異世界設定 議論ｽﾚ part110

1 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 335f-0AZe)：2023/07/08(土) 13:09:00.43 ID:duVLMvCh0.net

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異世界転生･転移はテンプレばかり､もっと凝った作品が読みたいとお嘆きの方々
じゃあどういう展開・設定ならば楽しく読める作品になるのだろうかと議論するスレです｡

転生･転移以外の異世界設定全般､異世界と見せかけて実は……といった
異世界もどきの内容の議論も含めて広く受け付けます｡
次スレは>>980を踏んだ人が立てて下さい｡

※建てる時はこの本文にあるように一番上に「!extend:checked:vvvvv:1000:512」を入れましょう
二行入れておけば一番上にワッチョイのコードが一行残ります。

・気に入らない設定への愚痴等はこちらへ
異世界系でイラつく設定・展開・傾向を挙げようpart330
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1688460303/
※前スレ
異世界設定 議論ｽﾚ part109
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1686568077/

・絶対不可侵の無敵の人たち！！　※暴れ出したらおさわり禁止！！
荒らしに触るのも荒らしです、注意しましょう

アスペポエマー　ﾜｯﾁｮｲ ※※da-※※※※
一億円ボタンガイジ　ﾜｯﾁｮｲ ※※bd-※※※※
糖質　ﾜｯﾁｮｲ ※※9f-※※※※
スカドラ　ﾜｯﾁｮｲ ※※f8-※※※※
邪教マン　ﾜｯﾁｮｲ ※※34-※※※※
憎悪マン　ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp※※-※※※※
邪教憎悪マン　ｱｳｱｳｴｰ Sa※※-※※※※
ワナビ錯者　 ﾜｯﾁｮｲ ※※66-※※※※
長文マン ﾜｯﾁｮｲ ※※2c-※※※※
FPSガイジ ﾜｯﾁｮｲ ※※83-※※※※
ゲーム風異世界憎悪マン　ﾜｯﾁｮｲ ※※ad-※※※※

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568 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ cb01-wYdx)：2023/08/12(土) 01:55:52.95 ID:OlxdoPH40.net

まあガンジス川に入ったら病気になるのは間違いない

569 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 3373-Vk4H)：2023/08/12(土) 02:06:26.78 ID:cWs0LFQO0.net

垢が病気から守ってくれてるねんぞ

570 ：この名無しがすごい！ (ｽｯｯﾌﾟ Sdba-mt5T)：2023/08/12(土) 02:12:41.22 ID:Uj3p9lTad.net

>>567
煮沸しない水は雑菌の温床だからねぇ

>>568
あれはワクチンと同じ効果があるのではと思うの
ガンジス川の弱い各種雑菌で身体に抗体が出来るみたいな

571 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ bb5f-rIzG)：2023/08/12(土) 02:31:44.17 ID:FwYn5hFY0.net

ガンジス川で抗体得る前に死ぬと思うんだがインド人は強いのだろうか
ナーロッパ的ガンジス川なら浄化魔法でいつでも綺麗なんだろうけど

572 ：この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-uqZS)：2023/08/12(土) 03:40:36.30 ID:65nk2VJqa.net

常に浄化の奇跡が効いてる川とか湖とかよくあるしな、たまに浄化しすぎて入った奴も浄化されて水になったりするけど

573 ：この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-IkwO)：2023/08/12(土) 15:07:12.49 ID:7/ukIirba.net

おれさ　異世界で商売しようとしたら街の中では場所代よこせとか言われたんでもう街の外で売ることにしたわ
てか、なんでだれもそれしないんだろう？不思議...

574 ：この名無しがすごい！ (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spbb-rIzG)：2023/08/12(土) 15:21:29.79 ID:XJ3wBqwLp.net

街の外は文字通り無法地帯で野犬やら盗賊の世界だからだろ

でもそういう城から弾き出された連中が寄り集まってスラム形成するパターンもあるよな

575 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 5aad-OlW4)：2023/08/12(土) 15:24:41.25 ID:WUW5Kspp0.net

近所の、どの駅からも遠い住宅街の只中に個人弁当屋ができたけど、あんまり持たず潰れちゃったなあ
駅近くのコンビニで弁当買えば良いんだし、元々の人通りが少なすぎたのだ

576 ：この名無しがすごい！ (ﾌﾞｰｲﾓ MM26-CEK7)：2023/08/12(土) 15:42:36.57 ID:G08VbgMmM.net

市壁の内と外とは別世界なんだし
街の人が訪れることはないだろうなと思う

人が収容できなくて外に溢れかえっていても
スラム化してそうだし商売にはならないだろう

577 ：この名無しがすごい！ (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spbb-rIzG)：2023/08/12(土) 15:47:07.41 ID:XJ3wBqwLp.net

自治体どうし隣接してる日本人らしい発想ではあるよな
もし金になる商売だったとしたら余計に後ろ盾無しでどうすんのって話

578 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ d744-c7f8)：2023/08/12(土) 17:01:39.59 ID:RZZpWQy60.net

「場所代よこせ」って言ってる主体は、領主でも都市評議会でもギルドでもやくざでもいいけど
その場所以外で売ってるのを見たら実力行使してくるのが普通だしな
「街の外」であっても商売になるなら対応はするだろう
現実のギルドはメンバー間の調停や裁判をしたけど
非メンバーがメンバーの権利を侵した場合も裁判ぐらいしただろうし

579 ：この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-epl3)：2023/08/12(土) 18:50:11.34 ID:ACUWODxca.net

中世の裁判ってとんちでなんとかすること多いからな
如何なる人物であろうとも殺人したら
首を差し出すって法律作って
王様が破ったら自身の石像差し出したりして

580 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 9aad-uVww)：2023/08/12(土) 19:25:44.07 ID:4paO9IT60.net

賑わってる街道の宿場町なら域外の街道筋でも商売になりそうではある
街道の起点になるような大都市ならなおさら

後ろ楯なしでも１〜数日だけ商売して地元勢力がしゃしゃり出て来る前に撤退を繰り返すっていうゲリラ的な行き方ならイケるかもしれん
半日もしない内にショバ代よこせやって人が飛んでくるようならそこは壁の外であっても壁内勢力の管理地域＝実質域内ってコトじゃなかろか

581 ：この名無しがすごい！ (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spbb-rIzG)：2023/08/12(土) 20:08:13.46 ID:zdB008eGp.net

>>580
そこまでできるなら立派な盗賊みたいなもんだな

582 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 97bd-epl3)：2023/08/12(土) 20:09:33.23 ID:2mqzvoj00.net

ヤクザものが新顔に場所代よこせと言ってきてそれで姿くらましたら二度目は問答無用で強盗されるか殺しに来るかもだが
新顔だから稼ぎも大した事なく適度な見せしめにちょうどいい
場所変えてたら大儲けできんだろうし

583 ：この名無しがすごい！ (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spbb-rIzG)：2023/08/12(土) 20:15:48.56 ID:zdB008eGp.net

色々ツッコミはしたけど提供する商材が技術や情報ならワンチャン美味しいのかもな
顔出し不可なのと人間らしい生活はどうするのかという問題をクリア出来れば面白いかも

584 ：この名無しがすごい！ (ﾌﾞｰｲﾓ MM26-CEK7)：2023/08/12(土) 22:30:32.25 ID:jj5qI8nNM.net

>>580 は炎天下で道を歩いているときに
「このペットボトルの水を100円で買わないか？」
て言われたら買える人なのか
自分は無理だ怖くて

数日程度じゃクチコミも無いから
そこらの胡散臭い人が物を売っているのと変わらん気が

585 ：この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-epl3)：2023/08/12(土) 23:36:26.55 ID:58A286ava.net

>>573
これ、リアルで言うと、路上販売とか移動販売が該当することだよね
もちろん必要な許可を得てやっているところもあるけど、そうじゃないところもあって問題視されている
消費者の立場としてそういうところから買うのかって話もあるし、管理側の話もあるし、異世界でそういうのを販売視点、消費者視点、管理(行政や領主、ギルドなど)視点で世界観構築して作るなら面白い作品に仕上げられる人もいるかもね

586 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 6301-rIzG)：2023/08/13(日) 00:25:32.68 ID:NvA7Dx7m0.net

異世界って精神医学も発達してなさそうだから適切な語彙がなくて説明間違えたり与えられた状態から脳が勝手に話作ったりしそうなもんなのに、魔法みたいな思念で制御するタイプの異能がよく学問として緻密に体系化されてるよな

587 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 6766-DXLR)：2023/08/13(日) 00:26:07.58 ID:hTPNECkg0.net

昔は常設店舗じゃなくて、市（いち）のある日に仮設店舗を作るとか、持ち運びできる設備での仮設店舗が普通だったそうな。
フリーマーケット並みに筵の上に商品を並べたり、持ち運びできる天秤棒の行商やら屋台やらが主流だったそうな。

588 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 9aad-wBR/)：2023/08/13(日) 00:37:19.13 ID:pNgSzulO0.net

>>584
そりゃアキバオタク（古い）みたいなのがリュック（これも古い）から水一本取りだして100円で買う？とか言われたら誰だって買わない
けどトラックに自販機を乗せ販売に来たらたぶん買う

うちの近所トラックに野菜たんまり積んで移動販売している爺さんいるけどそのちょっと先にスーパーがあるわけよ
それでも買う人はいるんだろうさ
そもそも胡散臭いって話ならスーパーなら安全ってのも根拠ない話だし
海外に行って地元で売っているものを買い食いできるか程度の衛生観念の問題じゃないか？

589 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 1abd-epl3)：2023/08/13(日) 01:04:50.07 ID:ZRT0NdCN0.net

実際に思考で物理的に作用させる能力が発現しているなら経験的に技術が確立していくのは当然だろ
寧ろ精神医学自体が現代でも眉唾もんでよくわかってない
薬で脳機能麻痺させる程度しか進歩してないのが実情
心理学の実験も読んでてアホらしいものばかりだがな
現代だから進歩してると言えるほどのもんがないと思える様なものを真剣にけんきゅうしている変な学問

590 ：この名無しがすごい！ (ｽｯﾌﾟ Sd5a-mt5T)：2023/08/13(日) 01:54:34.16 ID:cwS9M49Md.net

宿屋に荷物を置いて出掛けて荷物が無事なの不思議だよね

591 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 9aad-wBR/)：2023/08/13(日) 01:56:29.39 ID:pNgSzulO0.net

無事じゃない世の中なら置いて出かけない

592 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ bb5f-rIzG)：2023/08/13(日) 02:06:19.18 ID:4H3xkHXf0.net

治安次第としかいえんよな
少なくとも木賃宿クラスのボロ宿なら取られても困らん物しか置かないかそもそも止まる奴が物持ちじゃない

593 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 8a4b-o+aY)：2023/08/13(日) 02:24:15.26 ID:0nrXKJ8K0.net

普通は他人のものを盗られないし盗らない
それが世界の常識ってもんよ。って事でいいじゃない
疑問を感じる己の世界の民度を恥じるのだ

594 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 9aad-uVww)：2023/08/13(日) 03:02:30.58 ID:vYSOmhlB0.net

>>584
かなり以前のコトだけど横浜の山下公園で買った焼きそばが輪ゴムみたいな（食感も味？も）シロモノだったコトがある　基本旅行者相手の移動販売だからできることだと思うけどプラス現代日本人の持つ世間への信頼てのがあっての（悪用しての）商売なんだろうなってのはある

そういうのがない世界ってか社会じゃ移動販売が成り立たないかってーとんなことないと思う　旅人相手の商売なら現地のクチコミ調べて信用できるところでしか買わないって人ばっかじゃないだろう
壁の中で売ってればそれだけで外より信用できるってことはあるかもしれんけど市壁のすぐ外側で内側で100円で売ってる水が70円で売ってたら？50円ならどうだ？
商売の基本は安く買えるところで買って高く売れるところで売ることだから街と街の中間で売るなら200円でも買う人もいるかもしれない

595 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ bb5f-rIzG)：2023/08/13(日) 04:54:05.86 ID:4H3xkHXf0.net

なんで街に壁作らなきゃいけないんだろうなあ？

596 ：この名無しがすごい！ (ｽｯﾌﾟ Sd5a-mt5T)：2023/08/13(日) 05:11:18.72 ID:cwS9M49Md.net

魔物や盗賊が襲ってこないように？

597 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 1abd-epl3)：2023/08/13(日) 06:21:52.34 ID:ZRT0NdCN0.net

壁の内側は富裕層だから金になる
壁の外側は貧困層だから薄利、かつ治安悪いから余計に商売が難しい
旅人相手では得意先ができないから商売は安定しない
しかも儲かるならあっという間に真似され過当競争に陥る

ギルドはこの過当競争を防ぐためにあり壁街に商売敵が出てきたら潰しに掛かるだろうな

598 ：この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｴｰ Sa52-Lhvl)：2023/08/13(日) 07:26:36.57 ID:I3oChUika.net

街に壁を作らなきゃいけない理由で、巨人が外を彷徨いてるからと考えて気がついた
あの壁って、超大型巨人が壁化しているんだよな
1話に出てきた同じ背丈の超大型巨人は下からぬっと顔を出したということは、つま先立ちか懸垂をしてﾌﾟﾙﾌﾟﾙしながら一生懸命に顔を出したのではないか

599 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 9aad-uVww)：2023/08/13(日) 08:51:05.84 ID:vYSOmhlB0.net

壁よりも堀の方が実は防御力は高いって言ってた人がいた真偽を判断できるような造詣は持っとらんが正しいような気がする

んじゃ何だってヨーロッパや中国で（日本は違うよね）壁に囲まれた都市が一般的だったかってーと堀よりも壁の方が見映えがいいというのは案外大きい要素かもしれない

日本の城の天守閣てのは戦国も終わりかけに登場したもんで純粋に軍事的な意味合いよりも政治的に権威威光を示すって方が大きかったらしいけどそれと同じようにお前んトコの街には壁もねぇのorこんな貧相な壁しかねぇの？とバカにされるワケにはイカンという

600 ：この名無しがすごい！ (ｽﾌﾟｯｯ Sd4b-mt5T)：2023/08/13(日) 09:04:19.62 ID:8S1DEZ/ed.net

>>599
石垣も壁の一種だしねぇ

601 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 3373-Vk4H)：2023/08/13(日) 09:08:13.86 ID:QcJonWPb0.net

「人は城、人は石垣、人は堀、情けは味方、仇は敵なり」

これほど実践できてない言葉も珍しい

602 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 1abd-epl3)：2023/08/13(日) 09:10:57.32 ID:ZRT0NdCN0.net

堀だけじゃ矢とか投擲物に無防備でしょ
日本だって城の周りには壁作ってたし砦には木で柵が作られていた
この程度は誰でも最低限想定しますが

日本が木造建築で西洋が石造りが多い明確な理由は答えられないけど一般には地震の問題と石作りに適した石の産地が少ないからではと言う見解をよく見る

603 ：この名無しがすごい！ (ｽﾌﾟｯｯ Sd4b-mt5T)：2023/08/13(日) 09:13:09.25 ID:8S1DEZ/ed.net

>>602
西洋に山が無い(少ない)せいもある
木材が豊富に取れないから石造り

604 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 1abd-epl3)：2023/08/13(日) 09:25:26.14 ID:ZRT0NdCN0.net

見栄えの問題と言うけどヨーロッパの場合は異民族が襲ってくる
言葉も通じず交渉すら困難な外敵がいる
大陸と島国の日本では根本的な事情が違う

3世紀以前の記録が残っていない時代、日本が天皇家によって支配される以前はまた違った都市が築かれていたのかもよ

605 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 7601-wYdx)：2023/08/13(日) 09:41:12.08 ID:Lu62Qtig0.net

>>601
即ち我こそが人間城武田信玄なり！

606 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 1abd-epl3)：2023/08/13(日) 09:41:18.22 ID:ZRT0NdCN0.net

あとヨーロッパも木造の城や城壁は作られていたが、単に木造のものは経年劣化などで朽ちて石造のものが多く現代まで残っているに過ぎない

607 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 8a4b-o+aY)：2023/08/13(日) 10:14:57.48 ID:0nrXKJ8K0.net

郊外に設けることにより、イザという時に防壁として機能してくれる墓石群

608 ：この名無しがすごい！ (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spbb-rIzG)：2023/08/13(日) 11:35:07.08 ID:rX8BcFCrp.net

結局さ
堀や壁を築かなきゃ成り立たない街の外で商売やって一人勝ち〜なんて言うのは頭お花畑な発想やなって
ヨハネスブルクの道端で商売するようなもんじゃろ？

609 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 8a4b-o+aY)：2023/08/13(日) 12:09:59.95 ID:0nrXKJ8K0.net

てか主観視点だとこんな真っ当な商売してるのにってなるかもしれんが
端から見りゃそんな立地でやってるのはおとぎ話じゃ怪しい魔女の婆さんポジだしな
社会のはみ出し者というか、ハブられているというか

610 ：この名無しがすごい！ (JP 0H06-Vk4H)：2023/08/13(日) 12:14:23.65 ID:yDBOlGY8H.net

ルーマニアには魔女という職業があって納税もしている
豆な

611 ：この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｱｰ Sa06-0GSK)：2023/08/13(日) 12:14:50.26 ID:EV9IEwmna.net

売るものによるだろうけど、お鍋やご飯みたいなありきたりのものなら多少高くても安心できる近所の方で買うわ

612 ：この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-IkwO)：2023/08/13(日) 12:42:21.95 ID:E1G9yTV+a.net

>>610　魔女になる方法って検索したら沢山出てきた　インターネットすげえ

ダンジョンの中や山の山頂、砂漠の途中や海の真ん中で宿屋みたいな休めるところがあるといいよね
パンとか水とか売っていたりしたらもっと素敵

613 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ cb01-wYdx)：2023/08/13(日) 12:47:50.00 ID:FxI56B9Q0.net

ダンジョン内雑貨屋経営とか宿屋経営みたいなのは一時期流行ったな

614 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 8a4b-o+aY)：2023/08/13(日) 12:48:50.81 ID:0nrXKJ8K0.net

ダンジョン商人は実力ヤベーやつだと不思議なダンジョンの頃から相場が決まっておる

615 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 7f7d-FXyJ)：2023/08/13(日) 13:01:33.77 ID:2tjnFGHr0.net

>>559
もう結構貯まってるわ

616 ：この名無しがすごい！ (ｽｯﾌﾟ Sd5a-uqZS)：2023/08/13(日) 14:18:05.79 ID:BRgfffWEd.net

安全な登山道をボッカが運んでも平地の何倍にもなるから、安全の担保できないダンジョンなんかだととんでもない値になってもおかしくないがナローシュ経営だと安いこと多い

617 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 9aad-wBR/)：2023/08/13(日) 14:19:50.12 ID:pNgSzulO0.net

>>599
堀はそれ単体で使うものじゃなくね？
堀と壁でより大きな高低差を生み出すのが目的でしょ
あと水ね、重武装じゃ沈むから泳ぐなら軽装にならざるを得ない
そして泳いでいるうちはいい弓の的

618 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 9aad-uVww)：2023/08/13(日) 15:21:07.55 ID:vYSOmhlB0.net

堀の内側に壁（ってか堀の土をそのまま使って堤にするのが一番簡単）ってのがベストなのは同意だけど日本の城下町（「城」にあらず）は堀だけで囲ってるのが一般的っしょ

あと空堀の方が防御力は高いとも聞いたよ　よじ登ってるところを突き落とされても水堀だとよほど運が悪くない限り死にはしないし無傷で済むコトも多かろうけど空堀に突き落とされたらケガはほぼ必至で運が悪けりゃ落差１〜２mでも死ぬ

水堀は戦時よりも平時に水路（運河）として使えるってのが大きい
平時の空堀は交通の妨げでしかないから

619 ：この名無しがすごい！ (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MMb6-Vk4H)：2023/08/13(日) 15:21:50.79 ID:2Iym7rVyM.net

将軍壁死

620 ：この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｴｰ Sa52-Lhvl)：2023/08/13(日) 16:59:10.27 ID:I3oChUika.net

堀は梯子とか攻城塔を近づけないのが目的だろ
あと、水堀の方が防御力が高い
空堀だと木でも埋め立てられるけど、水堀だと軽いものは流されるし、鎧を着てる人間は溺れる
海辺で育たない限り泳げないからな

621 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ bb5f-5yfw)：2023/08/13(日) 17:09:34.40 ID:l3aYff6T0.net

でも、上澄みは超人だらけのファンタジー世界だと、現実準拠の防御設備なんて雑兵よけにしかならないよね

622 ：この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-epl3)：2023/08/13(日) 17:30:29.16 ID:VyXbakFCa.net

やっぱり異世界堀はスライム堀にするのがいいね
落ちると服だけ溶けるスライム堀とか、毛だけなくなるスライム堀とか
そして平時に何かのきっかけで異常繁殖してしまったのをなろーしゅが解決するんだな
その時に全裸を見られた老若男女が、なろーしゅ、責任とってよね！ってなるわけだ

623 ：この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｴｰ Sa52-Lhvl)：2023/08/13(日) 18:28:23.40 ID:I3oChUika.net

腐海に飲み込まれる未来しか見えない

624 ：この名無しがすごい！ (ｽﾌﾟｯｯ Sd4b-mt5T)：2023/08/13(日) 18:31:43.06 ID:8S1DEZ/ed.net

>>620
空堀は何も無い堀よりも、人１人がやっと通れる細い道を造るのがミソと聞いた事がある
本能的に堀を降りて登るよりら細い道を通りたがるから行動が予測し易いとか

625 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ cb01-wYdx)：2023/08/13(日) 18:46:37.32 ID:WijoL7460.net

そんな細い堀だと飛び越えて終わりでは

626 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ cebb-uqZS)：2023/08/13(日) 19:09:05.00 ID:ks4zCBUI0.net

細いのは道だろ
「勇者たちの道」と呼ばれる道を攻城軍が渡り見事一番槍を果たした者には莫大な報酬が与えられるんだ。

627 ：この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｴｰ Sa52-Lhvl)：2023/08/13(日) 19:10:11.56 ID:I3oChUika.net

堀が細いのではなくて、堀を渡る橋が細いという意味かと
所謂、虎口を作る戦術の一つかと
でもそれは、本来は門とか、櫓が受け持つものだね

628 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 9aad-uVww)：2023/08/13(日) 19:22:16.12 ID:vYSOmhlB0.net

細い堀じゃなく細い堀残しを等間隔に残した分断された堀は関東の後北条氏の勢力下に複数あるらしい
上の人も言ってるようにその細い道を通ろうとする敵を待ち構える形で迎撃できるし堀に落ちたあるいは降りた敵も前後だけでなく左右も土壁で見通しも利かない中に分断されるからどっちにしろ守備方に有利なんだと

水堀の方が防御力高いって人が言うことも間違いじゃなく一長一短なんだろうね
同様に壁か堀かってのも単純に優劣は付けられないんだろうけど併用するのがベストなのは間違いない

日本の城郭（跡）はワリと気軽に見に行けるし今でも街（地域）のシンボルになってるのも複数ある　個人的には佐倉城址の空堀にグッと来た
西洋のそれだと五稜郭のような星形城塞（都市）ってのも中二心にグッと来るね対銃砲という時代に壁と堀を最大限生かすための幾何学的に美しい形
五稜郭に関しちゃ設計の段階じゃギリ現役だったけど完成した頃には大砲の性能向上（射程の延長）ですっかり時代遅れになっちゃってたようだけど

629 ：この名無しがすごい！ (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spbb-rIzG)：2023/08/13(日) 19:23:38.64 ID:G9hVfCA6p.net

いくら超人が強いっても自陣の超人頼みで何もせず無抵抗なんてあるまいよ、知恵と力の限り抗うやろ
敵国民皆殺しが目的の絶滅戦争で超人一人で戦術核みたいな活躍する世界ってんなら話は別だけども

630 ：この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｴｰ Sa52-Lhvl)：2023/08/13(日) 20:07:14.99 ID:I3oChUika.net

水堀は水を引き込む必要があり、山城では利用出来ないというだけ
水堀に出来るなら水堀にするさ

631 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 5b63-epl3)：2023/08/13(日) 23:16:06.26 ID:X/Hg10kE0.net

マニアじゃないから城とか籠城戦とか詳しく知らんし、書かなくちゃいけないときとか困るわ結構

632 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 5abd-epl3)：2023/08/13(日) 23:35:56.50 ID:167j94BJ0.net

超人の活躍はご都合主義で書かれるだけだから
味方にくれば道理を無視して何故か素手や剣だけで万単位の敵を殺すし
敵に来たら白痴結果で間抜けに罠にハマる

超人出すってことはそういう展開を作者が描きたいだけなので細かい設定や描写なんて無意味
そもそも文章だと戦場の細かい描写されないから如何様にも解釈できる

633 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 5abd-epl3)：2023/08/13(日) 23:52:54.41 ID:167j94BJ0.net

超人っていうのはご都合主義って言う設定に対するカウンターな存在だから

634 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 9aad-wBR/)：2023/08/14(月) 01:02:37.64 ID:255HDr8r0.net

マニアつっても日本のマニアって日本の城ばかりじゃないのか？

635 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ df12-ftgj)：2023/08/14(月) 01:23:04.38 ID:AAMWlfKZ0.net

日本の堀は良いとして、ナーロッパつったら見上げる市壁で堀ってあんまでないよな？ってことでざっと調べてみたら。
ギリシア時代、丘の上を城塞化し逃げ城としたが、丘のまわりが発展するとそこも囲うようになった。
これがポリスで都市国家であるから実戦的で堀や土塁もあったし、その辺は地形や水利とかをうまく使う形なんだと思う。
古代ローマも同様に都市は市壁で囲まれるし、計画都市だと最初から市壁で囲う。堀も作れるんなら作ってると思う。

対してゲルマン系は、そもそもギリシア・ローマのように密集的な町作りをしない文化で、軍事拠点の城塞はあれど、
都市を囲うという文化ではなかった。しかしローマの囲郭都市の有用性を知り、また都市化も進み囲郭都市化を目指す。
とはいえコストは莫大で、逆に言えば立派な市壁は都市の力を示し誇りとなる、ってなわけで地味な堀より壁に注力したっぽい。

636 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 9aad-wBR/)：2023/08/14(月) 01:30:58.70 ID:255HDr8r0.net

>>635
堀を作るってことを考えるとその中と外の出入りには橋を架けることになる
これだと敵に攻め入られたときに封鎖する手段がほとんどない
橋を壊すのが手っ取り早いけど今度は自分たちが出られなくなるし

壁の場合攻め入られたときは扉を閉める、格子を落とすということですぐできるし開放も楽
ただ壁や扉は大きな力相手に弱く一度壊されたらどうしようもなくなる

というのもあると思う
堀＋橋より壁＋扉のほうが運用は楽なんじゃなかろうか

637 ：この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｴｰ Sa52-Lhvl)：2023/08/14(月) 01:34:35.15 ID:+pFOzToxa.net

文化とかじゃなくて、単純に壁があれば騎馬を防げるし、矢も防げるってだけかと
ゲルマン民族ってどちらかというと蛮族だしな
氏族単位で暮らしてるから街壁を作れるほど大きな街にならなかっただけかと

というか、何故に堀の単独運用を前提にしてるんだ？

638 ：この名無しがすごい！ (ｽﾌﾟｯｯ Sd4b-mt5T)：2023/08/14(月) 02:23:32.71 ID:QyBRD7qKd.net

超人は人間の範疇を超えてるから超人なんだぞ
人間の常識や道理やお約束に囚われる訳が無いじゃないか

639 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ bb5f-rIzG)：2023/08/14(月) 02:54:31.32 ID:tF/xXZXM0.net

人間は人間らしく穴掘って土石固めて引きこもってろって事や

640 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 5abd-epl3)：2023/08/14(月) 03:20:43.28 ID:PH5NoqcE0.net

壁があろうが堀があったら橋落とされたら出入り不便なのは何ら変わらんだろw
流石に頭悪すぎるレス

641 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 5abd-epl3)：2023/08/14(月) 03:22:05.37 ID:PH5NoqcE0.net

壁だけは分かるけど堀だけってのは小学もそんなバカな！と気づくだろw

642 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 9af7-uVww)：2023/08/14(月) 08:16:42.21 ID:gZ/kLYJD0.net

>>635
堀より壁ってのは見映えも理由ってのはあながち間違いじゃなかったのか

ヨーロッパの城だと使用時以外は内側に収納する跳ね橋ってのがあるよね
あんま幅が広い堀には使えそうにないけど

なろうだと異世界居酒屋のぶの古都アイテーリアが水堀というか運河に囲まれてるね　あそこは都でなくなった後は海へと繋がる大河の水運を生かした物流の結節点として商業都市やってたって設定なんで　ヨーロッパの大都市は内陸でもそういうところが多いみたいだ
内陸でなきゃなおさらでオランダの大都市はみな港町だから近世のアムステルダムの地図なんか見ると星形城塞都市かつ海城って感じだめちゃワクワクする

643 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 5abd-epl3)：2023/08/14(月) 09:11:36.47 ID:PH5NoqcE0.net

壁の見栄えが重視されるのは実際に攻められる心配がほぼない王都とかだろ
国が安定期に入りつつもまだ戦果の記憶が残っている時代に失業対策としての公共事業による雇用なども兼ねて城やら城壁無駄に立派に作るんじゃ無いの

644 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 5abd-epl3)：2023/08/14(月) 09:14:40.52 ID:PH5NoqcE0.net

実際に攻められる恐れがあったらそんな見栄えばかりがいい城なんて作らない
そんなの帰ってうちは裕福で軍事に金かけるより贅沢してる弛んだ国ですよって言ってるようなもん

大阪城や江戸城だって一応の天下統一が終わった後に作られてる

645 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 5abd-epl3)：2023/08/14(月) 09:15:33.79 ID:PH5NoqcE0.net

実際に攻められる恐れがあったらそんな見栄えばかりがいい城なんて作らない
そんなの帰ってうちは裕福で軍事に金かけるより贅沢してる弛んだ国ですよって言ってるようなもん

大阪城や江戸城だって一応の天下統一が終わった後に作られてる

646 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 6344-CyVu)：2023/08/14(月) 10:07:35.91 ID:Av7Td6o90.net

ここで言ってる壁に関しての「見栄え」ってのは敵に対する威圧とかの意味やろ
壁とりっぱな堀作るより、堀無しや小さい堀でも高くて頑丈に見える壁や塔作って遠くから見えるようにしたってことでは？

あと、石材・レンガの材料や、堀の水とかの調達のしやすさの兼ね合いや
日本だと投石機のような攻城兵器がほとんど使われなかったのもある

647 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 9af7-uVww)：2023/08/14(月) 12:43:01.69 ID:9Pbf6bNJ0.net

あくまで「見映え『も』理由」であって見映えばかりいい壁なんて言うとらんわい

>>646
敵に対する威圧というのもあるだろうけど一般的には味方（専制政治なら臣下領民）に対して誇りを抱かせ忠誠を促すって方が大きいんじゃないかな
大阪城江戸城（元祖としては安土城か）だと敵だった者にさえヒィとてもかなわない忠誠を誓いますと言わせるコトまで目指してるように思う　西洋の城（市壁）にそういうのがあるか具体的には知らないけどあるんじゃないかな

648 ：この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｴｰ Sa52-Lhvl)：2023/08/14(月) 13:06:27.33 ID:zXUdKQ+ia.net

ハンニバルの攻撃を防いだローマの街壁も、カエサルがローマ市発展のために破壊してしまったけどな
>635の力を示すって意味では、こちらの方が遥かに大きいだろ
ローマは攻め困れないと示したようなものだからな

649 ：この名無しがすごい！ (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spbb-epl3)：2023/08/14(月) 13:20:33.82 ID:h+MKLw+op.net

権力の誇示は大事だから余裕があるなら飾りたくなる。だって人間だもの
実用一辺倒の前線基地や壁や堀に求められるのは機能美だろうけどもね

650 ：この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｴｰ Sa52-Lhvl)：2023/08/14(月) 13:36:10.67 ID:zXUdKQ+ia.net

飾り立てるならもっと他にあるだろという話になる
武威を示すなら、凱旋式でも閲兵式でもやった方が良い
文化を示すなら、ピラミッドでもパルテノン神殿でもロードスの巨人像でも建てれば良い
財力を示すなら、宮殿を建てて成金趣味でも美食にでも走れば良い
何で薄汚れた街壁で飾り立てるという発想になるのか
防御目的以外にはあり得んよ

651 ：この名無しがすごい！ (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spbb-epl3)：2023/08/14(月) 13:42:40.43 ID:h+MKLw+op.net

（最初からそう言ってるんだよなあ）

652 ：この名無しがすごい！ (ｱﾒ MM17-rIzG)：2023/08/14(月) 16:03:04.17 ID:BUeedUiYM.net

吸血鬼って血を操って戦うみたいな描写がたまにされるけど、でもキャベツ食って人間がキャベツ操る能力があるかといえばそうでもないよな
血を飲むことでなぜ血を操れるようになるのかという理由が用意されてる作品とかあるんだろうか

653 ：この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｸｰ MMfb-0GSK)：2023/08/14(月) 17:39:55.65 ID:80nKtULzM.net

それ言うと吸血鬼って言葉には太陽が弱点て含意がないけど弱点な作品結構あるしな

654 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 9af7-uVww)：2023/08/14(月) 17:53:56.48 ID:9Pbf6bNJ0.net

実用物は実用以外の目的なんてあり得んよってのは天守閣も兜の鍬形や前立ても
そもそも全ての衣服や建築の装飾要素を否定する思考だろうそういう発想の方があり得んよ
都市を囲うような壮大なのじゃなくても空間を囲うという実用要素ばかりで装飾要素が皆無な壁なんて事実上あり得んべ

ましてや異世界議論なんだから（ちと異世界から離れすぎたな）壁は実用一辺倒で薄汚れたのばっかな世界があってもそりゃ構わんが豪奢な装飾で飾り立てたのばっかな世界があってもよかろうに

655 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ dfda-po/e)：2023/08/14(月) 18:04:20.10 ID:OrEWzMJo0.net

堀を掘るとして　堀を掘った時に出る土をどこに持っていくのか
壁をつくるとして　壁をつくるための土をどこから持ってくるのか
一番簡単な方法が　堀を掘った時に出る土を内側に盛って壁をつくる
つまり堀と壁のどちらか一方よりも　両方同時につくる方が楽

656 ：この名無しがすごい！ (ｽﾌﾟｯｯ Sd5a-mt5T)：2023/08/14(月) 18:11:52.17 ID:Xi0o3I0Od.net

>>652
血を操る能力が無いと
首筋を噛んだだけでは血をチューチュー吸えるほど勢いよく吸えないから・・・

657 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 9af7-uVww)：2023/08/14(月) 18:24:35.32 ID:9Pbf6bNJ0.net

>>655→>>618

658 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ bb5f-epl3)：2023/08/14(月) 18:28:59.83 ID:tF/xXZXM0.net

血そのものではなくて血に宿る魔力に干渉する能力が極めて高いからかもしれない

659 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ dfda-po/e)：2023/08/14(月) 19:25:50.31 ID:OrEWzMJo0.net

>657
先に出てたか　スマン

660 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ df12-ftgj)：2023/08/14(月) 19:28:25.51 ID:AAMWlfKZ0.net

これはドイツの話なんだが「市民と農民を分かつ最たるものは柵と壁」って言葉があるそうだ。
市壁を構築するのには許可がいる。市壁ってのは都市の自治権の基本っぽい所があるみたい。
なので、市壁ってのは、お上の庇護ではなくて、我ら市民が得た自治の象徴って側面がある。

661 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 9aad-uVww)：2023/08/14(月) 19:56:05.48 ID:rZGfSHtF0.net

基本堀だけで土壁も造られなかった日本の城下町で堀から出た土をどこに持ってったかってーと日本最大の城下町である江戸ならはっきりしてる海や低湿地の埋め立てに回されたはずだ　第２〜第３の城下町だったろう大阪名古屋でも同じだったろう

オランダなんかだと陸地の方をこさえて都市を造るから堀もとい運河は掘るのではなく埋め残し　近代の東京湾大阪湾伊勢湾（博多湾もか）も同様だけど近代に始まったことではなく江戸時代から行われていて例えばこないだ大阪の堺（戦国期に南蛮貿易で栄えた港町）に行って明治に造られた旧港（今の港は埋め立てが進んでもっと沖に移ってる）見てきたんだけど江戸時代の海岸線はもっと手前で戦国期はさらに手前だったという

こういう造られた陸地上の都市で異世界感が強いのはなんといってもヴェネチア
海面上昇で沈んでしまったヴェネチアを偲んで水の惑星に生まれ変わった火星上に築かれたネオヴェネチアを舞台にした有名漫画〜アニメがあったが優れた異世界ものだった
今はその作者ネオヴェネチア上に浮かぶ浮島を舞台にした新作を連載中

662 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 6766-DXLR)：2023/08/14(月) 19:56:33.69 ID:S3akOFwp0.net

>>653
>吸血鬼って言葉には太陽が弱点て含意がないけど弱点な作品結構あるしな
元々は「夜にしか活動できない」って設定だった。まあ死者の類だからよくある設定だ。
日光で火傷or灰になるってのは、映画なんかで派手な演出をするために付け加えられたもので、原作のドラキュラだって日光ではなく昼の時間帯に動けないって設定だった。夕日の元で棺桶開けて、わざわざ心臓に杭さしてとどめを刺してたし。

663 ：この名無しがすごい！ (ｽｯﾌﾟ Sd5a-uqZS)：2023/08/14(月) 20:06:01.32 ID:3eTaUT0Bd.net

チクショウみんな真面目な話ししてカイジネタ投下した俺が馬鹿みたいじゃないか!

664 ：この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｴｰ Sa52-Lhvl)：2023/08/14(月) 22:09:51.45 ID:zXUdKQ+ia.net

そういう時は、「異世界なんだから好きに設定しろ」と言えばいい
普段はすぐ茶々を入れてくるのに、語るがわにまわると黙りなんだよな

665 ：この名無しがすごい！ (ｽｯﾌﾟ Sd5a-M/T3)：2023/08/14(月) 22:35:44.05 ID:SZsA9IPCd.net

沼地を開拓するって聞くけどできるもんなの？
すごいコスト必要じゃね？見会うもんなんか？

666 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 9a3c-wYdx)：2023/08/14(月) 22:38:01.44 ID:7wnCpB920.net

コストはかかる
見合うかどうかは状況次第なんで答えられるわけねえだろダラズ

667 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 6766-DXLR)：2023/08/14(月) 22:40:29.61 ID:S3akOFwp0.net

>すごいコスト必要じゃね？見会うもんなんか？
コストに対するリターンが大きけりゃやるでしょ？　コストだってその世界の技術とかによるし。

668 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 6766-DXLR)：2023/08/14(月) 22:46:30.65 ID:S3akOFwp0.net

とりあえず参考資料な。
印旛沼開拓
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%B0%E6%97%9B%E6%B2%BC%E5%B9%B2%E6%8B%93
見沼
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A6%8B%E6%B2%BC
八郎潟
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AB%E9%83%8E%E6%BD%9F