W5X0.net
- >>242
何が言いたいのか分からん
異世界に求める者は人それぞれだろう
言語的な部分も含めて異世界ってのもあれば、単純に風景だけに求めている人もいるかもしれん
違いのすべてを楽しむだけなら似た世界ではなく宇宙人的異物でももいいわけで
俺はリンゴとかわざわざリンガにするのは読み手として面倒と思う
まあリンガ程度ならまだいいけど、場合によっては英語できない人に英語の本読ませるようなものだしね
- 250 :この名無しがすごい! :2023/12/03(日) 16:50:06.26 ID:UAjnOzBl0.net
- 翻訳云々以前に読み手の知性のレベルの限界がつっこみになってるから、
そんなに有意義じゃないっていう話なんだよね
ハンバーグが出てきたらおかしい、と感じる人は、
それ以前に登場人物が全員ドイツ語なのがおかしいと感じられないわけよ
で、それは多分ハンバーグの知識はあるけどドイツ語の知識がないか、
ドイツ語とかぶりまくる異世界言語をおかしいと思わないレベルなのかのどっちか
ようするに作品の問題点を指摘してるようで、そのひとの理解力の限界を提示してるわけ
- 251 :この名無しがすごい! :2023/12/03(日) 16:52:37.88 ID:fg9olhpR0.net
- >>239
日本人の感覚でカレーぽかったらどんな料理でもどんな料理名でもカレー呼ばわりする日本人が言っても説得力がない。
インドの煮込み系料理は全部カレー
タイのゲーンはタイカレー
ミャンマーのヒンもカレー
- 252 :この名無しがすごい! :2023/12/03(日) 16:55:14.27 ID:hGg/6CO60.net
- 異世界ものと言われても人によって違うからな
ハンバーグ王が異世界ハンバーグ許せんって気持ちはよくわかった
だがロジックが僕ちゃんの世界観と合わないから法律で禁じるのじゃって喚いてるだけw
- 253 :この名無しがすごい! :2023/12/03(日) 16:57:07.25 ID:NVrF+W5X0.net
- >>250
で、登場人物全員ドイツ語なのはどういう理由なの?
- 254 :この名無しがすごい! :2023/12/03(日) 16:58:21.25 ID:UAjnOzBl0.net
- >>253
それは知らんけど、フリーレンはそんなかっこいいドイツ語じゃないから、多分テキトウ
- 255 :この名無しがすごい! :2023/12/03(日) 16:58:37.83 ID:UAjnOzBl0.net
- そんなかっこいい意味のドイツ語じゃない
- 256 :この名無しがすごい! :2023/12/03(日) 17:03:46.13 ID:V4Yjg1JP0.net
- >>242
料理が主題の話なら、ハンバーグっぽいものでもハンバーグそのものでない異世界の料理をハンバーグ表記するのは異文化感というか異世界感を損なってよろしくないと言う懸念はもっともだけれど、物語上その名称が何かというのに重要性がない場合、わかりやすさやテンポを損なわない別の表記をだせないならばハンバーグがベターではないだろうか
- 257 :この名無しがすごい! :2023/12/03(日) 17:04:41.22 ID:qooRN1yw0.net
- つまり固有名詞や言語に拘りたい人はパルスのファルシのルシがコクーンでパージってことだな
- 258 :この名無しがすごい! :2023/12/03(日) 17:07:05.04 ID:JjEwxowS0.net
- 固有名詞ってのも、人名もたとえば「朝一番で生まれた男子・農夫」とか「勝利・狼のクリ-ム」とか
わけのわからんレベルまでさかのぼるかって話になる
どうせどこかでやめる羽目になるし、バランスの問題であって、
ハンバーグでも焼き挽肉でも適宜使えばいいと思うよ
とはいえ、言語から作って人名や地名の由来まで考えられると凄いとは思う
- 259 :この名無しがすごい! :2023/12/03(日) 17:07:47.07 ID:IBafy40r0.net
- 幼少期にドラクエとかデルクエとか触っとかないと「洋風×魔法」の範疇に中世以外の世界観を認められなくなるんだなって
- 260 :この名無しがすごい! :2023/12/03(日) 17:09:33.58 ID:JjEwxowS0.net
- >>257
関係ないけど、なんで「パージ」だけそのままの意味の英単語なんだろうな
- 261 :この名無しがすごい! :2023/12/03(日) 17:11:59.01 ID:Q/N8CoeP0.net
- >>257
アレも順を追ってそれぞれの単語が出て理解できりゃよかったけど
そりゃもう、序盤の序盤で世界観や状況すらも良く分からんうちでのセリフだしなぁ
>>260
ヒント:中二病、ノムリッシュ
- 262 :この名無しがすごい! :2023/12/03(日) 17:17:32.09 ID:0Q+OihpZ0.net
- フリーレンのハンバーグ自体は確信犯(原義ママ?)だと思うよ
基本がゲームパロ風異世界をさらにパロディにしてる感じでゲラゲラ笑わす話じゃないあがちこちにくすぐりがあってハンバーグもその一環だろうこの手の論争があるコトを意識してのコトじゃないかな
ドイツ語名って言ってもなろうでテンプレ化してる古風なドイツ人名そのものじゃないのを使ってるのはこれもおそらくドイツ人名がテンプレ化してるのを意識してそこから半歩ズラしたんだろう これもとげったーにまとめがあったけど
フリーレンは「氷結」→「寒がり」という方が正しい?
ヒンメルは「天国」
アイゼンは「鉄」
ハイターは「陽気」
だそうで いずれも人名(サーネーム)じゃないがファミリーネームとしてならあるのもあるとか
コードネームないし通称と思えばありそうな…という狙ったってナカナカ出来なさそうな現世とのビミョーな距離感
- 263 :この名無しがすごい! :2023/12/03(日) 17:59:56.25 ID:5KOywjtv0.net
- >>260
コピペ化の時に「耳慣れない単語」でひとくくりになってそのまま出ているだけじゃね
- 264 :この名無しがすごい! :2023/12/03(日) 18:06:46.42 ID:qVXweuL70.net
- コピペネタの大元のFFで用語がそうなってたからじゃないのか?
- 265 :この名無しがすごい! :2023/12/03(日) 18:08:22.71 ID:ZBI9+h9I0.net
- >>260
辞書見る限りパージは英語だと粛清って意味であって「取り外し」みたいな意味はないけど、日本では「取り外す」みたいな意味で使うところ偶に見るよね なんでだろ
- 266 :この名無しがすごい! :2023/12/03(日) 18:12:25.85 ID:AE9cUsdPa.net
- 星界シリーズのアーブ語の水準なみの言語だされたらスゴいと思う
作者が設定全て公開してなかった気がするけど
- 267 :この名無しがすごい! :2023/12/03(日) 18:13:49.78 ID:Q/N8CoeP0.net
- >>265
トリアージ(切除)と語感似てて間違えるからとか?
- 268 :この名無しがすごい! :2023/12/03(日) 18:16:38.80 ID:fuAkba5q0.net
- >>265
分野によって意味は変わる
機械系とかIT系あたりのパージの使い方が来てるんじゃね
機械系は専門外だから知らんけど、ロボットアニメで使われだした気がするパージ
- 269 :この名無しがすごい! :2023/12/03(日) 18:21:15.51 ID:NVrF+W5X0.net
- >>265
〔望ましくないものを〕取り除く、除去する、一掃する、処分する
という意味もあるみたいだけど
- 270 :この名無しがすごい! :2023/12/03(日) 18:23:01.09 ID:UAjnOzBl0.net
- ってか除去するが先でそれが政治的に使われたのがあとだと思うぞ
- 271 :この名無しがすごい! :2023/12/03(日) 18:27:28.59 ID:ZBI9+h9I0.net
- >>270
でも切除って意味辞書に載ってないのよ
https://ejje.weblio.jp/content/purge
- 272 :この名無しがすごい! :2023/12/03(日) 18:29:16.69 ID:UAjnOzBl0.net
- >>271
英和辞典は見ちゃダメだよ
英英で見ないと
Oxford Languagesで検索したらremoveが出てくる
- 273 :この名無しがすごい! :2023/12/03(日) 18:30:50.58 ID:UAjnOzBl0.net
- あと英辞郎も出てくるな
>〔望ましくないものを〕取り除く、除去する、一掃する、処分する
>《コ》〔不要なデータを〕パージする、除去する◆そのデータに対する参照などを含めて完全に削除すること。
https://eow.alc.co.jp/search?q=purge
- 274 :この名無しがすごい! :2023/12/03(日) 18:30:58.13 ID:Q/N8CoeP0.net
- いくら辞書にあるからって、実際は死語みたいに誰もそんな使い方してねーよな場合もあるけど
そこんとこどうなんだろう
- 275 :この名無しがすごい! :2023/12/03(日) 19:18:03.82 ID:JjEwxowS0.net
- >>265
脱線ついでに
もともと奇麗にするとか清めるみたいな意味で、「purgatory」つまり「煉獄」とおなじような語源みたい
地獄に行くほどじゃないが天国にはすぐに入れない魂の、生前の罪を清めて天国に入れるようにするカトリック教義の場所
こういう始めの教義が厳しすぎたので現実や社会に合わせてぬるくしていくってのは、宗教が生きてるって感じで好き
- 276 :この名無しがすごい! :2023/12/03(日) 20:29:59.06 ID:hGg/6CO60.net
- パージが和製英語化してると思えないがw
ちょっと中学生が辞書調べて意味もわからず話してる感が凄い
- 277 :この名無しがすごい! :2023/12/03(日) 20:47:52.50 ID:BD4YKwGVa.net
- ラテン語辞書「古語の意味と現代の意味を変化差異比較するとよいのじゃよゲボゲボ」
- 278 :この名無しがすごい! :2023/12/03(日) 20:53:04.38 ID:JjNrckPF0.net
- そもそも主人公がライトニングさんな時点で英語使ってる世界だからパージ位したってええやんという気もする
- 279 :この名無しがすごい! :2023/12/03(日) 21:01:02.74 ID:pZRoJ4N70.net
- パージに関してはネタにした側に知識なくてゲーム用語だと勘違いしたんじゃないかなあ
- 280 :この名無しがすごい! :2023/12/03(日) 21:03:30.50 ID:qVXweuL70.net
- 日本でパージという単語の意味が偏って広まったのはコーンパイプのオッサンのせい。
- 281 :この名無しがすごい! :2023/12/03(日) 21:07:51.32 ID:qVXweuL70.net
- >>279
元ネタはファイナルファンタジーXIII体験版で説明されたストーリーだぞ。
コピペのパージは作中の用語からきてる。
なおパージとはコクーン市民をパルスへ追放する聖府の政策のこと。
- 282 :この名無しがすごい! :2023/12/03(日) 21:18:11.57 ID:aFvvj+h80.net
- レッドパージと同じ意味じゃないか
スペオペなんかだといらない部位を切り離して捨てる時に良く使う単語だな
- 283 :この名無しがすごい! :2023/12/03(日) 21:18:36.11 ID:eu8nbHkZ0.net
- ガンダム00が最初だと思ってた
- 284 :この名無しがすごい! :2023/12/03(日) 21:25:24.33 ID:pZRoJ4N70.net
- >>281
パージが政治的粛清だっていうのを、拾った側が知らなくて、
「カタカナ用語だからゲーム内造語だろ」と思って入れたんじゃないか、
って話だよ
- 285 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 1e1b-Q9JY):2023/12/03(日) 21:53:42.74 ID:hGg/6CO60.net
- あれってゲーム内のセリフそのままコピペしてんじゃねーの
正直パージの話ってそんなに聞き慣れない言葉か?
自分の感覚だとよく聞く英語で追放とか切り離しとか粛清とか色んな意味合いで使うでしょ
映画見てても聞く単語だが
- 286 :この名無しがすごい! (ワッチョイ b67c-kJ7d):2023/12/03(日) 21:56:21.99 ID:pZRoJ4N70.net
- >>285
ちがうよ
もとの文章に「パルスのファルシのルシがパージでコクーン」という一文はない
- 287 :この名無しがすごい! (ワッチョイ b67c-kJ7d):2023/12/03(日) 21:57:15.68 ID:pZRoJ4N70.net
- ちなみになんでネタ作者がパージを知らなかったと推測してるかというと、
クリスタル、ヴィジョン
っていうカタカナも元ネタにはあるのに入ってないから
- 288 :この名無しがすごい! (ワッチョイ a95f-By03):2023/12/03(日) 22:09:27.04 ID:F8mHqSNs0.net
- 順番はパターンがあるみたいだが
>地獄(パルス)の神様(ファルシ)の奴隷(ルシ)が楽園(コクーン)で島流し(パージ)
でちゃんとした説明にはなってるみたいだなw
- 289 :この名無しがすごい! (ワッチョイ ea10-8qzv):2023/12/03(日) 22:19:58.53 ID:aFvvj+h80.net
- >主人公のライトニングはパルスのファルシに選ばれたルシ。
原文はいきなりこれで始まって
>パルスのルシはコクーンに出現することがなかったため、
>人々はパージの発生まで現実に存在するとは思っていなかった。
>コクーンは閉鎖空間だが完結しておらず、コクーンの外側にパルスの世界が存在する。
一般的な単語のパージが文章内に出てきたのをごっちゃにまとめてネットミーム化したわけか
そもそもインタビュー記事の3ページ目から引用始めてるのをさらにまとめちゃだめだろ
- 290 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 1e1b-Q9JY):2023/12/03(日) 22:21:07.98 ID:hGg/6CO60.net
- もうそれってきみのボキャブラの線引きじゃねーの?
誰とも知らない人を下げたいみたいだけどさぁw
結論でないし何も知見が得られずきみの自己顕示欲を見たしtrここで褒めてもらいたいってだけでしょ
おナニーの手伝い勘弁して
- 291 :この名無しがすごい! (ワッチョイ ea10-8qzv):2023/12/03(日) 22:21:43.28 ID:aFvvj+h80.net
- https://wikiwiki.jp/ffdic/%E3%81%9D%E3%81%AE%E4%BB%96/%E3%80%90FF13%E3%81%AE%E4%B8%96%E7%95%8C%E8%A8%AD%E5%AE%9A%E3%80%91
4ページ目だった
- 292 :この名無しがすごい! (ワッチョイ b67c-WD8q):2023/12/03(日) 22:23:26.19 ID:1W5wPDzE0.net
- 元の文がこれ
>コクーンはパルスに浮かぶ、ファルシがクリスタルの力で築いた都市。
>聖府はコクーンを統治し、パルスに関わる物を排除する。
>ファルシはクリスタルを内包しており、人類をパルスから守るためにコクーンを築いた。
>外なる異物とは聖府にパージされるパルスのファルシが生んだコクーンに属さない物。
パージがネタにされてるのは
「2行目に「排除」って日本語使ってるのになんで4行目でわざわざ横文字にするんや」
ってとこじゃなかったっけ。
ストーリー中のセリフや地の文ならともかく、
世界の説明文で同じ意味の言葉を別の読み方にしたらそりゃわかりにくくなる
- 293 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 6966-zrcD):2023/12/03(日) 22:24:28.38 ID:1ODjypIq0.net
- >>187
>金or鬼
自分としては両方なんだがな。
両方が時代を超えて同じ家(邸宅)に住んでたなんて偶然とはいえ面白いな。
- 294 :この名無しがすごい! (アメ MM11-Bfsr):2023/12/03(日) 22:28:21.25 ID:f4vy1iAGM.net
- というかなぜ設定議論スレで説明方法の話してるんだ
そんなの作者の情報を伝える技量の問題だし設定そのものと関係ないし、皆が皆そんなこと語れる技量の字書きでもないだろ
機械の出てくるファンタジーは魔法かと思ったらナノマシンがどうこうとか実は超能力と原理一緒とか魔力を機械で解析とかまあロマンが無いもの多いけど、FF13シリーズはその辺一応分けてたのが良かった
- 295 :292 (ワッチョイ b67c-WD8q):2023/12/03(日) 22:29:03.48 ID:1W5wPDzE0.net
- すまん
>>291
によると>292の文は継ぎ接ぎみたいね
- 296 :この名無しがすごい! (ワッチョイ ea10-8qzv):2023/12/03(日) 22:29:20.84 ID:aFvvj+h80.net
- >>292
原文では「パルスへ“パージ”(追放)する役割を担う。」記述されてる
https://web.archive.org/web/20130608074440/http://finalfantasy-xiii.net/media/scans/famitsu/20090613_06.jpg
追放=パージって書いてあるんだから良いじゃねーか
- 297 :この名無しがすごい! (ワッチョイ b67c-WD8q):2023/12/03(日) 22:37:32.50 ID:1W5wPDzE0.net
- その下に
>▽パルスへの追放
>パルスの影響を受けたとされる者は聖府軍に拘束され、パルスへ追放される。
>コクーンへの悪影響を防ぐためのようだ。
と普通に「追放」で書かれてるし、わざわざ上でパージと横文字使う必要性なくない?
- 298 :この名無しがすごい! (ワッチョイ ea10-8qzv):2023/12/03(日) 22:46:08.81 ID:aFvvj+h80.net
- >>297
インタビューだからねえ
会話ではパージって言ってたんじゃないの?
記事に起こすときに意味が通りづらいから追放って書いたと考えれば普通だわ
にしてもインタビューの会話文すごいな
「パルスのファルシがコクーン内で見つかった」
って普通に喋ってる
- 299 :この名無しがすごい! (ワッチョイ b67c-WD8q):2023/12/03(日) 22:50:04.03 ID:1W5wPDzE0.net
- >記事に起こすときに意味が通りづらいから追放って書いたと考えれば普通
それは普通に「パージってわざわざ横文字を使うのはわかりづらい」
と用語の理解しにくさを肯定しているような…
- 300 :この名無しがすごい! (ワッチョイ b67c-kJ7d):2023/12/03(日) 22:54:47.54 ID:pZRoJ4N70.net
- いずれにせよノムリッシュがバカにされてるのに、
ハンバーグを異世界呼称にしろって言ってるやつは意味不明なのよ
どっちでも叩く気なんだから無視しとけばいい
- 301 :この名無しがすごい! (アークセー Sxbd-8qzv):2023/12/03(日) 23:19:29.32 ID:cjwjqceEx.net
- >>209
> > 確信犯(確信犯罪)とは、「自分が行うことは良心に照らし合わせて正しく、周囲(社会)や政府の命令、議会の立法こそが間違っていると信じて」行った犯罪である。
> 要は犯罪であると言うこと
原義と違うだけで誤用だと考えているというのなら、比喩表現が理解できない人ってことで文芸について語る資格がないと思うよ
- 302 :この名無しがすごい! :2023/12/03(日) 23:24:03.83 ID:cjwjqceEx.net
- >>224
> 正しいと思って行う犯罪(原義)
> 間違っていると知っていてやる行為(誤用)
これは自分の認識とあってる
> けど、誤用と理解して使っている人にそれは誤用じゃない正しいんだ!って言うのは違うと思う
正当性のある行為を間違っていると決めつけてたら反論されるのは当然じゃね?
- 303 :この名無しがすごい! :2023/12/04(月) 03:20:51.96 ID:+iX/YLYYd.net
- >>265
パージは日本語だと廃棄とか、排除じゃねる
- 304 :この名無しがすごい! :2023/12/04(月) 03:47:04.40 ID:nucjbkwP0.net
- ふと、思ったこと。
太陽って核融合で燃えてるから、太陽神とは核融合の神だったのだ!ドン!……っていうトンデモ設定がでねーかなー
- 305 :この名無しがすごい! :2023/12/04(月) 03:50:16.01 ID:SWGAE1gY0.net
- >>301-302
誤用と知っていてあえて使う(お前の言う文芸に置ける比喩表現)のと誤用と知らずに使うのでは違う
> 原義と違うだけで誤用だと考えているというのなら、比喩表現が理解できない人ってことで文芸について語る資格がないと思うよ
知っていて使えば比喩表現かも知れないが、知らずに使えば比喩表現にもならないよ
発言者は「理解して使っている人」なんだから、発言者の中では“誤用”であるわけで
その内容に誤用じゃないと否定するのがお前の言う文芸なのかよ
それこそ発言者(書き手)の意図を無視して言う奴に文芸を語る資格なんてないだろ
- 306 :この名無しがすごい! :2023/12/04(月) 08:43:20.31 ID:yM+JhboGx.net
- >>305
> 誤用と知っていてあえて使う(お前の言う文芸に置ける比喩表現)のと誤用と知らずに使うのでは違う
定着している比喩表現は誤用ではないって話しなんだが……
正しい比喩表現と誤用された比喩表現の区別くらいはできるようになろうよ
それとは別に、勝手に文芸における比喩表現ということにしているけれども、
こちらが言っているのは日常的に使われる比喩表現が理解できていないってことだよ?
なぜ「文芸における」比喩表現に限定されていると考えたの?
論戦としてやってる故意の曲解ならそういうことで仕方ないけど、本気でそう読み取っているのなら理解力が低すぎるよ
> 知っていて使えば比喩表現かも知れないが、知らずに使えば比喩表現にもならないよ
それだと例えば日常的な言葉での原義が仏教用語だったら、そうと知らずに使っているなら誤用ってことになるよね? 日常的な意味は比喩表現なんだから
この前出てきた仏教用語を使ってはいけない異世界の住人みたいなことになってない?
さらにそれが仏教用語以外でも同様なんでしょ? それで日常生活できてる?
> 発言者は「理解して使っている人」なんだから、発言者の中では“誤用”であるわけで
だからその「誤用」と使っているのが誤用なんだからそこを突っ込まれているだけだろ?
> その内容に誤用じゃないと否定するのがお前の言う文芸なのかよ
確かにそれは文芸ではないな
文芸にかかわる一切と書こうとしてそれは言い過ぎになるかもしれないと思ったから消したので意味が通じなくなったのでそこは謝る
でも適切な言い方がわからんからこう訂正するわ、こちらの言いたい意味が変わらない表現をそっちが提示してくれたら訂正する
>原義と違うだけで誤用だと考えているというのなら、比喩表現が理解できない人ってことで文芸について語る資格がないと思うよ
→原義と違うだけで誤用だと考えているというのなら、比喩表現が理解できない人ってことで文芸にかかわる一切について語る資格がないと思うよ
君のこれまでのレスから考えると、こっちの言いたいこととはかけ離れた曲解になっていると推測しているから仮に提示されても却下すると思うけど
- 307 :この名無しがすごい! :2023/12/04(月) 09:27:33.71 ID:AOHm+N3/0.net
- 既に「確信犯という言葉の解釈違い」であって異世界設定 議論では微塵もない件について
- 308 :この名無しがすごい! :2023/12/04(月) 09:33:51.13 ID:kqXZA2Pd0.net
- >>307
ってか設定のほとんどは解釈違いで解決するからな
盗賊もそうだし
- 309 :この名無しがすごい! :2023/12/04(月) 09:36:11.41 ID:iV1gd4hQ0.net
- 確信犯
とは、自分の道徳・宗教・政治・経済などの理念を確信して実行される犯罪である。言い換えると、己の信念に基づいて実行される犯罪である。
現代では、原義から意味が変わり、「悪いことと分かっていながら、わざと行う発言や行為。また、それを行う人」「俗に、トラブルなどを引き起こす結果になると分かっていて、何事かを行うこと。また、その人」「悪いことであると分かっていながらなされる行為・犯罪又はその行為を行う人」という語彙として定着しつつあり、そのように誤用されることが多い。これらの意味で使用する場合、法的には故意、あるいは故意犯の方が近い。
wikipedia
- 310 :この名無しがすごい! :2023/12/04(月) 09:38:30.12 ID:V428j6Ae0.net
- 「フリーレンにハンバーグという名前の食べ物を登場させること」は確信犯というのはわかる
しかし本来確信犯というのは犯罪ないしはそれに相当する悪い事に対して使う言葉なので
「ハンバーグを登場させることを確信犯と呼ぶこと」はそもそも間違いなんだよ
比喩だろうが関係なくそういうのは誹謗中傷にあたる
- 311 :この名無しがすごい! :2023/12/04(月) 09:39:25.58 ID:j3C8TBeS0.net
- どこにラインを敷くかは作風と作者の拘り次第だけど
個人的には概念の一般化が可能、作中世界で自然発生しうる言葉なら使用OK
属人的(人でなく組織であれ)な要素が強いものは使用NG
って感じかなぁ
岡目八目とかは「当事者より第三者のほうが状況がよく見える」っていう割と普遍性のあるものだから、作中世界でも同様の言葉があり、それが俺等の言語として翻訳される形
仏舎利とかはちょっと特殊なんで使うべきではない、みたいな
それはそれとして、固有名詞入りのものはなんであれ取り扱い注意だとは思う
読者に与える違和感をフックとして利用するくらいの配慮はほしい
- 312 :この名無しがすごい! :2023/12/04(月) 09:47:24.78 ID:iV1gd4hQ0.net
- 世の中に大勢いるであろう全てのハンバーグ皇帝に忖度しながら書くなんて嫌すぎる世界だなぁw
- 313 :この名無しがすごい! :2023/12/04(月) 09:51:27.90 ID:V428j6Ae0.net
- ハンバーグなんて名前は設定次第でどうとでもなるっしょ
名付けた人曰く「神様から啓示を受けた」とか
この場合は名前の由来は不明ということになるのだろう
あるいはよくあるパターンで実は地球からの転生者がいてその人が名付けたとか
偶然の一致…ということにしてもいいがこの場合はかなり無理がある
まあそもそも異世界人の容姿がこちらの世界の地球人と同じか似てるという時点で
何かしらの繋がりがなければおかしいってことになるんだがな
- 314 :この名無しがすごい! :2023/12/04(月) 10:12:25.30 ID:yfEy8Kdk0.net
- >>306
そんな長い書き込みを誰が読むんだよ
お前の母ちゃんか?
- 315 :この名無しがすごい! :2023/12/04(月) 10:20:13.33 ID:z8UOXgyU0.net
- ハンバーグ師匠が異世界入りしたら失業してまうやん
- 316 :この名無しがすごい! :2023/12/04(月) 10:24:00.19 ID:wWoxIkfm0.net
- >>304
東方projectの霊烏路空ってキャラが大体そんな感じの設定だな
太陽神の使者で太陽の化身である八咫烏の力を与えられた核融合を操る程度の能力を持ったキャラ
- 317 :この名無しがすごい! :2023/12/04(月) 10:24:59.00 ID:PRjyvAx1a.net
- >>313
別にフリーレンたちは日本語を実際には話してないし、パンをパンとは実際には呼んでないし、ガラスをガラスとは実際には呼んでないでしょ
なんでハンバーグは実際にハンバーグと発音してることになるんだ?
- 318 :この名無しがすごい! :2023/12/04(月) 10:29:57.13 ID:iV1gd4hQ0.net
- 別の観点から話せば
ハンバーグと言った場合とフレデリカなり挽肉の厚焼きと言った場合創作においてどちらの方が伝わりやすいか
またお母さんのハンバーグなり味噌汁・カレーを聞き慣れない料理名にしたり、長々とひき肉をパン粉と混ぜて円盤状に焼いた肉・所謂ハンバーグと説明するのだろうか
漫画の場合そんな地の文やセリフは言わせず絵で見せるが、やはり絵面と合わせてハンバーグと台詞で言わせた方が伝わろやすいし異世界にもハンバーグがあるんだとなり面白く感じる
個人の受け止め方としてギャグと感じるか否か
翻訳かどうかも超解釈的な勝手な考察に過ぎない
作中では言語の事が特に触れられていないので
フランスパンでも今川焼きでもハンバーグでもそれが地名や人名に由来するとわかっていても、気に入らない・気にしない・面白いと反応が分かれる
作品自体に対する好感度とも関係するんだろう
- 319 :この名無しがすごい! :2023/12/04(月) 10:42:39.39 ID:iV1gd4hQ0.net
- 教養や知識の問題とも違う気がする
まずあのシーンを面白く感じる素養・素質・適正があるか
これがないとただ名称だけが気になって受け入れられないとアレルギーが出て暴れる
ハンバーグアレルギーと仮称しよう
食べてもいないのに蕎麦やピーナッツアレルギーが出る様なもので単語を目に下瞬間に息を詰まられせて悶え苦しむ
その後にレイジ化して凶暴に暴れるゾンビの様な危険な病
- 320 :この名無しがすごい! :2023/12/04(月) 10:47:13.07 ID:iV1gd4hQ0.net
- 虐殺器官では虐殺文法なるものを読むと人の脳の一部が刺激されてテロを起こしてしまうと言う内容だったがその一つがハンバーグと異世界の組み合わせだと判明したな
- 321 :この名無しがすごい! :2023/12/04(月) 10:57:05.26 ID:AOHm+N3/0.net
- 作中で用いられる単語の許容範囲なんてものは、それを使うことによって作品の世界観や雰囲気を壊すかどうかだろ。
その単語が異世界にあったらおかしいと言うなら、それこそ五爵なんて中国古代由来日本経由の爵位呼称が異世界にあったらおかしいわけで。
さて、ここで例に上がっている葬送のフリーレンの作中で出てくるハンバーグと言う単語だが、これは作品の世界観を壊しているだろうか?
元よりパフェやケーキや現代風の食べ物がある世界でハンバーグと言う単語が出てきたところでどうだと言うんだ?
それでも嫌だと言うならそれは個人の好みの問題であるからにして議論をするような話ではないと思う。
- 322 :この名無しがすごい! :2023/12/04(月) 11:00:36.65 ID:j3C8TBeS0.net
- フリーレンのハンバーグについては、あれは「良いことがあったときのご馳走としてのハンバーグ」だから
ミンチステーキとか挽き肉寄せ焼きとかに言い換えたら意図したところが伝わらないんだよな
読者の思い出に訴求するネタだから
まあフリーレンっていう作品のリアリティラインに触れてるとも思わんけど
- 323 :この名無しがすごい! :2023/12/04(月) 11:07:43.05 ID:AOHm+N3/0.net
- >>322
それな。
あれはリアルでの「家庭のご馳走」「ハレのご馳走」を映してのエピソードだからな。
ハンバーグがご馳走って時点でちょっと昭和テイスト入るが、それはそれとして読者の記憶に訴える(共感をよぶ)ネタだから確かにあれは「ハンバーグ」じゃないと意味がないな。
- 324 :この名無しがすごい! :2023/12/04(月) 11:16:33.61 ID:5m9/qpZ/d.net
- どこまでいってもあの場面を見ていいなと思うか、世界観壊すなとなるかは人それぞれ
理由をつけたところでそれは後付け
まず最初に見た瞬間に沸いた感情ありき
ロボコップ2014では人は考える前に行動を起こして後から思考が理由をつけると説明して、ロボコップが外部から行動を誘導操作されても本人に操られている自覚はないと説明していたが
- 325 :この名無しがすごい! :2023/12/04(月) 11:34:51.51 ID:iV1gd4hQ0.net
- 異世界感を壊したから許せん
これがわからないのは知性や知識の欠如だ
実際にはわかった上で問題ないとする感性を持ち合わせているか否か
心の広さ・人としての度量の大きさの違いだった
こう言ったらまた暴れてくれるかな
- 326 :この名無しがすごい! :2023/12/04(月) 11:51:41.45 ID:fdi/hcsZ0.net
- >>325
世界観が壊れるから嫌だ。←好みの問題なんでわかる。
世界観を壊したから許せん。←頭おかしいから病院行け。
- 327 :この名無しがすごい! :2023/12/04(月) 12:08:20.90 ID:V428j6Ae0.net
- 現地語ではハンバーグではないけど日本語に翻訳するとハンバーグになるというのなら
現地で日本料理みたいなのが出てきたら日本料理
日本酒のようなものが出てきたら日本酒って翻訳されるんかね
あるいは日本刀のようなものは日本刀に
翻訳されてるわけだからまったく矛盾はないけど作品としてはすんごく違和感がある
え、なんで日本?みたいな
- 328 :この名無しがすごい! :2023/12/04(月) 12:14:46.03 ID:a7lMojxl0.net
- 現実に日本料理とか日本酒が出てきた訳でもないのに妄想で違和感感じちゃうってスゴイですね
- 329 :この名無しがすごい! :2023/12/04(月) 12:29:19.02 ID:+crmpyV20.net
- >>327
「パン」や「サラダ」、「目玉焼き」なんて単語に全部違和感覚えるのか?
外国の料理やらなんやらを日本で適当に言い換えたものだけど
- 330 :この名無しがすごい! :2023/12/04(月) 12:35:00.99 ID:fdi/hcsZ0.net
- >>327
それは西洋風の舞台に和テイストの物を出すかどうかの問題でハンバーグネタはちょっと違う。
てか、それこそ世界観の問題だから現時点で作品に登場もしていない仮定の話はあんまり意味がない。
- 331 :この名無しがすごい! :2023/12/04(月) 12:46:40.23 ID:Rp6mH0vuM.net
- なんで異世界で、小麦粉に塩と水と酵母入れて捏ねて休ませて整形して焼いたものをパンと言うのか、チャパティの類はなんで無いんだ
なんて一般人は考えないだろ
- 332 :この名無しがすごい! :2023/12/04(月) 13:20:10.58 ID:2Fb/FUdCd.net
- チャパティとトルティーヤの違いが分からない(´・ω・`)
- 333 :この名無しがすごい! :2023/12/04(月) 13:21:59.60 ID:2Fb/FUdCd.net
- >>327
魚醤を醤油って訳すのは良いのか?
中華醬を味噌と訳したりとか
- 334 :この名無しがすごい! :2023/12/04(月) 13:25:06.20 ID:ZMMr6amP0.net
- >>332
ざっくり言うなら場所、文化が違うもので中身はほぼ同じ(ちょっと違う)
チャパティがインドやらバングラデシュ、パキスタンやらの南インドのもので、小麦粉を使った発酵させてない薄焼きパン
トルティーヤがメキシコやアメリカ南部などの中南米や北米南部のもので、トウモロコシ粉や小麦粉を使った発酵させてない薄焼きパン
日本で食べる場合だと、インド系料理だとチャパティ、メキシコ系料理だとトルティーヤ(トウモロコシ粉か小麦粉かは店次第)って感じかと
- 335 :この名無しがすごい! :2023/12/04(月) 13:28:44.38 ID:ZMMr6amP0.net
- >>334
自己訂正
>南インドのもの
→南アジアのもの
>中南米
→中米や南米北部
- 336 :この名無しがすごい! :2023/12/04(月) 13:34:59.48 ID:yCaGIjxI0.net
- >>333
何でも良いんじゃない?
物語の進行状況問題がないのなら
- 337 :この名無しがすごい! :2023/12/04(月) 13:48:08.73 ID:m4x3Wi+00.net
- >>329
パンもサラダも、言い換えたわけでもなんでもなく純粋に外来語じゃん
語源が英語でないだけ
目玉焼きは、サニーサイドアップのフライドエッグを卵2つで焼く文化が中世欧州では一般的ではなかったせいでの命名やね
獣肉が忌避されていた中〜近世の日本では動物性タンパクを得られる食材が鶏卵と魚くらいしかなかったから、卵1個じゃ足りなかったんだろう
大陸出身の食肉民族だと卵2つは栄養の過剰摂取
- 338 :この名無しがすごい! :2023/12/04(月) 14:09:27.02 ID:iP4K/otTd.net
- 卵〇個までというのはコレステロール値を元にした説で、現在は血中コレステロール値には影響がないことが分かり、そのような指針は撤回されている。
- 339 :この名無しがすごい! :2023/12/04(月) 14:44:07.62 ID:iV1gd4hQ0.net
- 日本語に対して外来語だと目立つ程度の話でしょ
米や小麦の様な何かには意識が割かれない
しかし外来語だと目に付く
意識として日本語のOSが日本人には搭載されている
日本語ではエラーにならないのに外来語だとエラーが検出されやすい
パンだって西洋由来だから外来語でパンと呼称されているが伝わった当初は西洋饅頭や西洋蒸餅だったのでは
しかしフリーレンの世界にヨーロッパは当然ないがスルーされてしまう
固有名詞と認識されると一部の人はNG判定を出す
ハンバーグが固有名詞か普通名詞か
商品名として登録されていないので普通名詞ではなかろうか
ハンバーグに地方名が含まれると気になって仕方がないんだろう
ワッフルは良くてもベルギーワッフルとなるとNG
ハンバーグというのは普通名詞として日本では認識され他の呼び方がされる事は少ない
しかしハンバーグにはハンブルグが語源となっているから嫌だとなる
地名をイメージさせない、或いは語源が何か知らなければOKとなる
うどん・そー麺・パスタ・麺ではどれが正解だろうか
西洋風の街並みならパスタで和風ならうどんか?
それとも料理の器や盛り付け・具材から分けるのか
線引きが曖昧だ
少なからずハンバーグは固有名詞ではないと思うがこれいかに
- 340 :この名無しがすごい! :2023/12/04(月) 14:55:52.47 ID:iV1gd4hQ0.net
- 作品のテイストとしてフリーレンはドイツ語をベースにした名付けを多くやっている
そこから考えればハンバーグは作品のテイストに合っている様に思える
しかしそれを明確に意識していないがハンバーグやサンドイッチが人名や地名由来だとは知っていた人はびっくりしてハンバーグが出て来た!異世界なのにおかしいとアレルギーを起こしてしまった
こういう事でいいんだろうか
- 341 :この名無しがすごい! :2023/12/04(月) 15:27:39.03 ID:SWGAE1gY0.net
- アレルギーは突然来るから気を付けないとな
- 342 :この名無しがすごい! :2023/12/04(月) 15:52:57.59 ID:nn/ihU050.net
- 純粋に言葉(翻訳?)だけの問題じゃなく文化の問題だと思うが
それを置いといて言葉(仮想的な翻訳)だけの問題として考えても一般名詞種類名詞的な言葉であればあるほど問題というか違和感はなく固有名詞的になればなるほど違和感が抱かれやすい 具体的には
↑違和感小
パン
白パン 黒パン
ナン
フランスパン
カレーパン
炎のカレーパン
↓違和感大
…てな感じじゃないか
個人的な感覚だとハンバーグはナンとフランスパンの中間くらいなように思う
- 343 :この名無しがすごい! :2023/12/04(月) 16:05:12.79 ID:2Fb/FUdCd.net
- ハンバーグは肉団子とか挽き肉とか言い替え出来るけど
サンドイッチは何と言えば
- 344 :この名無しがすごい! :2023/12/04(月) 16:07:10.78 ID:SWGAE1gY0.net
- 炎のカレーパンって違和感あるか?
氷のカレーパンとかなら違和感半端ないが
- 345 :この名無しがすごい! :2023/12/04(月) 16:07:53.88 ID:DoqiT5MfM.net
- 具を挟んだ焼き麦
- 346 :この名無しがすごい! :2023/12/04(月) 16:12:14.95 ID:PRjyvAx1a.net
- >>343
どうしよう
挟みパンとか?
- 347 :この名無しがすごい! :2023/12/04(月) 16:12:54.67 ID:iV1gd4hQ0.net
- パン挟み
BLT(ベーコンレタストマトパン挟み)
パン包みでもいいかな
- 348 :この名無しがすごい! :2023/12/04(月) 16:20:50.30 ID:SWGAE1gY0.net
- パンで挟むって言うけど食パンスライスなのかコッペパンな感じかにもよると思うけど
君ら異世界サンドイッチと書かれた場合やっぱり食パンスライスを想像するの?
- 349 :この名無しがすごい! :2023/12/04(月) 16:20:57.48 ID:dC8cldvM0.net
- まあ散々語られて、違和感のラインは人によるってことにしかならなかった話だからな
「馬」「梅」なんて日本語っぽいけど、「マー」「メイ」という中国語が由来だし
- 350 :この名無しがすごい! :2023/12/04(月) 16:22:10.61 ID:AOHm+N3/0.net
- プリン(プリンサンデーらしきもの含む)やらパフェっぽい物やらオムレツにしか見えない物まで普通に描写されている漫画でハンバーグという名に拘るとなると、それはもう本人の好き嫌い感覚の問題だから論じてもあんまり意味がないね。
- 351 :この名無しがすごい! :2023/12/04(月) 16:24:04.11 ID:KRzVI7f50.net
- パン挟みだとホットドッグとかハンバーガーとかケバブなんかと区別付きにくいから、それがサンドイッチのようなものと説明するのに無駄な描写が多くなりそう
小説ではなく漫画なら絵を見ればわかるんだけどな
- 352 :この名無しがすごい! :2023/12/04(月) 16:33:17.51 ID:8e9HwgZH0.net
- >>343
(異世界の)サンドイッチのままじゃ駄目?
少なくともパンに具を挟んだらサンドイッチやろ
フリッターだって平たく言えば天ぷらだし、シュラスコだってバーベキューだし
- 353 :この名無しがすごい! :2023/12/04(月) 16:40:01.34 ID:iV1gd4hQ0.net
- 趣旨としてはサンドウィッチ伯爵の名前に因んでサンドイッチと呼ばれているので人名・地名・商品名をイメージしてしまうのはそんな名称は嫌だと言う勇者がお気に召すにはどうしたらいいかと言う話
- 354 :この名無しがすごい! :2023/12/04(月) 16:43:03.81 ID:kafXynD4d.net
- >>352
いや、ハンバーグがドイツのハンブルク由来だから異世界では使うとダメって話だったから
それならイングランド貴族のサンドイッチ伯爵由来のサンドイッチも異世界ではダメなんだろうなと
- 355 :この名無しがすごい! :2023/12/04(月) 16:49:22.78 ID:iV1gd4hQ0.net
- 地名はダメでも外来語自体は良いらしいがw
ゆうしゃ様の線引きが絶妙にわかりにくくて難しい
ハンバーグはハンブルグと言う地名をイメージするからダメでも英語やドイツ語自体は良いらしい
サンドイッチはサンドイッチ伯爵を思い浮かべるからダメで、登場人物の人名がドイツ系の名前なのは良いらしい
なろうしゅ様をさすさすする様におもてなしの精神でワードセンス磨いた人がなろう系の覇者になれる
- 356 :この名無しがすごい! :2023/12/04(月) 16:51:00.30 ID:dC8cldvM0.net
- ・断じて出さない
・適当なランダムな語をつくって「サンドイッチ」の内容を説明する
・意訳でつける
・別の言語を使う。サンドイッチはドイツ語でブッターブロート、バターのパンという名称だからそこから派生させる
まあ何とでもやりようはある
こういうのは自己満足こそが重要なのだから
誰も気にしねえよ、という言葉に耳を貸してはならない
- 357 :この名無しがすごい! :2023/12/04(月) 16:54:32.47 ID:iV1gd4hQ0.net
- 有体に言えばバカとバカじゃない線引きを見極めて何処までレベルを下げて、或いは挙げて書くか
読者の無知を作者が指摘するとモンスターとなって暴れ出すから慎重な対応が求められる
出来るだけ触れないのが吉
或いは指摘に対する返答も低姿勢過ぎず、かと言ってバカにはせずに創作方針としてこう考えて作っています程度で結論は出さずに返すくらいが良いんじゃないかな
基本馬鹿な人達だから説明しても理解できないし、仮に理解できても侮辱されたと思って攻撃的になりやすいからね
- 358 :この名無しがすごい! :2023/12/04(月) 16:57:44.97 ID:AOHm+N3/0.net
- カボチャ(カンボジア由来)、ジャガイモ(ジャカルタ由来)には突っ込むやつが殆ど居ない。
地名だからダメ、外来語はおkとかじゃなくて、やはり個々のケースに対する個々の感性感覚の問題でしかない。
- 359 :この名無しがすごい! :2023/12/04(月) 16:59:07.63 ID:/ZEupTIb0.net
- >303
洗い流す 清める ⇒ 粛清する
政府から共産主義者という穢れを洗い流すのがレッドパージ
燃料タンクをパージする(Purging of fuel tanks)と言った場合「増漕を捨てる」ではなく「燃料タンクの中を洗う」こと
- 360 :この名無しがすごい! :2023/12/04(月) 17:00:14.87 ID:iV1gd4hQ0.net
- なろうは自己満足でも良い人も多いだろう
しかし職業作家や書籍化目指している人は読者受けはある程度考慮しているんじゃなかろうか
ただ用語としてわかりやすと表現としての面白さは一緒ではない
一部の人に受けてもより多数の人の好みから外れているなら一部の人間の嗜好は無視する
- 361 :この名無しがすごい! :2023/12/04(月) 17:21:26.52 ID:SWGAE1gY0.net
- 結局のところ、創作だからとしか言いようがない気もするけど
異世界ってのが現実世界に対する別世界であるなら、別世界にハンバーグがあるのはおかしいと言うのも分かる気はする
けど「現実世界をアレンジした空想上の世界」という部分もあるわけで、ハンバーグと言う名称に現実世界との因果関係は存在しないと思うんだ
そういう点を踏まえて「異世界だから」と言っているわけだけど、なぜか異世界だから何でもOKなわけないとアレルギーを起こす人がいる
まあアレルギー起こしている人は何でもOKなことにアレルギー反応起こしているんじゃなくて「それに説明がないこと」にアレルギー起こしているって言うけど
俺は何度か言っているけどさ、そんなん自分で好きに解釈したらいいと思うんだよね
・過去現実世界からハンバーグを知る人が転移転生してきて広めた
・そういう地名が偶然あって、偶然同じようにハンバーグが広まった
・実は人名由来
・材料が由来
・異世界語自動翻訳の都合
とまあこういう理由付けを作中でも書けってアレルギー起こしているわけでしょ?
けど「それ書いていた時ハンバーグが食べたかったから」という理由があっても俺は良いと思うんだけどな
でもそんな理由だったら作中には書けんよね(アレルギー起こす人は後付けでもそれなりの理由付けろって言うんだろうか?)
- 362 :この名無しがすごい! :2023/12/04(月) 17:23:03.03 ID:tdxnMw8F0.net
- 別世界にハンバーグがあるとおかしいと思う理由がまったくわからないんだよな
- 363 :この名無しがすごい! :2023/12/04(月) 17:26:38.53 ID:a7lMojxl0.net
- >>358
ジャガイモ警察って項目がpixiv百科事典等に立つくらい太古から突っ込まれてるんですけど……
とりあえず封神演義にハンバーグが出てくるよりいいですよね
- 364 :この名無しがすごい! :2023/12/04(月) 17:28:07.46 ID:j3C8TBeS0.net
- どこまで拘るかってのはもう作家それぞれの感性だから画一化できるもんではないが
ここは譲れないっていう部分を自分の中に基準として持っとけば良いとは思う
この作者考え無しで言葉使ってんな、ってのが透けて見えると萎えるのも事実だからな
言葉に限らんけど、表現として「誤解を招きかねない部分は慎重に取り扱う」って意識は必要だと思うかな
ハンバーグのシーンがハンバーグの代わりにラーメン二郎だったのなら「ああ、これはギャグなんだな」と読者に伝わって殊更に取り沙汰されたりはしなかっただろうし
(ハンバーグのシーンがギャグであると言っているわけではない、念のため)
ある表現について真面目に作中世界の描写をしているのか、世界に馴染ませることなく読者に投げかけてるネタなのか、ってのはハッキリさせとくと読者側も受け止めるのに労力使わなくて済むと思うんだよね
そこまで発信側が気を使う必要ねーだろって意見もあるだろうけど、ある意味で変なのを予め寄せ付けないようにするための護身のためのテクでもある
- 365 :この名無しがすごい! :2023/12/04(月) 17:30:14.03 ID:iP4K/otTd.net
- 大抵の読者は作品内での世界観やリアリティーラインから大きく外れてない限り許容するんじゃないかな?
フリーレン内だとハンバーグと書いても問題に感じないが、辺境の老騎士でハンバーグとそのまま書かれると引っ掛かる、チー付与(マンガ)だとハンバーグどころかファミレス出てきてもOKみたいな?
- 366 :この名無しがすごい! :2023/12/04(月) 17:41:22.11 ID:vxUjztsa0.net
- >>354
でもそれ言いだしたら、なんで文章まで日本語なのとか波及しかねないし
あくまで読者に向けて書かれたものなんだから当然っちゃ当然だけども
どこかで妥協は必要よ
逆にどこまで妥協したくないかのラインが分からんとどうしょうもない
別に類似料理だからと作中でサンドイッチと呼称しようが、逆に異世界サンドイッチを命名してもどちらも悪いとは言わん
作品に合わせて使い分けろとしか言えない、文化的に現実世界とそんなに違いがない分野なら違和感も小さいし
でも、讃岐うどんとか、横須賀海軍カレーとか、シャンパンやバーボンなんかは駄目だな
ブランディングされてるものは普通に怒られる
- 367 :この名無しがすごい! :2023/12/04(月) 17:52:46.91 ID:+crmpyV20.net
- どこまで許容されるか
パンっぽいもの
作者が食べたことも無い謎の硬い黒パン
ナンっぽいもの
まともな発酵行程+ちゃんとした焼き釜が無いと焼けない柔らかいパン
型が無いと焼けない食パンを材料としたサンドイッチ
ハンバーガー(ハンバーグと柔らかいバンズの合わせ技)
あんパン
ジャムパン
クリームパン
そんでこれっぽいものが出てきたときになんて呼ぶんだ
- 368 :この名無しがすごい! :2023/12/04(月) 17:59:39.66 ID:nn/ihU050.net
- 封神演義にハンバーグが出てくるのはそれこそ確信犯(当然にオカシイというのを前提としたギャグ)だと思うがフリーレンはギャグにすらならない(ハンバーグが出てくるのが何がオカシイのかサッパリ分からんという人が少なからずいる)っていう状況も込みなメタ的なギャグだと思う
ホントは言葉の問題じゃなく世界観と文化の問題なんだがア○には分からんから
封神演義の頃だってホントは○ホはいたはずだが当時はア○の声は小さかった 今では誰でもネットで声を挙げられるようになったから数の多い○ホの声の方が大きくなっちまっただけってのが真相なんだろう
- 369 :この名無しがすごい! :2023/12/04(月) 18:05:23.08 ID:PRjyvAx1a.net
- つまり、ジャガイモ警察ってことか
- 370 :この名無しがすごい! :2023/12/04(月) 18:08:20.18 ID:iV1gd4hQ0.net
- 自己弁護しても無理だよw
君は幼く人間がちっちゃかった
だからハンバーグが許せないし周りから侮辱されたと怒っている
それだけのことだ
人は変われるし過去の発言や主張を思い返して修正しても良いんだよ
- 371 :この名無しがすごい! :2023/12/04(月) 18:12:25.58 ID:vxUjztsa0.net
- >>368
漫画の封神演義のアレはそもそも原作ネタでしょ
正しくは肉餅の所を類似料理のハンバーグとして出しただけであって
- 372 :この名無しがすごい! (ワッチョイ f9fc-V4rN):2023/12/04(月) 18:40:06.40 ID:CyrWJhGZ0.net
- ハンバーグ問題については、各場面ごとに、より適切な表現はあるのか個別検討するならともかく、異世界の料理をハンバーグと表記することは間違いであるって一律に決めつけるのは乱暴ではないか?
- 373 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bdde-myhk):2023/12/04(月) 18:45:24.45 ID:vxUjztsa0.net
- どうせアメリカ料理のハンブルグ風ステーキがファンタジー世界に出てきたからって今さら……
ピザ・カルフォルニアのジャーマンスペシャルに比べれば
- 374 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 6a58-DYhy):2023/12/04(月) 18:59:48.94 ID:j3C8TBeS0.net
- 例えば忍たま乱太郎では
「自動販売機があったりするのは誰が見てもありえないのがわかるから良し、でも寛永通宝つかったりすると誤解を招く可能性があるから作中で使わない」
みたいな配慮をしてる(うろ覚え)
読者にこのように受け取って欲しい、だからこのように発信する、と作者側でコントロールするのも仕事のうちだとは思う
まあどんな配慮をしても意味のわからんわめき方をするのは現れるんだけどな
>>372
個別で判断すべき案件なのは確かよな
- 375 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bdde-myhk):2023/12/04(月) 19:04:35.95 ID:vxUjztsa0.net
- >>374
忍たまは昔、
アニメで普通にアイスクリーム食べるシーンが出てきてかなり困惑した思い出
- 376 :この名無しがすごい! (ワッチョイ edd7-PZGs):2023/12/04(月) 19:26:29.84 ID:fdi/hcsZ0.net
- >>363
いわゆるジャガイモ警察は中世ヨーロッパ風の世界に新大陸の作物であるジャガイモがあるのはおかしいとアレルギーをおこす人達。
ハンバーグみたいに地名由来(ジャカルタ由来)で噛み付いてたわけじゃねーでしょ。
- 377 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 6a58-DYhy):2023/12/04(月) 19:28:46.58 ID:j3C8TBeS0.net
- ジャガイモがヨーロッパに伝わったら食糧事情が改善して間違いなく歴史が動くけど
ナーロッパはヨーロッパじゃないから別にジャガイモが自生しててもいいし、ジャガイモの存在を前提に歴史を重ねててもなんもおかしくないんだけどな
史実ヨーロッパに過去転移してジャガイモがあるならそりゃ突っ込むが
- 378 :この名無しがすごい! (ワッチョイ eaad-F8DI):2023/12/04(月) 19:51:35.90 ID:Z+bAbiIF0.net
- ジャガイモ警察ってネタとしちゃ聞くけど実際に遭遇した覚えはないな
中世ナーロッパに中世ヨーロッパに存在しないものが存在するのが許せん!って人たちなんだとしたらア◯というより不可解 そういう思考だったら真っ先に魔法だのモンスターだのステータスオープン!だのに噛みつきゃいいものを
ジャガイモは>>342のスケールで言えば白パン黒パンくらいかいね? コロッケとなるとハンバーグよりも違和感大きいかもしれんが フランスパンとどちらが大きいか?
- 379 :この名無しがすごい! (ワッチョイ edd7-PZGs):2023/12/04(月) 19:53:04.10 ID:fdi/hcsZ0.net
- その突っ込みは(ナーロッパだから構わんだろと)ジャガイモ警察全盛期にも当然入ったが、異世界だからと言えば良いものじゃないと逆ギレする者までいた。
てか、上でも出てるけどカボチャは何故かスルーされるよね。
ハンブルク由来のハンバーグがダメならカンボジア由来のカボチャもダメだろうに。
- 380 :この名無しがすごい! (ワッチョイ e5ad-hzzP):2023/12/04(月) 19:53:31.67 ID:VlRIdUK70.net
- 銀魂を思い出した
- 381 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 1e1f-Q9JY):2023/12/04(月) 20:01:31.77 ID:iV1gd4hQ0.net
- 実際に指摘が入った作品はヨーロッパが舞台だったのかもね
具体的な作品がわからないと判定はできない
- 382 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 5e8d-V4rN):2023/12/04(月) 20:27:40.95 ID:8RF6aTDx0.net
- ナーロッパ呼称が使われはじめた頃、いろいろな要素の中世ヨーロッパ準拠率が高いものほどジャガイモ警察みたいなのが湧きやすかったのはおぼえてる
似ていれば似ているほど、違うって一番最初に宣言しなかったことがあとで違うってわかったときに裏切られたと感じて怒る人がいたのよ
- 383 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 5942-tBUZ):2023/12/04(月) 21:03:02.86 ID:VM/iVb7l0.net
- 現地語ネタに凝ろうとして失敗するパターンでオレンジボールよりひどいのはそうないと思う
- 384 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 6a58-DYhy):2023/12/04(月) 21:04:14.39 ID:j3C8TBeS0.net
- オレンジボールは哲学的で嫌いじゃないよ
- 385 :この名無しがすごい! (ワッチョイ f936-MYEd):2023/12/04(月) 21:07:15.09 ID:z8UOXgyU0.net
- うるせえ!
お前ら全員キン肉マンを読め!話はそれからだ!
- 386 :この名無しがすごい! :2023/12/04(月) 21:23:57.73 ID:Qw8NlCEh0.net
- 今アニメ放送中のティアムーン帝国物語は読者がすぐに何かわかる程度に名前を弄ってる
例
カステラ→カッティーラ
マンボウ→ムーンボウ
- 387 :この名無しがすごい! :2023/12/04(月) 21:30:39.74 ID:vxUjztsa0.net
- >>385
キン肉マンはギャグ漫画時代から地続きの世界だしなぁ
そういやあいつら、基本的に飛行能力有しているのに何故落下死とか起こるのか
- 388 :この名無しがすごい! :2023/12/04(月) 21:50:24.15 ID:KRPlY00Ma.net
- >>387
フェニックス太郎さんの話か?
工事中に落下したして亡くなったキン肉マンフェニックスの親父
- 389 :この名無しがすごい! :2023/12/04(月) 21:51:33.26 ID:iV1gd4hQ0.net
- 飛行機も鳥も飛べるが落ちて死ぬだろ
スーパーヒーローものもちゃんと見ればおかしいことだらけ
巨大タンカーや島一つ持てるヒーローがなんで車一台持ち上げる程度の弱弱の相手と殴り合いが成立するんだ
そもそもタンカーや島が人間一人サイズの重量が一点に掛かって底が抜けない理由もよく分からんが
ビルから落ちた人間をヒーローが受け止めた場合、落ちてきた人間が二本の腕で支えられたら内臓破裂や首の骨が折れて死ぬとビッグバンセオリーでもネタにしてたが
- 390 :この名無しがすごい! :2023/12/04(月) 22:04:01.55 ID:vxUjztsa0.net
- >>388
別に他の奴らも高所デスマッチでしょっちゅうだし
- 391 :この名無しがすごい! :2023/12/04(月) 22:08:53.69 ID:j3C8TBeS0.net
- ハンバーグ
https://i.imgur.com/SZ8UWGj.jpg
>>388
後半の特殊リングは大体高所に作られてリングアウト=死になってた気がする
- 392 :この名無しがすごい! :2023/12/04(月) 22:35:15.74 ID:fjXIG2y10.net
- >>389
巨大タンカーや島一つ持てるヒーローって何の話さ?
等身大の変身ヒーローものならかなり詳しいと自負してるけどそんなの知らない
- 393 :この名無しがすごい! :2023/12/04(月) 22:42:48.20 ID:3PJ+X7Bd0.net
- アメコミのスーパーマンとかじゃね?
確か惑星とか軽く引っ張ってたし
- 394 :この名無しがすごい! :2023/12/04(月) 22:43:43.43 ID:z8UOXgyU0.net
- スーパーマンって割りとゆで理論よな
- 395 :この名無しがすごい! :2023/12/04(月) 23:00:32.08 ID:vxUjztsa0.net
- バットマンとスーパーマンは主人公補正がかなりかかるタイプのヒーローだかんなぁ
基本スペックでは測れない強さがある
ついで言うと、空気を読んで いい感じの苦戦が演出できるマイナス補正も完備のできるやつ
- 396 :この名無しがすごい! :2023/12/04(月) 23:03:34.56 ID:Z+bAbiIF0.net
- こないだも書いたけどキン肉マンと同様に往年のジャンプ漫画でギャグ漫画として始まりバトル路線に切り替えてから人気作になったというのも共通…というコトになってる男塾だがそのバトルの締めが毎度民明書房ネタなんで今にして思うと…ってーか作者の主観としては徹頭徹尾ギャグ漫画だったんではあるまいか
後に続編が青年誌に連載されたのもキン肉マンと共通だが初めから青年誌だったら世間的にもギャグ漫画として認識されてたかもしれん
フリーレンは初期構想では完全なギャグ漫画で構想段階のウチにシリアス路線に切り替えたって話なんだが少なからずギャグ要素が残ってる パッと見すぐにギャグとは分からんようにしとるが芯のところは同じサンデー連載でこちらは完全な異世界パロなギャグ漫画である魔王城でおやすみとかなり近いと思う
- 397 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 65a6-Bfsr):2023/12/05(火) 00:04:05.25 ID:lLaaQrMo0.net
- 最初からフリーレンぐらい堂々としてりゃ「そういう世界なんだな」で済むんだ
SFめいた説明を下手に入れるから嘘くさい
目の前に水を出されて飲んだら毒だったんでアンフェアだ何故そういうことをするんだと文句言ってるのに「水には私が毒を入れました」って的外れな説明してるようなものだ
最初から「水には毒が入っている可能性がある」って言えばいい
- 398 :この名無しがすごい! :2023/12/05(火) 01:47:17.71 ID:91Bgwj+t0.net
- ハンバーグは「ハンブルク人のステーキ」、ババロアは「バヴァリア人のために作った菓子」
タルタルステーキは「タルタル人のステーキ」
料理の固有名詞なんてだいたいこんな感じだから気になる奴は
適当にそれっぽい逸話でも作ればいいだろ
なぜこの問題だけ、他人にやり方を押し付けたり、他人批判されたからといって気にせねばならんのか
他にも問題はありそうなものなのに
- 399 :この名無しがすごい! (ワッチョイ eaad-snvD):2023/12/05(火) 02:07:34.54 ID:ryJ/hAoA0.net
- 逸話作るのは良いけどさ
小説の中でハンバーグの逸話が入るとかさ、正直そこまで興味ねえわって思う
小説なら地の文あるからいいけど、アニメ化すると異世界食堂かよって思っちゃうし
- 400 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 65a6-Bfsr):2023/12/05(火) 02:38:40.29 ID:lLaaQrMo0.net
- 何故ハンバーグやミノタウロスや塔みたいな多くの概念が現代日本の固有名詞と同じような発音で描写される運命にあるのかが疑問なのに、個別に表面的な経緯の説明とかされても取って付けたようにしか見えない
それだったら最初から比喩であるとか言えばいい
- 401 :この名無しがすごい! :2023/12/05(火) 02:44:22.74 ID:91Bgwj+t0.net
- いや、逸話作れって話ではなく、この話題はさすがにもう十分なのでは? という婉曲表現
新たな話題提供できないから遠まわしだったけど
どうせ日本語で書いてるんだし、グレーゾーンは常に生まれるのであらかじめ原則決めて時間なんて足りない
- 402 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 2a9b-qT7I):2023/12/05(火) 03:44:51.61 ID:Yi/l3i3g0.net
- >>400
だからそんな事を言ったら一般名詞だってそうだろ。同じなわけねぇじゃん
というか動詞も助詞もなにもかも言葉全体がおかしいって話になる
SCOVとか、言語体系とか、現代の日本語と通じ合えるわけないとか、全部おかしい
もうウンザリ
- 403 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 8a3b-yDrh):2023/12/05(火) 04:22:52.38 ID:hiaIAZmq0.net
- 小川一水の「老ヴォールの惑星」みたいに、光通信で会話をやりとりする異星人とか
そもそも伝達方式からして違うってことになると、やりきった感がでてくるけどなw
- 404 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 7d01-XaJC):2023/12/05(火) 06:02:08.34 ID:tegGdH3p0.net
- >>376
それ突き詰めると、異世界になんで地球の作物があるんだよって話になっちゃうからなぁ
- 405 :この名無しがすごい! (ワッチョイ eaad-snvD):2023/12/05(火) 06:21:31.70 ID:ryJ/hAoA0.net
- そういうのも含めて昔来た地球人が持ち込んだとかのほうが俺的にはしっくりくる
異世界食堂だと男爵イモは地球産なんだよな
あとはトマトによく似たマルメットって野菜があるけど
あれはどう成長したらサイコロ形状に育つんだと言うことのほうが謎
- 406 :この名無しがすごい! (ワッチョイ eaad-F8DI):2023/12/05(火) 07:04:03.36 ID:3YARRVQx0.net
- 理屈てのは多かれ少なかれ後付けなんで
カモノハシやペンギンやイッカクなんてのは言うまでもなくゾウやサイやゴリラやカンガルーやコアラだってその存在を知らんところから理屈で考えるとあり得ないモンスターてことになりかねない 事実は小説よりも奇なりってのはそういうコト
異世界設定的にはまず理屈に合わなそうな結果(異世界の現状設定)を先に決めちゃってから理屈をでっちあげる方が王道だと思う
- 407 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 7910-DDCE):2023/12/05(火) 07:44:32.65 ID:5IizQpFf0.net
- パンに野菜や肉を挟む料理がサンドイッチより前になかったはずないよなと思ってwiki見たらやっぱりあるわな
おまけに海軍大臣時代は忙しすぎてサンドイッチ片手に徹夜の賭博している暇はねぇだと
何だってサンドイッチの名前で広まったのやら
- 408 :この名無しがすごい! :2023/12/05(火) 08:26:23.19 ID:7KzUqG3B0.net
- >>405
未熟なうちに四角い型に入れて四角く成長させたスイカとか世の中にはあるし
人工的にやってやれんことはない
きゅうりだって店売りのは筒に入れてまっすぐにさせてるし
どうでもいいが、ウォンバットのうんこは四角い
- 409 :この名無しがすごい! :2023/12/05(火) 08:28:39.53 ID:U0R6sKJD0.net
- そーゆーのも含めてリアルワールドの設定は結果が先にあって過程や理屈は後付け
競馬で一番有名なレースだと思うけどダービーてのも貴族の家名だそうだがそのダービー卿は共同出資者だった別の貴族の名前を使いたかったそうなんだがそちらが新興で海の物とも山の物とも知れないレースに名前を冠することを渋ったんで賭けの結果負けたダービー卿がしかたなく自分の家名を出したんだそうだ
それが極東の島国にも日本ダービーなんてのが出来るようなビッグネームに育っちゃったワケでまさに人間万事塞翁が馬
サッカーで同じ街のクラブ同士の対戦をダービーマッチというのは競馬と直接の関係はなくダービーの街で原初フットボール〜村vs村あるいは村をふたつに割っての一種のケンカ祭で殴る蹴るは当たり前 今でもイギリスのいくつかの地方で行われている〜が激しいことで有名だったのに由来してるそうで
これは由来がはっきりしてる例だけど知らなきゃ競馬のレース名が由来かと思っちゃうよね
ハンバーグてのも現代のハンブルクに同様の料理は伝わっていないそうでハンブルク由来説もそんなに確かな話じゃなくどっか別の地方からの移民が持ち込んだのに伝言ゲーム的に入れ替わりがあった可能性もある
異世界よりの転移者佐藤俊夫が開発し彼自身は旨味調味料と呼んでいたものがその世界ではサトウトシオあるいは単にサトウと呼ばれている…なんてネタがあってもいい
- 410 :この名無しがすごい! :2023/12/05(火) 08:35:44.36 ID:7KzUqG3B0.net
- だいたい、ハンバーグに限らず動植物や文化、エルフやドラゴンといった架空の生き物まで地球産のものがベースになってんだから分かるでしょ
あれはもう一つの地球だよ
中つ国の話題とかちょくちょく出るけどあれも各地伝承がベースにあって架空の時代の話という立ち位置らしいし
- 411 :この名無しがすごい! :2023/12/05(火) 09:33:46.23 ID:91Bgwj+t0.net
- 「ドラゴン」もギリシャ語の大蛇とかそんな言葉が由来らしいし
ジャガイモだろうがハンバ-グだろうが今さらなんだという気はする
とはいえ、「ヨシギュウ」とか真面目な文脈で出てきても大半の人は面食らうだろうし
バランスは難しい
- 412 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 35ee-7vxW):2023/12/05(火) 11:05:16.95 ID:Ec1wHBnV0.net
- でもフリーレン世界では「お祝いに作ってくれる特大ハンバーグ」っていう情緒的な意訳無しでいったら「挽き肉こねこね焼き」とか普通に呼んでそうな気がする
- 413 :この名無しがすごい! (ワッチョイ a510-8qzv):2023/12/05(火) 11:29:18.10 ID:d9DfBqyC0.net
- ハンバーグより気になることがある
異世界に進化論ってあるのか?
現実世界の殺虫剤耐性蚊みたいにジェノサイドから少数が生き残り
数世代後に「生き残った根拠」の遺伝子を持った子孫ばかりになる現象
ゴブリンなんて多産多死で寿命が短い(世代交代が早い)生き物なんて冒険者が積極的に狩ってたら
100年後には上澄みの子孫ばかりで手のつけられない強さになってそう
- 414 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 6a11-WEa7):2023/12/05(火) 11:30:40.48 ID:Iz2BxRpD0.net
- しつこいなぁ…
- 415 :この名無しがすごい! :2023/12/05(火) 11:35:16.00 ID:u80CA0VF0.net
- そんなことを言ったら豚や牛は多産でミノタウロスやオークが生まれているはずだが現実は美味しさを獲得して繁栄している
犬猫は狼から進化して可愛いを獲得して大繁栄
ゴブリンが獲得するものはレイパーとしての素質で多分女性風俗用の愛玩動物として進化する
- 416 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 1e1f-Q9JY):2023/12/05(火) 11:43:17.75 ID:u80CA0VF0.net
- ゴブリンがいたとして生き残るゴブリンが強いかと言えばそうではなく、逃げた臆病なゴブリンが生き残る
つまりゴブリンはどんどん臆病になって人と争わずに隠れて生きる者ほど生存競争で強くなりその特性が強まる
- 417 :この名無しがすごい! (ワッチョイ eaad-snvD):2023/12/05(火) 11:50:52.70 ID:ryJ/hAoA0.net
- >>408
西瓜の話は知っているけど、マルメットはそういうのじゃないだろうけどな
自然であの形
だから不思議
- 418 :この名無しがすごい! (ワッチョイ a95f-ketZ):2023/12/05(火) 11:51:55.28 ID:LQgbl6D10.net
- >>415
そりゃ旨い系統だけ残していった結果だもん
凶暴な牛なんて食わずに闘牛に使うだろ
- 419 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 1e1f-Q9JY):2023/12/05(火) 12:01:26.21 ID:u80CA0VF0.net
- だったらなんで野生にベヒーモスみたいな最強のバケモンが現れていないんだ
牛も豚も人類の餌になることで大繁栄している
進化とは生存競争における適応だ
人類が支配した世界環境で繁栄している事から目を逸らすな
ゴブリンが少し強くなったら余計に敵視され徹底的に殺し尽くされ絶滅させられる
山に生える草一本すら焼き尽くされ残る子孫もなくゴブリンは狩られる
- 420 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 1e1f-Q9JY):2023/12/05(火) 12:05:45.87 ID:u80CA0VF0.net
- そもそも進化は数百万年単位のスケールで起きるもの
数世代で現れる顕著に見られる特性は元々その特性をその種が持っていてその特定の個性持ったものが偏って繁殖しているに過ぎない
つまり進化とは言えないもの
右手が長いと生存に有利なら右手が長いものが子孫を多く残しているだけでその右手が更に何か能力を得るには数百万年の年月が掛かる
元々存在していた右手が長い個体が増えているだけに過ぎないんだよ
それは進化とは言えない
- 421 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 1e1f-Q9JY):2023/12/05(火) 12:11:25.09 ID:u80CA0VF0.net
- 蚊も特定の毒素に強い蚊は元々存在している
しかしそれは通常生存競争に於いて有利に働かないので少数に留まっている
しかし新たに開発された殺虫剤が流通する事で初めてその遺伝子が生存競争で有利に働き結果的にその殺虫剤に強い蚊だけが増える
これは進化ではないんだよ
耐性を得たんじゃなく耐性を持っていた蚊が選択的に生き残って増えた
- 422 :この名無しがすごい! (ワッチョイ eaad-snvD):2023/12/05(火) 12:19:30.47 ID:ryJ/hAoA0.net
- 原生植物なんかは本当に食われる前提で種(しゅ)を広げているけど
牛も豚の場合は種(しゅ)の意思ではなく与える餌や飼育環境で人間が管理しているだけだろ
ニートは働かずに美味い飯と寝床が与えられているけど、実は成長した後売られる運命だと気づいていないのと同じだよ?
- 423 :この名無しがすごい! (アウアウクー MM7d-JrwL):2023/12/05(火) 12:24:41.39 ID:g0aK1z3zM.net
- 進化論が正しいかは作品次第じゃないかな
ダンまちだと自然発生説が正しいし
カケルのふかふかダンジョンはID説が正しいことが暗示されてるし
ステータスオープンできる世界もID説が正しい世界の疑惑が強い
- 424 :この名無しがすごい! (ワッチョイ b651-DYhy):2023/12/05(火) 12:25:56.37 ID:FkoqfUWX0.net
- >>421
進化って要するに淘汰圧での偏向だから、それは進化だぞ
新しいなにかに変わることが進化ではない
- 425 :この名無しがすごい! (ワッチョイ b651-DYhy):2023/12/05(火) 12:27:04.99 ID:FkoqfUWX0.net
- 鑑定スキルで誰かが書いた説明文を読める世界はID論が正義やろな
まあ白い部屋で神様が土下座しながら転生させてくるようなのも多い品
- 426 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 1e1f-Q9JY):2023/12/05(火) 12:28:21.36 ID:u80CA0VF0.net
- 現世動物に意思はあるのか?
進化とは適者適応
意思によって進化は起きない
環境に適応したものが生き残り長い年月を経て特定の特性同士で掛け合わさり徐々に変異をしていく
ニートが最も生き残る戦略に長けているならやがて人類はニートだった者たちの子孫が生き残り進化する
その時の養育者は自動化されたAIで、AI相手に必死になって競争した者たちはストレスで生殖能力を低下させ絶滅したのであった
- 427 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 1e1f-Q9JY):2023/12/05(火) 12:30:06.42 ID:u80CA0VF0.net
- >>424
アホか
数世代で遺伝的に隔たりが起きるほどの何かが起きるかよ
- 428 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 1e1f-Q9JY):2023/12/05(火) 12:34:07.49 ID:u80CA0VF0.net
- サブカルネタでは多いけどまともに語るのはアホ過ぎる
創作で言う物語書いてもいいんだけど反論としてはこんな感じ
なろーしゅとか現地のアホが進化したと騒いでいるがそんなアホなと冷静に突っ込むキャラも出てきて、よく調べたら案の定全く別の要因で強化されてましたって言う展開でもいい
- 429 :この名無しがすごい! (ワッチョイ a510-8qzv):2023/12/05(火) 12:35:44.34 ID:d9DfBqyC0.net
- >>420
進化と言わんまでも淘汰による種の変質は人間の観測できる期間で発生している
古文だとカッコウの托卵先は現在と違うようだ。
だんだん親鳥がカッコウの卵を見わけるようになってカッコウ側も
他の鳥に似た卵を産む奴が子孫を残すようになった
- 430 :この名無しがすごい! (ワッチョイ b651-DYhy):2023/12/05(火) 12:36:45.58 ID:FkoqfUWX0.net
- なんで数世代とか後付条件つけてきてんだろうか
- 431 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 7119-myhk):2023/12/05(火) 12:38:27.65 ID:7KzUqG3B0.net
- >>413
あるのかないのかで言えば、好きに設定すりゃいいやんで済む話ではあるけど
ファンタジーなら基本的に言及が無ければ進化論は否定してる世界かなって思ってる
大いなる存在の被造物か、なんか知らんけどいつの間にか生えて来たやつとか
- 432 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 1e1f-Q9JY):2023/12/05(火) 12:38:49.70 ID:u80CA0VF0.net
- サブカルネタでは多いけどまともに語るのはアホ過ぎる
創作で言う物語書いてもいいんだけど反論としてはこんな感じ
なろーしゅとか現地のアホが進化したと騒いでいるがそんなアホなと冷静に突っ込むキャラも出てきて、よく調べたら案の定全く別の要因で強化されてましたって言う展開でもいい
- 433 :この名無しがすごい! (ワッチョイ a510-8qzv):2023/12/05(火) 12:39:13.41 ID:d9DfBqyC0.net
- >>427
交配不可能というほど別の種ではなかろうが淘汰圧があれば数世代でかなり変わるよ
毛皮用のキツネを人懐っこい個体だけ選んで交配していたら
数十年で狼→犬のような丸っこい見た目になったとか
- 434 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 1e1f-Q9JY):2023/12/05(火) 12:41:34.91 ID:u80CA0VF0.net
- まともに話すにはアホ過ぎで、よくある進化ものとしてはやり尽くされた感があってネタから掘り下げるより既存の作品を下敷きに発展させるかパロディとして書いた方が良さげ
- 435 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 35ee-7vxW):2023/12/05(火) 12:41:40.67 ID:Ec1wHBnV0.net
- 品種改良とは進化を促す神の手法だった?
- 436 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 1e1f-Q9JY):2023/12/05(火) 12:42:28.89 ID:u80CA0VF0.net
- ほら
犬は可愛く進化するんだよ
- 437 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 0a05-9mxW):2023/12/05(火) 12:46:25.01 ID:JXBjR7950.net
- >>413
作品によるとしか言えないと思うけど、
異世界の進化論って言うと
・現実と同じ、生物が自然淘汰や環境適応の結果に進化した(と言われる)パターン
・特定の種族が特定の条件を満たすことで種族進化するパターン(ゴブリンがオーガに進化するとか、AとBを融合させることでCが進化して生まれるとか、人間がデミヒューマンになるとか)
・神やそれに近い存在によって外部的な力で進化させられる
のいずれのパターンも異世界によっては進化論と呼べそうだけど、作品によるかと
- 438 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 7119-myhk):2023/12/05(火) 12:46:27.26 ID:7KzUqG3B0.net
- 聞いた話によれば「勝率」なるものや、お世話の質とやらが、進化の方向性を大きく決めるらしい
他にも使える主人を鞍替えしたら進化した等の報告が……
- 439 :この名無しがすごい! (ワッチョイ a510-8qzv):2023/12/05(火) 12:47:37.21 ID:d9DfBqyC0.net
- >>431
魔王の侵攻で人類が滅亡寸前になり、千年後に次代の魔王が再侵攻したら人間が想定外に強くて敗退
前回生き残った奴の子孫だからそりゃ強いよとか
騎士に納入する馬を育てようとリアルダビスタやって挫折する転生者とか、いろいろネタは作れそうである。サンクス。
- 440 :この名無しがすごい! (ワッチョイ b67c-kJ7d):2023/12/05(火) 12:48:58.29 ID:+2osE9AW0.net
- 長年書いてて思うのは、設定に凝ってもあんま意味ないってことかな
- 441 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 1e1f-Q9JY):2023/12/05(火) 12:50:47.71 ID:u80CA0VF0.net
- オークを家畜化して養殖すればやがて見た目は美少女になり肉質はよりジューシーで美味しくなる
コボルドは犬の様に愛くるしい姿になって大道芸人やディズニーの従業員
ゴブリンは顔だけジャニ顔のイケメンになって独身女性に人気のペット
人間が支配する社会では可愛い特性だけが選択的に残されて生き残り
身体的な強さは排除される
- 442 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 7119-myhk):2023/12/05(火) 12:53:58.73 ID:7KzUqG3B0.net
- 何にせよ作品という形にできなきゃ無意味だし、
あらすじや設定がいくら面白そうでも蓋を開けばゴミカス作品とか珍しくないしな
とはいえ、凝った設定で面白い作品が書ければ
それこそ語れるネタが山程あって飽きないことので、大いに盛り上がれるが
- 443 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 1e1f-Q9JY):2023/12/05(火) 13:00:40.05 ID:u80CA0VF0.net
- 滅亡寸前から強くて進化がどうなんだろうな
個体数が極端に減ったら遺伝子プールに偏りが起きて病気や環境変化に対する多様性が失われて種として脆くなるのが定説じゃないの
親の経験や鍛えた筋肉は遺伝子には受け継がれない
強ければ前線に配備され死亡率は高まる
しかし戦争序盤こそより多様性があり強い個体が戦い死ぬ
先生後半に行くほど弱兵になり老若男女問わずなりふり構わず動員される
- 444 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 1e1f-Q9JY):2023/12/05(火) 13:02:54.24 ID:u80CA0VF0.net
- 知識や経験から対策が確立して対抗することは出来るだろうけど、遺伝的な進化で言えば個体数が極端に減ることは致命的に不利で種としての欠陥に繋がる
- 445 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 1e1f-Q9JY):2023/12/05(火) 13:09:30.68 ID:u80CA0VF0.net
- 野生動物を見ても大きな個体は姿を消して小さな個体ばかりが目立つ
強い個体は繁栄している時にこそより強くあって、衰退期には見る影もない
実際個体としての強さは別種に対する強さより同種間での縄張り争いで発揮される
群れを作る種では群のボスを巡る争いで発揮される
そう言う特性から種としての繁栄がより強い遺伝子を育み、対外的な生存競争の激化は個体としては弱くしていく
- 446 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 1e1f-Q9JY):2023/12/05(火) 13:18:21.77 ID:u80CA0VF0.net
- なろーしゅが異世界転生してくるんだから公平にゴブリンやオークも異世界転生してくれば良いんだよ
外来種としての異世界ゴブリンとの異種交配によって強化
これで遺伝子プールの問題も解決
絶対数が減るとその種に異世界転生が発生して新たな遺伝子が組み込まれ反転攻勢
- 447 :この名無しがすごい! (スッップ Sd0a-mcK1):2023/12/05(火) 13:18:28.49 ID:vJkNhNwhd.net
- >>420
進化はもっと短いスケールで起きている例はいくらでもあるよ
それこそ一人の人間の人生の範囲でも
- 448 :この名無しがすごい! :2023/12/05(火) 13:25:52.37 ID:6nC1FcWJ0.net
- >>443
後天的獲得形質の遺伝
は絶対に起こらないという事ではなく
稀に起こる事である
でもって普段は起きないこの後天的獲得形質の遺伝なんだけど
個体数の激的減少とか種族全体に強い負荷がかかってる時に起きやすいんじゃないの?
という話らしい。
つまりは絶滅寸前になると強い個体が出てくるというのは、現実でもあり得る。
- 449 :この名無しがすごい! :2023/12/05(火) 13:32:35.90 ID:6nC1FcWJ0.net
- >>420
その手のクラシカルなダーウィニズム的進化論は割と否定されてる。
近年の進化論の入門としては1990年に出版された古い本だけど
キリンの首はなぜ長いのか、っていうのがオススメやで。
- 450 :この名無しがすごい! :2023/12/05(火) 13:34:22.08 ID:u80CA0VF0.net
- 人は自分の努力が子に伝わって欲しいと古代から願っている
それに科学的なそれっぽい理屈付けて後天的にも遺伝子は進化すると後押ししたい心理が働いて過剰に後天的獲得を支持する人が出る
と言う批判はよく聞くが
- 451 :この名無しがすごい! :2023/12/05(火) 13:37:19.02 ID:u80CA0VF0.net
- 遺伝子がどうやって周りや種の状況を把握するんだと言うねw
そんな集合意識みたいなものを持って今人類ちゃんやばいから進化しちゃおってなるのかと
オメガトライブはそんな漫画で今続編のオメガワンが連載されてる
- 452 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 1e1f-Q9JY):2023/12/05(火) 13:46:01.02 ID:u80CA0VF0.net
- ダーウィンの進化論は否定されたわけではなく発展しているわけだがw
ドーキンスの本は2-3冊読んだが
- 453 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 1e1f-Q9JY):2023/12/05(火) 13:47:38.29 ID:u80CA0VF0.net
- 頭にはあんま残ってないからなんとなく記憶に残っている事を頼りにググりながら適当に書いてるから批判は受け止めるがね
- 454 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 0aff-7tyY):2023/12/05(火) 13:50:54.37 ID:6nC1FcWJ0.net
- >>450
それっぽい理由も何も、解明されとるぞ。
ちゃんと解明されたの2017年だけどね。
それ以前からなぜか後天的獲得形質が遺伝するっていう理屈に合わない現象は確認されてた。
>>451
遺伝子が周りの環境を認知把握するんじゃないぞ?
種族全体にかかる負荷ってのは、ようは群れ全体が飢餓状態になるとか、増え過ぎて過密状態になるとかそういう事やぞ。
別に集合意識とか遺伝子が外因を把握してとかそんな話じゃないぞ。
まぁ外因から遺伝子のどこぞの因子がトリガーとなってそういう現象が起きるんだろうけどね。
ガフの扉が開く事がある、というのは進化論を学ぶと割とすぐに知ることになる、そんなに変な話じゃないよ。
まぁ進化論自体が人気あるとは言えないし、言葉自体は有名だけど
クラシカルなダーウィニズム的進化論以上の認識なんて普通は持たないけどねw
- 455 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 1e1f-Q9JY):2023/12/05(火) 13:52:32.41 ID:u80CA0VF0.net
- それって単にストレス過多になると変異しやすいって程度の話だろ
- 456 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 1e1f-Q9JY):2023/12/05(火) 14:24:42.17 ID:u80CA0VF0.net
- >>450で後天的獲得が遺伝するってのを過剰に支持する連中がいるって上で書いてるでしょ
拡大解釈して筋トレや勉強した結果脳の発達も遺伝するみたいな文脈で使い連中が多いんだよ
- 457 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 1e1f-Q9JY):2023/12/05(火) 14:25:41.88 ID:u80CA0VF0.net
- 逆にダーウィンの進化をまともに読んだ事がないんだが
- 458 :この名無しがすごい! (アウアウエー Sa52-rA0F):2023/12/05(火) 15:16:44.23 ID:YdWIQrVva.net
- >>454
後天的獲得形質の遺伝についてググってみたけど、微妙過ぎる
京都大学の研究だから、はっきり言って良くわからんが、恐らくは遺伝子を書き換えるのではなくて、元々持ってる遺伝子の中から発現する内容を選択するというもの
操作する酵素を抑制したら形質発現しなかったともあるので、多分そんな感じかと
一般的な意味での進化は染色体突然変異体の自然淘汰で間違いない
- 459 :この名無しがすごい! :2023/12/05(火) 16:08:46.00 ID:6nC1FcWJ0.net
- >>458
後天的獲得形質の遺伝と形質遺伝の話と進化の話がごっちゃになってしまっているので
このまま進むと間違いなく崖下へ直行だがw
突然変異と自然淘汰、ちゃんと言うなら自然選択、というのは特に否定されてない。
一般的な進化というのは形質遺伝の事で、これがいわゆるダーウィニズム的進化論だ。
これじゃ説明つかねーな、となったのが近代の進化論で。
ダーウィンが言うような緩やかな速度で進化なんかしてねーぞ、というのがDNAやら塩基配列が見えるようになった後の進化論だ。
でまぁこれを説明したりするのが分子進化の中立性とか、遺伝的浮動ってやつだ。
後天的獲得形質の遺伝は、小進化と大進化の話になるんだけど
生殖遺伝子は後天的影響を受けない、という大前提があったんだけど、いや受け取るがなコレってのが分かったの。
で何が問題かっていうと、後天的獲得形質の形質と、ダーウィニズムで言う所の一般的な形質が違う物だよって話になるんだけど、
すでにクソ長いレスで誰も読んでくれそうにないから止めるわ。
ちなみに遺伝子に直接影響を与えて形質の発芽を抑制できたりするのは特に矛盾しないよ。
この辺を知りたいなら
キリンの首はなぜ長いのか
とか
進化論はいかに進化したか
は良い入り口になるよ。
エンタメ小説になるけど
ウォーレスの人魚も良い入り口になるよ。
- 460 :この名無しがすごい! :2023/12/05(火) 16:33:18.87 ID:zSTlNtg90.net
- めっちゃ早口で言い訳してる
- 461 :この名無しがすごい! :2023/12/05(火) 18:21:37.65 ID:U0R6sKJD0.net
- こないだ勇者ああああにまた出たなと言われたがせっかく進化の話になってるから生物学系の異世界モノを挙げとこう
まずは古典中の古典「鼻行類」
四つに分化した鼻を脚の替わりにしてカッポしたりする生物が住まうハイアイアイ群島はまさに異世界だがそれを学術論文のスタイルで描く 設定資料すなわち作品系の異世界モノの草分けでもある
これの流れを汲み学術論文というより図鑑のスタイルで異世界を描くのが「アフターマン」のシリーズ
他に「新恐竜」「マン・アフター・マン」で三部作になってる
さらに同じ作者による「フューチャー・イズ・ワイルド」はより新しい科学的知見とCG技術とで未来の地球の姿を描く
- 462 :この名無しがすごい! :2023/12/05(火) 18:38:37.63 ID:+2osE9AW0.net
- 鼻行類は異世界じゃないです・・・(舞台は南太平洋)
- 463 :この名無しがすごい! :2023/12/05(火) 18:40:27.68 ID:lLaaQrMo0.net
- 生き物が進化論的だと嬉しいのは、実現の可能性があり、かつ今までの自分の価値観を覆される興奮を覚えるからであって
そもそも実現の可能性がない生き物にそういうのは求めてないから、一貫したルールに従ってさえいればそれでいいよ 新規性があると尚良いけど
- 464 :この名無しがすごい! :2023/12/05(火) 19:38:48.19 ID:3YARRVQx0.net
- >>462
インド洋じゃなかったっけ?
どっちにしろリアルワールドにハイアイアイ群島は実在しないよ
てかリアルワールドと地続きかどうかよりも「異」なった「世界」である方が重要でしょう
- 465 :この名無しがすごい! :2023/12/05(火) 19:46:48.31 ID:9wwaF1iu0.net
- そういえば、欧州では東南アジアの鳥に脚が無く、一生飛んだままでいたと思われていた
現地人の習慣として仕留めた鳥の脚を切り落としていたので、欧州に送った標本にも脚が無かった
- 466 :この名無しがすごい! :2023/12/05(火) 19:55:03.70 ID:+2osE9AW0.net
- >>464
なんか誤解してないか?
架空の島や国が出てくるものを「異世界」と呼ぶわけじゃないんだが
- 467 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 7119-myhk):2023/12/05(火) 20:12:57.35 ID:7KzUqG3B0.net
- >>466
別に世界の単位は宗教に文化、社会と様々だよ
今でこそグローバル化で意識が薄いけで、昔は遠くの異なる文化を持った持った異国も立派な異世界だったわけで
- 468 :この名無しがすごい! (ワッチョイ b67c-kJ7d):2023/12/05(火) 20:16:28.34 ID:+2osE9AW0.net
- >>467
つまりきみの主張は、なろうで架空の国が出てきたら、
地球上の話でも異世界に分類してカテゴライズしないといけないってこと?
言ってるのってそういうことだぞ
- 469 :この名無しがすごい! (ワッチョイ b67c-kJ7d):2023/12/05(火) 20:17:08.37 ID:+2osE9AW0.net
- あとゴジラとかも異世界怪獣物語になってしまうな
- 470 :この名無しがすごい! (ワッチョイ b651-DYhy):2023/12/05(火) 20:18:22.12 ID:FkoqfUWX0.net
- >>466
別に次元を超えた何処かでなければ異世界でないってわけでもない
アフターマンシリーズはあそこまで実世界と離れてれば異世界といっていいと思うぞ
- 471 :この名無しがすごい! (ワッチョイ b67c-kJ7d):2023/12/05(火) 20:19:35.99 ID:+2osE9AW0.net
- >>470
じゃあなろうにある作品はほぼ全部異世界なの?
実世界のものなんてほぼないけどね
- 472 :この名無しがすごい! (ワッチョイ b651-DYhy):2023/12/05(火) 20:22:13.24 ID:FkoqfUWX0.net
- >>471
グラデーションの度合いもあるんで01で判別するようなもんではないでしょ
ローファンタジーだってファンタジーの割合には多寡があるんだから
- 473 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 7119-myhk):2023/12/05(火) 20:22:29.84 ID:7KzUqG3B0.net
- >>468
オズだってハリケーンで家ごと吹っ飛ばされてあんな珍妙で見知らぬ地に到着した訳だし、それでええんとちゃう?
- 474 :この名無しがすごい! (ワッチョイ b67c-kJ7d):2023/12/05(火) 20:23:56.07 ID:+2osE9AW0.net
- >>472
そういうクソミソ論に逃げるのね
あとあなたは鼻行類は現実にいるかのように描写するから面白いのであって、
最初から別世界のものとして読む作品ではないというのがわかってないんじゃないかな
- 475 :この名無しがすごい! (ワッチョイ b67c-kJ7d):2023/12/05(火) 20:24:50.92 ID:+2osE9AW0.net
- >>473
だったらなろうはかなりの作品がカテゴライズエラーになるよね
- 476 :この名無しがすごい! (ワッチョイ b67c-kJ7d):2023/12/05(火) 20:25:30.81 ID:+2osE9AW0.net
- 頭悪いこと言ったあとになし崩し論で自己正当化するのはやめようや
- 477 :この名無しがすごい! (ワッチョイ b651-DYhy):2023/12/05(火) 20:28:46.82 ID:FkoqfUWX0.net
- >>474
なにがクソミソ論なのか……
あと現実から地続きのifを楽しむものってのは当然理解してるが、お前はなんで俺がそれを理解していないと判断したのか
そこのところをきちんとロジカルに説明してくれないと単なるレッテル張りしたかっただけですねで終わるぞ
猿の惑星みてもわかると思うが、舞台がどうあれ世界観の違いという方向性で異世界は成立するんだよ
なんてことだここは地球だったのか、は世界観のギャップと落差がないと意味をなさないギミックだろ
- 478 :この名無しがすごい! :2023/12/05(火) 20:47:18.99 ID:bAjP7+Rkx.net
- >>477
結局、猿の惑星は異世界もどきだろ、そういった変化球を基準にするなよ
- 479 :この名無しがすごい! :2023/12/05(火) 20:59:08.11 ID:nfbdI2bC0.net
- そもそも猿の惑星は異世界モノじゃなく太陽系を舞台としたSF作品なんですが
映画版の登場人物たちにしてもあくまで「未知の惑星」だと思っていたわけで
異なる世界ではなく同じ世界の延長線上なんですわ
- 480 :この名無しがすごい! :2023/12/05(火) 21:05:31.62 ID:FkoqfUWX0.net
- >>478
何故猿の惑星が成立するのかを考えろって話だぞ
先にも言ったがグラデーションの濃淡はある
>>479
それこそオチのギミック理解できてなくないか?
未知の惑星だったはずが地球だったってのはそのまま世界に置き換えても成立するんだから
- 481 :この名無しがすごい! :2023/12/05(火) 21:10:47.61 ID:Uc2nge6l0.net
- >>469
すまん、その文脈でのゴジラが異世界は訳わからん
基本的に日本が明確な舞台だし
怪獣島?インファント島?それも南海の大決闘の島?の時のやつ
- 482 :この名無しがすごい! :2023/12/05(火) 21:14:18.11 ID:nfbdI2bC0.net
- 何で置き換える必要が?
まぁ異世界だと思っていたが同じ世界の別の惑星でしたって作品もあるけど
その場合もあくまで登場人物が異世界だと認識していたからこそな訳で
猿の惑星の場合は別惑星だと認識しているんだからそこをわざわざ異世界に置換する理由がない
置き換えられるなら全部異世界モノだ!ってのは暴論でしかないぞ
- 483 :この名無しがすごい! :2023/12/05(火) 21:17:51.22 ID:+2osE9AW0.net
- ID:FkoqfUWX0、鼻行類だけでなく猿の惑星もあげてるところをみると、
「私たちが住んでいる世界」が舞台になってることが作品のかなめになってるのが理解出来ていないのでは
- 484 :この名無しがすごい! :2023/12/05(火) 21:18:53.11 ID:Uc2nge6l0.net
- ティム・バートン版の猿の惑星なら、オチが地球じゃないよ
やったね!
- 485 :この名無しがすごい! :2023/12/05(火) 21:21:27.98 ID:eTO8uYyPa.net
- ゴジラは異世界と言うよりも平行世界では
- 486 :この名無しがすごい! :2023/12/05(火) 21:23:01.73 ID:FkoqfUWX0.net
- >>482
置き換えても成立する、であって置き換えなければならない、ではないぞ
当たり前だが
あのオチがなぜ成立するのかというのを要素的に分解していく上で、作劇上残るマテリアルの話
>>483
次元が分かたれていなければ異世界ではない、っていうのがお前さんの認識なのは理解したが
別にそれは俺の認識ではないからな
- 487 :この名無しがすごい! :2023/12/05(火) 21:23:53.04 ID:FkoqfUWX0.net
- >>485
現実濃度割と高いしな
ゴジラアースまでいくとまたジャンル変わるが
- 488 :この名無しがすごい! :2023/12/05(火) 21:25:43.95 ID:+2osE9AW0.net
- >>486
そのきみの認識が変でしょ、って話をしてるのよ
次元が分かたれていなくてこの世界そのままではない世界、だったら、
ノンフィクション以外全部異世界になるじゃん
- 489 :この名無しがすごい! :2023/12/05(火) 21:29:28.91 ID:FkoqfUWX0.net
- >>488
>>472で01で判別するようなもんじゃないと既に言っとるやろ……
- 490 :この名無しがすごい! :2023/12/05(火) 21:33:04.32 ID:nfbdI2bC0.net
- 構成要素としてだ!とかいう話にすり替えようとしてるっぽいけど
異世界モノを異世界モノたらしめているのは登場人物の主観であって貴方の主観じゃないのよ?
百歩譲って貴方にとってはそうであったとしても一般的な考え方ではないということだけは理解しておこうね
じゃないとただのアタオカになっちゃうよ
- 491 :この名無しがすごい! :2023/12/05(火) 21:35:34.07 ID:Uc2nge6l0.net
- >>488
少し不思議系の現実と距離感の近い隣り合わせな奇妙な世界のやつ
好きだけどな
古びた冷凍庫開けると中が箱庭みたいになってて、そこでミニチュア人間が文明築いてたり(氷河期から始まりそこでは目まぐるしいスピードで文明が発展していく)とか
最近、空き家に新しく誰が住み着いたと思ってる確認したら、そこに地獄を増設していたりとか(しかも、妙に現代チックな罪たいする罰としての)
- 492 :この名無しがすごい! :2023/12/05(火) 21:36:12.92 ID:FkoqfUWX0.net
- >>490
俺はアフターマンの話から始めてるんで、すり変えるも何も最初から要素の話をしている
アフターマンの登場人物って誰だよ
- 493 :この名無しがすごい! :2023/12/05(火) 21:38:28.74 ID:eTO8uYyPa.net
- 電脳コイルのシヴィライゼーション回は面白かったな
- 494 :この名無しがすごい! :2023/12/05(火) 21:39:29.87 ID:eTO8uYyPa.net
- 人類は衰退しましたのシヴィライゼーション回も面白かった
- 495 :この名無しがすごい! :2023/12/05(火) 21:40:23.27 ID:+2osE9AW0.net
- >>489
それはクソミソ理論だっていうのもすでに言ったぞ
- 496 :この名無しがすごい! :2023/12/05(火) 21:41:14.77 ID:+2osE9AW0.net
- >>492
ってかアフターマンもおかしいんだけど、アフターマンが異世界だったら、
あの作品のどこに意味があるの?
異世界に現実世界とちがう動物がいます、で?、って話にしかならないのだが
- 497 :この名無しがすごい! :2023/12/05(火) 21:43:11.19 ID:3YARRVQx0.net
- こないだも話題になったがガリバーの小人国やらが地続きだから異世界じゃないってのは異世界というより異の字の付かない「世界」に対しての考えが狭いってか浅いからじゃないのか
18世紀作品に次元の壁を超えてないから異世界じゃないやいってのは何言ってんだコイツ案件だろ
逆に次元の壁を超えちゃいるけど細部を見なけりゃ現世と変わらんパラレルワールドを舞台とした話は異世界モノなんか?
一応別の話だと思うが量産型ナロタジーに異世界みが足りないというか物足りないのは現世との異なり具合のせいじゃなくナロタジー相互の異なり具合があまりにも不足してるからだな それこそこのスレのメインテーマじゃないのか→>>3
- 498 :この名無しがすごい! :2023/12/05(火) 21:45:00.08 ID:FkoqfUWX0.net
- >>495
何故の部分を説明してないだろ?
反論にもなってないんで、何故クソミソ理論なのか、から論理立てて書いてくれ
「異世界とは我々の世界と別次元に切り分けられていなければならない」を前提とした議論なら俺の論理展開はそもそも成立しないが、今回のはそういった前提はされておらず
異世界の異世界とはなんたるや?のとこの話をしてると認識しているんだが
- 499 :この名無しがすごい! :2023/12/05(火) 21:46:19.23 ID:+2osE9AW0.net
- >>497
小人国は異世界じゃないだろ
ドラえもんの地底人や海底人の回を異世界モノだって言ってるのとおなじくらい変だぞ
- 500 :この名無しがすごい! :2023/12/05(火) 21:47:07.49 ID:FkoqfUWX0.net
- >>496
なんかもうほんと話が通じてないなと思えてきた
流石に哲学の授業はしたくないぞ
- 501 :この名無しがすごい! :2023/12/05(火) 21:49:19.36 ID:Uc2nge6l0.net
- 現代社会との繋がりが断たれているなら
それを隔てるものが、次元の壁でも物理的な障害や距離でも異世界だよ派
そういや、こち亀のどいなか県とか、翔んで埼玉の世界観とか、もはや異世界の域だと思うの
- 502 :この名無しがすごい! :2023/12/05(火) 21:50:12.96 ID:+2osE9AW0.net
- >>498
きみが言ってる「01で分けられない」というのは、
「人間のクソが食べ物かどうか?」に対して「あるものが食べ物かどうかは01で分けられない」と言ってるのといっしょだからだよ
- 503 :この名無しがすごい! :2023/12/05(火) 21:51:16.19 ID:rsuEMiJx0.net
- 異世界認識するには、今我々がいる世界とは異なる別の世界と認識できるかが重要なので、
例えば、北海道の山奥に上空からは見ることができず徒歩で何日も道なき道を行かないとたどりつけない状態で外部との交流がほぼないままずっと維持されてきたアイヌの隠れ里があったとしたらそれは異世界認識されてもおかしくはないのではないか?
- 504 :この名無しがすごい! :2023/12/05(火) 21:52:31.28 ID:+2osE9AW0.net
- >>503
じゃあそれ系の話はたくさんあるから、それで異世界モノとして扱われてる商業作品一個挙げてくれないか?
- 505 :この名無しがすごい! :2023/12/05(火) 21:53:32.85 ID:4HV8HnQ3a.net
- 俺も異世界=並行世界かなあ
次元の壁派
ガリバーやゴジラは平行世界
天国地獄霊界電脳世界なんかも現実世界の付属物にすぎず、それらを含めて平行世界かな
つまるところ、「もしも現実にそれがあったなら」で分岐するのが平行世界
- 506 :この名無しがすごい! :2023/12/05(火) 21:56:38.15 ID:Uc2nge6l0.net
- >>499
実際、地底や海底の世界は地上とは異なる異世界として扱う事が多いやろ
そうや、次元はまたいでないけど月なんかも、かぐや姫や月宮殿といい異世界として扱われて来たよな
そういや天国や地獄も天空や地底にあるとされつつも、死んだら行ける距離感なのも興味深い
- 507 :この名無しがすごい! :2023/12/05(火) 21:57:07.43 ID:nfbdI2bC0.net
- アフターマスも鼻行類も猿の惑星も全て「現実世界が舞台」だという前提で描かれてるんで
そこに「いやこれは異世界に置き換えても成立する!だから異世界モノなんだ!」とか言われてもその、なんだ…困る
いやあなた個人がそう感じるのは構わんのよ?でもそれを共通認識だと思われたり押し付けられたりするのはねぇ
- 508 :この名無しがすごい! :2023/12/05(火) 21:58:29.69 ID:FkoqfUWX0.net
- >>502
その質問でいえば
「人糞はごく一部に民間療法における薬剤として服用する地域もあるため完全に非食用であるとは言い切れない。しかし一般的には糞は排泄物であり食用には用いられない」
となるな
ほぼ食用にはならんので簡略化すれば「食用ではない」にまるめられる
グラデーションの濃淡はあるんだよ
>>504
ガリバー旅行記とか
不思議の国のアリスも構造としては同じだぞ
中世においては人一人の世界が狭く、手の届かない異文化圏は別世界だ
情報化が進んでる現代だとあえて意識しないと認識しにくい部分ではあるけどな
- 509 :この名無しがすごい! :2023/12/05(火) 21:58:51.60 ID:tfR37zBn0.net
- ゴジラ等怪獣物とか翔んで埼玉とか恐らくアフターマンも
イフの地球(とか日本とか)が舞台となっている創作は異世界なのか否か
- 510 :この名無しがすごい! :2023/12/05(火) 22:01:19.36 ID:+2osE9AW0.net
- >>508
>「人糞はごく一部に民間療法における薬剤として服用する地域もあるため完全に非食用であるとは言い切れない。しかし一般的には糞は排泄物であり食用には用いられない」
そう、この書き込み自体がきみに対する反論そのもの
ドイツ人が現実にある海域で行動する話は「一般的には糞は排泄物であり食用には用いられない」
のほうであり、きみがそれを「これは漢方だ」と言い張ってるわけ
だからクソミソ理論だと言っている
>中世においては人一人の世界が狭く、手の届かない異文化圏は別世界だ
ガリバー旅行記も不思議の国のアリスも中世の作品じゃないよ?
- 511 :この名無しがすごい! :2023/12/05(火) 22:04:16.11 ID:FkoqfUWX0.net
- >>509
ローファンタジーって言葉があるように、ファンタジー度合いの低い世界ではあるだろうし
現実濃度が濃ければ異世界ものとは言えんだろうし、ファンタジー濃度が高ければ現実物とは言えなくなるだろう
どのくらいのファンタジー度合いから認識が切り替わるかってのは個人の感性によるだろうね
- 512 :この名無しがすごい! :2023/12/05(火) 22:05:06.52 ID:+2osE9AW0.net
- >>511
自分で答え言ってるじゃん
現実濃度が濃ければ異世界モノではない
だから鼻行類も異世界モノではない
- 513 :この名無しがすごい! :2023/12/05(火) 22:06:05.96 ID:rsuEMiJx0.net
- >>499
>ドラえもんの地底人や海底人の回を異世界モノだって言ってるのとおなじくらい変だぞ
ちまたでは異世界もの扱いされてるみたいよ?
試しに「どらえもん 異世界」でググったらそういう扱いで解説されてるし
- 514 :この名無しがすごい! :2023/12/05(火) 22:07:06.12 ID:FkoqfUWX0.net
- >>510
なんでグラデーションがあるの部分を無視しているのか
言い張ってはいないだろ
あとガリバーアリスのと段落分けときゃよかったが、中世云々は別の話題のつもりだった
そこはわかりにくくてすまん
- 515 :この名無しがすごい! :2023/12/05(火) 22:07:50.61 ID:+2osE9AW0.net
- >>513
それはそういう解説してるサイトが間違ってるだけだよ
- 516 :この名無しがすごい! :2023/12/05(火) 22:09:22.51 ID:+2osE9AW0.net
- >>514
グラディエーションで現実部分が濃いから鼻行類は異世界モノじゃないと俺は言ってるんだよ
きみは濃淡の話をしてるのに、なぜか自分がそれに反してるのに気づいてないだけなんだ
ガリバーとアリスはわかったが、ガリバーとアリスは>>503ではないじゃん
- 517 :この名無しがすごい! :2023/12/05(火) 22:10:15.17 ID:FkoqfUWX0.net
- >>512
今ここに住んでいる俺たちがアフターマン世界に転移したとして
「ここは俺たちの住んでいた地球であり現実と地続きだ!」とみるか
「なにここ異世界」とみるか
どちらだと思うか
猿の惑星のギミックの話題のときもそうだったけど、視点て割と複層的なもんなんよ
神の視点からだけで話しててもしゃーない
- 518 :この名無しがすごい! :2023/12/05(火) 22:10:51.98 ID:+2osE9AW0.net
- >>517
>「ここは俺たちの住んでいた地球であり現実と地続きだ!」とみるか
>「なにここ異世界」とみるか
作者が前者で書いてるのがアフターマンだろ
- 519 :この名無しがすごい! :2023/12/05(火) 22:11:39.74 ID:nfbdI2bC0.net
- なんかえらい長々と語られてるけど
「アフターマスは異世界モノだと思うんだけど、そう考えるのは俺だけ?」「「「うん、君だけ」」」
ってだけの話だと思うんだ
まぁ共感してくれる人もどっかにいるかもだけどここでの大多数の反応はこうだったってだけ
- 520 :この名無しがすごい! :2023/12/05(火) 22:13:41.39 ID:rsuEMiJx0.net
- >>509
あくまでも我々のいる世界を舞台としているという体裁をとっているなら、そこを受け入れる限り(ここ重要)異世界ものではない
- 521 :この名無しがすごい! :2023/12/05(火) 22:13:59.27 ID:FkoqfUWX0.net
- >>516
ガリバーアリスは>>503の要素満たしてると思うが
該当世界に地続きで存在しつつ主人公の属するコミュニティから完全に隔絶されていた文化圏だぞ
>>518
創作の出発点はそうね
- 522 :この名無しがすごい! :2023/12/05(火) 22:16:28.45 ID:+2osE9AW0.net
- >>521
満たしてないよ
だって>>503は現実的な場所から、現実的な方法で、現実にいる民族に会いに行く話じゃん
巨人族やトランプの女王に会いに行く話じゃない
>創作の出発点はそうね
創作の出発点もなにもそれがコンセプトでしょ
俺たちがそこに転生したらどう思うか、なんてジャンルと関係がない
- 523 :この名無しがすごい! :2023/12/05(火) 22:18:11.54 ID:PkdrEWnk0.net
- 異世界ものってのはジャンル分けの一つで、
ジャンル分けってのは読者の嗜好にマッチした作品を提供するため、マーケティングのためであり、
作品の特徴・売りを表す要素の一つだよ。
だから異世界というのが売りになるのか、読者の嗜好にマッチするのかが重要で、
それを忘れると、恋愛ものが異世界ものになって惨事だぞ。
- 524 :この名無しがすごい! :2023/12/05(火) 22:18:46.09 ID:tfR37zBn0.net
- >>513
試しに「どらえもん 異世界」でググったら「転生したらのび太だった」とかいう二次小説が出て来て吹いたんだが(中身には触ってない
低スペ少年に生まれる罰ゲーム状態のうえ迂闊に転生知識で頭角を現したらドラえもんが来ねえ
- 525 :この名無しがすごい! :2023/12/05(火) 22:21:53.42 ID:Uc2nge6l0.net
- 今の御時世は、グローバル化と衛生画像によって、異なる世界としての線引きが希薄だもんなぁ
それこそ異次元とか異星に異世界を見出そうとするのは分かるけど
それ以外は違うというのは
それまでに創作されたもの含めて、いささか暴論でもある
所で、異世界が舞台であることと異世界ものはイコールじゃなくね?
- 526 :この名無しがすごい! :2023/12/05(火) 22:27:20.13 ID:rsuEMiJx0.net
- そういえば、ルワンダ中央銀行総裁日記ってノンフィクションだけど、ノンフィクションの異世界ものとして宣伝されて売れ行きのびたんだよな
- 527 :この名無しがすごい! :2023/12/05(火) 22:33:53.14 ID:Uc2nge6l0.net
- 暗黒大陸扱いされてた事もあるし、アフリカは異世界とハッキリ分かんだね
正色、日本から見てアフリカは未だに文化的にも遠すぎるし
向こうの人も日本の事なんて殆ど知らんしな
- 528 :この名無しがすごい! :2023/12/05(火) 22:57:14.34 ID:3YARRVQx0.net
- 狭義のというか文字通りの異世界モノであると主張するつもりはないが「英国一家、日本を食べる」は優れた異世界転移モノであるとは思う
ところで小人国は異世界じゃない!て叫んでるのは前スレで盗まない盗賊ゼンゼンオッケーなぜならそれがテンプレだから!じゃホントに盗む盗賊はなんて呼びゃいいかだって?好きにせいテンプレにないから!って大威張りで言っとったMr.スレちだな
多分以前私がテンプレに魂を囚われた人とか底辺作家@上から目線とか呼んでた人と同一人物だと思うがMr.スレちって方がよりふさわしいネーミングかいね?
- 529 :この名無しがすごい! :2023/12/05(火) 23:16:50.62 ID:rsuEMiJx0.net
- >>523
>恋愛ものが異世界ものに
今は異世界もの恋愛小説がジャンルになってるんだよなあ
- 530 :この名無しがすごい! :2023/12/05(火) 23:54:01.82 ID:bAjP7+Rkx.net
- ボトムズコピペを参考に>>528の認識
■冒険者の職業について
勇者:なろーしゅを追放して没落する人
賢者:賢くない人
魔王:いい人
騎士:知らん
盗賊:そもそもゲーム上でパーティに加わる盗賊って盗賊行為してなくね?
勇者そのものが盗賊なくらいで
だから正しい盗賊について議論しようぜ
↓
>盗賊:盗まない
>で十分じゃね
盗まない盗賊ゼンゼンオッケーなぜならそれがテンプレだから!じゃホントに盗む盗賊はなんて呼びゃいいかだって?好きにせいテンプレにないから!って大威張りで言っとったMr.スレちだな
多分以前私がテンプレに魂を囚われた人とか底辺作家@上から目線とか呼んでた人と同一人物だと思うがMr.スレちって方がよりふさわしいネーミングかいね?
- 531 :この名無しがすごい! :2023/12/06(水) 00:23:15.36 ID:fXHkJsG10.net
- >>529
シンデレラとか白雪姫とか別にするとベルばらとか思い浮かんだが、あれは異世界ではないな。
異世界恋愛はテンプレだからこそのジャンルなのかもしれない。
- 532 :この名無しがすごい! :2023/12/06(水) 14:56:36.75 ID:C9EvESYe0.net
- 頭角現したら世界線が変わってドラえもんの代わりにT1000がやってきる大惨事
- 533 :この名無しがすごい! :2023/12/06(水) 15:19:07.89 ID:gAIx3uil0.net
- これもただいまアニメ放映中の薬屋のひとりごとが一応は異世界かつ恋愛ではある とはいえ恋愛濃度はさほど高くはなく異世界濃度はさらに低いが
あ 私は読んでないしアニメもチラ見程度だけど聖女の魔力は万能ですてのはずばり「ジャンル 異世界恋愛」なのか
まぁ異世界てのはただの器というか舞台セットとして使うことも出来るから異世界恋愛でも異世界ミステリーでもホラーでも日常系でもたいていのジャンルがあり得ると思うが
逆に異世界であり得ない分野ってなんだ? リーマンものとか?
- 534 :この名無しがすごい! (スプッッ Sd6d-Tcea):2023/12/06(水) 15:22:10.77 ID:24VDkqbqd.net
- >>533
異世界現代ダンジョンものとか?
- 535 :この名無しがすごい! :2023/12/06(水) 15:51:41.38 ID:C9EvESYe0.net
- そんなの考えればすぐわかる
異世界だって言えばなんでも異世界
あり得ないものはねーよ
- 536 :この名無しがすごい! :2023/12/06(水) 16:39:10.17 ID:bBwzu7A10.net
- >>533
異世界歴史ものとか異世界時代劇とか?
それって、ただの歴史改変ものや時代劇になるのでは?と物議を醸しそう
- 537 :この名無しがすごい! :2023/12/06(水) 17:17:46.40 ID:MQdPxlFm0.net
- 昭和どころか平成も異世界になりつつあるからな
- 538 :この名無しがすごい! :2023/12/06(水) 18:04:53.89 ID:ZzKY7zAg0.net
- 昭和ベースの異世界には心当たりがあるっちゃあるが平成となるとバブル期の異世界化とか? 昭和末期から始まってたと思うけど弾けたのは平成になってからだよね
江戸時代以前となると素のママでほぼほぼ異世界だろう戦国転移モノなんて実質異世界転移と変わらんと思う
- 539 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 25bd-fxPS):2023/12/06(水) 18:59:58.76 ID:Ubt3H8K/0.net
- 異世界の定義については、ウィキペディア英語版では、
https://en.wikipedia.org/wiki/Isekai
「Isekai is a subgenre of portal fantasy.」
とある。ちなみにこのポータルという言葉の意味は「正門、表玄関、始まり」な。
条件としては、
・ファンタジーであること。
・こちらの世界とあちらの世界を繋ぐ門や道のようなもの(ポータル)があること。
・こちらの世界の住人がその門や道を通ってあちらの世界に行くこと。
あたりかね。ウィキペディア英語版の解説では、
異世界は異世界転移と異世界転生に大別される、とあるので、
転移や転生といった世界間の移動が伴わなければ
「あちらの世界」のことを異世界とは呼ばないということになるのだろう。
ファンタジーは幻想といった意味なので西洋風でなければならないというわけではない。
現実世界のファンタジーならローファンタジーになるし、
和風ファンタジーもあれば中華風ファンタジーもある。
- 540 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 5942-tBUZ):2023/12/06(水) 19:12:11.07 ID:QOfwAIE+0.net
- ファンタジー世界人だけど前世がなぜか現代日本人で人格も現代日本人寄り、みたいなケースは異世界転生でも転移でもないファンタジーでいいのか?
- 541 :この名無しがすごい! (ワッチョイ f9d4-Bs/p):2023/12/06(水) 19:14:59.59 ID:5piddoRS0.net
- ファンタジー世界人だけど前世がなぜか現代日本人で人格も現代日本人寄りな奴が異世界転生モノじゃないの
- 542 :この名無しがすごい! (ブーイモ MM45-FPDG):2023/12/06(水) 19:22:47.52 ID:EPROov98M.net
- 話ぶったぎってスマンが
獣とかモンスターはフェイント使わないとか
人間だけが虚実混ぜて攻撃するとかいう描写割と見かけるけど
どうしてそういう考えに至ったんだろう?
野生の獣の狩りとか縄張り争いとか見てるとめちゃくちゃハイレベルな攻防してるけどな
特に肉食獣のバトルとか間違っても人間が素手じゃ太刀打ちできないだろって思う。
- 543 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 0a05-9mxW):2023/12/06(水) 19:27:03.76 ID:j8mOmo5J0.net
- 異世界かどうかについて個人的には大して気にしないけど(ガリバー旅行記やかぐや姫、指輪物語が異世界でもそうじゃなくてもどっちでも良いって感じ)
上の方の議論で気になったのは、例えば明らかに「いわゆる異世界風の剣と魔法のファンタジー世界」なんだけど、「実はリアル世界の地球と同じ宇宙の別の銀河(例えば地球のある天の川銀河ではなく、アンドロメダ銀河)にある、とある惑星」の話
の場合、それは異世界なのか
個人的にこれは異世界でいいと思うんだけど、人によっては別次元ではないから異世界ではないってなるのかしら
- 544 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 1ef6-kJ7d):2023/12/06(水) 19:34:20.02 ID:dQlbUeVV0.net
- >>542
描写が簡単だからでは
バトルシーンって意外と読者視点で読むとめんどいんだよな
- 545 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 0a05-9mxW):2023/12/06(水) 19:39:34.56 ID:j8mOmo5J0.net
- >>542
元々、歴史的に、人間以外は考えることはない、みたいな考え方してきているし、場合によっては文明人たる自分達以外の蛮族どもは考えることなどない、みたいな価値観で人間は発展してきているから、その辺が根底にあるんじゃない?
フィクションなんかでも、感情的だったり直感的な動きについて「野生の勘」とか「獣のような」って表現するし
そういうのがベースにあると思うよ
- 546 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 25bd-fxPS):2023/12/06(水) 20:07:16.60 ID:Ubt3H8K/0.net
- >>540
前世が日本人でファンタジーの世界なら異世界転生ものになるね
日本人の記憶があるってことなら
何かしらこちらの世界とあちらの世界の繋がりがあるってことだからね
現実世界とは全く関わりがないファンタジーなら
異世界ものではなく純粋なファンタジーということになるだろう
ちなみにファンタジーの世界の名前は、そのまんまファンタジー世界(幻想世界)ね
https://en.wikipedia.org/wiki/Fantasy_world
異世界も幻想世界もどちらも架空の世界なわけだけど同じではない
異世界は「異」という漢字を使ってることからもわかるように
それの対となる異じゃない世界、つまり現実世界が存在しなければならない
幻想世界の場合は現実世界は存在しなくても構わない
といったところかね
>>543
どんなに離れていても現実の世界に存在するのならローファンタジーだと思うよ
海外ドラマのスターゲイト(SF作品)みたいに現実世界の門と門を潜り抜けてるだけならあちらも現実世界
アニメのゲートみたいに現実世界の門とファンタジー世界の門を潜り抜けているのならあちらは異世界
って感じっすかね
ただしスターゲイトに関してはパラレルワールドとかも出てくるので
完全な現実世界を舞台にした作品ってわけでもないけどね
- 547 :この名無しがすごい! (ワッチョイ b501-d5lQ):2023/12/06(水) 20:08:09.42 ID:R5SgYlAk0.net
- そんなこといったら異世界だからってケツからうんこが出るとは限らないことになってしまうじゃん
ちょっとは考えてものをいえよ
- 548 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 2a9b-qT7I):2023/12/06(水) 20:17:58.28 ID:OtsC4HwT0.net
- クモは尻から糸を出すし
スカンクは尻から臭い汁を出すし
ミイデラゴミムシは尻から高温のガスを出すし
人間だって尻からぎょう虫がこんにちは〜
- 549 :この名無しがすごい! (ワッチョイ f9ed-miJq):2023/12/06(水) 20:20:54.13 ID:MZgpN9eJ0.net
- 星新一のSSに
異星人とキスをする話があったなあ
- 550 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 25bd-fxPS):2023/12/06(水) 20:31:22.31 ID:Ubt3H8K/0.net
- >>547
何が言いたのか理解できん
異世界でケツからうんこが出るかどうかなんて設定次第じゃないの
現実世界ではケツからうんこがでるが異世界ではケツからうんこが出ない
という作品を作ろうと思えば作れるじゃん
現実世界でもローファンタジーなら設定次第でいくらでもクソを消滅させられる
- 551 :この名無しがすごい! (ワッチョイ eaad-snvD):2023/12/06(水) 20:34:34.45 ID:uVCcn7n00.net
- ケツからウンコが出なかったとしてそれは果たしてケツなんだろうか
- 552 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 25bd-fxPS):2023/12/06(水) 20:38:41.38 ID:Ubt3H8K/0.net
- クソは出ないがガスは出るみたいな設定にすればいいのでは
あるいはケツの穴が進化して第二の口みたいになってしゃべりだすとか
- 553 :この名無しがすごい! (ワッチョイ ea10-8qzv):2023/12/06(水) 20:51:03.03 ID:TrugAKiX0.net
- ニコチャン大王じゃないだから
- 554 :この名無しがすごい! (ワッチョイ f9a3-LyRZ):2023/12/06(水) 20:55:36.68 ID:FJ4v6YyJ0.net
- ラノベ定義論並みに不毛な話が続いてるな
盗賊も異世界もハンバーグも自分が許せる範囲内で満足すれば良い
共通認識持とうとしても妥協できないから無理無理
- 555 :この名無しがすごい! (ワッチョイ b66e-A0i5):2023/12/06(水) 21:03:26.16 ID:OSXkduo80.net
- 創作物の地の文で異世界と書くことの最大の意義は、この世界は読者にとっての現実世界の常識が通用しない世界であることを一言で示すことができると言うことではないだろうか
- 556 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 1e68-Q9JY):2023/12/06(水) 21:27:19.56 ID:C9EvESYe0.net
- >>542
ゲーム前提してるからだろ
戦闘シーンはゲームやゲームを参考にして書いてる様な漫画・アニメ・ラノベを準拠にして自分で資料集めたり取材してないから考えが及ばない
- 557 :この名無しがすごい! (ワッチョイ eaad-F8DI):2023/12/06(水) 21:32:56.00 ID:nv/ySIb70.net
- 「ラノベとはラノベ専門レーベルから発行される小説のことである」という「ラノベの定義」に初めて接した際にはラノベというより定義という言葉の定義について思いを致さざるを得なかったが
このラノベの定義式の分類の取り柄(?)はバ◯でも◯ホでもワカルってか分類するのに頭を必要としないコトだ がこれ式の分類に馴染んだあア◯がステータスオープン!な世界だけど転移転生だからIsekaiじゃない!とか
- 558 :この名無しがすごい! (ワッチョイ eaad-F8DI):2023/12/06(水) 21:40:57.97 ID:nv/ySIb70.net
- >>557
途中送信スンマセン
ステータスオープン!な世界だけど転移転生じゃないからIsekaiじゃない!とかゲートの先が百億光年先であっても同じ宇宙なら異世界じゃないが次元が違うなら実質地球と同じであっても異世界だとか真顔で抜かすんだから弊害の方がはるかに大きいと思わざるを得ない
- 559 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 1e68-Q9JY):2023/12/06(水) 21:46:04.37 ID:C9EvESYe0.net
- 誰と戦ってるか知らんがイラスレいけ
そろそろ
- 560 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 25bd-fxPS):2023/12/06(水) 21:54:28.27 ID:Ubt3H8K/0.net
- 言葉を好き勝手に定義する奴とは話にならんよ
反論するのなら出典を明記すべきだし出典がないのならそれは単なる創作にすぎない
好きに呼んでいいというのなら
北斗の拳や銀河鉄道999やドラゴンボールの世界も異世界と呼べばいい
ハイハイ、そうですね、イセカイ、イセカイ
- 561 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 1e68-Q9JY):2023/12/06(水) 22:13:34.37 ID:C9EvESYe0.net
- 実際異世界だと思うが
ローファン・ハイファンとはカテゴライズが違うけどなw
バカだから言葉の定義がわかってない
漫画やゲームの世界に転生するのも異世界転生だろうに
ほんと間抜け奴だな
早くイラスレ行った方がいいよ
あっちの方がアホをさすさすしてくれると思う
- 562 :この名無しがすごい! :2023/12/07(木) 01:05:03.95 ID:6iT2kYcT0.net
- >>549
肛門にキスする話だろ?
- 563 :この名無しがすごい! :2023/12/07(木) 06:42:25.28 ID:MhEfdp1d0.net
- >557
ニフティサーブにおいて「ハヤカワ創元」のような従来のSF・ファンタジーを語る会議室と「スニーカーやコバルト等」のような新興の・若い人向けの本を語る会議室を分ける必要が出来た時
「ハヤカワ創元」と「スニーカーやコバルト等」をレーベルで分けて「スニーカーやコバルト等」から出た小説が『ライトノベル』と命名された
まさに「ラノベとはラノベ専門レーベルから発行される小説のことである」という定義で命名されたのが『ライトノベル』という言葉
- 564 :この名無しがすごい! :2023/12/07(木) 08:10:02.66 ID:DUp2sVcj0.net
- >>560
実際、あそこら辺はひとつの世界観として確立してない?
いやまあ、999は幸せの青い鳥、北斗の拳はマッドマックスという元ネタがあるけどさ
- 565 :この名無しがすごい! :2023/12/07(木) 08:30:47.09 ID:SLn+wy+i0.net
- ところでなんだがステータスオープン!な世界生まれで前世の記憶もない主人公が不遇職だの外れスキルだのを引いてバカにされたところからZamahしてSasusasuされるって話はまだ海を越えることが出来てないんすかね?
GenchisyujinkohはIsekaiに比べて長過ぎで発音も難しい?
Isekaiでなきゃなんて呼びゃいいんかNarroppaとか?
- 566 :この名無しがすごい! :2023/12/07(木) 12:19:08.34 ID:DTrv4QsN0.net
- >>564
確立してるしてないがどう異世界の定義に影響するのかは知らんが確立してるかもねえ
しかし異世界ものの世界観は…軽い・適当なものが多い気がしなくもないね
テンプレが多いってのも軽い理由のひとつなのかもねえ
>>565
さあ…そういうのは海外の人に聞いてみないとわからんねえ
有名な作品は海外でも見られているみたいだから概念は知ってるのではないかね
- 567 :この名無しがすごい! :2023/12/07(木) 12:56:53.13 ID:SLn+wy+i0.net
- こないだNHKでやった異世界特集でアニメ第1話放映してたの転スラと盾とあともひとつなんだったっけありふれ?いやSAOだったか?
SAOはそもそも異世界じゃないという人もいそうだが転移系異世界モノのテンプレの大元のひとつなのは間違いない ともかく現地主人公モノはひとつもなしだ
昨日の講演?によると現地主人公モノは異世界モノじゃないらしい が現地主人公モノという(ヒデェ?)ネーミングからして先に転移転生系ありきなのは間違いない
一番有名な現地主人公モノってなんだ? 転スラ並みに誰もが認めざるを得ない第一人者ってまだないんじゃないかな?
- 568 :この名無しがすごい! :2023/12/07(木) 12:59:09.08 ID:tTbQ17s00.net
- なんか原作読んでなくない?というレスが多いな
SAO読んでたら転移系異世界なんて言うはずがない
- 569 :この名無しがすごい! :2023/12/07(木) 13:05:40.37 ID:R5RhHe5J0.net
- >>567
放送していたのは無職転生
番組自体が、なろう初で異世界転生ブームが来ている、ってテーマだったから、異世界転生もの(盾は転生か転移か微妙だけど)の大御所3作品が出たのだと思う
まあ原作者が座談会に参加してくれた3作品なのかもしれないけど
現地主人公ものとなると、昔からあるから、どこの時点での有名かによって作品名も変わると思うよ
それこそ、指輪物語、ドラゴンボールやワンピース、ドラクエやFFも現地主人公ものだし、神話の異世界や別世界の話なんかもそうだし
- 570 :この名無しがすごい! (ワッチョイ b66e-A0i5):2023/12/07(木) 14:15:15.41 ID:DvkS6OFC0.net
- >>567
ナロタジー文脈で言うところの現地主人公ものが、ナロタジーの異世界転移転生ものフォーマットで転移転生者が主人公ではないもののことを指すようになったのは、なろうで異世界転移転生が隔離されたので、異世界転移転生タグをつけずに異世界転移転生もののテンプレで話を書きたいという需要が高まり、そういう話が量産されたからなんだよね
にじファンが閉鎖されてなろうで二次創作が制限された結果、二次創作フォーマットで一次創作を行う1.5次創作とでもいうべきものがなろうの主流になったのと同じ流れ
- 571 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 6a5e-Pj1B):2023/12/07(木) 14:54:23.16 ID:SLn+wy+i0.net
- >>568
異世界でステータスオープン!てのがテンプレになったのはSAOが当たった(それが転移転生系と混じった?)からってのが大きかったんでないの?
ただ原作読んでないのはご推察のとおり(アニメは最初のヤツは多分全部視た)
転移系の源流はゼロの使い魔の二次創作って聞いたがこれにはゲーム要素はほぼない(これも原作読んでないな…)
>>570
なんで>>569に挙がってるようなのはもちろん進撃の巨人なんかも現地主人公モノって言うのは違うよね
フリーレンはややビミョーだけどやっぱ違うように思う
- 572 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 6523-x305):2023/12/07(木) 15:10:57.64 ID:oxMcbb6z0.net
- シンプルに転生・転移要素が無いなら普通のファンタジーだろ
それに対してなんかなろう臭いなと個々人が感じたらワンピースだろうが進撃だろうがフリーレンだろうが異世界系だのなろう系だと言い出してるだけで、もう半分レッテル貼りに近い
- 573 :この名無しがすごい! :2023/12/07(木) 17:12:29.97 ID:WEapKLXla.net
- あなたが思うものが異世界です
そこに同意や賛同は必要ありません
ハイファンやローも同じです
それが現地主人公であろうが転移、転生ありだろうが関係なく自分の思ったものが正しい
- 574 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 1e68-Q9JY):2023/12/07(木) 17:45:55.26 ID:2Nx9HMK20.net
- ゲームのタイプ自体が洋ゲーと日本で違うから
異世界転生しても展開がだいぶ違いそう
RPGにしてもJRPGのドラクエやFFに相当するゲームがウィッチャーとかバルダーズゲートになるんだろう?
世界観とかノリがだいぶ違うよな
ファンタジーだと今年映画やったD&Dが一番なろう的じゃないの
VRだとレディプレイヤー1やフリーガイ
- 575 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 1eb4-Q9JY):2023/12/07(木) 18:57:42.31 ID:2Nx9HMK20.net
- やっぱハリウッドが描く日本の時代劇って変
なーろっぱって日本人から見た西洋の時代劇で変に見えるのもイマイチ流行らない原因じゃないの
他にもポリコレ配慮できてなさそう
Godzilla -1.0がアメリカで話題になっているらしいけど日本的なもの方が受けそう
宮崎アニメも「千と千尋の神隠し」「もののけ姫」「となりのトトロ」がアメリカで受けたトップ3
漫画も連載中の時はずっとワンピースよナルトの方が圧倒的に受けていた
なーろっぱはやっぱりパチモン臭を日本人よりアメリカ人の方が強く感じていそう
- 576 :この名無しがすごい! :2023/12/07(木) 22:13:15.99 ID:7SztS/ZF0.net
- アメリカ人とヨーロッパ人の距離感も日本人の一般的なイメージよりは遠そうに思うが マカロニウエスタンなんかアメリカ人はどう見たんかな?
ま現代のアメリカ人にとっても西部劇てな日本人にとっての時代劇と大差ないレベルの異世界感はありそうだけど
白雪姫なんかディズニーの造ったイメージが世界標準になっちゃってるようだがそれだけにヨーロッパ人が造るよりも異世界感が増してそうだ トールキンだのIsekai系だのより世界一有名なドワーフがあの小人たちなのは間違いないじゃろ
- 577 :この名無しがすごい! :2023/12/07(木) 22:20:31.01 ID:hkcWueO60.net
- 日本の一般的な時代劇、江戸時代って言ってるけど一体江戸のいつなんだよ
250年以上を一緒くたって明治大正昭和平成令和合わせたより100年以上長いんだぞ
そんなわけで「テレビ時代劇」という異世界なんだよな
- 578 :この名無しがすごい! (ワッチョイ f9d4-x305):2023/12/07(木) 23:03:10.65 ID:3zGKrXis0.net
- 時代劇は鎌倉から江戸時代の終わりまで大差ない時代劇時代でしょ
- 579 :この名無しがすごい! (スプッッ Sdea-VRav):2023/12/07(木) 23:18:32.77 ID:qQWL8sfwd.net
- >>577
町娘の着物の襟に黒い当て布がされてるか、されてないかで
ある程度の年代が推測できる
と聞いた事がある
・・・ちゃんと時代考証されてれば
- 580 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 5d10-37VH):2023/12/07(木) 23:18:43.35 ID:x1BR1mLG0.net
- そういう意味でいうと、ジャンルとは世界観の命名なのかもしれん
- 581 :この名無しがすごい! (ワッチョイ c55f-A0i5):2023/12/07(木) 23:55:06.89 ID:9sxZMKrf0.net
- 時代劇はエンタメのためなら何でもありの新時代の劇の略だからね
- 582 :この名無しがすごい! (ワッチョイ eaad-F8DI):2023/12/08(金) 00:00:47.67 ID:uvK6ABu90.net
- 一応というかな〜んとなくのイメージの話でいいならリアルの歴史で時代劇時代のイメージに近いのは文化文政期(略称で化政時代とも)みたいだよ
だいたい19世紀の初めの40年間くらい 寛政の改革の松平定信と寛政の改革の水野忠邦という緊縮主義者の時代に挟まれてワリと享楽的な町人文化が江戸を中心に(それより前の元禄文化の頃は上方中心だった)花開いた 一番有名な文化人は浮世絵の葛飾北斎かな? 異世界系に近しいところだと南総里見八犬伝の曲亭馬琴も
時代劇的には鬼平よりも後 遠山の金さんよりは前でビッグネームはいない時代なんだけど(大岡越前は鬼平よりも二世代くらい前の人だし新選組とかの幕末はもちろん金さんよりも後)
どんな時代でもその時代の最もその時代らしいというイメージを持たれている時期ってのはある
江戸時代よりも長く四百年ほど続いた平安時代から一時代となるとやはり藤原摂関家全盛期の道長の時代ってコトになると思う がこのスレ的には安倍晴明と源頼光の時代と言うべきか(余談だけどよりスレ的には余談じゃない話で中国で陰陽師(夢枕獏?)のヒットで平安風異世界が爆誕したって聞いた)
よく物語の舞台になる時期としては最初期の桓武天皇や空海らの時代や末期の源平合戦の時代もあるけど時代劇時代のイメージに近い安定した(テンプレっぽい?)時代となるとそこだね
比較的短い鎌倉時代はともかく結構長い室町時代でも最初と最後の戦乱の時代(太平記の時代と戦国時代)のイメージが強すぎてその間の比較的平和だったはずの時代の存在感が薄いね 一休さんくらいか?
- 583 :この名無しがすごい! (ワッチョイ eaad-F8DI):2023/12/08(金) 00:08:15.46 ID:uvK6ABu90.net
- >>582修正
✕ 寛政の改革の松平定信と寛政の改革の水野忠邦という緊縮主義者の時代に挟まれて
○ 寛政の改革の松平定信と天保の改革の水野忠邦という緊縮主義者の時代に挟まれて
- 584 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 2a9b-qT7I):2023/12/08(金) 02:15:51.34 ID:LZEexCq50.net
- 『たそがれ清兵衛』とかは時代考証を少しはやってるけどな
そんなもんマジでやったら言葉が通じん
- 585 :この名無しがすごい! (ワッチョイ a5bd-PZGs):2023/12/08(金) 02:16:21.26 ID:GniEz8fa0.net
- >>577
黒豹がいたら天保年間
- 586 :この名無しがすごい! :2023/12/08(金) 05:45:07.86 ID:BzglSNHJ0.net
- スキルに挑発がOKなんだったら暗黒とか地形とか算術とかブラッドとかマグネも使えるようにしろ
- 587 :この名無しがすごい! :2023/12/09(土) 20:07:58.97 ID:G7K0J/LF0.net
- 今北産業
時代劇のなんちゃってさは、なろうの中世っぽさに通じるって事か。
- 588 :この名無しがすごい! :2023/12/09(土) 20:12:23.40 ID:R8VdG/Ac0.net
- 別に時代劇に限らず、後世に成立した昔話なんて結構テキトーやったろ
- 589 :この名無しがすごい! :2023/12/09(土) 20:34:21.19 ID:mPraOlsZd.net
- たとえテキトーであろうとも、張飛の得物は蛇矛、関羽の得物は82斤の青龍偃月刀、呂布の得物は方天画戟であるべしなのだ
- 590 :ああああ (スフッ Sdbf-8G12):2023/12/09(土) 22:30:00.10 ID:z0yxnHekd.net
- >>575
フランス人はベルばら大好きなんだぜ
- 591 :この名無しがすごい! (ワッチョイ f766-g9yR):2023/12/09(土) 22:55:17.33 ID:G7K0J/LF0.net
- フランス人の漫画家が、子供の頃にオスカルの実在信じてたくらいだからな。
フランス語には「タタミゼ(=畳化=和風になる)」なんて単語もあるくらいで、日本文化大好きな人が多いらしいな。
そういや、有名ミュージシャンからプロポーズを受けて全裸で嫁いで首ちょんぱくらった女性も、日本の工芸品を所持していたとかなんとか。
- 592 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bf29-5EKi):2023/12/09(土) 22:57:21.50 ID:20oUc/2s0.net
- おフランスの長谷川ナポレオンの評価が知りたい
あの男性原理全開で動く男達は異世界人みある
でも人間像としてはリアルの延長線って納得もある
- 593 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 175e-h1QK):2023/12/09(土) 23:29:07.97 ID:UNRvDJpo0.net
- モンティ・パイソン「アーサー王は十世紀頃の人物ですが、物語として成立したのは十四世紀頃なのでそっちの服装に合わせました」
- 594 :この名無しがすごい! :2023/12/10(日) 00:36:19.58 ID:7aGf5Anq0.net
- 日本人だって児雷也(江戸時代)の頃からなんちゃって忍者大好きだしな
- 595 :この名無しがすごい! :2023/12/10(日) 03:15:14.55 ID:PBTzaY4T0.net
- >>582でチョロっと書いた中国製平安風異世界なんだけど記憶があいまいだったんでググりなおしたら夢枕獏原作の映画「陰陽師」('01)が中国でヒットして中国製のリメイク二部作が制作されたって話だった
(安倍)晴明と(源)博雅ってキャラしか共通点がなく舞台(平安京でも京でもなく「天都」だそうだ)はほぼほぼ異世界化されてるらしい
近代まで直接の接触がごく限定されていた西洋あるいは影響関係がほぼ一方的に受けるのみだった中国由来の成分による異世界を日本人がでっちあ…こしらえるのと違い中国人から見る京都には自国ではほぼ失われてしまった唐朝時代の文化が保管されてるのでその逆輸入という面もあるってんだけど晴明の時代は既に遣唐使廃止後1世紀くらい経っててその間その唐も滅びてるんでどこまでホントだか
>>591
これもあいまいな記憶しかない「日本の間」ってのが嫁ぎ先だったか実家だったかと思ってググったけどどちらもヒットしねぇ…
英語でチャイナって言葉に陶器って意味もあるのと同様ジャパンには漆器って意味もあるそうだ
- 596 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 9f4c-L8ZV):2023/12/10(日) 08:21:46.08 ID:qJB9TH430.net
- >>577
これだね。
https://imgur.com/LIpusgA
https://imgur.com/Szbhjd6
https://imgur.com/a/pzgmQwc
- 597 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 9f4c-L8ZV):2023/12/10(日) 08:26:34.74 ID:qJB9TH430.net
- ラノベ界隈だけが、西洋ファンタジーだけが、
やりたい放題テキトーにやってるわけではないってことだ。
実写だって、史実キャラ使いまくりの時代劇だって、フィクションならフィクション。
企業ものの漫画や刑事もののドラマだって、こんなん現実にはあらへんやろ~なんて
よくあることだし。
- 598 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 7710-groI):2023/12/10(日) 08:38:33.64 ID:UBa/PO3g0.net
- いつの時代のどんなフィクションであっても、元となったリアルとの違いを気にする人はいる
ラノベや西洋ファンタジーは一定数の読者の許せる限度を超えてしまっているということなのだろう
- 599 :この名無しがすごい! (ワッチョイ f766-g9yR):2023/12/10(日) 10:02:58.45 ID:HncoJ3Jd0.net
- 白菜警察なんてネタもあったね。
日本で白菜が栽培されるのは明治になってから、だから時代劇に白菜が出てくるのはおかしい、だそうな。
不条理ギャグの雄の某タンク氏がそんな4コマを書いていた。
- 600 :この名無しがすごい! :2023/12/10(日) 10:12:50.55 ID:PBTzaY4T0.net
- 中世ナーロッパにジャガイモがあるのは許せん!というのはア◯だと思うけどリアリティてなそういうコトじゃないでしょ本来
人間が同じ人間(ホモ・サピエンスか否かってんじゃなく精神面の話ね)で最低限の因果律も共通なら中世でも現代でも西でも東でも通用するリアリティってもんはある
上の漫画にもあるお歯黒麻呂眉をマンマやったらそこばっか気になってドラマ的なリアリティから遠ざかるってのはよく分かるが最近やったNHKドラマ「大奥」の和宮はほぼマンマだった 主役である江戸徳川家側からしたらほぼほぼ異世界から召喚てか降臨してもらった人たちだからそれでよかったんだ
段々と打ち解けて表情が柔らかくなるのに連れてメイクの異世界感も和らげて行くのは上手いと思った
- 601 :この名無しがすごい! :2023/12/10(日) 10:35:24.26 ID:O1RxBebq0.net
- エルフとかドワーフみたいな指輪由来の概念の中に獣人とかいうケモ耳がナチュラルに溶け込んでいることに何か恣意的なものを感じたんだ
優れた存在や人間に近い存在が人間みたいな姿になるとか魔法で人間のようになるみたいな世界観であれば別だが、別にレッサー獣人が居たり他の種族より優れてたりみたいな描写そんな無いし
- 602 :この名無しがすごい! :2023/12/10(日) 10:41:32.13 ID:POW5oIJ50.net
- 猿神信仰ゆうてな
人々は昔、人間と似た姿でありながら、人の領域ではない森に住む彼らに異界の住人として畏れを抱いたのだ
つまり何が言いたいのかと言うと、南極の人鳥をもっと崇めるのだ
- 603 :この名無しがすごい! :2023/12/10(日) 10:44:46.71 ID:WXwrwK580.net
- 時代劇は世界共通で創作ではあるけど、国毎に共有されてイメージがある
それはその国の学校に歴史の授業や史跡や地元の伝統的な祭り、幼少期テレビドラマや映画に文芸と言った創作物で醸成されていて他国で育った人には把握するのが難しい国毎の幻想がある
その共通幻想というものから外れる要素があると自国文化ではないと思われて違和感を抱かれる
- 604 :この名無しがすごい! :2023/12/10(日) 10:52:05.30 ID:POW5oIJ50.net
- >>603
西部劇から派生してマカロニ・ウエスタンが生まれる的な?
- 605 :この名無しがすごい! :2023/12/10(日) 11:08:31.70 ID:WXwrwK580.net
- マカロニウェスタンとハリウッドの西部劇の違いが見てわかるほどに通じている人が日本にいるんだろうか
クリントイーストウッドはマカロニウェスタン出身
マカロニウェスタンと言っても主演俳優はアメリカの役者が務めるている事が多い
デカプリオ・ブラピ主演の「ワンス・アポン・ア・タイム・イン・ハリウッド」では落ち目のアメリカ俳優がマカロニウェスタンに出る事への抵抗感を語っている
- 606 :この名無しがすごい! :2023/12/10(日) 11:27:49.56 ID:GCkstWnba.net
- ちょうど上映してる映画ナポレオンがイギリスのスタッフで固めててフランス的に微妙な出来っぽい
- 607 :この名無しがすごい! :2023/12/10(日) 11:28:13.96 ID:WXwrwK580.net
- ハリウッドのとんでも時代劇として有名なのはキアヌ主演・真田幸村共演の「47 Ronin」
SFファンタジー的ななんとも言えない異世界感たっぷりな日本
最近だとNetflixのカナダ人が作ったアニメ時代劇「BLUE EYE SAMURAI/ブルーアイ・サムライ」
江戸時代だが日本人が見るとデザインが中国っぽさを端々に感じる如何にもハリウッド的な中華風日本
中国なのか日本なのかアメリカなのか訳がわからない
- 608 :ああああ :2023/12/10(日) 11:41:22.46 ID:w3Oymmnvd.net
- 欧米人がファンタジーものを書こうとすると、何か現実味ありすぎてショボい気がするんだよな
中国がスーパー仙人が入り乱れる武侠アクションを作れるのと違って、剣と盾で戦う普通の人みたいな
- 609 :この名無しがすごい! :2023/12/10(日) 11:58:28.01 ID:WXwrwK580.net
- アメリカ人はマッチョ信仰があって筋肉が絶対正義
アーノルドシュワルツネッガーやドウェインジョンソン
中韓日は細いイケメンアイドルか運動神経が良く飛び回るチビのアクションスター
ジャニーズのアイドルか真田広之やジャッキーにブルースリーやジェットリー
- 610 :この名無しがすごい! :2023/12/10(日) 12:07:39.93 ID:WXwrwK580.net
- 外国人が日本の時代劇を作っても大抵気に入らない
外国人が日本の何がわかるんだとなる
しかし外国が舞台のハリウッド映画中にサムライや刀が出るとニヤリする
アメリカ人が作った江戸にはケチをつけるが
フランス革命になんで忍者!?アイエーとなる
これと一緒で日本人が書いたなーろっぱにアメ公は唾を吐きかけるが明治維新になんでヤンキー侍が!?マイガーとなるのかも
- 611 :この名無しがすごい! :2023/12/10(日) 12:13:10.49 ID:SC8TaEbYM.net
- 不気味の谷現象やね
- 612 :ああああ :2023/12/10(日) 12:17:27.26 ID:w3Oymmnvd.net
- これと一緒で日本人が書いたなーろっぱにアメ公は唾を吐きかけるが
これある?
ヨーロッパ圏の人なら分かるけど、アメリカ人なのに中世ヨーロッパに一言あんの?って感じを受けるんだけど
- 613 :この名無しがすごい! :2023/12/10(日) 12:21:37.07 ID:WXwrwK580.net
- あるんじゃないの
アメリカ人が思い描くヨーロッパ像が
それはイギリス人やフランス人と言った各国の人が思い描いている姿とは違うだろうけど
- 614 :この名無しがすごい! :2023/12/10(日) 12:22:36.21 ID:sP5wKCnF0.net
- >>600
ナーロッパにジャガイモやトマトがあるのは別に構わんと思うんだが、そんな野菜や穀類の設定が緩いナーロッパでも香辛料だけは貴重で高級品って世界が多くてちょっとモニョる。
そんなに香辛料ネタやりたいのか、もうそれって呪いなんじゃね?と…
- 615 :この名無しがすごい! :2023/12/10(日) 12:24:38.19 ID:vkWILAon0.net
- よーからんけど、Isekaiは世界のオタクに共通用語入りしてる概念やろ
- 616 :この名無しがすごい! :2023/12/10(日) 12:26:33.50 ID:PBTzaY4T0.net
- >>610
アイエー&マイガーてのはケチをつける&唾を吐きかけるの逆=肯定的な反応なん?
- 617 :この名無しがすごい! :2023/12/10(日) 12:30:09.40 ID:Ik21SIr1a.net
- >>612
ファンタジーの本番はアメリカだからな。
ヨーロッパ圏の人間にとって
所謂西洋ファンタジーは時代劇とかおとぎ話だからな。
そりゃファンタジーっていうジャンルを育てた自負はアメ公にはあるやろ。
- 618 :この名無しがすごい! :2023/12/10(日) 12:38:50.13 ID:vkWILAon0.net
- マーベル「信じて送り出したスパイダーマンが、なんか無敵の変形巨大ロボ引っ提げた変身ヒーローに魔改造されてるんだが……」
そして、後にスーパー戦隊シリーズの伝統となり米国に上陸して大ヒットするのだが、それはまた別のお話
こんな感じの異文化混入の化学反応とか起こす場合もあるし
タートルズとか日本じゃ生まれなかった作品だし
>>617
ファンタジーの本場ったらアメじゃなくてイギリスじゃね?
- 619 :この名無しがすごい! :2023/12/10(日) 12:50:59.05 ID:WXwrwK580.net
- 英語版のwikiだと異世界ものの原点は浦島太郎となっている
現代的な異世界もののはしりは「ダンバイン」と高千穂ハルカの小説「異世界の勇士」だというが後者は殆どの人が知らないのでは
自分も読んだ記憶がない
作者は「ダーティペア」で有名な作家だが
- 620 :この名無しがすごい! :2023/12/10(日) 12:56:03.90 ID:y46GdjOp0.net
- 剣と魔法のヒロイックファンタジーを育て上げたのはアメリカじゃないの?
- 621 :この名無しがすごい! :2023/12/10(日) 13:04:54.96 ID:vkWILAon0.net
- ヒーマンとかそっち系のやつの事?
- 622 :この名無しがすごい! :2023/12/10(日) 13:07:55.38 ID:WXwrwK580.net
- wiki読む限りだと現代的なファンタジーの流行の基礎を築いたのアメリカ
1920年代から1940年代にかけて隆盛を誇ったパルプ・マガジンブーム。
ファンタジー小説を載せた各種雑誌が流行した時代に今に繋がら近代ファンタジーが形成された
代表的なものが「英雄コナン」シリーズ
指輪物語はこれらのブームの後に作られている
- 623 :この名無しがすごい! :2023/12/10(日) 13:16:16.03 ID:WXwrwK580.net
- D&Dもアメリカ発
20世紀初頭においてはまだ流通が確立しきっていないので小説や雑誌と言ったサブカルはヨーロッパとアメリカでは活発に流通していなかった
作家間ではおそらくお互い認知して読まれていた可能性はあり相互で影響パクリ合いはなされていたかもしれない
だが一般には流通する事はなく各々の国で独自の作品が読まれていたのが近代ファンタジー黎明期の20世紀初頭
世界的に雑誌や映像が流通するのは第二次世界大戦後
- 624 :この名無しがすごい! :2023/12/10(日) 13:17:39.06 ID:WXwrwK580.net
- 指輪物語が世界的に有名なのは世界大戦後に作られた作品だった点も大きいのでは
- 625 :この名無しがすごい! :2023/12/10(日) 13:23:20.28 ID:XkLgyU4La.net
- 異世界ものと言えばポールのミラクル大作戦
子供向けアニメなのにシリアスなテーマ回もあり良い作品だった
- 626 :この名無しがすごい! :2023/12/10(日) 13:28:29.88 ID:WXwrwK580.net
- 「英雄コナン」1932年以前のファンタジーとなると「オズの魔法使い」1900年「ピーター・パン」1904年となってしまう
「ホビット」1937年「指輪物語」1954年
今のなろうに繋がるファンタジーと言えるものは1920-1940年代のアメリカで醸成された
- 627 :この名無しがすごい! :2023/12/10(日) 13:44:16.13 ID:PBTzaY4T0.net
- 読んだことないが指輪物語は転移転生じゃないんだよね?
これも読んだことないがほぼ同時期のナルニア国物語は転移のようだ これは読んだことがある扉を開けて(新井素子/ダンバインだの異世界の勇士とほぼ同時期)の後書きに子どもの頃に大好きだったってある
>>625
ほとんど見てたって記憶しかないがそういう日帰り週替りの異世界転移ならタイムボカンシリーズも同じでは?と思ったら同じタツノコなのね
そういうのでより異世界モノっぽい有名作としてはちょっと前に挙がってた銀河鉄道999があるな
銀河鉄道の夜(宮沢賢治)は1930年代ナルニア国や指輪より早い
- 628 :この名無しがすごい! :2023/12/10(日) 13:51:07.42 ID:e3U/TXhId.net
- 銀河鉄道の旅路は異世界転生というより黄泉比良坂やダンテの地獄篇じゃないの
- 629 :この名無しがすごい! :2023/12/10(日) 13:53:46.07 ID:e3U/TXhId.net
- ナルニア国は転移と言っても自由に元の世界と行き来出来る
ドラえもんも何処でもドアやもしもボックスに近い物語
- 630 :この名無しがすごい! :2023/12/10(日) 13:55:21.98 ID:e3U/TXhId.net
- 原点探しというより、国毎にファンタジーに対するイメージが異なって作られているというのが今回のテーマだったが
- 631 :この名無しがすごい! :2023/12/10(日) 14:09:17.67 ID:vkWILAon0.net
- >>629
ドラえもんなら机の引き出しと繫がっているタイムマシンがモロに影響受けた部分じゃなかろうか
クローゼットやベッドの下が異世界につながる迷信は前々からありそうだけども
そういや学校の怪談だと、怪異が便所の中に引きずり込んで異世界送りになるのは定番だけど、嫌な異世界の扉もあったもんだ(なお、今日からマ王)
- 632 :この名無しがすごい! :2023/12/10(日) 14:18:13.05 ID:PBTzaY4T0.net
- >>628
ジョバンニ(&読者)視点だとそれが明らかになるのは最終盤だし実質的に転移だと
扉を開けての世界は実は未来の世界てのが後に別の作品の後書きで明かされる(同じ世界が舞台とされる作品が他に2作あるがテーマも文体もゼンゼン違う)が後書きでのみ語られる裏設定で扉を開けての刊行時にはそれすらないから読者視点だと異世界転移にしか見えない
そもそも作中で明かされてる場合でも設定的に次元の境目を超えてないと異世界モノじゃないってのがムリのある主張なんだと思うが
- 633 :この名無しがすごい! :2023/12/10(日) 14:20:03.46 ID:AULG4BvG0.net
- >>627
タイムボカンシリーズはその名の通り時間移動で過去または未来のどこかを訪れるので異世界モノじゃない
ヤッターマンのみ時間移動はないけど地続きの地球のどこかの国に毎回訪れるので尚更異世界ではない
- 634 :この名無しがすごい! :2023/12/10(日) 14:29:43.40 ID:vkWILAon0.net
- そういや西遊記は道教や儒教の世界から、仏教世界の西天目指してて旅する
ある種の地続きな異世界ものなのよな
そういや、異世界転移の道中にスポット当てた作品ってわりと珍しいんじゃなかろうか
- 635 :この名無しがすごい! :2023/12/10(日) 14:30:02.66 ID:PBTzaY4T0.net
- >>633←>>632
ジャンル論がしたいワケじゃない 設定的に次元の境目を超えているかなんてどーでもいいことであって移動先の異世界みの方がずっと重要だと思うんだ
それはそれとして銀河鉄道999は異世界モノでいいの? 銀河鉄道の夜は?
- 636 :この名無しがすごい! :2023/12/10(日) 14:34:31.70 ID:e3U/TXhId.net
- ヨーロッパだとオデュッセイアが異世界放浪記になるのでは
- 637 :この名無しがすごい! :2023/12/10(日) 14:34:37.39 ID:vkWILAon0.net
- >>635
999は元ネタが幸せの青い鳥だし、地球と異なる世界を巡ってるしで異世界扱いでいいんとちゃう?
世界の単位つっても、文化から宗教、惑星や異次元と色んな括りがあるし
- 638 :この名無しがすごい! :2023/12/10(日) 14:40:54.08 ID:WXwrwK580.net
- 「ガリバー旅行記」1726年
この頃にはジェームズクックなど著名な冒険家が世界一周を命賭けで競っていた時代
世界一周が実現されていたがまだ未開の地は多くファンタジーが残されていたんじゃなかろうか
- 639 :この名無しがすごい! :2023/12/10(日) 14:45:03.53 ID:vkWILAon0.net
- 作者「俺、政治学の本として書いたのに、なんか児童向けの冒険小説として有名にされてる!?」
- 640 :この名無しがすごい! :2023/12/10(日) 14:47:36.51 ID:WXwrwK580.net
- そう言われると16世紀頃にはすでに世界からファンタジーは駆逐されていたんだろう
- 641 :この名無しがすごい! :2023/12/10(日) 14:48:49.83 ID:PBTzaY4T0.net
- >>637
私はその立場で999はもちろんヤッターマンも異世界モノでいいという立場だけど>>633は少なくとも地続きだったり時間移動だったりは異世界転移と認めない立場で次元の壁を超えてなきゃ異世界じゃない主義者の確率が高い
繰り返すけどジャンル論がしたいんじゃないんだ
633にはなぜそれが異世界モノの基準なのかよりも次元の壁を超えるかいなかがなんだってそんなに重要なのかってのをより聞いてみたい
- 642 :この名無しがすごい! :2023/12/10(日) 14:49:25.09 ID:G6GGQRAtd.net
- SFを異世界ジャンルに含められるのはちょっと
- 643 :この名無しがすごい! :2023/12/10(日) 14:52:42.78 ID:WXwrwK580.net
- 次元の壁とかそこが異世界なのかはでも良いんだけどw
ファンタジー・異世界戦記・架空歴史そのものを娯楽とした作品なのかと捉えると銀河鉄道の夜はそういう類のものではない
- 644 :この名無しがすごい! :2023/12/10(日) 14:57:14.95 ID:vkWILAon0.net
- >>641
いや、さすがにヤッターマンは異世界ではない明確な場所が舞台の冒険ものだし、タイムボカンはタイムスリップものだと思ってるぞ
>>642
SF自体はわりと異世界ものある事無い?
それこそ大長編ドラえもんとかしょっちゅうだし
デジモンとかサイバーな方面での異世界ものだし
- 645 :この名無しがすごい! :2023/12/10(日) 14:58:31.92 ID:WXwrwK580.net
- 近代ファンタジー初期においての異世界ファンタジー・ファンタジーはSFのサブジャンル的な扱い
その為SF要素が強いSFファンタとも言えるような作品が多く見受けられる
代表的なのは「火星シリーズ」1912年
2012年に「ジョン・カーター」として映画化されている
3部作予定で2億ドルの制作費が掛かったと言われる超大作だったけど北米で今ひとつの成績で次回作の話がでて来なくなった
悲しい
- 646 :この名無しがすごい! :2023/12/10(日) 15:00:33.52 ID:WXwrwK580.net
- アバターやスターウォーズはSF要素が強いがファンタジーとして見る事も出来る
- 647 :この名無しがすごい! :2023/12/10(日) 15:04:14.72 ID:vkWILAon0.net
- まあ、ぶっちゃけ
異世界への扉が文字通りの扉である必要じたいはないとは思う
それが歩いて渡れる道のりでも、銀河鉄道でも、亀の背中でもいい
タイムボカンのタイムマシンもトンデモ世界史につながる異世界の扉ではあるけど
あの世界にとっては異世界でもなんでもない単なる史実だしなぁ
- 648 :この名無しがすごい! :2023/12/10(日) 15:09:24.19 ID:PBTzaY4T0.net
- >>644
ヤッターマンの転移先は「設定でしかない」例だと思うんだ
あれがパラレルワールドでも時間移動でも話の筋にはほぼ影響がないしまたそうであってもいい程度の異世界みのある世界ばっかだから
地底世界ペルシダー・シリーズてのも>>645の火星シリーズと同じ作者だったと思うけど同じ地球だが地続きというかビミョーな地底世界はどういう扱いになるか
コナン・ドイルのロストワールドくらいまではギリ地続きの異世界があり得たんだと思うがさすがに20世紀に入ると厳しい が地下に潜ったら?
- 649 :この名無しがすごい! :2023/12/10(日) 15:15:10.59 ID:AULG4BvG0.net
- >>641
999はともかくボカンシリーズの基本となる文芸設定を無視して勝手に異世界のレッテルを貼る奴の方が余程ジャンル論振り回してるだろ
少なくとも主義者とか言われる筋合いは無い
- 650 :この名無しがすごい! :2023/12/10(日) 15:20:38.00 ID:WXwrwK580.net
- 今ここで話しているものの多くが日本の文学やサブカルでこれらから日本のファンタジーのイメージは作られている
しかしアメリカ人からしたらこれらとは全く違ったタイトルがファンタジーの下敷きに入ってくる
イギリス人はアメリカとも日本とも違った作品くぉ見てファンタジーのイメージを膨らませる
そう言った幼少期から積み重なった作品リストの違いが国毎の作風を作り上げて国内でしか受けないもの・国外でも受けいられる作品を分ける要因になる
- 651 :この名無しがすごい! :2023/12/10(日) 15:44:05.12 ID:luUn6jC00.net
- 素直に読者にとって明確に異世界みがあるなら異世界議論の対象ってことで良いじゃない
- 652 :この名無しがすごい! :2023/12/10(日) 15:54:55.07 ID:M3snTnhM0.net
- >>639
プラトンのアトランティスから始まってトマス・モアのユートピアを経てガリバーまでは異世界モノってそういう分野だったんだろう
>>642
火星のカーターや地底世界ペルシダーのシリーズは一応SFってことになってるがサイエンス要素は薄いしそれこそ無意味なジャンル論でしかないかもしれん
火星シリーズはスペオペに分類する向きもあるがスペオペってのはスターウォーズに至るまでほぼほぼSFは建前で実態はファンタジーってのがデフォだと
- 653 :この名無しがすごい! :2023/12/10(日) 17:47:52.56 ID:HncoJ3Jd0.net
- >地底世界ペルシダー
ターザンの作者、エドガー・ライス・バローズの作品で、公式で両作品のコラボもある。「ターザンの世界ペルシダー」って。
「バカの頭とかけまして」
「ターザンの住む星、と解く」
「その心は?」
「中身が空っぽ」
- 654 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 5799-h0RM):2023/12/10(日) 18:12:59.69 ID:O1RxBebq0.net
- 古代インドを舞台にしたドラマさえ衣装を現代風にアレンジするのが普通なことを考えると、ファンタジーは西洋やアジア等の文明社会に拘る必要はあるのかという疑問が残る
- 655 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bf47-h0RM):2023/12/10(日) 18:30:09.58 ID:WXwrwK580.net
- こだわっていないでしょ
ただイメージする元の作品が洋風ファンタジーが多かったと言うだけで
後洋服とか衣装を文章で書いても伝わらない
ちゃんとイラストとか起こさないとな
そうなると漫画になってくるよね
あと世界設定自体が最初にインド風の世界やイスラム世界みたいなと書いたり、風俗や慣習もそれに由来したものとして書く
思いつきでアラブ風とかインド風と書いても読者には漠然としか伝わらない
特に馴染みの薄いものほどイメージが湧かないし
明確な共通幻想はないけどそれでも尚共通認識として通じるものを手探りで探して書くんじゃないのか
- 656 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bf47-h0RM):2023/12/10(日) 18:35:18.99 ID:WXwrwK580.net
- 独自の衣装になればデザイナーの領分だし
小説で書くなら具体的なブランド名やデザイナーの名前あげてそんな感じの衣装と書いちゃうとかな
映画やアニメのスタッフ観ればわかるけどデザインはデザイナーが考えて作るし、全体のデザインの調子や世界はアートディレクターがコントロールするしでラノベでやれる事は既存作品の二次創作がメインじゃなかろうか
- 657 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bf47-h0RM):2023/12/10(日) 18:37:43.60 ID:WXwrwK580.net
- トールキンやロバートEハワードが具体的なビジュアルイメージを明確に持っていたと思えないしな
ある程度イメージするものはあったんだろうけど所詮文学者であって美術の専門家じゃないからね
旅行とかで行った特定の地域をイメージして舞台設定はしてるんだろうけど
- 658 :ああああ (スフッ Sdbf-8G12):2023/12/10(日) 18:47:29.75 ID:w3Oymmnvd.net
- ファンタジー世界のファッションとかビジュアルとか人それぞれに思い描くのは違うよな
無職のルーデウスの脳内イメージはヘルシングの少佐だった
- 659 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bf47-h0RM):2023/12/10(日) 18:57:55.71 ID:WXwrwK580.net
- 世界共通で書くならヨーロッパを無理に再現しないで日本的な方がオリエンタルなイメージを持たれて海外の人にはそれだけで神秘的・ファンタに見える
日本人にとって中世ヨーロッパが幻想的である様に、西洋人にとっては日本人が書くなーろっぱよりも、江戸時代や戦国時代の方が幻想的な世界に感じる
- 660 :この名無しがすごい! :2023/12/10(日) 19:20:34.33 ID:WXwrwK580.net
- ドラクエやFFが海外で今ひとつ受けないのはゲーム性以外にも世界観が受け入れられていない
日本的な世界観か何処でもない完全な異世界もしくは近未来が海外共通で受け入れられる
日本人が考える近世以前のヨーロッパがもう本番の人達には受け入れにくいんじゃないの
日本人には気付かない・注意をはらない細かな点で色々と引っ掛かって
社会体制一つとったり出てくる食事や脇役のキャラクター一つとってもなんか違うんだろ
- 661 :この名無しがすごい! :2023/12/10(日) 19:31:42.44 ID:WXwrwK580.net
- 海外でも受けたFF7はファンタジー要素薄めのサイバーパンクだった
それ以降も中世を殆どイメージしてないからドラクエより受けてる
- 662 :この名無しがすごい! :2023/12/10(日) 19:36:18.54 ID:WXwrwK580.net
- アメリカでも受ける可能性がある日本のサブカルの世界観の傾向はある
日本で一大ジャンルのなろう系なーろっぱはアメリカ・ヨーロッパには受けない
アジア圏なら受け入れてくれそう
フランスは独自のオタク文化があって比較的なんでも日本のサブカルを読む層がいる様だけど
- 663 :この名無しがすごい! :2023/12/10(日) 19:44:11.35 ID:izFjYKY40.net
- サイバーパンクがブレードランナーからしてほぼ異世界日本みたいなもんだしな
- 664 :この名無しがすごい! :2023/12/10(日) 19:49:39.53 ID:WXwrwK580.net
- FFってFF7以降は中世風のサイバーパンクで衣装こそはちょっと中世とかをインスパイアしたデザインだけどヨーロッパの中世とは関係ない世界観なんだよな
- 665 :この名無しがすごい! :2023/12/10(日) 19:56:54.83 ID:vkWILAon0.net
- あれは中世というか中二病というかノムリッシュやろ
兎にも角にも黒革ジッパーにシルバーアクセ、それから無駄にベルト巻き巻きが好き過ぎる
- 666 :この名無しがすごい! :2023/12/10(日) 20:03:01.03 ID:FGPkv3+b0.net
- よく誤解されてるがFF7は別に海外で特段人気あるわけじゃないよ
FF9より人気投票で低かったし
- 667 :この名無しがすごい! :2023/12/10(日) 20:04:21.63 ID:WXwrwK580.net
- 日本でもハンバーグだとかジャガイモとか見当違いでつまらないことでなんか言う人いるけどさ
多分日本人が書くなーろっぱそんなところじゃなくもっと根本的な所からして欧米人には違和感が強いんだろうしちょっと子供っぽすぎる展開なんだろうね
- 668 :この名無しがすごい! :2023/12/10(日) 20:05:40.98 ID:WXwrwK580.net
- そんな事はないだろ
ティファのエロ画像とじゃ大人気やん
日本のヘンタイ画像で一番出てきそうだがw
- 669 :ああああ :2023/12/10(日) 20:06:58.66 ID:w3Oymmnvd.net
- >>662
フリーレン流行ってんじゃん
- 670 :この名無しがすごい! :2023/12/10(日) 20:10:30.18 ID:6YHZCgE30.net
- ほんとうにFFは海外で人気がないのか
と思って海外のエロ画像投稿サイトで、tifa_lockhart を検索してみたろころ 26743 件も画像や動画が投稿されてる
ちなみに final_fantasy_vii で検索すると 40014 件だな
特殊な性癖の人たちには大人気なのでは
ちなみに日本人が描いた絵とかも転載されてるっぽいので絵師全てが海外の人というわけではない
が、英語のサイトなので見てる人の多くは外国人だろう
- 671 :この名無しがすごい! :2023/12/10(日) 20:15:45.92 ID:OREHGiTd0.net
- >>655
>後洋服とか衣装を文章で書いても伝わらない
>ちゃんとイラストとか起こさないとな
洋服や衣装は文章で書いても伝わらないって…
え?と思ったが、少し考えて腑に落ちた。
なるほど、こういう人がラノベを読む層なんだな。
- 672 :この名無しがすごい! :2023/12/10(日) 20:39:13.61 ID:PBTzaY4T0.net
- ラノベのことは詳しく知らんがなろうテンプレってのが出来た大きな理由のひとつがゲーム漫画アニメという視覚的なコンテンツと結びついて考えなくても(考えさせるような描写をしなくても)視覚的にイメージを共有出来るからでしょ
ここにイラストたっぷりのラノベも加わるんかもしれんが
何度か書いたことだが「頭を空っぽにして読める」は紛れもなく賛辞なんだが「頭を空っぽにしないと読めない」は罵倒に近い
この両者は近いようでいて実は正反対なんだろう
- 673 :この名無しがすごい! :2023/12/10(日) 20:47:23.76 ID:WXwrwK580.net
- ネットでググるとFF6と9って出てくるな
何が受けてるのか全くわからん
- 674 :この名無しがすごい! :2023/12/10(日) 20:49:09.38 ID:WXwrwK580.net
- 勝手に腑に落ちてくれて構わんがw
一般論として書いた通りだ
君にどう思われようと世の多くの文豪が口にしてる事なので気にならん
- 675 :この名無しがすごい! :2023/12/10(日) 21:03:48.87 ID:f11dewcvd.net
- >>670,673
海外だとFFはナンバリングが日本とズレてた気がする
FF5は海外だとFF4とか
- 676 :この名無しがすごい! :2023/12/10(日) 21:05:15.19 ID:FGPkv3+b0.net
- >>675
投票のときはさすがにそろえてる
で、結果は>>673が言ってる通り
6と9の人気が高い
- 677 :この名無しがすごい! :2023/12/10(日) 21:44:36.53 ID:6YHZCgE30.net
- >>675
そうなのか知らなかった
調べてみたけどたしかに昔はズレてたみたいね
ズレが解消されたのは7からみたいで
現在は移植に伴い過去作品のズレも修正されたと書いてある
(ウィキペディアのFF7の記事より)
FF7って売れてないのかと思って調べたら売れてるじゃねえかよ
日本では全PS歴代3位の売り上げ、日本400万本、世界1000万本も販売してる
そりゃティファが大人気なわけだ
ちなみにArtStationでtifaを検索してもわんさかでてくるので人気なのは間違いないみたいだな
内容に関してはさっぱり知らんが
FFは最初のころは面白かったけど
ストーリー重視になってからつまらなくなったのでやってないのよね
内容はよく覚えてないけど音楽はいいね
たまにユーチューブでFFの音楽を聴くことがある
- 678 :この名無しがすごい! :2023/12/10(日) 22:16:10.42 ID:L54yGytF0.net
- アメリカは自由と冒険が好き。未開の地とか乱世で自由に冒険する。
なんだかんだ西部劇なんだよな。
日本は世界が整うのが好き。乱世の統一とか、世界の世直し旅とか。
なんだかんだ時代劇なんだよな。
- 679 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 7f7c-g9yR):2023/12/10(日) 22:52:18.22 ID:7aGf5Anq0.net
- >>678
>アメリカは自由と冒険が好き。未開の地とか乱世で自由に冒険する。
ドラクエがアメリカで受けないのは中世ヨーロッパ世界ではなくそこだな
基本的に攻略ルートが開発者の想定通り、パーティ編成も自由度が効きにくい
あとまあ海外翻訳だと堀井雄二のテキストの妙(さくばんはお楽しみでしたね等)も活かされにくい
割と自由に攻略ルートが選べるゼルダなんかは中世ヨーロッパ風世界でもアメリカで人気やし、
フリーレンなんかは魔王と勇者がいて盗賊が冒険者にいるドラクエ的中世ヨーロッパ世界でも
話が面白いから漫画アニメともにアメリカで人気
- 680 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bf47-h0RM):2023/12/10(日) 22:55:57.04 ID:WXwrwK580.net
- 国別の売上本数が出て来ないから何処の国で受けているのかよく分からないな
売上本数で見るとやっぱFF7/FF7Rが圧倒的に売れてるな
他のタイトルと比べ物にならならいくら圧倒的だわ
これだけで世界累計2200万本売れてる
- 681 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bf47-h0RM):2023/12/10(日) 22:58:28.78 ID:WXwrwK580.net
- 次がFF12シリーズ3タイトル
FFシリーズの人気投票は全く当てにならないな
- 682 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bf47-h0RM):2023/12/10(日) 23:00:30.03 ID:WXwrwK580.net
- FF6が予想外に海外で売れたからFF7以降は国内向けではなく海外向けに作風変えたらしいな
それでJRPGのなんちゃって中世ヨーロッパ風の作風を切り捨ててサイバーパンク風の世界観が強まった
- 683 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 972d-mcod):2023/12/10(日) 23:05:17.56 ID:c2WVEJsD0.net
- でも、べつにFF売り上げと凝ってる話となんか関係ある?
スカイリムなんか6000万以上売れた訳で
フリーレンでまた一悶着あったみたいだな
今度は生活感がないとさ
- 684 :この名無しがすごい! (アウアウウー Sadb-mcod):2023/12/10(日) 23:08:37.66 ID:C0lgjSZpa.net
- 日本サブカルで人気あったのはペルソナじゃない?
外人からの評価も高かったみたいだし
- 685 :この名無しがすごい! (スップ Sd3f-h0RM):2023/12/10(日) 23:08:49.96 ID:e3U/TXhId.net
- ゼルダはアクションゲームとして人気なんじゃないの
- 686 :この名無しがすごい! (スップ Sd3f-h0RM):2023/12/10(日) 23:14:13.69 ID:e3U/TXhId.net
- 今の流れは何故なろう系が海外で受けないかの考察
- 687 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 9f7c-2ciI):2023/12/10(日) 23:18:20.49 ID:3nSQ9vRr0.net
- アジアでは受けてる感ある
- 688 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bf43-h0RM):2023/12/10(日) 23:25:12.58 ID:WXwrwK580.net
- ゲームの場合は世界観とは別にゲーム性もヒットの要因として大きいから世界観だけで判断はできないけど
- 689 :この名無しがすごい! (アウアウウー Sadb-mcod):2023/12/10(日) 23:26:22.31 ID:C0lgjSZpa.net
- 中華の配信量多いらしいしね、なろう系
海外人気目指すのであればヴィンランドサガ評価されてイノサンなんかもフランスで個展やらしてもらったじゃん
- 690 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 9fad-t43p):2023/12/10(日) 23:32:42.22 ID:PBTzaY4T0.net
- そも海外でウケてないのなろう系?
NHKがウソこいとったんか?
- 691 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 9f9b-4RQ9):2023/12/10(日) 23:34:57.89 ID:ZyT0IToG0.net
- 海外で受けてるって言ってもほとんどホルホルだろ
売上金額とか本数とかデータを出してから言えって話だよ
大人気でも日本の何十分の1なんだから
- 692 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 7f7c-g9yR):2023/12/10(日) 23:35:41.47 ID:7aGf5Anq0.net
- 回復術士「ドイツでDVD売り上げ1位でした」
なお放送は拒否された模様
- 693 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 9f24-L8ZV):2023/12/10(日) 23:35:42.97 ID:he4quMks0.net
- ゲームは外国にも競合他社が多いけど、
アニメとマンガは日本の独擅場だから「海外の評価」を評価しづらいところあるよね
- 694 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 7f7c-Klkn):2023/12/10(日) 23:36:02.53 ID:/Q0PbQc+0.net
- そもそも日本のサブカルでウケたのって一部のゲームしかないよ
他のは売上見たら分かるけど市場規模が小さすぎる
- 695 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 9f24-L8ZV):2023/12/10(日) 23:39:13.25 ID:he4quMks0.net
- 進撃や推しの子は海外でも受けたような印象だけど、
それ言い出すとなろう系も日本で進撃や推しの子と比べればかなり下の人気だからなあ
「日本でのなろう系の立ち位置」と「海外でのなろう系の立ち位置」を比較しないといけないから大変
- 696 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 7f7c-g9yR):2023/12/10(日) 23:40:51.02 ID:7aGf5Anq0.net
- >そもそも日本のサブカルでウケたのって一部のゲームしかないよ
流石にそれは情報が古くないか?
>米国で日本のマンガの売上が急増、米国のコミック市場の半分以上をマンガが占めるまでに
https://kaikore.blogspot.com/2023/04/blog-post_21.html
あと映画だとマリオが今年前半、今だとゴジラがアメリカで流行ってる
- 697 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 7f7c-Klkn):2023/12/10(日) 23:41:18.58 ID:/Q0PbQc+0.net
- >>696
市場規模の意味分かってる?
- 698 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 7f7c-Klkn):2023/12/10(日) 23:43:42.13 ID:/Q0PbQc+0.net
- ゲーム市場規模が25兆円で、コミック市場がそもそも3兆円しかないんだぞ
ちなみに自動車の市場規模は300兆円だ
- 699 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 374e-AqTL):2023/12/10(日) 23:46:44.76 ID:akhp8O6r0.net
- ゴジラが流行ってるって数十億円レベルじゃん
あちらの映画はそこそこ流行ったら数百億が当たり前の世界
- 700 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 9f24-tASO):2023/12/10(日) 23:50:55.54 ID:he4quMks0.net
- とは言え進撃が海外で流行ったか流行らなかったかで言えばまあ流行ったんじゃないの?
市場規模が大きかろうと小さかろうとそれは変わらんでしょ
- 701 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bf43-h0RM):2023/12/10(日) 23:54:40.39 ID:WXwrwK580.net
- FF15で言うと
初週累計販売本数は全世界で500万本、国内で69万本
明らかに国内より海外で売れている
ただこの海外というのが具体的に何処の国で何本売れたかが日本語の検索だと出てこない
- 702 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 7f7c-g9yR):2023/12/10(日) 23:56:19.80 ID:7aGf5Anq0.net
- >698
そりゃゲームなんて1本1万弱に比べ漫画なんて1000円もせんし
単価が違うものの市場規模が8倍近く違うのは当たり前やん
流行してるかどうかが最終的に判別できるのはそのコンテンツにどれだけ人がいるかでしょ
>699
まあゴジラはまだ公開されて2週目ぐらいだし
映画マリオは3週連続興行収益1位だったぞ
- 703 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 9f9b-4RQ9):2023/12/11(月) 00:03:59.13 ID:OsA+ckmY0.net
- >>700
規模が小さいと騙されやすくなる
10000が20000になったら倍だけど、1が2になっても倍
どっちも売上倍増
- 704 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 1706-h1QK):2023/12/11(月) 00:07:00.66 ID:3AQkk0RO0.net
- 一大産業が成り立ってるポケモンコンテンツってスゲエなって
そこから下2位とはいえ、単独で稼ぐキティとかプーは更に貫禄が違うけど
- 705 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bf43-h0RM):2023/12/11(月) 00:09:49.95 ID:HvkPbGih0.net
- ハリウッドの映画は制作費1億ドル(144億円)に対して広告費も同額前後掛けるから実質2億ドル(288億円)
Godzilla -1.0は制作費1,500万ドル(21.6億円)と言われている
実際にはもっと制作費は低い様な発言を山崎貴がXで呟いたが
上映劇場数も約2000店に対してハリウッド制作は約3000店
Godzillaの広告費が北米でいくら掛けているのかわからないが
Godzilla-1.0はまだ伸びるんじゃないの初週の成績しか出てないから
- 706 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 9f24-tASO):2023/12/11(月) 00:12:02.38 ID:kwYS9hFj0.net
- >>703
はあ
進撃も流行ってなかった扱いにするならこれ以上話すことないですね
- 707 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bf43-h0RM):2023/12/11(月) 00:34:31.14 ID:HvkPbGih0.net
- 進撃の巨人は海外で受けたのかよくわからん
受賞した賞もアメリカの団体に見えてよく読むと日本のアニメ限定で明らかに電通とかどっかが作った日本向けの賞
もう一個も全然検索でて来なくてちょっと怪しいな
Rotten tomatoesの評価高いけどレビュー数がかなり少ないから一部の日本アニメ好きのオタク以外見ていない
アメリカでは認知自体殆どされていないのは明らかだが
- 708 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bf43-h0RM):2023/12/11(月) 00:44:37.18 ID:HvkPbGih0.net
- アニメだと「君はどう生きるか」が今アメリカでヒットしているらしいが
ただ邦画史上最高額の制作費がかかっているらしいがあのアニメの何処にそんな金かかっているのか謎だな
50億円以上らしいが
でもジブリって結構前から経営関係でゴタついてるし制作費と称して金をどっかに流して中抜きしてる可能性もちょっと疑っちゃう
宮崎駿の息子に制作体制を引き継がせようとしたり、鈴木敏夫が会社の経理を私物化してるとか色々と黒い噂が多いからね
そんな中で急に日テレの子会社になったりで
色々と金にまつわるトラブル抱えてそう
- 709 :この名無しがすごい! (スッップ Sdbf-AqTL):2023/12/11(月) 00:46:56.09 ID:ACnXYgEQd.net
- >>708
制作期間=制作費
長いこと作ってたから人を雇い続ける金がかかってる
- 710 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bf43-h0RM):2023/12/11(月) 00:47:07.22 ID:HvkPbGih0.net
- 今すぐは出てこないだろうけど何年か後に暴露話し絶対出てくると見てるけど
大抵こういうきな臭い話って表に出てきた段階でほぼ100%何か起きてんだよな
- 711 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bf43-h0RM):2023/12/11(月) 00:52:35.80 ID:HvkPbGih0.net
- 鬼滅の刃は明らかに北米でも受けているな
- 712 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 7787-9po4):2023/12/11(月) 00:58:38.10 ID:4IlFvOKo0.net
- アメリカ映画界は今どんどんクソ化が進んでいるから
相対的に日本のコンテンツが評価されているだけ
しらんけど
- 713 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bf43-h0RM):2023/12/11(月) 01:02:48.36 ID:HvkPbGih0.net
- DCとMARVELとDISNEYがここ2年大コケしてるのは確かだが
- 714 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 7f7c-Klkn):2023/12/11(月) 01:04:54.72 ID:N8TEX6ll0.net
- 今回のゴジラとジブリはストでそもそも映画の配給がなかったからだろ
- 715 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 7f7c-g9yR):2023/12/11(月) 01:05:06.96 ID:tWoILdG/0.net
- まあちょっとポリコレがきついというのはあるな
新作ディズニーアニメもそこらへんで評価分かれてゴジラに負けてしまっている
…ということはポリコレとは真逆にあるなろう系がアメリカで流行る可能性が微粒子レベルで存在する…?
- 716 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 7787-9po4):2023/12/11(月) 01:11:32.46 ID:4IlFvOKo0.net
- 奴隷!ハーレム!日本文化推し!
なろうとポリコレは、確かに対極かもなあ
- 717 :この名無しがすごい! :2023/12/11(月) 01:17:21.19 ID:HvkPbGih0.net
- ポリコレ自体は外せないんじゃないの
ただポリコレがメインになり過ぎて肝心の俳優とか脚本がクソ過ぎた
この前変わったDisneyのCEOがここ3年のDisney映画とドラマはポリコレをメインにしていて肝心の映画の面白さをおざなりにしていたから心入れ替えろって制作スタッフに異例の声明出したと発表したからね
映画事業とDisney+が大赤字だったから視聴者の批判に耳傾けて方向転換すると宣言してるしハリウッド全体としてポリコレ色は急激に薄まってくるんじゃないの
- 718 :この名無しがすごい! :2023/12/11(月) 02:01:40.80 ID:HvkPbGih0.net
- 「送葬のフリーレン」1700万部
「薬屋のひとりごと」2700万部でこっちの方が売れてんだな
薬屋の方はスクエニとサンデーで別々にコミカライズされているらしいが
やっぱ今時のなろう系は女性向け作品が強いのか?
- 719 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 7787-9po4):2023/12/11(月) 02:07:53.81 ID:4IlFvOKo0.net
- 今現在のなろうランキング上位は[異世界 恋愛]で占められている
まあ、そういうことだ
- 720 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bf43-h0RM):2023/12/11(月) 02:48:17.63 ID:HvkPbGih0.net
- フリーレンと進撃の巨人だと流石に進撃の巨人の方が長く連載してたし数字的に北米で200万部以上売れたって出てくる
最終的にどの程度北米で売れたんだろうか
- 721 :この名無しがすごい! :2023/12/11(月) 03:54:34.30 ID:vIbWBNPZ0.net
- 海外の場合は違法視聴が圧倒的に多いからな
統計的な数字とか当てにならんて
- 722 :ああああ :2023/12/11(月) 05:54:02.53 ID:kfAm5VTgd.net
- >>707
この内容は流石にどうかと思うぞ
少しは自分で見て判断しないと。
- 723 :この名無しがすごい! :2023/12/11(月) 07:16:32.21 ID:qflq9AnJ0.net
- 治安とか街の清潔さとか政党の支持なんかもそうだが、
「〇〇が優れているのではなく、周囲がレベル低いだけ」
ってのはとてつもなくバカバカしいイチャモンだと思う。
それってつまり、
「短距離走の金メダリストが速いのではなく、地球人が遅いだけ」
って言ってるのと同じだからな。火星人とでも比べてるのかよと。
「周囲より優れてる」ならそれは単純に「優秀」だっつーの。
周囲が80点の中の100点と、周囲が0点の中の20点は、
20点秀でているという点で全くの同等。
地球人がみんな100メートル走るのに1分かかるなら、
100メートルを30秒で走れれば文句なしに「世界一速いランナー」だろ。
どこに文句があるんだか。「周囲のレベルの低さ」は、「優勝者の価値」に関係ねーよ。
- 724 :この名無しがすごい! :2023/12/11(月) 07:24:27.18 ID:qflq9AnJ0.net
- >>723補足
東南アジアやアフリカなんかにはもっともっと面白い漫画や小説があり、
アメリカだけがレベル低いというなら、アメリカより優秀ってのは
自慢にならんけどな。それを主張するには、東南アジアやアフリカの漫画や小説を
多数知っているのが条件となる。いるか? そんな人。
- 725 :この名無しがすごい! :2023/12/11(月) 08:28:19.99 ID:HvkPbGih0.net
- >>722
意味がわからん
進撃が面白いかどうかで言えば好きじゃなかったが
海外で受けているかどうかは客観的な数字でしかわからない
自分の好みじゃなくとも世の中で受けていたらそれはそれとしてチェックする
自分が面白かどうかではなく世の中で受けるかどうかで作品のテーマや内容考えるのが商業作家だと言うが
- 726 :この名無しがすごい! :2023/12/11(月) 08:35:38.15 ID:HvkPbGih0.net
- 勉強もつまんなくてもやるだろ?
読書もつまんないから読まないじゃ読書量増えない
- 727 :ああああ :2023/12/11(月) 08:47:52.39 ID:kfAm5VTgd.net
- >>725
>>707
この2つから思うに、気に入らないからって事なんだろうなと思った
- 728 :この名無しがすごい! :2023/12/11(月) 09:30:26.49 ID:HvkPbGih0.net
- 気に入らないって事でもないが客観的に見る事は重要かなと
所謂電通案件って言うのは広告では現実にあるからな
映画も公開前と公開直後は大ヒットって散々言われてもいざ興行収入の具体的な数字が出ると急遽大失敗って騒がれる展開
最近のハリウッド映画ってかなりの数が上げてから下げる繰り返しだったのがいい例だわ
直近だとMARVELSやWishとか
- 729 :この名無しがすごい! :2023/12/11(月) 09:31:47.87 ID:N8TEX6ll0.net
- そもそも海外で流行ってるっていうのが実態としてどういう風に評価できるのか微妙じゃない?
韓流ドラマやK-POPは間違いなく流行ってるけど、そこからなんか考察して言えるのか?
- 730 :この名無しがすごい! :2023/12/11(月) 09:35:06.62 ID:HvkPbGih0.net
- 日本の漫画は以前前から国内市場が圧倒的
世界での販売全部足しても国内市場単体の方が大きい
次はアニメで受けたかどうか
これは各種批評サイトのレビューの数で北米メディアでどれだけ取り上げられたかと完全に比例してるからみると概ねわかるんだよな
- 731 :この名無しがすごい! :2023/12/11(月) 09:39:25.68 ID:HvkPbGih0.net
- 評価ってのは少数で高評価ってのはファンしか見てない作品でよく起きる現象
広告を余り打ってない作品は熱心なファンしか見なくてそれで一般層が作品自体見てなくて評価が偏るんだよな
ファンボーイが世に知られていないだけで良作というけど実際見ると低予算だったり癖が強いオタ向け作品とかが多くてそもそも広く興味を抱かれない作品群
- 732 :この名無しがすごい! :2023/12/11(月) 09:43:52.33 ID:HvkPbGih0.net
- 進撃の漫画は累計で1億部超えたんだろ?
それで満足してくれよ
受けた受けていないというなら一般的な漫画よりは海外でも見られているんじゃないの
でも今回のGodzilla-1.0みたいにアメリカのメディアで大きく取り上げられていないだろというのはググって出てきた記事やアニメのレビュー数から十分推測できる
- 733 :この名無しがすごい! :2023/12/11(月) 09:45:50.91 ID:HvkPbGih0.net
- 日本じゃ進撃は大人気だったけど海外の受けは国内の様な熱狂はなかった
海外の一部の日本漫画好き層にしか刺さってないかなという
- 734 :この名無しがすごい! :2023/12/11(月) 09:53:50.99 ID:HvkPbGih0.net
- 上で書いたドラクエは国内販売が世界販売の6-7割に対してFFは国内販売が世界販売の2割前後って話に繋がる
比較的韓国は日本でヒットした作品がそのまま受け入れやすい様だけど
北米やヨーロッパはヒットする作品の傾向が違うんじゃないかという
中国は情報がうまく出てこないし海賊版氾濫しすぎていてよくわからんが漏れ出てくる情報見る限りだと概ね日本での人気順の通りみたいだが
- 735 :この名無しがすごい! :2023/12/11(月) 09:55:05.40 ID:B1VYpKbLa.net
- ボルテスvやグレンダイザー見てみるといいさ
- 736 :ああああ :2023/12/11(月) 10:16:04.40 ID:kfAm5VTgd.net
- いやもう、そう思ってたらいいよ
- 737 :この名無しがすごい! :2023/12/11(月) 10:21:22.32 ID:HQMOJTUcd.net
- そう思ってるからw
さようなら
- 738 :この名無しがすごい! :2023/12/11(月) 11:10:51.63 ID:tJDVHiLha.net
- とっととNGしろよww
- 739 :この名無しがすごい! :2023/12/11(月) 11:14:55.98 ID:HvkPbGih0.net
- ファンボはめんどくさいね
自分が大好きな作品穢すやつは絶対56す的なムーブかます
進撃が人気何と言ってる訳じゃないんだよな
日本で受けるものと受けないものの要素を抽象化して探そうってテーマなんだよ
例えばフリーレンと比べたら進撃の巨人の方が北米での認知度高いだろう
でもそういうんじゃないんだよ
もう少し作品の内容を分解して要素を抽出して何が受けやすくて何が受けにくいかを考察したい
- 740 :この名無しがすごい! :2023/12/11(月) 11:32:37.53 ID:HvkPbGih0.net
- 進撃の巨人をググってアメリカで社会現象って記事も出てくるけど
アメリカサブカル読む限り思想と社会風刺はもっと直接的に表現されてる
進撃の巨人はアメリカの時事ニュースや思想や活動家について特に言及してない
無理矢理解釈すれば出来るだろうけどこじつけ感が強い記事だったしな
アメリカで2つの賞とったて書いてあったが、片方はXのフォロワー1万にも満たないし、もう片方はそもそもWikiとかXすらない団体の賞でマイナーな団体
片方はアメリカで放映された日本アニメ限定の賞
もう片方は世界のネットで再生さりたり検索された統計からヒットするんじゃないかという予測データの賞
単純に日本で大人気で日本のアクセスが高かったから賞とっただけ
サイトとか記事読むとそう読めるんだが
- 741 :この名無しがすごい! :2023/12/11(月) 11:39:14.93 ID:HvkPbGih0.net
- 2021年で日本のTVアニメ中では進撃が一番好評だったのかたかも知れない
賞がマイナー過ぎてよくわからないのだけど
- 742 :ああああ :2023/12/11(月) 11:46:47.17 ID:kfAm5VTgd.net
- いや、もういいよ
進撃がなんであんなにウケたか、直接的な原因は内容じゃないんだよ。
アニメ化が成功したからだよ。
おわり。
- 743 :この名無しがすごい! :2023/12/11(月) 11:48:13.28 ID:HvkPbGih0.net
- 日本ではな
- 744 :この名無しがすごい! :2023/12/11(月) 11:48:58.01 ID:HvkPbGih0.net
- 北米以外でどうだったか知らん
調べてないし
- 745 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bf5f-Klkn):2023/12/11(月) 13:58:23.18 ID:D5dzsbAm0.net
- いやアニメ化が成功したから、はけっこう重要でしょ
鬼滅もそうだけど、今の流行り廃りは内容がどうこうじゃなくて、
SNSなどで消費できるかどうかだからね
実際鬼滅の話なんてもうだれもしてない
- 746 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bf8d-h0RM):2023/12/11(月) 14:32:56.83 ID:HvkPbGih0.net
- SNSとか広告代理店の動きとか書き手にはコントロール出来ないわけで
そこは詰めてもしょうがないだろ
ヒットの要因としてあるけどな
SNSやアニメでヒットしたね
それはそれ
しかし世界観とか設定としては関係のない部分
- 747 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bf8d-h0RM):2023/12/11(月) 14:51:58.03 ID:HvkPbGih0.net
- 進撃の巨人とか全然僕のアンテナには全く引っかかってこなかったんだけど、海外とか含めてキーワード入れて探ると進撃の巨人凄いって出てくる
こういうの見ると一部界隈でオタク層には受けてたんだなっていうのはわかる
ただ海外の一般層には多分受けてないんだろうなっていうのも察するんだよな
そんなに受けてたらもっと目についてる筈だしな
- 748 :この名無しがすごい! (ワッチョイ d763-WfBz):2023/12/11(月) 14:57:43.64 ID:W+VE4EgE0.net
- 進撃の巨人はむしろオタクほど視界に入れてない作品だと思う、絵と初期の展開をバカにして終わり
- 749 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bf8d-h0RM):2023/12/11(月) 15:08:49.30 ID:HvkPbGih0.net
- アニメのNetflixのランキングも国毎の各週のTop10のTV番組も見れるんだけど
アニメ最終シーズンが公開された11月5日のランキングに欧米だとトップ10にすら入ってないんだよ
香港やインドネシアや日本と言ったアジアだと1位とか2位に入ってるんだけど
世界ランキングだと公開週に9位だからアジア圏の人気かなっていうのはわかる
- 750 :この名無しがすごい! (ワッチョイ ffd9-h1QK):2023/12/11(月) 15:10:37.43 ID:h0AuIJVl0.net
- まだ2巻か3巻出た頃にこのマンで1位とってなかったけか?進撃の巨人
わりとアニメ化前から注目されてたような……
- 751 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bf8d-h0RM):2023/12/11(月) 15:11:57.03 ID:HvkPbGih0.net
- 日本じゃ大人気でしょ
累計で1億1000万部って書いてあるから
日本じゃレジェンド漫画だよ
- 752 :この名無しがすごい! :2023/12/11(月) 15:16:24.52 ID:HvkPbGih0.net
- 日本の漫画を好んで読む欧米人のオタク層は日本の漫画の文脈にかなり鍛えられた読者だと思うんだよね
こういう人達は日本でヒットすれば自動で読んでくれる
そこから外れた層にも受ける作品の要素ってのは何か
- 753 :この名無しがすごい! :2023/12/11(月) 15:58:08.77 ID:VOSdW+uqa.net
- それ以前にわざわざ海外のものに触りたいと思うか?
いくら面白い面白い言われても自国に満足できるコンテンツあれば終わりだろ
- 754 :この名無しがすごい! :2023/12/11(月) 16:04:58.26 ID:HvkPbGih0.net
- それこそそんな話してどうすんの?
「興味ない」「うんそうだねばいばい」これで全部終わり
で?w
興味ない話題なら自分で話題ふれと
- 755 :この名無しがすごい! :2023/12/11(月) 16:07:25.95 ID:nyXdrdI30.net
- あれば、じゃね
実際アメコミ人気が低迷してる一方で日本の漫画は人気が出て来てるってのは事実っぽいし
- 756 :この名無しがすごい! :2023/12/11(月) 16:42:31.56 ID:HvkPbGih0.net
- 要するにNetflixの世界ランキング9位に入ったから世界人気ってインフルエンサーとかが騒いで世界=欧米とミスリードしてる
それで欧米人のコメントを集めていい加減なまとめ記事とか書いてんのはさっき調べててわかったけどな
- 757 :この名無しがすごい! :2023/12/11(月) 16:44:37.28 ID:HvkPbGih0.net
- でも俺も洋画とかの情報サイトとか動画はよく見てるからそこに進撃の巨人が全く出てきてなかったからおかしいと思ったわけだよ
少なくとも一般層が騒ぐほどの社会現象にはなってないよなって
日本アニメとしては人気はかなり高いとは思うけど
- 758 :この名無しがすごい! :2023/12/11(月) 16:52:27.02 ID:RlitxhGP0.net
- 何?進撃に親でも殺されたの?
そろそろ進撃スレいけばいいんじゃないかな
何の議論してるのかわからないぞ
少なくとも凝った話の設定でも展開でもないのはわかる
- 759 :この名無しがすごい! :2023/12/11(月) 17:08:49.12 ID:wrsl309Y0.net
- 社会現象にならないと流行ってない認定なのは草も枯れ果てる
- 760 :この名無しがすごい! :2023/12/11(月) 17:12:29.83 ID:HvkPbGih0.net
- なんか論破しないと負けた気分になるから頑張ってみた
- 761 :この名無しがすごい! :2023/12/11(月) 17:14:30.66 ID:HvkPbGih0.net
- 日本で流行っていてもアメリカやヨーロッパじゃそんな話題になっていない
アジアでの人気を世界人気と言い換えてまるで欧米での人気の様に語る浮世の鬼を成敗してやった
そういう結論だ!
- 762 :ああああ (スフッ Sdbf-8G12):2023/12/11(月) 17:50:07.89 ID:kfAm5VTgd.net
- あのさ、満足してるのかわからんけど、そんなんじゃ相手するのが面倒臭いって思われてもしょうがねえよ。
幼稚過ぎる。
- 763 :この名無しがすごい! (ワッチョイ ffcc-L8ZV):2023/12/11(月) 17:50:12.47 ID:+CVqRAHW0.net
- ? それ、設定となんか関係あるんか?
- 764 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bf8d-h0RM):2023/12/11(月) 18:10:12.44 ID:HvkPbGih0.net
- 何も言えてないバカに言われてもノーダメージですが
なんかやっちゃいました?
- 765 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bf8d-h0RM):2023/12/11(月) 18:11:33.42 ID:HvkPbGih0.net
- 設定と関係ある
欧米向けに受ける設定とはなんなのかを考察する第一歩
- 766 :この名無しがすごい! (ワッチョイ ffcc-L8ZV):2023/12/11(月) 18:23:24.88 ID:+CVqRAHW0.net
- ふーん。そっか。
>なんか論破しないと負けた気分になるから頑張ってみた
ってのがどう関係あるかわからんけど、まあ考察してくれ
- 767 :この名無しがすごい! (ワッチョイ d75f-2bpz):2023/12/11(月) 18:25:46.64 ID:nyXdrdI30.net
- 欧米受け狙うならマッチョでレズビアンの黒人女性を主人公にするのは必須だな
日本の作品みたいにヒョロヒョロした女子供が主人公とかありえん
- 768 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 1710-koiF):2023/12/11(月) 18:40:08.28 ID:ICyt2wlT0.net
- ウケ狙いじゃ凝った設定は出来ない。まずその煩悩を捨て去るところから始めよう。
- 769 :この名無しがすごい! :2023/12/11(月) 20:02:10.43 ID:HvkPbGih0.net
- >>766
だからバカが何言ってもまたきたなってふふってなるだけ
だって君なんか言えの?w
- 770 :この名無しがすごい! :2023/12/11(月) 20:29:20.36 ID:VOSdW+uqa.net
- 無敵の人だな
お題が腐ってて私情入りまくりだからまともな意見がでない
- 771 :ああああ :2023/12/11(月) 20:33:17.42 ID:kfAm5VTgd.net
- >>706
これが全てなんよな、うん
- 772 :この名無しがすごい! :2023/12/11(月) 20:38:16.78 ID:3zzWD5rp0.net
- >>767
そんな女主人公が築いた百合ハーレムを汚っさんが寝取る二次創作で広める戦略ですね分かりますん
- 773 :この名無しがすごい! :2023/12/11(月) 20:50:34.91 ID:T6DQlaHCa.net
- >>767
むしろ、そういうアメリカンヒーロー系がウンザリだから、欧米人も日本のアニメに流れていくわけで
- 774 :この名無しがすごい! :2023/12/11(月) 21:12:42.43 ID:HvkPbGih0.net
- なんかアホが集まってきたなw
脳足りんが何言ってもバカだなとしか思わんが
ネタがないんだろうな
このスレって昔からほっとく2-3日何にも書き込みない時がよくあるのにそれで突然関係ないこと書くなって言うやつが現れる謎w
しかもそう言うやつが何も意見もテーマも出せないバカなのがねぇ
素直に「僕にわからないこと書くなっ!」て言えば良いのに
お子様なのかバカなおじさんなのか知らんが困ったもんだ
- 775 :この名無しがすごい! :2023/12/11(月) 21:18:05.86 ID:N8TEX6ll0.net
- >>773
べつにそういうデータはないんじゃね
マーベルシリーズだって売上記録の上位はここ5年くらいのやつが3つ入ってるし、
直近のやつはドラマシリーズっぽいシナリオだから映画化に無理があるっていう分析だったしな
- 776 :この名無しがすごい! :2023/12/11(月) 21:24:30.74 ID:H/bQUuPZ0.net
- 主人公がマッチョでレズビアンな黒人女性なら相棒役はゲイ寄りのバイセクシャルのアジア人男性だな
- 777 :この名無しがすごい! :2023/12/11(月) 21:25:35.37 ID:xZIscASK0.net
- ハーフとロリコンだけはNGって聞いた
- 778 :この名無しがすごい! :2023/12/11(月) 21:28:00.76 ID:T6DQlaHCa.net
- >>775
データは日本の漫画アニメが売れていること
>767のような主人公がウケるなら買わないでしょ
- 779 :ああああ :2023/12/11(月) 21:30:01.13 ID:kfAm5VTgd.net
- データから得られるのは傾向であって、それが作品そのものの品質に反映するかな?
重要なのはそこだと思うよ
- 780 :この名無しがすごい! :2023/12/11(月) 21:31:57.61 ID:3zzWD5rp0.net
- ポリコレ配慮したキャラが、逆にブッチギリでイカれたキャラとして人気出たら世の中面白そう
- 781 :この名無しがすごい! :2023/12/11(月) 21:32:04.92 ID:VOSdW+uqa.net
- ホスト系イケメンファンタジーよりパワードスーツ着込んだマッチョが出てくる話の方が好きだな
- 782 :この名無しがすごい! :2023/12/11(月) 21:33:16.16 ID:nyXdrdI30.net
- それは進撃や鬼滅のような作品が好きな一部の日本オタクにウケているだけだろう
欧米の流れはゴリマッチョレズビアン女性だよ
- 783 :この名無しがすごい! :2023/12/11(月) 21:36:55.89 ID:T6DQlaHCa.net
- >>779
それは売れなかった奴の典型的な負け惜しみじゃん
進撃の巨人のアニメでビックリした層が、漫画を読んで二度ビックリって話あるけど、絵が下手でもインパクトで売れたんだから、売る為の品質は高かったって事だろ
ボーボボとか何で売れたんだか理解できんが、そういう売れる為の品質は高かったんだろ
- 784 :この名無しがすごい! :2023/12/11(月) 21:41:09.05 ID:N8TEX6ll0.net
- >>778
そこから、ポリコレが原因だ、に飛躍があるという指摘ね
- 785 :この名無しがすごい! :2023/12/11(月) 21:41:33.63 ID:MzFXyq250.net
- さすがのディズニーもポリコレ配慮ばかりで面白さを蔑ろにし過ぎてたと心入れ替えるらしいぞ
- 786 :ああああ :2023/12/11(月) 21:45:38.73 ID:kfAm5VTgd.net
- >>783
売れるのにヒットする傾向を狙うのはわかるよ
でも一番大事なのは作品自体のクオリティだよ
- 787 :この名無しがすごい! :2023/12/11(月) 21:46:33.63 ID:nyXdrdI30.net
- 面白さを蔑ろにしてるわけじゃなく差別主義者が見ないだけだから
- 788 :この名無しがすごい! :2023/12/11(月) 21:48:04.62 ID:T6DQlaHCa.net
- まあ、ボリコレはあれを推進する事で儲ける奴がいるということ
ここで良く言う既得権をぶち壊して利益を得ようとする奴らがいるということだな
- 789 :この名無しがすごい! :2023/12/11(月) 21:49:29.25 ID:T6DQlaHCa.net
- >>786
そのクオリティってなに?
- 790 :この名無しがすごい! :2023/12/11(月) 22:00:27.33 ID:maoIqrC/a.net
- >>785
そう言えば、ディズニーはパクること自体は心入れ替えないのな
ウィッシュのスターは見た目も動きもカービィのパクりだが、Googleで「ウィッシュ スター カービィ」で検索しても絶対に引っ掛からないのにはウケるw
どんだけ金を注ぎ込んだんだwww
- 791 :ああああ :2023/12/11(月) 22:08:26.50 ID:kfAm5VTgd.net
- >>789
抽象的ですまん
なろう小説でいうと、テンプレ展開がダメなのではなく、面白い文章を書けない作者がダメというか
中身を吟味するべきなのに、形式やデータを尊重しすぎるのは良くないと思った。
- 792 :この名無しがすごい! :2023/12/11(月) 22:21:40.39 ID:HvkPbGih0.net
- 面白い文章書けるかどうかはここの議論対象外
それは実際に書いてどっかで晒すなりして添削して貰えと
実際に書いた小説よまないとわかんねーし
- 793 :ああああ :2023/12/11(月) 22:26:34.35 ID:kfAm5VTgd.net
- 見当違いの方向に進めないでくれ
そんなことを言ってるんじゃないよ
- 794 :この名無しがすごい! :2023/12/11(月) 22:33:40.01 ID:VOSdW+uqa.net
- 面白い文章が書いけるかどうかは議論の価値あるだろ
- 795 :この名無しがすごい! :2023/12/11(月) 22:35:16.72 ID:4IlFvOKo0.net
- オジロヌー
- 796 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bf8d-h0RM):2023/12/11(月) 23:09:26.82 ID:HvkPbGih0.net
- やっぱバカ中身がないから何もテーマすら出せないんだなw
ほんと分かりやすい
煽る書き込みですらバカにされて悔しくねーのかな?
バカだから煽り文も勉強しねーんだろうな
ほんま雑魚い
- 797 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 7f7c-g9yR):2023/12/12(火) 00:37:33.39 ID:2P5njAXS0.net
- >>785
>さすがのディズニーもポリコレ配慮ばかりで面白さを蔑ろにし過ぎてたと心入れ替えるらしいぞ
ディズニーの記念すべき100周年映画が日本の(ディズニーに比べれば)低予算ゴジラに負けてりゃ、そりゃ危機感持つわな…
https://anime100reaction.com/mangasales2022usa/
>NPDによる米国コミック市場調査結果
>コミック市場を対象とした報告書によると、調査を始めて以来の最高益。
>トップ100のうち、53作品がマンガ、41作品が児童書で、アメコミ(主に大人向けのグラフィックノベル)はわずか6作品。
>児童書が上位を占めてる理由は、小学校や中学校の図書館などにこれらの書籍が大量に販売されてるから。
>ところがそこに日本の漫画が食い込んでいる。
>トップ20のうち残りの5つは漫画だ。日本の漫画が最初に全米ランキング入りするのは、
>6位の「チェンソーマン」1巻、藤本タツキである。
日本でもぐりとぐらが500万部、アンパンマンなら累計8000万部と絵本(児童書)が売れるのはわかる
チェンソーマンやスパイファミリーが売れるのもわかる、が流石にアメコミがトップ100に6つはおかしくないか?
と思ったが、アメコミって高いわりにベージ数少ないからコスパのいい日本の漫画に流れてるらしいな
いくらフルカラーで紙質よくても20Pぐらいで4ドルとかあるらしいしそりゃ売れんわ…
- 798 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 9fad-0Q1T):2023/12/12(火) 00:51:25.39 ID:k4KcQl600.net
- 火:サラマンダー
土:ノーム
風:シルフ
水:ウンディーネ
火:ゴブリン
土:ドワーフ
風:エルフ
水って何だろうか
- 799 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 97b1-YdMO):2023/12/12(火) 00:53:45.68 ID:q/F77EZZ0.net
- >>798
マーマン(マーメイド)とか
- 800 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 9fad-0Q1T):2023/12/12(火) 01:14:51.74 ID:k4KcQl600.net
- ああそれがあったか
さんきゅう
- 801 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 97b1-YdMO):2023/12/12(火) 01:45:14.14 ID:q/F77EZZ0.net
- むしろ火属性の方が思い浮かばない
- 802 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 1730-h1QK):2023/12/12(火) 01:49:16.83 ID:FMjRov6B0.net
- >>798
四大精霊はいいとして
後者は何基準でどう属性振り分けてるのか分からぬ
さすがに神話や伝承だとドワーフはともかく、他が合わんし
てか鍛冶が得意だと火属性な味方もあるんだよな、ヘパイトスとか多くの鍛冶神は火属性だし
- 803 :この名無しがすごい! :2023/12/12(火) 02:54:11.65 ID:lESymiiM0.net
- 風がエルフもなあ
ゴブリンがありならハーピーかガーゴイルでいいのでは ガーゴイルは地っぽくもあるけど
- 804 :この名無しがすごい! :2023/12/12(火) 03:13:43.65 ID:Nat4PllId.net
- >>801
火は・・・巨人かな?
ギガース、トロル、オーガ?とか
- 805 :この名無しがすごい! :2023/12/12(火) 03:17:27.69 ID:Nat4PllId.net
- 木火土金水なら
木 エルフ
火 巨人
土 ゴーレム
金 ドワーフ
水 魚人
かな?
- 806 :この名無しがすごい! :2023/12/12(火) 03:58:35.14 ID:k4KcQl600.net
- 何のゲームか話か忘れたけど、なんかで見た割り振り
その中で水が思い出せなかった、もちろんマーマン(マーメイド)だったというわけじゃないけど
というか風がエルフ違うって感想に驚きだわ
むしろ土ドワーフと風エルフがあってゴブリンを火に当てたぐらいに思ってたけど
- 807 :この名無しがすごい! :2023/12/12(火) 04:29:50.24 ID:g3EKPmCYa.net
- 月月火水木金金
- 808 :ああああ :2023/12/12(火) 05:36:10.25 ID:yUJ8miKWd.net
- >>801
これな
- 809 :この名無しがすごい! :2023/12/12(火) 06:31:28.88 ID:9lG7VtE00.net
- 海エルフや土エルフ、光の国からやってきた系エルフにダークエルフと
色んな属性のエルフは聞いたことあるけど、風エルフとか火エルフはなかなかなあ
>>801
火なら雷関連のでも結びつけられなくないけど、いかんせん雷様とか格が高すぎて他のメンツから浮きそう
電気関連なら機械に悪さするグレムリンとかか?
- 810 :この名無しがすごい! :2023/12/12(火) 06:59:42.53 ID:FMjRov6B0.net
- >>803
動く悪魔像みたいなのがガーゴイルとして広く認知されているが
本来のガーゴイルとしての機能は、ああ見えて雨樋なので水属性やもしれん
そして像単体だとあの手のジャンルはグロテスクと呼ばれるという豆知識
- 811 :この名無しがすごい! :2023/12/12(火) 07:18:12.53 ID:pt9QeFH00.net
- >>810
日本で言えば、鬼瓦
- 812 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 9f4c-L8ZV):2023/12/12(火) 07:29:58.22 ID:cPEfsf+C0.net
- まあ魔法もモンスターも種族もアイテムもその他の何でも、
「属性分け」なんて義務やルールじゃないんだから、面倒ならやらなきゃいい。
近年作は知らんがDQもFFもWizも、そんなもん皆無で魔法使いたちが戦い、
名作ファンタジーとして何年もやってるんだし。もちろんそれぞれ漫画も小説もありで。
- 813 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bf8d-h0RM):2023/12/12(火) 08:19:52.24 ID:e7ug7AC30.net
- 神話から作るなら原初の状態を設定してそこから生物の由来を設定していく事になる
海・土や泥(原初の原型物質・カオス)・から世界が作られるか神の死体や神が産んでいく
生物は水か土から生まれてくるので動物は土か水属性
神が自分の眷属を生むなら神が司取る属性
単純に水属性というよりは過去に何かあって海の神に呪われているから水に入ると溺れたり船旅すると遭難させられるから船に乗れないとか
そう言う方が物語としては面白そうだが
火の神に呪われていると自分で火が起こせないとか?その代わり火で火傷しないとか便利なのか不便なのかわからない呪い
- 814 :この名無しがすごい! (ワッチョイ ffd9-h1QK):2023/12/12(火) 08:36:27.01 ID:RrS6l/T00.net
- ポケモンみたいにタイプ複数作ってその範囲内で登場させるやり方もなくはない
それに四大元素にこだわらんでも
ノーマル、エスパー、どく、かくとう
などの独特な四大やそれより多い属性でも、複数組み合わせて多面性持たせてもいいだろうし
- 815 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bf8d-h0RM):2023/12/12(火) 08:47:04.16 ID:e7ug7AC30.net
- ラグナロクオンラインだと十属性があり全てのモンスター・装備・魔法・スキルに設定されていて補正によってダメージ計算される
無 火 水 風 地 毒 聖 闇 念 不死
ゴブリンもゴブリンアーチャー(毒)、ゴブリンリーダー(風)の様に属性が変えられていた
この手の設定付だと「四度目は嫌な死霊属性魔術師」や「蜘蛛ですが何か?」と作家の猫子の作品群がやたらゲーム的な設定を本文に羅列して文字数稼いでいるが
- 816 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 57df-BsLU):2023/12/12(火) 08:51:47.78 ID:jerlEctd0.net
- そこら辺をうろついてるようなモンスターだのの属性てのを設定する必要性ってかモチベは薄いが五行で言うところの四神クラスのモンスターというより半ば神っていう存在の設定はぜひあって欲しい
人間に当てはめるなら100%火属性とかいうのはそれこそ呪いに近いレアキャラって扱いの方が自然だと思う
五行は方位や暦なんかとも結びついてるから生まれた日で属性判定てのはリアルでもあったような 今年の大河でワシは寅の年寅の日寅の刻に生まれた武の化身ぞ!(実は卯年生まれ)ってネタがあったし
西洋でも四体液説ってのは四元素説ベースだったと
- 817 :この名無しがすごい! :2023/12/12(火) 09:09:45.50 ID:e7ug7AC30.net
- ナルトも五行での相性語っていたけど創作においては作者の都合が優先されるのが読者目線でわかっているので相性についてはあまり機能していない無意味な設定に見えたな
五行とか属性自体は中二病心を擽ぐるネーミングでありなんだけど相性云々はゲームだからこそ生きる設定に思える
創作だと展開の足引っ張る要因にしかならないから結局力でごり押しとかいつのまにか相性については語られなくなる
- 818 :この名無しがすごい! :2023/12/12(火) 09:12:03.65 ID:e7ug7AC30.net
- そう言う意味で創作で相性語るなら展開込みで練って考えないなら無理に設定しなくてもいいんだろうな
- 819 :この名無しがすごい! :2023/12/12(火) 09:38:01.51 ID:+4TmCyNPM.net
- 精霊の守り人みたいに伏線として使う場合はともかくとして、単に異世界ファンタジーのバトル設定として相性の情報が出た場合はポケモンみたいに「相性悪いから他の奴に交代しよう」とかFFみたいに「何か思いもよらない弱点があるはず」とかは普通ならないすよね 理由は色々考えられるけど
単にキャラクターの箔をつけるだけ
- 820 :この名無しがすごい! :2023/12/12(火) 10:00:16.28 ID:EZe2gEfF0.net
- 属性に拘る必要はないけど相性って考え自体はバトル物だと特にキャラによって得手不得手を強調出来るから便利だけどな
相性なんて関係ねぇ強い奴は強いから強いんだってのは寧ろ最強なろーしゅ的なテンプレ
- 821 :この名無しがすごい! :2023/12/12(火) 10:08:37.14 ID:e7ug7AC30.net
- 四元素や五行も古代の科学的考察の結果導き出されたもの
しかし四元素より先に原子論があった
これは現代科学の基礎となる考え方で紀元前5から4世紀にはすでに存在していた
物質を分解していくと分割不可能な最小単位物質、原子(アトム)となりこの原子の挙動がものの性質を決定づけているのではないかと言う考察
中世まで長く支持された四元素論の系譜の思想は16世紀に否定されて原子論が復活して今の科学に至る
- 822 :この名無しがすごい! :2023/12/12(火) 10:13:14.88 ID:e7ug7AC30.net
- 思考実験としては古代において既に科学として正しい考察はちゃんと出来ていた
空の星と同じ様に地球も丸いんじゃないかと言う思想もあった
ただそれを実証する技術がなかったので技術の発展が追いつくまで長らく放置されていたに過ぎない
- 823 :この名無しがすごい! :2023/12/12(火) 10:21:22.79 ID:e7ug7AC30.net
- 度々宗教が批判される理由は科学的な知見の多くが古代の哲学者たちが様々な説を出して正しい見解もちゃんと導き出していたものを中世において権威と権力維持から教義に合わないと否定した点
人間の自由な思考を縛り宗教の教義を強いる姿勢から現代では宗教を麻薬や毒に例えて非難する人が多い
- 824 :この名無しがすごい! :2023/12/12(火) 10:30:18.58 ID:e7ug7AC30.net
- なろうと言うよりインフレバトルが起きやすいから相性云々言ってられなくなる
ネタ切れと言うか展開が思いつかなくなる
初期は相性と言ったものでキャラ付けされるけどキャラが立ってくると退場させられなくなる
だからと言って相性バトルに拘れば展開がマンネリ化するし気の利いたものはそうは思いつかない
そうなるとインフレバトル化して水魔法に3倍ファイアーボールでズドーンって展開になる
- 825 :この名無しがすごい! :2023/12/12(火) 10:34:46.81 ID:e7ug7AC30.net
- 天津飯はカメハメ波返しと言うスーパーカウンター技を持っていたがセル相手には使われなかった
- 826 :この名無しがすごい! :2023/12/12(火) 10:38:34.83 ID:e7ug7AC30.net
- JoJoだと作者自身どこまでちゃんと考えて作ってるのかわからない
と言うか作者自身混乱して訳がわからない能力バトルで誰一人合理的に説明できないけどなんか頭脳戦で勝った気がした方が勝つと言う謎展開を毎回書いていくのも面白いかも知れない
- 827 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 7f7c-Klkn):2023/12/12(火) 10:49:46.43 ID:sbjEwJ6a0.net
- 朝からあぼーんの嵐やね
- 828 :この名無しがすごい! (スップ Sd3f-h0RM):2023/12/12(火) 10:52:06.94 ID:Qxb2aZ3Zd.net
- ハンター×ハンターもよく相性バトルと言われるが個人的にはかなり初期からインフレバトルにしか読めなかったが
ファン目線ではあれが能力バトルのジャンけに読めるんだろうな
- 829 :この名無しがすごい! (スップ Sd3f-h0RM):2023/12/12(火) 10:53:00.62 ID:Qxb2aZ3Zd.net
- 確かに主人公の必殺技はじゃんけんだったがまんま過ぎる
- 830 :この名無しがすごい! (スップ Sd3f-h0RM):2023/12/12(火) 11:08:09.44 ID:Qxb2aZ3Zd.net
- 実は日本は図書館などの公共用の書籍購買数が欧米の1/3とかなり少ない
そのかわり書籍の普段が欧米に比べて安い値段で書店が多く出版部数も多い
欧米の書籍は日本よりかなり高い価格設定がされている代わりに図書館に行く人が多い
- 831 :ああああ (スフッ Sdbf-8G12):2023/12/12(火) 11:17:41.96 ID:yUJ8miKWd.net
- 同じような書き込みクセあるけど、別人なん?これ
- 832 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bf42-h0RM):2023/12/12(火) 11:22:04.37 ID:e7ug7AC30.net
- 心眼で見極めろ
- 833 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 9fad-0Q1T):2023/12/12(火) 11:23:19.58 ID:k4KcQl600.net
- ID:e7ug7AC30 と ID:Qxb2aZ3Zd のことなら同一人物だろ
回線変えただけでブラウザ同じだし
- 834 :この名無しがすごい! :2023/12/12(火) 11:35:07.08 ID:e7ug7AC30.net
- 心眼とはワッチョイと見つけたり
- 835 :この名無しがすごい! :2023/12/12(火) 11:42:10.39 ID:e7ug7AC30.net
- HxHもあんま好きじゃなかったな
平凡な作品に思えたけど子供向けにわかりやすい描写が受けたんだろうか
- 836 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bf42-h0RM):2023/12/12(火) 12:52:48.92 ID:e7ug7AC30.net
- HxHをググると複雑な心理描写と出てくるが今読み直せば印象変わるのかな
小学生向けと考えれば複雑な展開になるのか
- 837 :この名無しがすごい! :2023/12/12(火) 17:20:21.77 ID:jerlEctd0.net
- 敵の強さがインフレするってのは30年以上前既にサルまんことサルでも描けるまんが教室でネタにされてる インフレバトルの総本山(?)ジャンプではちょうどドラゴンボールがもうちょっとだけ続いとった頃だ
ジャンプ的というか少年まんが的バトルにおけるインフレ問題とはほぼほぼイコール引き延ばし問題と言える HUNTER×HUNTERの作者がそれに抗ったことで潮目が変わったんかもしれん
なおテンプレナロタジーにおいては読者のアバターたるナローシュはノンストレスでサクッと勝ち続けるって展開がその根幹であるため敵とはすなわちナローシュさまに無謀にも突然してプチッと潰される小者のことでありインフレのしようがない
それがために引き延ばし感はいっそう問題となろうが
- 838 :この名無しがすごい! :2023/12/12(火) 17:22:47.07 ID:jerlEctd0.net
- >>837修正
✕ 無謀にも突然して
○ 無謀にも突撃して
- 839 :この名無しがすごい! :2023/12/12(火) 17:38:45.94 ID:e7ug7AC30.net
- ハンターハンターはあがらう事が出来ていないと受け取れた
モロにインフレバトルしてたし
ジャンプだとBastard!がなろう系と同じ構図
主人公は転生者で最初から最強で中世風の世界でアルマゲドンの400年後の世界で日本語や日本のカルチャーが世界に残っている
なろタジーの潮流に最も影響与えている作品の一つじゃなかろうか
- 840 :この名無しがすごい! :2023/12/12(火) 17:47:06.44 ID:FMjRov6B0.net
- 闘争心とエロが文明を加速させるのは往々にしてあるので
エロゲにいそうな日本のステレオタイプなオークが超文明築いててもおかしくないのではなかろうか
或いは、我々自身が実はオークだったのでは?なオチもいけるか
- 841 :この名無しがすごい! :2023/12/12(火) 17:51:39.28 ID:e7ug7AC30.net
- JOJOはインフレバトルは避けていた
少年誌のバトル漫画としてはJOJOは主人公の交代がインフレ化をリセットするのがうまく行っている珍しいタイプ
その代わり絵柄も世界観も独自過ぎて好き嫌いがはっきり出そう
設定とか作風が独自過ぎて真似るとJOJOをパクったと言われそうで真似しづらい
- 842 :この名無しがすごい! :2023/12/12(火) 17:53:16.51 ID:nEqkDZUO0.net
- お前は?トリコ
- 843 :この名無しがすごい! :2023/12/12(火) 18:04:29.79 ID:FMjRov6B0.net
- >>841
避けてるっちゃ避けてるんだろうけど
噴火の勢いを利用して究極生命体を宇宙追放したり、時を無限に加速させて宇宙が一巡した世界に行ったりと
ちょいちょいスケールの大きい事やってないかアレ
- 844 :この名無しがすごい! :2023/12/12(火) 18:07:31.46 ID:e7ug7AC30.net
- オークはエルフ(先史人間)の文明を滅ぼしエルフのメスを孕ませて文明毎乗っ取りオークはいつしか自分達の事を人間と呼びエルフの言葉と文字を使うようになり自分達が侵略者であった事を忘れていった
永井豪の「魔王ダンテ」が似た様な設定
ある時宇宙からエネルギー生命体「神」が地球にやってきて人類に寄生して地球支配を目論む。
一部の人間は神の精神を逆に支配して「悪魔」となり恐竜や機械と悪魔合体して抵抗を始めると神は洪水で先住人類を抹殺して、類人猿に取り憑いて現世人類に進化。
それから長い年月のうちに自分達が神であった事を忘れたが悪魔(旧人類)が復活した事で神として集合意識が目覚めて戦争が再開されるって話
デビルマンとよく似たパラレルワールドっぽい漫画だが
- 845 :この名無しがすごい! :2023/12/12(火) 18:27:04.37 ID:jerlEctd0.net
- もう何度目のカキコか分からんが往年のジャンプ系で一番ナロタジーに近いのはとっても!ラッキーマンだと思う
またその設定のかっ飛び具合ゆえツッコミを入れる方がアホに見えてしまう北斗の拳型かいちいちツッコミを入れながら読むのが正しい楽しみかたである魁!男塾型か少なくともいずれかでないとナロタジーは成功出来んのではないだろうか?
- 846 :この名無しがすごい! :2023/12/12(火) 18:40:34.66 ID:FMjRov6B0.net
- トラック転生の幽遊白書とちゃうの?
- 847 :この名無しがすごい! :2023/12/12(火) 18:43:03.77 ID:e7ug7AC30.net
- 歴史として知られている範囲だと
アーサー王伝説のアーサーはローマ皇帝を倒してヨーロッパを統一する
しかしその時代のブリテン島(イギリス)の領主は間違いなくローマ人でサクソン人(現イギリス人)ではあり得ない
しかしイギリスでは長く愛され創作されてきた物語
自分達こそがアーサー王が戦った侵略者の子孫であるのに自分達の歴史・文化の様にアーサー王物語が愛されあまつさえイギリス王家が一時はアーサー王の末裔とまで言っていた
オークがいつのまにかオークである事を忘れた言うのは歴史においては珍しい話ではない
- 848 :この名無しがすごい! :2023/12/12(火) 18:44:34.56 ID:iitoKOrJ0.net
- 845氏の中でナロタジーとやらがどんな立ち位置なのか知らんけどラッキーマンは努力マンとか仲間はインフレバトルで戦うけど主人公はラッキーだけで勝つとかめちゃくちゃ難しい話作りしてると思うが……
- 849 :この名無しがすごい! :2023/12/12(火) 18:52:53.67 ID:EwS59woc0.net
- >>839
抗うをあがらうと間違えるのは見てて恥ずかしくなるんで勘弁してくれ
- 850 :この名無しがすごい! :2023/12/12(火) 18:56:36.03 ID:e7ug7AC30.net
- Netflixの「ナイブス・アウト」では物語の最後で追い詰められたキャプテンアメリカが「先祖代々受け継いで来たこの家を他人に奪われてたまるか!」と叫ぶが007が大笑いする
「いやいや、この家は貴方のお父さんが80年代にパキスタン人から買い取ったです」と笑い転げながら論破すると顔を真っ赤にしたキャップが「黙れ!」と怒鳴って暴れた
往々にして自分の家系・家・土地・国・民族のルーツに無関心で知らない人は多い
- 851 :この名無しがすごい! :2023/12/12(火) 18:57:55.64 ID:e7ug7AC30.net
- 抗う
脳みそに間違って強く焼き付いてるからもう直らない
多分明日にはまた忘れてる
- 852 :この名無しがすごい! :2023/12/12(火) 19:32:20.35 ID:wn1kuyVUa.net
- >>850
キャプテンアメリカ出てこないけど
キャプテンの俳優さんなら出てくるけど
脳内補完多すぎ
で、いま何の議論なの?
- 853 :この名無しがすごい! :2023/12/12(火) 19:38:16.19 ID:e7ug7AC30.net
- 1.属性と種族と相性の関係性
2.オークの歴史修正主義
- 854 :この名無しがすごい! :2023/12/12(火) 19:40:39.73 ID:e7ug7AC30.net
- それとなろタジーが成立するまでに影響与えたサブカル談義
- 855 :この名無しがすごい! :2023/12/12(火) 20:09:01.86 ID:hWCzJ/kL0.net
- そんな事より、サメの話しようぜ。サメの
- 856 :この名無しがすごい! :2023/12/12(火) 20:23:53.64 ID:GY7mb0sN0.net
- >>844
前段が君の創作なのか何かのなろうなのかは判らんが
百歩譲っても永井豪の魔王ダンテ『に』似た設定、だろ……
時期的にはウルトラセブンのノンマルトの方が先かな?
- 857 :この名無しがすごい! :2023/12/12(火) 20:46:25.16 ID:e7ug7AC30.net
- なろうにサメを召喚する作品があったな
シャークネードとかサメ映画のサメを魔法で召喚する作品だったが
サメ召喚ってタイトルの奴もあるがこれじゃないな
これは今ちょっと読んだけど全然面白くないな
もっとサメ映画のサブカルネタをいじってた作品だったけど多分ネタ切れエタった感じだった
途中でエタってずっと更新していなかったからブクマから消してタイトル思い出せないが
- 858 :この名無しがすごい! :2023/12/12(火) 20:48:14.97 ID:e7ug7AC30.net
- >>856
いやその前の>>840のレスに応える感じで自分なりにあらすじとして簡単に書いたんだが
- 859 :この名無しがすごい! :2023/12/12(火) 21:04:58.57 ID:GY7mb0sN0.net
- その自分なりに考えたあらすじに魔王ダンテ『が』似てるって言われると「アグリアスはセイバーのパクリ」に似た文脈に感じるねって話
そういう意図ではなかろうとは思っている
- 860 :この名無しがすごい! :2023/12/12(火) 21:12:56.47 ID:e7ug7AC30.net
- >>859
そう意味じゃないんだけど
君にたいして答えたわけでもないし文脈勝手におかしな方向にエスパーしてウザ絡みしてこられてもな
ほえ〜としか
- 861 :この名無しがすごい! :2023/12/12(火) 21:22:49.30 ID:Nat4PllId.net
- なろう街の交通事情がモヤモヤする
馬車が走る道と人が歩く道が共同なのは分かるが
そうすると通りの道幅はどれだけ広いのだろうか少なくとも馬車と馬車がすれ違えるぐらいには広い必要がある
更に旅の商人が宿に宿泊するなら宿に馬車を停める駐車場が必要だけど
何人もの商人が泊まるなら馬車も数台停めるスペースが必要だし馬など輓獣のスペースも必要
長屋の様に他の建物と並んでる街の宿屋にそんなスペースがあるのかと
- 862 :この名無しがすごい! :2023/12/12(火) 21:41:11.61 ID:Lynw7mlT0.net
- キャラバンって規模なら留守番(護衛)を置いて街の外に駐めときゃよさそうなもんだが城壁に囲まれた街の外ってのはそれでも怖いか いっそキャラバン丸ごと街の外でキャンプって方がマシかいね?
…というコトを考えると駐車場スペースに需要はありそうだし専業駐車場でも商売になるかもしれん
ナーロッパのベースは時代劇=なんちゃって江戸時代ニッポンという説もあって馬車の設定的な落ち着きのなさはその傍証になる?
江戸の大規模運送なら船宿か? 異世界居酒屋のぶの古都は水運の方が発展してるっぽいが
- 863 :この名無しがすごい! :2023/12/12(火) 21:52:52.64 ID:e7ug7AC30.net
- 交易が盛んかどうかで決まる
交易が殆どなければ駐車スペースも宿屋も成り立たない
標準的なローマ街道の道幅は4メートルで、2台の馬車が行き違える車道幅であった。その両脇には幅3メートルの歩道が作られていた。
- 864 :この名無しがすごい! :2023/12/12(火) 22:01:47.45 ID:e7ug7AC30.net
- 中世になるとローマの街道整備は行われなくなり、新たに作られた道は悪路で馬車自体がまともに走れない事が多いようだ
その為商人は馬に荷物を乗せて交易を行う
夜には馬から荷物を下ろしてまた朝に荷物を乗せた
馬三等が並んで歩ければいい道だと言われたらしい
- 865 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bfc6-h0RM):2023/12/12(火) 22:11:02.01 ID:e7ug7AC30.net
- 実際古代から中世だと水路を使った運搬が輸送のメインだったと思われる
そこから離れた場所に大都市を築くメリットも薄い
多くの街が水の確保と流通の利便性から川の近くにあるんだよね
- 866 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bfc6-h0RM):2023/12/12(火) 22:28:17.89 ID:e7ug7AC30.net
- 中世だと馬車自体が短距離の移動用
長距離運搬はラバや馬の背に直接荷物を乗せて隊列組んだ
そもそも橋がない事が多いので長距離では馬車で運搬自体が出来ない
- 867 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bfc6-h0RM):2023/12/12(火) 22:45:43.99 ID:e7ug7AC30.net
- 街道整備が整って来るのは近世の15世紀位から
この頃になると街道整備が整い始め場所も発展して流通や旅行にも使われるようになる
流通と交流が盛んになるから技術・文明が急速に発展しだし四元素論も否定されそれを元にしていた錬金術が廃れた
街道整備と馬車の発達と科学の発展は同時期に起きている
なーろっぱの風景は実際15世紀くらいの近世なんだよな
もうアメリカ大陸も発見されてて銃でバンバン撃ち合ってる時代
そこら辺がごっちゃになっている時代
イラストや絵画も14世紀以前は宗教画以外はあまり残ってないし
15世紀以降の資料を参考に書いてるものが多いんじゃないの
- 868 :この名無しがすごい! :2023/12/12(火) 23:04:20.53 ID:nTa5IQiNa.net
- >>861
それ、物語に必要な要素か?
必要な要素なら今度は街の生活環境の問題とかまで必要になる
設定するのはいいが隠れるラインじゃない?
- 869 :この名無しがすごい! :2023/12/12(火) 23:24:31.31 ID:e7ug7AC30.net
- 確かに自分で調べてその情報を物語に組み込めない程度の知識なら書かないほうが良いとは思う
テンプレなーろっぱはふんわり馬車で商売してますでも良さそう
詳細に書くなら国と時代絞って図書館で資料借りて来たほうが良い
- 870 :この名無しがすごい! :2023/12/12(火) 23:54:55.48 ID:SspLmOvl0.net
- 行商の世話とか、それこそ商人ギルドの仕事な気がしなくもない。
それに、大体は世話になる行きつけの店がありそうに思う。
売るにしろ仕入れるにしろ、多くは当てがあっての商品だろうから。
- 871 :この名無しがすごい! :2023/12/13(水) 00:12:00.78 ID:m/1dvaOV0.net
- リアルの近世以前の特定の国と時代を絞ってベースにするならそれこそ江戸時代ニッポンが一番資料が集めやすいしイメージしやすそうではある
そこからどうズラして異世界にするかだが山がちで川も多く馬車は普及してない世界でもエエんではないか?
- 872 :この名無しがすごい! :2023/12/13(水) 00:37:01.75 ID:mB7Ha0ih0.net
- どう言う作品にするかだけど
江戸の資料を参考にするなら江戸風異世界
神聖ローマ帝国を参考にするならドイツ風なーろっぱ
読者は提示された世界観をベースに読むし調べる
突っ込まれた時にも返せる
どこでもない異世界なら適当でいい気がする
中途半端に書くとその情報を元に読者は調べてソース元の時代や国を同定する
そこで色んな時代や国が混ざってるといい加減と思われる
書き方次第だけど拘らないなら余計な情報は出さないほうが良い
拘るならちゃんと統一資料で時代や国を下敷きにして書く
- 873 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 9fe9-2bpz):2023/12/13(水) 09:18:48.62 ID:W8nyyVLh0.net
- 大体街の描写にこの街の大通りの道幅は何メートル程で路地の幅は何メートルで、この宿屋には何台分の馬車スペースがありとか厩舎に何頭の馬を預けておける広さがあり~とか、そんなんいちいち必要かと
精々冒険者ギルドや商人ギルドの厩舎に馬と馬車を預けて来るわーとか、その程度で十分だろう
- 874 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bfe9-BsLU):2023/12/13(水) 09:50:14.94 ID:ZP4d8LDX0.net
- 描写する=読者にいちいち公開する必要はないが作者が全体的なイメージをつかむために細かく設定してメモしとくのは有益だろう
街中を頻繁に馬車が行き来してるようなら馬車がすれ違えるだけの道幅が必要で他でそうでないような描写をしちゃうと矛盾を生じさせてしまう
初めのトコロで設定にリキ入れると後はやり易くなるだろう基本設定がしっかりしてれば付随設定は生えて来やすくなるし
これはいろんなスパンで言える最初の街を細かく設定しとくと二番目以降の街は「最初の街に比べて〜」って具合に省エネで基本設定できる
- 875 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 7744-5Qt1):2023/12/13(水) 10:21:34.16 ID:nmZMb3nZ0.net
- 馬車が無ければ歩けばいいじゃない
というわけで、馬は高いし、馬車はもっと高いので商隊でもなければふつうは歩く
宿屋も厩舎があったり提携してたりしてたらしいが、馬なんか使えない人間が出入りするのがやっとの通路にあるってのもあったろう
商隊が街に着くまえ、馬車より先に人間が行って、宿屋を探して手配したんだそうだ
電話も予約サイトもない時代だしな
で、宿屋が地元のギルドとかと仲介したし、武器携帯は禁止なので宿屋に置いておかねばならないし、まず信用できなきゃいけないし非常に重要だった
貸倉庫の手配なんかもやったのかもしれない
商隊が街につくと、少年がわらわら寄ってきて「うちの宿に泊まんなよ」とかいいだすわけだ
今、トコジラミが流行ってるけど、そういうのが少ないのも重要なファクターだったようだ
- 876 :この名無しがすごい! (ワッチョイ ffcc-L8ZV):2023/12/13(水) 10:30:26.70 ID:qpENbORc0.net
- 設定を垂れ流しにする必要はないが、書いてる方は何を書いてるかちゃんと把握できるだけの設定はいるってだけの話だな
客に設計図を見せる必要はまったくないけど、設計図なしでまともな製品作るのは難しかろう?っていう
馬車なんかは確かに道ありきの運搬手段なので、たしかにちゃんと道が整備されてないとすぐに立ち往生しちゃうのよねーというのはある
ベルヌと同時代に書かれた小説なんかだと、田舎に来た都会の金持ちが馬車でぬかるみにはまって立ち往生とかはパン咥えて出会いが始まるラブコメ並みに鉄板のシーンだった
- 877 :この名無しがすごい! (アウアウウー Sadb-noSv):2023/12/13(水) 10:37:35.71 ID:iGnNMNJka.net
- 古代ローマが作った道は規格統一されてるから中世モノ好きなら知ってて当然の知識でいちいち細かく書いてやるのも野暮、まあ作品全体の文字数稼ぎでわざと書いてるんだろうね
- 878 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 9f9b-4RQ9):2023/12/13(水) 13:19:51.56 ID:jGN3myQu0.net
- 馬車なんてちゃんと書き始めたら都市部には馬糞拾いがいなきゃおかしいし
ちょっと離れたら道にはウンコがぼろぼろ落ちてて臭いし。田舎ももちろん臭い
馬は歩きながらウンコはするけど、シッコは立ち止まって大量に出すし
- 879 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bfc6-h0RM):2023/12/13(水) 13:28:48.31 ID:mB7Ha0ih0.net
- 商人もリアルも考えると奥深く複雑
現代から古代まで大都市の殆どが沿岸か大きな河の横に築かれている
大規模な流通は河運・海運が有利で必須
馬車の行商には整備された大きな街道が必要
主要都市を結ぶ道は維持されても地方や辺境の村には街道は引かれず馬車が渡れる橋などは皆無なので徒歩か馬での運搬
川がない場所は農業に適さないので大きな街が存在しない事も考慮すれば田舎の村に場所はほぼ100%来ない
当然利益も少ないので商人自体が自発的に田舎の村にくる理由がないので村人側から買い出しに行くか近隣の商人の行商しかない
馬車で行商する事自体がある程度発達した都市間の主要街道間にある村や街
そこから少しでも外れると馬か徒歩
次に運搬費用
領地を跨いだ行商は関税が掛かり馬やロバを使えば維持費が掛かる
その為馬車を使った行商は裕福な商人で売るものもかなり高額となっている
当然高額なものを扱うので護衛が必要で更に費用が掛かり怪しい村や宿には寄らない
販売する問屋や宿を確保した貿易ネットワークを独自に持った成功した商人が定期便として運搬する
領地を跨いだ場合、他所の領地の商人には販売自体を許さないか莫大な関税を掛ける
商人ギルドの存在
中世の商人は利権を独占し街の市政に対して強い発言を持っている
職人は商人に安く買い叩かれて下請けのような弱い立場に置かれていた
ツンフト闘争と呼ばれる言った商人に対する職人の関係改善を求めた紛争が頻発している
大商人は商人ギルドを作り利権の確保を行うので個人の商人は商人ギルドに入っても旨みがなくモグリの行商人としてリュックサック背負って近場の村々を歩いて商売していた
大規模の商業となると多くが海運や河運を使った大都市や他国との行商を行う
但し他国との商売はリスクも高くその国の王や有力者との直接的な関係を持たないといけなかった
中世だとヨーロッパは停滞していて世界の流通の主役はムスリムの商人達だった
シルクロードの旅路を整備したのもイスラム圏の商人達でマルコポーロが本当にモンゴルまで行ったのならムスリムの商人に混ざって行った筈
中世ヨーロッパではユダヤ人達が主に行商人として活動した
- 880 :この名無しがすごい! :2023/12/13(水) 13:32:20.07 ID:mB7Ha0ih0.net
- 他にもヴェネチアの商人も水運で活躍して有名
イスラムとの商売が中世でおおきく成功する鍵だった
- 881 :この名無しがすごい! :2023/12/13(水) 13:34:30.06 ID:mB7Ha0ih0.net
- 商人の話は時だと国で違うからちゃんと調べないとよくわからない
ググっても色んな話がごっちゃになってて複雑というか整理がなされてないサイトが多い
- 882 :この名無しがすごい! :2023/12/13(水) 13:35:09.90 ID:mB7Ha0ih0.net
- 商人の話は時代と国で違うからちゃんと調べないとよくわからない
ググっても色んな話がごっちゃになってて複雑というか整理がなされてないサイトが多い
- 883 :この名無しがすごい! :2023/12/13(水) 13:41:30.57 ID:mB7Ha0ih0.net
- 中世ヨーロッパって言うとなんとなく神聖ローマかフランク王国のイメージだが
- 884 :この名無しがすごい! :2023/12/13(水) 13:58:22.75 ID:d9wIp8eQa.net
- 中世欧州はいつからいつまで議論は止せ!!止めるんだ!!中央平均が大航海時代ってことでいいじゃないか!!止めたからな!!
- 885 :この名無しがすごい! :2023/12/13(水) 14:15:32.22 ID:mB7Ha0ih0.net
- これらを考えると中世での馬車での行商は大商人の都市間の定期運搬となる
田舎へ馬車は来ないし泊まらない
田舎の村に来るのは近隣のモグリの行商人の徒歩で通常は村民側から街へと買い出しに行くのが常
- 886 :この名無しがすごい! :2023/12/13(水) 14:17:46.54 ID:mB7Ha0ih0.net
- もし馬車がくる村があるならそれは主要街道沿いの小さな都市や村
そしてその村は主要都市間の中継地点として存在していて商人側と懇意にしている専用宿
- 887 :この名無しがすごい! :2023/12/13(水) 14:25:06.29 ID:mB7Ha0ih0.net
- 主要街道がない、或いは主要街道をショートカットして他の大都市への行商をする場合は馬車は使えず大量の馬やロバを使った行商で護衛も引き連れた大所帯
そう言った道は野盗が狙う危険な道程で度々行う事はなかった
個人の行商人は大量に物資を運ぶ事が出来ないので取り分け見入りの良い品を選んで旅をするので狙われやすい
護衛を雇えば更に実入が減るためリスクばかりが上がってしまう
馬やロバは維持費が大きく拠点を設けていない個人単位の旅の行商では維持ができない
- 888 :この名無しがすごい! :2023/12/13(水) 14:32:08.08 ID:mB7Ha0ih0.net
- 中世の馬車の行商は都市間の流通を担い、周辺の村には徒歩や馬での個人行商が基本となる
村内の荷運びに荷車や馬車はあっただろうけど長距離移動となると街道整備が主要都市間しか整備されていないので通行不可となってしまう
主要街道ですら馬車がスタックして立ち往生するのが中世の交通事情
- 889 :この名無しがすごい! :2023/12/13(水) 14:46:40.41 ID:Whzo73rfd.net
- >>878
孤児が街で馬糞拾いをやって、枯草と混ぜ込んで干して、固形燃料として売って生活してる
でも汚い臭いで孤児は市民から忌避されてる
とか割と面白そうな設定かも
- 890 :この名無しがすごい! :2023/12/13(水) 14:54:11.46 ID:Whzo73rfd.net
- >>887,888
そこでマジックバックが一般に普及してる異世界だとどうなるかだよね
例えば、ミカン箱1つ(リュックサック1つ)で軽トラの荷台程度を入れれるマジックバックが一般に普及してれば
歩荷の商人が運べる荷物の量が大幅に上がる
駄馬や馬車で運べる荷物は更にとなると事情が変わってきそう
馬の食料も森や草原で魔物を買って食肉としてる異世界なら
街の外で休憩がてら馬に生えてる草を食べさせる、その間に商人が草を刈り夜分の草をマジックバックに確保する
とかなら馬の食費の話も変わるし
- 891 :この名無しがすごい! :2023/12/13(水) 14:58:57.93 ID:qpENbORc0.net
- >>889
牛糞とか馬糞は乾かせばそれだけで燃えるんで、わりと真面目な子供のお仕事だよ
モンゴルとかそれで全部一家の燃料は賄ってた時代があったわけで
- 892 :この名無しがすごい! (ワッチョイ ff03-mcod):2023/12/13(水) 15:02:01.28 ID:T9nF94o90.net
- シドニアみたいに光合成する人間がいたっていい
設定次第で変わる項目だな
知識として歴史は必要だと思うけど物語としては設定次第で変わるんだから正しいわけじゃない
- 893 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 9f9b-IHFm):2023/12/13(水) 15:48:42.26 ID:BSnyVqvU0.net
- >>889
馬糞は肥料として利用してた
なろうだと肥料を知らない世界とかがあるけど、実際にはちょっと考えられない
知識チートありきで考えているからアホな世界になっているんだろうな
- 894 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bfc6-h0RM):2023/12/13(水) 15:48:49.86 ID:mB7Ha0ih0.net
- 貴族が馬車に乗って移動すると言うのが16世紀の風景
既に戦場は銃と大砲が主力兵器へと変わりつつあった時代
馬車は16世紀に発展して貴族の乗り物として定着した
- 895 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bfc6-h0RM):2023/12/13(水) 15:57:16.40 ID:mB7Ha0ih0.net
- こうやって調べていくと一般にイメージされるファンタジーは15-18世紀の生活様式に戦場や科学は10世紀前後の雰囲気を織り交ぜたものかなと
- 896 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bfc6-h0RM):2023/12/13(水) 15:59:57.06 ID:mB7Ha0ih0.net
- それでいて人の倫理観や思想は20-21世紀の影響が強い
悪政引く領主や王も中世の思想というより現代の独裁者的な利己心の強い人物増加
- 897 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bfc6-h0RM):2023/12/13(水) 16:00:23.01 ID:mB7Ha0ih0.net
- 悪性を敷く
- 898 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bfc6-h0RM):2023/12/13(水) 16:00:58.20 ID:mB7Ha0ih0.net
- それでいて人の倫理観や思想は20-21世紀の影響が強い
悪政敷く領主や王も中世の思想というより現代の独裁者的な利己心の強い人物像
- 899 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bfc6-h0RM):2023/12/13(水) 16:09:23.88 ID:mB7Ha0ih0.net
- だからファンタジーでは大軍勢を率いた戦争なのに一騎打ちが何故か成立してしまう
大軍勢を率いるという事は最早個による一騎打ちでのリスク回避の為の争いではない筈なのに何故か無駄に大軍を集めた上での一騎打ちと言う茶番
一騎打ちで勝敗を決めるなら最初から大軍を集めずに最低限の護衛だけで集まれば良い
一騎打ちでの勝敗は都市国家や集落レベルでの利権争いで行われたもの
戦争で死者が多ければ勝っても農業や都市の存続に支障きたすから双方にとって利害一致した解決方法
しかし人口が増えた後の戦争は食糧難を基本とした継続的な経済活動を維持するための最終的な口減しも兼ねたもので大人数で殺し合う事に意味があり一騎打ちで終わっては都合が悪かった
- 900 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bfc6-h0RM):2023/12/13(水) 16:15:40.30 ID:mB7Ha0ih0.net
- 相手の土地が欲しいから戦争をするのであって勝敗だけを決めたいのではない
お見合いで終わるならまだしも一騎打ちをする意味がない
負けて土地からされと言われてもそれは死や生活基盤を全て失う難民生活を意味するので引ける訳がない
また最初から引くくらいなら戦争はしない
- 901 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bfc6-h0RM):2023/12/13(水) 16:18:02.68 ID:mB7Ha0ih0.net
- つまりこれはギリシャ神話などの英雄譚の再現を中世や近世の風景の中で再現している社会背景や考察を全部無視した幻想に過ぎない
そこに合理性を求めても矛盾した歪な説明しか出てこない
- 902 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 9734-TH9k):2023/12/13(水) 16:29:46.80 ID:jzBwAxEx0.net
- >>899
一騎討ちとは言わないが、大将首を挙げることが勝敗を決めるのは普通の事だろ
- 903 :この名無しがすごい! :2023/12/13(水) 17:13:08.67 ID:mB7Ha0ih0.net
- 魔法も現代風な解釈で科学っぽく説明する事がラノベで多いが魔法でよく使われる四元素論を下敷きにした錬金術では説明できないから原子論に立ち戻って科学は発展した
つまり科学的に説明するほどに魔法は矛盾する
ファンタジーとは科学的・現代的な説明を放棄した上で成立する世界観
こう考えると合理性を何処かで切り捨てる必要があり突っ込まれたらスルーするのが良いと言う事がわかる
突き詰めれば直ぐに破綻する事は歴史が証明している
- 904 :この名無しがすごい! :2023/12/13(水) 17:24:00.22 ID:mB7Ha0ih0.net
- 地水火風も古代の人が考えた科学ではあった
単純な化学反応・作用を理解して応用する分にそれでも通用した
或いは通用しているように見えた
しかし現代の科学知識を持った人間に火属性で核融合や核分裂言われてもピンとこない
なんとなく熱が出てるから火属性なんだとはわかるが材料考えたら血属性の方が近くも感じる
そもそも爆発させる材料やエネルギーは何処から持ってくるんだなど
水属性や地属性に風属性もその物体を動かすエネルギーはどうしてるんだとなる
質量考えたら地属性圧倒的だろうなど?
土台説明に無理がある
説明されるほどに疑問というか矛盾を感じる
- 905 :この名無しがすごい! :2023/12/13(水) 17:25:07.59 ID:Vdbfl0aQ0.net
- >>895
なおメガネは19世紀以降、
スイーツは20世紀標準
- 906 :この名無しがすごい! :2023/12/13(水) 17:26:36.77 ID:mB7Ha0ih0.net
- しかしこの説明になっていない説明
中途半端な科学知識しか持っていない一般人の特に思春期の人間には中途半端に小難しく聞こえ中途半端に単語や概念を知っている中途半端半端な訳のわからなさが中二病を擽ぐる
- 907 :この名無しがすごい! :2023/12/13(水) 17:44:41.12 ID:mB7Ha0ih0.net
- 調べるほどに幻想は解けて矛盾が浮き彫りになる
そういう事を踏まえた上でファンタジーとは読者が楽しめるディズニーランドの様な夢の世界を考える作業
異世界だからいいのではない
異世界だから現実と法則が違うんだでもない
読者が楽しく思える要素を詰め込みそれは実際に存在するんだと言うお約束の元に書き進めていく
- 908 :この名無しがすごい! :2023/12/13(水) 17:52:59.40 ID:mB7Ha0ih0.net
- このスレでよくリアリティラインという人がいるが
読者の欲求を満たすリアリティラインの設定
これは対象年齢と言い換えても良いと思うがそれを設定する事から始まる
例えばハンター×ハンターだが主人公のゴンとキルアの見た目は明らかに小学生だ
ジャンケンにヨーヨー・短パン姿は中学生には見えない
設定的には11-12歳だが実際には9-10歳程度の小学3-4年生に見える
つまりハンター×ハンターは小学生をメインターゲットに連載が始まっている
その後は徐々に対象年齢を上げていき30代まで視野に入れている
- 909 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 9f9b-IHFm):2023/12/13(水) 18:31:33.18 ID:BSnyVqvU0.net
- >>905
かつらも入れ歯も紀元前から
- 910 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bfe9-BsLU):2023/12/13(水) 18:59:34.94 ID:ZP4d8LDX0.net
- リアル歴史(の特定の時代と地域)をベースに世界設定するとしてもマンマってワケにゃイカンどこかをずらすか外すかしないといけない
でそのずらし具合によっては例えば江戸時代ニッポンをベースにしてもそこで米が占めている地位を小麦に変えるだけで江戸風異世界からはかなり遠くなるしトウモロコシやイモならほぼ完全に別世界になる
もちろん玉突き式芋づる式風が吹けば桶屋が儲かる式で他の設定も変わらざるを得ないから史実ベースの設定のメリットも減じてしまうがオリジナリティとリアリティのバランスをとるにはいい行き方じゃなかろか
- 911 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bf42-h0RM):2023/12/13(水) 19:09:02.87 ID:mB7Ha0ih0.net
- 今日から公開されたNetflixの「1670」
タイトル通りの1670年のポーランドの領主のコメディドラマシリーズが面白かった
1話30分の全8話
ファンタジーではないけど中世ファンタジーっぽさがよく出ている小汚さと農民の自虐っぷりがシュールで面白い
- 912 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 171e-h1QK):2023/12/13(水) 19:17:09.14 ID:8BlkIdER0.net
- >>910
イモといえば、日本は米が渡来する前の縄文時代の主食が芋(里芋)だったそうなので
そうならなかった歴史改変やパラレルな日本は少し興味あるな
そういやブレワイの古代シーカー文明が縄文時代をモデルにしてたっけ
- 913 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bf42-h0RM):2023/12/13(水) 19:51:42.03 ID:mB7Ha0ih0.net
- ゼルダの冒険の縄文を参考にしたのって
モンスターとか刺青やテキスタイルのパターンデザインでしょ
建築様式とか服装や武器は明らかにヨーロッパ調だし
マップの植生や山並みとか環境全体に日本感が殆どないしな
盾とか移籍に書かれてる絵柄やモンスターの形に縄文土器のパターン意匠が見られるが
出てくる忍者の里の名産はカボチャ
街や村ごとにテーマ決めて色んな国の中世っぽい街並みを詰め込んでるしな
- 914 :この名無しがすごい! :2023/12/13(水) 20:47:59.20 ID:ZP4d8LDX0.net
- >>912
5年前に縄文展やったのと同じ上野の博物館で今年の夏は古代メキシコ展やってたんでいずれも異世界感満喫してきたが縄文は古代新大陸とかなり近しいように思う メキシコじゃマヤでもアステカでもトウモロコシの神さまが大きな地位を占めてるようだ
その翌週に行った岡本太郎美術館でもよく似た感覚を覚えたが縄文とメキシコは岡本太郎を通じても繋がっている 縄文の遺物を美の対象として評価した最初の人が太郎だったそうで太陽の塔は縄文の土偶が元になってる またメキシコに対してもメキシコ人てのはけしからん人たちだ千年も前から俺のマネをしてやがるなんて言ってたそうで太陽の顔は縄文よりメキシコを思わせる
てーわけで一部でバカウケしたタローマンは縄文と古代メキシコの子孫でもある ここのスレ民にも大いにお薦めする
- 915 :この名無しがすごい! :2023/12/13(水) 20:53:26.52 ID:VUwzfAOX0.net
- >>914
実際意外と、世界各地の文明で縄文文化との共通点のある部分が見つかってて
縄文文化起源説みたいなのあるらしいしなぁ
- 916 :この名無しがすごい! :2023/12/13(水) 21:01:11.06 ID:mB7Ha0ih0.net
- 日本の縄文弥生時代の事は文献がゼロで文化風習の事は窺い知れない
ネイティブアメリカンやアボリジニなどの15-18世紀のヨーロッパ人が最初に交流した当初の暮らし振りを原始的な古代のものと想定して置き換えてる
- 917 :この名無しがすごい! :2023/12/13(水) 21:22:57.39 ID:ZP4d8LDX0.net
- 縄文に文字資料がないのは当然だが弥生なら魏志倭人伝という超有名文献がありますがな
まぁあれに逐一書かれている邪馬台国までの道程を文字通りにたどると列島はみ出しちゃうのが混乱を招いてそしてむしろそれがゆえにアマチュアを含めた学者たちを引き付けて大論争になってるワケだが
不完全な資料を元にした推測混じりで異世界を語るというのはネタとしてはたまに見るが徹底してやっても面白い形式かもしれん
- 918 :この名無しがすごい! :2023/12/13(水) 21:53:01.25 ID:nmZMb3nZ0.net
- 測量技術もくそで、余白には架空のモンスター描いちゃいましょ、ってノリだと思ってたのに
魔法でしっかりした精度が出てて、余白のモンスターも実在したりするんだよな
- 919 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 1710-koiF):2023/12/13(水) 22:22:00.71 ID:WLd6qR020.net
- ローレットは縄文
ロゼッタに似た名前は中二を擽る
- 920 :この名無しがすごい! :2023/12/14(木) 00:06:44.04 ID:rQz8E0QB0.net
- ファンタジー世界はどうやっても読者の側の制約を受けるんで(アプリオリな世界を作ろうとすると時間がいくらあっても足りないが、中世世界ベースだと読者が勝手に補完してくれる)
寧ろ世界の性質をそういうものとして設定した方が良いまである
- 921 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bf42-h0RM):2023/12/14(木) 03:53:25.37 ID:9ds/8U8c0.net
- アプリオリな世界ってのもよく分からんが
ググると創作においてアプリオリとはオリジナルな設定と出てくるが、たぬきwiki以外出てこない
アプリオリ言語がオリジナル言語を指すからアプリオリ創作はオリジナル世界って意味で使っているのか?
あまり聞かない使い方だが
哲学以外でほとんど使わないと思うんだが
経験に先立つ認識と言うが人間の視覚だって実際には学習によって発達するのでカントが現代に生きていたら考え改めるんじゃないかと言う気もする
AI研究だと経験だけで人間の思考はかなりの部分が再現されるんじゃないかと最近言われているが
誰か文学者が使ってるのか?
- 922 :この名無しがすごい! :2023/12/14(木) 08:02:53.52 ID:SmOFWyMg0.net
- ザ・テンプレな世界いわゆるナーロッパは作者読者がフワッと情報を共有してるから細かい描写は必要ないのが取り柄(?)だがそれも細かいコトは気にすんな!のせいしん
- 923 :この名無しがすごい! :2023/12/14(木) 08:11:04.10 ID:SmOFWyMg0.net
- >>922
途中送信スンマセン
細かいコトは気にすんな!の精神も共有って前提の話だかんね「出展」がハッキリしてる方がむしろ凝った世界にはなる
なろうでも一定の勢力である戦国転移転生モノはチートで無双してサスサスって展開までナロタジーのマンマなのでも史実ベースなんである程度資料を当たらないと書けない分だけ平均的なレベルじゃ狭義の異世界モノよりマシだと思う
- 924 :この名無しがすごい! :2023/12/14(木) 08:15:19.79 ID:XbheYnir0.net
- 資料(戦国転移転生モノ)
- 925 :この名無しがすごい! :2023/12/14(木) 08:42:46.20 ID:SmOFWyMg0.net
- >>924
それはいかにもありそうな話だw
が中世ナーロッパにジャガイモがあるのは許せん!と突撃を受けても突撃する方がアホで済むが史実の明らかな誤認があったら参照した資料wが間違ってましたぁ!と言っても言い訳にならんというのとの差は大きいと思うワ
- 926 :この名無しがすごい! :2023/12/14(木) 08:50:47.14 ID:F3IoH6QT0.net
- 裏高野事件
- 927 :この名無しがすごい! (スプッッ Sd3f-0Va5):2023/12/14(木) 10:19:12.57 ID:Mz0ErH63d.net
- 過去に転移して無双ものって
その時点で歴史改変してるから、その後の歴史が変わってしまう
つまり未来の知識が参考になるのは最初だけ
だと思うんだよね
例えば戦国時代に転移して
織田信長を本能寺の変から助ける
竹中半兵衛の病気を治す
浅井長政を説得して信長を裏切らせない
とかやった時点でその後の未来の知識は役に立たなくなる
- 928 :この名無しがすごい! :2023/12/14(木) 10:43:12.23 ID:g95pJov10.net
- その辺はタイムスリップとかリープものでおなじみの展開じゃん
代紋TAKE2でもよく言っていた
- 929 :この名無しがすごい! :2023/12/14(木) 11:31:05.46 ID:alVu0jEF0.net
- 原作転移モノでも「歴史が変わったら世界が滅ぶ可能性があるからストーリーを守らないと!」ってなるやつも多いよな
- 930 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 9f05-BWb2):2023/12/14(木) 13:09:28.94 ID:spkHex/h0.net
- 今アニメやってる中華なろうのクズ悪役の自己救済システムが、悪役に転生するけど、そのキャラなら取らないような善行するとシステムさんから減点、そのキャラっぽいカッコいい言動取ると加点とかで、減点が一定に達すると即死らしく、日本で見かけない設定でかなり面白いw
- 931 :この名無しがすごい! :2023/12/14(木) 13:32:38.39 ID:9ds/8U8c0.net
- タイムスリップもので過去を変えない様にするって言うのは説得力を感じないから見てて白ける
アヴェンジャーズでもやってけど好きになれない
物理と人間的な認識にそったかの様な世界の修正力とか言われても、SF的な展開なのに急に作者の都合に過ぎないのに科学的な法則の様に語り出すのが物凄く歪に聞こえる
- 932 :この名無しがすごい! :2023/12/14(木) 13:33:26.29 ID:9ds/8U8c0.net
- 物理が人間的な認識にそったかの様な世界の修正力とか言われても、SF的な展開なのに急に作者の都合に過ぎないのに科学的な法則の様に語り出すのが物凄く歪に聞こえる
- 933 :この名無しがすごい! :2023/12/14(木) 13:33:43.99 ID:alVu0jEF0.net
- その設定良いな
- 934 :この名無しがすごい! :2023/12/14(木) 14:08:11.18 ID:vLZCstfm0.net
- > そったかの様な
どこの方言だろうって思っちゃった
- 935 :この名無しがすごい! :2023/12/14(木) 14:10:05.88 ID:9ds/8U8c0.net
- 「クズ悪役の自己救済システム」がニコ動で1話と最新話だけ無料で見れたから見たけど中々の低予算CGアニメだな
登場人物のCGモデルが使い回し過ぎて主要人物の区別がつかん
なろう系はこれくらいの同人ぽい作りで悪ノリで安く量産してもいいかもね
- 936 :この名無しがすごい! :2023/12/14(木) 14:11:24.26 ID:9ds/8U8c0.net
- アニメとしては転スラを悪役令嬢転生ものにした感じだね
- 937 :この名無しがすごい! :2023/12/14(木) 17:47:17.95 ID:2UjCCSQk0.net
- >>915
収斂進化じゃないのかなあ
- 938 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 177a-h1QK):2023/12/14(木) 18:27:42.55 ID:IalKyQob0.net
- >>937
言わんとしたい事は分かるけど、収斂進化の用法としては違くね?
まあ、あくまで数ある説の一つだし、真相はタイムマシンでもなきゃ知りようがないけど
そういう話の一つが出てるってのは面白いやん?
- 939 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 7744-5Qt1):2023/12/14(木) 18:42:52.86 ID:RGSlLsl80.net
- 縄文みたいな意匠はしらんが
初期の製鉄とか、神話のモチーフとか、天文学の発見とか、農作物とか家畜とか
西から東につたわったりその逆だったりがほとんどだよな
アルファベットはフェニキア文字の派生だけど、どこかのヨーロッパの通俗書には漢字もフェニキア文字派生だってのがあって
体系が違いすぎるし、そりゃ無理があるんじゃないかと思ったものだが
こういういわゆる「車輪の再発明」は文明初期にはあんまり起こってなさそうだが単純なものほど起こってないとはいえんわな
- 940 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 1781-dwpU):2023/12/14(木) 19:38:18.35 ID:yJou8HjM0.net
- >>927
それに対するカウンターとして歴史の修正力という概念が定番化してないか。
- 941 :この名無しがすごい! (アウアウウー Sadb-mcod):2023/12/14(木) 20:00:11.73 ID:Qe1KMOMLa.net
- その前に過去に介入した時点で世界線変わっちゃうから元の世界には何も影響ないんだよな
ドラゴンボールのセル編で説明されてる
だから歴史の修正力も作者の設定次第なんだと思います
- 942 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 9fe7-6pnh):2023/12/14(木) 21:26:18.31 ID:dNGC0vnZ0.net
- 世界線って言葉をよく聞くがシュタゲ的意味ばっかでモヤっとする
- 943 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 9f4c-L8ZV):2023/12/14(木) 21:32:38.59 ID:PqRA0dJL0.net
- >>942
つーかそもそも、
「悟空が死んだ世界では~」
「悟空が死んだ世界線では~」
どう違うんだ?
- 944 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 9fe7-6pnh):2023/12/14(木) 21:41:02.34 ID:dNGC0vnZ0.net
- >>943
世界線というのは本来は光円錐の境界線のことであり、要するに情報が行き来出来ないラインのことを意味する
つまりほとんどタイムマシン的な何かとは関係ない
シュタゲ的な世界線というのはようは可能性による分岐的なパラレルワールドみたいなやつのことで、悟空の死んだ世界と死んでないパラレルワールドみたいなもん
ただし厳密的な意味でのパラレルワールドでは無く、分岐が発生した後からパラレルみたいな扱い
この考え方の良いところは過去に戻った瞬間に分岐が生まれてパラレルワールドに移行しちゃうのでタイムパラドックスが発生しないところ
デメリットは無限に分岐する世界の総エネルギーはどっから来てんだよみたいな話になるところ
- 945 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 9fe7-6pnh):2023/12/14(木) 21:47:10.12 ID:dNGC0vnZ0.net
- 正直、設定というか言葉の解釈次第なんで多分変わらん
設定によっては世界線という場合は両方とも実在しているが、◯◯な世界という場合は対の片方はif扱い。どっちかが実現すると片方はifになる。
そんな感じ
- 946 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 9f05-BWb2):2023/12/14(木) 21:52:49.62 ID:spkHex/h0.net
- >>943
その例だと違いはないと思う
使い手や作品次第で意味もニュアンスも変わるかと
そもそも世界線って用語が、相対性理論での用語以外には正式には存在せず、シュタゲ発で広まったとされる使い方はサブカル用語で明確な意味は定義されてないし
- 947 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 7744-5Qt1):2023/12/14(木) 21:59:54.63 ID:RGSlLsl80.net
- 世界線は単に四次元宇宙上の一つの粒子の軌道のことね
シュタゲ的意味だとこれとは関係なく、だいぶ特殊で、世界(宇宙)のすべての粒子の配置(と運動量)を1点であらわして、
それが時間とともに変化していく軌跡を「世界線」と呼んでるらしい
これは相対論的でも量子論的な記述でもないのでここからしてよくわからんことになる
通常の物理の用語では、相空間上の点の時間発展の軌跡というところか
これはあくまで一本の曲線だけど、パラレルワールド的に考えると、枝分かれしたり合流したりするんじゃね? って解釈ができる
世界ではなく世界線とわざわざ言う時の含みは、枝分かれして別のルートがあるって含意させたいのだと思う
- 948 :この名無しがすごい! :2023/12/14(木) 23:28:09.03 ID:9ds/8U8c0.net
- 日本のサブカルでは世界線=パラレルワールドの文脈で通じるからいいのかなと
誰も使っていない超マイナーな造語や本来とは違った意味で使用されたけど全く流行らなかったものを再利用した場合は疑問符がつく
- 949 :この名無しがすごい! :2023/12/15(金) 00:04:14.65 ID:t6audbYk0.net
- Netflixに「ダンジョンズ&ドラゴン:アウトローの誇り」が昨日追加された
主人公はハーパーと言われる秘密結社的な自警団に所属していた密偵で後に脱退して盗賊稼業に身を窶している
職業:バードになるんだろう
主人公を裏切るキャラクターとして仲間に詐欺師がいる
後に領主となっているがゲーム的には職業:ローグ
小説などの物語においては社会における職業や認識は複雑で主人公は
秘密結社:ハーパーの元「密偵/スカウト」、リュートが弾ける「バード」であり、落ちぶれて犯罪者となった「盗賊/シーフ」
主人公を裏切った仲間の詐欺師は「領主」であり「シーフ」
しかし物語の中では二人とも戦闘要員としてはほとんど役に立っていない
し積極的に戦いもしない
もっぱら作戦考案と交渉担当
また魔術師も出てくるが魔術師の方が脳筋で力技で晩でも物事を解決して機転が効かない
ゲームの設定上では魔法使いの知性は高いが物語においての魔術師は戦闘要員ろしての側面が極めて高い事が殆ど
恐らく戦闘力が高く知性も高いとガンダルフの様なトリックスターとなってしまうからだろう
- 950 :この名無しがすごい! :2023/12/15(金) 00:20:03.66 ID:t6audbYk0.net
- なろーしゅの場合は万能キャラとして知性も知識も腕力も魔法も最強となる事が多い
一般的な作品ではトリックスターとして物語を動かす役目の万能キャラが主人公に添えている
しかし読者のメタ視線では主に主人公の知性面で疑問符が湧くので批判が起きやすい
- 951 :この名無しがすごい! :2023/12/15(金) 00:27:28.95 ID:t6audbYk0.net
- なろうにおいて主人公の知性が高いとして色々語らせると作者側の驕りや自己顕示欲が強く出てしまっているかの様に読者に受け取られやすい
その為アンチからの攻撃が強くなる
ギャグと受け取られれば笑いとなるが、なんかやっちゃいましたかと天然ボケにすると攻撃される
- 952 :この名無しがすごい! :2023/12/15(金) 01:29:34.93 ID:Z4NvFilG0.net
- 知性も知識も最強!
でもやっていることは凡人
これだから攻撃されるんだろ?
- 953 :この名無しがすごい! :2023/12/15(金) 02:56:57.64 ID:t6audbYk0.net
- 天才としなければ凡庸な事であっても活躍しても良い
天才かどうかは物語読んだ読者の判断に任せる
作者が天才だと登場人物を使って語らせる事が下手な演出
芸術センスや運動神経などは文章では伝えきれないので天才と表現するのはわかる
しかし発言や行動においてキレがあるかは読者側の印象によって変わるので登場人物に天才と言わせるのは悪手
- 954 :この名無しがすごい! :2023/12/15(金) 03:39:48.48 ID:t6audbYk0.net
- しかしこれが小中学生レベルまで下がると判断力が備わっていないので周りに同調して天才と持ち上げられた人物を一緒に賞賛する
例えばダウンタウンのバカ二人をマスコミや後輩芸能人が天才と言えばファンも天才と持ち上げる
しかし20代後半になれば普通の人間はなんで芸能に憧れていたのかと疑問に思い芸人の発言を醒めた目で見て知名度があり金を稼いでいる芸人の生活に憧れるはする
しかしその発言はバカな事が多く行動力はあるが下品だなと見抜く
- 955 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bf5c-h0RM):2023/12/15(金) 03:44:18.22 ID:t6audbYk0.net
- つまり「賢者の孫」における天才だが天然ボケという設定は小中学生の読者に向けた誘導の役目を果たしている
そして読者の年齢層が上がってくると段々その演出に疑問を感じ、登場人物のヨイショが気持ち悪くなってきた批判をする様になる
- 956 :ああああ :2023/12/15(金) 06:26:18.89 ID:lqrB7xgHd.net
- 単にキャラの役割だよ。
天才キャラは天才として出したいから作者が出した。
その作者の文才で描けるかは個々によるよ。
読者の視点なんて、まとめたところで意味なんて無いと思うけどね。
- 957 :この名無しがすごい! :2023/12/15(金) 09:30:04.18 ID:QNiI53/70.net
- 天才を描くのが上手い作家てのはいる
漫画(家)だけど「め組の大吾」「capeta」の曽田正人を評して「天才を描く天才」てのがあった
漫画(家)としてはこれには劣ると思う(個人的にはかなり好きだ)が「響 小説家になる方法」「龍と苺」はずばり「天才」てのがテーマだと思う
ただ両作とも直接的に天才ぶりを描くのは初めからあきらめてる(小説及び将棋という題材からしてどーしょーもない感はある)ようで
大吾やカペタはキャラとしてはフツーに少年漫画主人公だが響と苺はそーとーにイカれた人格の持ち主でそれは天才キャラあるあるかもしれんけどそのキャラ自体は天才ぶりを示すもんじゃない
ではどのように描かれるかというと周囲の(少なくとも相対的には)凡人キャラたちが彼女らの天才ぶりに呆然としまたうちひしがれる様を丁寧に描く
読者の目線は凡人の側に近いワケで
凡人な俺ら(作者読者)もサスサスされる気分味わってキモチヨクなっちゃおーぜ!というナロタジーとは対極の作風か
- 958 :この名無しがすごい! :2023/12/15(金) 09:55:51.92 ID:t6audbYk0.net
- NARUTOの「やはり……天才か」はよくネタにされたが
天才ってのを登場人物に口にさせると客観性に欠いたものとなり安くなる
読者にここはさすさすする場面ですよと強制させている
お笑いで言えば録音笑いを差し込んで笑いを誘導している
人の社会性動物としての習性として備わっている共感性を利用したものが天才などの形容詞を用いたさすさす
悲しい事に人は操られてしまう
- 959 :この名無しがすごい! :2023/12/15(金) 10:27:05.12 ID:BFgh12gn0.net
- 曽田正人のキャラの天才性はぶっちゃけ、狂気の裏返しだから迫力あるんだよ
テルも昴も、あいつら100回生まれ変わっても100回とも境遇環境変わっても結局は生き方かわんねーだろっていう気持ち悪さがある
カペタや大吾はかなり大人しい
- 960 :ああああ :2023/12/15(金) 10:32:27.55 ID:lqrB7xgHd.net
- 昴面白いよな
- 961 :この名無しがすごい! :2023/12/15(金) 10:43:55.12 ID:BFgh12gn0.net
- 正直、ある意味、究極の「やったいました?」系天才キャラはおそろしいこでおなじみのガラスの仮面の北島マヤだろうと思う
あんなのとガチンコしなきゃいけない亜弓さんまじかわいそう
- 962 :この名無しがすごい! :2023/12/15(金) 10:50:29.19 ID:t6audbYk0.net
- 僕が言ってるのは知性面での天才だけどね
絵や芸術・身体能力などは文章での表現では限界がある
天才の一言で片付けても問題ない
- 963 :この名無しがすごい! :2023/12/15(金) 10:53:57.92 ID:JydC3dzD0.net
- >>959
ポンプ車強奪(無資格)特攻して壁をブチ抜けば手早く要救助者助けられるな!よっしゃやったろ!する奴でもかなり大人しいのか…(困惑)
- 964 :この名無しがすごい! :2023/12/15(金) 10:55:44.35 ID:t6audbYk0.net
- 知性と言っても科学技術など技術・研究に限った業績を指して天才と評するのは問題ない
あまりに専門的な説明をされても読者は疲れて読まないからだ
- 965 :この名無しがすごい! :2023/12/15(金) 11:05:35.80 ID:BFgh12gn0.net
- >>963
それは行動が無謀なだけで、テルや昴のような気持ち悪さという意味ではわりと大人しめだと思うよ
昴とかプリシラとか、あいつら見るドラッグの域まで観客ぶっこんでまだたりねーって本気で思ってる
刑務所編の昴はマジヤバい。囚人を絶望のどん底に叩きこんでカイカンってなっちゃうんだから
- 966 :この名無しがすごい! :2023/12/15(金) 11:06:33.90 ID:+xPeNOCHa.net
- ふわふわの泉とか指導流星とかよんでみればいいんじゃないかな
- 967 :この名無しがすごい! :2023/12/15(金) 11:08:15.11 ID:BFgh12gn0.net
- 知性面のマジやべー天才はやっぱハリ・セルダン
- 968 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bf5c-h0RM):2023/12/15(金) 13:23:57.10 ID:t6audbYk0.net
- 天才性の表現というのが難しいなうまく言語化できない
性格行動での表現
設定での天才を台詞で天才と言ってしまう事による陳腐化
演出・表現力でキャラクターの設定に合った活躍・異常性を伝える作者のテクニック・文章力
- 969 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 5751-9po4):2023/12/15(金) 13:45:32.32 ID:LmEhR8W+0.net
- レベルEのバカ王子が、分かりやすい天才の例だわ
- 970 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bf5c-h0RM):2023/12/15(金) 14:21:08.33 ID:t6audbYk0.net
- ひろゆきとかホリエモンなんかは見ててバカっぽいし、特に明確なソースや論理性を感じないが話題性はある
天才や時代の寵児・異端児と称される事もあるがそれはビジネスの成功に起因する事でその発言自体には知性を余り感じない
成功=天才として天才の発言なのだから蘊蓄があると言う三段論法
- 971 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bf5c-h0RM):2023/12/15(金) 14:23:27.91 ID:t6audbYk0.net
- 実際最初の成功=天才が既に論理的ではなく結果論だが人はそこに目が眩む
- 972 :この名無しがすごい! :2023/12/15(金) 18:29:39.84 ID:t6audbYk0.net
- 幽遊白書が安定の駄作実写化だった
過去最低を更新したんじゃないかと言うほどに酷い
- 973 :この名無しがすごい! :2023/12/15(金) 18:36:54.24 ID:rQgMlpzs0.net
- 天才性を描写する手法として良く使われるのが「常識との乖離」
常識的な思考や感性から大きく乖離してるキャラクターが目覚ましい成果を上げると、読者に分かりやすい「天才性の描写」になる
そういう意味では、異世界物に良くある「主人公は現代人だから、現地人の常識とは違う視点や思考をしてて……」みたいな描写は、「天才性の描写」と手法的には同種なのかも
- 974 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 9f52-6pnh):2023/12/15(金) 19:55:35.13 ID:mZ0gttHv0.net
- まあ、わかりやすいのが異常性格者の天才だな
有名どころでいうと新城とかの系列
リアルで言うとノイマンとか
ちょっと毛色が変わると、望んでない天才パターン
有名どころで言うとヤンとか、本人の求めない才能が突出してる系統でこれは本人が自信ある分野は結構ポンコツという親しみやすさを出しやすいメリットもある
- 975 :この名無しがすごい! :2023/12/15(金) 21:24:26.80 ID:t6audbYk0.net
- サイコパスの天才ってのはテンプレというかステレオタイプな偏見が根付いてて好きじゃないな
- 976 :この名無しがすごい! :2023/12/15(金) 21:49:39.35 ID:X2L5Rqlm0.net
- 転移者が英雄ないし救世主的な働きをするってのはリアルあるいは古典的な物語でもあるあるな話だったりする
桃太郎は転移というより転生に近いか? 金太郎は? 浦島太郎は元祖転移譚って話があったなかぐや姫は転生?しかしこの二人は英雄色が薄い
日本だと一番の転移系英雄はリアルな歴史上の人物でありながら物語の登場人物という感もある牛若丸〜源義経ではあるまいか? 鞍馬山育ちの義経は西国育ちというだけで東国武者からすると転移者なのだが逆落としだの八艘跳びだの義経が見せた奇抜な戦術?は寺育ちゆえの僧兵の闘い方が反映しているという話もあってそういう意味でも転移がある
結局は追放されて悲劇的最期を迎えるというところ(プラス生存伝説〜モンゴルに転移してチンギスハーンになったなんて話まである〜)までてってーして物語してる
- 977 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bf78-h0RM):2023/12/15(金) 22:35:26.08 ID:t6audbYk0.net
- 転移とか転生にそれ以上の物語上の言葉の意味がないんだけど
桃太郎が転移に近いとか意味不明
- 978 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bf78-h0RM):2023/12/15(金) 22:42:40.77 ID:t6audbYk0.net
- 川から流れてきた桃から生まれたというのは19世紀に作られた設定
それ以前は桃を食べた老父婦が若返って子供を作ったというもので道教の不老長寿の実「蟠桃」を指していると推察できる
- 979 :この名無しがすごい! (ワッチョイ f766-FJ+M):2023/12/15(金) 22:43:36.30 ID:/y5u9wvY0.net
- 異人=「ここではないどっか他所から来た(普通とは違う)もの」
っつーことでしょ?
- 980 :この名無しがすごい! (ワッチョイ f766-FJ+M):2023/12/15(金) 22:45:38.49 ID:/y5u9wvY0.net
- >>978
やはりタオタロー君は勤め先がルーツなわけか。
- 981 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 9fad-t43p):2023/12/15(金) 23:15:00.20 ID:X2L5Rqlm0.net
- >>980
次スレよろ&建つまで減速
義経を追放した側の兄頼朝も都育ちなんで東国武者からするとやはり転移者
てか頼朝義経兄弟に限らず武家の棟梁は建前てか粉飾(偽装)も含めて「都の貴人の血筋」という転移系の物語を権威として君臨してるワケで
幕末にゃジョン万次郎なんていう転移系物語主人公もいるな もうちょい後になるとお雇い外国人という転移者を政府が大枚はたいて召喚するようになる
ドラえもんや忍者ハットリくん怪物くんにQちゃんという居候系キャラ(怪物くんは違う?)も異界からの転移者だろう
- 982 :この名無しがすごい! (ワッチョイ f766-FJ+M):2023/12/15(金) 23:25:21.66 ID:/y5u9wvY0.net
- 立てた
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1702650289/l50
- 983 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 1f3c-qe7l):2023/12/15(金) 23:27:35.84 ID:7ABazsb/0.net
- 乙
トラックに轢かれて転生してきていいぞ
- 984 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 778e-9po4):2023/12/15(金) 23:30:49.56 ID:IpHteN080.net
- ひでぇw
- 985 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bf78-h0RM):2023/12/15(金) 23:42:10.83 ID:t6audbYk0.net
- さすがにこじつけが過ぎる
弥生時代の京都以南から見た東北・北海道は異世界だったかもしれないが12世紀の本州は大和朝廷に全て平定されている
転移者は異邦人であり文化・言語・ルーツの違いがある人物のことを指すだろう
田舎者と都会者の違いを持ってなろうの転移者と同じとするのは読者ml受け入れ難いだろう
- 986 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 7252-emWH):2023/12/16(土) 00:02:16.01 ID:RvoVpddy0.net
- >>982
乙
心置きなく、茜丸か我王に転生するが良いぞ。
- 987 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 12ad-lwQ2):2023/12/16(土) 00:08:27.85 ID:Ag8aYKt60.net
- 弥生時代の京都?(キョゥトン)
…てのはともかく物語の構造の話よ 東国武者同士の地元の勢力争いを異界のルールで制しようとするワケで
源氏平氏藤氏の側の主観だと追放とまではいかずとも都落ちして田舎でサスサスってかブイブイいわせる 将門の失敗という先立つ物語があっての源氏兄弟の物語だが源氏筋の足利氏が1世紀半ほど後に同じようなコトをやらかす足利兄弟は頼朝義経とは逆で兄が武力担当で弟が政治担当だったがこの兄弟の体制も破綻した
- 988 :ああああ :2023/12/16(土) 05:50:35.40 ID:mYo2jxwud.net
- スレ梅のために雑談
競馬のサラブレッド転生系とか読むと、サラブレッドの生涯、生産者の事、馬主とはなにか?ジョッキーの事、レースの歴史や仕組みなど、実際に競馬が好きな人が書いてるから、設定がどこまでも忠実に描ける。
それによって、なろう小説をよんで自分が知らなかった競馬業界を面白おかしく読む事ができる。
野球やサッカー、柔道や剣道なんかのスポーツも経験者がきちんと描けば、きっと面白くなる。
ラグビーのルールや試合内容について丁寧に扱った小説とか実際に面白かった。
何が言いたいかというと、古武道を子供の頃からやってた高校生主人公がひょんなことから異世界に行かなくても、現実の世界で、剣道なり柔道なりで大成すればそれで良いよなと思うんだ。
その業界の事をじっくり詳しく描写するだけで、世に溢れる異世界転移ものの何倍もレアじゃないかと。
- 989 :この名無しがすごい! :2023/12/16(土) 07:40:24.07 ID:KS+LYhFR0.net
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- 990 :この名無しがすごい! :2023/12/16(土) 08:21:54.01 ID:Ag8aYKt60.net
- ウンチク系は私も好きだが転移転生系と相性はよいと思うのだが
古代ローマ&日本の風呂周りの文化を扱った有名な転移系まんがとかあるし形式にこだわる人は異世界系じゃねぇで終わらせるかもしれんけどあの世周りのウンチクを扱った鬼灯の冷徹やら宗教周りの聖☆おにいさんとか
ノンフィクションに括られるが「英国一家、日本を食べる」は優れた異世界転移系だったし
寄生獣の作者のその次の有名作「ヒストリエ」を今読んでんだがちと前に誰かが言ってた転移系ゆえに天才型っぽく見えるってより天才型だがその根底に転移者であることがあるって感じのキャラが主役 アレクサンダー大王の死後後継者争いを戦った1人だが前半生がほぼ不明という実在の人物の(私が読んだ範囲では)若い頃を描くんでほぼ創作らしいが故郷の街を追放されて転移…と言っても言葉が通じるくらいのところなんだけど初期の決めゼリフ?が「文化がちが〜う!」
文化が異なる世界に転移すると転移者視点では周囲が異世界なんだが現地人からすると転移者の方が異文化人異世界人なワケでその視点が現地的に有益なことがあるのはリアルでもあり得る
明治のお雇い外国人なんてお江戸の太平の時代を引きこもっているウチにヨーロッパ人が世界の支配者になろうとしている!?!?!と慌てた新政府による召喚勇者みたいなもんだ
- 991 :この名無しがすごい! :2023/12/16(土) 08:55:49.63 ID:o6wCjBKG0.net
- >>989
これならポイント貯められそう
- 992 :ああああ :2023/12/16(土) 09:00:22.07 ID:mYo2jxwud.net
- 実際のヨーロッパを舞台にして、不思議要素として魔法や神、モンスターが実在する歴史小説、無理か。
- 993 :この名無しがすごい! (スップ Sd52-2xxr):2023/12/16(土) 09:13:16.05 ID:/8SbZdfxd.net
- 歴史小説に神や魔法や怪物が出てもいいけど公にはいない者として書かないとね
ホラー系はそういうもんだし
教会とかの宗教系団体のエクソシストが陰で暗闘している系
- 994 :この名無しがすごい! (スップ Sd52-2xxr):2023/12/16(土) 09:19:55.83 ID:/8SbZdfxd.net
- 歴史物としてジャンル登録しても神やら魔法がメインになれば読者はカテゴリーエラーでハイファンタジーって認識するしカテゴリエラー起こしてると読者が見つけにくいんじゃないの
- 995 :ああああ (スフッ Sd32-LDRR):2023/12/16(土) 09:22:46.18 ID:mYo2jxwud.net
- 歴史小説はガチコチに固まり過ぎ、ファンタジー小説はユルユル、その中間はと思ったけど、それはどっちつかずか。
- 996 :この名無しがすごい! (スップ Sd52-2xxr):2023/12/16(土) 09:29:55.85 ID:/8SbZdfxd.net
- 異世界ファンタジー
現実世界が物語の冒頭にしか描かれず異世界が舞台
ポータルファンタジー
現実世界から異世界に迷い込む
(不思議の国のアリス、オズの魔法使い)
アーバンファンタジー
異世界が舞台で作品内に現実世界が登場しなくても、現実の都市生活を反映する
ヒストリカルファンタジー
現実の歴史をほぼなぞる流れで展開する
- 997 :この名無しがすごい! (スップ Sd52-2xxr):2023/12/16(土) 09:33:12.56 ID:/8SbZdfxd.net
- なろう的ばジャンル分けも明確な定義がある分けじゃない
世界観がこうあるべきと規定されてはいないので作者が好きに書いて、自作を一番読者に見つけて貰えるだろうジャンルに登録している
- 998 :この名無しがすごい! (スップ Sd52-2xxr):2023/12/16(土) 09:43:09.79 ID:/8SbZdfxd.net
- 戦国BASARAと言ったとんでも歴史ファンタジーも人気を博した
山田風太郎は歴史ファンタジーを中心に魔界転生や忍法帖シリーズを書いている
- 999 :ああああ (スフッ Sd32-LDRR):2023/12/16(土) 09:46:22.84 ID:mYo2jxwud.net
- 梅雑談
F1とかモータースポーツのレースものが読みたい。
チームの監督とかスタッフの役柄が何を担当するとか、全く未知の世界だから、そういう知見を面白おかしく知りたい。
- 1000 :ああああ (スフッ Sd32-LDRR):2023/12/16(土) 09:47:10.50 ID:mYo2jxwud.net
- サイバーフォーミュラ的なものでもいい
- 1001 :2ch.net投稿限界:Over 1000 Thread
- 2ch.netからのレス数が1000に到達しました。
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