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異世界設定 議論スレ part114

1 :この名無しがすごい! (ワッチョイ aa44-wdyj):2023/11/10(金) 19:35:37.59 ID:DnQACGPV0.net
!extend:checked:vvvvv:1000:512

このスレは異世界モノでイライラした設定・展開・傾向を語り合って発散する場所です。
次スレは>>950を取った人が立てて下さい。
>>980を過ぎても立ってない場合「980以上で書き込んだ人全員」に立てる義務があります ★宣言してから★ 立ててください。次スレが立つまで埋めるのを控えてください

※作品名・作者名を出すのは特に禁止ではありませんので仕切りはご遠慮下さい。
※ここはイラつく設定を語る場であってイラつく設定が好きな他者を攻撃する場でも他者にイラついたりイラつかせたりする場でもありません。
※自分がイラつく設定を擁護する人が居たとしてもスレ民同士の直接戦闘はやめましょう。個人攻撃ダメゼッタイ!
※異世界と現実世界は違います。リアリティを語る上で現実の歴史等はあくまで参考データに留めるようにしてください。

※建てる時はこの本文にあるように一番上に
「!extend:checked:vvvvv:1000:512」を入れましょう。
 二行入れておけば一番上にワッチョイのコードが一行残ります

・絶対不可侵の無敵の人たち!! ※暴れ出したらおさわり禁止!!
荒らしに触るのも荒らしです、注意しましょう

アスペポエマー ワッチョイ ※※da-※※※※
一億円ボタンガイジ ワッチョイ ※※bd-※※※※
糖質 ワッチョイ ※※9f-※※※※
スカドラ ワッチョイ ※※f8-※※※※
邪教マン ワッチョイ ※※34-※※※※
憎悪マン ササクッテロレ Sp※※-※※※※
邪教憎悪マン アウアウエー Sa※※-※※※※
Mr.和マンチ  ワッチョイ ※※66-※※※※
長文マン ワッチョイ ※※2c-※※※※
FPSガイジ ワッチョイ ※※83-※※※※
ゲーム風異世界憎悪マン ワッチョイ ※※ad-※※※※

ワッチョイはIDよりも重複しやすいので、ワッチョイのみで判断すると取り違えることがあります

設定議論や持論展開は議論スレへ

異世界設定 議論スレ part113
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1699107931/

前スレ
異世界系でイラつく設定・展開・傾向を挙げようpart339
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1699107931/ VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

2 :この名無しがすごい! :2023/11/10(金) 22:50:10.34 ID:VYuqqYKC0.net
>>1
一応リンク訂正しとくわ

前スレ
異世界設定 議論スレ part112
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1696717892/

ここは実質part113でいいのか
それとも以前どっかで被りあったんかな

3 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 1fe9-EQNA):2023/11/11(土) 11:55:05.06 ID:h3gDCiIj0.net
前スレのラストだけど
実際、最初に方向性提示しとくのは大切だと思うわ
どこに向かってるのかわからない、何がしたいのかわからない小説は読者としてもキツイからな

4 :この名無しがすごい! (アウアウウー Sae3-7str):2023/11/11(土) 12:09:22.40 ID:W2BuVgJMa.net
やりたいこと終わったら閉じるのも大事だよな
なろうにいうのは酷かもしれんがプロットは作っておこうぜ

5 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 9f46-o/kj):2023/11/11(土) 12:18:23.12 ID:zKAoodLr0.net
なろうとか個人でやる分には打ち切りとかないから
そういうタイミングも見失いガチだしな

6 :この名無しがすごい! :2023/11/11(土) 14:48:41.18 ID:h3gDCiIj0.net
持ってるテーマによって作品の寿命があるってのは書いててもわかると思うんだけどね
もう語ることねえなってなったらさっさと畳んだほうが誰にとっても幸せだと思うわ

無理に続けようとすると学園編が始まったりするからな……

7 :この名無しがすごい! (ワッチョイ ff5b-HZgc):2023/11/11(土) 17:20:59.76 ID:uUT+1+pd0.net
作者「やりたい事終わったからバシッと完結させるね!」
読者「隣国の動向とか逃げていった敵とか伏線ぽいの全部投げっぱなしなんですけど」
あるある

>>1

8 :この名無しがすごい! (スプッッ Sd1f-qTRg):2023/11/11(土) 17:25:58.47 ID:pAQ2Rcxsd.net
人気出てもやりたい事やったらスパッと終われるのは凄いと思う

9 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 9f49-XEiU):2023/11/11(土) 17:30:38.68 ID:YLsRRChE0.net
やっぱ自動車公道レース漫画の方がええわとJK野球漫画を思いっきり途中でぶん投げた漫画家だっているんですよ!

10 :この名無しがすごい! (アウアウウー Sae3-7str):2023/11/11(土) 17:45:29.19 ID:W2BuVgJMa.net
なろう系って作者じゃなくて作品にファンがつくとはよくいわれるから仕方ないとは一つの作品にあれもこれも詰め込みなんだよ
だから終わらせるところは見極めて欲しい

11 :この名無しがすごい! (スプッッ Sd1f-qTRg):2023/11/11(土) 17:50:58.59 ID:HJxvpupId.net
>>10
1行目に詰め込みすぎなんだよ

12 :この名無しがすごい! (アウアウウー Sae3-7str):2023/11/11(土) 17:53:00.38 ID:W2BuVgJMa.net
>>11
うん、ごめん 
誤字、脱字あるし気をつける

13 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 7fad-2NBo):2023/11/11(土) 18:24:15.44 ID:PS4NWLSo0.net
「学園編は引き延ばしテンプレ」てのはイラネタとしてよく聞くけどこれと言う実例が思い当たらない
有名どころで何かある?

14 :この名無しがすごい! :2023/11/11(土) 18:41:32.75 ID:h3gDCiIj0.net
ドラゴボのブウ編の最初の方
悟飯が学校に通いながらグレートサイヤマンしてるのを楽しいと心から思えるのなら何も言わない

15 :この名無しがすごい! :2023/11/11(土) 18:47:12.59 ID:pss3Uy3d0.net
オーバーロードや月が導く異世界道中とかが学園編あるのは知ってるけど
あの物語で何故やりだしたのとかはさっぱり分からんな

16 :この名無しがすごい! :2023/11/11(土) 18:52:18.39 ID:pss3Uy3d0.net
>>6
なんでわざわざ広い世界に既に旅立って一線に立っているのを描いてるのに、そこから出戻って狭い場所にわざわざ留まるような展開にするんだろうな
悪魔城ホグワークみたいな学園が舞台なら一考の余地はあるが

17 :この名無しがすごい! :2023/11/11(土) 20:17:16.18 ID:eRCSWskO0.net
ドラゴボはちょっとだけつづくんじゃ以降全部引き伸ばしだしテンプレ話とは違うだろうな

18 :この名無しがすごい! :2023/11/11(土) 20:40:51.06 ID:PS4NWLSo0.net
言われてみるとスーパーサイヤマンの下りはなろうっぽいような気がする

>>15の2作は読んだことない
読んだことあるいかにもナロタジーしてるなろう作じゃ八男が学園編やってたのは初期の方で後になって学園の教師始めた頃は既に絶賛引き延ばし中って感じだったから今さらだったし

もう少しだけ続くんじゃ!の後の方が長かったドラゴンボールは往年のジャンプの引き延ばしで一番有名なのだろうけどようやっと終わった後になってから鳥山明の初代担当編集だった鳥嶋氏がフリーザ編で終わらせるべきだったそこからならもう一本ヒット作出せたんじゃないかと言ったそうで
対象的に編集部との攻防に作家側が勝ったのか?という終わり方した幽遊白書の作者はレベルEを挟んでHUNTER×HUNTER当てたがエタらせかけつつって感じになっとるな
ジャンプ編集部としても方針変更があったのか約ネバも鬼滅も二十年前のジャンプだったら第二部があったんじゃないかって感じの終わらせ方だった


余談だけど漫画史的にはドラゴンボールよりDr.スランプを生み出したことの方が大きい気がする


長文失礼すますた

19 :この名無しがすごい! :2023/11/11(土) 20:55:07.25 ID:Wwf7oGpG0.net
あれで日本中の小学生が巻きウンの絵を描けるようになった
凄い実績だと思う

20 :この名無しがすごい! :2023/11/11(土) 21:31:48.70 ID:UxdTRzfH0.net
今のなろうには連載終了請負人が必要なようだな

21 :この名無しがすごい! :2023/11/11(土) 21:33:58.57 ID:pss3Uy3d0.net
>>19
個人的には造形よりあのピンクの配色がナイス発明だと思うの

22 :この名無しがすごい! :2023/11/11(土) 21:38:24.65 ID:KPLs8e580.net
終わり方のテンプレは無いというか完結してる作品が珍しいので何かのパクリになるんだよな、神を倒してそいつからスキルを奪うのも終わり方ではないし

23 :この名無しがすごい! :2023/11/11(土) 22:20:10.09 ID:mivYnSajd.net
>>22
俺達の戦いはここまでだ!!(完)

24 :この名無しがすごい! :2023/11/11(土) 22:26:15.46 ID:uLJZehBRa.net
オレは ようやく のぼりはじめた ばかりだからな
このはてしなく遠いスローライフをよ…

25 :この名無しがすごい! :2023/11/11(土) 22:53:55.09 ID:nnLJXxGv0.net
Dr.スランプの猫耳帽子は良いものだ

26 :この名無しがすごい! :2023/11/12(日) 07:08:17.81 ID:I0SHS2qL0.net
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27 :この名無しがすごい! :2023/11/12(日) 11:10:45.60 ID:e1GUgffNr.net
TikTok Lit?

28 :この名無しがすごい! :2023/11/12(日) 11:23:09.37 ID:5kLm17Rs0.net
それあちこちの板のスレに貼られてる詐欺かウイルスへの誘導
たぶんしばらくしたら単発のアンカーが飛ぶ

29 :この名無しがすごい! :2023/11/12(日) 12:24:54.20 ID:6xDbew6X0.net
学園編は話進まないしスケールが小さいし展開も既視感あるものの詰め合わせみたいになるから飽きる

30 :この名無しがすごい! :2023/11/12(日) 12:36:31.05 ID:5kLm17Rs0.net
学園モノor編は学生時代への懐古感情なり憧れなり未練なりで、
好意的なバイアスがかかってる人じゃないとあまり響かない気はするな
行事や教育課程等の縛りもあって窮屈

31 :この名無しがすごい! :2023/11/12(日) 13:07:16.24 ID:8PaoKcPI0.net
終わらない代表は日常系で、ひたすらナローシュの日々書く奴だから終わらないというより終わりが無い。
あとは構想がデカいというか、序盤で気合を入れて細かく書いていたのがそのままで、終局までが遠い。
まれに一旦終わるも番外編書いたらそれが日常系化して終わらない、思いつきだから予定が無い。
そんなところかな?

32 :この名無しがすごい! :2023/11/12(日) 13:30:25.12 ID:jXjXZgbg0.net
学園物は水星の魔女とかブルアカとか最近でも割とヒット作品多いから
深く考えずにマネしたくなるんだろうな

素人がやろうとすると生徒一人一人の個性付けとかかなり難度高いんだが

33 :この名無しがすごい! :2023/11/12(日) 13:40:55.60 ID:5kLm17Rs0.net
実写なら生身の役者がやるから描き分けも何もないが、
文章や絵だとそこも作らなきゃならんのがね

34 :この名無しがすごい! :2023/11/12(日) 13:44:05.73 ID:DcThn5O/0.net
たいていの学園ものは名前を入れ替えただけで判を押したように展開が同じ
貴族からのマウントを受けてのザマァ
クラス対抗に学園対抗
劣等クラスを主人公が勝利へ導く
才能はあるのに埋もれている人材の確保
学園に何を学びに行ったのか分からない

35 :この名無しがすごい! :2023/11/12(日) 13:46:09.69 ID:kdmqmrTn0.net
学園ものとして始まって物語の芯になるのはいいけど
そうでもなく、物語の一遍として特に意味もなく半端に途中から差し込むのは分からん
学生にとっての学園が作品世界の全部でも構わないけど
既に外の世界に出ているいるなら窮屈に感じるし

36 :この名無しがすごい! :2023/11/12(日) 13:55:27.47 ID:5kLm17Rs0.net
単に登場人物の年齢を十代にするための設定にしかなってない感もあるな
例えば悩める青少年の迷いやら揺れやらを描くのが主題だったら必然性もあるけど

37 :この名無しがすごい! :2023/11/12(日) 14:03:34.36 ID:bT0SnIfKa.net
学園ものは漫画とかラノベなら面白いと感じるのはあるけど
なろう系の学園ものもしくは学園編は面白いと思ったのないな

俺なんかやっちゃいました
もしくは令嬢勘違いかのどっちかのパターンだから

38 :この名無しがすごい! :2023/11/12(日) 14:06:48.36 ID:kdmqmrTn0.net
冒険者になるための学校の学費を
冒険者になって稼ぐとかいうトンチンカンな事するようなのがなろうだしな(あまねくなろう風評被害)

39 :この名無しがすごい! :2023/11/12(日) 14:10:52.45 ID:kdmqmrTn0.net
と、愚痴りはこれまでとして
大海を泳ぎ回ってた蛙が、いまさら何故か井の中に入ろうとしだすのが学園編だしな
社会人が幼稚園に通い直すと考えれば、その異常さも分かるはず
じゃあどうすればその異常さを活かせるないし、取り除けるかというと……誰か任せた

40 :この名無しがすごい! :2023/11/12(日) 14:19:42.01 ID:5kLm17Rs0.net
お守りとか授業参観でもさせるとか?
にしたって出しゃばり過ぎで過干渉ではあるな

41 :この名無しがすごい! :2023/11/12(日) 14:22:51.97 ID:jXjXZgbg0.net
>大海を泳ぎ回ってた蛙が、いまさら何故か井の中に入ろうとしだすのが学園編だしな

社長やってた本田宗一郎も機械でわからんとこあったら大学通ってたし、
社会に出て成功してても学ぶことあるんだったら学園通うのも有りだと思う

42 :この名無しがすごい! :2023/11/12(日) 14:29:07.43 ID:LZxWmHQc0.net
ゆでたまごの作画担当の方も
すでにキン肉マンで成功していたのに絵画教室で基礎から学び直したしな

43 :この名無しがすごい! :2023/11/12(日) 14:29:23.44 ID:DcThn5O/0.net
明確に学ぶ目的があって通うならね
なろうの学園はマウントとじゃれあいでしかない

44 :この名無しがすごい! :2023/11/12(日) 14:32:37.87 ID:oBonHjKu0.net
そういや昔、マイ☆ボス マイ☆ヒーローって土曜ドラマがあったっけ
成人してるヤクザの跡取り息子が、喧嘩は強いがいくらなんでも学力が足りな過ぎて、組の後を継ぐ条件に高校へ通い直されるやつ
あれ、面白かったなぁ
他にもGTOとか
そう考えると、学業には全然関係ない能力を盛る分に構わないな
何故か不自然に評価されないようにしたり、とっとと飛び級して卒業すりゃいいじゃんってなるとやっぱおかくなる
だいたい劣等生が元凶だと思う

45 :この名無しがすごい! :2023/11/12(日) 14:36:37.89 ID:oBonHjKu0.net
>>41
大学はまた、高校までの学校とは学びの性質が違うぞ
勉強というより、学ぶ事も自分で見つけて考える場だし

46 :この名無しがすごい! :2023/11/12(日) 15:03:47.16 ID:fGr+DbLR0.net
なろう外の学園物って3話目くらいから不穏感が出て5話目で一応学生だけど学園どころじゃなくなるけどなろうだとそのままエタるじゃん

47 :この名無しがすごい! :2023/11/12(日) 17:58:05.48 ID:foht1Ln90.net
悪役令嬢もので学園が主な舞台になってるのだと現世ものの漫画(とラノベも?)でママある生徒会(or風紀委員)が謎の特権組織になってるヤツのイメージが入ってるっぽいな

ま他のあらゆるテンプレ設定同様になろう内部でコピーにコピーがコピーをコピーでコピー…と繰り返された結果として誰もがほんわかなんとなく知っていて誰もがほんわかなんとなくしか知らない仮想の一次創作の二次創作と化しているワケだが
作中でこれ乙女ゲームの世界だ!とかやってると二重にメタな構造

48 :この名無しがすごい! :2023/11/12(日) 18:56:23.66 ID:siS3bbnmd.net
似たようなのがあり過ぎて何が原作か分からない!
って作品がそろそろ出ても良い筈だw

49 :この名無しがすごい! :2023/11/12(日) 19:21:46.88 ID:4x98x8dJ0.net
でも大海で活躍してたのに井の中に戻って学校行くなろうってどれ?と言われると具体例はあんまり出ない
そりゃなろう探せばあるのは間違いないけど最初から学園物とか学園に行くのは規定事項のパターンが多く
これネット民が思う仮想のなろうテンプレなのでは?と言う気もする

50 :この名無しがすごい! :2023/11/12(日) 19:26:08.28 ID:bT0SnIfKa.net
失格紋とかは?
おれ、なんかやっちゃいました系は
本当に要らない

冒険者学校とかだと特に

51 :この名無しがすごい! :2023/11/12(日) 19:36:25.49 ID:3CF5O5tR0.net
それは最初から学園でつえーするのが既定路線なのでは
ここで言われてる学園編云々はナローシュが村から出て来て冒険者になって最速でAランクになった所で突然学校に行くとか言い出すパターンだろ

52 :この名無しがすごい! :2023/11/12(日) 20:00:36.04 ID:8Z/64N/ma.net
前世で魔法極めてから学校行ったんだろ
魔法技術が退行してると気がついたら時点で学園編はもう終わってる

53 :この名無しがすごい! :2023/11/12(日) 20:05:44.15 ID:oBonHjKu0.net
>>49
それこそ魔法科高校の劣等生とか、あの頃から色々あったろ

54 :この名無しがすごい! :2023/11/12(日) 20:22:20.74 ID:3CF5O5tR0.net
>>52
正直いうと失格紋詳しく知らないエアプなんだけど
前世で魔法を極めるまでに1章割いてて突然転生して学校行く展開をブッ込んで来たんですか?

>>53
だからそれ最初の最初から学園物だろなんの話してるか理解してる?

55 :この名無しがすごい! :2023/11/12(日) 20:26:37.91 ID:oBonHjKu0.net
>>54
じぁ>>15で挙げてたやつとか無職転生とか、アニメやってた進化の実とか?
前者については単に知ってるだけで読んだ事無いから感想は言えんが

56 :この名無しがすごい! :2023/11/12(日) 20:42:33.73 ID:3CF5O5tR0.net
>>55
まあ大体そういうのかな(進化の実は未読)
無職はいちおう子供時代に魔法大学に行きたいって話はしてたけど展開としてはまあ突然だったしね
オバロの学園編は始まった途端エタったやつで学園編でエタるって認識の一端を担ってるのかも

57 :この名無しがすごい! :2023/11/12(日) 20:56:56.82 ID:8Z/64N/ma.net
とりあえず>>49はそんなことないよ
具体例もあるよって話で終わり?

58 :この名無しがすごい! :2023/11/12(日) 21:07:30.61 ID:3CF5O5tR0.net
具体例もあるよで終わっていいよ
言いたいのは「引き伸ばしで学園編」とか言うほどそのパターンの作品なろうであるか?って話だが
単にそんな奴はマイナーで終わるから知らんだけな気がしてきたし
更に言えばあったとしても別に知りたくもなかった

59 :この名無しがすごい! :2023/11/12(日) 21:53:50.54 ID:DcThn5O/0.net
学園編になった途端に予想通りのつまらない展開になって読むのやめたは幾つかあるな

60 :この名無しがすごい! :2023/11/12(日) 23:48:11.54 ID:8PaoKcPI0.net
学園っていうか学校ってのが、周囲から隔離された特別な世界感あって、
しかも誰もが知り中二が過ごし自由のある世界なので好きな人は好きな世界だと思う。
ただ、好きじゃない人は好きじゃないんで、マンネリ化を嫌い、舞台を心機一転させ、新たな出会いを求めて、
それまで外の世界の物語だったのを変えても、読者が付いてくるとは限らない。

61 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 9f1e-o/kj):2023/11/13(月) 09:03:23.69 ID:Ljpw0+tV0.net
昨今、打ち切り漫画で組織入りで失敗してるの多く感じて
なんでもかんでも、組織に所属させりゃいいってもんじゃないなと思う
学園編というのもその一端かもしれぬ
少なくとも作品に合う合わないはある気がする

62 :この名無しがすごい! :2023/11/13(月) 12:58:12.75 ID:A32XnTvb0.net
RPGやってる人ばかりじゃないしなろう民には就職前の学生もいるだろうが学校生活を過ごしたことがない人はまずいないという当たり前の事実が学園が定番の舞台となる理由じゃないか

学園展開がイラネタになる理由もゲーム要素だの冒険者だのギルドだのにイラついていたらなろう異世界ものなんか読んでられないけど学園展開避けるくらいならなんとかなるってのが理由じゃないかな

63 :この名無しがすごい! :2023/11/13(月) 23:29:38.08 ID:EYY+Mkz00.net
なろうで学園で検索した年間ポイント上位50からもとより学園ものを除いた小説

・ヘルモード 〜やり込み好きのゲーマーは廃設定の異世界で無双する〜
学園編は3章だけっぽい。序盤だしキャラ出しとか世界説明とかかな?

・転生貴族の異世界冒険録〜自重を知らない神々の使徒〜
学園入学もあるが、あまり学園の話はないっぽい。王都に住む理由付け程度っぽい気がする。

・最強陰陽師の異世界転生記 〜下僕の妖怪どもに比べてモンスターが弱すぎるんだが〜
これもあまり学園の話はないっぽい。キャラ出しと親元離れる理由付けかな?

・転生したら才能があった件 〜異世界行っても努力する〜
4章以降が学園編。当初予定通りなのか学園編で落ち着いてしまったのかわからない。
基本ダンジョンものっぽいんで、+学園なのかな?

基本は転生で幼少からの一過程として学園がある感じ。多分、そもそもの学園ものを除けば、真っ当な学園利用方法と思われる。
最後の「転生したら才能があった件 〜異世界行っても努力する〜」が学園で引き延ばしなのかな?
ちなみにこれは転生で年間69位、転生と学園だと8位です。

64 :この名無しがすごい! :2023/11/14(火) 00:13:25.93 ID:bLNJepXp0.net
「北アメリカや南アフリカやオセアニアやの先住民族が国家を形成し、独自の哲学や芸術を産んだ場合に生まれていたであろう世界観」がそろそろ見たい

65 :この名無しがすごい! :2023/11/14(火) 00:18:24.35 ID:iM2EsWYs0.net
俺は敵意と性的興奮を入れ替えた世界観において戦争がどういう形態になってるかが見たい

66 :この名無しがすごい! :2023/11/14(火) 00:42:45.81 ID:EOL6TP640.net
>65
『しいていうなら(略』の竜人族(自称)か

竜人族(自称)は他種族に寄生して苗床にする生殖方法を取るため苗床に最適な「強者」に対して惹かれる

>竜人族に性別という概念はない。
>彼らにとっての恋人とは、苗床となる敵なのだ。

>この恐るべき竜人族にとって、戦いとは愛の調べに他ならなかった。
>自分たちはこんなにも戦えると、健気なドワーフたちが弾丸をぶつけてくる。
>まるで自分に自信を持てない引っ込み思案の少女が精いっぱいの勇気を振りしぼって恋文を綴るかのようだ。
>しかし議長は大人だった。
>背伸びしたい年頃の、恋に恋する少女を嗜めるように言った。
>議長「もっと自分を大切にしなさい」

67 :この名無しがすごい! (ワッチョイ ffe6-BCWt):2023/11/14(火) 12:29:58.13 ID:2mxCwptC0.net
吸血行為による殺害は吸血鬼に取っての生殖行動
そう言う説明が最近のラノベ吸血鬼で多い設定
敵意と性的行為が入れ替わっても単なるレイプになるから珍しいものでもなく割とありふれている

夢枕漠の小説における格闘表現の多くが相手を殴り蹴り寝技に持ち込む事は恋人同士の常時より濃密でエロいと言った感じで書かれるが

68 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 9f25-7z1d):2023/11/14(火) 12:47:31.41 ID:obo2+NEc0.net
>>64
「国家」は必須すか? そこいら辺りのリアルと同様な部族社会の方が異世界感が強くなっていいかもしれんすよ

69 :この名無しがすごい! :2023/11/14(火) 13:07:07.13 ID:vgRE70Kg0.net
>>64
アイヌ文化モチーフのうたわれるものみたいなやつか?

70 :この名無しがすごい! :2023/11/14(火) 17:26:23.17 ID:2mxCwptC0.net
国家というのはグローバル経済の始まりであり文化の輸出入
あらゆる民族が国家を築いた結果、どこもかしこもコンクリートジャングルの都市を築き、スーツに身を包んだ
インディアンもアボリジニも同じ様な文化と都市を築いたであろう事は明確

その上で食やスポーツなどにちょっとした違いが生まれ伝統工芸品がお土産として残る程度だよ
優れたものが世界を席巻して皆染まる

71 :この名無しがすごい! :2023/11/14(火) 17:32:33.74 ID:2mxCwptC0.net
インディアンの弓もトマホークも武器として優れていないから広まらんしインディアンのテントも実用性が低いから広まらない
でもタバコは世界に広まっただろ

日本の刀も武器としては通用せず美術品として残った
丁髷も褌も消えてなくなったが寿司は愛されている
近代化とは伝統の地域性を消し去り大量生産される特定の優れた工芸品で世界が埋め尽くされる
インディアンやアボリジニの優れたものがないから奴らの文化で世界に広まったものが少ないだけだ

72 :この名無しがすごい! :2023/11/14(火) 17:44:08.99 ID:obo2+NEc0.net
近代的なものあるいはグローバルなものが伝統的なものローカルなものに比べて必ずしも優れているとは思わんが

それをさて置くとしても近代化グローバル化てな均質化というのは同感 なればこそ異世界設定で参考にすべきは伝統的なものローカルなものの方だろう近代社会に収束していく世界じゃオモロイ面白くない以前に異世界にならんわい

73 :この名無しがすごい! :2023/11/14(火) 17:45:45.48 ID:2mxCwptC0.net
日本が世界を征服したとしてアメリカやヨーロッパ・中国の風景が何か変わるだろうか
看板に日本語が増えて公用語が日本語になり日本食のレストランとアニメの放送が増え祝日が日本基準になる
そんな程度じゃないのか

インディアンが世界征服しても似た様なもんで公用語が変わって街がタバコ臭くなり紙幣の顔がインディアンの酋長に変わる程度だよ

74 :この名無しがすごい! :2023/11/14(火) 17:49:31.48 ID:2bbWUVWc0.net
あと大学ノートがジャポニカ学習帳になる

75 :この名無しがすごい! :2023/11/14(火) 17:50:15.84 ID:+iim/k3X0.net
Sランクが国家戦力より上な作品って国運営なんて出来ないしまともな文化育たなそうなんだよな

76 :この名無しがすごい! :2023/11/14(火) 18:45:19.48 ID:bihXqn580.net
>>73
さすがに雑じゃないかな。
イスラム国家が征服しても同じだと思う?
社会規範とかどの程度強く律するかによると思うぞ。

77 :この名無しがすごい! :2023/11/14(火) 19:05:05.88 ID:2mxCwptC0.net
その程度では
町並みはやっぱコンクリーの高層ビルにスーツ
ハラムの食事が増える程度

78 :この名無しがすごい! (ワッチョイ ffd9-EFnx):2023/11/14(火) 19:20:52.46 ID:2mxCwptC0.net
イスラムも全体で見れば貧しい国が多いから男尊女卑が激しいけど先進国並みに経済が発達すれば戒律も緩むし男尊女卑も減るんじゃねーの
イスラムの伝統建築を現在も一般家庭でやってるわけじゃねーし
高層ビルを競って立てているしロールスロイスやらスマホげーにあほみたいに課金しているし
王族だけが外交とか式典で伝統衣装を来てるだけで一般市民はシャツにズボンとスーツを着るわけで

79 :この名無しがすごい! (ワッチョイ ffd9-EFnx):2023/11/14(火) 19:27:16.80 ID:2mxCwptC0.net
大体インディアンが馬に乗るのも西洋化した後
ヨーロッパから人が来るまでインディアンに馬を乗る習慣はなかった
すでに一般に知られているインディアン自体が西洋化の影響をずいぶんと受けた後のイメージ像
それだけインディアンやアステカ・アボリジニは現代人から見て文明と呼べるほどのものを発展させていない遅れた文化・文明の段階で滅んだ
かりに文化を受け入れていたらやっぱり進んだものを取り入れて同じような社会になっただろうし
これは日本を見れば明らか
文明開化・開国といった形で一気に外国の優れたもの・進んだものを取り入れて西洋化した
西洋化とは言ったけどこれは西洋の文化をそれまで受け入れていなかったからであってそれまでは中国化をしていた
人は優れたものを受け入れて進化するんだよ
そこにわずかながらの伝統や地域性が残るだけ

80 :この名無しがすごい! (ワッチョイ ffd9-EFnx):2023/11/14(火) 19:30:39.14 ID:2mxCwptC0.net
インディアンもアステカも遺跡の保存状態が少し良くなる程度では
インディアンに至ってはそもそも巨大建造物を作るだけの技術すら持っていなかったので発展させようにも基盤となる文化がまだ未発達状態で発展させようがない
せいぜボディペイントと派手な羽飾りをモチーフにしたデザインをもしたパチモン作るくらいしかないと思うが

81 :この名無しがすごい! (ワッチョイ ffd9-EFnx):2023/11/14(火) 19:33:19.43 ID:2mxCwptC0.net
もともとない文化をいくら夢想しても安っぽいデザインのサイバーパンクができるだけで魅力は感じないかな
優れていたものがあったならそれは侵略した側も取り入れて残ってるはずなんだよね

82 :この名無しがすごい! (アウアウウー Sae3-7str):2023/11/14(火) 19:34:01.30 ID:gYyzSl9/a.net
はい、結論から最初に
産業で頼む
知識自慢したいだけなら帰れ

83 :この名無しがすごい! (ワッチョイ ffd9-EFnx):2023/11/14(火) 19:45:29.57 ID:2mxCwptC0.net
会話を楽しめない無粋な奴だな
お前は
ついてこれないなら10年ROMってろ

84 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 7fad-Ezj9):2023/11/14(火) 19:49:34.83 ID:hVf0tugw0.net
一方的に連投しているだけなのに会話とかwww

85 :この名無しがすごい! :2023/11/14(火) 19:56:40.99 ID:bihXqn580.net
それは多くの人が取り入れるテンプレこそ優れている、という事にならないか?
その結論に納得できない自分がいるからこのスレにいるのか?

86 :この名無しがすごい! :2023/11/14(火) 21:50:59.19 ID:2FE+p/gN0.net
アステカは十二分に文明だぞ? あれが文明じゃないなら四大文明みんな文明じゃないわい

テキトーな知識自慢で明らかな誤謬を犯しながらナローシュ気分でキモチヨクなれるとは!さすボタン!wさすボタン!www余人にマネの出来るコトではない!wwwww(さあ皆さんご一緒に!)

87 :この名無しがすごい! (ワッチョイ ffae-BCWt):2023/11/14(火) 23:04:56.60 ID:2mxCwptC0.net
文明という言葉尻だけ追って屁理屈こねられても話にならない
近代化にあたって参考にするべきものがあったのか
近代化において取り入れるべきものが少ない程度の遅れた民族だから消え去った
多くの民族や国家は近代化するに当たって均一化された
具体的にアステカでもインディアンでもアボリジニでも良いんだけどその特徴が大きく出たものを示す事で反論できないなら黙ってろってもんだ
つまり俺の勝ち

88 :この名無しがすごい! (ワッチョイ ffbe-EFnx):2023/11/14(火) 23:13:58.70 ID:2mxCwptC0.net
エジプトやらいろんな文明はあっても今現在残っているのは遺跡としての特徴だけでしょ
近代化においてそういったものは本とんどそのがたを大きく変え原形をとどめないほどに消え去っている
覇権国家や民族が違っても各国の優れた技術は共有されて今現在の世界とそう大きく変わらんということ

89 :この名無しがすごい! (ワッチョイ ffbe-EFnx):2023/11/14(火) 23:26:43.13 ID:2mxCwptC0.net
逆説的に言えばすでにアボリジニ・インディアン・アステカも十分反映された上での今現在の世界の文明
せいぜい覇権国家の肌の色や国名が違う程度でさして変わり映えしないんじゃなかろうか

高い城の男みたいに社会体制の違いや主義主張の違いを部族色の強い政治体制にする
アフリカの政治体制を参考にして書く感じなるのかな
飛んでも小説書くなら仕事で失敗したら頭皮をはいで腰に斧でもぶら下げて21世紀になっても文明が発達しなかった時代劇や西部劇みたいな世界を描くのか

90 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 9f7c-XEiU):2023/11/14(火) 23:29:32.78 ID:2bbWUVWc0.net
縄文文明が認知されているようなそうでもないようないやいやアリじゃね的なやっぱまだ無理めなような
そんな感じ

91 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 7f24-gzdM):2023/11/14(火) 23:29:37.48 ID:xwP8QFln0.net
ブレスオブザワイルドで主題となったシーカー文明は縄文文明が元ネタで
ティアーズオブザキングダムで主題となったゾナウ文明はアステカ文明が元ネタらしいぞ

92 :この名無しがすごい! (ワッチョイ ffae-BCWt):2023/11/15(水) 00:03:00.16 ID:LNSHRMH10.net
それってデザインとして縄文土器参考にしたりとかでしょ
イスラムで言えば肖像画とか具体的なモチーフは偶像崇拝につながるとして幾何学模様のパターンデザインが発達している

結局意匠デザインレベルでステレオタイプな酋長のデザインとか取り入れるだけかなぁと

93 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 1f10-O5bY):2023/11/15(水) 00:04:58.54 ID:rSsi/pbE0.net
古代文明とか先史文明とかは良いテンプレ

94 :この名無しがすごい! (ワッチョイ ffae-BCWt):2023/11/15(水) 00:05:24.18 ID:LNSHRMH10.net
ただアステカにしてもアボリジニ・インディアンにしても文明が近代化される前に滅んで文献が少ない
当然近代化されずに吸収されて消えた文明だから良く目にするしてステレオタイプな意匠を施したもの以上にならない

95 :この名無しがすごい! (ワッチョイ ffae-BCWt):2023/11/15(水) 00:24:49.66 ID:LNSHRMH10.net
無いのものを強請って出てこない
強引に作ればそれはその作者のエゴが表出した独りよがりなデザイン世界観と第三者からは捉える
そういう事

96 :この名無しがすごい! (スプッッ Sd1f-qTRg):2023/11/15(水) 00:52:25.75 ID:NuEMoWtod.net
なんか妄想ぶつけ合って固有結界バトルしてると思ったら一人で詠唱してたは

97 :この名無しがすごい! :2023/11/15(水) 03:30:08.85 ID:RYb4d5Pna.net
ハンバーガーは世界一うまい食べ物理論かな?
それ言いたけりゃ産業で収まるだろ
だいたい現実世界の事柄持ってきて異世界の話、議論スレで何言ってんだ?

誰に向けたかわからん勝利宣言出てるし大丈夫かと心配になるレベル

98 :この名無しがすごい! :2023/11/15(水) 03:42:08.67 ID:LNSHRMH10.net
文脈読めばそんな話にならないんし何も君はアイデア出してないので発言権もないただの荒らし
最初にインディアンやらアボリジニが覇権を取った世界という命題がありそれに対する一つの見解
君じゃ語るものすら持たず人を貶すことしか出来ないちっぽけは毒者でしかないんだよ
まずは自分のアイデア出せと

99 :この名無しがすごい! :2023/11/15(水) 03:54:58.70 ID:RYb4d5Pna.net
civやってねてろ
いいから結論だけまとめて書けって

誤解と認識違いで相手を馬鹿にしあうのは疲れる

100 :この名無しがすごい! :2023/11/15(水) 04:04:01.62 ID:RYb4d5Pna.net
まず>>85についてきちんと解答してくれ
そうじゃないとまたすれ違い起きるだけだ

101 :この名無しがすごい! :2023/11/15(水) 04:04:06.46 ID:LNSHRMH10.net
アイデア持ってから出直してこい
揚げ足とりしか出来ずそれすら言い返せないのに負けおしみだけ吐くとかダサすぎる

102 :この名無しがすごい! :2023/11/15(水) 05:02:13.42 ID:pDsSyu2f0.net
>>67
それらは入れ替わっているのではなく同一化しているというのだ
まだまだ心眼が足らぬ

103 :この名無しがすごい! :2023/11/15(水) 13:40:45.77 ID:1Ke6O9pa0.net
文明より文化だと思うのよな

文明と文化の違いを3行で説明するのは難しい
文化とは人間が本能に依らずに行うあるいは思考する物事とその産物で血縁的社会的集団で共有・伝播され(う)るもの全ての総体
文明は特定の文化を共有する集団を超えて広く影響を及ぼしうる強大な文化 だろうか?

人間は本能がぶっ壊れた動物なので人間の行動の99.9%は文化的行動になる ということは異文化な世界に転移すると朝起きて挨拶するところから飯食って風呂入って寝るところまでカルチャーショックの連続になるってコトだ
もう10年くらい前か?「英国一家、日本を食べる」という本がヒットしてアニメ化までされたが優れた異世界転移ものだった(ただし日本人が読む場合テルマエロマエ同様逆転移ものになる)

カルチャーショックを描かずして何のための異世界転移かと思う

104 :この名無しがすごい! :2023/11/15(水) 16:53:38.15 ID:XJtZ1KTN0.net
>>82
最初に産業革命興した文明が、標準になった

105 :ああああ :2023/11/15(水) 21:13:24.58 ID:wXbt0L64d.net
シャンフロを読んでるんだけど、これゲーム世界で宿に泊まってログアウトして、一年後にログインしたら一年分の宿泊料とられるシステムなんかな?

106 :この名無しがすごい! :2023/11/16(木) 00:06:51.67 ID:cqaK7mgm0.net
>>98
その見解ってのは肯定的な意味で書いてるの?
〜程度、〜なだけと、面白くなさそうな、否定的な見解に読めるんだが。
なので、面白くないことばっかり書くな、ってのに面白いこと書かない奴が書くな、って返しに、えってなるんだが。

107 :この名無しがすごい! :2023/11/16(木) 02:46:15.04 ID:uK6MUoGh0.net
キャンキャン負け犬がみじめに泣いても近所迷惑ですよ
自分の意見・アイデアがないなら10年ROMってから出直しておいで
それとも犬じゃ日本語わからないかw

108 :この名無しがすごい! :2023/11/16(木) 04:12:56.36 ID:/j9KveKP0.net
そんな説明を読む読者が居ないからな
異世界人よりも読者の方が頭空っぽだと気付いてるか?

109 :この名無しがすごい! :2023/11/16(木) 05:34:54.79 ID:r1pb1Iaf0.net
>>105
小説でも漫画でもカットされてるけどたぶん料金前払いじゃね
宿の室内でリスポーンポイント更新してるけど、そのままじゃ大量の死に戻りが無限に部屋から出てくる怪奇現象が起きそうだし何か調整はしているんだろう

どうでもいいけど主人公はリアルの顔バレを嫌って被り物をしているとのことだが、そうなるとシャンフロのグラって実写なのか?
それともアニメ顔の人類が存在するアナザー地球なのかな…

110 :この名無しがすごい! :2023/11/16(木) 07:23:26.32 ID:0Eewu9M90.net
相変わらず見えない敵と戦うのが好きな奴がいるな

111 :この名無しがすごい! :2023/11/16(木) 08:05:41.50 ID://03Y9+va.net
>>109
ネカマとか結構あるみたいだしアバターは自由に変更出来そうだぞ

リアル顔バレ防いだのはシャンフロじゃなくて格ゲーもどきのリアルイベント時じゃないのか

112 :この名無しがすごい! :2023/11/16(木) 12:44:19.16 ID:0zkz3Wdc0.net
>>109
ペンシルゴンはあえて自分の素顔そっくりのアバター作って自分のファンを煽ってるが秋津茜はリアルの顔持ってきてしまってお面で隠してる
人類がアニメ顔なのかは不明だがリアルと同じ顔でシャンフロプレイできるのは間違いないかと
サンラクはゲームでは自分とキャラは切り離す派で多分顔もキャラメイクしてるはず
鳥面なのは初期装備売り払って半裸で歩き回る事になったんで顔だけ隠してるけっこう仮面理論

113 :この名無しがすごい! :2023/11/16(木) 13:05:24.05 ID:+ZA44gCrd.net
プレイヤーネーム隠してないから、半裸の変態「サンラク」が半裸鳥頭の変態「サンラク」になっただけのような気もするが顔隠れてるからヨシ

114 :この名無しがすごい! (アメ MM23-n/oG):2023/11/16(木) 14:29:47.34 ID:frBGUMM/M.net
たとえばネクタイはネクタイとしての機能を損なわない限りあの胸骨のような形である必要は無い
古いSFアニメに出てくる服のデザインはピッチリのスーツである必要はない

また我々は基層であるそれぞれの国家や地域の特色の上に上層である均質な文明を載せているが、かといって他の国の街並みが日本と同じであるということもない。上層が超常現象や異能力だったとしても多分そうだろう

115 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 1f47-85vJ):2023/11/16(木) 15:58:21.33 ID:0zkz3Wdc0.net
ネクタイの形状が違ったらそもそも違う名前の別物でしょ(混ぜ返し)
コナン君のアレも日本じゃ蝶ネクタイと呼ばれるけど元々ボー・タイって別物だし

116 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 1f67-o/kj):2023/11/16(木) 17:25:54.80 ID:pGnd7bTY0.net
ネクタイとはネック(首)タイ(締め)なり
つまり、あの首を吊るロープの形状もネクタイと言い張れる

117 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 9f42-Zoup):2023/11/16(木) 17:33:36.96 ID:r1pb1Iaf0.net
>>111-112
ありがとう単に恥ずかしいだけだったか

118 :この名無しがすごい! (アメ MM23-n/oG):2023/11/16(木) 18:42:10.40 ID:+fG4BElkM.net
というより文明というのは発展しすぎると均質になる筈だし江戸といずれかの時期のヨーロッパのどこかとを比較しても同じ街並みは無いだろ
日本は中国から文化を輸入したが丸きり中国のようであるということはないし、ヨーロッパも中東から文化を輸入したが中東のようであるということはない

119 :この名無しがすごい! :2023/11/16(木) 19:36:25.08 ID:uK6MUoGh0.net
田舎に行けば街並みは古い街並みが残り地域・伝統性が高まり、都市部へ行くと街並みは世界中で似通って来る

120 :この名無しがすごい! :2023/11/16(木) 20:58:27.40 ID:cqaK7mgm0.net
衣類は歴史があり気候風土が強く影響しながらも目新しさも求められ、
発展すればバリエーション豊かとなる。
そのためには工業の発展が必要だが、科学技術の発展も近代化もしたくない。
そんなわけでナーロッパは工業が発展してなくとも衣料が豊富。

大変な機織りに代わって何が必要だろうか。不織布?布のとれる動植物?

121 :この名無しがすごい! :2023/11/16(木) 21:13:55.86 ID:x0GmsF3Sa.net
吊るしの服着る訳じゃないし
イタリア並に衣服大事にする心と
それに見合った縫製技術があれば
多少高くても買わざる負えないでしょ

洋裁職人を雑にみたなろうもあったみたいだけど

122 :この名無しがすごい! :2023/11/16(木) 21:24:34.81 ID:fS2vULiM0.net
スキル【ワークマン】で異世界無双

123 :この名無しがすごい! :2023/11/16(木) 21:25:52.47 ID:taGsFZHl0.net
◯◯を得ない、な
負えないってなんだよ

124 :この名無しがすごい! :2023/11/16(木) 21:33:03.79 ID:xMmLXnfQ0.net
服と言えば虫害も心配の種やな
ム○ューダとはいかずともハッカ油でも使ってるのかね

125 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 9fda-zQu6):2023/11/16(木) 22:10:55.81 ID:8M2yXI070.net
>124
日間ランキング3位がジャンル:異世界〔恋愛〕で
「姑のお下がりなせいで体型に合わないわデザインは古臭いわシミが出来て純白なはずなのにクリーム色に見えるわ虫がついてて着たら湿疹が出来るわ」
なドレスを着させられ続けた嫁の話だな

126 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 9fcf-gzdM):2023/11/16(木) 22:21:19.99 ID:xMmLXnfQ0.net
>>125
描写してるのもあるのね

湿疹で思い出したが、虫は服だけじゃなく頭にもついてるのがデフォで、
入浴の習慣が無くても水浴びはしてるのは虫を落とすためやね

127 :この名無しがすごい! :2023/11/17(金) 00:36:31.85 ID:941hhNuW0.net
大麻グミとか毒マフィンとかリアルも恐ろしいものだな
大麻グミとか知らん奴が配り歩いているものよく口にできるなと思うし
毒マフィンも正規のお店とは言え納豆臭なんてしてたら俺でも食わないわ

128 :この名無しがすごい! :2023/11/17(金) 00:46:54.14 ID:iPymv7ay0.net
まあ、ネルトリンゲンの隣にサハラ砂漠があるような世界を扱うとかの場合は都合よく科学技術の移動を制限してもいい気がする なんならそういうSCPでも用意して

ただそうまでしなくても、中国に対する日本が国風文化を築いていったように、未開社会の部族が他の国の文明力を取り入れつつ独自の文化を築いていった場合の世界観というのは作れるんじゃないかとも思う

129 :この名無しがすごい! :2023/11/17(金) 01:35:40.61 ID:aMmQl+Tw0.net
近世まではグローバルな流通や人の移動が少ないから地域の独自性高い
しかし近代となった瞬間に物流と人の移動が激しくなり一気に独自性は失われていく

異世界って言うと空想科学としてあり得ない技術や風景を期待させる響きがあるので好きに書けば良いとは思う

130 :この名無しがすごい! :2023/11/17(金) 01:57:23.02 ID:941hhNuW0.net
土の精霊と地の精霊ってどっちがいい?

131 :この名無しがすごい! :2023/11/17(金) 02:00:26.12 ID:J2DyP8Ld0.net
砂の精霊(平)

泥の精霊(課長)

土の精霊(部長)

大地の精霊(役員)

132 :この名無しがすごい! :2023/11/17(金) 02:13:36.17 ID:WSBkVyzN0.net
ギリシャ神話でみると
地底(冥界)担当は宝石や貴金属を含むので財力ナンバーワン
地震担当はめっちゃ攻撃力高い
しかしそれらとは別に大地そのものな地母神もいるという

133 :この名無しがすごい! :2023/11/17(金) 02:33:27.32 ID:WoZPHEGa0.net
精霊の司るのが自然なら地、根本なら土、原初なら地、かな
宝石や金属はイメージとして地の範疇だが土からは離れるかな。
逆に、陶磁器は土の範疇だが地からは少し離れる気がする。
地だと地形、山や谷とか、あと森林とかも近い気がする。
逆に、4属性とかに集約するなら、地だと大きすぎて曖昧になる気がする。
土は大地の眷属、風は天空の眷属、でも良いかもしれない。

そういえば、土や地だと男性のイメージだが、
大地となると豊穣とかも付いてきて女性のイメージになったりするかな?

134 :この名無しがすごい! :2023/11/17(金) 04:16:32.60 ID:WSBkVyzN0.net
>>133
男性もお◯んぽ様が付いているので種を撒くという意味で世界中で豊穣と結びつけられている
そこに豊かな土壌の畑があっても、種が無ければ芽吹かぬのだ
寧ろ土や地の方がそれを育む側女性側だったりする

135 :この名無しがすごい! :2023/11/17(金) 12:58:04.71 ID:erRvb1IpM.net
ウィキペ見る限り地母神信仰はどうやらローラシア系の神話っぽいな
オセアニアとかだとまた違う結果になりそう

136 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 9f36-gzdM):2023/11/17(金) 19:57:57.78 ID:c8zchPQE0.net
神の地域性と言えば、太陽神も善神か悪神か扱いが結構違うらしい

137 :この名無しがすごい! :2023/11/17(金) 22:23:23.96 ID:m9sG73F20.net
9割方の地域で太陽神は善神っしょ
砂漠地帯で悪神扱いなのはまぁワカル

海も大地と同じでワリと女性に例えられるコトが多いと思うんだけどなんでか海洋神は一番有名なギリシャのポセイドン初め男神が多いような希ガス
太陽神もたいてい男神で月の神は女神なコトが多いと思うが日本神話は例外だな
記紀が編纂されたときの天皇が藤原系の女帝だったから政治的な理由で男神だったのを女神に改変されたって説もあるそうだが

日本神話で一番人気なのは姉である太陽の女神にして最高神アマテラスに乱暴を働いて追放されたスサノオなんで善神悪神って感覚も日本人は世界標準から外れてるんかもしれん

…て追放と言えばスサノオが日本史上最初の被追放者で貴種流離譚の主人公てことになるんかな? 日本神話最大の英雄ヤマトタケルもその要素を持ってるし追放ザマァ系は好きくないんだが日本人の

138 :この名無しがすごい! :2023/11/17(金) 22:25:50.67 ID:m9sG73F20.net
途中送信スンマセン
追放ザマァ系は好きくないんだが日本人の脳裏に刻み込まれた思考パターンなんかな?

139 :この名無しがすごい! :2023/11/17(金) 22:51:38.40 ID:c8zchPQE0.net
善悪二元論は一神教の産物だから、八百万の神を信仰する多神教の教義にはそぐわないな

140 :この名無しがすごい! :2023/11/17(金) 22:57:58.55 ID:q+X15EQu0.net
>>137
なぜ貴種流離譚が途中から追放ざまぁ系になってるんだ?
スサノオもヤマトタケルもざまぁとは無関係の人生やんけ

141 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 02ad-CKWg):2023/11/18(土) 00:07:44.28 ID:XCUVMKLF0.net
>>140
そやねザマァではないね
なろう民にゃ追放とザマァはセットだと初手から信じ切っててそうじゃない話を知らん人も居そうではあるが

142 :この名無しがすごい! (ワッチョイ a1b0-J2Wu):2023/11/18(土) 00:45:44.43 ID:q27pnU4v0.net
魔王討伐後に用済みで始末される勇者テンプレはヤマトタケルから来てる説

143 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 02ad-CKWg):2023/11/18(土) 01:07:58.89 ID:XCUVMKLF0.net
世界的に一番有名なのは韓信…よりもジャンヌ・ダルクかな
ジャンヌはなろう的にゃ聖女というより勇者だろう

144 :この名無しがすごい! (スプッッ Sd82-ttgU):2023/11/18(土) 01:09:36.68 ID:VKHkLewDd.net
>>137
ヒルコ(´・ω・`)

145 :この名無しがすごい! :2023/11/18(土) 01:22:24.30 ID:VKHkLewDd.net
>>140,141
スサノオとヤマトタケルの類似点は面白いよね

スサノオが八岐大蛇を倒してそこから天叢雲剣を手に入れ神社に奉納して
ヤマトタケルが神社からその剣を受け取って相手の火刑に草を切って切り抜けた事から天叢雲剣が草薙剣と呼ばれるようになり大蛇絡みで命を落とす

・・・蛇がザマァしてるのか?w

146 :この名無しがすごい! :2023/11/18(土) 01:24:24.12 ID:XCUVMKLF0.net
>>144
ああそっかそっちのが先か

イコール恵比寿だとすれば福の神として戻って来たワケだけど狡兎死して走狗煮られてチョンよりはザマァに近い?

147 :この名無しがすごい! (ワッチョイ c110-kvYf):2023/11/18(土) 02:09:31.14 ID:vs8TWqTC0.net
ざまぁの根底は因果応報、仏教の思想かなと思う。

148 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 06f1-UTXV):2023/11/18(土) 03:39:54.89 ID:kiRhFDjw0.net
復讐は旧約聖書でも権利として語られている
世界中で復讐は公平さと正義と名誉の為に推奨された

149 :この名無しがすごい! :2023/11/18(土) 04:53:10.68 ID:xTJuiinka.net
>>148
ググると全く逆の意味になってるけど

150 :ああああ :2023/11/18(土) 05:48:45.20 ID:Cp6aKT0Td.net
キリスト教の災厄が起きても神の与えた試練みたいに考える思考は、結局、日本人の厄神を崇める心境に似てると思うけどな

151 :この名無しがすごい! :2023/11/18(土) 08:11:56.48 ID:kiRhFDjw0.net
>>149
旧約聖書に於いてユダヤ人同士の殺しは金や山羊で贖う様に書いているが、異民族に対しての復讐は徹底している
新約聖書で宥和的な教えに方向転換したので新約聖書的な解釈で旧約聖書を温和な解釈で無理矢理語るものは多いが旧約聖書読む限りその解釈が無理矢理なのは明白でストレートに復讐劇や恨み節が満載されてる

152 :この名無しがすごい! :2023/11/18(土) 08:14:30.86 ID:XCUVMKLF0.net
仏教的なインガオホーてのもキリスト教的な神は全てを見ておられる!てのもだから今がどんなに貧しくミジメであっても我慢しろけしてご領主さまに逆らったりすんな!っていう上からの教えだったんだと思うが

ザマァてのはこのオレサマがこのオレサマだってのにこのアリサマだよ!物語の中でくらいいい目に遭わないとやってらんないよ!っていう下からのもんなんで(偏見)根が同じであっても方向が逆な希ガス
むしろ方向が逆であるにも関わらず根は同じと言うべきか?

153 :この名無しがすごい! :2023/11/18(土) 08:19:07.97 ID:kiRhFDjw0.net
アメリカでも20世紀までは娘をやり捨てた男を父親がショットガンで殺す事件は同情的だった

ムスリムも娘をやり捨てた男を殺したり賞金かけて殺害依頼なんてのが度々ニュースになっていた
今でも殺人や傷害に対して同じ行為でやり返す刑罰(同害報復刑)がある

154 :この名無しがすごい! :2023/11/18(土) 08:21:36.60 ID:kiRhFDjw0.net
復讐物語は古今東西人気なコンテンツなのでは

155 :この名無しがすごい! :2023/11/18(土) 08:28:47.90 ID:HCbNlUdWa.net
つまりはざまぁ!!ざまぁはすべてを解決する!!

156 :この名無しがすごい! :2023/11/18(土) 09:25:00.88 ID:kiRhFDjw0.net
戦国武将も統一後は外様から順に粛清されていき、譜代の本多忠勝も目を付けらない様に控え目に隠居して生き延びたと言われている
戦時に於いて有能な人間ほど戦後の政治に於いては邪魔ものになって失脚させられる
実際現代でも軍事革命は度々起き軍事政権が作られている
英雄が戦後殺されるのは世の中の真理じゃないの

157 :この名無しがすごい! :2023/11/18(土) 10:01:43.47 ID:kiRhFDjw0.net
ギリシャ神話の主要な神のゼウス・ポセイドン・ハデスも三人揃って強姦魔な訳でしょ
軒並み女を攫ってレイプしては捨てたりカミさんの嫉妬でレイプした女や狙っていた女が殺されたり化け物に変えられたりしている

素戔嗚の天の岩戸の件も天照を強姦した描写だと言われている

古代の宗教で神が乱暴なのはデフォルトでは
善神・悪神も自分達民族側に帰属していて、他民族の信仰対象を悪魔や化け物としている

158 :この名無しがすごい! :2023/11/18(土) 10:02:12.01 ID:35iYFkmJ0.net
単なる好みで言えば、復讐は果たせても後味の悪い方が良い
人を呪わば穴二つ
正当性とかどうでもいい

159 :この名無しがすごい! :2023/11/18(土) 10:09:11.00 ID:wJlPoPNO0.net
移動手段および生活圏の問題もあるが、昔のほうが内が狭く外が広いせいで外敵のが多い
外敵に対する理解も浅いつか誤解と偏見まみれだったろうし

160 :この名無しがすごい! :2023/11/18(土) 12:11:50.35 ID:SnwC4S9ud.net
>>157
>素戔嗚の天の岩戸の件も天照を強姦した描写だと言われている

初めて聞いたぞw
天岩戸は代替わりでしょ?スサノオが暴れてアマテラスが天岩戸に隠れる(石棺に御隠れになる)
御隠れになるは今でも年寄りが死の隠語として使う
そして宴会(葬式)をやり、2代目のアマテラスが決まる

だからアマテラスは時(代目)によって女だったり男だったりする訳で
スサノオの7代後の子孫のオオクニヌシの元にアマテラスからの指示で国譲りにくる話も
スサノオが寿命で死んでるのに何故アマテラスが生きてるんだ?って話の説明ま付く

161 :この名無しがすごい! :2023/11/18(土) 12:29:26.31 ID:XCUVMKLF0.net
中近世以前的な世界の方が内が狭い=外が広いのは間違いないがその「外」との接触機会がほとんどないのに対し現代世界は「内」の範囲が広くなってその外の世界も均質化が進んでいるのは確かだが異文化と接触する機会は昔に比べて格段に多くなってる
生まれた土地から一歩も出ないで一生を終える人が大半な時代では旅から旅の吟遊詩人てのはメディアでもあったっていうんだが要はその弾き語る物語は同時代人にとっては全て異世界モノだったってコトだ

異世界内部でのカルチャーギャップが描かれるとグッと世界の深みが増す
逆に言うと徒歩以上の速度の交通手段がほぼない世界なのに地域による色の違いが見えないのっぺりした世界は薄っぺらくてウソっぽい

162 :この名無しがすごい! :2023/11/18(土) 12:44:21.40 ID:wJlPoPNO0.net
>>161
現実の例だとロシア語の方言の差異がウラル以西ではそれなりに差異が大きいわりに、
モスクワとウラジオストクでの差異がほとんどないみたいに、
移民・植民の過程を経た場合には、広範の地域でほとんど同じ生活様式・言語になる事例もなくはない
結局は描写・説明不足が薄っぺらになる要因なんだろうね

163 :この名無しがすごい! :2023/11/18(土) 14:04:32.36 ID:HCbNlUdWa.net
中近世以前的な世界の方が内が狭い?中近世以前の世界ならば内が狭い、という解釈でよろしいか?

164 :この名無しがすごい! :2023/11/18(土) 14:42:54.46 ID:wJlPoPNO0.net
ここで神やら内外の話してるのは、外敵を異教徒or非人間扱いしやすいメンタリティとはなんぞやって部分の補足的な事柄やね
外=敵だけじゃ暴論過ぎるから、どんな世界観のどういう外敵なら躊躇なく略奪したり殺したりできるのかって話

165 :ああああ :2023/11/18(土) 15:02:32.28 ID:Cp6aKT0Td.net
寛容になれる心って、第三者だけ

166 :この名無しがすごい! :2023/11/18(土) 15:22:40.49 ID:kiRhFDjw0.net
日本の場合は天皇家は先ず間違いなく大陸から来た一族
だから天皇家・貴族は大陸文化は凄いという前提で物事を進めて大陸から僧侶うを迎えたり大陸に学びに行くと言う流れが出来ていた
もし天皇家が日本土着の一族だったら大陸は外敵で潜在的な敵という意識が強く文化を取り入れても大陸を有り難がる風潮はなかっただろう

167 :この名無しがすごい! :2023/11/18(土) 15:22:45.32 ID:XCUVMKLF0.net
知った顔以外を見ることがほとんどないような村によそ者が来たらそりゃ警戒はされるかもしれんが即よそ者だ殺せー!ってコトにゃならんでしょうよ
そういう物騒なメンタリティは他所と絡む物騒な歴史(それこそ移民問題とか…中東の方を見つつ)が育むもんで

よそとの交流がごく限られる状況が続いてる世界ならよそとの因縁も生まれようがない
平和な状況が続いてるんならたまにだけ訪れるよそ者は外の世界の話が聞きたい村人に囲まれて人気者になるかもしれん 吟遊詩人てのはそれを仕事にしてたんだろう

168 :この名無しがすごい! :2023/11/18(土) 15:26:32.00 ID:kiRhFDjw0.net
卑弥呼は三国志の時代の人物と言われるが恐らく始皇帝から三国志の間の期間で中原で敗れた一族が日本に落ち延びて九州か畿内に国を作ったんだろう

169 :この名無しがすごい! :2023/11/18(土) 15:31:50.61 ID:wJlPoPNO0.net
アメリカもとい新大陸の先住民らも初期の頃、宣教師や軍隊が上陸する前、
探検家らがメインだった頃は歓迎・歓待ムードだったのが、
後の数々の悪業・非道が祟って本性が知れ渡って敵対することになるわけでな

170 :この名無しがすごい! :2023/11/18(土) 15:34:10.64 ID:CG7aYGuJ0.net
(その時々で王朝名は変わるが)中国という超大国が隣りにあって、そこは欲しい物で溢れている
有難がるのはしゃーない

171 :この名無しがすごい! :2023/11/18(土) 15:57:39.40 ID:kiRhFDjw0.net
日本人の遺伝子は弥生人と縄文人に大別される
縄文人とは大陸と日本が地続きの時代に日本に移り住んだ人達
弥生人は紀元前9世紀、若しくは紀元前3世紀以降に日本に大陸から渡って来た人達

天皇一族はこの弥生人と言われている
現代日本人の遺伝子分布を見ると弥生人は西側の九州に多く東北方面に行くほどに少なくなっている

これら遺伝子分布から天皇大陸渡来人説と邪馬台国九州説が推測される

172 :この名無しがすごい! :2023/11/18(土) 16:02:48.85 ID:6dHuYfWYa.net
はいはい
ソースソース

あ、異世界設定だから正しいのか

173 :この名無しがすごい! :2023/11/18(土) 16:04:50.02 ID:kiRhFDjw0.net
この説明だと縄文人が古来からの日本人と言うイメージで古代中国人に侵略されたかの様に思って反発する人もいるかも知れない
しかし現在の日本人の80%が渡来人(弥生人)の遺伝子を持っていると言われている
つまり現在日本人は弥生人が多数派で日本の侵略に成功したので嫌う必要がない勝者

174 :この名無しがすごい! :2023/11/18(土) 16:07:03.54 ID:kiRhFDjw0.net
イギリス人もアメリカ人も歴史的経緯を見れば明らかに侵略者で現在の土地を支配した侵略者で古来からその地に住んでいたと言う事自体に歴史的な優位性や価値はない

175 :この名無しがすごい! :2023/11/18(土) 16:08:16.74 ID:CG7aYGuJ0.net
俺は 邪馬台国=九州宇佐説 で決め打ちしてる

なお、それが明らかになることはない模様

176 :この名無しがすごい! :2023/11/18(土) 16:09:04.37 ID:kiRhFDjw0.net
ソースはググってくれ
一応東大の教授が何かしらの学会で出した資料読んで書いたが昔見た奴なのですぐに出てこないがググればサジェストの上位に出てくるだろ

177 :この名無しがすごい! :2023/11/18(土) 16:11:02.18 ID:wJlPoPNO0.net
絵巻に描かれてる人物の描写でも弥生系が支配階級なのは見て取れる
人口比はわからんけどね

178 :この名無しがすごい! :2023/11/18(土) 16:21:13.80 ID:kiRhFDjw0.net
これらの学説はあくまで推測に過ぎず事実かどうかの結論は出ない
しかし物語の土台・設定を考える上でこういったものが下敷きにあると書きやすいんじゃないかなと

179 :この名無しがすごい! (アウアウウー Sa85-hO6y):2023/11/18(土) 17:18:20.05 ID:HCbNlUdWa.net
異世界学会の開幕「素人意見で恐縮ですが」

180 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 4d4b-ZiWk):2023/11/18(土) 17:23:09.15 ID:35iYFkmJ0.net
ぶっちゃけ歴史書を書くわけじゃないんだから史実じゃない与太話でも大いに結構
元ネタを知っていると楽しめるのを盛り込むと尚良し
無論、敢えて外してなんの意味がなかったり、「それで面白いと思ったの?」とダダ滑りで白ける事もある

181 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 0622-UTXV):2023/11/18(土) 17:39:06.61 ID:kiRhFDjw0.net
小説書く上で信憑性はどうでも良いが全て自分の妄想だけで書いても流石に粗が目立って物語書く上での整合性も取りにくい
最初に軸・下敷きとなる物を準備してそれを元に書けば行き詰まったり話が逸れた時に戻しやすい

182 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 22c3-9qw9):2023/11/18(土) 18:44:02.18 ID:hB7m9O6m0.net
「なぜそうなるのか、そうなったのか」をきちんと噛み砕いて消化しとけば思考ベースにできるからな
歴史をそのまま使うんじゃなくても勉強はしとくと厚みを出しやすい

183 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 2503-rrr/):2023/11/18(土) 18:48:57.43 ID:wJlPoPNO0.net
たとえそうはならんやろってなレアケースであっても、
史実からの着想ならそういう実例がありますからで逃げられるのも地味な利点かもな

184 :この名無しがすごい! (ワッチョイ a1ee-ZiWk):2023/11/18(土) 18:53:46.99 ID:STIlAjBG0.net
>>183
別にレアケースの展開を選択する事自体は間違いじゃないと思うの
ただ、作品の方じゃなくて作者都合を感じる面白みのないご都合展開が嫌われるのであって

185 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 2503-rrr/):2023/11/18(土) 19:24:44.70 ID:wJlPoPNO0.net
>>184
まぁ確かにその理屈なら引用と言い訳してもご都合と叩かれちまうのは変わらんか

186 :この名無しがすごい! (スッップ Sd22-ttgU):2023/11/18(土) 20:09:48.09 ID:SnwC4S9ud.net
>>168,171
邪馬台国は九州だろうけど
邪馬台国≠大和朝廷なんだわ(´・ω・`)

187 :この名無しがすごい! (スッップ Sd22-ttgU):2023/11/18(土) 20:13:02.42 ID:SnwC4S9ud.net
>>173
日本へはアジア人が朝鮮大陸を通って日本に渡来した道とは別に
台湾から舟で沖縄九州に移り住んルートがあるんだわ(´・ω・`)

188 :この名無しがすごい! (スッップ Sd22-ttgU):2023/11/18(土) 20:17:14.10 ID:SnwC4S9ud.net
>>177
面白いのは足型のDNAを見ると
6種類ある足型の内日本人の大半は2種類が大半を占めるんだわ
片方がシルクロードを通って日本に来たとされるギリシャ型
もう片方はインド経由で日本に来たとされるエジプト型
片方が縄文人でもう片方が弥生人と呼称される人種なんだろうね
DNA的に分類するなら

189 :この名無しがすごい! (ワッチョイ fd66-f5/H):2023/11/18(土) 20:18:54.47 ID:iQtEmQ3v0.net
>>137
>砂漠地帯で悪神扱いなのはまぁワカル
× 砂漠地帯で悪神扱い
〇 熱帯地方で悪神扱い
海洋のポリネシアでも、悪神なんで英雄マウイに投げ縄でとらえられてこん棒でぶちのめされてたぞ。

190 :この名無しがすごい! (ワッチョイ a1ae-ZiWk):2023/11/18(土) 20:20:32.06 ID:STIlAjBG0.net
こんな蘊蓄語りを長々と聞かされても、こんなの異世界設定にどう活かせと?
と思うのは果たして思いつかない自分の方が悪いのか

191 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 2519-9qw9):2023/11/18(土) 20:25:14.32 ID:5NPisRw50.net
異世界だろうと文化的差異はあるだろうし、それがどのように生まれるのかを考える種になるだろ
全部答えで用意されてないと使えないってのは流石にあかんで

192 :この名無しがすごい! (アウアウウー Sa85-JyHE):2023/11/18(土) 20:29:56.79 ID:6dHuYfWYa.net
歴史ifというか地名、人物名だけ変えたジャンルは一応あるから正解と言えば正解

ただ、自分的には夢がないというかファンタジー独自の不思議感が見たいのでそれは異世界独自設定かと言われるとちょっと違う

193 :この名無しがすごい! (ワッチョイ a1ae-ZiWk):2023/11/18(土) 20:34:47.94 ID:STIlAjBG0.net
>>191
まあ、そうなんだろけど
そこまでそっちを詳しくやると別に異世界じゃなくても歴史ものの方がで良くね?と思えはじめてくる
あるいはシンプルに自然人類学や文化学を綴った本とかを直線読んだり

194 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 0622-UTXV):2023/11/18(土) 20:44:45.71 ID:kiRhFDjw0.net
異世界物を読んでて思うのはちゃんとした作品は歴史をベースに添えてそれをアレンジしてる
物語りが複雑になる程調べないとネタも出てこないし世界観に統一性が欠ける
ちょっとした人名なんかもドイツ語やラテン語やギリシャ語言った既存の言語からちゃんと調べて持って来ている事がある
自分でデタラメに考えても統一感がなくなるんだよね

ここら辺は人それぞれ基準やラインがあって誰に強制されている訳でもなく自分に関係ないと言う人はスルーすれば良いのであって攻撃的にそんな物は必要ないと強く否定するものではない

195 :この名無しがすごい! (ワッチョイ a1ae-ZiWk):2023/11/18(土) 20:57:45.46 ID:STIlAjBG0.net
正直、人間やる事だから全ての事に整合性をもたせるのは無理だと思っているので
世界観に多少粗があってもいいから、キャラクターの方にリソース割いて欲しい派ではある

196 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 2503-rrr/):2023/11/18(土) 21:10:24.52 ID:wJlPoPNO0.net
>>188
混血が進んでて正確に遡るのは難しいものの、二種類以外は誤差程度に絞られるのは確かやな
パッと見でわかりやすい違いは一重二重と鼻の形状かね

197 :この名無しがすごい! (アウアウウー Sa85-JyHE):2023/11/18(土) 21:16:54.08 ID:6dHuYfWYa.net
正論だわな
本読まない人間の書いた本は基本つまらないからな
それが歴史かそうじゃないかの違いでしかない

198 :この名無しがすごい! :2023/11/18(土) 23:05:54.86 ID:XCUVMKLF0.net
ケンカ売るつもりはないんで個人の感想というかちょっとしたグチとして聞いてもらいたいンスが「世界観に多少粗があってもいい」と言う人が考える多少の粗ってのは世界観を練り上げた作品を望む人にとってはおそらく多少の粗じゃなく世界観構築の放棄にすら見えるヤツなんじゃねーかな

199 :この名無しがすごい! :2023/11/18(土) 23:20:38.89 ID:STIlAjBG0.net
でも、ギリギリまで作り込んだが故の未完成形とかはロマン感じる
サガフロの生命科学研究所みたいな没イベント跡地とかの空白とか

200 :この名無しがすごい! :2023/11/18(土) 23:22:14.77 ID:5NPisRw50.net
>>193
歴史要素だけでやるならね
ただ、そこに魔法とかの要素を加えるにしても、思考の地盤が固まってないとろくなものは出来ないと思うよ

201 :この名無しがすごい! (ワッチョイ cde6-O1sR):2023/11/18(土) 23:45:40.96 ID:OH+fh8sr0.net
>>198
シェアードワールドとしての使用に耐えるほどに練り上げられていればよく練られた世界観だと思うのだけど、
シェアードワールドには独自設定を潜り込ませられる隙というか粗があった方が望ましいので、
粗のない世界観はむしろ望ましくないと思う

202 :この名無しがすごい! (ワッチョイ a101-ZiWk):2023/11/18(土) 23:50:26.71 ID:STIlAjBG0.net
神話やお伽噺みたく、ファンタジーもまた現代に続く歴史の一部みたいな見方すると
魔法が存在しても歴史の何処かで現代文明との接点があって
もし魔法があっても、現代と違う歴史や文明を辿る事はないのでは?と考えた事はあるな

203 :この名無しがすごい! (アークセー Sx51-hO6y):2023/11/19(日) 00:01:05.24 ID:3j0UIqQ8x.net
>>198
ケンカ売るつもりはないんで個人の感想というかちょっとしたグチとして聞いてもらいたいンスが、追放した側の言いなりでざまあ要素なんて影も形もないヤマトタケルを追放ざまあの元祖とか言い出すほど雑な人が考える完璧ってのは客観的に見たらおそらく多少の粗じゃなく世界観構築の放棄にすら見えるヤツなんじゃねーかな

204 :この名無しがすごい! (ワッチョイ a101-ZiWk):2023/11/19(日) 00:04:04.98 ID:R0+DXFTJ0.net
追放ザマァの元祖って聖書とちゃうの?
ヨブ記とか

205 :この名無しがすごい! (ワッチョイ a101-ZiWk):2023/11/19(日) 00:08:31.73 ID:R0+DXFTJ0.net
ヨブ記は違うか、創世記とか

206 :この名無しがすごい! :2023/11/19(日) 00:13:29.25 ID:s9D0GGrL0.net
>>202
そのへんは魔法の普遍性/特殊性のさじ加減次第だろうか

必要は発明の母からの発想だが、才能や魔力の大小こそあれ誰でも使える技術なら、
例えばマッチやライターの類は発明されにくくなるだろうし、
一部の人間しか使えないのであれば、着火器具の需要の高さはこっちの世界と大差ないだろう

207 :この名無しがすごい! :2023/11/19(日) 00:15:53.51 ID:n61LBOr60.net
禁断の果実食って楽園追放されましたけど、果実の効果で万物の霊長を自称できる程度には繫栄してます。
なお、ザマァはしてません。

208 :この名無しがすごい! :2023/11/19(日) 00:17:40.51 ID:n61LBOr60.net
>シェアードワールドには独自設定を潜り込ませられる
その手の独自設定って、大抵トンデモとかチートとかになってしまう。
ソースは過去のシェアードワールド。

209 :この名無しがすごい! :2023/11/19(日) 00:27:17.08 ID:l0MMDDrA0.net
>>208
でも、ガチガチに隙を潰して独自設定を入れ込む余地をなくしてしまったやつが大いに発展して広まってる例とかある?

210 :この名無しがすごい! :2023/11/19(日) 00:31:22.15 ID:s9D0GGrL0.net
>>207
異教徒だから臆せずに言うが、原罪とかいう冤罪も大概ではある

211 :この名無しがすごい! :2023/11/19(日) 00:35:32.72 ID:R0+DXFTJ0.net
東方シリーズなんて、原作がわりと簡素な設定で
二次創作でだいぶ繁栄したよな

>>206
さじ加減次第というか、そういう歴史感あるのいいよねって
現代と似通いつつも確かに神話の時代と繋がっているというか

212 :この名無しがすごい! :2023/11/19(日) 00:41:11.68 ID:s9D0GGrL0.net
>>211
なるほどそういう意味か
もしかしたら今でも雲の上からゼウスが女を物色してるかも知れないと

213 :この名無しがすごい! :2023/11/19(日) 00:45:46.32 ID:R0+DXFTJ0.net
タイムスリップすれば、陰陽師や頼光四天王といったアベンジャーズが鬼滅の刃してるノリとか

214 :この名無しがすごい! :2023/11/19(日) 00:49:57.53 ID:s9D0GGrL0.net
まだ少しズレてたか

ゼウスがいるんじゃなくて、ゼウスの名残やら痕跡が残ってる感じかね
石像を自分で建てたとか、自伝を書いたとか、ゆかりの武器や魔法・技が残ってるとかそんなような

215 :この名無しがすごい! :2023/11/19(日) 00:57:02.39 ID:YkLeft450.net
まあ、そんな感じ
葬送のフリーレンのエルフ見て、神話の神話の時代の生き証人とかいたり、証拠とか
現代まであったりこんな感じだろうか思ったのがきっかけ

216 :この名無しがすごい! :2023/11/19(日) 01:10:24.06 ID:s9D0GGrL0.net
今となっては過去の遺物に過ぎず迷信扱いされかねんとはいえ、
心からそう信じている限り、個人の心象世界においては十分リアリティを持ち得るとは思う

日本なら皇族や仏像に己のルーツを感じている人もまだいくらかは残ってるんじゃね
血液型や星座占いがそれなりに信仰を集めてんだからさもありなんやろ

217 :この名無しがすごい! :2023/11/19(日) 01:13:19.21 ID:YkLeft450.net
でもそういや、フリーレンより前の作品なら
狼と香辛料もそうか
剣と魔法のないファンタジー

218 :この名無しがすごい! :2023/11/19(日) 01:29:19.78 ID:n61LBOr60.net
>>208
>ガチガチに隙を潰して独自設定を入れ込む余地をなくしてしまったやつが大いに発展して広まってる例
シェアードワールド=複数の人々で同じ世界を使いまわして(シェア)作品を作る、って事だ。そんでもってTRPGとは相性が良い。プレイの各卓で同じ世界をシェアするわけだから。
そこで考えたんだが、MMORPGこそがソレに該当するんじゃないか?
独自なのはシステムで許された範囲でのキャラとその行動だけ、しかし多くの人が同じ世界をシェアしてそれぞれプレイ(物語)してるぜ。

>>204
神にとって代わろうとしたら追放されたので、引き抜いた自分の一党と下界のさらに下で繁栄してます。未だザマァはできてません。

219 :この名無しがすごい! :2023/11/19(日) 01:33:16.74 ID:sstmF4eXd.net
ちょっと聞きたいんだけど
米は籾殻をとってから精米するよね?
蕎麦や麦は精米(精麦?)って必要あるの?
米の精米、戦中は瓶に入れて棒で突いて精米したらしいけど
それ以前の江戸時代や平安時代はどんな精米の仕方をしてたの?
蕎麦や麦も同じやり方?

220 :この名無しがすごい! :2023/11/19(日) 01:39:23.43 ID:n61LBOr60.net
精米
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B2%BE%E7%B1%B3
精米の歴史
https://search.yahoo.co.jp/search?p=%E7%B2%BE%E7%B1%B3%E3%81%AE%E6%AD%B4%E5%8F%B2&x=wrt&aq=-1&ai=6e06df15-3669-491a-aa32-17c0daccdf3f&ts=3430&ei=UTF-8&fr=mcafeess1

221 :この名無しがすごい! :2023/11/19(日) 01:41:54.96 ID:2U2VPbepa.net
>>217
狼と香辛料は荒事になったらホロの出番ってのがあった
あと、やりたい駆け引きのために舞台整えてる感が強すぎて引く
恋愛脳についても厳しかった

そして経済ラノベ的なカタルシスも弱かった

今言ったこと全部長所にもなるポイントだけど自分は苦手

222 :この名無しがすごい! :2023/11/19(日) 01:51:15.42 ID:R0+DXFTJ0.net
>>221
一行目以外は世界観の話とはまた別じゃね!?

223 :この名無しがすごい! :2023/11/19(日) 01:54:15.91 ID:8ZwdHGde0.net
>>218
MMORPGって、用意されたシナリオで遊ぶだけじゃないの?
フリーシナリオ制のゲームでも、順番や組み合わせが選べるだけで、既に出来上がった物語を追体験しているだけなのは変わらない
しかも世界設定自体はゲーム的なデフォルメをしているだけに、二次創作で独自設定を入れこむ隙だらけじゃないか

224 :この名無しがすごい! :2023/11/19(日) 02:06:23.09 ID:/Q5Gkwvd0.net
現実世界でさえ独自設定を入れ込む余地はあるからな
もっとも「人間の認識の上で」の話、神様視点ならたぶん膨大な設定情報があって独自設定を入れる隙なんてないのだろう
人間にその情報量は扱えないと思う

ゲームなんかはプレイユーザには書き込みできないと言うだけの話で、GMから見ればいつでも新規設定を付け加えることが出来る
そうやってアップデートを経て世界を広げていくんだから、むしろ隙を潰してしまったらオワコンへの道じゃないだろうか

225 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 4dce-j/1E):2023/11/19(日) 06:09:59.87 ID:9p4ddOsV0.net
ボスを倒したら世界の法則を書き換えられるようにすれば後出しで設定追加出来るな

226 :ああああ (スフッ Sd22-9SG8):2023/11/19(日) 06:11:41.03 ID:4RnwEF1Gd.net
なんか心得とかポリシーみたいな話がなげぇな

227 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 02ad-K/BJ):2023/11/19(日) 12:45:52.73 ID:94xLjnq50.net
グチるくらいなら新しいお題を挙げてくれ

228 :ああああ :2023/11/19(日) 13:42:34.64 ID:4RnwEF1Gd.net
じゃあ、他所で話題になった話だけど
復讐は何も生まないって思想は是か非か?

229 :この名無しがすごい! :2023/11/19(日) 13:45:35.00 ID:LybYC6Qv0.net
何も産まないけどスッキリするので必要ですね

230 :ああああ :2023/11/19(日) 13:47:08.38 ID:4RnwEF1Gd.net
だよな
でもパレスチナとイスラエル見てると思うこともある

231 :この名無しがすごい! :2023/11/19(日) 13:48:14.46 ID:9dkEhoy90.net
マイナスをゼロにするだけだから、生産的ではないな

232 :この名無しがすごい! :2023/11/19(日) 13:57:38.79 ID:/Q5Gkwvd0.net
復讐している間は高揚感(?)を得られる、気持ちいい
復讐した後には虚無が訪れる

つまり復讐とはオナニーみたいなもの
オナニーも山があってその後に谷が訪れるんだけど、平均化するとプラマイゼロで何も生まないということになると思う
ティッシュと時間は消費しているけどな

233 :この名無しがすごい! :2023/11/19(日) 14:17:30.20 ID:9p4ddOsV0.net
でも殺らないとずっとムラムラしてるんだからマイナスからゼロにする為には必要よ

234 :この名無しがすごい! :2023/11/19(日) 14:18:23.49 ID:4wto/DxQ0.net
復讐は何も産まないって言われるパターンって相手がほぼ死んだも同然とか反省していて悪事をしないと確信できるとかすでに逮捕されて法の裁きを受ける事が確定してる状況であって、活動中の悪党を見逃す理由にはならんよな

235 :この名無しがすごい! :2023/11/19(日) 14:21:11.72 ID:gCgCXYsEa.net
物語としては是じゃない
ヴィンランドサガ面白い

無駄だからやらないとか結果の伴わない努力は無駄とかと同じで夢のないこといっててもつまらんぞ
あ、宝くじとかは別な

236 :この名無しがすごい! :2023/11/19(日) 14:27:46.32 ID:mDkuIxAf0.net
落ち着きの無い人に落ち着けと言ってるようなもので状況や相手次第の言葉だから是も非もない

237 :ああああ :2023/11/19(日) 14:36:33.37 ID:4RnwEF1Gd.net
復讐肯定派だったのよ
第三者だから復讐は駄目だとかいうけど、ドぐされレベルの凶悪犯罪者とか、流石にそういうのは許しちゃいかんだろうとか、そういうのあるじゃん。

瓦礫になったガザを見て、やりすぎだろと思うけど、やりすぎないってどの位?とか思う。
ハマスに砲撃された時、遺憾であるとだけ言って反撃しなければ良かったのか?
答えがわからない。

238 :この名無しがすごい! :2023/11/19(日) 14:38:05.10 ID:/28fDQ2r0.net
拠点を一つに構えて魔物狩ってるだけの人を「冒険者」と呼ぶことに違和感がある
せめて旅しろよ

239 :この名無しがすごい! :2023/11/19(日) 14:59:46.86 ID:6Febi9+T0.net
>>238
それ冒険者ってより賞金稼ぎとか傭兵だよね

240 :この名無しがすごい! :2023/11/19(日) 15:08:22.60 ID:/Q5Gkwvd0.net
ぼうけん
【冒険】
《名・ス自》
危ないことを押し切って行うこと。成功のおぼつかないことをあえて行うこと。

-- Wikipedia --
> 冒険(ぼうけん)とは、日常とかけ離れた状況の中で、なんらかの目的のために危険に満ちた体験の中に身を置くことである。
> あるいはその体験の中で、稀有な出来事に遭遇することもいう。
> こうした冒険の体験者は多くの場合その体験報告を書いたりするが、荒唐無稽と一笑に付されることもあれば、またその内容に驚嘆されることもある。
> こうした冒険に敢えて挑戦する人のことを冒険者(ぼうけんしゃ)と呼ぶ。
> 冒険には危険や、成果を上げられる確率の低さがつきもので、この意味でいつの時代にも未知なものへの挑戦、探検もすべて冒険と呼ばれてきた。
> 新しい海路の開拓、山岳、アフリカの奥地、知られざる文明や文化の探索、自動車や航空機の速さへの挑戦など、すべて広い意味での冒険である。
> 語義は「険(けわし)きを冒(おか)す」。
> あぶないところにあえて(勝手に、ひそかに)入っていく意。
> 英語のadventureは投機、山師の意を含む。
> 語源はラテン語のad+venio(あることに向かって行く、あることに挑む)。

拠点構えて魔物狩ってるだけでも状況次第では冒険者
スライム倒して300年のような人は冒険者じゃないだろうけど

241 :この名無しがすごい! :2023/11/19(日) 15:11:51.31 ID:94xLjnq50.net
>>237
現在のガザに関しちゃ先制攻撃した側ってコトになってるハマスの方も復讐を兼ねた正義の執行のつもりだったはずで
「復讐は何も産まない」じゃなく「復讐は復讐の連鎖を産む」ってヤツだろう


>>238
ナロタジーの冒険者に関しちゃ賞金稼ぎあるいは傭兵という方がだいぶん適切なように思う
ハンターという語を使ってる作品も知ってるけどこれらいずれにしろ薬草採集が業務の内なのには違和感あるな

「冒険者」に限らずテンプレ用語全般そうだと思うけどそういうもんだからそれ以上考える必要ないよって印って感じに記号化している
イロイロ考えるのが好きな読者は想定しない作品用の用語で逆に言えばそういう読者もターゲットにするなら使用を避けるべきなんだろう

242 :この名無しがすごい! :2023/11/19(日) 15:12:01.72 ID:R0+DXFTJ0.net
てか、ハンターの方がより近い
しかし、モンスターハンターとかHUNTER×HUNTERとか
そういうのは、未知の獲物を求めて新天地目指したりしてるのはなんとも皮肉な

243 :この名無しがすごい! :2023/11/19(日) 15:16:04.76 ID:LybYC6Qv0.net
【復讐の連鎖を断ち切る】
どちらかが我慢する必要がある
主人公が我慢するならまあともかく、主人公が相手方にsekkyouしているなら黙ってろ案件

【復讐の連鎖を断ち切る】
https://i.imgur.com/APrgtMT.jpg
こういうことを言われても仕方がない

244 :この名無しがすごい! :2023/11/19(日) 15:42:05.07 ID:/Q5Gkwvd0.net
賞金稼ぎも傭兵も冒険者もやっていることは同じなんだけどな
誰かがそれに金を掛けて、誰かがそれを受ける
結局は自称〇〇であって何と呼ばれるかは本人次第なんじゃないのか?
で、自称〇〇の集団が〇〇ギルドや〇〇協会を立ち上げるわけよ

何というか言葉通りの意味しか持たず、その意味通りの仕事しかしないってのはそっちの方が違和感を覚える
蕎麦屋がかつ丼メニュー出したっていいじゃない?

245 :この名無しがすごい! :2023/11/19(日) 15:43:19.83 ID:NALFNE2S0.net
「日雇い」とか「害獣駆除」とか「ハンター」とか「猟友会」とか「魔狩人」とか「クラッシャー」とか「トラブルコンサルタント」と呼べばいいのか

246 :この名無しがすごい! :2023/11/19(日) 15:49:20.64 ID:R0+DXFTJ0.net
少なくとも冒険者よりは、向いた肩書があるんとちゃうの?
個人的には冒険者って、メインで名乗るよりサブの肩書が似合うイメージ
マリオやインディー・ジョーンズだってしょっちゅう冒険してるけど
前に来る肩書なら配管工や考古学者だろうし

247 :この名無しがすごい! :2023/11/19(日) 15:55:44.04 ID:s9D0GGrL0.net
職業:旅人と言われてるような妙な響きはあるな
吟遊詩人や旅芸人とかのがまだ生活・生計がイメージしやすい

248 :この名無しがすごい! :2023/11/19(日) 16:18:25.04 ID:R0+DXFTJ0.net
なんか、昔から冒険者に違和感覚えると
思ったら
職業冒険者だからか
手段と目的が入れ替わってる感じがするというか
せめて探検家なら意味も通じそうだけど

249 :この名無しがすごい! :2023/11/19(日) 16:24:20.48 ID:s9D0GGrL0.net
探検家なら測量・地図作り、資源探査、生態系の調査あたりが生業になるな
フィールドメインかダンジョンメインかはともかく

250 :この名無しがすごい! :2023/11/19(日) 16:31:37.94 ID:R0+DXFTJ0.net
たぶん職業ヒーローや勇者に近い問題なんやろうな

251 :この名無しがすごい! :2023/11/19(日) 16:44:00.35 ID:neu3+fGoa.net
本来は夢や希望を抱いて未知の領域に飛び込むのが冒険者だったんだけど冒険者ギルドの登場で職業化したよね

252 :この名無しがすごい! :2023/11/19(日) 16:45:42.72 ID:R0+DXFTJ0.net
せめて冒険家じゃ駄目なんすか(誰も駄目とは言ってない)

253 :この名無しがすごい! :2023/11/19(日) 16:46:53.80 ID:/28fDQ2r0.net
違和感ついでに言うと、職業「盗賊」も気になるんだよな
犯罪者じゃん
FFのシーフとかドラクエの盗賊があるから受け入れられてるのかもしれないけど

254 :この名無しがすごい! :2023/11/19(日) 16:51:48.69 ID:R0+DXFTJ0.net
>>253
おそらく稼業的なニュアンスの言葉を、職業と訳したのが悪い

255 :この名無しがすごい! :2023/11/19(日) 16:58:00.57 ID:94xLjnq50.net
「ラーメン屋」って言っていわゆる町中華〜チャーハンやら中華丼やら各種定食にカレーやオムライスまでメニューにあるのが普通でラーメンてのは中華料理の代表という意味でしかない〜を思い浮かべるかラーメン専門店〜文字通り専門店なのでご飯ものは基本メニューにない〜をイメージするかは世代によって傾向が分かれそうだな
最近のワキャーシューでは冒険者と言えばナロタジーで魔獣ハントだの薬草採集してるヤツらだってのが多数派なんだろうか?

シャーロック・ホームズのシリーズで一番有名で評価も高い短編集のタイトルが「シャーロック・ホームズの冒険」だがその各話タイトルでは原題はAdventure of 〜なのに邦訳では…の冒険が省略される場合が多いようだ 波乱万丈もしくは予想不可能な展開であっても都市部での行いを冒険というのはやっぱ日本語的に違和感があるね

ホームズ繋がりで英語じゃ刑事も探偵もdetectiveだそうで 日本でも明治初期は今で言う刑事のことを探偵と呼んでたと月島のエルフが言っとったな
今では私立探偵と言わなくても探偵と言って捜査担当の警官のコトだと思う人はいないだろうがラーメン屋と言えば町中華のことだと思う人はそれ相当にいるのでラーメン屋と言えばラーメン専門店のコトだと信じて疑わないのは世間が狭すぎってコトになる
「冒険者」てな「探偵」じゃなく「ラーメン屋」だよね?

>>253
合法風な語に言い換えるならスカウト(斥候)?

256 :この名無しがすごい! :2023/11/19(日) 16:59:27.72 ID:6Febi9+T0.net
>>254
確かに稼業だったら893なんかも当てはまるね

257 :この名無しがすごい! :2023/11/19(日) 17:03:33.31 ID:s9D0GGrL0.net
>>255
斥候と聞くと、職業というよりは兵科・兵種とか運用面から見た用語かね

258 :この名無しがすごい! :2023/11/19(日) 17:11:38.34 ID:LybYC6Qv0.net
職業としては戦士だろうと魔法使いだろうと盗賊だろうと、冒険者やってるなら冒険者だろ

259 :この名無しがすごい! :2023/11/19(日) 17:21:37.67 ID:R0+DXFTJ0.net
目的や手段に合わせてパーティとか組むんだから
本来は職業というより>>257な言葉なんやろなとは思う
つまり職業と訳したやつが紛らわしい

260 :この名無しがすごい! :2023/11/19(日) 17:26:04.26 ID:94xLjnq50.net
>>257
剣士とか魔術師が職種でなく職業で通用する世界なら斥候も職業でいいんかもしれん

忍者てのは職業的に斥候やってたor斥候を専門とする傭兵だったんじゃないかな
ただ「忍者」って語は江戸時代って言ったか明治以降って言ったかとにかく戦国当時はなかった言葉らしく忍びというのもそれほど一般的ではなかったようで地方によって乱波だとか透破だの草だとかイロイロ やっぱ隠密性が高いと全国的に通じる普通名詞にはなりにくいんかも

現代でも一応職業スパイてのは居るんだと思うけどそれこそ犯罪者とかヤクザと同じでおおっぴらに名乗るもんじゃないよね

261 :この名無しがすごい! :2023/11/19(日) 17:32:02.20 ID:s9D0GGrL0.net
>>260
まぁ向き不向きの適性はあるにせよ、パーティ事情次第で他に適任者がいなければ、
やむを得ず戦士や魔法使いに(臨時or兼任の)斥候をやらすこともあり得ない話ではないな

スパイ・間者の類なら全職業(この場合はクラス・兵種)に潜んでる可能性まである

262 :この名無しがすごい! :2023/11/19(日) 18:08:57.99 ID:94xLjnq50.net
「職業は冒険者である剣士or魔法使い」てのが私立探偵で国だの貴族(領主)のお抱えの剣士or魔法使い(=兵士・軍人?)は刑事ってコトになるんだろうか?
やってることは同じでも雇われ方の形態で呼び方が変わる

テンプレを元にしながらそれを外そうってんなら闇バイトみたいなイメージで非合法な兵種をパーティメンバーとして募集するってのもアリかもしれん これだとギルドを表裏二種あるようにするか合法ギルドが裏で非合法な仲介もさせるかギルド自体なしにするか?

池波正太郎の鬼平犯科帳には盗賊が新規or臨時メンバーを雇うための闇の口入れ屋ってのが度々出てくるが当然盗賊自体が非合法なので表向きは合法な商売の看板出してるが…

263 :この名無しがすごい! :2023/11/19(日) 18:31:07.10 ID:qskWoyQV0.net
jobの訳なら職業で良いかもしれないが、classだとなんだろうね?
階級ではないよね。所属とかになるのかな?

264 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 25b1-rrr/):2023/11/19(日) 18:47:54.27 ID:s9D0GGrL0.net
classには階級、等級(グレード)、身分の意味もある
一番広い意味で言えば、種類、種別、部類、分類あたりか

ちょっと脇に逸れるが、冒険者ランクは語義と実態から見ればクラス表記のが適切な気がする
ランクは順位・序列といった順に並べるニュアンスで、表計算ソフトのrank関数はもろにそんな感じの挙動よな

265 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 6e10-FnLv):2023/11/19(日) 18:57:29.65 ID:ZvR0l1BO0.net
rank

〔社会における〕階級、階層
〔軍隊などにおける〕地位、階級

言う程おかしいか?

266 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 4d44-ekUX):2023/11/19(日) 18:58:02.72 ID:OtthLTV30.net
「冒険者」の元の英語の「アドベンチャラー」は株式会社の前身の制度であるジョイント・ストック・カンパニーの
「株主」に当たる語でもあったらしい
日本語の「冒険者」よりももうちょい儲けを分けるって感覚がある語なのかもね

267 :この名無しがすごい! (ワッチョイ c110-kvYf):2023/11/19(日) 19:00:40.08 ID:qskWoyQV0.net
種別:戦士
classの訳としてわりとしっくりくるかも。

268 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 25b1-rrr/):2023/11/19(日) 19:05:06.57 ID:s9D0GGrL0.net
>>265
いや単に俺の言語感覚の問題
上下を強調したがるのがちと鼻につくってだけ

269 :この名無しがすごい! (ワッチョイ c110-kvYf):2023/11/19(日) 20:48:15.37 ID:qskWoyQV0.net
>>266
ジョイント・ストック・カンパニーの代表、東インド会社もそうなんだけど、
その前の時代に、難破のリスクを負っても船を立てて貿易を行う商人の組合、冒険商人組合があったそうな。
まあ、その頃は大航海時代以前で貿易もヨーロッパや地中海域何だけれども、
株主=冒険者(訳としては山師や投機家のがあってるかな)はその頃からの流れかな?
でもって海運業と共に海上保険が発展しロイズが生まれる。
このロイズ(コーヒーハウスだけれども)が冒険者組合と酒場の結びつきの一端って説もあったっけ?

270 :この名無しがすごい! :2023/11/19(日) 21:55:55.35 ID:n61LBOr60.net
>>223
>MMORPGって、用意されたシナリオで遊ぶだけじゃないの?
完全に定まった本とか映画とか吟遊詩人の語る物語と違って、自作キャラがある程度状況をコントロールして物語に変化ができるだろ? 右に行くか左に行くかとか。或いは、敵に圧勝するか辛勝するか逃げて再起を図るか、とか。
つまり、プレイ=自キャラ独自の物語を紡ぐ、だ。それ限定の話をしている。

>既に出来上がった物語を追体験しているだけなのは変わらない
完全に定まった本とか映画とかと違って、キャラの構成(ビルド)によっちゃ、苦戦して仲間に助けられたり、単独で楽勝だったりするぞ? それが各自の物語(プレイ)の違いだ。

>二次創作で独自設定を入れこむ隙だらけじゃないか
二次創作なんて、一部のごく限られたプレイヤーだけがやる例外行為だよ? それを普遍的で一般的で普通な行為なんて思われるのは、その、何だ、困る。
現に、その昔MMORPGをやってた頃、ゲームのブログを片っ端から読み込んだ(主に攻略方法目的で)。
結果、殆どのブログがプレイ日誌と感想だけで、二次創作なんて皆無に近い状況だった。まれに、プレイ日誌にネタを混ぜ込む人がいるくらいだった。
つまり、「独自キャラの性能によって変化する通常プレイ=大多数のユーザー達が紡ぐ物語」だ。そういう一般的・普遍的・通常の話をしている。

尚、俺氏は徹底して二次創作だったな。ダンジョンの裏口から入ってボスの背後から強襲だの、ボスの間の入り口をバリケードで塞いで出られないようにするだの、とにかくパロディに走ってた。
そんなのを一年くらい毎日更新してたけど、飽きたので他ジャンルに移った。

271 :この名無しがすごい! :2023/11/19(日) 22:18:12.77 ID:94xLjnq50.net
>>269
でも株式会社てな保険と同様リスク低減ないし回避のシステムっしょ?
船団仕立てて金銀持たせてはるばるインドまで香辛料を買い付けに行かせるとして成功した場合投資額が10倍になるとしても成功率50%だったら2分の1の確率で全損になる半丁バクチ
だけど同程度の投機家を10人集めて10分の1ずつの株式会社にして船団10仕立てれば平均で5つの船団が成功する=平均で5倍なのは10か0かの半丁バクチと変わらんけど船団10だと赤字になるのは全損=2の10乗分の1=1024分の1だけ
1024分の1023の確率で赤字にはならず512分の511の確率で黒字になる

全10船団が成功して投機額が10倍になる確率も1024分の1になっちまうが
単独で全資本を1つの船団に投資すれば2分の1の確率で全損になるリスクと引き換えに同2分の1の確率で10倍になるワケでハイリスクハイリターンの冒険的投機にはなる

ってーワケで株式会社てのが投機を冒険から遠ざけるシステムなのは間違いない

272 :この名無しがすごい! :2023/11/20(月) 00:17:30.44 ID:y1gsAFBRd.net
みんな5行以内でよろ☆(ゝω・)v

273 :この名無しがすごい! :2023/11/20(月) 01:34:19.78 ID:6kr0WoVu0.net
>>253
>違和感ついでに言うと、職業「盗賊」も気になるんだよな
>犯罪者じゃん

大航海時代なんて海賊が爵位もらってたんだぞ
オリンポス12神のヘルメスだって盗賊の神だったが崇拝されていた
こっちの世界でも時代によっては異国、異民族、異文化から盗むのは正義や

ましてや人と敵対する人外のいる異世界なら人外から物資を盗む行為が犯罪にはならんと思うで
(もちろんその技術を人相手に使えば話は別だが)

274 :この名無しがすごい! :2023/11/20(月) 02:12:15.48 ID:jF2BhsL70.net
私略船の船長や船員は、海賊時代の罪の恩赦を受けるのが普通で
以降自国の船は襲わなくなるわけだから、職業変更してるといえばしてるわけで
盗賊行為を行わない盗賊は別名で呼ぶほうがが紛らわしくないとは思う。適切な単語があるかは別として
でも過去のゲームなんかではなんとなく職業「盗賊」で通ってる気もする

結局、だれがどう呼ぶかという問題。敵、味方や自分がその職業を何と呼ぶか

275 :この名無しがすごい! :2023/11/20(月) 02:30:07.51 ID:23LouWxl0.net
そもそもゲーム上でパーティに加わる盗賊って盗賊行為してなくね?
勇者そのものが盗賊なくらいで

276 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 4d7c-1Z8x):2023/11/20(月) 02:54:08.86 ID:QHXVzoKi0.net
探検家と呼ぶか、盗掘者と呼ぶか、みたいなものだろう

277 :この名無しがすごい! (スプッッ Sd82-ttgU):2023/11/20(月) 03:02:07.12 ID:mAdmc08Nd.net
>>274,275
盗賊に変わる名前、何が良いと思う?
わりと良くあるのは斥候だけど

278 :この名無しがすごい! (スプッッ Sd82-ttgU):2023/11/20(月) 03:04:25.63 ID:mAdmc08Nd.net
盗賊(索敵や鍵開け)
賢者(攻撃魔法&回復魔法使い)
僧侶(回復魔法使い)

ここら辺はシックリ来ないけど
これ以外の端的な名前が無いんだよね
漢字2文字か3文字で表せる言葉が

279 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 02ad-h6pk):2023/11/20(月) 03:13:20.92 ID:23LouWxl0.net
索敵はともかく鍵開けや罠解除は相手がダンジョンってだけで人家でやればまんま泥棒だからな
あと隠密スキル(ただし暗殺者のほうが上)

280 :この名無しがすごい! (ワッチョイ e9bb-dgGW):2023/11/20(月) 04:50:10.51 ID:cwdj3C7a0.net
ケルト・ギリシャ・北欧・アブラハム系と同程度には日本神話を混ぜ混ぜするのに、同様に非ヨーロッパ圏でそこそこの規模の文明にあっただろう中国エジプトインドメソポタミアヒッタイトゾロアスターメソアメリカの冷遇されよう
そしてそれよりも更に誰も取り上げないバルト神話

281 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 4d44-ekUX):2023/11/20(月) 05:16:10.83 ID:jF2BhsL70.net
>>277
実態考えると難しいね。以下の系統がいろいろ混ざった職業になることが多いけどさて何なのかというと

斥候
考古学者
(財宝・遺物)発掘家、(財宝・遺物)捜索家
盗掘者、墓荒らし
暗殺者

282 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 02ad-CKWg):2023/11/20(月) 05:16:27.52 ID:zqBLDSNp0.net
>>274
私掠船(の船長船員)をお国に雇われた海賊と考えるなら私立探偵が警察に就職して刑事になるようなもん?
私立探偵は非合法な商売ではないから産業スパイがCIAに就職してお国のスパイやる…場合でも産業の2文字が取れるだけでスパイはスパイか

通常冒険者パーティは公務員ではないからパーティのために働くなら合法とはならない 勇者パーティだと(準)公務員扱いかもしれんけど…ギルドに冒険者登録すれば盗賊も合法とするだけの権威権力があるのかあるとしたどういう経緯でそうなったのかって設定が必要?

283 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 02ad-h6pk):2023/11/20(月) 05:31:07.43 ID:23LouWxl0.net
> 私掠船(の船長船員)をお国に雇われた海賊と考えるなら私立探偵が警察に就職して刑事になるようなもん?
違うだろ
私立探偵は私立探偵のまま
就職して刑事になるのと同じだって言うと「お国に雇われた海賊」ではなく軍そのものになってしまうのだぞ
私掠船は下請けとか委託みたいなもんよ
警察機構に絡めるなら駐車監視員ぐらいなものでは?

284 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 02ad-h6pk):2023/11/20(月) 05:37:06.50 ID:23LouWxl0.net
私掠船             駐車監視員
許可を得て奪う        許可を得て切符を切る
利益は国王と山分け     利益は警察と山分け
国内の船は襲わない     違反してない者は切らない

つまり駐車監視員はミニスカ宇宙海賊だった!?

285 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 4d44-ekUX):2023/11/20(月) 06:13:48.24 ID:jF2BhsL70.net
>>284
ひでえw

あと、私掠船はあくjまで、戦争相手国の船を襲っていいという免許を与えられるもの
でも、案の定どさくさに紛れて味方襲うのもいたし、そのまま海賊になったのもいたとか
雇われてるわけではないとはいっても、王や貴族からの出資をうけて配当だしたり、任務を受けることもあったとか
で、完全に雇われて海軍に組み入れられるのもいた

286 :この名無しがすごい! (ワッチョイ fe7c-f5/H):2023/11/20(月) 06:26:04.08 ID:6kr0WoVu0.net
>>275
>そもそもゲーム上でパーティに加わる盗賊って盗賊行為してなくね?

ドラクエはランダムで、FF(1以外)はアビリティで盗むぞ
FEもシリーズによっては盗める

…なぜかドラクエは武器屋のおっさんも盗むけど…まあ多芸だしなあのおっさん

287 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 02ad-K/BJ):2023/11/20(月) 07:36:40.01 ID:zqBLDSNp0.net
もうパーティ内で索敵や解錠をする職業(兵種?)の呼び方は忍者でエエんではなかろか?
カタカナでニンジャって方がより適切かもしれんが4文字になっちゃうな

288 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 0688-UTXV):2023/11/20(月) 07:52:43.68 ID:24pF/LYY0.net
実際宝箱開けて気配消して後ろから攻撃するのは盗賊じゃないのか
そんなものは軍の工作員以外需要がないし当然隣人に鍵開けて気配消して付けてくる奴がいたらそんなアパートや宿屋に泊まれないだろ

子供向けのゲームだからぼかしているだけで盗賊はやはり犯罪者なんだよ
でも冒険者も似た様な傭兵やヤクザ者だから盗賊スキルを持った奴を重宝して連中を雇い入れている

289 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 0688-UTXV):2023/11/20(月) 07:53:58.08 ID:24pF/LYY0.net
盗賊と言う職業がおかしいんじゃなく盗賊なのに人権があるかの様に振る舞っているゲームやラノベが異常だときづこうう

290 :この名無しがすごい! :2023/11/20(月) 08:16:40.97 ID:5uqRV4m+0.net
>>288
だいたい、来るな入るなとセキュリティ満載の場所に押し入って、物品さらっていくような輩は全員盗賊なのでは?

291 :この名無しがすごい! :2023/11/20(月) 08:26:06.38 ID:gwCCTNCe0.net
トレジャーハンターは遺跡盗掘する合法盗賊
いや遺跡の所有権トラブルあるからグレーか

292 :この名無しがすごい! :2023/11/20(月) 12:41:45.22 ID:goK6Q76gd.net
>>278
聖者(回復技能持ち)
ん!?間違ったかな?

293 :この名無しがすごい! :2023/11/20(月) 14:26:08.26 ID:NAiSziPed.net
そもそもダンジョンに罠と宝箱があるというのが刷り込みなのでは🤔

294 :この名無しがすごい! :2023/11/20(月) 15:27:45.89 ID:23LouWxl0.net
> 盗賊なのに人権があるかの様に振る舞っているゲームやラノベ
こういうのは記憶にないな

基本的に「自由に生きる」を謳歌しているのが盗賊たちじゃないのか?
そもそもゲームやラノベの世界って様々な制限はあるけど“人権”によって守られていることってある?

295 :この名無しがすごい! :2023/11/20(月) 15:31:16.43 ID:23LouWxl0.net
>>293
勇者を殺すために魔王の幹部が置いた「毒餌」だろ>罠と宝箱
ゴキブリホイホイと言っても良いけど
長いことやっているから毒耐性付いちゃって魔王幹部も新しい罠開発に余念がないはず

296 :この名無しがすごい! :2023/11/20(月) 20:31:33.99 ID:jvEXqQ/d0.net
>>289
ロードス島やウィザードリィ全否定かよ。
隣り合わせの灰と青春。

297 :この名無しがすごい! :2023/11/20(月) 20:34:11.16 ID:sFh+RuUa0.net
隣り合わせのはコミカライズ始まったんだっけ
個人的には風よ。竜に届いているかの方もお願いしたいな

298 :この名無しがすごい! :2023/11/20(月) 21:40:10.05 ID:1yc70wGm0.net
洋ゲーだと、わりと犯罪者バッチコイな気がする。
日本でも石川五右衛門とか鼠小僧とかいるけど、洋物ダークヒーローに比べるとダークさが薄いと思う。
創作では、裏社会の人だったりするけど、本当はいい人、みたいなのはテンプレだったりするけど、
自分から盗賊とはあまり言わないわな。

それはそれとして、>>278
索敵と鍵開けって系統としては別に出来るんじゃないかな。
索敵とか気配消すとか戦闘系のはゲームだとレンジャー、日本語だと野伏、だとアレなんで狩人でどうだろう。
ダンジョンに特化した索敵とか罠解除とか鍵あけとかは、探索者とか探検家とか?

299 :ああああ (スフッ Sd22-9SG8):2023/11/20(月) 21:55:15.15 ID:MtOxD/Tkd.net
というか、昔のファンタジー小説だと、リアルな職業盗賊さんがパーティにいるだけよな

300 :この名無しがすごい! (ワッチョイ a1e4-ZiWk):2023/11/20(月) 22:00:31.01 ID:yU1jXhBa0.net
ゲーム原作みたく影響ある作品はともかく、昔のファンタジー小説では心当たりないな

>>298
実際、狩人さんは
罠を扱ったり索敵や気配を消して追跡など該当スキルは持ち合わせてるな

301 :この名無しがすごい! (ワッチョイ ae79-zJBi):2023/11/20(月) 22:08:30.90 ID:etX4LkBm0.net
由緒正しい考古学者だろ
鞭持った

302 :この名無しがすごい! (スプッッ Sd82-RxbV):2023/11/20(月) 22:32:18.12 ID:JrvUlu0bd.net
ファファード&グレイマウザーはゲーム原作ではないな
未来少年でも探偵でもない方のコナンは海賊盗賊時代があったそうだが、流石に彼を盗賊と呼ぶ者はいないだろう

303 :この名無しがすごい! :2023/11/20(月) 22:57:12.97 ID:QvaCyUTh0.net
d&dだと元祖はシーフだったけど後の版でローグ(はぐれ者 一匹狼)に変わったんだっけ?

304 :この名無しがすごい! (ワッチョイ fe7c-f5/H):2023/11/20(月) 23:52:59.93 ID:6kr0WoVu0.net
水滸伝なんかはパーティー108人丸々盗賊だな
戦後に官職につく奴もいるし最終的には人権ももらえてるか

305 :この名無しがすごい! :2023/11/21(火) 00:18:15.30 ID:LjwsJjIZ0.net
>>273
>オリンポス12神のヘルメスだって盗賊の神だったが崇拝されていた
一月ちょっと後に出てくる守護聖人も、盗賊担当だったな。嵐を呼んで軍船の兵糧を無限に増やせる赤服のお人な。

わかんなかったらそう主張してくれ、解説するから。

306 :この名無しがすごい! :2023/11/21(火) 02:03:37.68 ID:KQiFxEAY0.net
MMOに関しては初代MMOであるUOから
運営がユーザーの自由なプレイを「修正」と称して
制限してきた歴史があるからね

カギがかかっている他人の家のドアの前で
爆弾トラップボックス発動させると
何故かカギが解除される あとは解るな

明らかに修正案件なんだけど
Pk上等な世界なんだから家の中が安全だと思うなよ?
と今なら思わなくもない

皆様の忍耐強さに感謝します

307 :この名無しがすごい! :2023/11/21(火) 04:03:53.26 ID:ctaUgqT30.net
水滸伝の盗賊もだけど翻訳が怪しいことあるからな
海外神話とか間違ったまま定着したものもある

308 :この名無しがすごい! :2023/11/21(火) 04:21:32.70 ID:AptqQVn00.net
RPG風パーティ編成に近い規模の盗賊パーティということだとルパン三世ご一行というのがあるな 純粋な盗賊はルパンだけであとはガンマンと剣士それに女スパイ?が加わったり加わらなかったり裏切ったり敵に回ったり

特攻野郎Aチームは脱走未決囚で非合法傭兵やってるにも関わらずルパンご一行にもいくらかはあるピカレスク臭がまったくない 途中でCIA幹部と思しき男に囲われて非合法工作員にクラスチェンジ?するが(私掠船化?)

309 :この名無しがすごい! :2023/11/21(火) 07:50:27.06 ID:qKMgSIEh0.net
山賊の用心棒は山賊か?と言われたら普通に山賊だから剣士だろうがガンマンだろうが盗賊でいいんじゃないの

310 :この名無しがすごい! :2023/11/21(火) 07:55:15.77 ID:uTJ3bX5V0.net
>>300
>昔のファンタジー小説では心当たりないな

「特殊な能力や専用装備・専用魔法などがあって
先天的に一般人とは別種の生物である『勇者』」もな。

311 :この名無しがすごい! (スプッッ Sdc1-ttgU):2023/11/21(火) 08:49:17.43 ID:jcrP16q/d.net
>>309
盗賊ってシティ派なイメージがあるw
山の洞穴とかにアジトがあるんじゃなく
街の地下とかに秘密の隠れ家を持って街で活動してるイメージ

312 :この名無しがすごい! (ワッチョイ cdb2-uO18):2023/11/21(火) 08:58:57.29 ID:AmjND4R20.net
街中や屋内はシーフ技能
山林や自然環境はレンジャー技能

313 :この名無しがすごい! (アウアウウー Sa85-hO6y):2023/11/21(火) 09:00:32.45 ID:lsXSFYp4a.net
「名のしれた盗賊なんてなぁ・・・みんな地面の下さね・・・本格の本物はシレッとその辺で物乞いやってたりするもんさね」

314 :この名無しがすごい! (アウアウウー Sa85-JyHE):2023/11/21(火) 09:03:33.17 ID:b9zVZQfua.net
グイン・サーガの『赤い街道の盗賊』はイシュトヴァーンが格好よかった
盗賊は髭生えて汚いイメージがあるが演出次第でイケメンもありなんだなぁと

315 :この名無しがすごい! (アウアウエー Sa0a-lFlk):2023/11/21(火) 09:06:42.53 ID:i/DcKgeoa.net
>>313
何のために盗賊やってるんだか

316 :この名無しがすごい! (ワッチョイ fd90-ZMIm):2023/11/21(火) 09:16:41.89 ID:gQ59XcD80.net
まあ盗賊の半分は盗賊から奪ってるって説もあるし

317 :この名無しがすごい! :2023/11/21(火) 12:14:20.38 ID:6TtN1CYx0.net
>>311
ギャング・怪盗「いいや、俺達だね」

318 :この名無しがすごい! :2023/11/21(火) 12:54:24.64 ID:q7ZPx0SK0.net
強盗と侵入盗じゃゼンゼン違うわな
また徒党を組んでるかピンかによってもゼンゼン違う

強盗&徒党だと大海賊とか陸でも表の世界まで届くような政治力持ってるようなのまで居そうだが侵入盗&ピンだとネズミ小僧クラスでも所詮はコソ泥ってイメージ だけど冒険者パーティに加わってそうなのはこっちだわな

319 :この名無しがすごい! (アウアウウー Sa85-hO6y):2023/11/21(火) 15:30:51.27 ID:lsXSFYp4a.net
盗賊・山賊・海賊etcの人材供給源て流民・棄民・戦災難民etcなんだから、初手から犯罪やって功名しようってやつはどれほどいるのか

320 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 45da-ZMIm):2023/11/21(火) 15:42:21.20 ID:qK+9E/jk0.net
スキル制MMORPGウルティマオンラインはスキルごとに職業称号ってのがつくけど

Ranger(レンジャー)
 Animal Lore(動物学) 人間ではない存在のステータスが判る 動物治療の効果が上がる
 Camping(キャンピング) たき火をして安全を確保する(即時ログアウト可能に)
 Tracking(追跡) 周りの存在を知覚し その方向を追跡する

Scout(スカウト)
 Detecting Hidden(探知) 見えない状態の存在を見える状態にする 罠を感知する

Detective(探偵)
 Forensic Evaluation(司法判定、検死) 殺害者や鍵をこじ開けた者やシーフギルド員を見つける

Rogue(悪者)
 Hiding(潜伏) 見えない状態になる ただし動くと解除される
 Lockpicking(鍵開け) 鍵をこじ開ける
 Remove Trap(罠解除) 罠を解除する
 Stealth(隠密行動、ステルス) 見えない状態のまま歩けるようになる 走ったり戦ったりすると解除される

Pickpocket(スリ)
 Snooping(詮索、覗き) 他人のバッグの中身を見る
 Stealing(窃盗) 他人のバッグの中身を盗む

こうしてみるとRogue(悪者)は侵入盗 Pickpocketは非侵入盗 Rangerは狩人だな 

321 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 4d44-ekUX):2023/11/21(火) 17:56:31.18 ID:gQ+/kHMx0.net
盗賊系職業があまりにも非合法的響きがある問題、
>>320 の「探偵」なら、鍵開けとか盗みとか人殺すとかの非合法になりやすいことしても割と問題なさそうな気がするな
スパイならいいかもしれんが、あまりにも堂々と活動するのはな
問題は探偵という言葉の響きが近代的すぎることくらいか

322 :この名無しがすごい! :2023/11/21(火) 18:21:40.40 ID:q7ZPx0SK0.net
盗賊がやれば違法なコトでも探偵がやれば適法だと? マジで言っているのであればゲームに毒され過ぎではないか?

そりゃ例えば医者がやるなら治療行為でもそうでない者がやるなら逆に傷害罪ってコトはあるが探偵がやる場合のみ適法な行為があるとすれば医者にとっての治療と同様の探偵の専門職務…捜査?…に関する行為のみだろう

医者だってこれは治療行為だ!と叫びながらであればいきなり心臓にメスをぶっ指して殺害しても適法になるワケがない
同様にこれは正当な捜査だよ?と言い訳しても他人の財産を懐に入れたり殺害したりするのが適法なワケなかろーが

323 :この名無しがすごい! :2023/11/21(火) 18:31:51.63 ID:ZS3SbhUF0.net
まあ、アウトローがアウトローの世界でやる分には問題なかろう
カタギの世界にししゃってくんなってだけで
別に犯罪者と冒険が相互に成り立たない訳じゃないし

324 :この名無しがすごい! :2023/11/21(火) 18:53:15.53 ID:gQ+/kHMx0.net
>>322
職業名の違和感の話なんだから、もちろんそういう意味ではないのはわかるだろう
職業名が盗賊っていうよりはマシだって話
映画なんかでも、探偵が正義のために本来なら非合法だったり非合法ギリギリなことをするって話はよくあるが
盗賊だとやはり犯罪者なので、足を洗った盗賊とか婦か条件をつけることになる

325 :この名無しがすごい! :2023/11/21(火) 18:55:01.51 ID:gQ+/kHMx0.net
>>324
婦か条件→付加条件

326 :この名無しがすごい! :2023/11/21(火) 20:02:47.86 ID:qKMgSIEh0.net
世界一有名な探偵がもうギリギリ一般社会に居られるレベルで犯罪者寄りだからな

327 :この名無しがすごい! :2023/11/21(火) 20:14:13.53 ID:KR1LIoq10.net
この職業名「盗賊」の違和感の話ってフォーチュンクエストが初期に作中で取り上げてたな
もしかしなくても定番ネタなのか

328 :この名無しがすごい! :2023/11/21(火) 20:21:51.69 ID:ZS3SbhUF0.net
>>327
定番なにも、ゲームでよく見かけるから感覚麻痺してるだけで
盗賊が職業は普通にツッコミ入るやろ

329 :この名無しがすごい! :2023/11/21(火) 20:43:57.24 ID:kJaJmdeD0.net
錠開けとかは「盗賊としての技能」なのは間違いないとこではあるんだけどな
職業って言い方がいかんのやろな

330 :この名無しがすごい! :2023/11/21(火) 20:49:14.15 ID:hOrasBnT0.net
というか、ステータス的な職業とか称号って、わりとネタになってる気がする。

ところで暗殺者・アサシンってどうなん?
日本だと盗賊より暗殺者の方が多い気がする。
やっぱり仕事人好きなんかな?

331 :この名無しがすごい! :2023/11/21(火) 20:49:53.73 ID:mINSs3M40.net
そういう意味ではRPGの職業全般がそれを生業としてる感じにはならんね
少し前にも言及したが、本編の大半が旅の道中で非日常の期間に起こっている出来事

仮に騎士なら、領地を離れて一行に加わって各地をブラブラしてるのが日常ってこたないわな
ゲーム中では離脱のないレギュラーだとしても、ゲーム外の時間軸も含めれば一時的なスポット参戦なわけで

332 :この名無しがすごい! :2023/11/21(火) 21:02:12.68 ID:1uS7WlYg0.net
賊って付いてると政府に認められることはなさそうに思える
暗殺者ならお抱えがあり得る

333 :この名無しがすごい! :2023/11/21(火) 21:07:42.63 ID:AmjND4R20.net
盗賊
 →山賊
 →海賊
 →砂族
 →空賊
 →宙賊

基本職やぞ

334 :この名無しがすごい! :2023/11/21(火) 21:08:36.67 ID:mINSs3M40.net
元盗賊の執事兼護衛なんてのもいるな
典型例にはならんが

335 :この名無しがすごい! :2023/11/21(火) 21:12:03.07 ID:AptqQVn00.net
リアルでも世界初の私立探偵は犯罪者だったってずーいぶんと昔に何かで読んだなーと思ってググってみたらナカナカに凄まじい経歴の持ち主だった
犯罪者としての経験を活かして警察の密偵として数々の功績を挙げさらにはパリ警視庁の前身となる組織を結成して初代局長に就任 さらにさらに後に個人事務所を立ち上げ世界初の私立探偵として利用者は3000人と記録されてるそうだ

鬼平や遠山の金さん以上にドラマチックな人生だな(実際映画になったりしてるようだしジャン・バルジャンのモデルでもあるらしい)


犯罪者に対するには犯罪者というのはリアルでも通用するらしい

336 :この名無しがすごい! :2023/11/21(火) 21:18:17.29 ID:mINSs3M40.net
サイバーテロ対策にハッカーが雇われるのはよくある話やな

337 :この名無しがすごい! :2023/11/21(火) 21:25:12.46 ID:AmjND4R20.net
近代医学の祖だって医者だったわけではなく、職業をいうなら墓荒らしだからなあ

338 :この名無しがすごい! :2023/11/21(火) 21:29:52.64 ID:LkhgzAUy0.net
天才詐欺師が詐欺対策の大物コンサルタントになってたりな(映画『キャッチ・ミー・イフ・ユー・キャン』のモデルになった人物)

339 :この名無しがすごい! :2023/11/21(火) 21:56:30.19 ID:AptqQVn00.net
ちと前に出てたワードだが私掠船の船長として一番有名(てか私はこの人1人しか知らんしたいていの人がそうであるか1人も知らんかだろ)な海賊貴族キャプテン・ドレークの伝記もナカナカ

スペイン船を襲いつつ世界一周(マゼランはフィリピンで戦死してるから多分初めて世界一周した船長)して女王エリザベスを含む出資者に4700%(!)の配当をした「功績」でもって貴族に叙され
さらにイングランド艦隊を提督として率いてスペイン無敵艦隊を破る立役者となったっていう


主人公含む物語の主要登場人物が犯罪者ないし犯罪者上がりであること自体はなんの問題もないな
なんの説明もなく不問とされるのは問題だと思うが

340 :この名無しがすごい! :2023/11/21(火) 22:33:26.31 ID:gQ+/kHMx0.net
恩赦と引き換えに戦いに参加となると途端にディルレヴァンガー師団とかカミンスキー旅団とかみたいな雰囲気に…

341 :この名無しがすごい! :2023/11/21(火) 22:56:16.93 ID:Vti9ogvVd.net
鍵師「鍵開けはお任せ」

342 :この名無しがすごい! :2023/11/21(火) 23:04:34.50 ID:eeWnMBf00.net
Locksmith
国によっちゃ国家資格ないとできなかったり

343 :この名無しがすごい! :2023/11/21(火) 23:42:08.25 ID:qK+9E/jk0.net
クラス制MMORPGの元祖エバークエストの続編 エバークエスト2ではクラス(職業)は
階層構造
スカウト(斥候)
 ローグ(盗賊)
  ブリガンド(山賊)
になっていて
スカウト共通の能力 軽戦士 罠の解除 安全な落下 緊急脱出
 +ローグ共通の能力 刃物への毒塗り 自己強化 グループインビジ
  +ブリガンド固有の能力 敵弱体化 命乞い 悪漢召喚
がブリガンドの能力

344 :この名無しがすごい! :2023/11/22(水) 00:00:18.53 ID:Fyk8orpG0.net
>>324
>映画なんかでも、探偵が正義のために本来なら非合法だったり非合法ギリギリなことをするって話はよくあるが
>盗賊だとやはり犯罪者なので、足を洗った盗賊とか婦か条件をつけることになる

それは現実世界の映画だからじゃね?
今話に上がってるのはゴブリンとかオークとかいる異世界の盗賊の話やろ?
でもってその盗賊たちはゴブリンやオークから盗むんだろ?(自由度の高いゲームだと人相手にも盗めるが)

だったら(敵対)異生物から盗むのは合法なんじゃね?
こっちの世界でいうならミツバチの巣からハチミツ取ったり、
ツバメの巣をスープの素として奪ってくるような感じだろう
まあ蜂や燕は亜人みたいに鍵はかけないけどね

もちろんゴブリンが人間と社会的に繋がってるハリーポッターみたいな異世界はまた話が違ってくるけど

345 :この名無しがすごい! :2023/11/22(水) 00:08:39.37 ID:kD3Rc2MPd.net
最近のなろうだと主人公ptは少人数だから斥候は居ないし宝箱も無し
レアアイテムはモンスターから直ドロって感じよな

346 :この名無しがすごい! :2023/11/22(水) 00:12:10.37 ID:73H/6D020.net
アニメ等で敵兵がみんな仮面で顔隠してる事あるけど、
あれ現実の軍隊とかでやってるところあるのかな

よく主人公が敵兵になりすましてるし、リスクのが高いと思うんだけど

347 :この名無しがすごい! :2023/11/22(水) 00:21:27.18 ID:Oc61vXPL0.net
犯罪者が犯罪者たりえるのはあくまで社会の中だけ、法の影響下での話
また内外の話になっちまうが、社会および法の中で何らかの定義づけがなされてない事柄に対しては文字通りの無法

348 :この名無しがすごい! :2023/11/22(水) 00:30:55.66 ID:p+BOt/680.net
便利屋斎藤さんが便利屋と言いつつ本業は鍵師じゃなかったか?と思ってこれもググってみたらウィキペディアには「職業は盗賊」とある…あの世界ジョブ制なんか?

>>340
コロンブスが西インド諸島…という名の新大陸の東の島に初めてたどり着いた(本人は西廻りインド航路を発掘したと信じてたが)航海の船員は半分だったか3分の1だったかが囚人だったとかこれもだいぶん前になんかで読んだ記憶
ググってみたら話がかなり大げさになってるようだけど何人か恩赦された囚人がいたのはホントらしい 2回目の航海の際はこれは金になる!と応募者が殺到して囚人を雇う必要はなかったそうでまさにコロンブスの卵

まコロンブスはスポンサーだったスペインの女王から「(現地人が)人喰族でもないない限り人として丁重に扱うのですよ」と命じられていたところ「ひらめいた!人喰族なら好きにしていいんでね?」「オレらに逆らうヤツらはみんな人喰族だ!ヒャッハー!」とやったそうなんで現代の価値観からしたらもちろんのコト当時としてもかなり犯罪者寄りのヒトではある

349 :この名無しがすごい! :2023/11/22(水) 00:36:18.82 ID:XXF2JWpS0.net
>>344
敵対異生物相手でもいいけど、酒場に依頼メモが貼ってるとする

「募集。
蜂蜜を3樽、採取を手伝ってほしい。
期間、契約開始から三日以内。
盗賊一名、戦士三名、僧侶一名」

みたいな募集要項はどうだろ?ってこと

「募集。
蜂蜜を3樽採取を手伝ってほしい。
期間、契約開始から三日以内。
ハニーハンター一名、戦士三名、僧侶一名」

盗賊が人からも奪う連中である以上、仮に実態が同じでもこういう書き方になる気がする
もちろん盗賊を募集する依頼があってもおかしくはない

350 :この名無しがすごい! :2023/11/22(水) 00:40:29.30 ID:10gIjIJI0.net
「当方Vo。プロ目指してGt.Ba.Drを募集します。本気なのでやる気のある方のみ連絡してください。作曲は出来ませんが作詞は出来ます」

と同じだな

351 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 02ad-CKWg):2023/11/22(水) 01:22:40.14 ID:p+BOt/680.net
>>349
「(ヒト相手の)盗賊を堂々酒場に貼り紙で募集するのはおかしかないのか?」てのが議論の核心じゃないの?

352 :この名無しがすごい! (アークセー Sx51-hO6y):2023/11/22(水) 01:30:52.26 ID:AldapDz3x.net
盗賊は犯罪者っていうのなら戦士だって個人が勝手に戦うのは犯罪だろって話にならん?

>>349
ハニーハンターというのが具体的にどんなものを指しているのかかは解らんけど、かりに盗賊と置き換え可能な職なら
ゴブリン退治の募集でもハニーハンターになるの? それともゴブリン退治だとゴブリンハンター?
どっちでもヘンな事になると思うんだけど

353 :この名無しがすごい! :2023/11/22(水) 01:45:08.75 ID:XXF2JWpS0.net
>>352
ハニーハンターは野生の蜜蜂から蜂蜜を取る実在の職業
ttps://www.satoriadventuresnepal.com/honey-hunting-tour.html
>>344に蜂から蜂蜜とる云々でてたので使っただけ

そうではなく、「盗賊」という言葉をつかって募集するのは違法行為くらいで、
合法な仕事なら、たとえ実態は同じであっても別の呼び名を使うだろうって話
>>341であった「鍵師」とかね

354 :この名無しがすごい! :2023/11/22(水) 02:14:51.45 ID:4d8BM2oU0.net
盗賊は犯罪者だとしても盗賊スキルはスキルの固有名だから犯罪じゃないし
募集にしても「盗賊歓迎!!」じゃなくて「盗賊スキル持ち歓迎!!」とかではないかと思う

まあ盗賊に限らず「暗殺者」とかだって公然と募集することはない職種だと思うし
そっち系の特定の技能を持つ人が欲しい場合はスキル名で募集掛けるんじゃないだろうか

355 :この名無しがすごい! :2023/11/22(水) 02:40:09.80 ID:4d8BM2oU0.net
あと、これ言うとまた話のループになりかねん気がするけど

「盗賊」と「盗賊職」は別だと思うんだよな
話の本題としては、俺たちに日本人読者が読んだときに「盗賊」だと犯罪者じゃんwってなることだとは思うけど
異世界設定的に盗賊は犯罪者であっても、「盗賊職」が犯罪者とされるとは限らないと思うんだよ
(話がループしちゃう表現で言うと)結局は翻訳の問題とも言えるし
鍵開け+罠解除+気配察知+隠密行動+暗視 というスキルの羅列を見たときに何を連想するかって話でしかないと思う
世界観の話なんで鍵師や忍者もそういうスキル持ってるんですよーでも一向にかまわないわけだけどさ
でも忍者に鍵開けや罠解除のイメージないし鍵師に気配察知・隠密行動・暗視のイメージってないんだよなあ(個人の感想)

あとはちみつ取るのに盗賊は何に役に立つんだろうって思ったw
採取と言うかどっかの養蜂場で強奪するつもりなのかなと、それなら戦士三名の戦力も頷ける

356 :この名無しがすごい! :2023/11/22(水) 02:59:34.23 ID:p+BOt/680.net
…スキル制世界がおかしくないのは前提なの?

357 :この名無しがすごい! :2023/11/22(水) 03:25:11.95 ID:4d8BM2oU0.net
スキル!が存在しない世界だとしても技能・技術は存在するだろうからな
そういう時に都合の良い技能を持つ盗賊がいたところで、盗賊として募集しにくいのはあるとは思う
けど盗賊を募集する依頼な時点で割とグレーなものだと思うんだけど

上でも書いたけどはちみつ採集に盗賊要らんだろ?考えられるのはすでに放棄された施設(沈没船とか含む)から何かを取ってくる依頼とか
この場合トレジャーハンターと被るけどさ
ぶっちゃけトレジャーハンターって盗賊・盗掘屋と言う言葉を忌み嫌ってそれっぽい名前にしただけと思うわけよ(個人の感想です)
法整備が整っていてその法に則って宝探ししているんだぞ、だから犯罪じゃない!盗賊じゃないんだ!って感じでね
じゃあそういう法が曖昧でグレーな世界なら盗賊のままでも別にいいんじゃねと思う
(グレーな世界でも死体漁りみたいに忌み嫌われているなら、盗賊を名乗らずトレジャーハンターと言い張ることもあるだろうけど)

358 :この名無しがすごい! :2023/11/22(水) 06:22:20.79 ID:zUsGSZuN0.net
盗賊団を追い出されるかして「盗賊そのもの」を名乗るのを憚れる奴が冒険者の真似事をして盗賊系冒険者をなってる感じじゃないの?

359 :この名無しがすごい! :2023/11/22(水) 07:26:47.58 ID:bLsNBmcL0.net
>>353
揚げ足取りみたいだけどまずハニーハンターなんて専門職が居るならそういう依頼はそちらに直接行われてハニーハンターが護衛の戦士と僧侶を募集する貼り紙を酒場に出すんじゃね

360 :この名無しがすごい! :2023/11/22(水) 07:48:19.15 ID:0GRmLp660.net
盗賊系冒険者ってのはなんぞや
前科持ちかよ

361 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 228b-ZiWk):2023/11/22(水) 07:51:33.32 ID:l57EQ1ea0.net
>>360
まあ、ワンピースとかヴァイキングとかルパンとか水滸伝とか
賊もまあまあ冒険してるし多少はね?
職業冒険者としてなら知らんが

362 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 067e-4BVt):2023/11/22(水) 07:57:57.51 ID:0GRmLp660.net
ゲームの世界観・設定を元に再解釈を始めるとどうやってもおかしくなる
ゲームの世界観・設定自体はゲーム性という前提がまずありきだからな

363 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 228b-ZiWk):2023/11/22(水) 08:08:52.07 ID:l57EQ1ea0.net
まあ、ゲームまんまだとスーパーマリオだって、ジャンプで障害をくぐりながらゴールポストに飛びつくお話になっちゃうけどな
つまり、あの実写映画の方向性は正しかったのだ
そもそも、ゲーム原作で当たる作品の方が少ないし

364 :この名無しがすごい! (アークセー Sx51-hO6y):2023/11/22(水) 08:11:52.95 ID:AldapDz3x.net
「盗賊」という用語の問題点を論っても、それより適切な用語が無きゃ「盗賊」をつかうしかないよね

当然な話にはなるが、「盗賊」という用語の是非についての考察は下記のように段階的に深まっていく
1.疑問も感じないで「盗賊」と使っている人
2.「盗賊」がおかしいことに気づいた人/「盗賊」以外の(盗賊ほど受け入れられていない)用語を使っているひと
3.それでも「盗賊」以上の用語がなかったので仕方なく「盗賊」を使っている人
4.「盗賊」より適切な用語を見つけた人
もし「盗賊」以上にしっくりくる用語が見つかったらほかの人たちもこぞってその用語を使い始めると思う

少なくとも先駆者が疑問も感じないで「盗賊」と使いはじめるわけがないので、それから何十年もかかっているのに「盗賊」より適切な用語が見つかっていない現状では、4の段階は実在しないと考えるのが妥当
それが納得できないなら作者として挑むほかない
繰り返しになるが、本当に「盗賊」以上にしっくりくる用語だったらほかの人たちもこぞってその用語を使い始めるはずだ

365 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 424c-sW/m):2023/11/22(水) 08:21:39.07 ID:B32DB+hD0.net
>>364
>それより適切な用語が無きゃ「盗賊」をつかうしかないよね

その点、「勇者」なんかはどーとでもなるわな。
「〇〇の血を引く者」とか「○○に選ばれし者」で全く問題ない。
「英雄」やら「魔法騎士」やら「クリスタルの光の戦士」やら、
昔はいろいろあった。いつの間にやら没個性化して「勇者」に統一された。

同様の言葉として「魔法少女」がある。これまた、
いくらでもいろんな言葉で問題なくいけるのに、
昔はいろいろあったのに、没個性化した。

366 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 067e-UTXV):2023/11/22(水) 08:25:44.44 ID:0GRmLp660.net
何故かダンジョンがあって宝箱が湧くと言うゲーム設定を小説として受け入れるかどうか
まともな世界観を求めるなら大抵の人はこの段階で拒絶するだろう
この不自然な設定が盗賊と言う謎職業を産んでいる

367 :この名無しがすごい! (アークセー Sx51-hO6y):2023/11/22(水) 08:53:01.75 ID:AldapDz3x.net
>>346
> アニメ等で敵兵がみんな仮面で顔隠してる事あるけど、
> あれ現実の軍隊とかでやってるところあるのかな
軍隊以前の時代なら面頬という防具があるから顔を隠す目的以外でやっているところはある現代だとガスマスクを使う作戦とかもそうかな
その疑問って表情が隠れるから映像表現だと兜をつけなくなりがち問題の裏返しという気がする

> よく主人公が敵兵になりすましてるし、リスクのが高いと思うんだけど
仮面が無きゃ無いでなりすましの方法はある、というか、仮面もつけずなりすまし対策も全くしていない状態よりは、仮面を入手する必要がある分、リスクを減らしたともいえる
現実的にリスクを考えるなら、仮面とは別の識別方法を用意しておけば、仮面付けただけのなりすましを見破るとかになるだろうが、成り済ます側もその識別方法もかいくぐるように成り済まそうとするだけ
そこら辺のいたちごっこを本気でやるなら一つのテーマになるが、そこらへんに踏み込む気がないなら、裏設定として存在していても、読者の解りやすさ重視で仮面以外の識別要がを省略されている場合もありそう

368 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 3d02-ekUX):2023/11/22(水) 09:00:30.38 ID:SctZ66T20.net
鍵開けなんかする奴は悪い奴ってのはこの世界の価値観だからな
異世界では適切な言葉があるのかもしれないけど日本語にすると盗賊になると納得するしかない

369 :この名無しがすごい! (ワッチョイ e911-9qw9):2023/11/22(水) 09:09:40.48 ID:EV+SnfLH0.net
>>366
ダンジョンと宝箱の部分をどう現実に落とし込むかが腕の見せ所だろ
それをそのまま持ってくりゃ不自然になるのは当たり前なわけで

370 :この名無しがすごい! (スップ Sd82-4BVt):2023/11/22(水) 09:10:42.58 ID:+KWMa4t8d.net
鍵開けるのは悪い奴だろ
その世界で泥棒する奴は罰せられないのか
扉は全開放なのか
そこまでちゃんと設定した上で盗賊は悪くないと言うなら兎も角いい加減ばこと言うな

371 :この名無しがすごい! (スップ Sd82-4BVt):2023/11/22(水) 09:23:28.66 ID:+KWMa4t8d.net
D&Dにおける盗賊はれっきとした犯罪者で裏社会の人間として設定されている
当然街中で俺は泥棒だと周りに明かすわけがなく悪役・悪漢としてロールプレイをするもの

後続のゲームは特に設定や世界観を煮詰めている訳でもなく真似ているのでおかしくなっている
そしてそのおかしな設定を元に更に二次創作していくからどんどん訳のわからない職業やギミックが積み重なり世界観の前に職業やスキルありきの物語が作られ後付けで世界観が作られるので矛盾はいつまで経っても解決されない

372 :この名無しがすごい! (スップ Sd82-4BVt):2023/11/22(水) 09:29:26.93 ID:+KWMa4t8d.net
オーク退治に盗賊は必要なのか
遺跡の探索に盗賊は必要なのか
盗賊は盗みを働く時に必要であって主に街中での裏仕事で活躍するものじゃないのか
物語として裏社会に通じる、あるいは姑息なキャラクターとして盗賊を入れる事はわかるが職業盗賊と言うのはD&Dを始めとしてゲームの影響が強すぎる

373 :この名無しがすごい! (スップ Sd82-4BVt):2023/11/22(水) 09:33:05.07 ID:+KWMa4t8d.net
なろうはお題目が先にあって世界観は後付けな事が多い
だから盗賊と言う存在を許容できる読者を対象にしてそこに疑問を持った人達にはご退席願うしかないのだ

374 :この名無しがすごい! (スップ Sd82-UTXV):2023/11/22(水) 09:48:47.15 ID:+KWMa4t8d.net
TTRPGであるD&Dはキャラクターを演じると言う要素が強い
そこで演じる役に縛りを入れて無法図なプレイを制限している
プレイヤーの無軌道なプレイを縛る為のスキルやステータスが職業とセットで作られた

しかしCRPGでは決められた行動以外取れない為、スキルやステータスが絶対的なものとなっている
そしてラノベはこのCRPGにおける理不尽・不自然な状況を元にロールプレイングさせて物語を作るのでシュールで奇妙な職業やスキルを不遇や理解されないと言った展開に繋がる

375 :この名無しがすごい! :2023/11/22(水) 09:52:50.95 ID:LI26nzl80.net
盗賊という和訳が悪すぎるので指輪(ホビットの冒険)リスペクトで忍びの者でいこう

376 :この名無しがすごい! :2023/11/22(水) 09:57:32.63 ID:0GRmLp660.net
なろう系のラノベはCRPGのプレイングを小説化している
リアルや現実だと断りを入れる必要などなくCRPGのプレイや世界観を面白く想起できさえすれば矛盾など読者は気にしない
必要なのは読者にゲームの世界観を伝える事

377 :この名無しがすごい! :2023/11/22(水) 11:42:44.09 ID:4foasZd+0.net
理解している人も複数いるようでなんというか安心したがパーティ内職業(兵種?)「盗賊」ってのの違和感は用語の問題じゃなく世界観の問題

その世界の住人はジョブ盗賊てのを解錠やらのスキル持ちって記号として見るだけで犯罪者とは見ないんかもしれないってなレスがあったけどこれ暗にジョブ制スキル制でおそらくは経験値制でまとめて言うとステータス制とでも呼ぶべき世界観を想定している

378 :この名無しがすごい! :2023/11/22(水) 12:05:20.33 ID:8u5FdQdOa.net
仲間A「勇者!!」
仲間B「魔法使い!!」
仲間C「僧侶!!」
ってなった時にどないしよう?自分なんもできん・・・武道家や戦士の体つきには見えないし・・・そうだ!!という気持ちを汲んでやれ

379 :この名無しがすごい! :2023/11/22(水) 12:34:38.67 ID:l57EQ1ea0.net
まあ別に、定型からコレと決めずに
好きにファンタジー職業ないしクラス作ってもええとは思う

380 :この名無しがすごい! :2023/11/22(水) 12:35:58.48 ID:4d8BM2oU0.net
>>361
ワンピースは冒険型盗賊(海賊)だろ
ルパンは仕事柄移動しているだけで冒険しているとはいいがたい

381 :この名無しがすごい! :2023/11/22(水) 13:16:38.41 ID:0GRmLp660.net
ワンピースのルフィ達は海賊じゃないな
やってる事は世直しの旅
革命家と言った方が良いだろう
革命軍より革命家やってる

382 :この名無しがすごい! :2023/11/22(水) 16:27:03.03 ID:EV6gwneMM.net
>>376
常識的に考えたら盗賊職(仮)にはこれまでに鍵開けなりを学んだ経緯なり努力なりがある筈なのに、
そういう描写をする素振りもなく世界5分前仮説が如く
「このキャラは開錠ができます」
で済ませようとしてない? て作品なろう系で見るよね

383 :この名無しがすごい! :2023/11/22(水) 16:49:17.59 ID:NvutjbQY0.net
>>381
でもルフィらは、基本的にカタギに手を出さないだけで反社の人間だし
結局、武侠とかそういうタイプの賊でしょ

384 :この名無しがすごい! :2023/11/22(水) 16:56:32.32 ID:6Ij4z+UY0.net
そして魔法使いが透明化やら解錠の魔法を使えたりするからさらにややこしくなる、海外RPGだと盗賊系魔法使いとか居るけどさ

385 :この名無しがすごい! :2023/11/22(水) 16:56:44.03 ID:46fZ3eI30.net
別に一般社会に牙剥いてるわけじゃないし反社というより反体制じゃないの

386 :この名無しがすごい! :2023/11/22(水) 17:22:59.19 ID:4d8BM2oU0.net
ルフィ達は(海)賊やぞ
政府に逆らっているんだから

387 :この名無しがすごい! :2023/11/22(水) 17:59:26.12 ID:Xn52LPFv0.net
>384
洋ゲーウルティマオンラインにはスキルにRemove Trap(罠解除) Lockpicking(鍵開け) Hiding(潜伏) Detecting Hidden(探知)があるけど
Magery(魔法)スキルにも同じ効果があるTelekinesis Unlock Invisibility Revealの呪文がある

Remove Trap(罠解除)スキルは失敗時には罠で怪我をするけど 離れた場所からTelekinesis呪文を唱えれば安全に解除できる

Lockpicking(鍵開け)スキルは物理的な鍵にしか効果がないけど Unlock呪文は魔法の鍵も物理的な鍵も開けられる

Hiding(潜伏)スキルは自分しか姿を隠せないけどInvisibility呪文は他者にも掛けられる

Detecting Hidden(探知)スキルは一度使うとしばらく使えなくなるけど Reveal呪文は連続して唱えられる

となぜか単体スキルよりMagery(魔法)スキルの呪文の方が使い勝手が良い

388 :この名無しがすごい! :2023/11/22(水) 18:08:34.54 ID:4foasZd+0.net
>>382
経験値がXXX貯まった!
レベルがX上がった!
スキル「解錠」を覚えた!
…じゃなかろか

ゲーム風テンプレ設定は苦手だがその辺のアレコレをネタにしたりするのはむしろ好物(この方面で近年最大のヒットが今アニメをやってるフリーレンだな)

一番アカンのはゲーム風設定という明確な自覚のないままテンプレに従った結果としてゲーム風になっちゃってるんで突っ込まれても作者としても応えようがないようなの
これに関しちゃ単に個人的な好みの問題じゃなくこのスレ的には当然の結論じゃあるまいか?

389 :この名無しがすごい! (ワッチョイ c110-kvYf):2023/11/22(水) 22:26:15.73 ID:RpkUafoI0.net
クラスやジョブがあって、その一つの名称として、盗賊がわかりやすいし、名称を凝る気はまったくない。と言うのはあるだろうが、それはこのスレの話題ではない。
キャラに犯罪者がいる。主人公の周辺、または主人公が犯罪者である、というのもあるが、それ自体はなんら問題ない。犯罪者であろうとそうでなかろうと、キャラの立場に応じた行動や対応が為されていればいい。

一般に盗賊は犯罪者の名称であり、悪い意味だ。
なのでクラスやジョブの名称の一つとして盗賊ではない何かを考えたい。凝りたい。
話題の一つはこれだろう。盗賊というのは元々から悪い意味の言葉なので、わざわざ悪くない意味で盗賊を使う事はない。
同様に、例えば初対面の名乗りで盗賊が盗賊と名乗るのかっていう。
キャラに盗賊がいても、表向きの職業が別にあるんじゃないのか?
中には開けっぴろげで臆面無く名乗るキャラがいても良いけど、一般的には表向き別の名乗りをするだろう。

390 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 25e3-rrr/):2023/11/22(水) 23:44:03.22 ID:Oc61vXPL0.net
>>364
5.盗賊という語に別の意味or用法が追加されている

翻訳の過程で生じたズレとはいえ、RPG的な盗賊の概念って、
一般の文脈では何かしら断り書きを入れとかないとそのままでは使えないと思うんだわ

391 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 46b5-sW/m):2023/11/22(水) 23:54:10.24 ID:zUsGSZuN0.net
盗賊の間にも仁義というか越えたらいけないラインみたいなもんもあるんじゃね?
ライン越えしてる奴は同じ盗賊から見ても、ただの犯罪者って思われてるかも知れん

392 :この名無しがすごい! (ワッチョイ f9e9-kkd6):2023/11/23(木) 00:11:44.93 ID:lwq23Ldi0.net
>>346
特殊部隊がバラクーダ(目出し帽)は基本装備じゃね?
仮面に限定するなら↓
https://www.google.com/url?esrc=s&q=&rct=j&sa=U&url=https://milirepo.sabatech.jp/%25E3%2582%25A4%25E3%2583%25A9%25E3%2582%25AF%25E3%2581%25AE%25E7%2589%25B9%25E6%25AE%258A%25E9%2583%25A8%25E9%259A%258Agoldendisvison%25E3%2581%258C%25E3%2581%25BE%25E3%2581%2595%25E3%2581%25AB%25E6%25AD%25BB%25E7%25A5%259E/&ved=2ahUKEwjJqIfZ79eCAxVUcvUHHUYVBoIQFnoECAIQAg&usg=AOvVaw3dlX-9Gf3jGK2c5J5d5nBM
下の方にかめんだけの画像ある

393 :この名無しがすごい! (スプッッ Sd82-ttgU):2023/11/23(木) 00:17:58.28 ID:Z41JAAR3d.net
>>346
顔を見られない
自分を特定されないと

人は残虐行為の抵抗感、ハードルが下がる
と言う実験結果が

394 :この名無しがすごい! (アークセー Sx51-hO6y):2023/11/23(木) 00:20:43.93 ID:+cmbTWzPx.net
根本的な話として、
作者として盗賊という職業を避けたいというなら、「盗賊」よりもしっくりくる職業になるように役割を絞り込むなり、「盗賊」が活躍する役割を持たせなければいい
盗賊がいなくても十分成り立っている作品だって普通にあるわけで、わざわざ「盗賊」の役割を用意しているのに、それを盗賊と呼びたくないというのなら発想がおかしい

> 理解している人も複数いるようでなんというか安心したがパーティ内職業(兵種?)「盗賊」ってのの違和感は用語の問題じゃなく世界観の問題
>>377
パーティ内職業ってのは、それぞれの職業の意味は、その職業を持つ奴がパーティ内でやれる役割をざっくりひとまとめにして何と呼ぶかという事だろ?
そして、そのことは「ステータス制とでも呼ぶべき世界観を想定している」場合に限らない一般的な話だ(当然、パーティ内職業という概念がある場合の話になるが)
その前提で、いわゆる「盗賊」がカバーするのと同等な役割が現実には存在しないにもかかわらず、それを現実の用語で表現しようとするなら、その齟齬を解決するという用語の問題にしかならんだろう

>盗賊がわかりやすいし、名称を凝る気はまったくない。と言うのはあるだろうが、それはこのスレの話題ではない。
>>389
盗賊という名称を使わない結果、盗賊という名称を使うよりも劣るのなら、それはただの逆張りだよね
仮にそういう逆張りこそがこのスレにふさわしい話題だというのなら、このスレは凝った作品=テンプレよりも劣ったものという図式を望んでいるテンプレ信者のためのものだと思って去るしかないよね
一応、凝った作品が読みたいという願望はあるから、凝った作品が読みたい人のためのスレと標榜する場所でそういうことをやられるのは迷惑だからやめてほしいけど

395 :この名無しがすごい! :2023/11/23(木) 01:18:23.55 ID:IeQl/WJ50.net
>>394
なぜ盗賊という言葉を使わないだけで劣る作品になるという前提なのか。
「盗賊がいなくても十分成り立っている作品」が劣っていると言いたい訳でもなかろうに。

396 :この名無しがすごい! :2023/11/23(木) 01:28:40.47 ID:4Stl6Wg20.net
クラスとランクは軍隊だってやってるからそういうもんだろ
普通科の士より特科の曹のが強そうだろ?

397 :この名無しがすごい! :2023/11/23(木) 01:33:32.36 ID:IeQl/WJ50.net
>>394
連投すまんね。そもそもが食い違ってたかな。
盗賊を盗賊と呼ぶのは別にかまわん。自称するかは場合によるだろうが。
「クラスやジョブ」ってので言ってるのは、盗賊でない者の属性の名称として盗賊を使うってことについての話。

398 :この名無しがすごい! :2023/11/23(木) 01:51:17.17 ID:t6GgJa8o0.net
パーティー内職業としての盗賊の問題は、ただの斥候だったり、罠のエキスパートでしかなかったり、あるいはトリッキーな戦い方をする戦闘職だったりの呼称が何故か盗賊だったりすることなのよね
盗賊をやるのに役立つ技能ではあるが別に盗賊の専売特許ってわけではない技能を持っていれば盗賊扱いされるってどうなのよ

399 :この名無しがすごい! :2023/11/23(木) 01:59:43.99 ID:PNrVmti/0.net
盗賊たるもの、おもろうてやがてダメージ程度使いこなせないようではな

400 :この名無しがすごい! :2023/11/23(木) 02:25:23.84 ID:Pa3//BSG0.net
鍵屋は登録制で警察や公安にマークされている事実
泥棒が起きたらまず疑われると言う事実
世間は盗賊が有する技術自体を疑わしいと思っている

青酸カリで事件が起きたら青酸カリを扱う工場や販売業者から先ず捜査される

盗賊が持っている技能を身に付け普段から使用している人物は警戒されるしそんな能力を身に付けていると周りに知られる事自体がリスクを社会生活で負う

401 :この名無しがすごい! :2023/11/23(木) 02:32:19.41 ID:Pa3//BSG0.net
要するにダンジョン内で盗賊と同じ行為が出来る能力を持っていたら街中でも警戒される

402 :この名無しがすごい! :2023/11/23(木) 02:36:13.07 ID:Pa3//BSG0.net
盗賊と言う職業名はやはりイメージが悪い
ゲームシステムの都合上盗賊と言う名前が使われている開発側の事情がある
プレイヤの持っているイメージを優先してわかりやすくする為だ

しかし異世界というものをリアルに考えたら鍵を開けるサービスを行っている職業があったら当然風評被害を受けるのでそんな不名誉な名称は使わないしそんな名前で冒険者ギルドが使用してきたら断固抗議するだろう

キーメイカーやロックスミスと言った名称を名乗るだろう

403 :この名無しがすごい! :2023/11/23(木) 02:41:50.22 ID:Pa3//BSG0.net
しかしRPGにおける盗賊とは文字通りの犯罪者を想定した悪漢プレイを前提に設定されていて、D&Dの盗賊・シーフを受け継いで後発のRPGは採用している
その過程で犯罪者プレイというものが忘れ去られてダンジョン内の宝箱や罠を外す職業・モンスターからアイテムを盗むと言ったシステムだけが追加され街中での生活においてはCRPGにおいては制限がかけられているゲームが殆どでダンジョン専用の盗賊が成り立っている

それを小説にすれば当然違和感と矛盾が表出するのは当然
多くのCRPGでは街中での盗賊行為をシステムで制限して想定していないのだから

404 :この名無しがすごい! :2023/11/23(木) 02:48:45.66 ID:Pa3//BSG0.net
ロードス島戦記の盗賊であるウッドチャックはまごう事なき盗賊で犯罪者の子悪党
ドラゴンランス戦記のタッスルホッフは万引き・置き引き・スリの常習犯

今年公開されたダンジョンズ&ドラゴン アウトローの誇りの主人公も盗賊で盗みに失敗して投獄されている

RPGの盗賊は元来犯罪者で文字通りの盗人・泥棒である事は明確

405 :この名無しがすごい! :2023/11/23(木) 02:51:01.94 ID:PNrVmti/0.net
ゲームシステムの都合があるし、開発側の事情もある
プレイヤーのイメージを優先するのだから問題ない

ただし異世界小説テメーはダメだ


と言う謎

406 :この名無しがすごい! :2023/11/23(木) 02:54:19.28 ID:Pa3//BSG0.net
CRPGにおいて盗賊・シーフと言う言葉に違和感のある世界観・設定ならそれはゲームメーカー側に瑕疵がある
安易に過去作の流れから盗賊と言う職業とシステム上の役割が似ているからジョブ・クラス明確として使いましたと言う安直で怠惰な姿勢が違和感をプレイヤーに与えた

そしてそれを更に安易に小説に取り入れた事で盗賊と言う職業名のせいで不遇・無理解だと言う不合理な物語が作られる

二重三重のメタ構造から起きる不条理ギャグ小説

407 :この名無しがすごい! :2023/11/23(木) 02:55:54.11 ID:Pa3//BSG0.net
場当たり的な設定故に考察しても合理的な回答は用意されていない

408 :この名無しがすごい! :2023/11/23(木) 02:58:49.49 ID:Pa3//BSG0.net
ダメと言うわけではない
ただ答えは元々用意されていないので答え自体を新たなギャグとして作る
場当たり的な問答に更なる場当たり的な思いつきで返す笑点の大喜利みたいなもの

409 :この名無しがすごい! :2023/11/23(木) 03:00:08.51 ID:Dr7PnNGv0.net
盗賊って名称が印象悪いなら工作員かなあ

410 :この名無しがすごい! :2023/11/23(木) 03:12:31.90 ID:Pa3//BSG0.net
ゲームで許されていると言うが、ゲームの段階でおかしいねと言う人はいるだろう
ドラクエ8のヤンガスは山賊だが実際に荒くれもので改心したキャラクター

しかしMMOで設定されるシーフの多くはスキルありきのジョブ・クラスでプレイ自体は盗賊要素が殆どないことが多い
ただダンジョン内でアオテムを効率よく集められる効率性から採用される職業で盗賊プレイをゲーム内で行うことには強い制限がかかりできる事は殆どない
昔のUltima Onlineの様なゲーム自体が最近は少なく対人エリアも限定され街中は安全に確保されている

つまり現在のCRPGにおける盗賊と言うジョブ・クラス名は過去の名残に過ぎないことが多い

しかし小説化にあたってゲーム内では表現されていない・制限されていた部分を描写するにあたって盗賊と言う本来の語義に従い現実とゲームのギャップ・矛盾をついて不遇や差別といった展開が描かれる

CRPG由来の世界観に現実の常識や倫理で補う事でおかしな状況ができてそれをギャグとして書くのが不遇系のなろう

411 :この名無しがすごい! :2023/11/23(木) 03:12:55.04 ID:AxVVtYpA0.net
じゃあ義賊でいいだろ

412 :この名無しがすごい! :2023/11/23(木) 03:20:44.68 ID:VMupJ+os0.net
ホワイトハッカーよろしくホワイトシーフだのと自身で命名してもええやろ
ぶっちゃけ、定型名にとらわれる必要もない

413 :この名無しがすごい! :2023/11/23(木) 03:22:31.09 ID:Pa3//BSG0.net
日本ではあまり流行っていないがGTAでは犯罪者プレイがメインとなる自由度の高いゲームで100人前後で一つの鯖に集まり各々警察や医者・整備士や運送業を営みつつ徒党を組んで銀行強盗も出来る

UOもそうだが自由度の高いゲームだと盗賊と言った職業は存在せず、犯罪を行ったものが盗賊となる

414 :この名無しがすごい! :2023/11/23(木) 03:25:40.26 ID:Pa3//BSG0.net
メタ視点で言えば現在のソシャゲやMMOのスキル・ジョブ制はゲーム開発の集金要素と深く絡んでいる
ジョブ毎にアバターやギャチャが用意されて課金要素につながっているからだ

415 :この名無しがすごい! :2023/11/23(木) 03:50:54.63 ID:4Stl6Wg20.net
欧米人ってアサシン教団や忍者大好きだけど
類似のクラスが手札にちょっと見当たらないからかもな

軽量で素早いイメージで自文化からシーフを登場させたけど
中東や日本には良いのあるじゃんくらいの感じ
重装騎兵の文化ない日本人がプレートアーマー騎士大好きなのと同じよ

416 :この名無しがすごい! :2023/11/23(木) 03:55:41.43 ID:Pa3//BSG0.net
欧米における忍者やアサシンって殆ど犯罪者かスパイで裏社会の人間のイメージしかない
盗賊の上位クラス扱いで実質盗賊じゃないのか

417 :この名無しがすごい! :2023/11/23(木) 03:56:30.79 ID:Pa3//BSG0.net
下忍(シーフ)と上忍(ニンジャ)程度の違い?

418 :この名無しがすごい! :2023/11/23(木) 04:02:16.55 ID:Pa3//BSG0.net
つまり不遇系の盗賊が差別されるのは当然でこいつら盗賊の言い分じは悪党の言葉にも三分の理があるのと一緒

止むに止まれぬ事情があれども世間様に指差される行為を行うパブリックエネミーな職業が盗賊
ゲームでは敢えて封印されていたものが小説化で封印解除されただけで俺は悪くないと言うのは悪党目線に過ぎないクズの戯言よく

419 :この名無しがすごい! :2023/11/23(木) 04:53:41.45 ID:uG08QCyz0.net
羅生門オンライン始まるか

420 :この名無しがすごい! :2023/11/23(木) 05:23:04.72 ID:Pa3//BSG0.net
一般に出てくる盗賊のスキル
トラップ解除・ピッキング・ストーキング・バックアタック
これらが活かせる職業に何があるか
若く健康な内はダンジョンも潜ることも出来るが怪我や年老いたりそこまで荒事になれていなければ街では泥棒になりやすいだろう
それが一番自分の能力を活かせるのだから
冒険者の傍ら副業として街で泥棒というのも盗賊職が有利で多いだろう事は想像がつく

そんな盗賊が皆から蔑まれる職業でありまっとうな人間は盗賊職を目指さないのは当たり前

421 :この名無しがすごい! :2023/11/23(木) 05:25:28.26 ID:CrzCRdkn0.net
>>394
ステータス制でないなら違和感や齟齬を来す用語をわざわざというか無理に使う必要がないというのが1つ

も1つ個人的により重要だと思うのが「暗に」ステータス制を想定しているってトコ
この場合の暗にってのは「半ば無意識に」「自覚あるいは確たる目的意識なしに」ってニュアンス ステータス制自体に罪はなく何らかの目的意識を持ってあるいは独自の世界設定の一環としてのステータス制ならアリだと思うがそういう作者はあんまステータス制を採用せんだろうそれがテンプレであるからして

422 :この名無しがすごい! :2023/11/23(木) 10:04:03.86 ID:3O5B8ane0.net
>>372
>オーク退治に盗賊は必要なのか

まあそこら辺はオークの文明レベルや数によるだろうな

オークが単にヒグマレベルの賢い猛獣なら盗賊はいらんだろう

オークが独自の文明を築いて、戦闘時に連携したり
防衛拠点を建てるぐらいの危険な知能生物なら
ティタノマキアのハデスやテュポーン戦のヘルメスみたいに
盗賊行為が得意な奴が活躍できるようになる
とはいえ「必要」ではなく「有用」レベルではあるだろうが

423 :この名無しがすごい! :2023/11/23(木) 10:17:29.63 ID:2Inz3Cl20.net
>>420
罠の取り扱いだの、気配を消しての索敵・追跡・奇襲だの
普通に猟師さんでしょ

424 :この名無しがすごい! :2023/11/23(木) 10:40:16.53 ID:WNV4PsDE0.net
猟師は狩人(ハンター)みたいなクラスに見做されがちだし

425 :この名無しがすごい! :2023/11/23(木) 11:29:14.14 ID:0rUcvLZd0.net
なんなら魔法使いもたまに詐欺師扱いされるぞ

426 :この名無しがすごい! :2023/11/23(木) 12:50:50.37 ID:VMupJ+os0.net
マジシャンも奇術師もペテン師もオズの魔法使いも同列だしな

427 :この名無しがすごい! :2023/11/23(木) 13:24:36.01 ID:AxVVtYpA0.net
軽業師とか

428 :この名無しがすごい! :2023/11/23(木) 17:33:00.85 ID:CrzCRdkn0.net
オズとかコネチカットヤンキーみたいな詐欺師系の魔法使いの使う魔法の方が真の魔法ではあるまいか?

あれらが偽の魔法だとしたら真の魔法とはどう定義する?
「その世界において魔法とされてるのが魔法」という定義になるのか疑わしい主張をする人もいるがその定義に照らしてオズの魔法は魔法ではないのか?

429 :この名無しがすごい! :2023/11/23(木) 17:41:21.57 ID:VMupJ+os0.net
>>428
それこそ本当の魔法は、他の魔女らの使ってるタネも仕掛けもないやつじゃね?
オカルトという神秘性はタネ明かしをした時点で失われてる

430 :この名無しがすごい! :2023/11/23(木) 18:01:03.68 ID:6HDdhdrj0.net
>>428
物語の制作者が魔法だと言ってるのが魔法という意味で、作中で魔法と思われてるのが魔法という意味じゃないだろそれ

431 :この名無しがすごい! :2023/11/23(木) 18:01:05.29 ID:uUbhjdHe0.net
>>428
オズの魔法使いはマジシャンとかイリュージョニストの方がしっくり来る

432 :この名無しがすごい! :2023/11/23(木) 18:07:02.85 ID:EeNStQdf0.net
>>428
その世界における魔法だと思ってたら魔法じゃなかったから詐欺師って謂われてんだろ

433 :この名無しがすごい! :2023/11/23(木) 18:13:04.48 ID:EeNStQdf0.net
「皆さんエメラルドの輝きで目が潰れるから常にこのミドリ色の眼鏡をつけなさい」
「うわー全てがミドリ色に見える!これはエメラルドの都!」
あまりにも壮大過ぎる詐欺は嫌いじゃないけどね

434 :この名無しがすごい! :2023/11/23(木) 18:25:54.69 ID:01pLCPj60.net
魔法使いというか魔女であるだけで犯罪、みたいな歴史があったし
詐欺師でない本物の魔法使いが弾圧されるって世界もわりと多い

435 :この名無しがすごい! :2023/11/23(木) 18:44:07.43 ID:IeQl/WJ50.net
一般には魔法使いと一括りにされるけど、実際は精霊術師とか祈祷師とかイリュージョニストとか、
色々いるとか、魔術師でも流派があるとか、魔術を取り入れた武術があるとか、バリエーションが欲しい。
盗賊もそうなんだけど、戦士、魔法使い、僧侶とか、単純化したテンプレキャラで済ますのではなく。

436 :この名無しがすごい! :2023/11/23(木) 19:10:18.20 ID:+qOM5Z6v0.net
>>392
バラクーダは日本全国酒飲み音頭と血液ガッタガタ
目出し帽はバラクラバ

437 :この名無しがすごい! :2023/11/23(木) 19:15:59.78 ID:xUg5mWCO0.net
バラクーダはむしろモップを被って目を隠してるよね

438 :この名無しがすごい! :2023/11/23(木) 19:24:12.59 ID:y33+j5zOM.net
>>428
読者から見て科学的に実現可能に見えそうじゃない異能は全部魔法でいい
とある科学に出てくる超能力だって魔法といえば魔法

439 :この名無しがすごい! :2023/11/23(木) 19:28:24.20 ID:2Inz3Cl20.net
>>438
それ、SFもほぼ否定してね?

440 :この名無しがすごい! :2023/11/23(木) 19:34:22.36 ID:CrzCRdkn0.net
誰にとって魔法で誰にとって魔法ではないか&誰にとって詐欺で誰にとって詐欺じゃないかって考えるとオズが詐欺師だったのを知ってるのはあの国に残ってないわけで

作者を持ち出す定義だとその作品世界内部では魔法を定義できなくなってしまう


イリュージョンてのは魔法のようだけどタネも仕掛けもあるんだよねって世界観を客の方も共有してるから成り立ってるんでイリュージョニストの技術の半分は演出力 プリンセステンコーてのは初代の引田天功が脱出イリュージョンに失敗して事故死したとき同じ事務所に所属してたアイドルだったそうで
脱出イリュージョンの創始者だと思われるハリー・フーディーニは当時(19世紀末〜20世紀初頭)流行ってた降霊術(理性の時代の代表みたいなコナン・ドイルとかエジソンも信望者だったらしい)のインチキ暴きもよくやったが実は霊界との真の通信を熱望していてその死後にあらかじめ妻との間で決めてあった暗号で霊界からの通信に成功したって話もある


むしろテンプレな魔法にはオカルトが足りないと思うのよ
オカルト=神秘=秘されたモノってのも誰にとって(誰から見て)秘されたモノかってコト考えると魔法の使い手にとってオカルトじゃなくても魔法は成立すると思うが使われる側にとってオカルトでなければそれは魔法じゃなかろうと

メタ的には作者が読者に対する演出力が足りない結果その世界の魔法にオカルトが不足することがある てかその方が多かろう


結局作品世界内部での術者vs被術者てのもメタ的に作者vs読者でもオカルト=演出力じゃなかろかと

441 :この名無しがすごい! :2023/11/23(木) 19:48:59.08 ID:EeNStQdf0.net
>>440
>オズが詐欺師だったのを知ってるのはあの国に残ってない
ドロシーの仲間や南の魔女は普通に知ってるままオズの国の要職にあるしそもそも緑色の眼鏡廃止した時点でオズの魔法使いがウソついてたのはバレバレ

前提が成り立ってないから>作者を持ち出す定義だとその作品世界内部では魔法を定義できなくなってしまう も別に成り立つとは言えないだろ

442 :この名無しがすごい! :2023/11/23(木) 20:34:32.98 ID:CrzCRdkn0.net
>>441
オズを読んだのは四十年ほど前の話なんで細かいところまでは覚えてないっすスンマセン
けどそこは核心じゃないので…バレなければ魔法って言いたいんではないですよね?

3行で言い直そう
1.魔法の使い手にとってオカルト=神秘でなくても魔法は成立すると思うが使われる相手にとってオカルトでなければ魔法ではない
2.作者がメタ的に魔法を定義してもそれだけで読者に魔法だと感じさせることが出来るワケではない
3.結局作品世界内部での術者vs被術者でもメタ的に作者vs読者でも魔法の核心=オカルト=演出力じゃなかろかと

443 :この名無しがすごい! :2023/11/23(木) 21:09:22.18 ID:7aDOftWca.net
なんか懐かしいね
『オズのオズマ姫』『オズのブリキの木コリ』『オズのつぎはぎ娘』とかシリーズを通して読んだけど、どれもファンタジックで面白かった
最初の『オズの魔法使い』が一番毛色が変わってる

444 :この名無しがすごい! :2023/11/23(木) 21:10:49.24 ID:xUg5mWCO0.net
>「その世界において魔法とされてるのが魔法」という定義になるのか疑わしい主張をする人もいるがその定義に照らしてオズの魔法は魔法ではないのか?
に対して「その定義に照らしてもオズの魔法は(本人遁走後の)オズの人々にとっても魔法じゃなくて詐欺では」って言ってるだけ

まとめてくれた主張については体系だった意見とか出来んけど「作品による」を前提とした上で読者に魔法を感じさせるのは
・どういうプロセスで
・何ができて何ができないか(『何でもできる』を含む)
を示すだけではないかと思う

>魔法の使い手にとってオカルト=神秘でなくても魔法は成立すると思うが使われる相手にとってオカルトでなければ魔法ではない
これこそバレなければ魔法って言ってるように思えるが……

445 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 02ad-CKWg):2023/11/23(木) 22:04:43.06 ID:CrzCRdkn0.net
>>444
最後に関しちゃイエスですよ
読者という神の視線で魔法って方が定義が難しいと思うけど ってか魔法は魔法だろうって深く考えない作者が描く魔法は魔法感が薄れると思う

詐欺系でなくても神秘性てのは魔法の肝だと思うんで何がどうすれば出来るのか明確に過ぎるとこれまた魔法感が薄れる


流れと関係ないけど最近の若い子…ってか若くなくてもいいんだけどここのスレ民でも子どもの頃にオズの魔法使いとか不思議の国のアリスとか読んだって人の方が少数派なんすかね?
私はアリス読んだのは成人後だったか少なくともハイティーンにはなってたと思うけどオズは小学生の頃に読んだはず
はてしない物語は出版された頃既に子どもって歳じゃなかったけど今アラフォーくらいの人以下の歳なら小学生のウチに読めるよね?

446 :ああああ (スフッ Sd22-9SG8):2023/11/23(木) 22:10:42.39 ID:rs/WBzRHd.net
何の話がしたいのかわからない

447 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 02ad-CKWg):2023/11/23(木) 22:13:44.19 ID:CrzCRdkn0.net
>>445修正
ググってみたら私が小学生のウチに邦訳も出版されてるは(アラフィフっす)はてしない物語

コナン・ドイルのロストワールドは子ども向けの邦訳を小学生の頃に読んだ記憶
コネチカットヤンキーは中学だったか高校だったかの図書室にあった
地底世界ペルシダー・シリーズの第一作は小学校だったか中学だったか高校だったか…

448 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 0210-hO6y):2023/11/23(木) 22:19:10.28 ID:+qOM5Z6v0.net
ロストワールドは竹が謎植物になってて先が尖った状態で生えてて刺さって死ぬだかなんだか
竹を知らない人が書いたちょっと異世界感あって面白かった

449 :この名無しがすごい! :2023/11/23(木) 22:35:41.41 ID:uUbhjdHe0.net
>>440
初代の引田天功が脱出イリュージョンに失敗して事故死したというのは都市伝説の類で実際は病死だよ
まあ死にそうな目に遭ったことはあるらしいが

450 :この名無しがすごい! :2023/11/23(木) 22:59:05.37 ID:yQTo/Qta0.net
オカルトつかオカルト商法に関して言えば、無知に付け込んで儲けようとしてるだけにしか見えんな
商売抜きにしても、未解明or不明瞭な領域を想像で埋めて説明しようとする試みとしか
何でもよくわからんことは神のせいにしていた時代に退行しているとさえ言える
ただ、たとえ迷信であれ偏見であれ、その思想によって建設的な行動を取る一助になるのであれば、結局使いようだとは思うけどね

451 :この名無しがすごい! :2023/11/24(金) 00:39:47.78 ID:xErCsFbi0.net
>>448
日本人が生まれて最初に接する異世界転移モノがガリバー旅行記である確率はかなり高いと思うけどその3作目だか4作目だとガリバーは馬の国(ラピュタの下)から日本経由で帰還するそうで 当時(18世紀)のヨーロッパ人にとっちゃ日本てなファンタジーな異世界国と現世の中間に位置したらしい

ま子ども向けの絵本じゃたいてい1作目の小人国だけかせいぜい2作目の巨人国までだけど

452 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 252c-rrr/):2023/11/24(金) 00:46:12.60 ID:QY0x6J/g0.net
そうとは知らんだけで、黄金郷や理想郷の口伝なり噂なりが元になってる要素も結構あるんだろうな
対応関係の詳細を調べるのは専門家の仕事になるだろうが

453 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 5190-ZMIm):2023/11/24(金) 01:11:28.25 ID:1Lj8AAIm0.net
>>451
んなわけねえだろ
よく知らない遠い国ってだけだ

454 :この名無しがすごい! (アウアウウー Sa85-hO6y):2023/11/24(金) 01:15:28.23 ID:6M54fd2Za.net
浦島太郎「」

455 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 06c7-Z1cb):2023/11/24(金) 01:22:20.76 ID:x41W3AYG0.net
よく知らない遠い国が異世界なのは中世以前の常識
アレキサンダーは世界の果てを探して大遠征をした
ローマ時代の大プリニウスが書いた博物誌は中世まで長く科学誌として知られて来たが、内容は様々な怪物が現実の生き物のように書かれており現代から見れば奇書の類

456 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 06c7-Z1cb):2023/11/24(金) 01:28:36.45 ID:x41W3AYG0.net
黒人だって知られていない時に見れば全身に刺青を入れた人に見えた
象やキリンにワニやダイオウイカだって見たことも聞いた事もない人にとっては怪物だろう
ゴリラも最初は人の類と勘違いされたと言われている

457 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 6144-ekUX):2023/11/24(金) 01:33:31.96 ID:KiMUmBbQ0.net
須弥山や天国や地獄はこの世の果てにあるとされ、陸や海や空や地中を通って行けると考えられていた
「不思議の国のアリス」のように穴から異世界に行けるという考え方は、
三次元的な移動では行けない場所「異次元」の萌芽かもしれない

「異次元」という言葉は、飛行機やロケットでどこでも行けるようになり、
宇宙が有限だが境界がないという理論が出てから使われるようになのかも

数学的には、次元は三次元で同じで三次元的な道の移動では行けないのだから、「異次元」ではなく非連結な空間になるけど

458 :この名無しがすごい! (スッップ Sd22-Z1cb):2023/11/24(金) 01:36:06.03 ID:ZdXTgvQrd.net
インドは日本では仏教国、天竺として知られていたが13世紀にすでにインドで仏教が壊滅状態で廃れていた事は数世紀の間知られていなかった

459 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 252c-rrr/):2023/11/24(金) 01:36:11.47 ID:QY0x6J/g0.net
幾千もの人工衛星が飛び交いGPSで位置まで特定・追跡できる時代じゃ、
少なくとも地上には異世界は存在し得ないわな

460 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 6224-8oJ/):2023/11/24(金) 01:37:29.30 ID:9/PI8+GR0.net
西方浄土も

461 :この名無しがすごい! :2023/11/24(金) 03:01:58.84 ID:xErCsFbi0.net
確かに浦島太郎も異世界転移やね地表(海面か)を水平移動するだけのガリバーより異世界度合い高いか どっちかっていうと空間移動より時間移動に絡めて語られることが多いけど

ロストワールドの時代でも地表に異世界を求めるのはギリだったと思う
はてしない物語のエンデの(多分)最後の短編集にまさにそれをテーマにした話があった 他にインチキ魔法使いの話もこれがホントの異世界冒険者って感じの主人公の話も

文字通り次元が違う世界∶二次元の世界を描いたフラットランドもロストワールドやアリスやオズやコネチカットヤンキーとおおざっぱに言えば同時代の古典的名作 数学者のイアン・スチュアートが注釈を付けた版が面白い(余談だけどこの人一般向けの数学の本を何冊も書いてるんで数学に興味ない人こそ読めば異世界を覗けるかもしれない)

フラットランドの遠い子孫だと思うけど二次元の宇宙の惑星いや惑「円」上に生きる3対の手足を持った二次元人の世界に大学のコンピュータがなぜだか繋がってしまい彼らには知覚出来ない「横」からモニター出来るようになったっていうSFを前〜に図書室で読んだんだけどタイトル忘れちゃって探し出せない
フラットランドは主人公が正方形のスクエア氏ってくらいに抽象化された数学世界だったけどこれは二次元の天文学や生物学まで考証された力作だった 二次元蒸気機関があってまさに産業革命まっただ中って感じの世界だったのはもしかしたらフラットランドへのオマージュだったかもしれない
どなたかタイトルご存知の方いらっしゃいませんか?

462 :この名無しがすごい! :2023/11/24(金) 05:04:09.62 ID:nn8CbioFd.net
>>458
仏教伝来、インドは経由地だからな
インドの西方にあるのは聖地メッカ

聖地から東に旅だった十二士族の一部族がインドに流入したアスラの民
アスラの王=マハバローシャナ=大日如来
仏教も旧ユダヤ教のカバラ、セフィロトの流れを汲んでるんだよ

聖地から
西回りに伝播してその地域の土着の信仰を取り込みながら変化したのがキリスト教
東回りに伝播してその地域の土着の信仰を取り込みながら変化したのが仏教
その場に留まりつつも変化したのがイスラム教

463 :この名無しがすごい! :2023/11/24(金) 05:05:35.66 ID:nn8CbioFd.net
>>455
世界観の異なる世界
って意味での異世界だね

464 :この名無しがすごい! :2023/11/24(金) 05:22:37.83 ID:x41W3AYG0.net
なろうの異世界は古代から伝わる伝承の怪物や魔法・神が息づく世界観
つまり現実の神話や古代の世界に対する認識と同一の物と言っても過言ではない

465 :この名無しがすごい! :2023/11/24(金) 06:03:57.72 ID:j9S1PSJYa.net
>>461
『プラニバース――二次元生物との遭遇』A.K.デュ−ドニ−
これの気がする
Wikipediaに派生作品として記載があったよ

466 :この名無しがすごい! :2023/11/24(金) 06:05:15.27 ID:6M54fd2Za.net
ゾロアスター「」

467 :この名無しがすごい! :2023/11/24(金) 06:58:59.48 ID:xErCsFbi0.net
>>465
おおサンキューベリーマッチ!
多分それだ! なんとなく記憶ある!

フラットランドの派生作品か それなりに検索したんだけどわからなかったホントありがとうございます

468 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 228b-ZiWk):2023/11/24(金) 12:40:11.92 ID:EaRu/CLo0.net
一口に世界といっても、色んな単位があるからな
国や文化に社会、宗教、生活圏、星や宇宙に次元と世界の範囲も括りも様々

469 :この名無しがすごい! :2023/11/24(金) 13:57:33.33 ID:8uOzE6GJF.net
なろう系の異世界って異世界味が全くないわけでしょ
日本語で喋るしやたら便利で中世風の現代日本だしな

470 :この名無しがすごい! :2023/11/24(金) 14:02:26.77 ID:8uOzE6GJF.net
倫理観もカルチャーも反応も日本人のまま
ディズニーランドみたいな異世界が殆ど
作者自身異世界がどうのって言う所に力入れる気が全く無いわけだし
主題はゲーム世界と現実世界のギャップを面白く書くこと

471 :この名無しがすごい! :2023/11/24(金) 14:06:26.69 ID:j9S1PSJYa.net
読者が日本人だからね
アメリカ人が作る「ニンジャ」映画が日本人から見て変なのと同じで日本人臭くなるのは仕方ない

472 :この名無しがすごい! :2023/11/24(金) 14:55:46.36 ID:Q0Um7BZE0.net
ステータスがあってスキルがあって敵を倒すとレベルが上がる世界に異世界みを感じないって?
もしかして現実でステータスが見えていらっしゃる?

473 :この名無しがすごい! :2023/11/24(金) 14:57:57.45 ID:yf8QZTt/0.net
え?お前見えないの?

474 :この名無しがすごい! :2023/11/24(金) 14:58:57.36 ID:5nuW2kQK0.net
たとえば仏教の神の何割かはヒンドゥー教の神だし、スラブ神話のペルーンはラトビア神話のペルクナスと同様、印欧神話が源流にある
そしてそれらの更に元を辿ればローラシア神話に行き着く

もし異世界にイブリースとイフリートが同時に存在し、アフロディテとイシュタルが同時に存在するなら、異世界の歴史が現代の地球人のイメージの影響を受けているか、
もしくはその異世界か他の異世界の何かしらの影響を受けて、地球人の持つイメージが変容させられたということになる

475 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 0645-Z1cb):2023/11/24(金) 16:05:51.72 ID:x41W3AYG0.net
仏教の何割かがヒンドゥと言うより仏教が先にあるんだが
バラモン→仏教→ヒンドゥ
その後は仏教とヒンドゥが勢力争ってお互いの神仏をパクリあって仏教は今の密教になってヒンドゥと似たような宗教になって最後はイスラム勢力との戦争で総本山が壊滅してインドから仏教が消えた

476 :この名無しがすごい! :2023/11/24(金) 16:29:18.33 ID:K2zX12BBd.net
>>474,475
仏教の紙の中で、天部と言われる最下層の神は
他の宗教に対してマウンティングする為だからな

お前らの宗教の神様は仏教に改宗して最下層で修行してるよ?って
例えるなら「キリスト教のガブリエルやキリストが仏教に改宗して修行してるから(笑)」とマウンティングする為

477 :この名無しがすごい! :2023/11/24(金) 16:30:45.39 ID:x41W3AYG0.net
空海が日本に伝えた仏教はヒンドゥ教の影響を強く受けた密教
これが現代の日本で広まっている日本仏教
内容はヒンドゥ教と仏教と儒教と日本古来の神道がごちゃ混ぜになった物だが

478 :この名無しがすごい! :2023/11/24(金) 16:46:59.10 ID:x41W3AYG0.net
仏教も本来は哲学的なもので転生や地獄天国は想念としてのものでしかなかった
地獄や修羅・天国といった六道は人の人生観・妄執を表したものに過ぎず死後の世界を語っている訳ではない

479 :この名無しがすごい! :2023/11/24(金) 16:47:37.72 ID:Q2sLHjd5a.net
古代タミル教とか原始イラン高原多神教とか言い出す輩が湧いて出てくるからこの辺でやめよう
マニ教君は帰ってていい

480 :この名無しがすごい! :2023/11/24(金) 16:49:51.86 ID:x41W3AYG0.net
その為教養のない古代の一般人には釈迦の教えは解りにくく修行僧にしか悟りは開かれないものとされた
そこで一般大衆向けに地獄や天国いったものが具体的に示されて比喩であった六道も死後の世界と言う安直な世界観として創作されていった

481 :この名無しがすごい! :2023/11/24(金) 16:53:04.64 ID:t96+QYdPM.net
まあ何が言いたいのかというと、結局異世界か地球どちらか一方がもう片方に影響しているか、もしくは他の何かしらの上位存在が両方の世界に影響しているか、ということを考えないと説明できない事柄が多すぎる

482 :この名無しがすごい! :2023/11/24(金) 16:53:25.47 ID:K2zX12BBd.net
>>477
日本で広まってるのは最澄が広めた天台宗系だぞ?
最澄さんが当時中国で流行ってた仏教・道教・儒教を混同して日本に伝えた
そして法然、日蓮、親鸞がそれを元に独自解釈・魔改造したのが日本で広まってる日本仏教

483 :この名無しがすごい! (スッップ Sd22-ttgU):2023/11/24(金) 16:56:17.49 ID:K2zX12BBd.net
>>478
仏教にはそもそも天国も地獄も無いからね

六道輪廻ってのは6つの心を苦しめる原因って意味で世界では無いし、死んでそこに行くってモノでも無い本来はね

484 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 0645-Z1cb):2023/11/24(金) 17:09:53.82 ID:x41W3AYG0.net
最澄は空海に弟子入りしてるし
空海の舎弟に過ぎないから空海の方が上

485 :この名無しがすごい! :2023/11/24(金) 17:35:50.16 ID:RGCAgPCI0.net
出藍の誉れという言葉がありましてな
まあ、溜池、うどんの祖たるお大師さんの方がエライってのには同意だがw

バラモン教のカースト、輪廻転生を否定し解脱するのが仏教の始まりだしょ

486 :この名無しがすごい! :2023/11/24(金) 17:38:44.59 ID:x41W3AYG0.net
空海と最澄は同年代で空海の方がいい寺で修行でき、最澄は自分が学んだ仏教がパチモンだったと空海の話しているうちに気付き弟子入りする
しかし空海も最澄も日本に帰った後はお互い立場が出来て、弟子入りこそしたが直接空海の元で直接修行するということが立場上出来なかった

また空海も自分の学んだものを無償で譲り渡すことをせず最後は喧嘩別れという形になるが

487 :この名無しがすごい! :2023/11/24(金) 17:39:15.58 ID:QY0x6J/g0.net
天国地獄その他といった、権威付けや単なる強調のための創作や誇張を真に受けるのは解釈違いで、
仮にそういうものがあったとして、ではお前はどうする?的な読者(信徒)への問いかけあるいは思考実験よな

488 :この名無しがすごい! :2023/11/24(金) 18:01:32.20 ID:K2zX12BBd.net
>>485
輪廻転生の解脱って輪廻の輪から飛び出して輪と関係ない場所にって勘違いしてる人が多いけど
実際は輪から飛び出さず輪の中の一点で留まるって意味なんだよね

人→魂→仏→魂→人ってサイクルの中で仏の位置で留まり続けるのが解脱

489 :この名無しがすごい! :2023/11/25(土) 01:37:46.46 ID:VeHnvATG0.net
東照大権現になられた徳川家康は解脱したのでは?

490 :この名無しがすごい! :2023/11/25(土) 02:46:39.63 ID:OkCtA1pud.net
>>489
大権現は菩薩なので悟りを開いてません
なので解脱できていません(´・ω・`)

491 :ああああ :2023/11/25(土) 06:28:11.76 ID:kCqa/4Wjd.net
如来以外は全部修行僧みたいなもんなんだよね

492 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 5fad-Zfxz):2023/11/25(土) 07:56:47.03 ID:ZkLTI8a/0.net
最近の漫画だと仏教の極楽地獄にキリスト教の天国地獄さらには古代ギリシャやらエジプトやら北欧なんかまで各国各宗教てか文化圏のあの世が併存してるようなのがある
一番有名なのは立川にブッダとイエスが逆転移(?)してるヤツだろうが主舞台が日本のあの世な鬼灯の冷徹なんかかなり変則的ではあるが一種の異世界モノと言えんこともないような気がせんでもない

立川の天然漫才コンビのもそうだがウンチク系でかつカルチャーギャップをネタにしとるからな
ステータスオープン!系の量産型異世界は現世と異世界のギャップをネタにするより各異世界相互のあまりにもなギャップのなさをネタにした方がまだしも目新しい話になりそうな気がせんでもない

493 :この名無しがすごい! :2023/11/25(土) 08:34:24.49 ID:CEPatXLfa.net
インドヨーロッパ語族における文化共通点はry

494 :この名無しがすごい! :2023/11/25(土) 20:18:37.08 ID:DPFtck+o0.net
>>401
そげん事言ったら、
ダンジョン内で殺人道具を使いこなす「戦士」
ダンジョン内で殺人魔法を使いこなす「魔術師」
ダンジョン内で殺人奇跡を起こせる「僧侶」
だって警戒の対象だろ?

>>420
>若く健康な内はダンジョンも潜ることも出来るが怪我や年老いたりそこまで荒事になれていなければ街では泥棒になりやすいだろう
つ「火付け盗賊改めの犬」

>>476
>キリスト教のガブリエルやキリストが仏教に改宗して修行してるから
その昔、ミカエルが仏を崇めたり黒魔術使ったり女装して美人局やったりする作品がありましたな。

495 :この名無しがすごい! :2023/11/25(土) 20:39:38.87 ID:RpCXh6x10.net
>>476
仏陀は神の上位概念という思想なのかな?>仏教

496 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 5fad-AnfR):2023/11/25(土) 22:29:34.59 ID:fJ/OY65V0.net
>>388
スレチだし遅レスだけど、
武装少女マキャヴェリズム途中まで読んだけど
「この美少女たちはちゃんと幼少の頃から剣術と礼儀作法を道場で叩き込まれたのか? 今もちゃんと自分の道場では目上の人に敬語使ってる?」
て疑問に思うようなイキリっぷりだったな 女キャラたち

彼女らの道場内での回想シーン全然なかったし

497 :この名無しがすごい! :2023/11/26(日) 00:05:55.92 ID:jAIIaDjg0.net
盗賊に関してだけど罠解除や鍵開けが本当に冒険者に必要な能力なのかだよね
ダンジョンに扉や宝箱がある理由にもよるんだろうけど遺跡の盗掘に必要だからなのか敵対文明種(魔族とかダンマスとか)への侵攻なのか
鍵とか機械的な罠って相応に高い技術力を持ってないと設置できないわけで
そうじゃない簡易的な罠とか閂みたいな簡易の鍵とかならそれこそ盗賊なんて物騒な職じゃなく野伏的なのでいい気がするし

498 :この名無しがすごい! :2023/11/26(日) 01:26:48.61 ID:Qp4d6wMQ0.net
野伏(レンジャー)なら自然環境を利用した罠の設置や対処とかの立ち回りなイメージ
ダンジョンとか遺跡の探索や鍵開けならやっぱり盗賊じゃない?

499 :この名無しがすごい! :2023/11/26(日) 01:40:06.37 ID:jAIIaDjg0.net
ごめん言葉足らずだった
そもそも盗賊と呼ばれるような技術者が必要なほど機械的な罠やら鍵やらが冒険者の探索に頻発するのかって話
ダンジョンや遺跡が乱立するようならともかくフィールドワークが主ならそれこそレンジャーでいいよねって
ダンジョン乱立状態かつ罠やカギを仕掛ける人物が常駐してるっていう世界観じゃない限り専門職としての盗賊は不要な気がして

500 :この名無しがすごい! :2023/11/26(日) 01:54:50.35 ID:xZFM66Xz0.net
しらんがな

501 :この名無しがすごい! :2023/11/26(日) 01:56:48.43 ID:Jx/kmv840.net
鍵がかかったまま放置された罠や仕掛け、宝箱や宝物庫が多い状況・情勢ってとこから逆算するなら、
滅亡した国や街の廃墟がそこら中にあるってことになるんかな
古代の超技術とかだと盗賊風情つか一個人の手には負えない代物だろうし

502 :この名無しがすごい! :2023/11/26(日) 02:01:10.73 ID:JJYU+Yx40.net
冷静に考えてお前らが500年くらい前のエジプトに住んでて
近所に未盗掘のピラミッドがあれば普通に宝探しするだろ
現地民にしてみりゃ当然の行動だけど現代からしたら盗賊
そういうネーミングだと割り切れば良いだけじゃん

503 :この名無しがすごい! :2023/11/26(日) 02:04:57.82 ID:4HJ0jVep0.net
>フィールドワークが主ならそれこそレンジャーでいいよねって

逆に言うとシティアドベンチャーやダンジョンアドベンチャーなら必要ってことだろ?
フィールドのみで舞台が完結するファンタジーってのも珍しいし
大抵の話で盗賊が活躍できる場は作れるって結論になっちゃうような

504 :この名無しがすごい! :2023/11/26(日) 02:18:49.54 ID:Jx/kmv840.net
とりま宝をしまったor隠した奴ら、鍵を作った奴ら、鍵をかけた奴らが要るわな

505 :この名無しがすごい! :2023/11/26(日) 02:42:26.03 ID:GQZfttT60.net
ダンジョンの宝箱なら斧や剣でぶっ壊した方が手っ取り早い
罠がーって言うがそんな物騒な罠を宝箱に仕込む奴がどの程度いるのかと言う話になるしな
自分や身内が喰らって死ぬようなもんは危な過ぎて普通は付けん
金持ちだろうとマフィアだろうとな
そんなもんは最初から罠で人殺す為だけに存在するブービートラップで中身入ってないだろうし宝箱より落とし穴とかだろ

宝箱に罠と言う発想がもうゲームの世界の都合として存在していて読者もお約束として受け入れるしかない
受け入れられない人はその作品を切った方が幸せでそれ以降も作者はお約束展開を楽しんで描いてくる

506 :この名無しがすごい! :2023/11/26(日) 02:42:30.15 ID:GQZfttT60.net
ダンジョンの宝箱なら斧や剣でぶっ壊した方が手っ取り早い
罠がーって言うがそんな物騒な罠を宝箱に仕込む奴がどの程度いるのかと言う話になるしな
自分や身内が喰らって死ぬようなもんは危な過ぎて普通は付けん
金持ちだろうとマフィアだろうとな
そんなもんは最初から罠で人殺す為だけに存在するブービートラップで中身入ってないだろうし宝箱より落とし穴とかだろ

宝箱に罠と言う発想がもうゲームの世界の都合として存在していて読者もお約束として受け入れるしかない
受け入れられない人はその作品を切った方が幸せでそれ以降も作者はお約束展開を楽しんで描いてくる

507 :この名無しがすごい! :2023/11/26(日) 02:45:29.24 ID:jAIIaDjg0.net
シティアドで鍵開けって不法侵入でガチ犯罪者としての盗賊にならんか?
そういう技術をたまたま持ってたってならともかく職業として容認するのかね
ダンジョンアドならなぜダンジョンに鍵や罠が頻発するのか次第ではあるけど合理的な理由があんまり思いつかんのよね
ごく稀にって言うなら職としてじゃなく個人としての技術でいいわけだし

508 :この名無しがすごい! :2023/11/26(日) 02:50:31.74 ID:GQZfttT60.net
>>494
当然冒険者自体がヤクザや野党・盗賊扱いされるだろう
つまり鍵屋・鍵師が本来の職業名で遺跡やらを荒らす自称冒険者PTを街の住人は裏で盗賊と呼んでいる

インディジョーンズも職業は教授だが色んな人から遺跡荒らしを行っている盗掘・盗賊呼ばわりされていたが

509 :この名無しがすごい! :2023/11/26(日) 03:04:08.76 ID:GQZfttT60.net
上にも書いたけど盗賊は裏の職業名であって表の顔がないと街では暮らせない
元々にTRPGの盗賊は犯罪者プレイをする為に用意されたもの
オーシャンズ11やミッションインポッシブル見てもわかるように泥棒と言っても様々な技術者が集まっている

TRPGでは泥棒プレイを分かりやすくやる為に盗賊と言う職業を用意している
ゲームの役作り・ロールプレイする為に設定されたスキルセットと能力に過ぎない

510 :この名無しがすごい! :2023/11/26(日) 03:11:29.37 ID:GQZfttT60.net
そういう意味では言えばスキルやジョブはGMと言う物語の進行役・神との暗黙の了解の元に自ら演じるキャラクターの縛りに過ぎない

なろうにおけるチート無双というのはTRPGにおけるマンチキン
所謂協調性を欠いた屁理屈言って暴れるマナー違反のプレイ
皆がルールを守りお互いの役作りと世界観を守っている中で、一人だけ我儘言って楽しんで他の全員を辟易とさせているスタイル

511 :この名無しがすごい! :2023/11/26(日) 03:14:56.24 ID:GQZfttT60.net
罠と言っても実際には色んな罠や鍵があって一人の盗賊で何でもかんでも解除できるはずがない
ましてや複雑なものになるほどダンジョンやらのフィールドワークで腕が上がるわけがなく寧ろ最先端の技術や流行から外れて腕は落ちていく
レベルで腕が上がるのは面の皮と腕力だけでしょ

繊細な技術は真っ当に鍵作りしたり職人として働いている人間しか上がらない

512 :この名無しがすごい! :2023/11/26(日) 03:17:44.99 ID:GQZfttT60.net
元々戦士や盗賊というのはそういうプレイを演じるというプレイヤー側の協力があって初めて成立する
スキルや能力が主体ではなくその能力やスキルと職業としての役割を積極的にプレイヤー側が演じる
能力の制限を寧ろ楽しんで戦士を演じるのがてTRPGだった

513 :この名無しがすごい! :2023/11/26(日) 03:24:08.55 ID:GQZfttT60.net
CRPGになると逆にステータスやスキル・レベルを効率よく上げること自体が目的となり、戦士や盗賊と言った役回りを楽しむことより、ゲーム内システムで効率よくレベルを上げ強くなることが主目的に変わった

CRPGでは各種職業としての役割に準じた会話を楽しむなんて事は完全に消え去り強い・効率がいいかどうかでしか語られなくなった

そんなCRPGをベースにした強さや効率を前提にした職業・スキルの不遇やらを主題に語るから矛盾や理不尽と言った主人公の独白から物語が始まる

514 :この名無しがすごい! :2023/11/26(日) 03:31:04.72 ID:GQZfttT60.net
つまりTRPGを起源として職業やスキル制が始まったが、CRPGにおいてはプレイの目的が職業を演じる事ではなくなり、効率と強さの追求に目的が変わった
ここにTRPGとCRPGの断絶がある
だからこの断絶を理解せずにRPGやファンタジーと一括りにするとおかしくなる

RPG準拠と言ってもTRPGか、CRPGかを分けないとスキル・ジョブに対するキャラクターの解釈が理不尽と独白させるのか、能力に応じた役割を演じさせるのかが決まる

なろう系の理不尽不遇系はマンチキンプレイの典型

515 :この名無しがすごい! :2023/11/26(日) 03:47:30.51 ID:GQZfttT60.net
スキル・ジョブ制はシステム側の設定から行わない限り矛盾が生じる
そしてシステムである以上はゲームの世界と割り切って物語を進行するしかない
主人公の脇を固める登場人物達は口にはしないがゲームだという事を理解した上で割り切って行動している
口にしたところでゲーム内でできる事には変わりがないからだ

世界をゲームとして設定してそこでキャラクターを演じさせているのがなろう系

516 :この名無しがすごい!:2023/11/26(日) 03:50:02.25 .net
また一人で発狂してる

517 :この名無しがすごい! :2023/11/26(日) 04:00:15.43 ID:S1mfR+CB0.net
もうね、デザインもそうだけどキャラクターの背景情報と戦闘中の役回りは分けた方が良いと思うんだ
侍という職業で全てを語るのでなく、ある種の装備のようなモノとしての「侍(役割)」と
ちょっとしたユニークスキルのついたフレーバーテキストとしての「侍(キャラ)」の二通りある
じゃなきゃ両手持ちや二刀流の使い手全員和装になってしまう

518 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 5fad-Zfxz):2023/11/26(日) 04:21:15.18 ID:4v8Imw3z0.net
イラスレ寄りの話だけど そも「ダンジョン」というワードが「これはテンプレ作品です世界観とかマジで考察してツッコミ入れるようなモンじゃアリマセン」っつー合言葉ってか印(シルシ)になってる感がある 大げさに言えば九分五厘 控えめに言っても過半がそんな感じ


RPG的なダンジョンって元々のイメージは

1,超古代文明の遺産的な遺跡っぽい構造物
2,魔王的なラスボスやら中ボスやらの籠もる拠点

のいずれかorその両方 でダンジョン専門職としての盗賊は1の方の盗掘者ってか墓泥棒のイメージが元なんだと思うけどフツーに考えてフツーの盗賊と盗掘者じゃだいぶん違うし求められるスキルも違うわな


(C)RPGダンジョンの外形だけがテンプレ化した後に生まれたと思しき設定が

3,ダンジョンコアとかいう謎の存在を中心に自然形成される

というの でこういうダンジョンはたいていモンスターが無限湧きしてて冒険者という名の鉱山夫が経験値とドロップアイテムを掘り出す鉱山になってるんだがときおりモンスターがダンジョンの外まであふれ出すスタンビートを起こすとかダンジョンコアを討伐(?)するとボーナスが入るとかで鉱山でありながらそこを潰すことが推奨されてたりする

最後に3と兼ねてる例が多い気がするが

4,ダンジョンの「中」に空だの海まである異空間になってるヤツ

RPG由来の外形が忘れさられてダンジョンてな経験値とドロップアイテムを掘りに行くトコロだっていう実質が外形化された?
ここまで行くとダンジョンというのは問題な気がするが問題とされてないんだよなぁ…?

519 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bfef-XlNP):2023/11/26(日) 05:12:11.36 ID:GQZfttT60.net
ゲームとしての雰囲気を読者も作者も求めているとしてその上でゲームたという事には触れないで創作するのがなろう

520 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bfef-XlNP):2023/11/26(日) 05:21:24.13 ID:GQZfttT60.net
なろうは作者をGMとした読者とのTRPG
GMが演じるファンタジー劇を感想や掲示板・SNSを介して読者はファンタジーごっことして楽しむもの
そこでゲームや現実と違うと楽しんでもいいし、純粋に作者が語る世界観や設定・物語に乗って語り合ってもいい
そういうものだ

521 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 4710-MMWs):2023/11/26(日) 11:02:55.83 ID:0f0wqLHK0.net
盗賊、ダンジョン、侍、ニンジャ、騎士、冒険者、ギルド
名称がテンプレばかり、もっと凝った名称の方が楽しく読める作品になるのでは。
そういうことだろう。

特に盗賊とか騎士とか、一般に使われる言葉は、その本来の意味を考えること無くテンプレだからと安易に使う事が問題。
広い意味で言えば、役不足とか煮詰まるとかの誤用問題と似ている。

また、ダンジョンとか冒険者とか、創作での使用がメインの言葉は、その作品でその言葉は何を表すかが考えられた上で示されてれば良いのだが、
テンプレだからと内容を深く考えないという事が問題だったりする。

まあ、ニンジャとかダンジョンとかをネタとしてぶっ込んでるとかも多いけど。

522 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 4710-MMWs):2023/11/26(日) 11:24:31.99 ID:0f0wqLHK0.net
>>518
4まで行くと、敵が無限湧きするとかアイテムに変わるとかの不自然が矮小化されるという効能が生まれるんじゃないかな。
いっそ突き抜けるというか。

523 :この名無しがすごい! :2023/11/26(日) 11:35:26.17 ID:QmfFKH+80.net
そもそもダンジョンっている?

524 :この名無しがすごい! :2023/11/26(日) 11:36:24.16 ID:DF60Q4yZ0.net
ミステリーに別荘って要る?って言うようなもんだぞ

525 :この名無しがすごい! :2023/11/26(日) 11:41:20.81 ID:0jAFUyl9a.net
古いけどスレイヤーズはダンジョン的なハコモノ探索は無かった気がする

526 :この名無しがすごい! :2023/11/26(日) 11:44:27.75 ID:zqyYLcgsa.net
真面目に思うのだけど
ダンジョン描写が上手い作品作ってそんなないし
人間関係とかも書きにくいし
大抵ある程度でスキップさせるか
元から書かないかのどっちかでしょ

ダンまちみたいなのはともかく
とんすきのダンジョン回みるとそう考えてしまう

527 :この名無しがすごい! :2023/11/26(日) 11:57:12.94 ID:3zKeLkKzd.net
ダンジョン経済やレベルアップにスキル制
これらを導入するならその世界観はゲームから逸脱できない
どう言い繕っても毒者はゲーム世界を連想する
その上で現実と言う体で話を進める
その場合読者はディズニーランドのぬいぐるみの中に人はいないと言う事を了承して楽しむのと同じスタイルになる

異世界・ファンタジーをもう少し真面目に書きたい人は指輪物語などを参考に書く

大きく分ければこの二つのどちらかの道を選ぶ

528 :この名無しがすごい! (スッップ Sd7f-XlNP):2023/11/26(日) 12:20:40.43 ID:3zKeLkKzd.net
ゲームから脱却するならダンジョンはリピート性がない遺跡・通過点とするのが矛盾や違和感を感じさせない

ダンジョン経済を取り入れるならゲーム準拠の世界観と割り切ってRPGゲームあるあるを面白おかしく書く事に注力する

529 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 5fad-Zfxz):2023/11/26(日) 12:20:41.54 ID:4v8Imw3z0.net
>>522
ゲームそのものの場合ゲームシステム上の都合以前のトコロで建前にせよ1みたいな世界観があるワケだけど3の時点でそれは失われてゲーム的に単なる建前設定ではない2も抽象化というか建前化されてる(大半の冒険者は掘りに行くのであってダンジョンコアという名のボスの討伐なんて目指してない) という風にゲームからいくらか遠ざかっているワケだが

4まで行くとダンジョンてのがゲームのそのではなくゲームそのものになってるように思う
冒険者=プレイヤーが遊び=狩りに行くワケで一周回ってかえってゲームに近付いたというか戻って来たような

530 :ああああ (スフッ Sd7f-j/ro):2023/11/26(日) 12:23:04.81 ID:6wwciULGd.net
生産的なダンジョンは正体とか、真実みたいなのを設定しといてほしいな

531 :この名無しがすごい! :2023/11/26(日) 12:26:54.19 ID:Clq2DnU20.net
まず、ゲームでさえダンジョンは
基本的に作業感強くて引き伸ばしのあるシステムだしな
かといって、サクサク一本道だと手抜きと避難される
かくも面倒なものよ
てかダンジョンという仕組みそのものは、基本的に面白いもんじゃないしな
宝箱開けたり、マップ埋めしたり、レベリングといった義務感みたいなものを面白いと思い込ませているだけで

532 :この名無しがすごい! :2023/11/26(日) 12:29:43.80 ID:4v8Imw3z0.net
>>529修正
✕ ダンジョンてのがゲームのそのではなく
◯ ダンジョンてのがゲームの「それ」ではなく

533 :この名無しがすごい! :2023/11/26(日) 12:42:57.39 ID:3zKeLkKzd.net
ダンジョンを地下資源に置き換えるなら魔石は石炭
魔力やマナは天然ガス
魔力に汚染された生き物を食べると中毒になる
魔力が濃い場所では魔力環境で独自進化した生態系が築かれる
ダンジョン生態系は熱水噴出孔生物群集の様な特殊な環境
そこに怪物はいるがダンジョン外の環境では生きていけない

地下から噴き出す魔力と埋蔵している魔石は自然状態では数百万年単位で環境は維持されてきたが人が採掘すれば数十・数百年で環境が維持できなくなり実質的に枯れた状態に陥る

534 :この名無しがすごい! :2023/11/26(日) 12:49:32.13 ID:2kIO6N1ua.net
再生可能魔力の開発が急がれる
持続可能ナーロッパに向けて!!

535 :この名無しがすごい! :2023/11/26(日) 12:50:08.44 ID:4HJ0jVep0.net
>>507
>シティアドで鍵開けって不法侵入でガチ犯罪者としての盗賊にならんか?

相手が人間と敵対関係のオークやらダークエルフやら魔族やらなら犯罪にはならんよ
むしろ盗賊の神ヘルメスみたいに敵の貴重な物資を盗み出したら崇められるレベル

まあ盗む相手が人間でも、腐敗した領主やら反社連中やら邪教徒やらとかなら盗んでも英雄視されるやもしれんな
ルパンやら梁山泊の豪傑たちや麦わらの一味のように

536 :この名無しがすごい! :2023/11/26(日) 12:59:07.27 ID:M7zXw/530.net
>>525
スレイヤーズはTRPG版だと、ダンジョン探索がメインになる。基本的に最強無敵で障害を排除できるのだが、暴れすぎるとダンジョンが崩壊してミッション失敗となるので加減をしなきゃならないゲームだ。

ダンジョンとはそもそも、「古城の地下には財宝が隠されていて、怪物が棲みついている」という西洋の伝説のテンプレから来てるそうだ。だからこそ「(城の)地下牢(=ダンジョン)」と呼ぶわけだ。
それを創作で豊富なダンジョンがある理由に落とし込むのにいろいろ考えられたな。古代遺跡だったり、町おこしイベントのデスゲームだったり、悪党の住処だったり、魔術師とかの技術の集大成だったり、カミサマの試練だったり、部分的に魔界みたいなところに通じる場所だったりといろいろだな。
変な習性のモンスターが作る都市とかいうのもあったっけ。

自分が考えたのはカミサマの試練系でお宝は試練の報酬って設定だったな。ちなみに、ダンジョンマスターの魔物は必ず女という設定だった。
なお、同じ世界にはカリン塔のような天辺に仙人みたいなのが住んでる搭が幾つもあり、登りきった者に技術や知識を授ける、という設定もある。
(お察し下さい)

537 :この名無しがすごい! :2023/11/26(日) 13:01:25.89 ID:GQZfttT60.net
ヒロイックファンタジーの盗賊って普通に犯罪者で義賊でもなんでもなくそこらの商家から盗む
特に悪政とかそう言うわけでもなくとも王家=搾取する側という事で盗みはOKと言うもの
だからと言って盗んだ金を貧乏人にばら撒きもせず自分達で豪遊する
正義の味方や道徳を書くとそれって子供向けの要素が強くなる

538 :この名無しがすごい! :2023/11/26(日) 13:03:41.20 ID:GQZfttT60.net
同じ海賊漫画でもワンピースは少年誌だから正義の味方だが、ヴィンランドサガでは無関係な村人を殺しまくる

539 :この名無しがすごい! :2023/11/26(日) 13:04:43.96 ID:GQZfttT60.net
でもヴィンランドサガも最初は少年マガジンか

540 :この名無しがすごい! :2023/11/26(日) 13:10:27.47 ID:hTsw6KT/0.net
別にアウトローが冒険者やっても構わないんだよ
ただ、職業冒険者というカタギの仕事で扱うから変なのであって
というよりこの場合、真っ当な仕事として扱う方がおかしいのか

541 :この名無しがすごい! :2023/11/26(日) 14:58:15.45 ID:8xPtsQH/0.net
そも冒険者なんて堅気がやるような商売じゃないんだって主張してる人は前々から居るね

間を取って(?)ヤクザの親分に十手を預けるor元盗賊を密偵として用いるってイメージでもイイかもしれん

542 :この名無しがすごい! :2023/11/26(日) 15:01:35.05 ID:pukiKGmh0.net
作中でもごろつきの仕事、アウトローに落ちる前のセーフティネットって扱いの作品はそれなりに見る気がする
実際、技能無しで登録できて、腕自慢のごろつきモドキをまがりなりにも管理できて、なんなら強制依頼とかで間引きもできるってのは行政的に調整弁として機能させられる気はする

543 :この名無しがすごい! :2023/11/26(日) 15:14:10.99 ID:4HJ0jVep0.net
堅気というか倫理や道徳自体が異なるからなー

こっちの世界だって大航海時代に敵国の物資を奪う海賊が爵位をもらったように
魔族やら闇の勢力に人類が何千人、何万人と殺傷されてるような世界だと
「堅気の人」の概念も変わってくるだろうさ

544 :この名無しがすごい! :2023/11/26(日) 15:30:02.10 ID:xOZbZuRr0.net
近代日本でも清水次郎長みたいに博徒から街道警護役に任ぜられ帯刀も許されたケースもあるしね
(最終的には昔の犯罪まで蒸し返されて収監されたけど)

545 :この名無しがすごい!:2023/11/26(日) 15:38:39.05 .net
>>525
ダンジョンなんて入ったらドラスレ撃てないじゃん

546 :この名無しがすごい! :2023/11/26(日) 15:53:54.29 ID:GQZfttT60.net
違和感というのはダンジョンがあり盗賊という職業が一般認められていて人権がないと言いつつ行政のセーフティネットと言う明らかに人権を意識した制度があり街の人間の反応や倫理観が平和ボケしている
色んな面で矛盾しててみている限り住人は現代日本人なのに台詞だけ定期的に荒れた世の中と言わせる点でしょ
如何にもゲームのNPCが口にしそうな台詞と制度

真面目に読めばおかしいけどゲームの世界を再現していると思えば読めると言う世界観

547 :この名無しがすごい! :2023/11/26(日) 16:04:35.17 ID:GQZfttT60.net
説明がつかない所を無理に深掘りしてもおかしくなって行くだけで読者もそんなもの求めてないと思うんだよね
そこを突っ込む段階でその作品を楽しんでない人達でそんな声に応えてもお互い不幸になるだけ

リアルベースで設定詰めて行くなら最初からスキルだとかダンジョン経済なんていうゲームシステムありきの設定は採用しない方が良いし

548 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bfe6-XlNP):2023/11/26(日) 16:07:04.06 ID:GQZfttT60.net
ステータスオープンっていう描写を受け入れた読者がリアルな設定なんか気にしてる訳がない
俺は気にしてるって言われてもそりゃ自分が見えてねーよそいつ

549 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bfe6-XlNP):2023/11/26(日) 16:34:51.67 ID:GQZfttT60.net
前ネットの広告に出ていて読んだFF14FFタクティクスをミックスした様なか何かを元にした漫画があったけど
ゲーム世界に転移した主人公が最初の戦いで妹が死んだけど蘇生させれば良いと思っていたら戦闘後に蘇生魔法なんて存在しないと言われて愕然とするっていう展開

読者には作者の匙加減なんかわからないからへーって読むしかないんだけど基本ゲームの世界感で唐突に現実的な展開・解釈や反応を入れてギャップを演出するのがなろう系でしょ

550 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bfe6-XlNP):2023/11/26(日) 16:42:44.62 ID:GQZfttT60.net
そこそこ異世界で暮らして冒険者になったのに蘇生魔法があると思い込んでいて妹が死んでから驚くとか主人公の行動が明らかおかしな超展開だけど
ゲームの世界とのギャップやFFの世界で物語作りたいんだなって思えば主人公の間抜けでチグハグな行動にも目を瞑ろうって気になるでしょ

ならないかもしれんけど
俺はその展開がもう無理で受け入れられなかったからそこで読むのやめたが今田続いて10巻まで続いているということは好きな人がそれなりにいるという事

551 :この名無しがすごい! :2023/11/26(日) 17:12:34.72 ID:pa5H1Lcl0.net
合わない奴をふるいに掛ける描写はあるよね、転スラの転生直前のセクハラ発言とかゴブスレのレイプとかの受け入れられないならそれ以上読むべきではない描写

552 :この名無しがすごい! :2023/11/26(日) 17:52:19.95 ID:3NiVeZEeM.net
ゲームの世界でもなんでも良いが、何かしらのクリシェが望んだ形で実現しないことを指摘し、改善案を提示するだけでオリジナリティなんて出るんだよ
ゲームらしいのが嫌ってんなら今すぐそのD&Dみたいなモンスター設定とMP制を廃止しろ

553 :この名無しがすごい! :2023/11/26(日) 17:55:19.21 ID:7Q5BlKln0.net
このスレ、つまんない話書いてる売れない作者が居座ってるな

554 :この名無しがすごい! :2023/11/26(日) 18:31:50.94 ID:Jx/kmv840.net
>>531
アメとムチのムチのようなもので、まったく障害のないゲームってのは退屈極まりないもの
宝もあるから実際はアメムチ両面あるか

ともかくダンジョン要素を楽しめない、ただの引き伸ばし要素としか思えないのなら、
戦闘要素そのものがカットされたゲーム、ノベルゲーやアドベンチャー系をやったほうがいいな

555 :この名無しがすごい! :2023/11/26(日) 19:05:11.72 ID:bk8EmI/J0.net
>>553


556 :この名無しがすごい! :2023/11/26(日) 19:07:04.86 ID:m+1Sykjm0.net
> ダンジョンがあり盗賊という職業が一般認められていて人権がないと言いつつ行政のセーフティネットと言う明らかに人権を意識した制度があり

具体的な「行政のセーフティネット」ってどんなのだ?
騎士団がいて魔物から守ってくれているぐらいしか思いつかんが

557 :この名無しがすごい! (スプッッ Sdff-LkzE):2023/11/26(日) 19:54:00.57 ID:1LB3Rk5bd.net
>>526
ダンジョンと言いつつ
密林、草原、雪原とかなんだもの(´・ω・`)

558 :この名無しがすごい! (スプッッ Sdff-LkzE):2023/11/26(日) 19:58:11.88 ID:1LB3Rk5bd.net
>>556
入口は冒険者協会や行政が管理してカードを見せて入場します

盗賊が身分証明カードで盗賊ですと名乗って入るんだもの
その身分証明カードでダンジョンから持ってきた物を売れたり、買い物する時に割引効いたり

559 :この名無しがすごい! (ワッチョイ a73f-LbrA):2023/11/26(日) 19:59:56.77 ID:Jx/kmv840.net
テーマパークのアトラクション感覚よな
書く側読む側にその感覚がどの程度あるかは知らんけど

560 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 5fad-F3mB):2023/11/26(日) 20:08:11.50 ID:m+1Sykjm0.net
>>558
それのどこが人権を意識した制度なの?
あとダンジョン入るのに身分証いるって言うのも限定的な話だと思うんだけど、そういう前提の話なの?
身分証明カードって言うけど、例えば現実でも薬局のポイントカードだって割り引かれたりするよね
その薬局ではポイントカードって身分証明になるの?

561 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 4744-GgRN):2023/11/26(日) 20:31:32.56 ID:uOBi9Y380.net
中世ヨーロッパの話だと、「アウトロー」とされた犯罪者は、法律の保護が及ばない、つまり誰もが罰してよく
勝手に殺されることもあたったので山や森に隠れ澄んだとか
まだ人権とかいう概念の萌芽しかないころだろうけど、「人権がない」というとそのレベルもあるので

562 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 4710-MMWs):2023/11/26(日) 20:36:23.22 ID:0f0wqLHK0.net
住所不定無職でもギルドに登録できて、ギルドカードで税金免除されたり、預貯金できたりって割とある。
カード作るのにそれなりのお金必要ってのも多いけど、初回無料とか低額とかも多い。
その制度がどうこうより、ギルドが社会のセーフティネットになってるって記述も少なくはない。
何にしてもこのスレで語るような事でもない気がするんだが。

563 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 5fad-Zfxz):2023/11/26(日) 20:36:40.49 ID:4v8Imw3z0.net
横からっすけど現世でセーフティネットと言えばほっといたら底まで沈んで死んじゃいそうな人を受け止める最後の安全装置的な仕組みのことを指すけど前近代的な社会だと結果が似ていても目的が異なると思う
要は近代的な人に優しい仕組みとしてあるワケじゃなく社会(の支配者)の方の視線でほっといたら底まで沈んだトコロから社会に害を為すであろうヤツらに居場所を与えるやり方

ヤクザの源流として一番大きいであろう江戸時代の博徒てのは表向き禁止されてたワケでお上が推進してたワケじゃないが結果としてそういうセーフティネットとして機能してたというのもあって多くの場合お目こぼしされてたらしいんだな
21世紀現在でも行政目線で実態を把握するのも困難な半グレよりも本職の方がマシってコトはある

そういう社会の底辺だけど底辺にあってそこからこぼれ落ちるのを防止する機能を冒険者というのが担っている社会はあってもいいと思う

564 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 677c-1+JT):2023/11/26(日) 20:39:39.76 ID:jAIIaDjg0.net
冒険者の登録カードが身分証明になってるっぽい描写は結構あるよね
街の出入り時に身分証明持ってなかったら「ギルドで登録してこい」的な事言われたりで
行政は多分税を回収できないスラム住人やよそ者をギルドに登録させて代わりにギルドから税徴収してるんじゃないかなー
じゃなきゃ国としてもギルドに身分証発行させる権利なんてもんを与えたりせんだろうし
スラム住人にもギルドの常設依頼である程度金が回るようになるからそういう方向での治安維持にはなってそう?
ただこれまたよくある「ギルドは中立、国には紐づかない組織だぜ!」みたいなのと矛盾してる気がしないでもないけど

565 :この名無しがすごい! :2023/11/26(日) 21:06:36.17 ID:m+1Sykjm0.net
> ダンジョンがあり盗賊という職業が一般認められていて人権がないと言いつつ行政のセーフティネットと言う明らかに人権を意識した制度があり街の人間の反応や倫理観が平和ボケしている
盗賊を名乗る者がいるのに街の人間の反応は普通で倫理観が平和ボケしていると言いたいのだとは思うけど
俺としては盗賊程度じゃもう驚かない世界なんだろうなとしか思わない
日本で武装した謎集団が歩いていたら話題になるけど、戦地でそんな連中見かけてもいつものことだろ?
だいたい街の人からすれば知らん奴が剣ぶら下げて歩いているのに盗賊でーすって言われただけでビビるかよって思う

だいたい盗賊だと言う人間は警戒するのに、盗賊とは名乗り出ない者を警戒しない理由もない
どの道誰に対しても警戒が必要なわけで盗賊と名乗ったかどうかなんてどうでも良いレベル

566 :この名無しがすごい! :2023/11/26(日) 21:16:16.57 ID:m+1Sykjm0.net
>>564
身分証明って言ってもさ、「ナローシュは冒険者である」と言う証明は出来ても「ナローシュは盗賊ではない」って証明ではないと思うわけよ
基本的にどの作品でも前者の「A=B」の意味で使っていると思うんだよね
けど一部で行政が保証しているだとか、身分証「A≠B」の意味まで見出そうとしてそこを批判しているッぽい人がいる(もちろんそう言う作品もあるのかもしれないけど)のはおかしいと思う
誰かが「A=盗賊」と名乗ったとしても「C≠盗賊」が証明できない世界で盗賊と言う肩書に職業スキルの有無以上の意味はないのではないかと
日本なら通報されて公安にマークされるかもしれないけど、そうならない世界が平和ボケと言えるのだろうか

> ただこれまたよくある「ギルドは中立、国には紐づかない組織だぜ!」みたいなのと矛盾してる気がしないでもないけど
こういうのは後ろ盾の問題だと思う
王派閥の後ろ盾があったとして、敵対する貴族派閥が何もしないわけがない
妨害するか、逆に王派閥と仲良く後ろ盾になることで、最終的に冒険者が王派閥につく危険を回避する
敵対派閥同士が後ろ盾になることで表向きは中立、国には紐づかない組織になるわけよ

567 :この名無しがすごい! :2023/11/26(日) 21:20:21.65 ID:hTsw6KT/0.net
だいたい冒険者全員、やってることは
盗賊か猟師でしょ
むしろ個人単位で括る意味がない

568 :この名無しがすごい! :2023/11/26(日) 23:44:13.52 ID:0f0wqLHK0.net
実際に盗む行為をしていないのに、盗賊と名乗ったり冠したりしている場合、
作者の言葉選びにセンスの悪さを感じなくもない。

569 :この名無しがすごい! :2023/11/26(日) 23:53:29.34 ID:4HJ0jVep0.net
まあ騎士も騎乗してなかったり忍者も忍んでなかったり紅海も紅くなかったりするし

時代とともに語源とは違うものになっていく言葉はそこそこあるからな

570 :この名無しがすごい! :2023/11/26(日) 23:57:05.55 ID:pukiKGmh0.net
>>568
あなたの心を盗んだのかもしれないだろ

571 :この名無しがすごい! :2023/11/27(月) 00:25:20.25 ID:HO7ifkk7a.net
ルパンか!

572 :この名無しがすごい! (ワッチョイ a72b-LbrA):2023/11/27(月) 00:45:27.09 ID:/y2Xwvzf0.net
はて盗人でも賊でもない盗賊ねぇ
騎士なら馬乗ってなくても、いつ頃からの引用なのかと予備知識や連想で埋める余地があるが、
盗賊の場合は作中世界での意味の変遷を読み取れるような描写がないと、当てのない想像しかできんね

573 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 677c-1+JT):2023/11/27(月) 01:02:10.24 ID:w3tAiCRq0.net
騎士や侍は元々は地位からの変化だしいい意味だからまだわからんでもないけどさ
盗賊ってどこからどう見たって元々が悪名やら蔑称でしょ
それを自ら名乗るってありえないと思うんだけどなぁ
あれか?「俺は昔は地元じゃワルだったんだぜ」的なDQNムーブなの?

574 :この名無しがすごい! (ワッチョイ c790-d+hN):2023/11/27(月) 01:33:34.45 ID:zrr6F3z30.net
けど今の作者になんで盗賊なの?って言っても無駄だよなあ
昔から使われてるからと答えがはっきりししてる

ロードスの水野が輸入した時点でシーフとエルフの原型が決まったでいいのかね

575 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bfd4-1+JT):2023/11/27(月) 01:34:01.12 ID:zzjdFqNf0.net
旅の傍らで空き巣やって逮捕されたYouTuberいたじゃん
ああいうのが盗賊だよ

576 :この名無しがすごい! (ワッチョイ ff7c-1fOb):2023/11/27(月) 01:40:39.59 ID:f3k41/x70.net
>盗賊ってどこからどう見たって元々が悪名やら蔑称でしょ

それは現代日本の倫理観でものを考えとるからや
紀元前ギリシャには盗賊を守護する神がいたりアリストテレスの書物に海賊が職業の一つと記されていたり
大航海時代には海賊が貴族になったりしてたわけで

ましてやこっちとは違う魔法やら魔族やらが存在し社会構造が異なる世界なら
盗賊を名乗る文化が有ってもおかしくないと思うで

577 :この名無しがすごい! (ワッチョイ ffa8-Wm6F):2023/11/27(月) 01:44:56.18 ID:NK/2KQUM0.net
プライベティアはあれ独自行動権を持った海軍みたいなもんだからな?単純な海賊とはまた違うぞ
自国の商船襲ったりすりゃ縛り首だぞ

578 :この名無しがすごい! :2023/11/27(月) 01:53:31.54 ID:w3tAiCRq0.net
史実における高名な盗賊っていわゆる対体制側の民衆の味方としての義賊がほとんどだよ
まぁそれもパフォーマンスだけで実際に民衆に金配ってたのはほとんどいないらしいが
高名な海賊に関してはどちらかというと船を有する傭兵団的な位置づけだしね
当時の傭兵は略奪強姦当たり前な野盗まがいな連中ばっかだったしね
そんな感じで普通は自称するとしても敢えて盗賊なんて言わずに義賊とでも名乗るんじゃないかなぁ

579 :この名無しがすごい! :2023/11/27(月) 01:57:58.31 ID:w3tAiCRq0.net
連投すまん、反体制側ね
まぁ結局のところ>>574が言うようにもうそういう形になっちゃってるからってのが全てだろうけどさ
ダンジョンに関してもD&Dとウィザードリィが今の原型を作っちゃったからって感じだろうし

580 :この名無しがすごい! :2023/11/27(月) 02:40:34.10 ID:zrr6F3z30.net
作家だって0から1は作り出せないし
どっかで聞いた読んだようなのを拡大再生産してるだけだからな
17世紀や18世紀のSFならともかく創造しろ再定義しろなんてモンスター読者ですわ

581 :この名無しがすごい! :2023/11/27(月) 02:52:50.28 ID:wd2uLmYK0.net
>>578
魔王を自称するのが許される世界で盗賊を自称しないとは言えないと思う
義賊を自称するのって悪人が自分は善人ですって言っているわけじゃん
だいたい義賊って「俺はしがない小悪党さ」とか言って正義ぶらずかっこつけるものだろ
ワンピースの海賊だって恐れられるのと同時に一部じゃカッコいいと言われるぐらいだし「善人だけど善人ぶらない悪党」が良いんだよ

582 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bfde-XlNP):2023/11/27(月) 04:54:54.03 ID:r93GgVj60.net
D&Dの盗賊って普通に姑息な泥棒という感じだが
犯罪者プレイは面白い
極悪人ではなく最低限の人情と義侠心を持ち合わせている
悪人として嫌われるよりは善人として栄誉を得たいと言う心を持っているが欲望に負けやすく俺って奴ぁダメなんだと安易な道を選んで盗みや悪事も働く小悪党じゃないのか
そんな盗賊が行きずりの縁で主人公達と一緒に行動するって感じで

魔王を自称するって言うのが許されていると言うのも謎だが
魔王ってのは戦争相手からの蔑称じゃないのか
或いは露悪的に魔王を名乗って敵を威圧するとか

盗賊がおかしいと言うのと同じくらい魔王もおかしい
魔王って基本的に勧善懲悪な主人公サイドの視点から開くと断じている
世界観として考えるなら敵国サイドの視点からは主人公サイドこそが魔王や悪魔と喩えられる

悪魔や魔族が一番達は悪だと言って悪の組織みたいに人類を誑かすぞーとか流石に仮面ライダーや戦隊モノみたいな子供向けだろ

583 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bfde-XlNP):2023/11/27(月) 04:57:08.87 ID:r93GgVj60.net
最近はDCやマーヴェルが人気得て敵役が悪の組織のまま悪役演じるけど
まともな世界観を考えるなら三国志の世界の様に双方向の視点から善悪はなくお互いの都合で戦争素ているってのがまともな描写だとは思う

584 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bfde-XlNP):2023/11/27(月) 04:59:09.67 ID:r93GgVj60.net
DCもMarvelも金かけているがストーリーラインは基本子供が見ても楽しめる勧善懲悪な子供向けの世界観と倫理なんだよね

585 :この名無しがすごい! (スップ Sd7f-XlNP):2023/11/27(月) 05:12:53.49 ID:94B0Co1Wd.net
世界観をちゃんと構築するなら
敵対国と言語の違いがあった方がリアル
特に種族が見た目も能力も違い交易も断絶しているなら言語も違うだろ
当然相手の指導者の呼称もお互いの言語で違い魔王と言うのも主人公サイドの捉え方と呼称に過ぎない
世界観を設定・構築するって事はそう言う事だし

そうじゃないなくその世界は共通言語で魔王と勇者がいて盗賊なる職業が一般職にあってとなればもうそんな世界観をまともに考察なんてするだけ無駄でゲームなり他の創作物を真似たお約束の世界観として受け入れるしかない

そこが現実だとかなんとか言われても手垢塗れで虚しく響くだけでしょ
それより物語として面白ければもう良いよ
態々細かなところ突っ込んでもお約束だからと返されておしまいだしな

586 :この名無しがすごい! (スップ Sd7f-XlNP):2023/11/27(月) 05:24:01.74 ID:94B0Co1Wd.net
ワンピースも四皇は実質的に王だしな
海賊と言うのは世界政府側の言い分であって四皇の支配領域は実質的に世界政府から独立している地域
それを世界政府側が認めず内戦もしくは侵略戦争を行ない世界政府に従わない勢力を海賊呼ばわりして犯罪者扱いしている状態

587 :この名無しがすごい! (スップ Sd7f-XlNP):2023/11/27(月) 05:27:21.67 ID:94B0Co1Wd.net
なろうにおける魔王対勇者、人類対魔族ってのは子供向けの童話や絵本、宗教の勧善懲悪な極端に単純化された一方通行な視点で見た世界の構図

その勧善懲悪な世界観における悪役・敵役を人類の敵対者とし悪の美学やら人類を誑かす設定を深掘りしても子供向けの話からは脱却しないし設定が極端になって違和感は拭えない

588 :この名無しがすごい! (スップ Sd7f-XlNP):2023/11/27(月) 05:30:33.38 ID:94B0Co1Wd.net
違和感というのは言葉の意味と物語での扱われ方が明らかに違うからだろ
魔王が許されているから盗賊も異世界では許されているんだでは説明になっていないし読者が感じた違和感に対する対応を放棄しているだけ

細かいことを気にするなは一つの大きなスタンスであり回答ではあるけど、異世界だからいいんだは何も応えていないし対応できていない

589 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bf32-XlNP):2023/11/27(月) 05:46:33.38 ID:r93GgVj60.net
異世界だからなんでいいんだと言う説明は必要
説明しないなら素直に設定をそこまで考えていませんとして、細かいところは無視して他の部分をお楽しみくださいとしないと

590 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bf32-XlNP):2023/11/27(月) 05:53:17.62 ID:r93GgVj60.net
異世界が現実とは違うんだ→わかる
異世界だから盗賊はいいんだ→現実とどう違うか教えてくれなきゃ分からない
細かいこと気にするな→はいはいテンプレ設定ですねわかりました切ります

591 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bf32-XlNP):2023/11/27(月) 05:57:45.34 ID:r93GgVj60.net
異世界だからいいんだはどうしても許せない
細かいことを気にしなでくれなら理解で切るんだけどな
思考停止は反吐が出る

592 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 5fad-F3mB):2023/11/27(月) 06:13:57.72 ID:wd2uLmYK0.net
現実とどう違うか教えてくれなきゃ分からない→分かる必要あるの?そこ重要?←俺

593 :この名無しがすごい! :2023/11/27(月) 06:34:09.96 ID:f3k41/x70.net
>>577
>プライベティアはあれ独自行動権を持った海軍みたいなもんだからな?単純な海賊とはまた違うぞ
>自国の商船襲ったりすりゃ縛り首だぞ

それはつまり魔物(やそれに与する人間)専用で盗む自国や人類に害を与えない盗賊なら
プライベティアみたいに存在しても許されるってことだろ?

594 :この名無しがすごい! :2023/11/27(月) 06:41:01.09 ID:84YreirE0.net
>>593
でもそれ、盗賊じゃなくて狩人じゃん
わざわざなんで盗賊なのかって話よ
だいたいそういう言葉の枠組みに入らないって話なら、自分で言葉を作りゃいいし

595 :この名無しがすごい! :2023/11/27(月) 06:49:35.77 ID:wd2uLmYK0.net
>>594
自国の民からは盗まないけど、他国の者からは盗む場合は盗賊?
他国が友好国なら盗賊?敵国でも盗賊?中立国の者だったら?

596 :この名無しがすごい! (スププ Sd7f-Prhf):2023/11/27(月) 08:10:38.23 ID:/P6VKMspd.net
>>595
賊は賊やろ、やってることは変わらんし
そこにピカレスクロマンがあったとしても
正当化すれば、魅力は寧ろ半減まである

597 :この名無しがすごい! (ワッチョイ a76f-lc6w):2023/11/27(月) 08:22:50.64 ID:uXJHl4Tj0.net
違和感ついでに言うと、職業「盗賊」も気になるんだよな
犯罪者じゃん

賊は賊だろ
正当化しようとすんな

300レス以上に渡る議論に結論でたわね

598 :この名無しがすごい! :2023/11/27(月) 08:43:34.16 ID:/P6VKMspd.net
ぶっちゃけ、財宝目当てにダンジョンや遺跡荒らすような輩はまとめて全員賊でええねん
剣士だの魔法使いだの名乗るのは二の次よ

599 :この名無しがすごい! :2023/11/27(月) 09:13:36.04 ID:r93GgVj60.net
Wizardryライクの迷宮クソたわけだと冒険者自体がヤクザや傭兵扱いで街の一般市民から恐れられている
作中でも度々街中でヤクザや冒険者同士で殺し合いを演じており、領主府は自分の手勢を迷宮に送り込んで育成しており、育った冒険者達は領主の手勢や傭兵として戦争に送り出される

職業に関係なく冒険者と一括りにして戦士も魔法使いも盗賊も等しく人を簡単に殺す殺し屋として恐れられている

600 :この名無しがすごい! :2023/11/27(月) 09:27:37.28 ID:NK/2KQUM0.net
>>593
プライベティアは国からの認可制だから、そりゃ権力のお墨付きがあればな
無免許で他国襲ってたら統制きかないから縛り首になる

601 :この名無しがすごい! :2023/11/27(月) 09:52:57.91 ID:1cB5S6NP0.net
なんか設定議論としては物凄く無意味な話してね?

なろうとかラノベで出てくる盗賊って呼称はゲームやそこから派生した創作物からの転用だろ。
転用の転用の転用で定義なんてろくに考えずに使ってるだけだから、そこに論ずる意味なんて無いんだよ。

自分で創作するのに「盗賊」の呼称を使うのが嫌なら(おかしいと思うなら)使わなきゃ良いだけだし、使ってる作品が嫌なら読まなきゃ良いだけだし、あれこれ「盗賊とは〜」なんて議論する意味何処にあるのよ?

602 :この名無しがすごい! :2023/11/27(月) 10:09:39.45 ID:/P6VKMspd.net
ぶっちゃけ、ただの記号だしな
逆に言えば、記号化したままなのをなんとかしろいって話ではある
手癖が悪いだの器用だの身軽だの個人の個性として
盗賊に限った話じゃないが

603 :この名無しがすごい! :2023/11/27(月) 10:17:25.84 ID:wd2uLmYK0.net
>>596
誰も正当化はしようとしていないと思うんだよなあ
職業っていうけど明確に定義されて区別された世界でもないだろうし
職業盗賊ですって言ってもいいじゃん?ってだけのことでさ
職業ニートとかと同じ
隠して家事手伝いと言う人もいるけど、隠さない人もいるし、逆にそれを誇る人もいる(創作では良くいる)

604 :この名無しがすごい! :2023/11/27(月) 10:29:19.36 ID:r93GgVj60.net
じゃあ次の議題よろ

605 :この名無しがすごい! :2023/11/27(月) 10:39:59.50 ID:P5P244sQ0.net
正当化しようとすらしてない人 (正当化の必要性を感じない人)の存在が問題なのよな

「えっ? 盗賊って鍵開けとかのスキル持ちのジョブのコトでしょ? 犯罪者とか言いがかりだよ」って真顔で抜かすような人なろう民だと下手すりゃ過半数かもっと居てこのスレですら複数いる

んでそういう人=ジョブ制スキル制経験値制のステータスオープン!な世界を無意識レベルで当然の前提としていながら無意識レベルだからその自覚に乏しくて単なる用語の問題とか抜かすんだ

606 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 677c-5FtR):2023/11/27(月) 11:09:00.11 ID:1cB5S6NP0.net
「盗賊」という呼称が許せない人は「モンク」や「聖騎士(パラディン)」とかラノベやファンタジーの多くで使われる呼称に納得がいかずに憤るんだろうなぁ。
大変だね。

607 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 6735-z4VY):2023/11/27(月) 12:09:06.67 ID:5RO/77Cl0.net
鬼平犯科帳が好きな自分からすると
盗賊はみんな表の稼業を持ってることにするけどなあ

608 :この名無しがすごい! (スププ Sd7f-Prhf):2023/11/27(月) 12:12:05.10 ID:/P6VKMspd.net
>>606
聖職者なんてリアルでも大昔は冒険しまくりやろ
あいつらのバイタリティおかしい

609 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 877c-ZaGm):2023/11/27(月) 12:33:10.93 ID:fQ6EIlGS0.net
>>605
ナロタジーでよくある、成人の儀式でクラスだかスキルだかを授与され、それで生き方が決まるみたいなやつはまさしくそのギャップが問題だよなあ

610 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bf32-XlNP):2023/11/27(月) 12:38:39.24 ID:r93GgVj60.net
中世の聖職者って基本的に貴族と変わらないからね
武装も普通にして軍隊を持って領地を統治している
所謂学僧もいるけど基本的には支配者層で騎士や貴族と何も変わらない
キリスト司教=ローマ帝国元貴族
貴族=ゲルマン系侵略者の構図
中世も末期になると国の体制が絶対王政となってキリスト教の影響力は落ちて所謂宗教団体へと変貌していくが

大航海時代になると司祭は外交官として貿易船に乗って船乗りと一緒に世界中を旅する
17世紀になればアメリカへの移民が始まる
18世紀にはオーストラリアへの移民
19世紀には日本開国

16-17世紀は大航海時代で船で外国へ行って一発当てると言うムーブがヨーロッパの一般市民まで巻き込んで加熱する

611 :この名無しがすごい! :2023/11/27(月) 12:41:57.86 ID:r93GgVj60.net
中世で冒険者を指すとすればそれは船乗りだったんじゃないの

612 :この名無しがすごい! :2023/11/27(月) 12:51:16.29 ID:r93GgVj60.net
中世での冒険だと商人として各地で交易をして行かないと物資が尽きてしまい直ぐに行き詰まる
季節によって海路や山は越えられない為数ヶ月から半年足止めを喰らうし時には旅先で路銀を稼がないと旅が続けられない

また闇雲な旅は商品を運んでも売る相手に困り交易自体がままならないので交易ネットワーク自体を築いていない商人は近場での往復しかできなかった

一番困るのは滞在先の宿で迂闊な場所に泊まれば商品を奪われて殺されてしまうので知人などがいない街では野宿を選ぶ商人も多かったと言う

613 :この名無しがすごい! :2023/11/27(月) 12:52:12.58 ID:Iw+XqDUd0.net
リアル中世の冒険者は、リアル史実上で日本語では「探検家」という言葉が昔から使われているよ
船乗りもいれば、船乗りではなく陸地を探検しているのもいる

614 :この名無しがすごい! :2023/11/27(月) 12:52:59.23 ID:P5P244sQ0.net
空海なんか真言唱えながら物理ででボコボコにしそうではある
弁慶なんかだとあの人一応聖職者なんだよなぁ?て感じだけど

615 :この名無しがすごい! :2023/11/27(月) 12:55:07.69 ID:/P6VKMspd.net
西遊記と違ってお供はおらず
妖怪は出ない代わりに同じくらい山賊が出没する西天の道のりを往復した三蔵法師とかもたいがいだしなぁ

616 :この名無しがすごい! :2023/11/27(月) 12:58:53.23 ID:r93GgVj60.net
シルクロードが西洋と東洋の交易をさしている事を考えれば古代に於いては商人が一番の冒険者になるんじゃないのか

617 :この名無しがすごい! :2023/11/27(月) 12:59:18.69 ID:HYjYc6Zdd.net
>>560
いつから行政が薬局を運営するようになったんだよ日本はw

618 :この名無しがすごい! :2023/11/27(月) 13:16:09.75 ID:NK/2KQUM0.net
職業としての騎士は割と違和感あるな
誰に叙任されたんやって

619 :この名無しがすごい! :2023/11/27(月) 13:23:37.17 ID:1cB5S6NP0.net
>>608
そうじゃなくて原語の意味(リアルの単語としての意味)に拘って、創作物の中の盗賊と言う職業呼称に納得がいかないのなら、モンクやパラディンはもっと納得がいかないだろうなって話だよ。
リアルの本来の意味ではモンクは修道士だしパラディンは高位の騎士であって聖職とは全く関係ない。
ゲームやファンタジー由来のモンクやパラディンが許容できるんなら盗賊もそれと変わらんだろ。

620 :この名無しがすごい! :2023/11/27(月) 13:29:33.04 ID:1cB5S6NP0.net
>>618
元々を言えば騎士は兵種のひとつであり職業で、それが後に階層化して身分として定着したもんだ。
叙任云々はさらに後の時代で、騎士が兵力として意味をなさなくなって名誉称号的に扱われるようになってから。

621 :この名無しがすごい! :2023/11/27(月) 13:37:08.77 ID:mJ+Kc5W50.net
元々の意味で言えばデカ(刑事)も悪口が元だからジーパン刑事とか悪口以外で呼んじゃだめになるが、今は語源とか誰も気にしてない
だから職業盗賊もそういう類のもんだと思ってなるべく気にしないように努力はしてる

622 :この名無しがすごい! :2023/11/27(月) 13:42:04.76 ID:XqL8sd9a0.net
英語のknightを日本語の騎士に当てはめただけだしな
騎士:馬に乗った武士

623 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 4744-GgRN):2023/11/27(月) 14:05:30.75 ID:dXm8Mor60.net
knightは「従者」みたいな言葉が語源で、ドイツ語のRitterやフランス語のchevalierは(馬に)乗る人
モンクは「隠者」とかだったりするし、結局、いつまでもさかのぼれないし、どこかでキリつけるしかない

まあ、日本の作者や読者なんだから、日本語の字面や意味でどう思うかってのは十分意味のあることで
盗も賊も意味として悪いというのは否定しにくくはある

忍者なのに忍んでないやんけ、っていうジョークはたまにあるしな

624 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bf32-XlNP):2023/11/27(月) 14:14:08.69 ID:r93GgVj60.net
NINJAと忍者は別物だから

625 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bfb0-ayIT):2023/11/27(月) 14:33:51.54 ID:P5P244sQ0.net
>>619
源意とゲーム用語とで
 ムンクが修道士→僧兵
 パラディンが高位の騎士
に変わってるてのはいいとして盗賊はどう変わってんの?
 盗賊→盗賊スキル持ちだけど犯罪者じゃないヤツ?

626 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bfb0-ayIT):2023/11/27(月) 14:36:31.90 ID:P5P244sQ0.net
>>625修正
 パラディンが高位の騎士→聖騎士
に変わってるのはいいとして

627 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 677c-5FtR):2023/11/27(月) 14:50:37.50 ID:1cB5S6NP0.net
>>625
>盗賊→盗賊スキル持ちだけど犯罪者じゃないヤツ?

WIZあたりから犯罪者的な設定なしに罠の判別と開錠技能を持つトレジャーハンター的な職業になってね?

628 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 5f05-DFgf):2023/11/27(月) 14:52:43.44 ID:Iw+XqDUd0.net
>>625
>>619ではないけど、ゲーム上の職業盗賊は別に犯罪者ではなくて、お宝見つけるスキルがあったり、鑑定スキルがあったり、隠密や潜伏スキルがあったり、罠解除スキルがあったり、もしくは職業盗賊じゃないとそれらを覚えられないって感じの印象だよ
盗むスキルがあったりもするが、それが犯罪とは判定されない
分かりやすいのがドラクエの盗賊だと思うよ
なおドラクエは勇者が他人の家や王宮に行ってタンスや壺を荒らしまわってもお咎めなしだったり、犯罪者としての盗賊も敵やイベントキャラで出てきたりするけどね

629 :この名無しがすごい! (スプッッ Sdff-LkzE):2023/11/27(月) 14:57:57.12 ID:HYjYc6Zdd.net
まぁ、物語としては盗賊が仲間に入るってのはアリなんだよね
協会の洗礼を受けた聖騎士は善行を行う側だろうし
それに対してアウトロー的な非合法やダーティな面を受け持つ人が仲間になるとかは
それでバランスが取れる

630 :この名無しがすごい! (アウアウウー Sa0b-YwKO):2023/11/27(月) 15:08:09.38 ID:qDll/Qj7a.net
犯罪者が新進気鋭の冒険者パーティに入って過酷な旅を経て目的を果たすを贖罪とし高まった徳から入仏するんやな

631 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 677c-KGsl):2023/11/27(月) 15:09:55.91 ID:w3tAiCRq0.net
モンクやクレリックやプリーストやパラディンなんかの宗教系はいろいろややこしいんだよね
多分大元はD&Dかな?西洋系宗教者をクレリック、その上位をプリーストとして回復職に
東洋系宗教者(少林拳とかのイメージ)をモンクとして格闘系にしたっぽい
んでパラディンはカール大帝の家臣からかな?神聖ローマの騎士→聖騎士みたいな感じでナイトの上位に
まぁつまるところこれらもシーフ(盗賊)と一緒で言い出しっぺの定義をそのまんま今も使ってる感じだぁね

632 :この名無しがすごい! (ワッチョイ a7da-d+hN):2023/11/27(月) 15:13:10.55 ID:VLS1eizl0.net
冒険商人アムラフィって電撃文庫の初期にあったな
SF・仮想戦記作家中里融司のデビュー作
なぜか冒険商人アムウェイと記憶していた

633 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 5fad-F3mB):2023/11/27(月) 15:22:44.37 ID:wd2uLmYK0.net
>>617
冒険者協会や行政って言うから、冒険者協会のことを民間に例えているんだけど?

まあそれはともかく
身分証明カードと言ってもマイナンバーレベルから、一企業の中でしか証明されないポイントカードレベルまで存在するってことよ
「身分」って言うのがどのレベルで保証された話なのか
国のサービスでもTポイント付与とか出来るんだし、ポイントカードでも物を売ったり割引したりは普通に出来るだろって話

> 入口は冒険者協会や行政が管理してカードを見せて入場します
この管理って言うのが入場を制限するものなのか、逆にそいつの実績を評価するためのものなのかにもよるわけよ
前者ならそこに書かれた職業は重要だろうけど、後者なら「職業:盗賊」だろうが「職業:女王様の性奴隷」だろうが問題ない
俺は多くの作品で扱われているギルドカードは後者の意味合いのものだと思ってる

634 :この名無しがすごい! (アメ MMcb-yK5l):2023/11/27(月) 15:27:44.79 ID:izytq5ycM.net
スキルを装備として見ずに芸術のようなものとして見ているから問題になる
盗賊が盗賊としての能力を極めてはじめて使えるようになるものといえば芸術としてのそれだろう
しかしテンプレファンタジーにおけるスキルというものはルーチンや機械に取り込まれた科学技術だ
芸術を科学技術として扱うのは流れ作業で観光地を巡るだとかベンおじさんを墓地に送ってスパイダーマンを特殊召喚するだとかそういう類の歪みがある

だからスキルは(人生の果てにある)芸術であってはならず、(付け替え可能な)装備であるべきだ
盗賊という呼び名も象徴や比喩のようなものであるべきで、本当に盗賊かどうかとは無関係だ

635 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 677c-5FtR):2023/11/27(月) 15:38:47.06 ID:1cB5S6NP0.net
>>631
神聖ローマ帝国のパラディンは貴族化しており後の所謂「宮中伯(王権伯)」だから既に騎士ですら無くなってるんだけど、「聖」騎士のイメージ的にはそこからなんだろうな。

636 :この名無しがすごい! :2023/11/27(月) 16:30:59.89 ID:7i0w7U8Z0.net
冒険者のクラスとして盗賊があるのが何故問題か?
それは、賊ではないのに賊を名乗るから
なおかつ賊とは不名誉な呼称であるから(これ重要)

637 :この名無しがすごい! :2023/11/27(月) 16:48:32.52 ID:ytPp8FFc0.net
なろう作品のかなりの割合で「盗族」って書いてあるからでえじょうぶだゾ

638 :この名無しがすごい! :2023/11/27(月) 16:57:39.42 ID:wd2uLmYK0.net
賊が不名誉な呼称なんじゃなくて
賊を蔑んでみているから不名誉に思うだけ
無職と同じ

639 :この名無しがすごい! :2023/11/27(月) 16:58:04.65 ID:eRvtXjyG0.net
そもそも最近のなろうとかの異世界もので職業が盗賊て作品、そんなにあるか?
一昔前ならともかく最近の作品で、ゲームベースの世界設定の作品以外で「職業盗賊」ってあんまり見かけた記憶がないんだが。

640 :この名無しがすごい! :2023/11/27(月) 17:00:51.81 ID:GMnvW1qaa.net
むしろ、暗殺者(アサシン)とか、賊よりヤバイのではw

641 :この名無しがすごい! :2023/11/27(月) 17:09:41.08 ID:YjjJlhyA0.net
【緑の獅子】と呼ばれた硫酸&【白百合】と呼ばれたエリキサ「誠に遺憾である」

642 :この名無しがすごい! :2023/11/27(月) 17:21:34.34 ID:hR/QZSoXM.net
盗賊の良い言い換えはなんだろね
与太者?

643 :この名無しがすごい! :2023/11/27(月) 17:26:39.08 ID:U7g9n21HM.net
「めねじ」はメスのようなネジのことだが古代に「盗賊」の意味だったものもそうやって「盗賊のような職業」を意味するのに使われる可能性がある
ので「シーフライクジョブ」あたりが妥当じゃね

644 :この名無しがすごい! :2023/11/27(月) 17:35:35.73 ID:mJ+Kc5W50.net
ハッカーとかクラッカー辺りを参考に造語する?
既存の職業なら鞭持った考古学者か?w

645 :この名無しがすごい! :2023/11/27(月) 17:42:00.31 ID:HYjYc6Zdd.net
>>640
アサシンは何か蘊蓄あったよね
職業じゃなく集団の名前とかなんとか

>>644
ハッカーが善悪中立で、クラッカーが悪なんだっけか

646 :この名無しがすごい! :2023/11/27(月) 17:49:17.80 ID:P5P244sQ0.net
パラディンとかムンクっていう「日本語(カタカナ語)」は始めからファンタジーゲーム用語なんだと思うよ

多分「盗賊」って日本語もその手のでしか知らない日本語体験が乏しい人だから違いが分からないんだオカワイソウニ…

647 :この名無しがすごい! :2023/11/27(月) 17:52:57.34 ID:XqL8sd9a0.net
火付盗賊改 長谷川平蔵である!

648 :この名無しがすごい! :2023/11/27(月) 17:53:14.55 ID:eRvtXjyG0.net
>>645
イスラム教ニザール派が元ネタだろ。
なろうでもそのネタを使った作品があった。

649 :この名無しがすごい! :2023/11/27(月) 19:08:34.03 ID:bKVIC96P0.net
ナロタジーの冒険者パーティのクラスとしての盗賊は、盗みをする賊ではなく、盗みををする賊が持っていると便利な能力持ちのことでしかない
役割から名称をつけるなら、トレジャーハンターもしくはスカウトがふさわしいのではないだろうか

650 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 0739-Wm6F):2023/11/27(月) 19:21:57.10 ID:gzbYzESa0.net
素直に【盗賊技能者】とかで良い気がしてきた

651 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 07ad-2C2p):2023/11/27(月) 22:02:35.74 ID:WIpa9W4k0.net
職人ってのをむかし考えた

652 :この名無しがすごい! :2023/11/27(月) 22:15:00.45 ID:OprtFPd3a.net
鍵屋でよくね

653 :この名無しがすごい! :2023/11/27(月) 22:41:55.22 ID:cbwzuqus0.net
>>642
個人的には盗賊でOKだな
「盗賊」って言葉が現代日本ではすでに芝居がかった感じするし

654 :この名無しがすごい! :2023/11/27(月) 22:45:58.65 ID:cbwzuqus0.net
>>639
魔王城居住区化最前線の主要キャラに盗賊いたはず

655 :この名無しがすごい! :2023/11/27(月) 22:49:17.60 ID:OprtFPd3a.net
盗賊こそウィザードリィとかファイアーエムブレムで初めて見た気がする
山賊、海賊、強盗、怪盗、盗人、泥棒、空巣はいても、盗賊って日本で目にした記憶がねえ

656 :この名無しがすごい! :2023/11/27(月) 22:52:04.62 ID:XqL8sd9a0.net
>>655
江戸時代からいますので

657 :この名無しがすごい! :2023/11/27(月) 22:55:02.11 ID:ja0Eux/r0.net
ちょっと上に火付盗賊改方さんがいるだろ

658 :この名無しがすごい! :2023/11/27(月) 22:55:52.12 ID:cbwzuqus0.net
>>652
パーティにおける盗賊職のメインの役割は索敵だから、どうしても盗賊って呼び名を変えるなら、やっぱり斥候が適切だと思う

659 :この名無しがすごい! :2023/11/27(月) 23:02:01.43 ID:2gwFmF3e0.net
冒険商人、史実だと北海の貿易商だが、冒険は都市内や都市間の商いではなく、海を越えるという商売としての意味なのか、ステープルに対抗してなのか。
何にせよ、投機を冒険と呼ぶようになったのはいつの頃なのだろう。
あと、貿易商って実際のところ荷と共に船に乗ったのかな?物語のように船長にはならないだろうけど。

660 :この名無しがすごい! :2023/11/27(月) 23:10:04.39 ID:gzbYzESa0.net
>>655
流石にそれはお前がおかしい

661 :この名無しがすごい! :2023/11/27(月) 23:17:39.85 ID:2gwFmF3e0.net
というか、名乗るなら素直に主な技能を名乗ればいいと思う。
両手剣だとか、魔法は戦闘補助が得意とか、弓と索敵が得意とか。

662 :この名無しがすごい! (ワッチョイ a728-LbrA):2023/11/28(火) 01:21:52.32 ID:tCWFk08y0.net
>>655
盗賊は一般名詞の範疇だろう

俺がFEで初めて見た単語となると湖賊かなぁ
パッと見の違和感よか苦し紛れにつけた感が印象深い

663 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 01:56:07.35 ID:9IOEXFdM0.net
湖賊は水滸伝に出るけどそれ以外だと余り見ないかな

664 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 01:58:03.62 ID:9IOEXFdM0.net
>>661
それってスキル:ソードマスターUとかが良いってことだよな

665 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 02:08:07.57 ID:Zn3Qdg9ha.net
湖賊は琵琶湖に居たらしい水軍みたいなやつ、くらいしか知らない

666 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 4744-GgRN):2023/11/28(火) 04:40:44.25 ID:k5jUyzEJ0.net
フルタイムの職業犯罪者集団でもなければ、どっちが副職かはともかく別の職業持ってて
職業は行商人とか名乗りつつ盗んだりしてるもんだよな

667 :この名無しがすごい! (アウアウウー Sa0b-YwKO):2023/11/28(火) 04:43:11.56 ID:raLYxdbha.net
烏賊、槍烏賊、蛍烏賊、鯣烏賊

668 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 671c-SkTD):2023/11/28(火) 06:23:34.40 ID:onbo13VP0.net
大王烏賊、大王鬼灯烏賊

669 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 5fad-Zfxz):2023/11/28(火) 07:17:58.57 ID:/bCT+2/K0.net
一周回ってやっぱりネーミングの問題なんかもしれないって気もしてきたけどやっぱ「『盗賊』ってのは鍵開けとかのスキル持ちのジョブのネーミングに過ぎないんだからそれを受け入れろ」ってのは受け入れられないな

こちとらあんたらと違ってゲーム以外での用法も知ってんだよっていう
 「『スキル』ってのは失業したオッサンがお国の補助で身に付ける技能のコトなんだ受け入れろ」って言われたらあんたら困らんか?

670 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 07bd-Bao9):2023/11/28(火) 07:36:07.28 ID:TV1MESFc0.net
普通の頭してたらゲームやラノベ等の創作物で用いられている用語と一般に用いられている用語の区別ぐらいつくだろ。
それこそ現実とフィクションの区別が曖昧な幼少期でもなけりゃな。
ゲームやラノベで使われている用語の意味を正確に把握していなくても、あぁこの場合は一般とは違う意味で使っているんだなと理解できる。

ましてやゲームライクな意味の盗賊(クラスや職業としての盗賊)なんて単語は、既に広く使われ一定のコンセンサスを得ている単語。
それを現実の意味と違うからこの単語を使うのは納得できない!!なんて固執する方がアタオカとしか言えない。

671 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 5f75-psIa):2023/11/28(火) 07:52:50.15 ID:vJpz3Csm0.net
そんな事言いだしたら冨樫にも『念』を変な意味で使うなと文句言わなきゃならんがな
まあゴレイヌさんが「念で作った友、念友だ」とか言いだしたら突っ込まざるをえないがw

672 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 075b-Bao9):2023/11/28(火) 07:58:30.07 ID:n4Jr1L/r0.net
そういう人は、ゲーム的な意味でのクラスや職業やスキルなをて単語も
本来の意味用法と違うから許せない!ムッキー!!!!てなるのかな?

なんか大変だね。

673 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 479d-HGhA):2023/11/28(火) 08:01:16.62 ID:PkLfovEs0.net
たぶん、一番面倒でないのは
盗賊が盗賊してりゃいいよなって
しかし盗賊だって、一括りに出来ない世界なんだから
剣士や斧使いな武闘派盗賊もいれば、フロント企業を構える商人系インテリ盗賊だっているだろう

674 :この名無しがすごい! (ワッチョイ e702-GgRN):2023/11/28(火) 08:26:27.00 ID:ECiPUzeh0.net
特定の作品で定義したうえで使う分には違うだろ
他でもやってるとか言い訳してなんとなく使い回しているのは考えてないだけ

675 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 08:55:36.01 ID:FM6ppYQC0.net
>>669
> 「『スキル』ってのは失業したオッサンがお国の補助で身に付ける技能のコトなんだ受け入れろ」って言われたらあんたら困らんか?

え?それなにが困るんだ?
「国(厚労省)の支援制度で言うところのスキルってそう言う意味だよね」てなるだけだろ?

分野分野で単語の指す範囲や意味が異なるのは日本語じゃ普通のことだから、普通の日本人なら何も困らんぞ。
ひょっとしてあんた日本語がネイティブじゃない人なのか?

676 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 09:13:07.29 ID:PtIcppWI0.net
そもそも異世界もので職業盗賊ってそんなに見かけないだろ。
ゲーム世界転生やなろーしゅがゲームみたいな世界だなと認識してる設定以外でそんなの見た記憶が殆どないんだが。
てか作中で矛盾が生じてなけりゃ別に盗賊という職業があってもかまわんだろ。

677 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 09:49:51.24 ID:QNtGSMZD0.net
「念」に関しちゃ作中で懇切丁寧に解説してんだから解説不要でみんな知ってて当たり前だよね!って体で使われるテンプレワードと一緒にしたらイカンだろ

「スキル」にしたところで源意の技術技能ってのがまずあってテンプレ用語としてのそれはレベルが上がるとステータス画面上に生えてくるという要素がまぁどうかと思うというのはあったとしても源意の技術技能てのを外してるワケじゃないからギリ有りかもしれん
が「『盗賊』ってのは盗みもしないし犯罪者じゃない!それが当たり前なんだ受け入れろ」てのが頭のよろしいと言うか常識的な人間の主張として妥当なのか?というのを今一度考えてみてはいかがか?

678 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 10:01:06.84 ID:NgMYM5p50.net
犯罪者としての盗賊と盗賊としてのスキルを習得している盗賊ジョブは分けた方がいいという話しでは

679 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 10:16:46.16 ID:EYaeQ9RX0.net
盗人など犯罪者が所属する盗賊ギルドが鍵開け・罠解除技能者も統括しているから犯罪者じゃなくても鍵開け・罠解除技能者は盗賊
盗賊ギルドに所属していない鍵開け・罠解除技能者が鍵開け・罠解除技能を使った場合 それが犯罪だろうが遺跡荒らしだろうが盗賊ギルドに粛清される

という 「まず盗賊ギルドありき」な考え方
ソードワールドの盗賊はこのタイプだったような

680 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 10:31:00.87 ID:jSTOHfTH0.net
どんな分野でも一般用語から転じたへんてこな専門用語は大体あるものだしな
ある程度は飲み込むしかない

681 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 10:37:31.02 ID:PtIcppWI0.net
>>677
ゲーム由来のジョブ・スキル用語?の「盗賊」ってそんなに知られていない言葉か?
このスレでもゲーム的なとかゲーム由来の的な表現で、そっちの意味の盗賊ねと普通に通じてるじゃん。

なろうとかの素人ラノベを読む層でそういう意味で使われてる「盗賊」って単語の意味を誤解する人なんて殆どおらんだろ。
少なくとも義務教育レベルの日本語能力がれば、一般に用いられる意味ではないってことは読めば分かるんだから(読んでわかんないならそれは当人の日本語能力に大いに問題があるでしょ)、解説無しにゲーム由来的な意味の盗賊という単語を用いるのは非常識だとまではならんでしょ。

というかね。
現実にそんな(誤解を生じさせる又は理解が困難になるような)作品あるの?
それ君の頭の中にしか存在しないんじゃない?
イラスレでよく言われる存在しない作品にイラる人みたいだよ。

682 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 10:43:52.48 ID:PtIcppWI0.net
なんて言うのかな。
ラノベやアニメや漫画とか以外で「盗賊」と言う言葉が出てきて「『盗賊』ってのは盗みもしないし犯罪者じゃない」という意味で使われていたら、それはちょっと説明不足と言うかジャンル考えて単語を使えよと思いはするが、ラノベましてやなろうやカクヨムとかの素人小説で出てきたところで、はいはいゲーム的な使い方のジョブやスキルの盗賊ねってなるだけだろ。

683 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 10:50:49.14 ID:YkNiWO5g0.net
盗賊問題は、ゲームとしてデフォルメされているうちにゲームの都合で存在が変質していってもはや別の名前が適切になったら名前かえろよってだけの話なのにね
犯罪者としての背景がなく、ダンジョン等で索敵とトラップ対策を専門とする冒険者を技能面と役割面双方で適切な呼称であるスカウトとか斥候とか呼ぶよりも盗賊と呼ぶ方が適切であると主張する根拠って、そういうゲームがあるってだけの話なんでしょ?

684 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 10:59:00.90 ID:gZGSlYGn0.net
RPGにおける職業「盗賊」の歴史は概ねはっきりして当初は明確に犯罪者としての盗賊プレイを行う為に設定されている
それをシステム的に判定し縛る為にピックングやスニークショットやスティールのスキルが設定された

まず盗賊をゲームおいて選ぶ理由は明確に犯罪者をプレイヤーが意図して演じるという大前提があった

685 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 10:59:03.91 ID:gZGSlYGn0.net
RPGにおける職業「盗賊」の歴史は概ねはっきりして当初は明確に犯罪者としての盗賊プレイを行う為に設定されている
それをシステム的に判定し縛る為にピックングやスニークショットやスティールのスキルが設定された

まず盗賊をゲームおいて選ぶ理由は明確に犯罪者をプレイヤーが意図して演じるという大前提があった

686 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 10:59:24.36 ID:Ft9Oz6U3a.net
Wikipediaによれば『ダンジョンズ&ドラゴンズ』 (D&D)→ウィザードリィの流れで盗賊の認知度が上がったみたい

687 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 11:07:21.85 ID:gZGSlYGn0.net
そこから引用されて今に至るまで盗賊と言う職業がラノベやゲームに頻出する

それが長く続いた結果ゲームにおいては最早盗賊プレイが禁止・制限されて宝箱やモンスターからしか盗む時にしか使い所がなくなり盗賊・シーフと呼ばれながら他の職業との差別化が殆どなされなくなった

特にCRPGでは台詞は固定化されている事が多く職業差別が存在しない為、盗賊である事のデメリットがゲーム中に存在しない
そんなゲームをプレイして育った人にとってゲーム準拠のラノベの盗賊は犯罪者ではないと言う認識になる

しかし小説においてはゲームでは表現されなかった日常生活が描写される為に社会生活において盗賊と呼ばれる事に問題があるんじゃないかと多くの人が疑問を持つ様になった

ゲームでは省略されていた部分が小説では描写されるからだ
そうなれば後は作中で都市で犯罪を犯す泥棒とダンジョン内で活躍する盗賊は同じ名称だが違うと言う説明がなされない限りは違和感や不自然さを感じる人を除外する事は出来ない
気にしない人もいるしおかしいと感じる人もいる
ここは統一した意見にはならない

688 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 11:12:09.57 ID:gZGSlYGn0.net
それが長く続いた結果、ゲームにおいて盗賊プレイが禁止・制限され宝箱やモンスターから盗む事しか使い所がないゲームが増え、盗賊・シーフと呼ばれながらもゲーム内ではNPCやプレイヤーから差別を受けない事が増えた

689 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 11:22:41.91 ID:gZGSlYGn0.net
個人的な感想で言えば盗賊と言う言葉に違和感感じる人は多い気がするので説明なり呼称を変えた方がいい

それかストレートに盗賊は裏社会の犯罪者でどこぞの家に忍び込んでクエストアイテム盗む為に雇った人物として登場させた方が自然

690 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 11:26:38.02 ID:Y60rTWfO0.net
元々日本はアライメントをロールして「気軽に」楽しむ文化が希薄なんよ
他人に叩かれるのを極端に嫌がる国民性っつーか
匿名掲示板とかなろう系とかご覧の通り

691 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 11:39:48.30 ID:PtIcppWI0.net
>>687
現実には誤解を招く違和感を感じるような使い方がされている作品はほぼ存在しないけどな。

ゲーム世界転生とかゲームぽい世界観の作品以外で、「犯罪者である盗賊」と「ジョブ・クラス・スキルの盗賊」が両方出てきて、説明や補足が皆無で「それはおかしいだろ?」てなるような作品て具体的に何?
少なくとも有名どころやある程度知られてる作品でそんなの読んだことないんだがな。

もっと言えば、ゲーム的な世界観以外の作品で「犯罪者じゃない盗賊」が出てくる作品なんてないだろ。
ジョブやクラスやスキルとか以外で「犯罪者じゃない盗賊」なんて奇妙なものが登場したりはしないし、ジョブやクラスやスキルなんてものが存在している時点でゲームやアニメみたいな世界なんだなと読み手はわかるでしょ。
「ダンジョンで活躍する盗賊」にしても盗賊を生業にしてんじゃなくて(盗賊が職業ではなく)、盗賊と言うスキルやクラスやジョブを持つ冒険者や探索者と言う職を生業にしているだけでしょ。
そのスキルやクラスやジョブを盗賊と言うのは違和感を感じると言ったところで、この作品ではそういう呼称ですと言われておしまいじゃね?

692 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 11:54:14.20 ID:ECiPUzeh0.net
本来の意味とかけ離れていて誤解を生んだり違和感を感じるデメリットがあるのに盗賊に拘る意味がない
盗賊という呼称を使うメリットがないし

693 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 12:20:33.43 ID:gZGSlYGn0.net
今ぱって思いつけば嘆きの亡霊のシーフは違和感バリバリだね
特にツッコミを入れる様な作風じゃないと言うか寧ろツッコミしかなく作者自身ツッコミ待ちしてる様なネタ作品だけど

694 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 12:34:27.44 ID:+tv4vheza.net
よく話題になる賢者に通じる話だね

695 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 12:44:09.87 ID:OO0nyhhV0.net
敵対部族を抱えてたりそうでなくても係争のある母集団にあっては押込みや忍込みの専業者が社会的地位を持ってたって全然おかしくないと思うが

696 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 12:52:44.91 ID:L+IK/CEyM.net
バーグラー、シーフ、しのびの者
何でもいいや

697 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 13:17:16.73 ID:gZGSlYGn0.net
盗賊と言う呼称がおかしくない背景が書かれているなら良いんだよ

スパルタでは成人の儀式でレイプと殺人をやる事で一人前と認められたらしいがそんな物語を書いているなら強姦魔でもシリアルキラーでも好きな職業や称号を使えば良い

698 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 15:49:17.62 ID:tFGFsyn70.net
>>692
> 他でもやってるとか言い訳してなんとなく使い回しているのは考えてないだけ

> 本来の意味とかけ離れていて誤解を生んだり違和感を感じるデメリットがあるのに盗賊に拘る意味がない

作者は拘って盗賊を使っているのか考えていないだけなのかどっちなんだい?
俺には「盗賊に拘る意味がない」(だから盗賊と言う用語は使うべきじゃない)とあんたが拘っているだけに見える

699 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 479d-HGhA):2023/11/28(火) 16:29:07.63 ID:PkLfovEs0.net
逆に盗賊が職業扱いされる世界なら、他にも墓荒らしとか、強盗とか、殺人鬼とか、置き引き、スリ、イカサマ師、詐欺師、ヤクザ、レイパーと
他にも色々とブラックな稼業してるやつもパーティーインしているんやろうな

700 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 5f64-ZaGm):2023/11/28(火) 16:41:58.34 ID:JDPH0/yR0.net
>>699
悪者系職業のみで構成された冒険者パーティーの冒険譚とか、各職の特徴を活かした上でちゃんと冒険になったなら面白いかも

701 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 5fad-F3mB):2023/11/28(火) 17:03:18.98 ID:tFGFsyn70.net
>>699
職業ってそれで金を稼いでいるわけだと思うんだけどレイパーって金稼げるの?

702 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 17:05:26.98 ID:ZF0sCtr20.net
レイプマンは多分それで稼いでる

703 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 17:16:25.14 ID:HFmcZOVM0.net
>>701
それで食っていけるんだから、食っていける世界の仕組みになっとるんやろ
モン娘襲って、映像や画像を有料配信してるとか、そんな設定でも好きに作りゃいいし

704 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 17:22:07.48 ID:QNtGSMZD0.net
流れを無視して>>680の文面だけを見れば全く正しいと思う
がこの議論の流れで異世界における「盗みもしなけりゃ犯罪者でもない盗賊」てのの違和感を無抵抗で受け入れる理由はないとも思う

理由がありゃいいのよ? しかし複数の人が言ってるように斥候に言い替えりゃいいのにそうしない理由が「そういうものだ/それが当たり前だ」というのであるとすればそれこそがテンプレというものであってこのスレの敵ではないのか?

705 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 17:35:55.36 ID:xOL2fqBKa.net
まあ地下ギルドみたいのを描写するなろうあってもいいと思う
Trpgのソード・ワールド2.0に進むに当たって地下ギルドがガチ犯罪組織化したっていう経緯はあるが

706 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 17:38:30.32 ID:jSTOHfTH0.net
斥候はちょっと違うんだよなって意見も多いからダメなんだろ
結局既存のイメージに沿ってるから違う言葉にしちゃうとやっぱ印象違うんだよな
マジで勇者や賢者と同じ話

707 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 17:43:29.41 ID:HFmcZOVM0.net
正直、職業に縛られんでもいいよなって
別に解錠スキル持ってるから盗賊になったんじゃなくて
必要あるから解錠スキル覚えたくらいのもんで、盗賊になった訳じゃないとか
そういう因果関係を無視しようとするから認識が歪む、というかモノホンの盗賊の立場はどうすんのってなるし

708 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 17:49:44.87 ID:PtIcppWI0.net
クラスやジョブが盗賊で「犯罪行為を行う職なんだ」と誤解したり「犯罪者がクラスやジョブで認められている」なんて誤解は普通はせんだろ。
普通の日本語能力があったらな。

盗賊由来の(所縁の)技能やスキルが身に付くクラス・ジョブなんだろうなと読むのが普通じゃね?
罠感知や解除ができるとか、軽身功が身に付くとか(素早さが上がりやすいとか)、気配察知や気配を消したり忍び足(潜入能力)に優れるとか…

なろうとかでよく見かけるのは、名前は物騒だが犯罪者ではない的な補足が入ったり、まるでゲームみたいだなと(作者の)逃げが入ったり、〇〇に優れるジョブ・クラスだとか、何の説明も補足もない方が珍しいんじゃないかな。

709 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 17:57:38.23 ID:HFmcZOVM0.net
>>708
ただ、ゲームの話をしてる訳じゃないから
その設定のすり合わせは必要なんよ
だいたい、技能なんて必要があるから覚えるのであって
技能を覚えたいからその職業に入るんじゃ手段と目的が逆だし

710 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 18:00:29.51 ID:PtIcppWI0.net
>>704
それ結局のところ「俺が気に食わない」ってだけの話だろ。
異世界ものでゲームライクな世界観じゃない設定で「盗みもしなけりゃ犯罪者でもない盗賊」なんて出てこないだろ。
普通、犯罪者じゃない盗賊が出てくるのってジョブやクラスやスキルの「盗賊」だろ。
もうこの時点で現実の盗賊とは別の呼称じゃん。

盗賊で食ってるわけじゃなくて、盗賊と言う呼称のクラスやジョブを得てる人ってだけじゃない。
もちろんジョブ盗賊の人が実際に盗賊をする話もあって良いけど、ジョブやクラスやスキルの呼称って時点で犯罪者かどうかとは別じゃないの。

んなこと言い出したらジョブやクラスが「勇者」とか「聖女」とか「賢者」とか「アマゾネス」とか「蛮族」とかどうすんのよ。
ジョブやクラスの名称なんて拘るような話じゃないだろ。

711 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 18:03:17.62 ID:PtIcppWI0.net
>>709
いや、何度も書いてるけど、ゲームライクな世界観や設定の作品以外で「盗みもしなけりゃ犯罪者でもない盗賊」なんて出てこないだろ?
「盗みもしなけりゃ犯罪者でもない盗賊」が登場してる時点でジョブやクラスがあるゲームぽい世界観でしょ。

君は具体的にどんな作品を想定しておかしいと言ってるのよ?

712 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 18:08:32.02 ID:dcAyFsv40.net
盗みもしなけりゃ犯罪者でもない盗賊ってのがおかしいからそのあたりを設定で馴染ませようぜ
って話をしてるところにゲームライクだからいいんだで停止しようとしてるのはなんなん

713 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 18:15:32.60 ID:PtIcppWI0.net
>>712
ゲームライクな世界観だから「(この作者的に)ゲームでそういう設定なのね」で終わる話じゃん。
殆どの人はあぁゲーム的なアレねと気にもしないだろ。
そんな話で作者がそう考えるのが許せないムッキー!!ってなってるのが君でしょ。

そもそも今時、ゲーム世界転生とかじゃない限り異世界ものでジョブやクラスが盗賊ってなってる作品自体が珍しいだろ。
殆ど見かけないような設定とも言えない単語の用い方に異様に拘る君が変なだけじゃね?

714 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 18:20:23.20 ID:QNtGSMZD0.net
正直にと言うか有り体に言うと「私は人並み程度以上の日本語能力がある」と自認する人が盗みもしなけりゃ犯罪者でもない盗賊というのを当然のように受け入れているという事実が受け入れ難い


怒らずに聞いて欲しいのだけど(怒らすようなコトだという自覚はある)このような状況(私に言わせれば惨状)になってる理由のひとつとして「盗賊」という言葉にはファンタジーゲームないしゲーム風ファンタジーで初めて接した&他で見るコトはほぼないという人が結構多いからじゃなかろか?

そういう人にとっちゃムンクとかパラディンというの(このふたつの「日本語(カタカナ語)」は始めからファンタジー用語だと思う)とさして変わらんかもしれん
さすがに「泥棒」とかじゃここまでにはならんだろうと

715 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 18:31:53.42 ID:/mRYaFCm0.net
具体的に犯罪しない盗賊キャラっている?
無断開錠の時点で犯罪だっていうこと忘れてない?

716 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 18:33:09.60 ID:PkLfovEs0.net
>>713
テンプレ飽き飽きだから、凝った設定にしようぜって趣旨のスレに何言ってんの?
……とか思って>>1を確認したら、イラスレに汚染されてた……
>>950はテンプレの修正よろしく

717 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 18:34:08.58 ID:+tv4vheza.net
モンクって英語の綴りもmoだし、何度もムンクって誤字しなくない?

718 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 18:35:31.25 ID:/mRYaFCm0.net
あ、ほんとだw

気づかなかったが>>1は別スレのテンプレまちがって貼ってるな

719 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 18:36:49.46 ID:PtIcppWI0.net
>>714
どこに怒る要素があるのか全く分からんが、君がおかしいと言うことだけは理解できる。

既に(その分野では)広く知られ一定のコンセンサスを得ている「盗賊(盗みもしなけりゃ犯罪者でもない盗賊)」にそこまで異常に拘る君が変だと思うよ。
ドマイナーな存在ならともかく誰でも知るようなメジャーなゲームで散々使われてきた用法でしょ。
それとも(私はプレイしていないから詳しく知らないが)ドラクエとかの盗賊って犯罪者って設定なの?

それとも、ひょっとして君は盗賊という単語に拘っているだけで「シーフ」なら納得するとか?

720 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 18:40:50.35 ID:HFmcZOVM0.net
>>715
だから冒険者まとめて盗賊でええやろ
わざわざ別にする必要もない

721 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 18:48:15.64 ID:/mRYaFCm0.net
>>720
それはおかしいね
犯罪者を盗賊と呼んでるんじゃなくて、
犯罪者スキルのなかで一定のものを盗賊と呼んでるだけだから

722 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 18:48:48.26 ID:dcAyFsv40.net
>>713
スレ間違えてない?
ここはそういう細部を語るとこなんだが

723 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 18:51:29.12 ID:HFmcZOVM0.net
>>721
じゃあ、本物の盗賊は?って話になったらややこしそうなんだ

724 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 18:53:50.23 ID:/mRYaFCm0.net
>>723
本物の盗賊でも盗賊スキルあるやつは盗賊でしょ?
そこ描き分けてるひといるの?

725 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 18:57:07.63 ID:HFmcZOVM0.net
盗賊スキルあるからそいつだけ盗賊ってのも変な話やろ

726 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 18:58:18.21 ID:/mRYaFCm0.net
>>725
なんで?
医師免許あるやつが医師だろ?

727 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 19:02:50.00 ID:HFmcZOVM0.net
人んちに押し入り、ツボを壊したりタンスを漁り、ときに万能鍵を使って家財や宝物を奪って行く勇者
下手に盗賊より適正高いと思うの

>>726
つまり、盗賊も盗賊になる資格がないと盗賊になれない世界なんですね分かりました

728 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 19:03:57.14 ID:/mRYaFCm0.net
>>727
そもそもスキルの話だからそうじゃないの?

729 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 5fad-F3mB):2023/11/28(火) 19:07:39.53 ID:tFGFsyn70.net
ところでさ、冒険者ギルドに登録する職業の話であってる?

職業:冒険者 じゃあかんの?
職業盗賊じゃなくて、「スキル:盗賊」で

でもスキルだと単体の技能って感じするし
職業とスキルの間ぐらいの表現ってなんかないかな
職能?

730 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 47f8-HGhA):2023/11/28(火) 19:08:53.91 ID:HFmcZOVM0.net
>>728
だから手段と目的が逆なんだって
ゲームと違って別にスキルを覚えるために職につくわけじゃないんだから
そんで冒険者業でも必要に駆られて身につけるなら、それは冒険者になるためであって盗賊になる為じゃないし

731 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 47f8-HGhA):2023/11/28(火) 19:10:50.74 ID:HFmcZOVM0.net
>>729
普通に、手先が器用でトラップや鍵の解錠が特技や趣味でいいんとちゃう

732 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 5fc7-ZaGm):2023/11/28(火) 19:11:21.37 ID:gEVbOQQI0.net
>>726
ブラックジャック「」

733 :この名無しがすごい! (ワッチョイ ff7c-dtz8):2023/11/28(火) 19:11:33.67 ID:/mRYaFCm0.net
>>730
医者になるのは医師スキルを身に着けるためだと思うのだが・・・

ちなみにあなたの中ではなぜか勇者は見分けがつくみたいなんだけど、
俺が「登場人物は全員世界を救いに行ってるから勇者とサイドパーティの区別がつかない」
って言い出したら納得するのかな

734 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 5fad-F3mB):2023/11/28(火) 19:11:47.78 ID:tFGFsyn70.net
>>726
医師免許あるやつが医師ではないよ
医師免許ある奴だけが医師になれるだけ(業務独占資格)

735 :この名無しがすごい! (ワッチョイ ff7c-dtz8):2023/11/28(火) 19:12:21.99 ID:/mRYaFCm0.net
>>731
だからそれが盗賊なんでしょ?
なにをさっきから悩んでるのかよくわかんないんだよな
広辞苑に載ってる盗賊の意味とちがうとか、そういう話?

736 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 473a-tUT+):2023/11/28(火) 19:12:54.80 ID:OO0nyhhV0.net
犯罪かどうかを規定するのは当人が属する社会であって泥棒稼業とは限らない
その共同体内から盗まなきゃお墨付きやら赦免状やらで済む話だし
統一政府が無い所で代々墓荒らししてる連中ならそれすら不要

737 :この名無しがすごい! (ワッチョイ ff7c-dtz8):2023/11/28(火) 19:13:04.88 ID:/mRYaFCm0.net
>>734
それなら盗賊スキルあるやつだけが盗賊になれるだけだよね

738 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 7f10-lc6w):2023/11/28(火) 19:13:38.67 ID:RA8Qcjww0.net
>>715
ダンジョンの宝箱を解錠するのは犯罪じゃないよね多分
それ専門の"盗賊"をなんて呼べばいいか?って議論してるんじゃねーの

739 :この名無しがすごい! (ワッチョイ ff7c-dtz8):2023/11/28(火) 19:15:01.07 ID:/mRYaFCm0.net
>>738
盗賊 RPGゲームなどでその種のスキルを持つ者の意

740 :この名無しがすごい! (ワッチョイ ff7c-dtz8):2023/11/28(火) 19:15:55.29 ID:/mRYaFCm0.net
要するに国語辞典に載ってないからそういう意味では使うなって話なのかね
だったら最初から破綻してる(国語辞典以外の意味で使うなが無理筋だ)からどうでもよくない?

741 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bf29-oWVR):2023/11/28(火) 19:16:57.88 ID:rY8ytwPW0.net
>>738
トレジャーハンター
遺跡荒らし、墓荒らし
盗掘屋

742 :この名無しがすごい! (ワッチョイ ff7c-dtz8):2023/11/28(火) 19:17:45.67 ID:/mRYaFCm0.net
ちなみに上のクソミソ論法だと>>741も全部勇者と区別つかなくなるけどね

743 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 5f8c-ayIT):2023/11/28(火) 19:18:10.96 ID:QNtGSMZD0.net
そもスキル制世界を当然のものとして受け入れてる時点でこのスレ的にはイラつきの元だと思うのは私だけっすか?

744 :この名無しがすごい! (ワッチョイ ff7c-dtz8):2023/11/28(火) 19:19:12.76 ID:/mRYaFCm0.net
>>743
それはありえるけどだったら勇者もそうなのでは?
職業:勇者って意味わかんなくない?

745 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 47f8-HGhA):2023/11/28(火) 19:19:22.68 ID:HFmcZOVM0.net
あーすまん、勇者と書いて盗賊と読むってネタにしようと思ってただけなの

746 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 47c8-ZaGm):2023/11/28(火) 19:19:42.88 ID:BhYi/Xbn0.net
>>708
>罠感知や解除ができるとか、軽身功が身に付くとか(素早さが上がりやすいとか)、気配察知や気配を消したり忍び足(潜入能力)に優れるとか…

それ、スカウトじゃん
ゲームの盗賊って冒険させる都合上かなりスカウトよりなんで、ゲームのイメージだけで語る人って盗賊とスカウトを混同しがちなんだよね

747 :この名無しがすごい! (ワッチョイ ff7c-dtz8):2023/11/28(火) 19:20:49.32 ID:/mRYaFCm0.net
>>746
スカウトっていう制度がない世界で「それスカウトだよね」って指摘しても通らんと思うぞ
両職業あって「おまえ盗賊自称してるけどスカウトだろ?」ならわかるけど

748 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 5fad-F3mB):2023/11/28(火) 19:20:55.64 ID:tFGFsyn70.net
>>737
盗賊が業務独占資格ならそうだろうな
というか免許って「禁止されていることに許可を与えられている」のだから盗賊を名乗るのに許可を与えているのは何者?って思う

そもそもスキルと免許は別物よ?
世の中スキル(技能)あっても免許なしは多くいる

749 :この名無しがすごい! (ワッチョイ ff7c-dtz8):2023/11/28(火) 19:22:29.15 ID:/mRYaFCm0.net
>>748
職業制取ってる時点で業務独占資格じゃないの?

ちなみにそうじゃない、っていう反論もありえるけど、
自由業なら自称はそれこそ自由だからどうでもよくない?って結論にならない?

750 :この名無しがすごい! (アウアウアー Sa4f-AnfR):2023/11/28(火) 19:24:36.79 ID:+tv4vheza.net
秘術魔法も信仰魔法も使える人:神秘家
攻撃魔法も回復魔法も使える人:赤魔術師
鍵開けができる人:与太者

俺はこれで行くね

スカウトは鍵開けできそうなイメージあるけど、斥候って言葉だと特に鍵開けできるイメージない

751 :この名無しがすごい! (ワッチョイ a7da-d+hN):2023/11/28(火) 19:24:54.15 ID:EYaeQ9RX0.net
盗賊ギルドにケツモチされていない盗人は捕まったら縛り首だし 盗賊ギルドも追い回す

>729
盗賊の神の信者 とか

752 :この名無しがすごい! (ワッチョイ a74e-A2nk):2023/11/28(火) 19:26:46.71 ID:Pvtc9x5A0.net
>>708
それはそういう妙な用語の使い方がゲーム等で確立されてしまった後だからで
疑問に思う人がいてもスルーするしかないだけだろ

753 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 674c-5FtR):2023/11/28(火) 19:27:04.04 ID:onbo13VP0.net
鍵開けができる人:カギの救急車

754 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 5f3f-ZaGm):2023/11/28(火) 19:27:46.21 ID:fNCNzIzt0.net
勇者や聖女はイラスレネタなんだよなあ
ナロタジーで脇役としてでてくるとチンピラの悪党が勇者やってたり反吐が出るような悪党が聖女をやってたりすることが多いのがな……

755 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 47f8-HGhA):2023/11/28(火) 19:27:47.68 ID:HFmcZOVM0.net
>>751
そういうやつらが、本来の盗賊なのでは?
むしろ、そいつらどう呼びゃいいんだ
闇堕ちした盗賊?

756 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 5fad-F3mB):2023/11/28(火) 19:42:28.26 ID:tFGFsyn70.net
>>749
> 職業制取ってる時点で業務独占資格じゃないの?
その職業制って誰が維持してるの?国?
お前がどういう世界を前提に話しているのか知らんけど

俺が考えているのは例えば…
炎の攻撃魔法を使える仲間が欲しいと思った時に、「炎の魔法を使える人」で募集するか「職業:魔法使い」で募集するか、その程度の違いでしかない
少なくとも、どこかの偉い人に「お前は盗む技量に長けているから盗賊の資格を与える、この資格を持たぬ者が盗む行為をしてはならぬ」と言う世界ではないな

757 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 877a-+K5G):2023/11/28(火) 19:42:43.84 ID:w3h2GLRv0.net
>>733
>医者になるのは医師スキルを身に着けるためだと思うのだが・・・

意味不明
医学の技術を学んで相応の技量を持つと
認められた者が医師になるのだろうに
医師になってから技術を学び始めると理解しているの?

758 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 5fad-F3mB):2023/11/28(火) 19:44:32.11 ID:tFGFsyn70.net
> 炎の攻撃魔法を使える仲間が欲しいと思った時に、「炎の魔法を使える人」で募集するか「職業:魔法使い」で募集するか、その程度の違いでしかない

こっちのほうがいいかな
 ↓
魔法を使える仲間が欲しいと思った時に、「魔法を使える人」で募集するか「職業:魔法使い」で募集するか、その程度の違いでしかない

759 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 6777-fIYb):2023/11/28(火) 19:48:18.01 ID:Q6/LwxaW0.net
鍵開け、罠解除、隠密行動に優れた仲間が欲しいと思った時に「それらを得意とする人」募集するか「職業:盗賊」で募集するかみたいな?

760 :この名無しがすごい! (ワッチョイ e75f-d+hN):2023/11/28(火) 19:49:20.14 ID:jSTOHfTH0.net
>>741は全部盗賊と言っても間違いではない気がするな、大枠で

○○という名詞は○○だけじゃなく○○のような人とか○○を持ってる人とかそういう言葉も多いから
そういう派生含めると割と似た使い方してる単語たぶんいっぱいあるんだよな
チートとか課金とかDPSとかみんなんー?ってなったけど全部もうそういう意味になってる

761 :この名無しがすごい! (アウアウアー Sa4f-AnfR):2023/11/28(火) 19:54:12.11 ID:+tv4vheza.net
じゃあ鍵開けできる人の総称は盗窟屋にしよう

762 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 5fad-Zfxz):2023/11/28(火) 19:56:02.85 ID:/bCT+2/K0.net
免許があってもスキルがないってのもリアルな世界ならいくらでもいるだろう
医師免許あったって研究畑でしてもう十年も臨床やってないんでムリです!手術?ムリムリムリ!って医者はいるだろってネタしばらく前に書いた覚えあるが

763 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 5fad-F3mB):2023/11/28(火) 19:58:35.54 ID:tFGFsyn70.net
>>757
ゲーム的なスキルの話なんじゃないかね

現代の医者(業務独占資格としての医者)ではなく、喩えとしての医者
戦士のスキルに「狂戦士化」なんてものがあったとして、狂戦士化を覚えるために戦士になるって意味の表現だと思う

要するに「学んで理解する医学、医学を知るから医者になれる」と、棒振ってりゃ勝手に習得できるゲーム的謎スキル制とがごっちゃになってるよな
もちろん反復することで技術は高まりスキルと呼べるようになると言う考え方もあるとは思う
現代の医者じゃ考えられんけど、子供が理科で解剖しまくってそのうち闇医者(免許なし)になるとかそういう感じ(と言ったところでデュラララの新羅を思い出した)

764 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 47c8-HGhA):2023/11/28(火) 19:59:22.73 ID:HFmcZOVM0.net
冒険者という職業柄、宝箱やトラップの解錠が必要なスキルなら
もうそれは盗賊ではなく、冒険者としての技能では?

765 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 7f10-lc6w):2023/11/28(火) 19:59:48.88 ID:RA8Qcjww0.net
>>760
ダンジョンで鍵開けする盗賊キャラをなんて呼ぶ?

トレジャーハンター、遺跡荒らし(ry

全部盗賊と言っても間違いではない気がするな

話の流れ見ずに脊髄反射でコメしておられる?

766 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 47c8-HGhA):2023/11/28(火) 20:05:38.83 ID:HFmcZOVM0.net
>>759
猟師ならだいたいやれるんじゃね?

767 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 5fad-F3mB):2023/11/28(火) 20:05:54.34 ID:tFGFsyn70.net
>>762
それは戦士職でも大剣とレイピアで習得スキルが違うとかそういう話では?
研究畑なら研究畑のスキルは高いわけだし

768 :この名無しがすごい! (ワッチョイ ff7c-dtz8):2023/11/28(火) 20:08:30.17 ID:/mRYaFCm0.net
>>756>>757
すまん、俺が言ってるのは盗賊が免許制なんじゃなくて、
ある技能があったら他とまったく区別がつかなくなる、
ということはないよ、っていう意味

ようするにスキルがあるから無免許医師と医師の区別がつかない、
というひとはいないよね、ということ(ここでポイントなのは免許制のほうじゃなくて、
スキル以外の点で差別化されたら別だと認識できるという話)

これならわかる?

769 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 677c-KGsl):2023/11/28(火) 20:09:03.75 ID:YUT8hLRP0.net
盗人や山賊がいてその言葉が普通に使われている世界観で「犯罪者じゃない盗賊」が盗賊と呼ばれるのは異常じゃないのか?
世界の設定的にクラスとかジョブとかとして「神に盗賊だと名付けられた者」ってことなのか?

770 :この名無しがすごい! (ワッチョイ ff7c-dtz8):2023/11/28(火) 20:10:35.23 ID:/mRYaFCm0.net
というかここまで長々と説明しなくても、
ここに参加してる全員が「いわゆる盗賊」でなにが語られてるのか理解してるんだから、
盗賊はおかしいという話がおかしいんだけどね

771 :この名無しがすごい! (ワッチョイ a74e-A2nk):2023/11/28(火) 20:13:49.03 ID:Pvtc9x5A0.net
スルーしておかしさを忘れるか
スルーできないからその作品を読まない、そんな世界は考えない

この二択なんだろ

772 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 5f24-AnfR):2023/11/28(火) 20:15:45.94 ID:/4cPYKe90.net
>>766
鍵は開けられなくね?

773 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 7f10-lc6w):2023/11/28(火) 20:15:56.80 ID:RA8Qcjww0.net
職業:盗賊で生業は迷宮探索者
職業:戦士で生業は山賊
スキルセットとそれを使ってどう生活してるかは分けるべきなんだよな
鍵開けや隠密を含む盗賊タイプのスキルを持った冒険者、略して盗賊程度の扱い

774 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 677c-KGsl):2023/11/28(火) 20:27:04.30 ID:YUT8hLRP0.net
盗賊タイプのスキル群を持ってるから盗賊と呼ぶって時点でそれはD&Dのシーフに囚われてるぞ
隠密やら罠解除とか開錠とかってスキルならそのスキル群を盗賊という悪名で呼ぶ必要がないからね
明確に盗賊と神々に名付けられたジョブを持ってるから盗賊ってならわかるけどね

775 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 4710-MMWs):2023/11/28(火) 20:30:31.07 ID:Xs6GXkQO0.net
センスの話かと思ったが嗜好の話かもしれんね。
>>710 を読んで、結局そこなのか、と思った。
拘れよ!凝れよ!!っていう。

勇者、聖女はまあネタだしって気もする。ネタだよね?
賢者はまだマシだと思うが、アマゾネスとか蛮族ってもうちょっと考えようよ、とか思わない?
センスなのか趣味嗜好なのかなんなのか。世の中には色々な人がいるつーことよね。

776 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 47c8-HGhA):2023/11/28(火) 20:33:50.21 ID:HFmcZOVM0.net
正直盗賊に限らず、職業勇者に聖女に賢者といったものも
それぞれ職業扱いする事への違和感抱えているんだよな
そもそも冒険者だって、冒険家の方が職業として呼ぶならしっくりくるし(原点回帰)

>>775
アマゾネスや蛮族は流石にゲームでも職業以前に種族・人種扱いちゃう?

777 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 677c-KGsl):2023/11/28(火) 20:36:55.25 ID:YUT8hLRP0.net
>>776
そこは生活手段としての職業と能力的なジョブやクラスとが混同されて語られてるからな気がするね

778 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 4710-MMWs):2023/11/28(火) 20:37:49.34 ID:Xs6GXkQO0.net
>>772
そんな不器用ばっかじゃないだろうし、器用なら練習すれば開けられるでしょ。
戦士は不器用ってのもテンプレつーかステロタイプの方かな。
器用な戦士なら鍵開けくらい習得出来ても良いと思う。
というか器用さより忍耐か。忍耐の方なら猟師は高そう。

779 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bf29-oWVR):2023/11/28(火) 20:39:31.83 ID:rY8ytwPW0.net
>>776
オウガシリーズはアマゾネスが基本初期クラスだったな

780 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 5f75-psIa):2023/11/28(火) 20:43:15.62 ID:vJpz3Csm0.net
ピッキングツールがないと罠解除は無理と思うね

781 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 7f10-lc6w):2023/11/28(火) 20:44:51.73 ID:RA8Qcjww0.net
>>774
言葉が足りなかった
呼び名としては生業の迷宮探索者で、何が出来る探索者なの?と聞かれた時に「盗賊(系のスキルセットを持っている)」と答える位の扱いでいいんじゃないかって事
言われた方はああつまり鍵開けやハイディングが得意なのねと了解するだけでコイツ泥棒かよ近づかんどことは思わない

782 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 677c-KGsl):2023/11/28(火) 20:50:36.76 ID:YUT8hLRP0.net
>>781
いやそこでそのスキルセットを盗賊と呼んでる時点でおかしいって話よ?
それらのスキル群が盗賊系だとするのは読者がD&Dから続くゲーム的常識を持ってるからなわけで
そんな歴史も何もない異世界の住人がそれらを盗賊系と呼ぶのは相応の理由付けが必要では?って話ね
だから「神々から名付けられた」という設定があるならわかるけどって言ってるのよ

783 :この名無しがすごい! (ワッチョイ ff7c-dtz8):2023/11/28(火) 20:51:49.68 ID:/mRYaFCm0.net
>>782
言語体系が違う、で終わりだと思うのだが

784 :この名無しがすごい! (ワッチョイ ff7c-dtz8):2023/11/28(火) 20:53:32.48 ID:/mRYaFCm0.net
上のほうで「国語辞典に載ってないからおかしいと言っているのか?」と訊いているのだが、
これについて特にだれも明確にスタンスを表明してない気がするんだよな

でもレス読んでるとほとんどのひとは「盗賊は【日本語の国語辞典的な意味では】鍵を開ける等のスキルセットのことではない」
以上のことを言ってないように思う

785 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 5f24-AnfR):2023/11/28(火) 20:57:36.31 ID:/4cPYKe90.net
>>784
盗まないなら盗賊とは言わないのでは て話では

786 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 4710-MMWs):2023/11/28(火) 20:58:05.75 ID:Xs6GXkQO0.net
>>783
いや、実際にはそれなりになぜそう呼ばれる様になったか説明するわけでしょ。
そういうのを丁寧に書いていれば、逆に面白さにはつながるかもとか思うが、
一般受けはしなさそうに思う。残念なことに。

787 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 47c8-HGhA):2023/11/28(火) 20:59:28.81 ID:HFmcZOVM0.net
>>783
活字媒体前提の話題でそれ言っちゃう?
それを飲み込めるレベルにできるフォローせんといかんから、ここまで引っ張ってる訳で

788 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 677c-KGsl):2023/11/28(火) 21:00:35.01 ID:YUT8hLRP0.net
>>783
言語体系が違うなら盗人やら山賊やらって言葉が犯罪者に使われてるのもおかしくならん?
極端な話斥候的な人を盗賊と呼ぶのは戦士やら格闘家を暴漢って呼ぶようなもんなわけで

てか言語体系にまで話が波及すると固有名詞系はえらいことになるからなぁ…
それを免罪符にするにしても他にいくらでも呼び名があるのに敢えて悪名を選択するだけの理由付けはいると思うんだ

789 :この名無しがすごい! (ワッチョイ ff7c-dtz8):2023/11/28(火) 21:01:45.72 ID:/mRYaFCm0.net
>>786
オウガシリーズは名作だけどヴァレリア島になんでアマゾネスがいて、
しかも族名ですらない理由はなんなのかは作中で一切語られてないよ

790 :この名無しがすごい! (ワッチョイ ff7c-dtz8):2023/11/28(火) 21:04:38.94 ID:/mRYaFCm0.net
>>787
古典的ゲームの意味なんだな、以上にフォローする必要がよくわからない

>>788
ならないんじゃないの?
「盗人」と「山賊」は「盗賊」じゃないし、「賊の字が入ってて~」というなら、
「魔法」は「魔」の字が入ってるから「魔族」と同根かなにかなの?という話になるけど、
聖属性の魔法があることについてなにか疑問に思ったことは俺はないな

791 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 21:09:01.54 ID:HFmcZOVM0.net
バハムートもドラゴンになったり、オルトロスをタコにしちゃうスクエアさんだしなぁ
元ネタなんてどうせマイナーだろうしテキトーでええやろの精神
それはそれとして、一方でマニアックなネタも拾って来るわけだが

792 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 21:14:42.27 ID:w3h2GLRv0.net
現実離れしたゲーム要素に理屈をつけてリアリティを持たせようとするのは茨の道だねぇ
かといってゲームに寄り掛からない舞台を考えるのはこれ又苦難の道行きだし

いきなりそっと閉じの人が大量になっても最初からレベルや数値化したステータスを見せるのが気楽でいいや

793 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 21:15:38.51 ID:tFGFsyn70.net
>>782
相応の理由付けが必要としてその理由の説明がいちいち必要かって俺は思うんだが

月は一つの地球に対して、異世界には月が二つあるとしよう
二つになった経緯の説明が必要か?
俺は多くの人がああこの世界はそうなんだなと受け入れていると思う
悪く言えばそこに興味はないと言うことよ

794 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 21:17:21.48 ID:HFmcZOVM0.net
正直、レベルやステータスとかは
スカウターみたいにガジェット噛ませた表示にしたら、だいぶ緩和されると思うの

795 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 21:18:06.78 ID:/mRYaFCm0.net
>>793
俺もこっち派

あとひとつつけくわえると、最近の読書の傾向として「自分がこだわりしたいところにこだわる」
というところがあるが、そんなのしてると作者が強調したいところとズレて、
疲れるだけだと思う

796 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 21:19:29.09 ID:/bCT+2/K0.net
>>770
盗賊ってのが盗賊スキル持ちのジョブでぬすっとでも犯罪者でもないヤツって意味の世界でこっちの世界で言うところの盗賊はなんていうんだ? 少なくとも私ゃカケラもわかんね〜よ

これをなんもおかしくないとか用語の問題っていう人ぁハンバーグも翻訳の問題で済ます人じゃないかと思うんだがなんだってスキル・翻訳機能は盗賊って語だけバグるんだ?

797 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 21:21:45.67 ID:/mRYaFCm0.net
>>796
盗人、山賊、追剥なんかじゃないの?

798 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 21:23:30.80 ID:/mRYaFCm0.net
>>796
逆に訊きたいんだけど、血統でも伝説でもなくて、ポッと出でとりあえず勇者が名乗れる世界で、
血統付き勇者をなんて呼ぶんだとかいちいち考えるのか?

799 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 21:27:28.23 ID:HFmcZOVM0.net
結局、盗賊じゃなくても求められてる技能なら
それはもう、盗賊の技能じゃないんよ

800 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 21:28:15.67 ID:YUT8hLRP0.net
>>790
それは読者としての視点の話であって世界観的な設定の話じゃないよね
盗賊という言葉は異世界では「盗みを働く賊」を意味しないんだよって言うなら
数ある単語の中から異世界ではわざわざ盗賊という単語が斥候的な人に使われることになった理由は?って話よ

異世界語を日本語に翻訳した際の表記揺れみたいなもんだとしたら翻訳仕事しろってなるよね
あと>>797はなんで(犯罪者としての)盗賊を別の言葉にするのは問題ないと考えてるのに
(クラスとしての)盗賊を別の穏当な単語に変えるのは頑なに否定するのかがわからん

801 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 21:30:46.79 ID:/mRYaFCm0.net
>>800
ゲームの一般的知識があれば「盗賊」が「盗賊系スキル」であることがわかるから、
むしろ翻訳は仕事してると思うけどね

ちなみにこれまであげられてきたなかで俺はこれよりマシなのがあると思ってない
あなたがあるというならいくつか単語をあげて欲しいかな
「斥候」って言われたら俺は盗賊系スキルの総称だとは思わないね

802 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 21:31:05.68 ID:Xs6GXkQO0.net
>>798
そりゃ考えるでしょ。考えようよ。
その結果「血統付き勇者」って呼称が則していると思うならそれでいいし、
ほかに何か思い浮かぶならそれが良いし。他にも揶揄した呼び方とか敬称とか考えてもいいし。
そういうのはキャラ設定にもつながるんじゃないの?

803 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 21:32:17.91 ID:/mRYaFCm0.net
>>802
じゃあDQ2の勇者とDQ6の勇者の違いを教えて

804 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 21:33:47.05 ID:/mRYaFCm0.net
こういうと言い方が悪いが、ラーメン屋で「スープにこだわりました!」って言われたときに、
「この器は色がよくないね」って言ってるくらいコミュニケーション不全な読書方法だと思っている

805 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 21:34:37.62 ID:HFmcZOVM0.net
>>798
とりあえず真っ先に、その世界における勇者って何者とか
世襲っぽいけど、勇者呼ばれるだけの功績築いた後なら呼ばれてもいいかとか
色々と考え浮かんだぞ

806 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 21:34:48.55 ID:YUT8hLRP0.net
てか一応言っておくとここは「異世界の設定についてを議論するスレ」だからね?
読者や著者の主観や常識についてを語るスレじゃないからね

807 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 21:35:29.07 ID:/mRYaFCm0.net
>>805
俺が訊いてるのはそのときの呼び方だよ
なんて呼ばれてるのがあなたのなかで一般的で、
DQ2とDQ6のどっちがその一般的なほうからずれてるの?

808 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 21:37:00.65 ID:/mRYaFCm0.net
>>806
異世界設定の話に限定するなら、読者の主観は関係ないので、
作中登場人物がおかしく思っていない以上、その世界ではおかしくないんだよ

809 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 21:40:10.41 ID:Pvtc9x5A0.net
スルーできる人は話に入ってこなければいいんじゃないのか?

810 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 21:41:07.90 ID:/mRYaFCm0.net
>>809
俺は「盗賊」をスルーしてるだけで、「盗賊に異常にこだわるひと」はスルーしないよ
「盗賊」はスルーできると思ってる派だから

811 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 21:43:08.86 ID:Pvtc9x5A0.net
>>810
スルーできない人に「スルーできる自分にとってはお前の考え方が間違ってるからスルーしろよ」
と言い続けるだけだろ?
非建設的すぎるんだが

812 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 21:43:38.39 ID:/mRYaFCm0.net
>>811
全然非建設的じゃない
言ってる難癖がおかしいのだから「その難癖はおかしい」と言うよ

813 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 21:45:57.37 ID:/4cPYKe90.net
盗掘屋ダメかなあ
俺は良いと思うけど

814 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 21:46:16.22 ID:YUT8hLRP0.net
>>812
それは設定について語るスレで設定なんて気にするなって言ってるのと同義だと気付こう
「どういう設定の下で盗賊と呼ばれているのか」について議論してるわけだからね

815 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 21:47:57.45 ID:/mRYaFCm0.net
>>814
設定を気にするな、とは言っていない
なぜ設定を気にするのか、という質問はここまでで何度もしてきて、
結局「日本語として【賊】が入っているから犯罪者じゃないとおかしい」というくらいの話でしかなく、
しかも代案も出せていないのだから、作者を委縮させる必要はないというのはちゃんと言っておかないといけないわけ

816 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 21:48:46.17 ID:/bCT+2/K0.net
>>798
そもリアルの日本語としての勇者に血統の要素はない
むしろポッと出の方が日本語的にゃ正しいんじゃなかろか?

「伝説の勇者」ってワードも「勇者の血統」ってワードでもそれぞれそれだけである程度世界観がうかがえるが勇者の一語だけじゃじゃなんもわからんよ
銅貨10枚とヒノキの棒持たされて魔王討伐の旅に出るのが勇者な世界ならそれを描写してもらわんとイカン

817 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 21:51:10.92 ID:Pvtc9x5A0.net
ここって
テンプレ設定に納得が行かないから(もし作者に読まれたら)萎縮させてもいいから考えたいスレ、そのものではないのだろうか…?

818 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 21:51:59.67 ID:/mRYaFCm0.net
>>816
描写を要求してるなら、盗賊スキルがあるだけのキャラが盗賊と呼ばれている、
という描写はされているのだから、その要求は満たされてるよね

それ以上の話をしてくれ、というのなら、
銅貨10枚とひのきの棒しか渡されなかった点は描写されていないうえに、それこそおかしいよね

819 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 21:53:50.73 ID:/mRYaFCm0.net
>>817
それが合理的な範囲内なら、ね
けっきょくここまでで、

①【賊】の日本語のニュアンス以外でこだわる理由
②代案としてそれが手軽に呼べる別の呼称

は一個も出てきてないと思うんだけど
しかも【賊】にこだわるくらいこだわるなら、他の単語でもそうなのかと思ったら、
みんなしどろもどろじゃん

820 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 21:57:30.83 ID:YUT8hLRP0.net
んー?つまりは「代案が思いつかないから盗賊を使ってるだけで他にいい呼び名があれば使うよ」って言いたいのかな?

821 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 21:59:08.24 ID:/mRYaFCm0.net
>>820
ちがうよ

代案もないのに実際にはこだわってるわけではない点にぐちゃぐちゃ言ってるのはおかしいよ

ということが言いたい

822 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 22:01:52.53 ID:Pvtc9x5A0.net
自分にとってはもはや対策が何も無いからスルーすればいいだけのことだ
と思考放棄して終わらせようとしてる人
ということだな

823 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 22:02:58.55 ID:/mRYaFCm0.net
>>822
ちがうよ

俺ってめっちゃ考えてるからこんなことまで気づいちゃうんだぜ~

ってアピールしてるひとに「おまえ考えてないよね?」と指摘してるという構図

824 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 22:03:13.54 ID:/bCT+2/K0.net
>>818
前段についても納得できんがとりあえず置いとく

後段は意味不明
あんたひょっとして勇者ってのは伝説の存在であるか勇者の血統にしか生まれないってのがナロタジーの文脈以外でも通用すると思ってんのか?
私ゃナロタジーですらその限りではないと思うが

825 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 22:04:17.70 ID:wAPV3vGk0.net
どう見ても斥候でしかないものを盗賊と呼ぶことに対する違和感に、違和感を感じるほうがおかしいってかえされてもなんの解決にもならないのだけど

826 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 22:04:24.46 ID:Pvtc9x5A0.net
考えようとしている人と、それに乗る人を募っている人を
無駄だからスルーしろよと邪魔している人
に見えています

827 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 22:05:06.62 ID:/mRYaFCm0.net
>>824
後段は読み間違えてるね

描写以上の理由(つまり盗賊系スキルだけが盗賊と呼ばれてる理由)まで欲しいと言ってるなら、
DQ2の最初のほうに「王子様がこんな貧相な支度で出発させられるわけない!DQ2は駄作!」
と言ってないといけないけど、そんなことだれもしてませんよね、という話

828 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 22:06:13.52 ID:/mRYaFCm0.net
>>826
考えてるならもうちょっと深い回答をしてくれと何度もお願いしているのだが
返ってくるのが全部「日本語として俺には違和感がある」以上の話ではないうえに、
ほかの単語の場合にその違和感を整合的に発揮してないのが問題

829 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 22:07:44.04 ID:/mRYaFCm0.net
<<825
じゃあ「このキャラは斥候なんですよ」と言って「鍵開けスキルのことだな」ってわかるひとってどれくらいいるんですかね
俺だったらキャラ属性の話じゃなくて「今からの冒険の先発隊のことかな?」と解釈するが

830 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 22:07:55.37 ID:Pvtc9x5A0.net
>>828
短時間で出る答えだと思ってるのは「スルーすればいいから」でしょ

831 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 22:08:15.85 ID:/mRYaFCm0.net
>>830
もう何時間も経ってるぞ

832 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 22:09:28.00 ID:4QMntYvK0.net
>>819
君が使いたいかは別として、ある程度一般的に使われている名称なら既に挙げられてるのに無視か

833 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 22:10:30.26 ID:/mRYaFCm0.net
>>832
無視はしてないよ
各種スキルセットでそれをぴったり言ってるのないよね、とうえで書いてるよ
ちなみにあなたはどれがいいと思ってるの?

834 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 22:12:04.50 ID:Pvtc9x5A0.net
>>829
使って浸透させればいいだけじゃないの?
盗賊が職業として通用しちゃってるのも、浸透しちゃったからでしかなく
他を使うのも同じだと思っているんだが

835 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 22:12:47.33 ID:/4cPYKe90.net
>>821
盗掘屋は?

836 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 22:13:20.37 ID:/mRYaFCm0.net
>>834
言語ってそういうものでしょ?
浸透して便利で使ってるのをくつがえすなら理由を挙げて、
と言っているわけで、何回書いても「国語辞書の意味じゃない」以上の話が返ってこないんだけど

837 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 22:15:00.30 ID:Pvtc9x5A0.net
だから短時間で答えは出ない
もっとふさわしい言葉で浸透させていけるのではないか、使えるのではないか、と考えているのに
「使えないよ無駄だよ」って返されるのは「盗賊が使えてしまうほどの時間との対決」でしかなくなる

838 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 22:15:04.65 ID:/mRYaFCm0.net
>>835
それは「盗賊」がダメって言ってるひと基準だと「盗」の字が入ってるからダメになるよね

839 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 22:16:15.97 ID:/mRYaFCm0.net
>>837
それはウソだな
あなたのレスは俺に対する批判しかしてなくて議論に参加してないじゃん

840 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 22:19:01.39 ID:gZGSlYGn0.net
アーミーオブザデッドではゾンビに支配されたラスベガスに侵入して宝を盗みだすパーティを募集した
護衛役に元兵士、ボディガード、youtuber、ヘリの操縦士、金庫を開ける為の鍵師、ラスベガスの地理に詳しいガイド役
盗賊に必要なスキルと言うがどこに忍び込み何を盗むのかによって必要なスキルと人員は変わる

盗賊に必要なスキルセットとやらはなんぞや?
そんなものは対象によって変わるので一概に言えない
罠や鍵一つとってもピッキング!キュピーンとは行かず設計図や構造を調べる必要があり、そこ関係者や設計者そのものを探し出して引き入れたりする必要がある

841 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 22:21:15.78 ID:YUT8hLRP0.net
>>821
いやいやこだわってるからこそ「なぜ異世界で盗賊というクラスで呼ばれるのか」を語ってるんじゃん
色々考察した上で理由も出してるよね?「神々がそう名付けたから」「翻訳スキルの表記揺れ」などなど
翻訳の表記揺れも2通りあるかな?翻訳スキルによるもの'(異世界内)と著者によるもの(リアル)とで

なのにその言い方だと「俺がおかしいと思ってないことにお前らがおかしいと思うのがおかしい」とか
「俺(または著者?)の基準が絶対に正しいんだから違う意見はみんなダメ」みたいな話じゃん

言い方きつくなるけど…違和感を感じる設定や描写されていない設定を議論したりするこのスレを見ない方がいいんじゃない?

842 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 22:21:33.27 ID:gZGSlYGn0.net
ゲーム的にどんな罠でも盗賊スキルでサイコロ回して4以上出たら解除!
毒解毒魔法でなんでも解毒できるのさ!
そんな物語では盗賊職だろうがなんだろうが全部テンプレでいいんじゃなかろうか
突っ込むだけ無駄

843 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 22:23:32.74 ID:Xs6GXkQO0.net
>>833
スキルセット自体変える気はないのかな?
例えば鍵開けと索敵をセットにしなければいけない理由は無い気がするけど。
まあ、どっちも観察力が必要だ、とか理由付け出来るかもしれんけど、盗賊に帰結する必要性を感じない。
索敵が得意な戦士がいても良いし、鍵開けが得意な魔法使いがいても良いし。

あと、ニュアンスは大事ではないのかな?言葉選びとか色々考えている人も多そうだが。
ちなみに古語で「白浪」はどうだ?古語なら逸話もでっちあげやすそうだし。

844 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 22:25:17.09 ID:/4cPYKe90.net
>>838
いや、盗まない盗賊がいたら変だけど、ダンジョンに潜って開錠する人は盗掘屋と呼んで差し支えないでしょ

845 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 22:25:30.77 ID:/mRYaFCm0.net
>>841
それって全部俺が出したやつだけど?

・神々がそう名付けたから→俺が「盗賊」は独占業務みたいなもんだと言ったレスがきっかけ
・翻訳スキルの表記ゆれ→俺が言語体系の話をしたのがきっかけ

846 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 22:27:20.29 ID:/mRYaFCm0.net
>>843
スキルセット変えるとか言い出したら本末転倒だが
そのスキルセットを呼ぶときに盗賊でいいのかどうかの話なのだから

>白浪

説明文があとで続いてわけわかんなくなると思うが
というか盗賊に難癖つけてるひとは逆に「そんな分かりにくいの使うな」って言ってそう

847 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 22:28:34.18 ID:/mRYaFCm0.net
>>844
その理屈だと上で言われてるダンジョンにもぐってるやつは全員盗掘屋だろ、というラインに引っかかるぞ
だんだんダブスタになってきてない?

848 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 22:31:56.21 ID:/4cPYKe90.net
>>847
それ俺が言った理論じゃないけど

僧侶も武器持って戦うことがあるから剣持って戦う人を戦士と呼ぶのはおかしい みたいな理論じゃね それ

849 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 22:33:52.06 ID:/mRYaFCm0.net
>>848
ダンジョン冒険者は全員盗掘屋だけど、固有職で盗掘屋を認めてもいい、というのなら、
ダンジョン冒険者は全員盗賊だけど、固有職で盗賊を認めてもいい、
ということになるので、盗賊から変える必要がなくなる

850 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 22:36:39.81 ID:YUT8hLRP0.net
>>845
ごめん、そこまで君のレスだけ追ってないからきっかけがどうとか言われても困る
あとあくまで議論なんだからきっかけがどうとかは関係ないと思うけどなぁ
どれが俺のレスかとかそういうのまで必要だというならワッチョイで検索しておくれ

851 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 22:37:26.52 ID:/mRYaFCm0.net
べつに「その世界では盗賊という職業が外部から付与されてるからそれが使われてるんだ」とか、
「異世界言語体系では盗賊という語がそういう意味なんだ」というのなら、それはそれでいいよ
だってそれは俺がうえで考察として出してる意見なんだから、俺が反対する理由がない

852 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 22:38:46.90 ID:/mRYaFCm0.net
>>850
>>851

とりあえずあなたが俺を思考停止みたいに言ってるのは明確に間違いだよ
俺は考察したうえで「なんで変えなくていいのか」を説明してるんだからね
むしろ考察してると言ってる側が日本語の辞書的な意味以外の話をしてない

853 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 22:40:14.61 ID:7o1u5BVp0.net
>>847
それで全員盗掘屋って結論になるなら、それはそれで答えが出ることになるから問題ないんじゃ?

854 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 22:41:48.37 ID:/mRYaFCm0.net
>>853
答えが出るというのはどっちの意味で? 変えなくていいという意味で?

855 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 22:44:12.51 ID:w5PPm92y0.net
>>854

みんな盗掘屋ってことに変えることになるかもって話じゃないの?

856 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 22:45:18.53 ID:/mRYaFCm0.net
>>855
どっちも同じなのになんで変える必要が生じるの?

ちなみに盗掘屋で盗賊スキルセット代替させると、
ダンジョンに潜らない場合の盗賊スキルセットにもう一個必要になるから、混乱するよ?

857 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 22:47:48.24 ID:/4cPYKe90.net
>>849
>ダンジョン冒険者は全員盗賊
いや、ダンジョン冒険者は盗賊じゃないでしょ

858 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 22:49:28.07 ID:dcAyFsv40.net
職業と役割をまとめようとするから混乱するんやで
冒険してるときは冒険者だし徴兵されて戦争に駆り出されるなら兵士や
それぞれのなかで前衛戦士や攻撃魔法使い回復魔法使い、弓使いや斥候というロールが課されとるだけや
一元化するのは土台無理があるんだからある程度は要素を切り分けろ

859 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 22:50:09.68 ID:/mRYaFCm0.net
>>857
盗賊だよ
だって盗んでると認定してるわけでしょ
武力強盗だし

ダンジョン冒険者は盗んでないだというなら盗掘もおかしいという話にしかならない

860 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 22:50:31.26 ID:Xs6GXkQO0.net
べつにダンジョン冒険者は盗賊な世界でも良いし、スキルセットが固定でも可変でも良いし、そこは自由じゃない?

861 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 22:51:20.47 ID:/bCT+2/K0.net
>>827
じゃ前段も込みで

「勇者」って語は本来の日本語的には勇気ある(コトを示した)者ってくらいの意味でしかない
もちろんドラクエ以来のファンタジーゲーム&ゲーム風ファンタジーの文脈でイロイロいじられてるのはたいていの人が知っているがテンプレワードとしてでさえ勇者の一語で伝説の存在なのか勇者の血統にしか生まれないのかそのいずれでもないのか確定できるほど限定的な語ではない てのを前提にするから伝説の勇者やら勇者の血統やらヒノキの棒(?w?)やらの描写があれば私でもとりあえずそういうコトになってる世界なんだなと思って読むよ が勇者の血統に生まれたから勇者だけどゼンゼン勇気がないとかだったら正しくイジってやるべきだろう(いやイジってやるのが正しいというべきか?)

「盗賊」って語は盗む賊で犯罪者まともな刑事警察的な仕組みがない世界でも疎まれて当然な存在 なんでそれを「盗賊スキル持ちだが犯罪者ではなく疎まれてもいない存在」って意味で使うならその理由を説明するか少なくともイジるべきだと考える
>>828あんたの方こそ「それがテンプレなんだ!よってそれ以上考える必要はない」と言ってるようにしか見えんよ
それはこのスレじゃ少なくともスレちで私に言わせればこのスレの敵の態度だろ


ところで盗賊ってのが盗賊スキル持ちだが犯罪者ではなく疎まれてもいない存在っていうテンプレワールドじゃこっちの世界で言う盗賊ってのはなんて言うんだ?って問には答えてくれんのか?

862 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 22:53:15.35 ID:Xs6GXkQO0.net
>>859
言葉のセンスは悪いけど、合法な盗掘がある世界もあるんじゃない?言葉選びのセンス悪いけど。

863 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 22:53:23.92 ID:/4cPYKe90.net
>>859
ええ
これまでダンジョン冒険者全員盗賊だと思って話してたんか

そりゃ話が嚙み合わないわけだわ

864 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 22:54:35.99 ID:dcAyFsv40.net
合法なら盗はつかんと思うぞ

865 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 22:55:22.82 ID:/mRYaFCm0.net
>>861
>伝説の勇者やら勇者の血統やらヒノキの棒(?w?)やらの描写があれば私でもとりあえずそういうコトになってる世界なんだなと思って読むよ

この時点でダブスタだと思うけどね
王子様が素寒貧で放り出されてる世界はそういう世界なんだ、と納得するのに、
盗賊スキルセット持ちが盗賊だと呼ばれてるんだな、は納得しないのは変
むりくり切り分けているようにしか思えない

>ところで盗賊ってのが盗賊スキル持ちだが犯罪者ではなく疎まれてもいない存在っていうテンプレワールドじゃこっちの世界で言う盗賊ってのはなんて言うんだ?って問には答えてくれんのか?

うえで答えてるよ?
盗人、追剥、野盗とかご自由に、と
「盗」が入ってるじゃないかという疑問については、
「魔法」と「魔族」の関係は一致してないっていうので例もあげてる

866 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 22:57:10.70 ID:/mRYaFCm0.net
>>863
ちがう
ちゃんと読んでくれ

盗賊は盗んでないとおかしいんだ、という話をしているのが「ダメ派」
じゃあダメ派の理屈で盗賊の代わりはなにがいいんだ、と訊いている
で、盗掘がいいって言ったひとがいたから、「ダメ派と整合しないだろ」と言ってるわけ

俺は盗賊というのは盗賊スキルセットのことだと言ってて、
それなら盗掘に変える必要もないって立場

867 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 22:58:05.45 ID:gZGSlYGn0.net
盗む事自体が悪くない社会においての盗賊はヤンチャ坊主程度の意味
油断して盗まれる方が悪いと言う倫理
スパルタはそう言う社会で常在戦場の修羅の国だったと書かれていたが

868 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 23:01:00.15 ID:gZGSlYGn0.net
プロの麻雀でもイカサマはオッケーでイカサマを見逃した方が悪いと言う
しかしイカサマがOKと言ってもイカサマした瞬間に手を押さえられたり咎められたら罰則は受ける

スパルタも盗みはOKだが盗まれる瞬間を抑えられたら罰せられた

869 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 23:01:07.16 ID:/4cPYKe90.net
>>863
『実際には盗んでないのであれば、鍵を開けられる人の職業に「盗」をつけるべきではない』て人と会話してるつもりだった てことね

俺は盗掘屋を推してるからその人とは違う
その人はどう呼ぶべきと考えているかは知らない

870 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 23:01:44.73 ID:/4cPYKe90.net
>>869>>866

871 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 23:03:54.23 ID:/mRYaFCm0.net
>>869
ならあなたの論点で答えるが、盗掘専門業者を盗掘屋と呼ぶなら賛成
そうじゃなくて盗賊スキルセット(元の論点)を盗掘で代替させるなら反対
理由は盗賊スキルセットが使われるの場面は盗掘限定じゃないから

872 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 23:07:08.38 ID:/4cPYKe90.net
>>871
スキルセットって言われてもなあ

「貧民窟の生まれで、育ての親に開錠のやり方を教わり開錠道具を受け継ぎました。
 昔は泥棒をやっていたけど、今は仲間とダンジョンに潜っています」て人がいたら、
その人は昔はともかく今は盗賊じゃなく盗掘屋て呼ぶべきでしょ

873 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 23:08:01.49 ID:Xs6GXkQO0.net
>>869
俺は鍵を開けられる事で職は決まらないという立場かな?
というか、これはこれ、見たく固定化されてるのが好きではない感じ。
魔法が使える戦士がいても良いし剣を使える魔法使いがいても良い。
縛りがあれば魔法使いが剣を使えなくても良い。

ところでドワーフとエルフ、どっちが鍵開け得意そう?

874 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 23:08:18.02 ID:/mRYaFCm0.net
>>872
それを盗掘屋と呼ぶのは自由だけど、
ダンジョンに潜ってるから盗掘屋という言い換えができるだけなのよね
まあそれがここまでのメインの論点じゃないんだけど

875 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 23:14:43.91 ID:dcAyFsv40.net
>>873
ホビットかな

876 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 23:16:11.26 ID:/4cPYKe90.net
ちなみに俺は習いもせずに解錠や罠無力化といったスキルが勝手に降ってくるような作品に好きなのないわ 多分

877 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 23:17:14.09 ID:suQLg9BO0.net
ダンジョン冒険者でも以前に潜った冒険者が戦闘続行不能になって、その際に落とした荷物を後からもぐった冒険者が回収して、
「この荷物、誰のか分からないけどお返しします。ただし手数料はいただきますけど」っていう風にすることもあるんじゃない?
拾ってもそれをすぐ懐には収めずに返却機会をもうけて、払うお金がないとか差し上げますってされた場合は「盗んだ」とは言えないよね
拾ったけど、いつどこで拾ったかを明かさないで懐に収めて自分の利益にしてしまう行為が「盗み」だよね
斥候で先に潜ったダンジョンで見つけた宝箱を開けて、役立つものだけちょろまかしてそれ以外は閉じて罠を仕掛け直したりしたら盗賊行為だよねと思う

878 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 23:17:49.34 ID:YUT8hLRP0.net
うーんなんかやたらと盗賊スキルセットって言う言い回しが多用されてるけど
それって鍵開けとか隠密とか罠解除とかのスキルがひとまとめで手に入りそれに神々が盗賊という名をつけてるってこと?
そういう設定の異世界についてしか語っていないって事なの?

あと魔法と魔族の関係で説明って言ってるけど魔法には魔力云々魔族には悪魔云々って設定があると推察されるわけだけど
盗人はともかく盗賊に盗むという言葉が(異世界で)使われている理由が想像できないんだよね
それとも翻訳云々を理由にしてる場合例えば向こうの発音では犯罪者盗賊がローグで冒険者盗賊はシーフとかって話なの?
それを翻訳が一緒くたに盗賊にまとめてるだけってこと?

879 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 23:19:21.50 ID:TV1MESFc0.net
>>770
そう、大半の人は(特にラノベ等を読む層は)特に説明がなくても「そっちの意味の盗賊ね」とか「いわゆる(ゲームのクラス的な)盗賊ね」と理解できるわけだ。

既にその分野で広く共通認識が確立しているのに、「いやその使い方はおかしい」とか言われてもね。
そりゃあんたが気に食わないだけで大半の人は気にしとらんよとしか言いようがない。

そのジャンルで広く周知されている言葉を、それは正しくないと無理に別の言葉に置き換えても読み手にとっては分かりづらくなるだけで意味がなく、書き手のオナニーでしかないわな。

880 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 23:25:17.18 ID:/bCT+2/K0.net
>>865
王子さまがすかんぴんで放り出されるんならそれこそイジりどころツッコみどころだろうスルーしてどうするよ?
そもテンプレってのはマジで考えるとギャグにならざるを得ないんだからギャグにするのが正しいと考える者だゲーム風世界は好きくないが猫耳猫は腹抱えながら読んだしフリーレンは大好きだ(あれ初期構想段階では完全なギャグ漫画だったらしい)


盗賊=盗賊スキル持ちのジョブだが犯罪者ではなく疎まれてもいないってのはスルーするって体で固執するのはそれがテンプレだからでそんじゃこっちで言う盗賊はなんてんだ?って問には好きにしろと言わんばかりなのはテンプレにないからじゃないのか?

881 :アンチ板の王 :2023/11/28(火) 23:30:13.53 ID:/mRYaFCm0.net
>>880
>王子さまがすかんぴんで放り出されるんならそれこそイジりどころツッコみどころだろうスルーしてどうするよ?

それで駄作だとかここ深く考察しないといけないとか言ってるひといるの?
見たことないけど

>盗賊=盗賊スキル持ちのジョブだが犯罪者ではなく疎まれてもいないってのはスルーするって体で固執するのはそれがテンプレだからで

そうだよ 俺は最初からそう言ってる(ゲームが背景にあるから読者にわかってそこにリソース突っ込む必要なし)
>>879に賛成

>だからでそんじゃこっちで言う盗賊はなんてんだ?って問には好きにしろと言わんばかりなのはテンプレにないからじゃないのか?

そうだよ それで盗賊は使うなという理由にもならないから個人的にはそこの論点はご自由に、という感じ

882 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 23:30:33.05 ID:YUT8hLRP0.net
ごめんageちゃった

あとローグとシーフは逆の方がよかったかもと書き込んでから思った

883 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 5f24-AnfR):2023/11/28(火) 23:36:19.05 ID:/4cPYKe90.net
俺は「特別な訓練受けずともレベルが上がれば勝手に開錠がうまくなるような世界」
じゃなくてちゃんと訓練しないと開錠は上手くならない世界を想定してたよ

884 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 4710-MMWs):2023/11/28(火) 23:37:22.64 ID:Xs6GXkQO0.net
>>881
スルーしてるのは駄作だとおもうよ。
あと、もっともらしい理由を付けてネタにしてる小説はあった気がする。
せっかくなんで、ひのきのぼうとか考察つーか既存の説ひろってみる?

885 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 23:39:22.80 ID:/mRYaFCm0.net
>>884
DQ2がその点で駄作だというのは聞いたことがないので、
だったら盗賊を使うのはよくないと言ってるひとは無視でもいいんじゃない?

886 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 23:41:14.13 ID:tCWFk08y0.net
>>878
野盗の類なら鍵開けとか小手先の技術よりも戦闘力や機動力のが重要だろうな
字違いの夜盗なら変装技能も含まれるやも知れん

887 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 23:41:14.88 ID:/mRYaFCm0.net
というか逆か

俺がむしろ考察して「異世界言語体系では盗賊は盗賊スキルセット持ちの呼称になっている」
という解釈を提示してるんだから、
なにも考えてないのは「日本語としておかしい」と言ってるがわなんだよな

888 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 23:44:38.99 ID:tCWFk08y0.net
>>887
細かいようだが、日本語としておかしいという指摘ではなく、呼び方がおかしいという指摘では
どっちも日本語は日本語でしょ

889 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 23:46:14.75 ID:/mRYaFCm0.net
>>888
呼び方がおかしいというときのおかしいとはなにか、という理由を訊いたときに、
「盗」の字が入ってるから犯罪者じゃないとおかしいとかそういうレスしかこないので、
日本語としておかしいという話だと理解している

890 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 23:48:09.58 ID:llyZzt9d0.net
伝説の「戦士」プリキュアや、美少女「戦士」セーラームーンは、
ブロードソードもプレートアーマーもラージシールドも持っておらず、
ゲーム的に言うなら「魔法使い」か、「武闘家」「モンク」あるいは「僧侶」なわけで。

こんなもん、作品ごとに作者が好き勝手にやればいいかと。
それが気に入らない読者は、それを理由にその作品から離れりゃいいだけ。

891 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 23:49:40.19 ID:YUT8hLRP0.net
>>889
安価付けてなかったけど>>878でその辺について質問してるんだ

892 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 23:51:11.65 ID:Pvtc9x5A0.net
議論しろと言うなら自分がこういう話をする意味として
「逆の話」をしようか

その盗賊スキルセットとやらを持つ犯罪者ではない職業が
「斥候」やら「盗掘家」として世の創作に浸透していたと仮定する
そこに「なんか合ってないから盗賊にしたら?」と言われたらどう思うか?
犯罪者っぽくない?とか思わないか?

893 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 23:51:15.21 ID:/bCT+2/K0.net
>>881
「俺はこのスレの敵だ」っていう自白にしか見えんのは私だけか?と他のスレ民に問いたい

このようにテンプレってのは思考を止める装置で議論の対局にあるものだと思うんだが

894 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 23:55:01.69 ID:/mRYaFCm0.net
>>891
その論点については過去レスでだいたい回答してるんだけど、

・出発点は犯罪者でないやつを盗賊と呼ぶな、というレスが発端
・俺はそれは異世界設定の解釈でどうとでもなるから特に有益な批判じゃない、という回答

それ以上の個々の具体的な設定の話ではない
盗の字が使われてるのは「盗むときに役立ちそうなスキルの総称で、実際にそのひとが盗んでるかとかは関係ない」
という解釈くらいでも解決すると思うけどね

895 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 23:56:29.84 ID:/mRYaFCm0.net
>>892
斥候スキルセットや盗掘スキルセットを「盗賊と呼ばないか?」と言われたら俺は反対するよ

だって俺はそれ(斥候と盗掘と盗賊)は被ってないって立場だから

896 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 23:58:04.47 ID:/mRYaFCm0.net
>>893
べつに議論してもいいんだけど、ここまでで「なんで盗賊と呼ばれるのか?」を考察してるのがむしろ俺しかいなくて、
ほかのひとは「おかしい」と言うだけだっていうのは何回か指摘してるよ
考察が重要とか言ってるけど、実際に考察してるのは俺のほうなんだよね

897 :この名無しがすごい! :2023/11/28(火) 23:59:46.84 ID:YUT8hLRP0.net
>>894
>俺はそれは異世界設定の解釈でどうとでもなるから
それって設定がされてないから個々人で解釈しないといけないってことの裏返しなんだけどなぁ

もう一度言うよ?ここは「設定について議論するスレ」なんだ
個々人の解釈の是非についてを語る場所じゃないんだ

898 :この名無しがすごい! :2023/11/29(水) 00:01:51.27 ID:0p/P6Jxp0.net
>>897
設定について客観的に語れというのなら「その世界で登場人物が疑問に思っていない以上、
設定としては成立している」というのはうえで書いたよ
それがおかしいと感じるかどうかは解釈の問題だから、
むしろダメって言ってるがわが解釈を放棄したらギブアップ宣言になるよ

899 :この名無しがすごい! :2023/11/29(水) 00:02:52.93 ID:0p/P6Jxp0.net
読者の主観を排したら、おかしい設定なんてないんだよ
だって「おかしい」というのは読者の感想の問題なだから

900 :この名無しがすごい! :2023/11/29(水) 00:04:05.87 ID:OL2tAgEB0.net
>>895
世界線が違うのだから
そのスキルセットが盗賊限定だとするのをやめてくれないか?
そのスキルセットが犯罪者の技能ではないなら、犯罪者の名称である盗賊とは呼ばれない、という仮定になぜならないのだろうか?

901 :この名無しがすごい! :2023/11/29(水) 00:05:14.22 ID:0p/P6Jxp0.net
>>900
盗賊は犯罪者とは限らないってうえで書いてるよ
そろそろ論点がぐるぐるしてきたな

902 :この名無しがすごい! :2023/11/29(水) 00:08:12.46 ID:kyJXiAtn0.net
わいはスキルセットがあるゲーム世界という時点で話す気がなくなってしまったよ

903 :この名無しがすごい! :2023/11/29(水) 00:08:22.32 ID:5lU3aplf0.net
まぁ一つ言えそうなのは、こちらの世界での呼称と作中世界での呼称では、それぞれルーツが異なるということ
そのズレが違和感や混同のもとになってるんじゃないかという漠然とした感覚はあるな

904 :この名無しがすごい! :2023/11/29(水) 00:10:36.22 ID:OL2tAgEB0.net
>>901
とは限らなくても犯罪者っぽいから他の言葉で浸透し呼ばれていたらと仮定できないのか?
その「現実世界線の盗賊スキルセット」を持つ者を「盗賊以外で呼んでいる世界線」

スキルセットがなぜ盗賊でなくてはならないのか、盗賊として浸透したから、以外になにかあるのか?

905 :この名無しがすごい! :2023/11/29(水) 00:10:57.03 ID:0p/P6Jxp0.net
ちなみに日銀が債務超過になると問題が起きるかも、というのは植田自身認めてるしね

906 :この名無しがすごい! :2023/11/29(水) 00:12:16.84 ID:0p/P6Jxp0.net
>>904
俺はスキルセットが盗賊でなければならないとは一回も書いてないぞ?

一定のスキルセットを使うのはおかしくない、としか言っていない
盗賊以外で読んでる世界線を作りたいならどうぞご自由に

>>905は書き込み間違いですまん

907 :この名無しがすごい! :2023/11/29(水) 00:12:33.90 ID:CKEHSopx0.net
>>898
>>878で書いてるのはその「盗賊と呼ばれるのがおかしくない設定」というのがどういう根拠で設定されているのか
それを俺なりに推察して出した例なんだよね
別に「盗賊は絶対に置き換えねばならん!」って言ってるわけじゃなくて
「盗賊として呼ばれるにふさわしい世界設定はどんなもんなのか」ってのを掘り下げてるだけなんだ
ただ「住人は納得しているからいいじゃん」で思考放棄するのは議論とは言わんのよ

908 :この名無しがすごい! :2023/11/29(水) 00:12:59.75 ID:0p/P6Jxp0.net
>>906
誤字が多いな

一定のスキルセットを「盗賊」と呼ぶのはおかしくない、としか言っていない
盗賊以外で呼んでる世界線を作りたいならどうぞご自由に

909 :この名無しがすごい! :2023/11/29(水) 00:16:01.75 ID:0p/P6Jxp0.net
>>907
住人は納得してるからいい、とは一度も言っていない
「解釈を語るな」というなら「住人は納得してるからいい、が成り立ってしまう」とは言ってるけど

あなたの考察は面白いけど、俺が今問題にしている論点(盗賊と呼ぶのがおかしいのかどうか)と関係ないし、
あなたと私はそもそも論点かぶってなくない?

910 :この名無しがすごい! :2023/11/29(水) 00:17:38.71 ID:5lU3aplf0.net
盗賊呼称問題の解決つか違和感の解消法は何通りかあるってことやね
盗賊の呼称が受け入れられる背景・環境を想定して整合性を取るか、盗賊に代わる呼称を与えるかの両軸になりやすいってだけで

911 :この名無しがすごい! :2023/11/29(水) 00:23:24.43 ID:kyJXiAtn0.net
スキルセットがあって訓練もしてないのにレベルが上がるとうまくなる世界って、
1人1スキル世界より説得力がないというか作品名思いつかないレベルなんだけどなんか面白い作品ある?

912 :この名無しがすごい! :2023/11/29(水) 00:25:18.42 ID:CKEHSopx0.net
>>909
本来犯罪者である盗賊と呼ぶのはおかしくね?

テンプレです

そのテンプレが不自然ではなくなる設定とはどんなものなのか

って流れなので…ぶっちゃけ設定理由もなく盗賊と呼ぶ事にはあまり肯定的ではない
でもそういう作品も多いからどういう設定があれば納得できるかを議論したくて書いてるかな

913 :この名無しがすごい! :2023/11/29(水) 00:35:58.30 ID:CKEHSopx0.net
ちなみに大元であるD&Dではシーフ(盗賊)からローグ(破落戸・ならず者・渡世人みたいな幅広い意味)に変わってるよ
シーフはローグの派生職だね
多分向こうでも「盗まない斥候とかもおるやろ!」みたいな議論があったんじゃないかな

914 :この名無しがすごい! :2023/11/29(水) 00:36:59.37 ID:D1pPKS8X0.net
>>895
斥候(スカウト)と盗賊はファンタジーでは大体ゲームスキル的には被ってることがおおいので、そこが認識できてないなら話がかみ合う訳ないわな

915 :この名無しがすごい! :2023/11/29(水) 00:39:19.41 ID:zkH+6Zl20.net
本質は言葉そのものではなくイメージの共有だから難しいね

916 :この名無しがすごい! :2023/11/29(水) 00:43:18.79 ID:1dLC+7/I0.net
まあ、最終的には好みだからな。
クリスマスやったり王様にタメ口だったり、色々設定展開あるけど。
ここだと、ハンバーグネタはちょっと出たけど、辺境伯ネタもあった。
あとは……タンク?

917 :この名無しがすごい! :2023/11/29(水) 00:47:47.21 ID:5lU3aplf0.net
タンクと聞いて、壁役の概念がない人らは、
ポリタンクやドラム缶のようなものを思い浮かべるだろうな
ミリオタなら戦車もありうる

918 :この名無しがすごい! :2023/11/29(水) 00:56:37.23 ID:CKEHSopx0.net
タンクも水槽→水槽みたいな形の戦車→戦車全般→戦車みたいに装甲の硬い前衛→壁役って変遷があるからねぇ
まぁこの流れがない中で異世界でタンクとか使われてるとモニョるよね
勇者も含め「過去の異世界召喚者が広めて今に伝わった」みたいな設定もたまに見かけるけどさ
もういっそのこと単語系は全部これで片づける方が精神的に楽なのかもしれん

919 :この名無しがすごい! :2023/11/29(水) 01:01:21.99 ID:5lU3aplf0.net
>>918
それと似たような理屈で、神の世界にあったものor神がもたらしたものとしても一応の説明にはなるか
なぜと問うとまた話が長くなりそうだけども

920 :この名無しがすごい! :2023/11/29(水) 01:07:10.70 ID:cEWyQWnL0.net
好みは好みで構わんが俺はテンプレが好みだ!てのはスレちじゃろ

921 :この名無しがすごい! :2023/11/29(水) 01:11:16.52 ID:CKEHSopx0.net
ちなみに個人的に異世界召喚者は「現地で作成されたスワンプマン説」支持者だったりする
いやぁ召喚者の免疫系とか常在菌とか考えだすとこれが一番楽なんだよね…
異世界からこっちの世界に帰ってこれました系は…個人的にはあまり好きではないけど意識だけの相互移動ならまぁワンチャン…

922 :この名無しがすごい! :2023/11/29(水) 01:20:13.17 ID:ooUoCWwq0.net
ロードス島だと犯罪集団の「盗賊ギルド」があり「職業:盗賊」もあって犯罪すれば捕まるし警戒もされてた
で、ある盗賊ギルドのギルドマスターの養子が盗賊ギルドを引き継いで、「盗賊」ではなく「スカウト」と名乗るようにした
もともとD&Dのルール引き継いでたので「盗賊」だったのが、作者が違和感あったのか物語上で新たな職業にしたって例

盗まない盗賊に違和感ある人も無い人もいるだろうけど、違和感ないならその人はそれでよし
違和感あるならどうすればいいか考えることと、で、どちらもお互いの感覚をなるべく尊重することやね

923 :この名無しがすごい! :2023/11/29(水) 01:20:59.95 ID:lze6mGcv0.net
>>920
テンプレ(要素)が好きだってだけなら目くじら立てることもないでしょ
テンプレのコピーだけをよしとするならスレチだけど

924 :この名無しがすごい! :2023/11/29(水) 01:28:15.98 ID:ouH0/4kD0.net
某新人冒険者「癒さないヒーラーにも違和感を持ってほしい」

925 :この名無しがすごい! :2023/11/29(水) 01:38:45.50 ID:OpN9mLLE0.net
>>924
超常的な即時治癒で怪我を治しながらが大前提のバトルスタイルが普通の世界って
よくよく考えるとモンスターと人間のパワーバランスってかなり際どい上に成り立ってるよなって

926 :この名無しがすごい! :2023/11/29(水) 02:13:34.26 ID:cEWyQWnL0.net
>>922>>923
違和感なんてないよ〜って人は控えめに言って考えが足りないというか設定ウンヌンいちいち考えたりせん人である確率が高くテンプレに満足している確率も高かろと思う
まなんにも考えずにテンプレナロタジーおもしれ〜ってご満悦なだけの人なら無害だがわざわざこのスレに来て俺はこのスレの誰より考えてる!テンプレこそ至高なのだー!と大暴れするような荒らしもおる

スンマセンただのグチです

927 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 077b-yK5l):2023/11/29(水) 05:22:27.11 ID:6vzCDvhH0.net
異世界人、破傷風や狂犬病にかからず低体温症にも生理痛にもならない割に、特定の流行り病にだけは異常に耐性が無いのなんで

928 :この名無しがすごい! (ワッチョイ a7da-d+hN):2023/11/29(水) 05:22:40.70 ID:UPsSN6J90.net
「鍵開けや罠解除はScout(斥候・偵察)のスキルだ」
って言われたら「いや、Thief(盗人)かRogue(盗賊)のスキルだろ」とは思うな

929 :この名無しがすごい! (ワッチョイ a7da-d+hN):2023/11/29(水) 05:36:29.45 ID:UPsSN6J90.net
ちなみにMMORPGで鍵開けや罠解除がScout(斥候・偵察)のスキルなのは
Thief(盗人)やRogue(盗賊)など悪人限定にすると 悪人キャラは不人気なので鍵開けできるプレイヤーが稀になり
「Thiefのプレイヤーが見つからないので鍵開けの必要なクエストが進行できません」というクレームが来るから

Melee(近接攻撃職)を防御よりのFighter(闘士)と攻撃よりのScoutに分けてScoutが一番人気になるようにしたうえで鍵開けや罠解除スキルを付与することで
「パーティーに鍵開けキャラが居ないからクエストが進行できない」という事態を防いでいる


というMMORPG開発者による「なぜFighterよりScoutの方が強いのか」についての解説記事を読んだ覚えがある

930 :この名無しがすごい! :2023/11/29(水) 05:48:34.87 ID:6vzCDvhH0.net
異世界人、破傷風や狂犬病にかからず低体温症にも生理痛にもならない割に、特定の流行り病にだけは異常に耐性が無いのなんで

931 :この名無しがすごい! :2023/11/29(水) 05:58:40.91 ID:ooUoCWwq0.net
敵トラップを無効化したりだと、あえていうなら工兵の仕事に近くなるけど、ピンときにくいな

932 :この名無しがすごい! :2023/11/29(水) 06:26:13.37 ID:eJlSRqq00.net
最近のMMOだと鍵開けスキル自体が求められていない
1次職として盗賊系の何かがあってニンジャやアサシンと言ったら上級職に転職
宝箱や罠解除って事が見なくなった
スティール(スリ)としてアイテムがちょっと余分に手に入る程度!

基本は盗賊系はアサシンに置き換わりアッタカー/DPS職として存在してる

933 :この名無しがすごい! :2023/11/29(水) 06:28:09.56 ID:LkeScTLAa.net
>>930
チート持ちの異世界転生ウィルスなんだろ

934 :この名無しがすごい! :2023/11/29(水) 06:28:16.48 ID:eJlSRqq00.net
盗賊がプレイアブルキャラクターやPTメンバーとして具体的に出てくるのはオフゲのRPG
シナリオ的に犯罪者としての盗賊キャラを開発側入れてくる

935 :この名無しがすごい! :2023/11/29(水) 06:53:43.48 ID:Xk1Fd6lD0.net
>>930
異世界なのにこっちの世界の事物が存在して当然と考えるのはなんで?
と問い返してもいいか?

936 :この名無しがすごい! :2023/11/29(水) 06:59:07.50 ID:eJlSRqq00.net
ダメに決まってる
異世界と言いつつなんで同じ言語や用語で会話しているんだ
都合が悪くなったら異世界って逃げてるようにしか聞こえない
異世界と言うが設定自体作られていない、考えられれていないだけ
何も突っ込まれていない時は一般常識や現実準拠で流しているのに突っ込まれた瞬間に異世界は苦しい言い訳

937 :この名無しがすごい! :2023/11/29(水) 07:03:29.86 ID:eJlSRqq00.net
そこまで異世界と言うなら職業名も謎名称にしとけよ
どんな職業かもわからない名称なら読者も自分達がしらない世界の職業と察して逆に興味がわく
しかし自分達が知ってる職業名なのになんか違って突っ込んだら異世界だからと返されたら作者はなんも考えてねーんだなと感じる

938 :この名無しがすごい! :2023/11/29(水) 07:18:04.16 ID:eJlSRqq00.net
例えば明らかにRagnarokOnlineやWizardry・ドラクエと言った世界観を模した物を書くならゲーム準拠の職業を読者は受け入れるが盗賊が街中で堂々と職業盗賊と名乗ったらやっぱり違和感を感じる
表の顔は職人やら旅の商人なり名乗るだろ

これが海賊の村を舞台にするなら堂々と海賊だと名乗って野蛮で人を殺して奪う事を自慢話として酒場で話もするだろうが

939 :この名無しがすごい! :2023/11/29(水) 07:19:37.02 ID:cEWyQWnL0.net
ここだったかイラスレだったかで初めてタンク職という概念を知った際には思わずいじめられっ子がやらされたりしてません?と思わず質問してしまった
歓迎されるからそれなりになり手はいるってな回答があった

怪獣映画観ても「なんでタンク職を投入しないのだろう(キョトン)」ってマジで言い出すんじゃないだろうなこの人…てな廃ゲーマー?がいたからちょいとからかってやったら見かねた他のゲーマーの人から「ゲーマーだからアホなんじゃないアホはどこにでも居て声が大きくて目立つんだ」ってレスがあったコトもあった いや大人気なかった

どーも異世界と現実の区別がつかない(設定議論的にね)人もそれなりにいるようだがある意味誰より異世界を堪能している人たちかもしれん まともな議論はできまいが

940 :この名無しがすごい! :2023/11/29(水) 07:20:19.67 ID:eJlSRqq00.net
盗賊と言う職業名だが現実の職業とは違うよと言うのは説明口調ではなくとも物語の展開としてそれとなく読者にわかるようにする必要はあるんじゃないのか
これが短編小説で一場面を切り取った様な物なら流されるんだろうけど

941 :この名無しがすごい! :2023/11/29(水) 07:27:36.32 ID:eJlSRqq00.net
異世界だからいいじゃんじゃないよな
それって
ゲームだからいいよねって話
ついでに言えばアイデアが思いつかないから気にしないでくれって言う言い訳に読者に取られてもそこから逃げる事は出来てない

ゲーム準拠のテンプレでもゲーム内でも大抵何かしらの説明はある事が多い
Wizardryくらい古くなるとダンジョンと最低限の施設しかないから世界観は全くの未知となるから創作で如何様にも作れる
しかし盗賊職が一般に許された職かどうじゃの免罪符にはならない
元々説明がないんだからそこは作者の腕の見せ所だろ

結局読者の問いかけに対して機転を効かせた頓知ですら返せず読者がバカだから俺の心を察せていない言っても、肝心の作者は考えていない、思いついていない

つまり読者が察したこいつなんも考えていないと言う洞察はちゃんと当たっていて、見逃してくれと言ってるだけではないのか

942 :この名無しがすごい! :2023/11/29(水) 07:30:56.50 ID:c+TgCBVB0.net
>>940
それがされていない作品なんて読んだことがない。
なろうでやカクヨムでもある程度読むに足るレベルのまともな作品なら、直接間接を問わず何らかの説明や暗示がある。

943 :この名無しがすごい! :2023/11/29(水) 07:32:33.61 ID:eJlSRqq00.net
ヘイト管理と言う概念を取り入れたタンク職がCRPGで出てきたのはおそらくMMORPGのエバークエストから

これはそれまでのゲームだとわちゃわちゃと囲ってボスを倒すのがPTゲーム的にカオスで戦略性に欠けていたからだと言われる

しかしタンク色という者がないゲームをやってきたプレイヤー最初意味がわからなかった
なんでモンスターが特定のキャラにアホみたいに攻撃し続けるのか
見ていて滑稽であまりにもゲーム的過ぎたシステムに困惑する人が続出した

944 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bfc3-XlNP):2023/11/29(水) 07:39:43.48 ID:eJlSRqq00.net
しかし今のラノベではヘイト管理をするタンク職が当たり前の様に作中の戦闘に取り入れられている作品がチラホラ見られる
説明では催眠効果や暗示に目立つ!事で気を引いているという説明になっていないものもあるがゲーム世界を再現してるんだな読者には伝わるがおかしな描写だという違和感を解消する説明がなされる事は少ない

945 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bfc3-XlNP):2023/11/29(水) 07:45:09.05 ID:eJlSRqq00.net
しかしヘイト管理とは別に囮・デコイを使って相手の攻撃を意図的に誤った方向に集中させるという戦術自体は戦場や護衛において一般的だ
この場合は指揮官や暗殺対象や野営地や補給隊を艤装して敵に襲わせる
だがデコイの場合はタンクとは真逆で攻撃には脆く弱いが破壊すれば大きな戦果となる対象だ

ゲームのタンクの違和感は明らかに一番相手をする意味がない固く強固な対象に敵が集中的に攻撃するという不合理
理性があれば猿や犬ですら取らない行動を無理やり取らせるシステムに対する違和感

946 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bfc3-XlNP):2023/11/29(水) 07:50:30.35 ID:eJlSRqq00.net
戦場におけるタンクは強固かつ強力な火力を持つ地上戦の主力
RPGの単なる肉ダルマのタンクとは別物だ
これはゲームとしてタンクだけ過剰に強力な職業・ロールにしてしまえばゲーム内人口の職業バランスが崩れるから敢えてタンクは攻撃力が弱く硬いだけの職業に制限されている

当然そんなものを小説として書けばはなからおかしなものになる
作品自体がゲーム準拠でゲームの表現ありきで作られ様々な矛盾は全てスルーして語らず説明をしないスタンスで話は進んでいく

947 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bfc3-XlNP):2023/11/29(水) 07:52:36.19 ID:eJlSRqq00.net
そこで用いられるロジックの一つが無理解・誤解・偏見でタンクは弱いというが実は強い職業だという事を主人公と一部の人物だけ気づいているという強引な説明で押し通す

948 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bfc3-XlNP):2023/11/29(水) 07:57:42.34 ID:eJlSRqq00.net
ゲーム的・ラノベ的な展開ありきで物語を作るか、
再解釈して出来るだけ矛盾を感じさせない様に物語を作るか
作者のスタンス次第
後は読者がついてくるかついてこないかが全ての結論
結局設定や名称を読者が気にしていようがいまいが読者が多くつけばそれでいいというのが作者の本音

だからと言っておかしな名称はやっぱりおかしいと言う事に変わりがないが

949 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bfc3-XlNP):2023/11/29(水) 08:05:48.62 ID:eJlSRqq00.net
ゲームにおける職業はゲームバランスと言うメタな視点から規定されている
ゲームバランスを考慮され設定が作られているのでそのまま用いれば合理的な説明はつかず不備が多く存在している

しかしなろうは寧ろその現実に表現したらおかし不合理な能力や設定を逆手にとって物語をネタして作る者が多い

極端に表現した例で言えば勇者ヨシヒコの様なものになる
村でドラクエ恒例の壺割りをやれば村長に突っ込まれて何壺割ってんだと怒られるが、勇者は壺に薬草や変わったメダルがあるのかと思いと惚けた返事を返す

なろうの3割程度はそんなものでは

950 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bfc3-XlNP):2023/11/29(水) 08:14:19.08 ID:eJlSRqq00.net
ゲームの盗賊が一般的な冒険者の職業でもいいじゃんって言う人はそれでいいんじゃないのとしか言えない
それが嫌だって人は変えれば良い
結論はなくそれぞれの考えがある
論破しても相手がそれを認めるとは限らず寧ろ論破されたと思ったら余計頑なに反発するものなので
結論は1年やっても出ないかなと

951 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bfad-fIYb):2023/11/29(水) 08:23:19.07 ID:nIKixObK0.net
犯罪者としての盗賊と職業としての盗賊は犯罪者としての海賊と私掠船の海賊と同じようなもんだろ
そんな難しい話しかいなと思うが

952 :この名無しがすごい! (スププ Sd7f-HGhA):2023/11/29(水) 08:23:37.79 ID:hpBw2/g3d.net
そんなにゲームがいいなら、いっそ全部ゲームって事にすりゃ
全部仕様ですと済ませられるのに
あっちはあっちでゲームバランス崩壊でクソゲー化したらイラの種がだけど

953 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bfc3-XlNP):2023/11/29(水) 08:29:04.52 ID:eJlSRqq00.net
昔から前衛職が盾になって後衛の魔法使いが呪文を唱えると言う説明に違和感があった人多い
この前衛・後衛と言う概念も昔のRPGがそう言う単純な陣形で戦闘を行っていたからだ

仮面ライダーや魔法少女の変身・必殺技を叫ぶ・魔法の詠唱
全部お約束で実践的にはあり得ないご都合主義
ファンタジーは文字通り幻想でありご都合主義を他の物語・ドラマより多く受け入れないと成立しない子供向けの創作だという認識は持っていた方がいいと思う

ファンタジーの代表作である指輪物語からにして児童書・子供向け

954 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bfc3-XlNP):2023/11/29(水) 08:32:38.56 ID:eJlSRqq00.net
割と盗賊やスキルとかチートって明から様に書いてる作品はゲームじゃない現実と冒頭で言わせるが、ゲームじゃない現実=ゲームの世界をネタに物語を書くよっていう宣言
つまりその作品の世界観はゲームなんだよ

955 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bfc3-XlNP):2023/11/29(水) 08:36:44.30 ID:eJlSRqq00.net
そこにある矛盾や不合理はゲームの都合・作者の都合でそうなっている以上の説明はない
ゲームシステム・作者がそう定めた以上の根拠はなく
なんで重力があるんだ、なんで宇宙があるんだ、時間とはなんだくらいに答えがなく、ただそうあるだけ

956 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 475d-j7r4):2023/11/29(水) 08:37:37.10 ID:S7Ioa+Ut0.net
ゲームにしたらしたで異世界でいいじゃんマンに絡まれるから……

957 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bfc3-XlNP):2023/11/29(水) 08:49:53.46 ID:eJlSRqq00.net
異世界マンにとってはゲームと異世界は別なんだよ
他の人にとってはどうでも良く一緒にしか感じなくても異世界マンにとっては明確に違いその違いは大きい
人それぞれ考え方があるので共通の見解にまとめ納得させる事は無理

958 :この名無しがすごい! (ワッチョイ c702-z4VY):2023/11/29(水) 08:54:52.10 ID:OZ/IGV1Q0.net
そもそも共通見解なんて必要ないんだよ
各々が、それぞれの小説を書くがよろし

959 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 677c-1fOb):2023/11/29(水) 09:53:00.97 ID:TI8L6tOO0.net
>>940
ここで盗賊なんて名称はおかしい許せないと言ってる人は、そこら辺の区別が付かない人なんだな。

そもそも盗賊とか斥候とか聖騎士とかの所謂ゲーム的な「職業」てのは、元は海外ゲームにあったjob(ジョブ)という概念の直訳であって、現実の意味での職業とは全く関係ない。
そこの区別さえ付いてりゃ何もおかしな話じゃないんだが、盗賊の呼称に拘る人はそこの区別が付かない残念な人。

ジョブ盗賊で職業は冒険者、現実の意味での職業すなわち生計を得るための職と、ゲーム的なジョブという概念を直訳した職業は全くの別物。
そしてそのことを明示または暗示していない作品なんてまず存在しない。

第一に作中で登場人物が盗賊と言う呼称を問題にしていない。
これはその作中世界では実際の職業とジョブとの区別が付いていることを示している。

次にほぼ全ての作品では冒険者を辞めた(引退した)人物が登場したり、多くの冒険者が辞めたりそれなりに若い間に引退することに言及されている。
元冒険者のギルド職員とか元冒険者の宿屋主人とか元冒険者の鍛冶屋とか、これらは定番中の定番のキャラだがこのことはジョブと職業は別物であることを示している。
「職業は冒険者でジョブは盗賊」「職業はギルド職員(元冒険者)ジョブは盗賊」「職業は宿屋の主人(元冒険者)でジョブは剣士」「職業は料理人(元冒険者)でジョブは暗殺者(アサシン)」これが成り立ってる時点で、その世界ではジョブの直訳的な職業と言う単語と実際についている職は関係ないことが明らか。

960 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 677c-1fOb):2023/11/29(水) 10:00:26.96 ID:TI8L6tOO0.net
そのジャンルで広く共通認識が成立していて、また殆どの作品で作中において「別物ですよ」「この世界では気にされてませんよ」と示されているのに、それでもその呼称が気に食わないって人はもうラノベとか読まない方が良いと思う。

961 :この名無しがすごい! (ワッチョイ e702-GgRN):2023/11/29(水) 10:02:15.25 ID:QYe6j1RL0.net
議論する気が無いならこのスレに来るべきじゃないと思う

962 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 677c-1fOb):2023/11/29(水) 10:06:06.33 ID:TI8L6tOO0.net
議論する意味がある事かどうかの考察が不要ならVIPでやれって話になるね。

盗賊 ← これの新しい名前考えろ

こんなスレ立てれば良いんじゃないかな。

963 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bfc3-XlNP):2023/11/29(水) 10:21:32.60 ID:eJlSRqq00.net
議論に結論はなく異世界ラノベあるあるに対する考察を深めているだけだよ
今回のお題は盗賊だった

しかしジョブと職業が違うと言うのも説明になっていないが
音速のソニックと同レベルの解説で論破した気になってるのは痛いw

ゲームと小説・現実との違いを言葉や経緯として説明する
ゲームと現実は違う>わかる
ジョブと職業は違う>???英語と日本語の違い????

ゲームの概念としての盗賊は現実の盗賊と違うからその違いを言語化してくれと言う話でしょ
ゲームにおいても盗賊に対するフレーバーテキストはあるだろう
ない場合はやはり謎職業・謎世界として残るわけで解決はされていない

964 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bfc3-XlNP):2023/11/29(水) 10:24:44.71 ID:eJlSRqq00.net
勿論そこを説明しなくと物語は作れるし謎のまま進んでも問題ない
しかし物語が作れる・人気には影響しないと言うのとは別に疑問はずっと残る

奥歯に挟まったネギや肉の欠片みたいな疑問の一つとしての盗賊と言うお題だった

965 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bfc3-XlNP):2023/11/29(水) 10:33:17.00 ID:eJlSRqq00.net
作者がこの作品における盗賊と言うのは蔑称でも犯罪者でもなく冒険に必要な職業の一つですよと言うなら、その作品における盗賊は冒険者に関わる職種の一つで済むよ

なんで聞かれても爺ちゃんの時代からすでにそう呼ばれていて由来はわからないでも良いんだし
トウゾクと聞こえるだけで本当の字は東族で東方から来た一族が手先が器用でもっぱら鍵師として活躍した
それ以来トウゾク=鍵師の通称としてトウゾクと呼ばれているのかもしれない

966 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 0706-Wm6F):2023/11/29(水) 10:37:31.76 ID:3HirKu/p0.net
その辺の漢字絡めた言葉遊びはじめると言語的なツッコミがしたくなるからやめといて欲しいところ
異世界居酒屋のぶとか言語関係ガバガバで気持ち悪いし
深く考えてないなら考えてないで別にいいけど、それならわざわざ隙を作らないでくれとも思うのよ

967 :この名無しがすごい! (ワッチョイ bfc3-XlNP):2023/11/29(水) 10:39:59.57 ID:eJlSRqq00.net
異世界設定とは異世界用語の由来やフレバーテキストを詰めて考えようと言うものでもある
ここで出てきた説明や由来・案を強制してる訳じゃない

自分の好みじゃないならスルーすれば良い

968 :この名無しがすごい! (ワッチョイ 0706-Wm6F):2023/11/29(水) 10:41:12.48 ID:3HirKu/p0.net
結論出すためのもんじゃなく、考え方を深めるための場所よなここ
たまに勘違いしてるのが湧くけど

969 :この名無しがすごい! :2023/11/29(水) 11:02:46.20 ID:nIKixObK0.net
ジョブが引っ掛かるならクラスでもいいじゃない

職業:冒険者
クラス:盗賊
みたいな

970 :この名無しがすごい! :2023/11/29(水) 11:09:20.65 ID:eJlSRqq00.net
リアルに考えるなら
オレオレ詐欺を行う集団はヤクザの下部組織でクラブ・酒場・マンションの一室に普段は集まっている
これが所謂盗賊集団
メンバーは個人の部屋は別に借りて生活して普段はバイトやパチンコや競馬をやって暇を潰してもいるだろう

こう言った集団は他に美味しいシノギがあれば他の犯罪行為にも手を染める
ある資産家が脱税して家の金庫に現金やら金塊や美術品といった現物を隠していると言う情報を介護士や税理士などから得て盗みに入るにあたり、金庫を設置した業者やハウスキーパーを仲間に引き入れる

これはそのままファンタジー小説でも固有名詞を変えて使えるプロットになる

金に困った冒険者が領主や商家に忍び込んで金儲けをするにあたって都市の犯罪者や鍵師にメイド仲間に引き込み盗賊化する
或いは盗賊側から護衛役が空き巣に失敗した際に強盗へと転じるために冒険者を雇うと言う展開

こう言う物語において盗賊は犯罪行為に加担したメンバー全員を指す

971 :この名無しがすごい! :2023/11/29(水) 11:10:16.32 ID:TI8L6tOO0.net
そもそも職業という単語の概念が違うという前提すら理解できない人っているんだね。
ゲーム等で用いられラノベでも使われている(能力値やスキル等に影響を与える)職業(ジョブ)という概念と、現実と同様な職種という意味での職業という概念は別物だし創作物の中でもその旨は示されているのにね。

先にも書いたけど
職業は冒険者でジョブは盗賊
職業はギルド職員(元冒険者)でジョブは盗賊
職業は宿屋の主人(元冒険者)でジョブは剣士
職業は料理人(元冒険者)でジョブは暗殺者(アサシン)

冒険者でジョブが盗賊だった者が引退して農家(農業)になったら職業は何?と言えば、盗賊じゃなくて農家だよね。
元冒険者でジョブが暗殺者や盗賊だったギルド職員は職業が暗殺者や盗賊なのか?と言えば違うよね。
そして元冒険者(ジョブ盗賊)がギルド職員や宿屋の亭主になったからと言って、ゲーム的な職(ジョブ)盗賊を失うわけでもない。
なんの職業についても、逆に職に就いていなくても、ジョブ(ゲーム的な職)は変らない。
※もちろん作品の設定によっては行動でジョブが変わるなんて設定もあったりするがそれはそれでまた別の話

現実的な意味での「職業(収入を得る手段である職の種類)」とゲームライクな意味での「職業(ジョブ)」が別物だからこれが成り立つ。
このこと(職業という言葉自体の意味が違うこと)は、大抵の作品では前述したように冒険者を引退後に別の職業に就く等の記述や、もっと直接的な説明で作中で触れられている。
だから普通の読み手はゲーム的な職業で盗賊や暗殺者とかいう単語が出てきても「盗賊は犯罪者なのにおかしい」なんて憤ったりはしない。

972 :この名無しがすごい! :2023/11/29(水) 11:13:51.44 ID:eJlSRqq00.net
しかしスキルと言うゲームにしか存在しない謎の能力については最早説明しようがない
作者が考えた、或いは作者が参考にしたゲーム・作品由来のもので作者の説明以上のものはなくそうなんだと言い切られたらそうなんですねと返すしかない

そこにリアルな説明は存在しない
どれだけ作者が説明してもゲームやファンタジーといった存在しない空想・妄想の産物なので合理性は得られない
空想を更に妄想で説明すると言う玉ねぎの皮を剥く様なもので芯まで剥いても何もない

973 :この名無しがすごい! :2023/11/29(水) 11:19:29.69 ID:eJlSRqq00.net
>>971
流れを読めばそんな議論ではなく
職業名盗賊と言うものがあった場合おかしいよねと言う話

君の場合はこのスレにいない人を相手に戦ってる

974 :この名無しがすごい! :2023/11/29(水) 11:21:11.55 ID:Y1u2nmBC0.net
>>973
それがおかしいと言ってるのが一部だし、おかしいと言ってることにろくな理屈もない、
というのが昨日の結論なのでは

975 :この名無しがすごい! :2023/11/29(水) 11:21:54.02 ID:eJlSRqq00.net
このお題での書き込みが多くなったから全部読めとは言わんが
最初は職業盗賊なりスキル盗賊ってもんがあったら周りの人はどう思うんだって言う素朴な疑問から始まってたが

976 :この名無しがすごい! :2023/11/29(水) 11:23:10.40 ID:eJlSRqq00.net
取り敢えず君のここ2-3レスの話には興味がないし、議論の論点はそこじゃない感が凄い

977 :この名無しがすごい! :2023/11/29(水) 11:24:36.37 ID:Y1u2nmBC0.net
昨日の議論を追ってみたが、考察をしているのはおかしくないと言ってるひとたちで、
おかしいと言ってるひとたちはなにも考察してないんだよな

978 :この名無しがすごい! :2023/11/29(水) 11:24:49.47 ID:eJlSRqq00.net
戦う相手が具体的にいるならその人と戦ってくれ
僕はその話には興味がない

979 :この名無しがすごい! :2023/11/29(水) 11:25:39.29 ID:Y1u2nmBC0.net
>>978
ならなんになら興味があるの?

980 :この名無しがすごい! :2023/11/29(水) 11:27:42.12 ID:Y1u2nmBC0.net
ID:eJlSRqq00のレスもざーっと追ってみたが、俺がおかしいと思うからおかしい、
異世界設定で言い訳するな、ということしか言ってないっぽいんだよな
しかも異世界設定で言い訳するなというのがスレの趣旨に反している

981 :この名無しがすごい! :2023/11/29(水) 11:30:57.24 ID:eJlSRqq00.net
それで良いんじゃない
僕は僕の意見を書いてるだけなので
自分と違うと言うなら自分のスタイルで書けば
考察なり設定を詰めるにあたって共通了解を得る必要はないし納得できない人や気に入らない人は必ず出る
このスレの総意として書いているわけでもないし

982 :この名無しがすごい! :2023/11/29(水) 11:31:50.56 ID:Y1u2nmBC0.net
>>981
いやそうじゃなくてきみってじつは意見がないよね、という話をしてるんだよね
あるというなら2、3行でまとめてみてくれない?

983 :この名無しがすごい! :2023/11/29(水) 11:33:00.31 ID:eJlSRqq00.net
上でも書いたけどファンタジーってのはそれぞれの幻想に過ぎない
どれだけ設定詰めても答え・芯すら存在しない作者の妄想に過ぎないんだし

984 :この名無しがすごい! :2023/11/29(水) 11:34:19.21 ID:eJlSRqq00.net
>>982
これだけ書いて意見がないよねと言う様な人にかける言葉はない
これが君に対するスタンスであり答えだw

985 :この名無しがすごい! :2023/11/29(水) 11:34:19.44 ID:3VWuc9VN0.net
盗賊問題の根本は、盗賊に限ったことではないけど、ゲームをもとにしたファンタジー小説において、ゲームの都合で変質させたり省略した部分を小説でどう扱うか問題でもあるのよね
ゲームに馴染んだひとを対象にするならゲームの表現そのままで良いじゃん派と、
ゲームの都合で省いたものをその制約がなくなったのなら表現すべき派は、
ゲーム小説というものへのスタンスが違うからなあ

986 :この名無しがすごい! :2023/11/29(水) 11:34:21.60 ID:Y1u2nmBC0.net
>>983
あなたの意見書いてって言ってるんだけど
なにか意見があるんでしょ?

987 :この名無しがすごい! :2023/11/29(水) 11:34:28.88 ID:TI8L6tOO0.net
>>973
>職業名盗賊と言うものがあった場合おかしいよねと言う話

いや、だからね。
実際にそうなっている作品なんてないよね、そういう誤解を生むような作品なんて何処にあるの?って話なんだが。
そりゃリアルで職業名盗賊なんてものがあったらおかしいし、何よりゲームライクな用法での職業なんてものがあったらおかしいよ。
でも作中でそれが大きな矛盾なく存在してるなら、作中人物が問題なく受け入れてるなら、「そういう設定なんだ」と理解するしかないでしょ。
作中での明示暗示については先に述べた通りそれがない作品の方が珍しいよね。

ていうかそれって「存在しないおかしい」に文句を言ってるだけでしょ。
それを言い出したら「魔法なんて言うものがあった場合おかしいよね」「魔物なんて言うものがいた場合おかいいよね」てな話になるぞ。
一体何をどうしたいんだよw

988 :この名無しがすごい! :2023/11/29(水) 11:34:59.99 ID:Y1u2nmBC0.net
>>984
やっぱり逃げたね
そうだよね、だってうえのほうのレスってマジメに考察してるひとたちに対するまぜっかえしでしかないからな

989 :この名無しがすごい! :2023/11/29(水) 11:35:10.17 ID:eJlSRqq00.net
教えてちゃんには厳しいよ僕は

990 :この名無しがすごい! :2023/11/29(水) 11:37:29.18 ID:Y1u2nmBC0.net
ID:eJlSRqq00みたいに他の人が真剣になぜ盗賊という呼称が成立するのかを考察してるときに、
じぶんの意見がないのに茶々入れする行為って頭悪いよね

991 :この名無しがすごい! :2023/11/29(水) 11:39:59.65 ID:eJlSRqq00.net
頑張れ
君みたいアホをいつも煽って来たけどいつもの恒例行事としてまた呆れられるし
いつものキモい奴がまた湧いてくるからここまでかな

992 :この名無しがすごい! :2023/11/29(水) 11:55:08.03 ID:TI8L6tOO0.net
そもそもを言えば「(ゲーム的な意味での職業)盗賊」って呼称を掘り下げることにどれほどの意味があるんだろ?
先にも書いたけど、大抵の作品では実際の職業とは別であることが直接的または間接的に述べられている。
また作中の他の描写においても作品世界観的にその呼称が問題とされていないケースが殆どである。

このような現状において「盗賊という単語はネガティブな意味であるから冒険者等の職業(ゲーム的な職業)にその呼称があるのはおかしい」と断じて、仮にそれとは異なる呼称を提唱し作品に採用したとしよう。
で?
それで作品に深みが出るのか?
もっと凝った楽しく読める作品になるのか?(スレ本来の議論の趣旨はこれだよね)

そう考えると盗賊呼称に固執して論じることには懐疑。

993 :この名無しがすごい! :2023/11/29(水) 12:01:51.38 ID:X4GJUrk0d.net
僭越ながら次スレ

異世界設定 議論スレ part115
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1701226880/

994 :この名無しがすごい! :2023/11/29(水) 12:03:50.77 ID:eJlSRqq00.net
Wizardryが宝箱ガチャがゲームの一番の目的となっていた
だから盗賊や忍者の鍵開けがPTで必須の職業となりそれ以降のCRPGのテンプレ職業として受け継がれた

しかし時代が移り変わっていくうちにアクション系RPGではDiabloがデファクトスタンダードとなった
Diablo以降は盗賊はハンター・ローグ・アサシンと職を変えてその位置を奪いスピード系DPS/アタッカー職となった
そしてアクションゲームではテンポが悪くなる煩わしいトラップ解除や宝箱のピッキングシステムが消えていった

995 :この名無しがすごい! :2023/11/29(水) 12:04:31.27 ID:UJJ1TAEx0.net
>>950
次スレよろしく

前まで980だった気がするが
リンクも間違ってるという話だったんで適宜修正されたし
あとスレ番もひとつ跳んでる(113が欠番になってる)が次は真・114てコトでいいんかな?

996 :この名無しがすごい! :2023/11/29(水) 12:10:00.65 ID:hpBw2/g3d.net
>>993
乙、なんだが、テンプレがイラスレのままッス……
まあ、次の次にでも

997 :この名無しがすごい! :2023/11/29(水) 12:11:42.72 ID:eJlSRqq00.net
比較的最近のゲームではDarkestDungeonがWizardryの後継ゲームの代表格だろう
追い剥ぎ、墓荒らしが盗賊に該当する職業で宝箱や罠解除に+補正の成功率を持っている

998 :この名無しがすごい! :2023/11/29(水) 12:21:55.31 ID:eJlSRqq00.net
これは呼称問題はアサシンでも良いだろう
日本ではアサシンは暗殺者と直訳される事が多い
いってみればゴルゴ13が職質で職業スナイパーと答える様なものでやはりアサシンと日常生活で名乗って良いのか問題となる

他にも色々あると思うけど

S.A.C.2ndGiGではアサシンの語源をハシシ(阿片)を啜るものと説明して十字軍遠征時のムスリムの兵士が戦場での死の恐怖を紛らわす為に麻薬を使用していた為にアサシンと呼ばれて恐れられた

999 :この名無しがすごい! :2023/11/29(水) 12:42:11.47 ID:eJlSRqq00.net
DarkestDungenの冒険者は傭兵団と言った方が近く集まるメンバーは社会のはみ出しものが多くキャラバンに集まって集団生活をしている様な描写だ
このゲームもダンジョンと街の施設の往復しかない為、冒険者がどう言った日常をしているのかはわからない
ただ時折吐かれるセリフや職業から真っ当な人間の集まりではない事が窺い知れ冒険者の死亡率は高く基本的にPTメンバーは蘇生不可能で次々に雇い入れてダンジョン攻略で使い捨てにされる

1000 :この名無しがすごい! :2023/11/29(水) 12:51:04.64 ID:Z8nKQ8WX0.net
あーべ

1001 :2ch.net投稿限界:Over 1000 Thread
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