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異世界設定 議論ｽﾚ part99
- 1 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/25(火) 12:37:50.60 ID:eoE4dhJEa.net
-
異世界転生･転移はﾃﾝﾌﾟﾚばかり､もっと凝った作品が読みたいとお嘆きの方々
じゃあどういう展開・設定ならば楽しく読める作品になるのだろうかと議論するｽﾚです｡
転生･転移以外の異世界設定全般､異世界と見せかけて実は……といった
異世界もどきの内容の議論も含めて広く受け付けます｡
次ｽﾚは>>980を踏んだ人が立てて下さい｡
※建てる時はこの本文にあるように一番上に「!extend:checked:vvvvv:1000:512」を入れましょう
二行入れておけば一番上にワッチョイのコードが一行残ります。
・気に入らない設定への愚痴等はこちらへ
異世界系でイラつく設定・展開・傾向を挙げようpart311
https://itest.5ch.net/mevius/test/read.cgi/bookall/1663903952
※前スレ
異世界設定 議論ｽﾚ part98
https://itest.5ch.net/mevius/test/read.cgi/bookall/1664606342/l50
・絶対不可侵の無敵の人たち！！ ※暴れ出したらおさわり禁止！！
荒らしに触るのも荒らしです、注意しましょう
アスペポエマー ﾜｯﾁｮｲ ※※da-※※※※
一億円ボタンガイジ ﾜｯﾁｮｲ ※※bd-※※※※
糖質 ﾜｯﾁｮｲ ※※9f-※※※※
スカドラ ﾜｯﾁｮｲ ※※f8-※※※※
邪教マン ﾜｯﾁｮｲ ※※34-※※※※
憎悪マン ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp※※-※※※※
邪教憎悪マン ｱｳｱｳｴｰ Sa※※-※※※※
ワナビ錯者 ﾜｯﾁｮｲ ※※66-※※※※
長文マン ﾜｯﾁｮｲ ※※2c-※※※※
FPSガイジ ﾜｯﾁｮｲ ※※83-※※※※
ゲーム風異世界憎悪マン ﾜｯﾁｮｲ ※※ad-※※※※
※ﾜｯﾁｮｲはIDよりも重複しやすいので、ﾜｯﾁｮｲのみで判断すると取り違えることがあります VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
-
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- 2 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/25(火) 13:20:22.64 ID:RtmU0JNm0.net
- 前スレでは残り少なかったのでこっちに話を振ります
鎌倉武士の場合、戦の最初は名乗りをあげての一騎打ちだぞ。
その一騎討に助太刀に入る奴がいて(まったく問題ない）、その助太刀の妨害に入る奴がいて、妨害の妨害に入る奴がいて、全軍入り乱れるってのが鎌倉の戦。
奇襲も裏打ちも当然戦法としてはあるけどあんまり誉れが無いから好まれない。
そもそも、鎌倉ぶち時代ってのは同じ家でも両陣営に分かれているのが当たり前で、
「正当性がありそうな方」「勝てそうな方」にコウモリのように行き来するのが当然の時代だった。
当然ながら、勝ち続ければ寝返る奴が続出してどんどん勢力が増える。
しかし、名誉の無い勝ち方をすると人気が出ないからあんまり勢力が増えない。独自の味方も減りかねない危険な選択。
だから、義経の味方はあんまり増えず、兄に殺される結末になるんだよ。
- 3 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/25(火) 13:21:01.56 ID:eoE4dhJEa.net
- >>2
鎌倉時代は夜駆け朝駆けと、奇襲ばかりよ？
元寇相手にだってやるもんだから、元軍は地上陣地を構築出来ずに、寝る時はわざわざ船に戻っていたくらい
そもそも名乗りを挙げたって聴こえやしないよ
馬蹄や鎧の音がどれだけしてると思うんだよ
そういうのは講談だけよ
- 4 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/25(火) 13:26:54.45 ID:t4XbkYKpa.net
- また異世界でも設定でもないスレ違いの話してるのか
お触りNGの人の思う壺だな
- 5 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/25(火) 13:27:27.80 ID:RtmU0JNm0.net
- これについてなんですが、どうも疑問と言うか、聞きたいことがあります。
A陣営 VS B陣営 での戦争が起きたとします。
ヨーロッパ規模でも大国真っ二つの規模でも、国の地方程度でもいいですし戦国日本の武家でもかまわないのですが、
どちらの陣営にせよ多数の貴族家が参加している、と言う条件を満たしているとします。
この状況で、
①最初から最後までA陣営に所属し続けるのが大多数、B陣営に所属し続けるのが大多数
というのを当然と思いますか？
それとも、
②状況の変化に伴いAとBを移動する貴族家(武家）が大多数を占めると思いますか？
状況は二転三転してあっちが有利になれば今度はこっちが有利になり、とどんどん変わる、とします。
どうも、印象としては①が当然だと思っている人が多いような気がするのですが・・・・どうでしょうかね？
- 6 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/25(火) 13:32:30.34 ID:RtmU0JNm0.net
- >>3
教科書に載ってるのを真っ向から否定するとかどうなんだ？
もちろん、夜討ち朝駆けもやる。
やるが、あまりいいものとはみなされない。
元寇相手だって最初は名乗りを上げて一騎打ちしようとしたそうだぞ。
当然そんなのに応じるわけもなく、ぼろ負けして、あいつらは名誉を解さない外国だから規制解除、としてようやくまともな戦いになったんだ。
そういう例もある、というものを＝それしかない と言い建てるのはやめようね。
基本はこうだよ、というものまで存在しないとか言い出すとかさらに悪い事だよ。
- 7 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/25(火) 13:37:09.93 ID:1+TfSrapa.net
- 名乗りは敵に対してじゃなくて味方に対してやるのが目的だからな。
恩賞目的で。
- 8 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/25(火) 13:53:44.00 ID:fTIGn2D3d.net
- 実際は兵を積極的に兵を出す貴族から名前だけとかいるだろうしねえ。大体、味方であるA陣営同士で抗争し始めるのも当然いる。
- 9 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/25(火) 13:55:25.55 ID:ieNDlMtQa.net
- >>5
作者が決めればいい
現実を参照するのはかまわんが現実に沿わなければいけないという決まりごとはない
- 10 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/25(火) 14:05:20.03 ID:xX4xB2pO0.net
- >>5
日本や神聖ローマ帝国圏みたいな内部闘争とか百年戦争みたいに国と国が曖昧なら②になるだろうし
モンゴルの侵略みたいな完全な異文化同士なら①になるかもしれないし、英国とムガルの藩王みたいに懐柔されるかもしれんし
文化や正当性や統治形態とか関わって来るだろうからその状況だけではなんとも言えないんじゃない？
- 11 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/25(火) 14:12:11.54 ID:ieNDlMtQa.net
- 自分も現実に沿うなら②だと思うけど
物語として②をやる場合、話が複雑化すること間違いなし
下手すれば設定の羅列が必要なレベルまで追い込まれる羽目になるぞ
- 12 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/25(火) 14:14:46.93 ID:tYlHLYC10.net
- >>5
陣営形成の経緯とか戦争の名分とか各家の関係性などの諸条件を無視して陣営の流動性を論じてもな……
- 13 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/25(火) 14:30:34.01 ID:5K8nmo/j0.net
- >>6
教科書に「名乗りを挙げていた」なんて書いてあるのか？
どんな教科書だよそれ
いいものと見なされないってのもあなたの感想よね
そして名乗りが聴こえない問題はどうなのよ
静かな建物内で鍛えたオペラ歌手なら数十メートルに聴こえるかもしれないが、数十メートルって矢が届く範囲だからね
そこまで戦争前に近づくわけないだろ
ましてや屋外でちょっと風が強かったら敵どころか味方にも聴こえないぞ
強風だから、今日は戦争やめましょうって言うのか？
それこそ異世界だなw
- 14 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/25(火) 14:46:00.19 ID:RtmU0JNm0.net
- >>13 どんな教科書だよそれ
東京書籍
中学社会科用 文部省検定済教科書
２東書歴史752
新しい社会
歴史
のP89の挿絵の解説に文によると
モンゴル軍との戦い 文永の役でモンゴル軍に一騎討をいどんでいる。火薬が爆発している。左はモンゴル軍の船。（蒙古襲来絵詞 宮内庁蔵 船は、同じ資料による復元図）
とりあえず教科書での勉強くらいはちゃんとしておこう。
- 15 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/25(火) 14:51:10.22 ID:IaVS/JCD0.net
- >>005
条件が曖昧すぎてどちらもあり得るしどちらがより妥当性があるとも言えないのでより具体的に。
日本の戦国時代は時代劇にある武士道的な忠義や忠誠心は存在しません
江戸時代の戦争がほぼない安定した時代に幕府側が作られせた武士を官僚・公務員たるサラリーマンとして穏健にして働かさせるための儒教的な基本として流布させました
戦国時代においては臣従するというのは軍事同盟に過ぎません
旗色が悪かったり一同開戦して相手の方が人数や武装で上だと分かるとすぐに降伏して相手側に寝返るのが常です
両陣営どちらにも過去に臣従していたというのは当たり前で土豪などが無数に存在して自分領地を守るために常に勝馬に同盟・臣従先を変えていました
しかし秀吉が統一後の文禄・慶長の役では朝鮮側へと裏切る大名はいません
朝鮮半島に自分の自領を持っている大名はいないのですから負けようが勝とうが自分に具体的な不利益がないからです
敢えて言えば早く戦争が終わって日本に帰りたいというのが大名たちの共通の思い出した
仮に戦争に勝っても朝鮮半島に自分の領土を持っても元々日本と言語も文化も違い船で渡らなければいけない地の統治は苦労ばかりで利が少ないという意識もあり明と常に戦争状態の最前線を抱えるリスクを考えれば貧乏くじとまで思っていた事は容易に推測できます
この様に状況によって陣営の鞍替えができる出来ないと言った事情が明確に存在するので質問内容があまりに曖昧では答えようがない
貴方が思い至った物語なり歴史をちゃんと書き出さないと判別がつかない
- 16 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/25(火) 15:10:26.31 ID:RtmU0JNm0.net
- >>7
外国のであれば最初は口上を述べての口合戦、
これによって正当性を述べ合い勝った方の士気が上がる。
なんてのもありますね。
もちろん奇襲とかでは口合戦はありませんが、決戦ではよくあったという地域も結構あったようです。
あるいは指揮官の檄の演説とかのほうが一般的ですかね。
>>9
リアリティを出すための参考になればいいんですが、どうも硬直して考えている方も多そう？
という印象も持ったので聞いてみました。
実際どんな考えの方が多いのか、興味があります。
>>10
それの例でいうと、同じヨーロッパ圏（拡大解釈すればローマ法王を頂点としたゆる～い帝国とみなせない事もない）
内での事例、同じ国の中での事例ばかりをあげちゃいましたから、異文化同士ではない場合限定での話と言う事になりますね。
>>11
確かに複雑になりますね。
まあ、その鬼のように複雑になった部分を楽しむというのも一つの手というか魅力と言うか。
戦国時代ものも、信長台頭前はあんまり描かれない、対象にしない歴史小説ばかりな理由も、
あまりにも複雑怪奇でわけのわからない戦況続きだったので歴史で教えるのを放棄したくらいだから
等と言う事を言う人も見たことあります。
>>12
そういう個別の話ではなく、陣営の流動性があるものと考える人が多いのか、少ないのか、と言った話題です。
- 17 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/25(火) 15:18:04.03 ID:IaVS/JCD0.net
- 戦国時代では基本的に大名は臣従した土豪を雇用していおらず年収として何かしらの物資やお金を与えていません
紛争時に援軍を送ると言った軍事同盟でしかありません
食い扶持は土豪が自分で治める農村からの年貢で生きています
農村は武装集団の土豪を恐れています
具体的な生活保護や公共事業を土豪から受けている訳でもないのに年貢と称して強制的に作物を奪っていくので忠誠心はなく土豪を疫病神・山賊としか思っていないのが中世の日本です
農民はどちらかといえば寺社側の言う事を聞いていて武家は厄介で恐ろしい連忠といった感じです
時代背景をすっ飛ばしてガワだけ中世・近世風にして雰囲気で貴族や農民に言葉を語らせているのが現代倫理無双の異世界なろーしゅ
あんまり時代背景を語ると>>004みたいなアホでヴァカなキモオタにNGリスト入り宣言されちゃうよw
- 18 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/25(火) 15:21:10.62 ID:RtmU0JNm0.net
- >>15
ご回答ありがとうございます。
戦国時代：陣営を乗り換えて当然
朝鮮出兵：陣営を変えようがない状況(対異文化戦争）
と言う事ですね。ありがとうございます。
- 19 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/25(火) 15:24:30.51 ID:IaVS/JCD0.net
- 陣営の流動性は時代背景によるでしょ
太平洋戦争で日本軍内で具体的に連合国に寝返って日本側に攻撃加えた部隊などがありましたかって話
戦国時代の話なら寝返る陣営多いよねとなるし太平洋戦争だと国家が割れる事はなかったねとなる
- 20 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/25(火) 15:37:28.79 ID:CBvfOfYM0.net
- >>17
笑える
キモヲタは知識ゼロだからついていけないのよ
- 21 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/25(火) 15:38:34.37 ID:bN36DJXO0.net
- 城を失ったのにわざわざ隣の居城まで領民たちが年貢を納めに来たナンデかよくわからない殿様もいた
- 22 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/25(火) 15:39:49.59 ID:xX4xB2pO0.net
- マジの古代人や中世人描くと現代人と思考が違い過ぎて読者がついていけないから創作として仕方ないと思う
ヒストリエみたいに主人公だけ架空の場所で育てさせて、主人公の目を通して間接的に古代人を見せるとか手法はあるけど
- 23 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/25(火) 15:46:07.01 ID:bN36DJXO0.net
- 戦じゃーってなった時にみんなが兵を出してくれるかは状況とか総大将の人望とか大義名分とかによるだろう
根回しは大事
わざわざ兵を出して中立って言うのはどうだろうな
卑怯な振る舞いは何処でも嫌われる
- 24 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/25(火) 15:52:30.48 ID:3Yr4G80gF.net
- インディアン戦争では移民側はアメリカ移民対インディアンと思っていました
しかしインディアン側はそれぞれの部族がそれぞれ別の民族という意識であったためアメリカ移民と隣の部族が戦争しているとしか認識していませんでした
ですのでアメリカ移民側に同盟を申し込んで積極的に他部族を攻撃したりアメリカ移民と戦時物資の取引を行っていた部族も大勢いた
中にはヨーロッパ式の生活様式に変えてスーツを着て工場作って年を築いた部族まで出てきました
しかしヨーロッパ側のフランス・イギリス政府としては植民地化にあたりインディアンは野蛮な蛮族でないと国内の人権派から反対されて支持を失うという事で近代化を果たした部族の都市を攻撃すて皆殺しにしたと言われています
戦争における陣営の流動性は単純に異民族間の戦争とそれ以外とも言えない
- 25 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/25(火) 15:56:24.93 ID:ieNDlMtQa.net
- 俺、しらねーけど②のパターンで完全創作ってあるのか
なければそれは難易度高いってことだし整合性も取れるとも思えん
- 26 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/25(火) 16:02:55.66 ID:InEJwcb0M.net
- >>23
フライングタイガースか
- 27 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/25(火) 16:05:16.45 ID:bN36DJXO0.net
- 具体例は思いつかんけど、
例えば貴族の半分が様子見、残り半分が両陣営に分かれて戦争
決着後、様子見貴族たちが許されて帰順していく
なんて動きはしばしばあると思うけどな
- 28 ：この名無しがすごい！ (ｽﾌﾟｯｯ Sd02-/rjS)：2022/10/25(火) 16:28:56.46 ID:EZWSCBfqd.net
- 様子見と言っても、別に参戦する義務があるわけじゃないし。下手に締め付けると、参戦して活躍してくれた諸侯たちが王権の拡大を謀ったと見做して反乱が起こすよ。
- 29 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/25(火) 17:02:05.11 ID:zws96VTad.net
- ②のパターンは血族同士が敵味方に分かれ陣営を行き来するから訳わからんようになるんよね。
南北朝とか応仁の乱とかお前らいい加減にしろと言いたくなる。
ほんと足利一族は害悪
- 30 ：とりっち ：2022/10/25(火) 17:17:03.14 ID:g8bAsX2A0.net
- １か２，どっちが多く感じるかと聞かれれば１。どっちを自然と考えるかと聞かれれば１
日本史で２が多いのは、武士ってものの起こりから鑑みて、そういう背景があるのだろう
「騎士」がそういうの多かった。と言われれば、そうなのか。とも思うが
その時代の騎士が腐敗とは言わなくても脆弱化した姿なんじゃないか？と思う。
当然、これは不自然な姿で、歪な戦場だ。
- 31 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/25(火) 17:17:32.03 ID:kwaRon/M0.net
- 金金金！
- 32 ：とりっち ：2022/10/25(火) 17:25:46.25 ID:g8bAsX2A0.net
- なろう系で②の作品なら
ヴォルテニア戦記や三大陸英雄戦記とか。
降伏を促す感じで、裏切りを促したり推奨したり。
裏切りを許さない当主と裏切りを許容する当主、どっちが裏切られるかって言ったら
許さない当主だよね。
味方同士で殺しあってくれるのが一番楽だからね。
特に戦史の多くは領土争いだから、敵味方で「分かれない」形で終戦が良い。
- 33 ：とりっち ：2022/10/25(火) 17:29:02.77 ID:g8bAsX2A0.net
- んで、じゃあ、領土争いじゃない戦史ってーと、、
宗教戦争とか？
モンゴル辺りの戦争で攻め落とした国の民を兵にして自国兵でそれを監視しながら
侵略して行った。みたいのあった。
両陣営、めっちゃくちゃ士気低かったみたいだね
- 34 ：とりっち ：2022/10/25(火) 17:35:39.64 ID:g8bAsX2A0.net
- で、「見たい戦場」はどんなのかってーと
「士気が高い戦場」なんだよね。
裏切りなく、忠誠心の高い兵、軍隊。
関ケ原の小早川のような戦史に泥を塗るような物じゃなく、
張飛が出した裏切りに見せた策略とか。
配下を信じ、忠誠に尽き、命を賭し、計を図る。
こういうのが見たい。
萎える。裏切りとか。
- 35 ：とりっち ：2022/10/25(火) 17:37:46.97 ID:g8bAsX2A0.net
- ウクライナの戦争とか、どうなるのかねー
- 36 ：とりっち ：2022/10/25(火) 18:47:24.23 ID:g8bAsX2A0.net
- 三大陸英雄戦記の人が書いた、異世界建国記とかは、逆に裏切りを許さない当主型。
戦い抜いた敵国には戦後緩い統治だが、戦況を見て、陣営を変える領主には苛烈な統治を行う。
当主の為人が知れ渡るようになると臣下、敵が対応を変えるようになって来る。
そして、戦場も熱気が高くなり、「白黒付ける」決着が戦場の両陣営の将の思考に上る。
- 37 ：とりっち ：2022/10/25(火) 18:51:28.57 ID:g8bAsX2A0.net
- 時代の変遷。
これを欠いて物事を設定しようとするから浅くなる。萎える、くそ寒い作品になる。
ああ、戦史のここ、意味も分かってなくて転用してんなーって透けて見える設定になっちゃう訳
- 38 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/25(火) 18:57:01.68 ID:okH6EO8Q0.net
- >>32
そうか？
どっちもどっちだろ？
裏切りを許すほうも、それをしても許されるのだから、
自分がより利益が出るとなればあっさり裏切るでしょ
- 39 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/25(火) 19:27:40.91 ID:w8hlGSYld.net
- 裏切る、裏切らない以前の話でしょ
なにかしら恩とかがあって同盟や臣従している訳でもないのに
最初から双方打算で付き合っているのに裏切りと言われても心外となる
寧ろ戦争にあたってより多くの同盟者や配下を集めることが出来なかった盟主の不手際こそ責められる
民衆から見たら武家も貴族も建前は用心棒で外敵から守るから年貢を寄越せって制度と身分
それなのに負けるとわかっている側に着く方が責務を放り出しているでしょ
すくなくとも民衆側から見たら誰が領主でも年貢を寄越せって段階でヤクザや盗賊としか思っていない訳だし
領主側も家畜程度にしか民衆を守る気がない
騎士道や武士道は共に戦乱時代での武士や騎士の行いが平時おいてはとてるもなく酷い連中が多くいたのでそれらを抑制する為に作られた
逆に言えばそう言った道徳を殊更とかなければいけないほど暴虐無人なのが武士や騎士
ヤクザの仁義と一緒だし
- 40 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/25(火) 19:35:05.65 ID:w8hlGSYld.net
- マキャベリの言葉に王との契約・約束を信じるなってのがあったと思ったけど
法治国家において市民は国家という巨大権力の元で契約・約束毎の履行を強制させて経済活動や犯罪行為を抑制して安定した生活をおこなっている
しかしその国家の元首を従わせる権力は存在しないので市民の感覚で権力者との約束・契約を信じて履行を迫るのは危ういって格言
軍事における約束はこれに当てはまって一般的な固定観念・倫理に当て嵌めて裏切りや寝返りを責めるのは愚か者の泣き言なんだよね
- 41 ：とりっち ：2022/10/25(火) 19:39:53.89 ID:g8bAsX2A0.net
- >>38
そっかな？
>>39
なんの話を説いてるのか知んないけど、
「それ」は義にも大儀にも殉じて無いんでしょ。
王に対する忠誠の無い騎士とか、ただの傭兵だよね？
時代的に「それ」でも騎士と呼ばれてたり、
そういう地位与えられてたりしてたとしても。
「そんな物」を『騎士』と設定するような作品があったら薄ら寒いと思うよ。
何にも考えてないで資料を写してるだけじゃん。
まあ、統治する民の事あるし、
- 42 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/25(火) 19:40:24.64 ID:kwaRon/M0.net
- 現在のいわゆる武士のイメージって、江戸時代の朱子学に染まった武士のことだからな
戦国時代のそれではない
- 43 ：とりっち ：2022/10/25(火) 19:43:46.54 ID:g8bAsX2A0.net
- 民を守護するってのが領主の一面って事もある。
けど、騎士は民の為にある訳じゃないし、
猶更、民を護るのは、地を治めるのは王の為であって、
自領で固まってたら本質的には単なる百姓でしかないよね
- 44 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/25(火) 19:50:42.41 ID:xX4xB2pO0.net
- マキャベリにしても孫氏にしても、僭主や王による家産国家の都市国家での同一民族同士の闘争を前提にしてて
国体や民族感情や、各都市の富と技術を蓄積のネットワークによる国力が念頭に置かれてないから、実質近世のナーロッパに当てはめるのもどうかと思う
もちろん全部が陳腐化してるわけじゃないけど
- 45 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/25(火) 20:00:02.45 ID:jc4lAl2K0.net
- リアルな乱世なんてワケが分からなくて当然なんだろうけどワケが分からないモノをワケが分からないまま描いてもワケが分からないから（何を言ってるのかワケが分からなくなってきたぞ）読み物としての歴史物語は何らかの軸を定める
三国志演技なら劉備玄徳を正義の人と定めてそういう視点で描くし諸行無常の響きあり～の平家物語なら平清盛・木曽義仲・源義経が栄華を極めあるいは景気よく勝ち進んでは衰え滅びるって見方が軸になる
フィクションの異世界歴史大河物語でも歴史大河物語風に描きたいなら言わば正史である物語本編では裏切り裏切られのくんずほぐれつって展開が見えなくとも視点（文字どおりにも比喩的にも）を変えれば見えてくる…かもしれないという妄想をいだかせる程度の情報量がなければ凝った物語とは言えまい
…と思うのですがいかがでしょーか？
- 46 ：とりっち ：2022/10/25(火) 20:01:19.05 ID:g8bAsX2A0.net
- 「なーろっぱ」ではなく、歪でない形での、主従の関係や戦場風景、ね。
裏切りとか、普通に考えて禍根に残るし、忌避されて然るべき。
武士や<<39騎士とかね。特殊な状況もまた有るし、「流行り」というのも有る。
歪な物を取り除いたり、流行りの外を見たり。で本質を見る。
- 47 ：とりっち ：2022/10/25(火) 20:04:10.05 ID:g8bAsX2A0.net
- >>45
良いね。
- 48 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/25(火) 20:07:35.87 ID:ieNDlMtQa.net
- なんか勘違いしてる方がいるけど裏切りとかは封建領主の権利として認められている
それに対し王様の側は領主を守護する義務がある
これを違えた場合、裏切りってのもおかしいけど契約の不履行として領地ごと寝返ってもいいっていうのが
そもそもの封建制だろ
日本は～って書いてるけど外国の方がよっぽどひどいぞ
兵集めて進軍できない理由は戦が始まったら裏切る奴がいるのが最初からわかってるからというふざけた理由だったりする
- 49 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/25(火) 20:07:40.44 ID:GWJmWtzFd.net
- つうか騎士は王に忠誠を誓うとか何それ？主従関係に無いのに何で忠誠しなきゃいけないの。所領を王権から与えられたのなら兎も角、大抵の領主は自前の所領を承認してもらっただけ。
所領を安堵出来ない王は役立たずだし、より強い者が現れればそっちに着く。そうしないと滅んじゃうから。
- 50 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/25(火) 20:11:35.31 ID:Hig0vqGv0.net
- 歴史を見ればこそ、なんでもあり
重要なのはそれを作品とした時に、ご都合主義に見えるか見えないか、感じさせないかに尽きる
なんでこいつは盲目的に忠義ばかりなん、なんでこいつは大局もなんも見えんで裏切って自滅してんねん
歴史上では枚挙にいとまがないがないが、それを創作でやっちゃうと見てる側としてはイマイチになる
なんでも合理的なのもそれはそれで不自然だし、そこらへんの按配は永遠の課題とも言えよう
- 51 ：とりっち ：2022/10/25(火) 20:20:26.47 ID:g8bAsX2A0.net
- 王に忠誠が無くて騎士って意味分かんない。
騎士ってなんだろうね？
＞日本は～って書いてるけど外国の方がよっぽどひどいぞ
＞兵集めて進軍できない理由は戦が始まったら裏切る奴がいるのが最初からわかってるからというふざけた理由だったりする
酷いにも程がある、、
- 52 ：とりっち ：2022/10/25(火) 20:25:35.03 ID:g8bAsX2A0.net
- >>48
＞なんか勘違いしてる方がいるけど裏切りとかは封建領主の権利として認められている
＞それに対し王様の側は領主を守護する義務がある
＞これを違えた場合、裏切りってのもおかしいけど契約の不履行として領地ごと寝返ってもいいっていうのが
＞そもそもの封建制だろ
なんとなく分かる。
もちっと小さい国（？）だか統治を私は想定してるんだろうね。
齟齬が見える。
- 53 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/25(火) 20:38:16.91 ID:ieNDlMtQa.net
- 創作としてわかりやすく綺麗な戦争描きたい読みたいっていうのならとりっちの言い分は理解できる
でも歴史はそうじゃないからそんなもんねーよって言われてる
- 54 ：とりっち ：2022/10/25(火) 20:45:12.66 ID:g8bAsX2A0.net
- いやー、そこは良い。
まあ、しゃあない。
>>52だね
どうしようも無いのは。
知識が不足し過ぎて、全然、話に付いていけてない。
ぐはー。みっともないレスだ、、
- 55 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/25(火) 20:46:57.50 ID:CqEdsUTs0.net
- 今現在説かれている武士道・騎士道の中世や正々堂々というのは絶対王政に近づいて国内での戦争が消えた後の安定して社会のもので戦乱時代には当て嵌まらないんだよね
中世の戦乱時代を描くなら忠誠はもっと身近な家族に対する責務になる
近世の社会が安定した後での武士や騎士なら王や領主に対する忠誠や美徳を語る
三国志演義も明という大国の安定した時期に書かれたもので世の中平和だから徳や仁義、王位の正当性などを美談として書いているし
創作だから歴史的な考察を考慮して書く必要はないとは思うけどね
- 56 ：とりっち ：2022/10/25(火) 20:51:43.99 ID:g8bAsX2A0.net
- そうなのかー。
戦乱治まった後、腐敗政治やる余裕出来た頃に起こり出したのかと思ってたー
- 57 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/25(火) 21:07:07.42 ID:tYlHLYC10.net
- 異世界設定議論的には楽しく読める物語になるかが重要なので、現実がどうかではなくそれで楽しく読めるようになるかを語って欲しい
さらにいうなら、フィクションならではの現実ではあり得ないものをこそ求めたい
- 58 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/25(火) 21:10:28.74 ID:POLiQGM40.net
- そこでファンタジーですよ。
ファンタジー異世界では騎士は王に忠誠を誓う物、と設定してしまえばいい。
そういう都合のいい設定を作りやすいのが歴史物でなくファンタジーにする理由ではないかな？
まあ、やりすぎれば陳腐になるけど、やらないとファンタジーの意味がなくなるし。
- 59 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/25(火) 21:16:45.25 ID:xX4xB2pO0.net
- 近世ぐらいにして、子息を王都とかの学校に入れるのが決まりとかにするのが忠誠誓う背景が手軽で、学校経験が前提になるので読者にも分かりやすい人物造形作りやすいと思う
ゼロ魔とかそうだし、その後のなろうでもよくあるけど
- 60 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/25(火) 21:23:29.23 ID:mv4dS3ana.net
- 程良く近く程良く遠くできるのがファンタジーの、というより異世界の設定だからね
- 61 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/25(火) 21:26:55.68 ID:zOq+UdOR0.net
- 洗脳というやむを得ない事情があっても二回裏切っただけで俺は正気に戻ったの
ネタ扱いされるぐらい裏切り展開はストレスたまるし、ほとんどの登場人物が
このレベルの陣営移動は日常茶飯事の戦記ものとか読みづらいだろうし
創作としての分かりやすさも必要かと
- 62 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/25(火) 21:27:01.56 ID:ieNDlMtQa.net
- キャラが自我なくすの多いから、主人公無双が多いから
「群像劇」が読みたい
凝ったものにしやすいしテンプレも外しやすい
ファンタジー要素込みにしたいなら
パーティの能力バラバラにして
毎回パーティの語り部を変えるとか
- 63 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/25(火) 21:27:47.91 ID:xX4xB2pO0.net
- まあ結局、地方豪族が中央に関わると得をする体制かどうかだよなと思う
モンゴル襲来前の東欧とか、イギリスや中国みたいに評議会や門閥を使って国家機構を通して家に利益誘導を測れるなら忠誠を誓ってくれる
- 64 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/25(火) 21:31:49.30 ID:jc4lAl2K0.net
- 物語の中での正義とは何かが定まるとこれに対する悪ってのも定まるってか定めることができる 三国志演技なら明代の儒教的正義（これも朱子学か）とほぼほぼ真逆な呂布とか曹操も悪役として人気あるっしょ
（最近は儒教的正義の権化のように描かれる劉備が人気がなくて蒼天航路のべらんめえ調の侠者な劉備の系統の方が主流かもしれんのは明代の正義が流行遅れだからってのもあるだろう）
ある異世界で騎士道的正義が当然のものとされてるというのが描かれたならむしろそれはそれに反する悪役が現れるフラグじゃなかろか
敵味方各陣営いずれも正義みたいな話もあるけど私は魅力的な悪役が登場する物語の方がいい
- 65 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/25(火) 21:34:17.76 ID:mv4dS3ana.net
- >>62群像劇、で検索するとなろうだけでも8400作品あまりが出てくる
厳選して1割を読むだけでも1年はかかるだろう
他サイトの作品も漁れば全部で更に2倍3倍は見つかるかも知れない
存分に堪能してきてくれ
- 66 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/25(火) 21:44:13.63 ID:ieNDlMtQa.net
- >>65
ああ、試しに検索してきたよ
キーワードに群像劇って入れてるだけじゃねーか
はめふら式に別視点ちょっと入れてるだけで群像劇とかみたいなあらすじばっかりだし
探すだけ無駄だなこれ
ごめん、忘れて
- 67 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/25(火) 21:45:57.01 ID:q4HmSVUjd.net
- 確かに違う価値観を提示する悪役は人気が出るけど、なろうでそれは無理だろ。ナローシュ様の立場を揺らす存在は許されない
- 68 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/25(火) 22:07:00.89 ID:InEJwcb0M.net
- 色んな登場人物が陣営いったりきたりして、それぞれが物語にそこまで影響与えてるように見えないのであれば、同じ展開ばかりでだれるだけだろうしな
もしそれら裏切りそれぞれがなければ勝敗が決していたとしても
- 69 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/25(火) 22:27:23.50 ID:mv4dS3ana.net
- >>67正に直上で示されたように、読みたいって人ですら中身で判断しようとしてないからねえ……
そりゃ書く人も少なくなるし人気も出ないわな
自業自得としか言い様がない
- 70 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/25(火) 22:27:56.01 ID:CqEdsUTs0.net
- >>67
そう言うのはイラスレでやって
- 71 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/25(火) 23:56:32.95 ID:q2EqbIEI0.net
- リアルの寝返り系中世騎士物なら少女漫画だが「アルカサル＝王城＝」がそれだな
カスティリア王ドン・ペドロことペドロ1世の生涯で
父王アルフォンソ11世に愛されない王妃の子ドン・ペドロとアルフォンソ11世に愛される愛妾の子エンリケの争いが主眼だが
王位をめぐる兄弟の争いだからか登場する貴族達はもう盛大に寝返る寝返る
ドン・ペドロの忠臣として知られている騎士ロドリゲスですらドン・ペドロからエンリケに寝返り その後エンリケからドン・ペドロに寝返ってる
- 72 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/26(水) 01:27:02.81 ID:DW3ppzlz0.net
- ファンタジーを手抜きの理由にするのはNG
ファンタジー世界は史実とは異なっているのは当然でも
なるようになった結果としてそうなっているべきなのは変わらない
つまり頭を使えと言う事だ
- 73 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/26(水) 07:14:28.98 ID:LRiahDw90.net
- ファンタジーってジャンルが手抜きなんじゃなくて
魔法の設定がおざなりのくせに
なんでも魔法で片付ける作品が手抜き
空手とボクシングを比べることはできないが
空手家とボクサーの対決を見て、安易な素人批評をする愚
- 74 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/26(水) 07:31:20.98 ID:LRiahDw90.net
- トロイア戦争は、舞台の都市イリオスが現トルコにあること
アレクサンダー大王がインド遠征前に、アジアを征服してくるぜって詣でたことから
当時から西洋と東洋が戦った、最初の戦争って位置づけだったのかな、と思うと
エルフとオークが戦うシーンの原典だったのかもしれないなと妄想したりする
- 75 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/26(水) 09:05:20.46 ID:j7Pem69g0.net
- ナロタジー的な手抜きファンタジーの欠点は何かっていったらそりゃイロイロあるが当のナロタジー作家読者に刺さりそうなトコロで言えば長編に向かないってコトだな
なにも数巻数十巻の大長編じゃなくても本一冊分以上の長さにしたいならしっかりした設定さらに個人的好みを踏まえて言うと局面局面では余分過分と感じさせるような量的にゆとりのある状況設定世界設定そしてキャラ設定が欲しい
少なくとも魔法関連よりは目新しいテーマである悪役論について考えよう
悪役ってのはナローシュ様に無謀にも突撃してはぺちょっと潰されて無双エピソードの一部になる雑魚キャラのことだ！という行き方だとワンパターンが過ぎてさすがに長編に耐えんだろう
悪役に限った話じゃないが主人公以外のキャラ設定も展開に絡めて練れれば凝った物語へ近づく
元がたいしたキャラじゃなくても使い捨てにせずに展開に絡めていくうちにキャラが育つというコトもある
前々から半世紀以上も時代が違うナロタジーと初期スペースオペラには共通点が多いと思ってるんだが特に思い出されるのが小学校の図書室の子ども向けの翻訳で読んだ「宇宙のスカイラーク」
スカイラークってのは超光速の宇宙船でそれを駆って宇宙を股にかける典型的初期型スペオペなんだが使い捨て敵キャラとしての宇宙人の扱いが昔の西部劇のインディアンそのものって感じでナロタジーのオークだのゴブリンの原型のひとつだと思う
で本題は訳者あとがきにあった話で使い捨てじゃない全編を通しての悪役として登場するキャラがいたんだが「（今第一作を読んだばかりの）皆さんはあのにくたらしい悪漢め…と思うでしょうがシリーズを重ねるうちに悪役として人気が出てきたんです…」てなことが書いてあった覚えが
イメージとしてはスーパーマンの旧作映画シリーズ第一作のラスボスが近いかな
同じアメリカで原作準拠だと時代も近いしある程度当然か
- 76 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/26(水) 09:34:33.49 ID:59xD6H76H.net
- >>74
指輪物語を碌に知らないの丸分かりだな
そもそもRPG的なゴブリンにはかつての悪の妖精小人時代のドワーフのイメージが混ざってるその原型となってんのが指輪物語やホビットの冒険のオーク（ゴブリンの別名）だ
ここら辺に黄禍論が〜という知ったかも要らないからな
- 77 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/26(水) 09:41:32.77 ID:Kr49G1/p0.net
- みなさん、たくさんのご意見をありがとうございます。
寝返りがあり得ないほどあまりに異文化とかは除いて、
同国人同士、もしくはもうちょっと緩いけど似たような文化の国など同士、
といった、提示した条件下での場合では、おおむね陣営の移動などはあって当然という意見のようですね。
はっきりと陣営の移動がほとんどあり得ないと主張している方は・・・一人ですかね？
なんというか、俺のイメージしていたものと真逆の反応でちょっと戸惑っていますが、
皆さんのおっしゃることは誠にその通りな事ばかりで、うなずくしかない次第であります。
ご協力、ありがとうございました。
調査結果
同国人もしくはそれに近いような文化を持つ者同士での戦争において、陣営移動は普通にありうることである。
- 78 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/26(水) 09:42:23.83 ID:Kr49G1/p0.net
- （ ＾ω＾）・・・・・・俺の目ッて節穴だった？
- 79 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/26(水) 09:47:24.79 ID:Kr49G1/p0.net
- >>76
あのう・・・さすがにそれは拡大解釈が過ぎるのでは？
ゴブリンとドワーフは別物ですよ。
神話の昔からドワーフは鍛冶の達人だし木こり(鍛冶には炭が必要）や鉱夫のイメージの方が強いんですが。
どっちかと言うと怪しく曖昧で恐ろしい存在ではなく、
仕事を頑張る職人(それも達人とか腕のいいとか）のイメージが主だと思います。
ごっちゃにしちゃいけない問題だと思いますよ。
- 80 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/26(水) 10:56:51.15 ID:u54m8ydd0.net
- >>77
文化の違いのほかに戦争目的が陣営移動を拒む場合もあるよ
ていうかなんで戦争してるのかってのを抜きに考える話題じゃないと思う
- 81 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/26(水) 11:15:32.62 ID:59xD6H76H.net
- >>79
だからそのイメージが強まったのは指輪物語のお陰
ニーベルングの扱いとかRPGゴブリンのルーツの指輪物語のオーク
に影響与えた種族的なゴブリンのルーツに当たる『お姫様とゴブリン』
あたりで混ざったの。どちらも暗がりの悪しき小人というイメージがあった
- 82 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/26(水) 11:18:43.12 ID:59xD6H76H.net
- 古くからある地下で悪巧みしてる悪い妖精としてのドワーフのイメージ
がRPG的なゴブリンやオークやダークエルフのルーツになってんの
なんか北欧神話系のゲームとか作品に触れたらちょくちょくドワーフ
がゴブリンみたいな枠で出てくるのは見た事ないか？
- 83 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/26(水) 11:25:04.08 ID:azCmHTFJa.net
- ドヴェルク(ドワーフ)のアルベリヒが、
ラインの黄金を使って世界を支配する指輪を作るのが
ニーベルンゲンの指輪の冒頭だしな
- 84 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/26(水) 11:28:12.21 ID:Viz1NfIF0.net
- RPGに及ぼした指輪物語の影響は強い
指輪物語ではゴブリンとオークは同一の存在として語られていた
そしてゴブリンから派生した今現在の創作における和豚エロオークは最早RPGやエロゲ・エロ漫画をベースに改変が進みそれを新たな原典にして派生した全くの別物
もう妖精だとかそう言ったものは空々しく聞こえ虚しい
女を犯す強姦魔で殺すと美味しいトンカツが食べられるエロ創作に欠かせないご都合主義の結晶
読み手も作者もゲームや映画のイメージやビジュアルに引き摺られるのでそこをどう折り合いを付けるか
割とみんな大した説明をせずにそう言った種族としてポリコレっぽい人権主義を織り込むか、猿に毛が生えた知能の単なる野生動物や無限湧きするモンスター扱いとするか
- 85 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/26(水) 11:30:50.29 ID:wuerOiBvM.net
- >>79
>ゴブリンとドワーフは別物
元は同じもの。
それはもう、おはぎとぼた餅、テングサと寒天が同じくらいに同じ。
- 86 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/26(水) 12:13:05.66 ID:59xD6H76H.net
- >>84
妖精自体は女等を森で襲う如何わしいどもの暗喩だったし
それは別にドワーフなどにもありゴブリンに限った話ではない
用は向こうの西洋妖怪であり当時の森の暗い領域はそういう場所
種族としてのゴブリンやオークは最初から元々人間だったとか
人間と兄弟種族であるエルフを歪めて造られた設定や
繁殖力旺盛や交配種の存在などがもう始めの方で既に造られている
大体豚系オークも向こうのダジャレイラストの産物だもの
オークをゴブリンと同種とか上位種でなく別種と際に採用された外見
- 87 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/26(水) 12:31:32.24 ID:azCmHTFJa.net
- ぶっちゃけ、ゴブリンやドワーフは、
割りと古典的な設定から外れたことする作品は少ないけど、
問題はダークエルフあたりだよ
- 88 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/26(水) 12:36:44.66 ID:2H/21dVdd.net
- それって指輪物語と伝承とかをごっちゃにして語ってない？
そうやって色んな創作が区別つかなくなって創作の上に創作が重なって今のテンプレ、豚カツレイプオークが出来上がったんでしょう？
最早伝承よりゲームやエロ漫画の影響の方が大きく電波され一般化された
現代オークこそがオリジナルとなって二次創作されて行ってる
ような？
- 89 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/26(水) 12:38:36.19 ID:m/UTMhVN0.net
- >>87
北欧神話には光のエルフと闇のエルフがいて闇のエルフはドワーフらしい
のと指輪物語ではオークはエルフから改造されたという設定があるとか聞くけど、
体型がエルフのままの色黒まで限定すればD&Dかなと思う
- 90 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/26(水) 12:50:11.69 ID:RPYt638wx.net
- 創作上の種族としてみた場合、ファンタジーのドワーフを民話や伝承のドワーフとは別の物とした方が良いように思うが
だからといってドワーフについての歴史的事実として語るときに両者を別物として扱うのは間違いだろう
この辺のズレがあるので質問する側が同じことを聞いているつもりでも聞き方次第で回答は変わってくるよね
創作としては面白い方が良いが、それを事実扱いされると悪質なデマとあまり変わらないというのが
いわゆる「司馬史観」が問題になった理由で、
読者の側で創作は創作だと事実の区別ができればそれで済む話(だから今では司馬史観なんて問題視されていない)
異世界もので創作として描いているものについて、事実と違うことを問題視するのは、
司馬史観を史実だと信じる読者と逆方向に創作と事実の区別が出来ない人でしかない
まあ、そういう観点からアンチ・ヘイト創作として楽しむというのもなろう的ではあるんだが
- 91 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/26(水) 13:00:21.24 ID:TOTWCvDia.net
- ドワーフがとかエルフがとかそんなのは作者が決めればいいんじゃないの？
WOWみたいに日本と海外で種族像全く違うけどその世界はそうなんだでしかないでしょ
ただ、やるならきちんと設定して整合性整えて読者にわかるように説明する義務はある
- 92 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/26(水) 14:06:44.34 ID:DEHTlCx0a.net
- >>91
その作者が決めること、っていうのが設定だろ
そしてここは設定を話すスレや
- 93 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/26(水) 14:08:14.41 ID:qMAluL+O0.net
- >>87
>>89
妖精としては元々ドワーフを差す言葉に近い闇エルフ
ダークエルフという言葉を使った指輪物語だと神々の国に行った事ない
作中の大半の無明エルフ達の事🧝♂（レゴラスもそう）
RPG的なダークエルフは
ダンションズ＆ドラゴンズのDRAW（ドロウ族）だなルーツ
ダークエルフ物語のモデルになってるやつ
- 94 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/26(水) 14:09:52.30 ID:qMAluL+O0.net
- ◼ゴブリンとオークの種族としての成り立ちと経緯
⓪悪戯好きな小人とされるが当時の妖精（西洋妖怪）の例に漏れず
豹変するような恐ろしいイメージは古くから存在していた
人を喰う攫う女を犯すのは当時の妖精＝森の恐ろしいイメージの投影
❶お姫様とゴブリン 19世紀のSF児童文学作家の大家ジョージ・マクドナルド
この作品で従来の悪の小人であるドワーフ像と混じった種族としてゴブリンの原型ができた（ルーツは地下深くに世代を超え隠れ潜んだ人間の成れ果て）
⬇︎ >>87 >>88
❷『ホビットの冒険』『指輪物語』『シルマリルの物語』 >>90
上記の作品に強く影響を受けた指輪物語の作者JRRトールキンの作品
この作品に出てくるゴブリンの別名または真の名前がオーク（ORC.ORK）
ホビットの冒険でエルフ達がゴブリンの事をそう読んでおり指輪物語においてホビットの児童文学的なイメージを払拭する為にオークと本格的に呼ぶようになった （冥府冥界を意味するオルクスの悪鬼をイメージしてるされる）
（力の神メルコール（後の冥王モルゴス）が己の忠実な種族に作り替えよう大量に拉致したエルフ達を元に造られた劣化コピー的な不快な失敗作で勝手に増えていた）
※人間もメルコールに誕生した時から目をつけらら隷属または影響下に置かれた事によって従来の穏やかな種族から変質し準オーク（エルフとオークの中間）のような存在と化しており同族争いの多さなど似通った部分も多い
名も無き魔人 2022/10/15(土) 23:31:10
⚫︎ホブゴブリンは従来の人に近い＝親切な小柄なゴブリンを意味していたが『ホビットの冒険』の終盤に出てくるゴブリン（オーク）とアクマイヌ（ワーグ）の連合軍を率いてる 首領ボルグとその親衛隊（強い）の大柄な人間大のゴブリン達の事を指す意味で使用これが指輪物語などに影響されたRPG作品群によって定着していく
⚫︎『指輪物語』本編において登場するウルク＝ハイ
失敗作のオーク（ゴブリンで元エルフ）と人間（不死のエルフと対の定命の種族）の交配種（半オーク＝ゴブリン人間）を元に悪堕ちした技巧系の下級神であるサウロン（元筆頭）とサルマン（サウロン対策に送られた老人の肉体を身に纏った下級神の賢者達のリーダー）が造りあげた数多いオークの欠点をほぼ改良した獰猛な戦闘種族
※上記のホブゴブリン達はウルクであった事を窺わせる記述が指輪にはある
⬇︎
❸RPGの始祖 ダンションズ＆ドラゴンズ
近代名作ファンタジーの英雄コナンや指輪物語に強く影響を受けている
指輪物語のオークのイメージを引き継いだRPGゴブリンとホブゴブリンまたはウルク＝ハイのイメージを引き継いだゴブリンの上位種としてのRPGオークが出来上がる
オークとゴブリンを完全に別の種族として扱う過程でD＆Dルールブック改訂版のギャグイラスト（PorkとOrk（Orcが正式だが発音的には左がむしろ正しいとされる））を掛けたダジャレイラストを元に豚のような姿をした亜人オークのイメージも産まれたモノ
※要するにドラクエ起源でもなんでもない
- 95 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/26(水) 14:28:16.46 ID:EOQbq6HV0.net
- ドラクエ起源だと思ってる無知がまだいたんだ…
- 96 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/26(水) 14:32:48.07 ID:eNg0xJYL0.net
- 起源がどうかよりも何を元にイメージしてる人が多いかどうか
残念ながらオリジナルより後発の類似商品・コピー商品が市民権を獲得して、それを元に新たなものが作られて伝播して行くのが世の常
一般に広く伝わったイメージを元に語った方がわかりやすく伝わる
- 97 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/26(水) 14:36:57.83 ID:NmJ8dBo80.net
- バハムート「それな」
- 98 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/26(水) 14:39:28.52 ID:eNg0xJYL0.net
- 例えばD&Dのギャグイラストが元なんだぜと言っても大抵の人はへーと言って流してしまう
まだ指輪物語と言った方が通る
結局知名度が高い成功した作品のイメージが一番伝わりやすい
１．オリジナリティを求めた遺伝子組み換えオーク
２．有名作品に対するリスペクト・フォローワーとして真似る豚カツオーク
３．伝承を元にした古典・伝統的なワイルドオーク
- 99 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/26(水) 14:40:31.55 ID:NmJ8dBo80.net
- いすゞが元ネタなんだぜ
- 100 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/26(水) 18:20:42.26 ID:4IDevSmp0.net
- 無知がまだいるも何も、界隈に新陳代謝が進んでるって事だしいい事じゃないの
- 101 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/26(水) 18:24:31.23 ID:m/UTMhVN0.net
- せやな
- 102 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/26(水) 19:01:55.30 ID:eNg0xJYL0.net
- 黒い肌をダークエルフというなら白い肌はライトエルフと言わないと差別になるな
それともエルフと呼称して出身地で呼ばないと差別となるかな
ついでにアジアンテイストのニュートラルエルフとかアンバーエルフも作ってアジアンエルフを作るのは日本人の役目だね
- 103 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/26(水) 19:14:49.77 ID:EVmLaSwq0.net
- 寧ろなんでエルフなんて西洋妖怪に日本側が置換されねばならぬのか
エルフが日本に来たら
山姥あたりの森の中で醜い人を取って食べる古のエルフ像に回帰しそう
- 104 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/26(水) 19:18:10.72 ID:L054iqSta.net
- 天狗は鼻が高くて彫りが深くて背が高くて顔が赤い（陽に当たって赤く焼けた白人？）から白人では？ て解釈があるから、
女の天狗になるんじゃなかろうか
- 105 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/26(水) 19:18:35.12 ID:DW3ppzlz0.net
- 天狗じゃー耳長天狗じゃー
- 106 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/26(水) 19:23:58.64 ID:lL5dPoORa.net
- 老若男女が全部山姥のすがした種族なんて嫌だなあ
- 107 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/26(水) 19:35:10.61 ID:XrpwIrH4d.net
- 水木しげる版エルフはもっと化け物じみてるし……
東洋圏で妖精というと、妖の字の通りの化け物だしなあ
ちなみにエルフに漢字を当てると小妖精
- 108 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/26(水) 20:25:58.10 ID:SL4nfd4p0.net
- 西洋異世界より和風異世界のほうが設定考えるの難しくて困る
- 109 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/26(水) 20:33:44.59 ID:EVmLaSwq0.net
- どうせ、西洋つってもイマジナリー西洋だし、和風もイマジナリージャパンでええやろ
天外魔境とか、がんばれゴエモンみたいなの
- 110 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/26(水) 20:37:09.61 ID:EVmLaSwq0.net
- 絡繰りだの舶来品だの言っときゃ、たいていの品は出せる万能ワード
- 111 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/26(水) 20:39:40.72 ID:m/UTMhVN0.net
- なーろっぱにおける魔法は和風だと忍術だろうか
「身体能力は低いが魔法をつける魔法使い」を和風にコンバートできなくなっちゃいそうだけど
- 112 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/26(水) 20:42:42.76 ID:EVmLaSwq0.net
- >>111
そこは妖術使いでいいんじゃね
というか忍者に妖術使いの要素足した児雷也が元凶過ぎる
- 113 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ e224-TfLj)：2022/10/26(水) 20:52:40.42 ID:m/UTMhVN0.net
- 和風モンスターは、好戦的で切った貼ったするモンスターは割合比率が少なそう
小豆洗は小豆洗ってるだけだし、見越し入道は西洋のジャイアントとは違って見越せるし
まで思ったけど、あちらでも謎かけの要素が消えたスフィンクスやら出会ったら即戦闘なヴァンパイアとかいるんだから
巨人として殴り合う見越し入道や攻撃的な特殊能力を持つ小豆洗になったりするのかもな
- 114 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 895f-72Rk)：2022/10/26(水) 20:54:07.74 ID:u54m8ydd0.net
- >>111
祈祷師、陰陽師、修験者、巫女、僧侶、あとなんかあったかな……
- 115 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 0d4b-Ekpf)：2022/10/26(水) 20:57:44.17 ID:EVmLaSwq0.net
- ジャパニーズホラーは直接どうこうより精神攻撃に特化したやつが多いからなあ
- 116 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/26(水) 21:08:54.72 ID:EVmLaSwq0.net
- >>114
神通力とか？
- 117 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/26(水) 21:51:08.33 ID:LWQs14C50.net
- >107
エロ小説に「僕の彼女は小妖精（エルフ）」って本があったが 小妖精でエルフだったのか
成人の儀式を済ませたヒト族少年がその日の夜に同い年の幼馴染エルフ少女とエッチしたら
「エルフは寿命が長いから２０歳で成人 つまり彼女は未成年」と知り 未成年淫行発覚に怯えるストーリーだったし
表紙のタイトルロゴも妖精の部分にエルフと重ねて合ったから 小妖精の小は未成年の事だとずっと思いこんでた
- 118 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/26(水) 22:33:09.35 ID:2qb756jE0.net
- >>114
神主は当然？として能役者とか白拍子なんかもそのカテゴリーに含まれる扱いされることがあるような
あと和風に限らんが占い師か
易者だと和風というより中華色が強い？ 風水師だとなおさらか
- 119 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/26(水) 22:36:06.36 ID:Ujzp7+t3r.net
- 滝夜叉姫は妖術使いでいい？
- 120 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/26(水) 23:41:45.95 ID:m/UTMhVN0.net
- >>118
能役者が戦闘したりすることあるの？
- 121 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/26(水) 23:51:30.54 ID:0mpzNDWAd.net
- >>111
裏高野は呪文使えるけど身体能力も高いな
四宮石材工業のcmに出てくるお坊さんは身体能力低そうだけど、多分あの坊さんお大師様なんだよなぁ
- 122 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/26(水) 23:51:44.96 ID:EVmLaSwq0.net
- >>120
芸能って神降ろしを起源とする文化じゃなかったっけ
という理由で、ペルソナ的バトルをやってた幻影異聞録
- 123 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/26(水) 23:58:20.03 ID:MP8/1fwf0.net
- イタコ系はナーロッパには少なめかな
- 124 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/27(木) 00:08:11.95 ID:40LCAsjD0.net
- 河原乞食
- 125 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/27(木) 01:05:41.91 ID:SeFunvtq0.net
- >>114
覡、憑人、拝み屋、外法使い、呪（まじな）い師
日本の忍者は山伏とか密教徒がルーツみたいな説をどっかで見たな
そっから密教の術が江戸時代の歌舞伎とかの創作忍者にプラスされたとか
- 126 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/27(木) 01:05:53.35 ID:SeFunvtq0.net
- >>114
覡、憑人、拝み屋、外法使い、呪（まじな）い師
日本の忍者は山伏とか密教徒がルーツみたいな説をどっかで見たな
そっから密教の術が江戸時代の歌舞伎とかの創作忍者にプラスされたとか
- 127 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/27(木) 01:07:21.05 ID:SeFunvtq0.net
- アイエエエエ!ニジュウ!?ニジュウナンデ!?
これは忍者の仕業ですね早く寝よう
- 128 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ c24c-UuoP)：2022/10/27(木) 06:23:45.52 ID:gcsrz7MQ0.net
- >>112
「剣＝刃物を振り回したら戦士、なんか凄い術を使ったら魔法使い」
と単純に断じるなら、巻物を咥えてドロンドロンの忍者ってのは
「魔法戦士」になるわけだよな。
妖術の他には仙術なんてのもあるな。
ただ「妖術師」なら魔術師と同ランクになり得ようが、
「仙人」となるとクラスが違ってきそうだが。
まあ未熟者ってことで「道士」とか、
なんなら「仙術使い」を作ってもいいか。
- 129 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ c24c-UuoP)：2022/10/27(木) 06:25:37.79 ID:gcsrz7MQ0.net
- >>113
「妖怪始末人トラウマ」の小豆洗いは、
人間を襲って食う強敵になってた。
特殊能力は、確か敵を溶かす小豆を使ってたような。
- 130 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 0d4b-Ekpf)：2022/10/27(木) 06:36:02.37 ID:CtJhFyty0.net
- 小豆洗いって確か、小豆洗う音を立てながら「小豆洗おか、人とって食おか」なんてぶっそうな事歌うんだよな
まあ物音するけど姿がないって性質の妖怪で直接襲うやつとかじゃないけど
拡大解釈してステルスアサシンと化してもいいよね？
- 131 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/27(木) 08:27:07.61 ID:yCRumPGxd.net
- >>128
戦士が明かりとか飲み水作成の魔法を習得したらもう魔法戦士だし
魔法使いが杖を使った護身術を学んでも魔法戦士になる異世界で
魔法戦士マニアの主人公がそれは俺的にはなんか違うと突っ込んでいく物語
忍者も入ると魔法戦士のカテゴリーに入る職業とかキャラが多すぎるんだが
- 132 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/27(木) 12:44:05.39 ID:2H3kqIGQ0.net
- 僧兵というとまず比叡山なんだがあそこのは僧形してるだけでガチンコの肉体派ってイメージ 高野山だと山伏系修験道のイメージが混ざっていくらか魔法戦士よりのイメージになるが
牛若丸（後の源義経）に修行つけたっていうカラス天狗は鞍馬山 カラス繋がりでヤタガラスの熊野系だともろ修験者か
日本の僧兵の武器ってーと代表格の弁慶も持ってる薙刀だがバスタードの世界の神官は刃物を持てないようでムンク上がりの大神官ジオは拳法の達人らしい
リアル中近世ヨーロッパの修道騎士団ってのはフツーに槍だの持ってるようだが
- 133 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/27(木) 12:55:57.71 ID:40LCAsjD0.net
- 剣も普通にキリスト教司祭は使うよ
- 134 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/27(木) 13:37:13.80 ID:z3TQcOxI0.net
- >>131
魔法戦士いうなら武器戦闘と魔法戦闘のどちらも得意っていえるほどこなせないともやる
- 135 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/27(木) 14:23:27.14 ID:beJA8E1Od.net
- コンバットメイジ(戦闘魔術師)と魔法戦士に何の違いが
と言われれば本人の意識の違いが１番大きいのでは
- 136 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/27(木) 14:38:55.15 ID:40LCAsjD0.net
- コンバットメイジ？？？？？
- 137 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/27(木) 14:49:00.48 ID:7OwMDInid.net
- 戦闘魔術師って言ったら魔術を主武器に戦闘するヒトであって、魔術も使えるがそれが主武器と言うわけではないひとは違うよね
- 138 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/27(木) 16:25:06.66 ID:vx/UWslK0.net
- 魔法も使える戦士と戦闘に特化した魔法を使う人はまったく違うと思うが
- 139 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/27(木) 16:33:35.55 ID:mAEySUvja.net
- 光魔法を目つぶしに応用しやすい世界観なら、まぁ魔法戦士でもいいかな……とは思う
一瞬で使用できて、かつ相手の目にかけて魔法抵抗させる事なく100％成功だったりするなら十分に魔法戦士だわ
- 140 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/27(木) 16:54:53.72 ID:jTzWwujld.net
- 魔法のアイテムだったりを駆使して戦うゼル伝のリンクさんは魔法戦士でいいのだろうか
- 141 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/27(木) 17:00:03.24 ID:bGBBWWNua.net
- リンク自身が魔法使えるってわけでもなかった気がするし魔法のアイテムや武器を駆使する戦士じゃないかなぁ
- 142 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/27(木) 17:01:01.45 ID:m8868waa0.net
- >>140
特定のキャラに無理やりカテゴリをあてはめようとするのは無理やろ
しかも作品ごとに変わるような「魔法戦士」なんてもん
例えば、三好清海入道は、僧兵なのか忍者なのか分けられないだろ
- 143 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/27(木) 17:37:33.99 ID:GRDycoIVa.net
- リンクもシリーズによっては魔法や魔力を使うね
修行して覚えるのではなく賢者や妖精から授かる形だが
- 144 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/27(木) 17:51:01.60 ID:40LCAsjD0.net
- オジイチャンニアッテ。
- 145 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/27(木) 18:19:24.27 ID:vx/UWslK0.net
- リンクっていくつかを除いて基本的に同名の別人って設定じゃなかったっけか
- 146 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/27(木) 18:21:03.63 ID:xgdNz7pka.net
- 別人がリンクしてる。
- 147 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/27(木) 18:29:52.36 ID:CtJhFyty0.net
- ガノン(同一人物)
ゼルダ(転生)
リンク(そっくりさん)
基本的にはこんな感じ
- 148 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/27(木) 18:48:16.91 ID:bl/jNrgB0.net
- 軍人を見れば銃も打てるし手榴弾も投げるしナイフも使えばマーシャルアーツも使い兵科によって機動兵器を操作する
当然野営スキルも持ってるし弓や罠も仕掛けられる
逆にいうとラノベタの冒険者達があまりに不器用で無能な学生にしか見えないのが問題
スキルとやらを持ってないと何もできんとかちょっと勉強不足過ぎる
- 149 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 895f-72Rk)：2022/10/27(木) 18:54:38.33 ID:z3TQcOxI0.net
- >>148
一般的ななろう冒険者は安定した職業につけなかったあぶれ者がなるものだってことを忘れてはいけない
- 150 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ fd02-FpoG)：2022/10/27(木) 18:57:34.33 ID:i3I0sf4j0.net
- ゲームっぽい異世界はもう全部ゲームの世界にしてくれと思う
テンプレ&雑なのが当然になりすぎててツッコミもいやになる
- 151 ：この名無しがすごい！ (ｽﾌﾟﾌﾟ Sda2-Ekpf)：2022/10/27(木) 19:34:15.10 ID:jTzWwujld.net
- ゲームだって作品の設定をゲームシステムに取り込んでたりもするのに
雑とかテンプレだからで一緒にされるのも嫌だぞ
- 152 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/27(木) 19:38:49.04 ID:HT4XQt0g0.net
- >>148
最低限の野営の知識もないと、
森とか山とかでのモンスター退治ってどうやってこなしていたんだって思ってしまう
- 153 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/27(木) 19:58:18.20 ID:QEKZPOrt0.net
- >>120>>122
遅レスだけど直近の話題にも絡む話
まず能の前身の猿楽ってのはお祭りなんかで演じられた神楽
今猿楽って言うと観阿弥世阿弥の前からの流れの地方の芸能のコトだけど江戸時代くらいまでは能も含めてまるごと猿楽と言ったそうだ
漫画でなら闘う能楽師は見たことがある相手は妖怪の類いだけど
時代が古くなればなるほど芸能と霊能ってか信仰が近しくなるのはおそらく洋の東西を問わないし冒険というか旅（放浪？）をする職業って言うとかなり最近まで宗教関係か芸能関係ってのが定番だったと思う
このスレ的にはちょっと前のRPGとかそれベースのフィクションだと吟遊詩人だの踊り子だのがパーティーメンバーに居たりしなかった？
いや最近もいるのかもしれないが私には心当たりがないしこのスレで話題になった覚えもない
- 154 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/27(木) 20:05:26.58 ID:isigM/kR0.net
- 逆手は背中に回して半身で戦うレイピアスタイルで、状況おおじて不意を打つように逆手でライトニングやプッシュする
ドゥークー伯爵みたいな戦い方とか格好いいと思う
- 155 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/27(木) 21:06:42.90 ID:bl/jNrgB0.net
- 実際踊り子や吟遊詩人は売春やるだから
なんとなくドラクエっぽいお気楽な雰囲気でリアルに描くと生々しい
- 156 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/27(木) 21:14:32.53 ID:f2Dm4ocb0.net
- >>153
ちょっともやるなぁ。以下、引用はコトバンク・日本大百科全書「能」から。
まず能の前身の猿楽ってのにも前身があって散楽という。
＞奈良時代に大陸から輸入された散楽(さんがく)は、曲芸、軽業(かるわざ)、奇術、歌舞などの雑多な芸能であったが、
というわけで、神楽のような神事ではなく、中国雑技団的ないわば東洋のサーカスっていうエンタメがルーツ。それが
＞一方、寺院の法会における呪師(しゅし)の演技を猿楽者が担当するようになり、また神が老翁(ろうおう)の姿で祝福を与える古来の芸能も、猿楽者が勤めるようになる。
とまあ、芸能に長けた彼らが一部儀式を担ったりしつつ古来芸能も取り入れたりってのはあるんで、まったく神楽とか神事が関わりない訳ではないが、ルーツが神事か娯楽かと言えば娯楽だろう。
ただ、その娯楽を観阿弥世阿弥が「幽玄」というコンセプトの基にまとめ上げ、長い時を経て神に奉納するに値する芸能へと昇華されてるけれども。
- 157 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/27(木) 22:43:49.43 ID:QEKZPOrt0.net
- >>155
踊り子はわかるけど吟遊詩人は基本ヤローっしょ？ 男娼なん？
>>156
う～ん私も特に詳しいわけじゃないけど娯楽と神事ってそんなスッパリ分けられるもんかな？ 神事を芸人がやるようになったのは神事に娯楽の要素が少なからずあったからだろうしそれ以前の芸が宗教と無縁だったとも思えない
世俗化した芸事なんかが宗教的コンセプトで再集成されて権威を高めるってコトもある 能そのものもそれに近いだろうし元々禅僧が広めたお茶が娯楽化してたのを千利休が禅の精神を取り入れて茶道として集大成したのが典型か
歌舞伎なんかは起源から実質は娯楽だったんだろうけど出雲の阿国は出雲大社の巫女を自称してたワケで
異世界の話に戻すと闘う巫女かつ踊り子で娼婦ってキャラがいてもいいしなんかのアニメみたいに歌声自体を武器に歌いながら闘う吟遊詩人？がいてもいいだろう
お経も音楽だっていうし神道や儒教はもっと音楽に近しいのじゃないか
キリスト教音楽がなきゃ今日の音楽はあり得ないし
- 158 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/27(木) 23:00:39.06 ID:40LCAsjD0.net
- 吟遊詩人はトルバドゥール
プロバンス語（オック語）で歌う詩人
- 159 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/27(木) 23:52:49.77 ID:QEKZPOrt0.net
- 歴史に詳しくなくたって吟遊詩人ってったらなんか楽器かき鳴らしながら歌う人ってイメージはたいていの人が持ってると思うけど
詩人だからって節なしの朗読してたり紙に書いたりしたりしてると思ってる人はあんまいないと思うだいたい吟遊の吟って吟うとも読むし
冒険もとい放浪？する職業って日本だと薬売りとか歩き巫女とか忍者の類いの仮の姿として定番だけど吟遊詩人にゃそういう話はないんかな？
史実や史実ベースの創作でなくたって異世界の吟遊詩人ならそういうのがいてもいいよね そういや異世界居酒屋のぶで侯爵の弟が吟遊しながら情報収集はやってたか
- 160 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/28(金) 00:04:37.82 ID:BNAwWprb0.net
- 吟遊詩人は、居城から居城へ渡り歩き時事ネタを交えた詩を歌った
つまりニュース配信者である
オック語圏のプロバンス語は美しい言語とされ、特に、オイル語圏の北フランスの領主の間ではトルバドゥールが持て囃された
- 161 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/28(金) 00:08:26.59 ID:BNAwWprb0.net
- 無論、ひとり旅はあり得ない時代なので娼婦・傭兵崩れ・乞食・大道芸人・行商人・職人あたりが大抵ワンセットで共に旅をした
- 162 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ fe84-/WxN)：2022/10/28(金) 00:19:28.07 ID:BNAwWprb0.net
- 神聖ローマ帝国（ドイツ）にはミンネザンク（叙事詩）があり、貴婦人への愛を歌った詩人達がいた
騎士道と結びつき、ミンネザンクは騎士が詩人として歌うことが多かった
それらの騎士により、12～13世紀を中心にミンネザンクが作られた
彼らもまた神聖ローマ帝国内を渡り歩き、各領土にてミンネザンクを披露した
また彼らの多くは、騎士でありながら不自由身分であるミニスティアーレたった
- 163 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/28(金) 01:53:49.35 ID:gT7AmLfo0.net
- 比較的自由に旅する事が認められてる職業は密偵の定番だろうよw
- 164 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/28(金) 07:16:38.97 ID:FiypzzyQd.net
- 日本だと基本的に門前町から都市は発展しているわけで。人が集まらないと芸事は進歩しないし、人が集まるのは宗教施設。西欧のクラシックも教会音楽だし。
- 165 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/28(金) 09:30:01.83 ID:ulNyVINy0.net
- 日本でも引退した爺さん婆さんがお伊勢参りのために旅をしたように、やはりヨーロッパでも聖地巡礼は引退した爺さん婆さんの最後の楽しみだった
旅人には巡礼者は欠かせないな
- 166 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/28(金) 12:31:46.90 ID:ITT7GAf5d.net
- 篝火を焚いてソウルを捧げる巡礼者
- 167 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/28(金) 12:48:12.19 ID:3ZN7fZ4s0.net
- 向こうでも大きな（有名な）教会があると門前町（十字架前町とでも言うべきか？）が形成されるもんなのか
巡礼が盛んなら宿場町もできそうやね
日本でないところだと大学町ってのがあるね統一前の西ドイツの首都だったボンは元々大学町だって聞いた（今は元のただの大学町に戻ってんだろか？）
ケルンなんか大聖堂も有名だけど大学町なのかな
イエズス会士が「坂東の大学」って紹介したという足利学校は大学町を形成してたろうか？ 基本講義形式じゃなく書物を貸してやるから勝手に書き写せってスタイルだったって話なんで大学ってより図書館に近いように思うがそれにしたって当時（室町時代）は画期的だったんだろう
なろうでよくある国中の貴族の子弟が集まる学校てのは現世の学園ものに寄せる設定なんだろうが近世以前レベルの世界にそんなもんがあったら学園町は出来るだろうね
リアルなところでそれに近いヤツだと学習院みたいにすでに城下町であるところに出来そうなもんだが
- 168 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/28(金) 13:04:50.42 ID:Fs2JY9YB0.net
- 異世界に行ってまで学校に行きたいって心情自体が、自分は理解不能なんだけど・・・
まぁ、それは良いとして、どっかのweb記事で1国が養えうる貴族の人数が、
国家総人口の２％程度みたいな話で、革命前のフランスに貴族40万人とかいたらしいが、
子供がその内の20%はいたと仮定しも8万人か、
もちろん従者や関係ない町人も住むだろうから、そりゃ、ちょっとした町になるわなぁ
- 169 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/28(金) 13:21:54.84 ID:gT7AmLfo0.net
- 国家元首が主席エクソシストとして戦争を仕掛けるとか異世界ファンタジーでも出てこない設定ぶち込んで来たな
- 170 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/28(金) 13:35:41.86 ID:ulNyVINy0.net
- 学校と言えば、学校があるわけではなくて教師がたくさん住んでいる街なので街全部が大学として機能してた
とかいうのはファンタジーの設定としては魅力的だな
職人の徒弟のように、あちこちの工房ならぬ学房で弟子の生徒が師匠の本を書写してたり薬草を整理してたりみたいな
- 171 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/28(金) 13:38:27.63 ID:GA8h5ekwa.net
- 普通の職人街みたいな感じになりそう
- 172 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/28(金) 17:04:28.38 ID:Lr3gFJP+M.net
- >>170
学校がないなら教師より学者のが近そう
- 173 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/28(金) 21:00:20.17 ID:Zv5qO8Fw0.net
- いやエエんでない？ その学園都市？ 学都の方がいいか？には最高の学者が揃っているという評判が一度立ちさえすれば教える学者も教わろうとする生徒も集まって来るだろう
職人の徒弟と違うのは生徒は授業料を払う立場だってことだが優秀な弟子を持てれば師の名誉になるってことなら特待生扱いってこともあるだろう
また現世の大学もそうであるように生徒以外のパトロンからの出資も高名な学者であるほどあるだろう
とはいえ歴史が長くなって双方の人口が多くなりすぎると師と弟子の直取引ってのがわずらわしすぎて教える方も教わる方も組合（ギルドって言った方がいいか？）組んで学舎がなくても町全体をキャンパスに大学化しそうだけど
- 174 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/28(金) 21:07:57.71 ID:Mgj6dHdV0.net
- 中世のイタリアの大学って、師と弟子の直取引やってたけど生徒増えてわずらわしくなって現代風に移行していったんだっけか
- 175 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/28(金) 21:29:01.94 ID:0IU4eTAZ0.net
- ゲートの魔法都市ロンデルが正にそんなだった気がする。
- 176 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/28(金) 21:53:16.85 ID:xPD9ikBn0.net
- 中世の世界観に現代風の学園がある方がよっぽどファンタジーだろう
- 177 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/28(金) 22:04:43.55 ID:Mgj6dHdV0.net
- 19世紀のロシア帝国って世界観が中世なのに現代風の学園があるダークファンタジー国家だから
参考にするといいかも？
- 178 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/28(金) 23:48:17.35 ID:X+gap8dHa.net
- >>177
国軍があって政治形態が絶対王政な中世はないぞ
- 179 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/28(金) 23:59:00.34 ID:Mgj6dHdV0.net
- 中世があったのは西欧だけで中国は清王朝までは古代みたいな史観ならそうだね
- 180 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 00:51:49.59 ID:ShZRxCvb0.net
- 中世(風)が何を意味してるか個人でバラバラなのがいかんのだが、
地主貴族と農奴って点ではロシア帝国はそれっぽい要素はある
学校行くことが許されてる平民で兵役あり、許されてない平民で兵役なし、
みたいにいくらでも適当な世襲的階級を作れば望むままに近似できるかもしれん
- 181 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 01:05:34.82 ID:U8qG7qmga.net
- そもそも中世風にする意味も大して無いしね
薄皮一枚がそうであれば十分なわけで
もちろん作者自身がそうしたいなら中世風にするのは構わないが、中世風である点が特に読者を引き付けるわけでもないからね
魔法なりファンタジー要因によって近世や部分的に現代であったり、むしろ未来的であって構わない
なろうのギルドカートみたいに
- 182 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 03:52:21.51 ID:C1yD/bf80.net
- なんだろうな…西洋近代の凝り固まった考えから脱却する筈が、結局そっちの方がやさしい世界になって住みやすいというジレンマ
- 183 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 04:57:13.06 ID:VALZXP1/a.net
- 現代社会に生きる我々は、民主主義の自由な社会と多種多様な文明の利器に囲まれた便利な生活を満喫しているはずなのに、
なぜか往往にして、息詰まる窮屈な部屋に雁字搦めに縛られ押し込められてるように感じることがあるが、
これは、気のせいではない。
西洋近代の凝り固まった考えから脱却する筈が、
別のもっと窮屈で凝り固まったイデオロギーに従う事を
テクノロジーによる全地球的な監視公開網の元で強要される社会になってるだけだから。
- 184 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 07:47:08.29 ID:NqwSgVnn0.net
- 西洋人の考えるコレジャナイニッポンがあんだから
日本人だってコレジャナイヨーロッパでもっとハッチャケていいと思うの
- 185 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 08:23:33.60 ID:tj7R60JN0.net
- そもそもなろたじーでいうところの中世風とは、（読者視点で）現代以前の昔っぽい感じって程度の意味しかない定期
- 186 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 08:38:50.43 ID:oyevV+hma.net
- お伽話への入り口としてのフィルターに過ぎないからねえ
こことは違う、昔むかしのお話です……という、言ってしまえば最短一文で済む部分
ファンタジー異世界とは明言しないものの、そういう意味を内包していた
もちろん作者として中世風にこだわり抜いたり、読者としてそんなこだわりを熱望するのは問題無いけどね
中世風でなければならないとか中世風で当たり前みたいな考え方になるとただの偏執
- 187 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 09:17:59.09 ID:CYi2KAZla.net
- >>184
西洋人自身がマーベルとかでとんでも西洋人像自分で作ってるので
アメリカ合衆国大統領がパワードスーツきてクーデター軍殲滅したバカゲーぐらいしか思いつかん
- 188 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 09:20:08.28 ID:xLGlN22J0.net
- >>187
あれは実に良いゲームだった
- 189 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 09:20:26.31 ID:9I+yq3fmr.net
- 上院議員が超強いとかはどうや
- 190 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ f15f-Tk+f)：2022/10/29(土) 09:42:07.00 ID:EKjWdk7y0.net
- アメリカのファンタジーは、第二次大戦の頃にはディズニーに飲み込まれて、
一切合切、子供向けのおとぎ話にされ
そこを辛うじて国策に乗っかってスーパーヒーローものがコミックにあり
パルプマガジンっていう安いSF冊子にミステリ、ゴシックホラーやらスペースオペラ小説があり
で、コミックのヒーローとSF世界設定が噛みあいって
ヒロイックファンタジーとして蛮族コナンやらが生まれた
そしてトールキンがやってくるっていう流れやろ
- 191 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 10:09:55.44 ID:lvcuiB5C0.net
- 上院議員といえばウィルソン・フィリップス上院議員
- 192 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 11:41:36.19 ID:AcydJolx0.net
- >>190
コナン原作は1930年代なんだがな…
映画化はディズニーと関係あんの？
- 193 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 11:54:49.02 ID:uEU8yLJn0.net
- >>168
>異世界に行ってまで学校に行きたいって心情自体が、自分は理解不能なんだけど・・・
×「学校に行きたい」
〇「学校で同級生に称賛されたい」
じゃないかな
学校は読者もほとんどが行ってる（行ったことある）から
「社会人として称賛される」より需要は多いだろうし
- 194 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 13:14:33.10 ID:x1MQNxY+0.net
- >>185
ぜんぜんそんなんじゃないよ。
といいたいとこだが、作者と登場人物、どちらかがあんまり区別ついていない場合が時々あるのは認めざるを得ないな。
とりあえずの最低限必要な要素はこんな感じ？
情報伝達技術が貧弱で即時通信なんてない、もしくは超高コスト
そのために中央からの直接統治などは不可能。
地方に自治をさせるしかない。その地方自治の長が貴族であり、伯爵や侯爵などの上級貴族。
これらの領地は言って見れば一種の独立国であり、独立国連合の長が国王と言う程度の比較的ゆるい統治体制。
そのため、国境は貴族の離反などによってころころ変わることが珍しくない。
重税を課す、重い軍役を課すなどするとすぐにりはんしてしまうから。
同じことは各領地にも言うことができ、伯爵領の下に属する子爵領、男爵領、騎士封土などに対しても統制はあまり強くない。
※なお、もっと分かっていない作者だと国家に王都一つ、村が一つ、他は全部モンスターが制圧してるなんて国が出てくる。
※王都すぐそばの治安維持もできない騎士団とか、農地広がる牧歌的な光景が存在しない世界観、というのは前よりは減ってきている気はするが、そこのとこどうよ？
- 195 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 14:34:06.42 ID:MDOXkyeX0.net
- なーろっぱ
実は地の文で「設定」として確定してるってのも珍しいというか
王とか領主とかの「封建社会」が出てきて
「まぁ要はだいたいこんな感じ？」と読者が想像してるだけっちゃだけだったりする方が多いのでは？
その他挿絵で石畳とか建物のビジュアルとかで補強されていくだけで
- 196 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 14:36:46.28 ID:0+EgCuhva.net
- 読者というか、特に歴史やら何やらの知識に明るくない主人公が町や人や制度をパッと見た主観的印象に過ぎないね
ラノベやなろう作品で言えば一人称が主流派だし
- 197 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 14:42:31.50 ID:tj7R60JN0.net
- >>195
単なる冒険ものなら、統治体制などの政治的なことがまともに描写されてない作品のほうが多いくらいだしね
断片的にそれっぽい単語が出てくるだけならどうとでも解釈できるし
でも、世界的な組織として冒険者ギルドが出てくる奴だとはギルドは大抵高度な情報通信技術を使ってるんだよな
- 198 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 14:42:47.85 ID:CYi2KAZla.net
- ～時代には封建制採用されていたとかそういうのは暗記で何とかなるけど
封建制とは何かになるとテストには出ないから勉強しない人は多そうだな
ナーロッパは魔法も発達してるし現代と違った政治形態であってもおかしくないけど
整合性というかなぜどうしてそうなったか作者の頭の中でいいから説明できないとやばいな
- 199 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 14:50:36.19 ID:iDNZy7sza.net
- ぶっちゃけ冒険者ギルド間の通信手段なんかないパターンの方が圧倒的じゃね
冒険者ギルドはその地域の依頼を受け付けてるだけで、ランクもお隣り地域でCランクになってるならうちでもCでええぞくらい緩い繋がりでしかない気がする
- 200 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 14:51:19.92 ID:MDOXkyeX0.net
- 面ではなく点で世界が出来てるから「王」「領主」「馬車」「城塞都市」とかでビジュアルが固まって
「読者の中にあるなんかそんなようなもの」になるのだよね世界が
一人称の金字塔であるスレイヤーズのビジュアルイメージなんてキャラデザはともかく
「そんなところで戦ってるか」なんてアニメか挿絵がなかったらどんなところで戦ってるかも分からん
どういう政治体制なのかも世界において今主人公がどの辺にいるかもわからい
「え？これで小説成立させるの？すげぇ！」ってのがエポックメイキングだったが
体系化され手法化され「皆がやりだす」と結局は読者の「だいたいこんな感じっぽい所っぽい」に集約されていく
- 201 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 15:12:31.06 ID:NQqs6sHm0.net
- 世界はみるひとのイメージでかわるんだって
知ってた？
まっしろなココロの人は
新しい世界に行けるんだって
イメージできるんだって
20年前のゲームだけど5分前世界を逆手に取ったのがLOMのファディールかな
- 202 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 15:13:44.89 ID:tj7R60JN0.net
- >>199
そういうギルドで世界を股に掛けた国際組織になってる奴ってあまりないよな
って言うか古い作品じゃないと出てこないんじゃないか？
- 203 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 15:55:21.21 ID:N0wxenNh0.net
- >>200
近代戦になるまで戦争も点と点の奪い合いでしかないし
要所を落としてその周辺を治め、それ以外は未開地なんてのも珍しくない
その気なら原始時代でも作れる熱気球すら運用化されなかった地球史、知っている地の利を利用するだけで
広大な立地を戦略的に面で捉えて戦うなんてのは無理、地図もあってないようなもの
世界は点で合ってるんだよ、現代においてすら半分はそう
- 204 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 16:37:45.99 ID:VFd+MIHk0.net
- >>202
古い作品の場合、
フォーチュンクエストやラグナロクぐらいじゃないか？
国際的な冒険者ギルド的なものって
なろうで冒険者ギルドが普及するまでは、
そもそも冒険者ギルドというもの自体がほとんど存在してなかったような
- 205 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 16:43:48.16 ID:pO98ehGua.net
- TRPG界隈じゃ最初からそうだったよ
少なくとも1990年代はそう
要はダンジョン攻略なりシナリオなりを楽しむものだからご都合超組織の存在や仕組みは笑い話のネタにする程度でノータッチにしようね、という風潮
- 206 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 16:50:51.57 ID:iDNZy7sza.net
- ゲームだとアークザラッド2のハンターギルドがまさに国際的な冒険者ギルドって感じだな
- 207 ：とりっち ：2022/10/29(土) 16:52:38.47 ID:0y7UYBb20.net
- >>200
>>203
だから、だからこそ、面、立体、そして、もっと多次元・高次元の設定見たいよね。
始点・終点。そして各基点・頂点。中心や外縁。
始める前・終わった後、外の世界に、違う生物。
『異世界設定』
見てみたいよね
- 208 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 19:02:22.83 ID:VFd+MIHk0.net
- >>205
1990年代だと、有名どころだとアリアンロッドとかあの会社系列のTRPGだけじゃないかな？
ソードワールドとかのほうだと、国を超えてってのはなかったはずだし
まあ、クリスタニアの獣の牙があるけど、
あれは、それぞれの神獣が合議制で大陸を運営している一つの国に近いからなぁ
- 209 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 20:17:43.35 ID:x1MQNxY+0.net
- >>198 封建制とは何かになるとテストには出ない
マジか！？
・・・ああ、そういえば封建制ってのは「主従契約に基づく地方自治でピラミッド構造をなし」とか回答する設問は見たことないや。
- 210 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 20:35:34.90 ID:q0DOguvr0.net
- なろうの殆どの作品に言えるけど迷宮や討伐主体の世界なのに闘い方が確立されてなさすぎるんだよな、戦いに限らず料理も建築も国家運営も蓄積がない薄っぺらすぎる なろう書いてる作者のレベルの低さがそのまま出てるハリボテなんだよね
小学生が幼稚園で無双してるってよく揶揄されるけどその通り
特に冒険者ギルドなんてどの作品にも出てくるけど迷宮攻略や討伐するならかならずパーティーは巨大組織化して優秀な人材をより多く引き抜いているパーティーが権力と地位持つような世界になるはずなのに
人材を集めるためにはより良い待遇と給料が出されるようになりどんどん会社化していくはず
でもなろうはみんな5人か6人のお遊びみたいになってる
- 211 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 20:38:25.74 ID:HSOY5kUZ0.net
- 言われてみたら最大の戦果を出してる集団の構成人数が少なすぎる作品ばかりだね
- 212 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 20:44:48.49 ID:q0DOguvr0.net
- 合理的でみんながそれなにり賢い世界でそれでも少人数で挑むすごいチームがある
あるいはチートスキルを持った主人公が無双するからカタルシスがあるのであって
みんなバカのとこに馬鹿みたいな薄っぺらい知識と戦えるスキルで俺つえーしてもつまらないんだよ
- 213 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 20:46:11.57 ID:fLBiq6+I0.net
- そんな単純にいかないことは、それこそ歴史を学び社会に出てればわかることだが
工業化以降現代に至るまでどれだけの積算と労力をかけて形作られて、ようやく安定してたのかもわからんとか
- 214 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 20:49:07.45 ID:q0DOguvr0.net
- 命かけてる迷宮や討伐とういう世界で蓄積が感じられないなんてことは工業化とか関係なくありえないんだよ
現実の歴史なんていいだしたら古代から凄いもんだよ人間は
その割に見た目だけナーロッパと言われるような見た目で取り繕うからアンバランスで余計目立つ
- 215 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 20:53:32.18 ID:NqwSgVnn0.net
- もうダンジョンアタックが少人数で挑むスポーツみたいな扱いにしてらいいんじゃなかろうか
- 216 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 20:54:29.24 ID:4ECi65PU0.net
- 国家一つとっても興亡の繰り返しだからなぁ
利権を巡って争うのは今も昔も変わらんし、出し抜いたり裏切ったり
うまくやった為政者や偉人もいれば、その裏には多くの血と屍が山となっている
都合よく噛み合ったケースもあれば、都合悪く噛み合わないケースもある、創作はどう都合をつけるかに尽きる
歴史的にはどちらの方向にもホント頭おかしい話が転がりまくってて
事実は小説より奇なりを地でいくありえないことがありえないレベルだし
今の日本も後世の人間から見れば白痴まみれのカルト国家だしな……
- 217 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 20:56:41.22 ID:r+AKIKsC0.net
- 中世の騎士団レベルの軍勢で
ひとりの指揮官が最大何人の人数迄が指揮できる限界かな?
幾らなんでも総数20000の軍勢を一人で操作なんて無理過ぎだろ?
通信系魔法の無い前提でリアル寄りでの考察を語りあいたい
- 218 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 20:57:14.63 ID:KyzzvUGj0.net
- 現代的価値観で誰もが合理的に動くと思ってるとすれば、それはさすなろモブ並のバカだと思う
- 219 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 21:00:26.38 ID:r+AKIKsC0.net
- >>217
とりあえず部隊の内訳は
総数20000。→3個騎士団(1個2000?)6000
2個民兵旅団(1個7000?。徴収された民)
流石に各隊指揮官がたった5人だけでとは思えない
- 220 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 21:01:46.78 ID:q0DOguvr0.net
- 馬鹿はいて良いんだよ現実だって大衆の多くはバカだが秀でた人間も必ず多い
専門的な人や国家の重役なんかは特に そういう層が支配してるのが世界だが
なろうはそうあるべき人間がいないことが多い見た目だけ立派だけどどうやってこの巨大な国を築いたのってレベル
そこで無双する主人公
- 221 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 21:04:51.22 ID:lvcuiB5C0.net
- あっぱらぱーな貴族が多すぎるのがね
- 222 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 21:07:09.59 ID:q0DOguvr0.net
- しかも魔法という法則無視のものがあればあらゆる応用を試みて発展していくはずなのに発展してない
魔法使って数百年数千年あればリアルで言えば石油や電気のかわりに魔法を原動力とした世界ができるはずでは
大体賢者とか数百年生きてる種族いっぱいいるよねっていう
せめて理想のひも生活とかくらいちゃんとしてれば良いけど
そのレベルに達してないレベルが低すぎるのが多い
- 223 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 21:14:26.20 ID:PjRFDqIu0.net
- 明らか変なやり方でも個々人の頑張りだったり色々な理由でなんとかなることは多いし
なんとかなってるうちは変えようとする人もそんないないのも現実的やな
- 224 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 21:15:09.71 ID:B81DXOdXa.net
- >>210逃げ場や散開するスペースが大して無いような場所に大軍放り込むほど人口や兵站能力に余裕のある世界観の方が異常だと思うが……
組み合わせは考えないとしても、何十もの種類のモンスターの全ての行動に対応しろなんて一般人の群れには無理な話だわ
大抵が超人世界なんだし、少数精鋭がベターだわな
まぁ個人が超人的な戦闘能力を持たない世界観なら大軍で攻略する世界観もありうるかもな……
大軍は地上で戦争させた方が映えるから、わざわざ大軍でダンジョン攻略なんて作品を書きたがるほどバカな作者も少ないが
- 225 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 21:20:03.25 ID:x1MQNxY+0.net
- >>217
まじめに言うと、一人の人間がまともに指揮できるのは６人くらいまで。
自分と部下６人含めて７人と言うのがちょうどいい塩梅なんだ。
勿論才能のある人が、とか、長く厳しい訓練を耐え抜けば、とかの例外はあるけどね。
それでいうと、騎士１名に従者数名と言うのは、とてもおさまりのいい数字なんだ。
これに、騎士領から徴募した農民兵が数十人付く。
騎士が最前に立つ突撃陣形、後ろで指揮を執る防護陣形とかあるけど、
基本的には四方に従者を配置したり後方において指揮させたりする。
従者１名が４~８名程度を指揮するくらいと思ってくれ。
現代式でいうなら騎士は少尉、従者は伍長や軍曹だね。
この上に男爵が来る。
男爵は騎士数名を指揮する。その上に子爵、その上に伯爵、と指揮官がピラミッド型になっている。
それぞれの連れている兵力は、騎士１名と従者数名を基本とし、農民兵は近場の領地から参集した騎士しか連れていない。
遠くから来た、もしくは農民の徴募までする必要はないと考えた騎士は、騎士団を形成する。
騎士一人に従者数名を１単位とした、戦闘力の高い部隊だ。
こちらも、身分順に指揮階層が上になる。
さらに精鋭として、騎士隊が編成されることもある。
騎士と騎兵（従騎士とか単に馬も持ってる傭兵とか）のみで編成された、機動力の非常に高い部隊だ。
こんな部隊をまとまった数編成できるほどとなると、王やそれに近いほどの高位貴族となるだろう。
そもそも、中世ヨーロッパとなると、戦争の規模が非常に小さい。
大多数の戦争は数十人単位までで、中には数人同士で対峙して、騎士同士の決闘で終わりとするような例も多数ある。
１万石の領主ですら、常備兵力(騎士と従者）が１００人(騎士は多分２０人前後）とかになる上にインフラが低いから遠距離まで戦争をしに行くのはものすごい負担になり破産しかねない。
必然的に、数千人同士の戦いなんてのはめったに起きないし、１万以上の戦争なんてのは歴史書に乗るような大きな戦争扱いだ。
２万の軍勢なんて言うと、どうかんがえても歴史上のターニングポイントになるような一大決戦級。
それを基準に考える前に、もっと小規模の戦争を考えて練習したほうがいい。
- 226 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 21:24:06.58 ID:q0DOguvr0.net
- >>224
それが最適解な世界設定ならそれでいいんだよ俺はそんな細かいことを言ってない作品によってダンジョンとか、フィールドとかモンスターとか違うんだし
俺が言いたいのは冒険者やらに限らずあらゆることが理にかなってないよねっていう、未発達な世界でもその世界の見た目にあった水準で
読者がまあこうなるよね、こうあるべきだよねってレベルに達していれば良いんだよ
ガワだけ取り繕ってるだけの世界が多いってこと レベルの低い世界ならそれこそ未開で腐敗しかない殺伐な世界にしたらいい
中身と外見があった世界ならそれでいい 設定とはそうあるべき
- 227 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 21:27:54.34 ID:iDNZy7sza.net
- >>215
難攻不落の魔王城へようこそって作品がまさにそうだな
ダンジョン防衛側と攻略側（勇者側）へ分かれたプロレスみたいな感じ
- 228 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 21:30:35.48 ID:uNWS8xVD0.net
- >>224
戦国とかキングダムの世界だと徒歩行進になるだろ
リュック背負って槍とか持つから、、前後2m間隔として二人並列として、、１万人が進軍すると１万m=10kmになる、前後の距離は２時間半
秦の始皇帝の時代で秦が大敗したのは移動中に側撃された時だけだった、勝ったのも側撃した時とか
大軍の意味がない
- 229 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 21:33:32.74 ID:B81DXOdXa.net
- >>226ダンジョン攻略や討伐が主体になる物語はそのほとんどが超人世界観だろう？
特に理とやらに反してないからお前さんがダンジョン攻略や討伐主体の作品にそんな不満を抱くはずが無いのだが……
- 230 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 21:37:14.31 ID:uNWS8xVD0.net
- >>226
ダンジョン攻略ってヒマラヤ登山だろ、大量のサポーターでベースキャンプを作り、そこから前進キャンプ、更にアタックキャンプ
露払い部隊、補給部隊の為にフロアとルートを確保する部隊
彼等が最下層のダンジョンボス部屋へ入れる最大数のチームが全力が出せる様にサポートする
- 231 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 21:41:21.11 ID:NqwSgVnn0.net
- 世界の最高峰らは次々と攻略されてしまい
いまやどれだけハードモードで挑むかにシフトして行ってるからなあ
- 232 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 21:44:08.96 ID:q0DOguvr0.net
- >>230まさにそうだね徹底した行動の計画と管理がなされてる登山そのもの
- 233 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 21:46:18.90 ID:qNHzzkez0.net
- 子供教育でも指揮でも225の言う通り、最大効率は部下や生徒は6人までだね
人を指揮する訓練を受けてない人は十数人が限界だね。下士官はこれ以下
訓練を受けると小隊～百人隊くらい指揮統率出来るようになる。WW1前だとこれが部隊の最小単位
次は声の届く範囲。戦列歩兵前だと500～800人くらいで近世前半の中隊や、戦国時代の備に相当
戦列歩兵の横隊だと横長の隊列になるので声が届くのは百数十名になる。中隊の規模もそれにならうようになった
それ以上だと声が直接届かず、ダンパー数を超える数になって指揮官の才覚が必要になって世襲以外だと要領の悪い指揮官は弾かれる事になる
大体、戦記でよくあるような指揮官と兵が一体になって連動出来るのは2000～3000人まででそれ以上だと大雑把な指揮になっていく
2万人くらいが指揮官の才覚を十全に発揮出来る限界で、5万を超えるとなにがなんだか分からなくなる
2万人くらいの部下を6人と直率の2万くらいが一つの戦場で指揮出来る限界で、20万を超えると前進と停止しか指揮出来ないレベル
- 234 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 21:49:22.14 ID:q0DOguvr0.net
- >>229
超人でモンスターに殺られることなんてほとんどない世界ならまあいいよ面白くなさそうだけどそんな作品みたことないし
超人だろうと命かかかってる以上そんな危険なことを食い扶持の主流になるはずがないなるってことはそれ以上にリターンがあるかだろうけどそれなら
どんどん戦い方攻略の仕方が精鋭化していくはず そういった風な工夫がされてる作品は少ない
- 235 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 21:52:34.62 ID:q0DOguvr0.net
- 何度も言うけど別に迷宮とかに限らず
全体が薄っぺらいのよね殆どのなろうって、重厚な作品を求めてるわけではないけだ 最低限のに達してないのが多い
偏差値10の俺が異世界でなんとかってギャグ作品あるけど ぶっちゃけなろうの多くはあれと変わらん ガワだけ取り繕ってる
- 236 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 21:53:55.62 ID:mVkW0hPV0.net
- 教育水準が低く命の価値が薄く死生観が違う
ってことも頭からすっぽ抜けて現代思考で考えてるアスペ
さも自分はわかってると思い込んでる典型的なワナビ
- 237 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 21:55:13.86 ID:x1MQNxY+0.net
- とまあ、それでいうとだ。
騎士隊というか騎馬兵を相応の数用意したい、運用して描写したいってのが趣旨の一つなんでしょうけど…
まずは現フランス地域のの総戦力を推定してみますか。
西暦 総人口 常備兵力（１％） 騎士人数（0.2％）
６００年 ４５０万 ４万５千人 ９千騎
１０００年 ６５０万 ６万５千人 １万３千騎
１２００年 １０５０万 １０万５千人 ２万１千騎
１３００年 １６００万 １６万人 ３万２千騎
１４００年 １１００万 １１万人 ２万２千騎
１５００年 １５００万 １５万人 ３万騎
フランス級の大国(帝国級）ならば騎士がそんなにいるなら騎士１万の突撃とかも書けるな！
とか思うのは大間違い。
まずもって、国の全体から戦力を根こそぎに一か所の戦場に集めたりしたら、様々な問題が起きます。
①その戦場以外の国境が完全無防備になるじゃん、他国から攻め込まれ放題じゃん、国を亡ぼすつもりか！？
となるので、一か所の戦場に集中できるのは最大限見積もっても２割の地域の戦力がせいぜいでしょう。
一か所の騎士は多くても数千になる想定です。
遠くまで遠征となると旅費も膨大になりますしね。
②全騎士派遣したら領地の治安維持も統治もできない。
領地を盗賊に蹂躙されるままにするような派遣は当然拒否されます。
③仲の悪い近場の領主への警戒
近場に仲の悪い領主とかがいるなら、それに対する警戒も必要です。
参戦を拒否して罰金(戦争協力金）の支払いだけで済ませる野心家領主が一人いたら、
その周辺領主はねこそぎ参戦拒否になるかもしれません。
さらに半分と考えると、５％動員できたらいい方、というところまで動員力が下がります。
④徒歩兵力の指揮に騎士を必要とする
農民兵を率いてきた騎士は当然、騎士隊には入れられません。
市民兵(クロスボウ装備を期待できる）を率いている騎士も当然指揮に専念でしょう。
従者と行動を共にすることを選ぶ者もいるでしょう。
騎士単独で騎士隊に参加できる条件となると、信頼できる親族騎士に従者を預けて、といった場合のみになります。
そうなると、完全に騎兵だけの騎士隊と言うのは・・・国全体で９０００騎士いたとしても
４５０騎が一か所に集まるのがせいぜいで、歩兵指揮に1/3、従者集めた精鋭歩兵指揮に1/3
として、残るのは・・・１５０騎とかががせいぜいとなりますね！
フランス級の大きな国でも１５０騎の騎士隊が最大級！ いやまあ、人口密度の上がった時なら５００騎くらいはいけるかもしれませんけど！
- 238 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 21:56:10.61 ID:B81DXOdXa.net
- つまり、わざわざ素人の作品なんか読まなければいいだけの話だわな
作者の能力に不満があるなら腕前確かな商業プロの作品だけを読むようにすれば良いわけで
下調べや自衛できないのを他人のせいにするのは設定の問題ですら無いぞ？
- 239 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 21:57:19.88 ID:q0DOguvr0.net
- >>236
この世界の住人は死生観が違うよね、命をかけてもそれをせざる得ないよねって分からせるだけの理由や世界観を見せられている作品ならいいよ
それができない作品が多いだけ
俺はそういう作品に疑問を出してるだけ
- 240 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 21:58:57.50 ID:q0DOguvr0.net
- 納得は全てに優先するぜってジョジョの名言は至高
極端に言えばいろいろ無茶でも刃牙みたいに勢いで押し通す力があるならそれでもいいし
俺の知ってるなろう系作品なんてごく一部だからちゃんとした作品もあるんだろうけど
- 241 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 22:00:26.79 ID:HSOY5kUZ0.net
- ここは議論スレだしな
- 242 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 22:00:28.59 ID:q0DOguvr0.net
- >>238
稀に面白いのもあるからな 異世界に行って俺つえーっていう基本設定自体は好きだからみるし
こういうスレあったから書き込んだだけで
- 243 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 22:00:40.09 ID:KyzzvUGj0.net
- そういう作品をおもしろくない、と言うのなら感想でしかなく
設定的にありえるかありえないか、で言えば不合理なことなんていくらでも往々にしてありえる
で終わりな話
こうでなきゃならないんだ！おかしい！って主張するのは単なる歴史も知らんガキです
- 244 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 22:05:43.16 ID:lvcuiB5C0.net
- 追放ものと婚約破棄もので
納得できるものはほとんどない印象
- 245 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 22:05:43.16 ID:PjRFDqIu0.net
- まぁこの方向で議論したいならそのありえない作品ってのを上げるしか無さそうではあるな
具体的な話しないとイラスレでやれで終わっちゃう
- 246 ：とりっち ：2022/10/29(土) 22:07:57.19 ID:0y7UYBb20.net
- >>239
ひもレベルでいいなら、いいじゃん。
わざわざ低い物を引き合いに出して悪しざまに言う事も無い。
そうじゃない作品があるのはしょうがない。
書くのは自由。
- 247 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 22:08:28.92 ID:q0DOguvr0.net
- 正確に言えば馬鹿しかいないから不合理しかないよねって言う
最初になろうの世界や人には蓄積がないって言ったけど
そういうこと
いろんな歴史を繰り返しながら世界はできるはずなのに
なろう作品は大国なのに言葉だけでそういう歴史や背景が感じられない作品ばかりってこと
- 248 ：とりっち ：2022/10/29(土) 22:09:17.11 ID:0y7UYBb20.net
- どれも面白くって読み応えあるけど、特にこれがいいね。
>>225
- 249 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 22:11:07.43 ID:B81DXOdXa.net
- >>242なろうみたいな場所は素人の投稿サイトだからどんなテーマの作品も面白いのは稀なのよ
商業作品のようにコンテスト受賞デビューとか編集会議みたいなふるいにかからずに連載できるのだから
無料で読める代わりに自力で自分の望む面白さがある作品を探さなきゃならん
ハズレを引いた時の不満を全て作者のせいにするのはお門違いだわな
自分の見る目の無さにも等しく批判的になって相殺せねば
- 250 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 22:11:54.99 ID:uNWS8xVD0.net
- >>232
ドラクエでさ、ルイーダの酒場には大勢の冒険者が居たろ
何故、彼等だけでチームを作って勇者達のサポートをしないのかな、並行して突入すれば戦力を分散出来てゴツ楽になるのに…と、思ってた頃も有ったよ
- 251 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 22:14:15.49 ID:CYi2KAZla.net
- あー魔物と人間の戦いなら殲滅戦想定するけど
騎士対騎士なら殲滅戦どころか命のやりとりも程よい感じで終わってそうだけどな
身代金とれないし捕虜にした騎士はその階級に応じたおもてなしをするって決まってたみたいだし
でも、同国人相手でも一度敵認定したら殲滅戦やりたがるのは血の気が多いとしか言い様がない
- 252 ：とりっち ：2022/10/29(土) 22:14:54.55 ID:0y7UYBb20.net
- 書くにも、読むにも4人までがやり易いとも言うね。
こういう、史実や戦術とは、また違った、書く上で大切にしなきゃいけない要所とかもあるのかもね。
- 253 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 22:15:11.26 ID:q0DOguvr0.net
- 結局設定というよりその行動を読者に納得させる風に書けてるかどうかだよね
おかしな設定で言えば異世界にとんだただの陰キャがやたらあっさりその世界を受け入れたり
いわゆる異世界転生だー、すげーみたいな
まず現実に異世界飛んだらひたすらそれが現実かどうか疑うか
その日生き抜けるかもわからない孤独と不安で押しつぶさるるだろうってそういう葛藤ほぼなし ちょっと入れてみたみたいなのが多い
結局そこも説得力だよね 元の世界で有能、すげえやつ 1から10まで神様に説明してもらってから来たならともかく
- 254 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 22:17:58.42 ID:rTp4g+bk0.net
- 実際の戦闘とは別に、物語上の役割分担ってのもあるからな
身も蓋もない事いうと、同じ職業が被るとそれだけでキャラの書き分けと読みやすさの難度が上がっちまう
- 255 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 22:19:00.20 ID:qNHzzkez0.net
- 去年くらいまで考えてた作品にそういう根本の世界観（個人の世界の捉え方の方）が違う人物が出るの考えてたけど
皇帝は善意でプーチンみたいな事するし、良心的インテリすらロシア右翼並みの見識で、一番現代と近い価値観のキャラもジャコバン派レベルの過激派テロルで
今年、これ読者が到底最低限の共感すら出来るわけないわってその作品捨てたわ。18世紀レベルの思想あるから中世を下敷きにした世界より読者に考えが近いはずなんだけど
娯楽作品としてキャラの価値観や思考が現代と剥離してるのは厳しいと思うなあ。ヒストリエみたいに主人公だけでも近づけないと
- 256 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 22:23:13.03 ID:q0DOguvr0.net
- >>255
だったらそういう行動が正しいかせざる得ない世界にしたら良くね
テロルの対象というか攻撃対象を敵魔族みたいな絶対悪なのだしたらいいんじゃん
現代人からしたら過激で甘い現代の思想との相違で衝突とかでいいじゃん？
- 257 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 22:24:08.80 ID:rTp4g+bk0.net
- 現代と差異があるのは良いんだが、その差異だけしか物差しが無いとはてなマークだけで終わっちまうからな
別の物差しとして、現代的な価値観ってのが無いと面白く思うのは難しい
- 258 ：とりっち ：2022/10/29(土) 22:24:25.76 ID:0y7UYBb20.net
- 共感。って事に踏み込むと、本当、沼だよね。
あなたの人生の物語とか、本当によく作ったと思うし、
それを書籍として、よく出したと思う。
- 259 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 22:31:01.52 ID:VFd+MIHk0.net
- >>210
巨大パーティになってないのは、
そりゃあ、多くの冒険者は社会不適合者だからでしょ
そうじゃなきゃ、普通の仕事に就くとか兵士とかになっているよ
そういうしがらみに囚われたくないから、少数で活動しているんだよ
冒険者ギルドってのは、そういう社会不適合者が堅気に迷惑かけないように、
そして、社会不適合者が不満で反発を思わない程度に縛るための組織なんだよ
- 260 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 22:31:28.26 ID:oF/h9S2Na.net
- ドラゴンに立ち向かう場合のパーティには合理性というか
せめてもドラゴンの挙動や攻撃を一発二発ぐらい食らっても死なない
又はどうにかこうにか逃げ回れる人間じゃないと
群れた所でブレスで焼き払われたんじゃ千人居たってしゃーないわけだし
つかそれを設定として伸ばしていくと、詰まる所
ダンジョンアタックだろうがなんだろうが精鋭若しくは最低人数の方が合理的だからじゃない？
リアル世界では多い方が良いのだろうけど、魔法や職業スキルがある世界では
- 261 ：とりっち ：2022/10/29(土) 22:33:51.55 ID:0y7UYBb20.net
- >>253
＞いわゆる異世界転生だー、すげーみたいな
これって、絶望に呑まれて動けなくならないように、現実逃避してるんだと思うよ。
前にも同じ事書いた事ある。
それ故、人の優しさに絆され、直ぐに騙され、簡単に人の為に命を賭け、恩を忘れず、必ず恩を返す。
ちょっと騙されて、ちょっと裏切られて。そんな「ちょっと」で心底、動揺しちゃう。だって、足元が覚束ない状況だから
- 262 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 22:35:49.75 ID:CYi2KAZla.net
- >>238
ラノベ界隈全滅したので
昔は間に新書があったんだけど
まともなの読もうと思ったらハヤカワ読まないと
もしくは昔の名作、最近は昔の名作からの発掘パターンもあるみたいだし
- 263 ：とりっち ：2022/10/29(土) 22:39:37.66 ID:0y7UYBb20.net
- >>210
パーティーは巨大化して～
こういう作品、いっぱい知ってるから、
そして、基本好きなタイプだから
「まず、ありません」みたいな論調で始められると流石に気分が悪いかな。
- 264 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 22:40:57.01 ID:q0DOguvr0.net
- >>260
千人にいたってしゃーない状況なら一部のすごい冒険者の少数パーティーになるだろうが
なろうってどんなクエストどんな依頼でもみんな遊びみたいな少数だったりするよね 状況によって分別されてない
一部の天才や英雄や凶人設定のツワモノだけ冒険者なの世界ならいいけど結構普通にみんな冒険者やってる多くのなろう世界でそれ通用しないよな
弱い人たちは命かかってるわけだから立ち回り処世術がどんどん蓄積されるはず最も足るのは人増やすことが一つだし
ギルドが何らかの目的でパーティーに人数設定してますみたいなとりあえずこういう設定一つでも足してるなら兎も角
- 265 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 22:41:57.70 ID:qNHzzkez0.net
- >>256
アイデアとしてはいいかもしれないけど、私のその作品は人と人との物語で、絶対悪にしか思えない組織にも人がいて情があって
そのうえで相容れずそれは友人との仲も裂いてしまう、人は感情で動くからこそ人はグロテスクな組織を作り上げ
デモや蜂起した人は殺虫剤をかけられた虫のように殺され、戦争ではひき肉製造機にかけられるように将兵が死んでいく
そんな友情の尊さとかけがえのない命の大切さを書きたかったのであって、露悪やアンチ善とリアリズムを履き違えたいわけじゃないかな
- 266 ：とりっち ：2022/10/29(土) 22:43:24.36 ID:0y7UYBb20.net
- ダンジョン攻略（？）で６人を越すと効率が悪い。とか
冒険者は人数が多くなると収支が取れなくなる。みたいの良く出るけど
これ系でどういう設定が一番、合理性が高いのかな？
- 267 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 22:49:15.99 ID:q0DOguvr0.net
- 大人数になると命の危険性が増す
そりゃ命かかってるのが一番合理的理由になるだろう
なぜ危険性が増すのはそれこそ設定頑張って考えようってはなしだけど
- 268 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 22:50:04.16 ID:r+AKIKsC0.net
- 225殿、100km四方の人口は10000くらいは妥当か?
- 269 ：とりっち ：2022/10/29(土) 22:50:16.25 ID:0y7UYBb20.net
- 「冒険者とは」みたいのだねー
言い換えれば『旅行者』
旅の路銀を賄う為に宿の手伝いしたり、
旅で強盗に襲われないように、最低限の武装をしたり。
- 270 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 22:52:46.21 ID:B81DXOdXa.net
- ゲーム的に縛ってもいいなら、範囲効果のある魔法や能力が最大6人まで、なぜなら創世の神が6柱だからみたいな形
世界観的に縛るならダンジョンは最大6人程度しか戦闘に参加できるスペースが無い場所がとても多いため基本は6人単位がセオリーになる、みたいな
理屈無しでいいなら、ダンジョンは一度に6人以上が入場するとモンスターが励起して狂暴化するとか
- 271 ：とりっち ：2022/10/29(土) 22:53:38.13 ID:0y7UYBb20.net
- 吟遊詩人のように、他の町の話題を話したり、
自身が遭遇した冒険譚を話したり。
子供達は、夢いっぱいに、その話に夢中になるだろうし、
武器を見てわくわくしたり、武器の使い方を教えてくれるように、ねだったり。
- 272 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 22:53:40.64 ID:rTp4g+bk0.net
- >>266
まあ、色々な考え方があるけど、結局は現実の戦闘でも数千人が一箇所で激突する大規模会戦から火力と機動力の向上に従い戦闘単位がどんどん減っていって今では小隊ベースでの作戦になってきてるという解釈が素直じゃねえかな
要するになろう世界ではあるランク以上の冒険者になってくると小集団で各個に戦った方が効率もいいし、小集団がバラバラに活動してるので全体で見れば常に複数の小集団がオンステージしているので持続力も期待できる
おまけに国の紐付きじゃないので小隊が全滅してもギルドも国も補償なんかしなくて済むのでお財布に優しい
個々の攻略に目を向けると、人数が一定数を越えると遊ぶ人間が出てくるので小集団単位で見ると効率が落ちる
大規模集団ではバックアップ要因は遊んでるとは見做さないけど、小集団だとそう言うわけにはいかんしね
結果としてクラン制みたいに一回の探索にはパーティ割り振って、無理が来る前にとっとと引き上げて全体の回転率を上げる
それでどうにもならん難敵が出ると、レイド組んで中大規模の集団戦で障害を取り除く
ってのが1番安定するって感じになるんじゃね？
- 273 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 22:55:41.61 ID:qNHzzkez0.net
- 利益集団は中核となる部下が6名を超えると、中核となる部下は自分らの数を増やす方向に向かって、6名以下だと維持する傾向にあるらしい
あとケツ持ちのいない盗賊や武装集団は十数名くらいの規模に収まるらしい。それ以上はでかい仕事を常に抱えられないと駄目だし、素人の率いられる限界で構成員も小遣いほしいだけだから
- 274 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 22:55:59.76 ID:PHpWw9C5a.net
- >>264
おっしゃる通りではあるが
例えばの話、コロッセオで「ガトリングガンVS冒険者」ってカードで戦う場合
ガトリングガンで死ぬ奴が20人居たって掃射されて死ぬが
あの世界は「ガトリングガンで死なない奴を作れる世界」だからなぁ
死なない奴を1人作った方が勝率は上がるというか死なない奴を作らなきゃ勝ち目0、絶無な世界
それが魔法バフなのかスキルで回避なのかは兎も角だが
リアル世界では「ガトリングガンで死なない奴を作れない」から人数掛けるしか方法論が無いわけで
- 275 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 22:57:53.32 ID:KyzzvUGj0.net
- 仮に連係するとして、敵味方が入り交じりやすい戦闘でってなると６人でも多いとすら思うわ
コンビであっても完璧な連係なんて望めないのに、報酬や不和を考えると余計に
誤爆しても笑って許せるのか、それが続いたとしたら、些細なミスでもイラついてしょうがなくなる
- 276 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 23:00:13.42 ID:q0DOguvr0.net
- 1異世界転生でもゲーム世界に行った風な世界でシステム的に人数制限があるとかなら何も考えず人数問題は解決する
2ギルドが大人数認めていない 冒険者は利用されてるだけ適度に攻略してもらって死んでもらうのが一番 完全攻略はしてもらいたくない
3過去の英雄たちは少人数 俺たち冒険者になるものはそれに憧れているイカレ野郎だぜ 大人数は矜持に反する
4そもそも俺たちの世界の迷宮狭いしトラップ多いし敵は敏感だから大人数向いてないぜ外は知らん
- 277 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 23:00:15.03 ID:B81DXOdXa.net
- ダンジョンの入り口は領主なり国なりがガッチリ管理していて、むしろ実は6人以上からが利益率としては旨味が増すが7人からは税金が格段に増す
なので公務員的なパーティ以外は6人がセオリーになる、とか
まぁ地上が比較的平和な世界観の作品に限られてしまうが
- 278 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 23:01:28.02 ID:VFd+MIHk0.net
- >>264
そりゃあ、大人数が必要な依頼は、
大人数を動かすことが前提に兵士とかが本来やるべき事件であって、
小人数で実行可能な依頼しか基本的にないのでは？
というか、ほかのパーティとの共同依頼ぐらいなら、
普通にある描写じゃないだろうか？
- 279 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 23:04:16.65 ID:6XcykMqux.net
- >>262
ラノベ界にファンタジー警察基準でまともな作品なんてほとんど無かったと思うんだがどうよ？
少数の例外的な作品のレベルを全ての作品に求めたり、
例外的な作品ですらやってないことを求めて批判するような馬鹿みたいな揚げ足取りが増えたから、
ファンタジー警察をガン無視する(いわゆるなろう系)作品以外が壊滅的なんだと思うぞ
- 280 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 23:08:20.42 ID:KyzzvUGj0.net
- 戦争みたいな画一的な動きでもなく、現代兵器のように統一された装備でもなく
近接武器と間接武器と魔法を織り交ぜて敵と戦う戦闘
もはや白兵担当は反射神経で全部避けるか、支援・回復魔法はするから文句言わず耐えろレベル
大多数の一般冒険者にやれというのは酷というもの、数が増えるほどリスクは跳ね上がる
- 281 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 23:08:47.08 ID:q0DOguvr0.net
- >>278
棲み分けがきちんと書かれてる作品はいいよね
- 282 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 23:09:09.83 ID:B81DXOdXa.net
- ウェブの普及によって製作者サイドと消費者サイドの距離が近付き過ぎて消費者サイドの声を無視しづらい風潮が強くなった
というのはファンタジー作品や小説、エンタメコンテンツに限らず様々なもので見受けられる
ノイジーマイノリティが声をあげやすくなった
- 283 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 23:12:08.03 ID:PHpWw9C5a.net
- なにも昨今の作品に理屈を付けたり考えたりするまでもなく
「元々はあった」のだよ、ただその理由を使うには
「前衛戦士がどれくらいの強さで、敵や罠がどれほどなのかのバランス」
が必要なのに、「前衛戦士単体ですっごく強いけどメンバーは5人な」とかいう条件を
何故かくっ付けるからおかしな話になる訳で
そんな強い前衛戦士がいるなら前衛戦士2〜3人居たって全く困らん
つかむしろなんで3人居ないんだ？命かかってんのに
てな事になる
- 284 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 23:13:16.71 ID:CYi2KAZla.net
- >>279
商業の人は書きたいことがはっきりしてるからわざわざ警察出張ってくるようなこと描かないこと多い
もしくはごまかし方がうまいこのどっちかはあると思う
なろうみたいな完全に開き直りは編集が通さないんだろうな
- 285 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 23:14:58.31 ID:ZT9a4cUT0.net
- 最小単位としては前衛中衛後衛の3人
それぞれ専門だったりバックアップを入れて最大6人+運搬雑用1人でベター
ただし物語として会話劇したいならそれでも多いし作画コストも重い
となると4人くらいがちょうどいい、さらに1人無口系いると楽
- 286 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 23:15:42.08 ID:q0DOguvr0.net
- >>274
ガトリングガンで死なない人を作れる世界で少人数が最適解なら人数増やさなくてもいいよね そういう世界観の作品なら
そういう世界じゃない、ガトリングガンで死なないやつを作れないパーティーが命をかけてるのに
人数に頼るより良い作戦、または人数に頼れない理由がないのに頼らないのはおかしいよねってこと
ようは少人数である理由があればいいんだよ
- 287 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 23:20:12.64 ID:rTp4g+bk0.net
- >>284
というか、ここ最近でWEB通さない純粋な企画系のハイファンってそもそもそんなにあったっけ？ という
- 288 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 23:20:29.31 ID:b2DSOAFy0.net
- 枯れ木をいくら集めても意味ないし
報酬も減るし統率もとれんし一般職に就かない荒くれ者が人数に頼る理由こそねーわ
頭悪すぎｗ
- 289 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 23:27:37.81 ID:KyzzvUGj0.net
- 集団として多くなるほど、「なんで自分ばっかり」ってなるからね
実際はそうでもなかったりしても、閉鎖空間で不公平感は募りに募りまくって爆発する
少人数であっても即席PTは恐ろしく危うい
- 290 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 23:27:56.07 ID:rTp4g+bk0.net
- 迷宮探索や攻略に軍隊が出張らない理由は何か？
単に国家行事でそれをやるメリットが無いだけである。放置しておいても特に問題はなく、軍隊差し向けるほどの利益までは得られない。
モンスターを討伐するのに大軍を差し向けない理由は何か？
単に数で圧倒できる相手では無いだけである。防衛戦では割と普通に都市防衛軍が頑張っている描写があることが多い。
パーティが大人数化しない理由は何か？
統率が取れず、からぶった時の赤字が大きく、オマケに狭い場所での作戦行動が多いので最適人数の上限が決まってきてしまうだけである。
なお、複数のパーティが所属して適宜入れ替えなんかが発生するPMCみたいなノリのクラン制度で小規模パーティと大規模組織のいいとこ取りという設定の作品もある。
まあ、作品ごとに冒険者の意味合いも色々だしね。
- 291 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 23:28:40.63 ID:q0DOguvr0.net
- 少人数でもあまり危険じゃないし危ない依頼は受けなくてもほのぼの日銭稼げてハッピー
それで稼げるなら一般人から社会不適合者まで冒険者になって人口爆発して簡単な仕事取り合いになってみんな食えなくなるよね
上流階級以外は農業なんてやってられるか楽に生きたいなんてみんな考えるし自然だ
よく社会がバランスよく冒険者やら商業ギルドやらうまいこと世の中回ってるねー作られた世界みたいだ
こういう当然の流れが描かれてない
モンスター倒しても倒しても尽きません 間引かないと世界やばいです冒険者の仕事尽きません、これが描かれてるな良い作品
- 292 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 23:30:20.06 ID:tj7R60JN0.net
- そもそもダンジョンもののテンプレとして、一チームの人数は多いければ多いほどコストがかかるから通常は最低限の人数でチームを組んで動くのが冒険者であるってのがあって、
ダンジョンは閉所空間だから通路の幅を考えると前衛は1-3人、それに後衛も1-3人ってのがテンプレだったわけだけど、前提条件が崩れてるのが今のダンジョンものだからな……
- 293 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 23:36:25.56 ID:C1yD/bf80.net
- 神話に出てくる神が実際にその小説に出てくるせいか異世界の神話は話の構成が今風すぎて荘厳さを感じにくい
- 294 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 23:38:07.32 ID:q0DOguvr0.net
- >>288お金のために命をかけてまで冒険者になる世界観の場合
命かける以上にリターンが大きいから危険を承知でやるわけで
そうなるとより危険を排除してリターンを得る為に組織が大人数化するのが自然の流れ
安全に稼げる場所に人は集まり 上手いこと組織を大きくしていく組織ほどお金と安全は加速度的に増えていく
安全に稼げダンジョン、モンスターを討伐できるパーティーはよりギルドより重用され権威も増していく
なのでみんなこぞって自分のところを組織化して大きくしていこうとする さっき書いたけど体系的になり組織化していく
荒くれ者だろうとより安全にお金のために稼げるなら頼る理由がないとかありえないんよ、的外れみんな頼る
その荒くれが戦闘狂で人には従わないキャラならいい
- 295 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 23:40:08.22 ID:VFd+MIHk0.net
- >>292
そもそも、かつては冒険者も大量にいる存在じゃないから、
大人数が集まってってこと自体が物理的にできないわけだったしね
- 296 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 23:40:28.73 ID:4ECi65PU0.net
- ID:q0DOguvr0
知識まで薄っぺらい浅い引きこもりさん 怒涛の長文机上論語り
- 297 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 23:41:04.60 ID:1ouUazkz0.net
- 大人数になるとパーティからクランとかって組織になる作品も多いから
そこから依頼やダンジョン攻略によって小隊単位（パーティ）に分けたり、クラン総出で挑んだりってのはあるだろう
- 298 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 23:42:26.19 ID:tj7R60JN0.net
- >>294
その組織ってのがギルドだったんだよな……
- 299 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 23:43:34.53 ID:PHpWw9C5a.net
- >>286
だからバランスの話になる
「前衛は後衛のサポートなしでは絶対に死ぬ」
「後衛は前衛より人数が多くなる」
この二つの条件だけでもあれば
「前衛を2人にすると後衛が4人になる、前衛が3人だと後衛6人、4人だと後衛8人必要」
これでは大人数にしようとすると前衛と後衛の人数差が広がる一方で
且つ「このどうしようもない条件がある限り前衛10人とかは現実的ではないし、そもそも別パーティでええやん」
みたいな事にできる
- 300 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 23:45:14.73 ID:rTp4g+bk0.net
- なぜ、みんなお気楽な冒険者になってしまって社会が崩壊しないのか？
単にお気楽な職業では無いからである。おおむね、ほとんどの作品では冒険者は暗黙的にアウトロウ身分になっていることが多い。アウトロウ身分というのは法の庇護は受けないが、法の制約は割と簡単に受けると言う身分のこと
つまり冒険者はどこかで殺されても、殺したやつを処罰するのはギルドか冒険者仲間ぐらいで都市や国が介入することはない
が一般人を殺すと猛烈にお尋ね者になる
怪我をしてももちろん自己責任で膝に矢を受けても、門番になれるわけでも無い
一見安全に見える薬草採集も、そこそこ強いからそんな呑気なことが言えるのであって野犬が出没する場所に日給5000円ぐらいで毎日通って薬草取ってこいと言われてはい喜んでというヤツがどれだけいるかと言う話である
書かれてないだけで、気が付いたら普通に死んじゃったり引退したりしてるからこそ、冒険者の新人が定期的に増える描写はあるのに基本人手不足という描写になる
- 301 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 23:45:25.42 ID:q0DOguvr0.net
- なんのために冒険者をやるかだ
よくみるのは次男三男が家督を継げないから～
野盗よりは～社会不適合者が～
こういう日銭メインの場合 組織化していく方がみんな安全 安全だから俺たちも入る～
パーティーのリーダー達は上手くやれば裕福に権力を手に入れられる
お金儲けに利用しないはずがないのにしようとする作品は少ない
まるでみな英雄たちに憧れて無謀に戦うのが美徳ですと言わんばかりの5、6人パーティー ついでに女性は軽装で頸動脈晒しまくり
身体強化で超人の世界なのでファッションと動きやすさ重視世界ですならいいです
- 302 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 23:46:33.82 ID:yLrap+g60.net
- ５、６人の班を組むにしろ、それらが何組も集まってクラン組んで同時にダンジョン入ってもいいと思うんだけど。大体らで、大人数だと困るって言うけど、分隊規模なら行けんじゃない？ってダンジョンしか無い。
- 303 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 23:47:36.41 ID:rTp4g+bk0.net
- >>302
クランある場合は入っとるじゃん
ダンまちとか
- 304 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 23:49:13.75 ID:rTp4g+bk0.net
- まあ、あとはなろうならではというか。
経験値が頭割なので、戦闘単位は少ない方が速く強くなれるってのもあるな…
経験値ってなんだよとか思うが、そう言う世界だからしゃーない
- 305 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 23:50:43.77 ID:x1MQNxY+0.net
- >>268
１平方キロあたり二十数人くらいで計算するといいのでは？
史実でいうなら１０００万なら１８人とか、最大時の１６００万で２８人とかになりますので。
中世初期とかはさすがにローマ色が強すぎでしょうから１０００年は越えて居たほうがいいでしょうから、
そうするとおおよそそんな感じになります。
なので、それに習って言うのであれば、
１万平方キロなので２２万人~２６万人くらいとみればいいのではないでしょうか。
歩いて三日四方、首都から端まで１．５日くらい、角の方になると３日程度、行程係数だったかな、それが１．２~１．４倍くらいで収まる事考慮しても数日以内とかになる範囲、
とか考えると、総常備戦力２４００人、そのうち騎士６００人。とかになるかと。
- 306 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 23:50:53.25 ID:PjRFDqIu0.net
- まぁ大人数のデメリットというか管理の大変さはやってみないとわからんとこあるわな
特に目標目的が一致しにくい関係性とかすげえバラけるし
- 307 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 23:51:23.91 ID:tj7R60JN0.net
- >>301
>お金儲けに利用しないはずがないのにしようとする作品は少ない
今流行りの追放物で、クランから追放される系はそう言う作品だらけなんだけどな
今現在の流行りものに多く見られるパターンを少ないって断言するのはどうかと思う
- 308 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 23:52:18.00 ID:1ouUazkz0.net
- 組織化すると一人当たりが食べられるパイが小さくなるからな
魔物の討伐から素材の加工、生産、販売まで当クランで行いますって形なら新人冒険者にまで給料渡せる会社になりそうだけど
- 309 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 23:52:40.68 ID:q0DOguvr0.net
- >>298
ギルドがきっちりあるべき管理をしている世界は素晴らしい
単なる設定上の窓口みたいなってる
ギルドがなんのために存在しているのかで変わるけどな
ちゃんとモンスターを討伐して世界を守ってほしいのか 税とって利益ウマウマするための組織なのか
前者ならちゃんと管理しないと世界がやばい人はキノコみたいに生えてこない
後者ならまあいいけど冒険者危険すぎてやらねーって人口減少が社会問題化しそう
- 310 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 23:53:18.66 ID:rTp4g+bk0.net
- 経験値失念してたな
なろう世界では経験値でドンドン強くなるから、なんというか数で戦っても弱いままなんだよな
冒険者の目的は金よりも強さが上位に来たりするから、なお集団でウラーって発想になりにくいわ……
- 311 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 23:55:03.82 ID:q0DOguvr0.net
- >>307
そうなの？追放系って言っても有名なパーティー追放程度で大きな組織から追放って知らんわ
あるならいいや
- 312 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 23:56:49.36 ID:aUB4BekO0.net
- >>255
剥離してどうする
乖離だ
- 313 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/29(土) 23:56:54.77 ID:r+AKIKsC0.net
- >>225
225殿、>>217の戦いでその20000が主人公の1300にボロ負けして
更に敵国王、何考えてか
4個騎士団(その国の残存正規戦力、8000?)と
民兵おかわりで42000か52000(何%かは牢獄の犯罪者も根こそぎ動員)
でリベンジかましてるんだ…
- 314 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/30(日) 00:05:13.03 ID:BT6BU/pw0.net
- 最近漫画で見た作品で堅実勇者の王国再建とかなんとかいう作品は
なろうの問題を全面に出してたな
冒険者の人数とか大した問題じゃないあくまで一例でしかない
大したことない奴が大したことしてないのにスゲーされていた作品 それが堅実勇者の王国なんとか
- 315 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/30(日) 00:06:19.27 ID:BT6BU/pw0.net
- 人材が足りないな 玉音放送で人材を集めよう
新国王スゲー
は？
- 316 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/30(日) 00:10:07.85 ID:SlZV37qo0.net
- 「代わりの工学」のようなものが欲しい
水道も通信も食糧も全部魔法でどうにかなりますじゃあそこまでできて魔王が倒せない理由を配置する意味がない
何か実現可能に思えるようなものが欲しい
- 317 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/30(日) 00:16:00.71 ID:/8EqcmJR0.net
- ここ24時間の書き込み数が議論スレとは考えられないくらい活発
- 318 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/30(日) 00:27:19.80 ID:gcgZeFRQ0.net
- >>313
そこまで言うなら件の原作名を明記して、
その箇所を一部引用でもしてみたらどうでしょうか？
どうにも荒唐無稽型に見えますが。
- 319 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/30(日) 00:30:02.85 ID:xA1P57Fpx.net
- >>313
横からだが、こんな設定なら217からの話みたいな設定でも成り立つぞ
・戦うのは戦士でもある将やその側近だけなので基本的に雑兵は案山子同然で構わない
・雑兵の仕事は勝った後の追撃や掠奪で雑兵が多いほど将は上前をはねることができて嬉しい
・動員コストも苦しいなら増税すれば良いだけだから気にしない
破綻する未来が容易に想像できるという意味では成り立ってないが
短期的に問題が出ないレベルでならこれで成り立つはずだ
- 320 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/30(日) 00:48:15.58 ID:Our3VuNr0.net
- >>294
ダンジョンでモンスターで稼ぐ場合、
人数が多くなったら、
一つの層で稼げる人数の量が決まってしまうのでは？
あと、安全に稼げるようなものなら、
それこそ、国が兵隊使って稼ぐような場所になっていて、
冒険者に介入させたりしないと思う
- 321 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/30(日) 01:16:17.89 ID:l9ZWYOWi0.net
- >>320
某現在版ダンジョン物だと、自衛隊がダンジョンで魔石稼ぎをさせられているな
しかも何故かパーティは六人まで、パーティ間の共同作戦は可能…な親切設計
- 322 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/30(日) 01:48:15.25 ID:gcgZeFRQ0.net
- >>295
そうなんですよね。ソードワールドとかだと、大都市(数千人規模）でも常時いるのは数チームとかが普通。
商人とかはキャラバン組めばまあ問題ない程度には安全だし、
治安維持も領主や神殿が大都市から歩いて１日程度の範囲はきっちりやってくれている。
つまり大都市から宿泊を必要とするような遠距離にしか冒険者への依頼ネタはない。
危険地域(盗賊にあう確率１%とか）に出かける商人(キャラバン）の護衛とかをして稼ぐとかって事になっていた。
その同時期にあったフォーチュンクエストはまるっきりゲーム世界型で、そういった需要と供給の整合性は皆無。
完全にドラクエ型世界に冒険者だけ大量に存在するタイプ。
クエストはクエスト商人が売っていて、クエストの生成は謎の商人が売る謎の城の種とか。
通販でエレキテルピジョンとかエレキテルヒポポタマスとか売っていたりするのでリアリティ皆無。
でもBRMMOの実況見てる気分で楽しめた。
- 323 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/30(日) 02:49:10.37 ID:zONVp7Bk0.net
- >>230
>ダンジョン攻略ってヒマラヤ登山だろ、大量のサポーターでベースキャンプを作り、そこから前進キャンプ、更にアタックキャンプ
それは同じと言い切れないんじゃないかじゃないかなあ
まずダンジョンだとモンスターが闊歩している
知恵あるモンスターなら罠を仕掛け策を使ってくる。サポーターだけのベースキャンプなんて真っ先に狙われるかもしれん
ヒマラヤ登山でも山賊に遭うことはあるらしいが「たまに」らしいので、
ダンジョンの場合は戦闘がまずない登山のようにはいかんだろう
あと、ダンジョンの構造自体変わる作品も結構ある
内密さんとこみたいにダンジョン自体が生きてて変化したり、
ダンジョン飯みたいにダンジョンの主の魔法使いが道を変えたりする
そうなるとルートが変わらない登山のようにルーティン化は難しい
まあ敵が知恵あるかどうか、ダンジョンのルートが変わるかは作品の設定次第だけどね
- 324 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/30(日) 02:51:42.73 ID:+3NmJu820.net
- 古代ローマなんかでも百人隊長とか十人隊長とかおいて
ピラミッド状に組織してその間を連絡士官が行き来するみたいだったらしいが
方陣の形が整ってるうちはいいけど乱戦になったら
指揮系統があっという間に崩壊しそうよね
あとは将軍が一人でもその下にどんな権限委譲された部下が何人居るか
鳴り物で通信するのも限界あるし
もっと後の永楽帝のクーデターのはなしだが、都にいる先帝軍は城門外への突撃の合図として大砲三発に決めてたが
それをたまたま永楽帝側が大砲三発撃ってしまったので
勘違いした先帝軍は開門もしてない城門に殺到して大混乱を起こしたとか
とにかく電気や電波なしの通信は難しい
- 325 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/30(日) 06:58:40.65 ID:gcgZeFRQ0.net
- >>324
はい、その通りです。
方陣の崩壊と言うか、陣形を維持できなくなったというのが敗北の始まりです。
士気が崩壊して逃亡が始まり加速度的に損害が増えます。
じつをいうとこうやって正面から戦っているときの死傷率ってそこまで高くない。
負けて逃散状態になった時に追撃する余力がどれだけ残っているかで大きな損害を敵軍にどれだけ与えられるかが決まると言われています。
- 326 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/30(日) 07:29:07.93 ID:ppyOH6YnM.net
- なるほど、カンナエの戦いで、敵の囲みは薄いはずなのに
囲みが完成して以降、ローマ軍がほとんど何も対抗する手立てを取れずに壊滅した訳だ。
- 327 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/30(日) 08:33:58.46 ID:wN1xDY8W0.net
- >>217
これらの行軍状態ってどんな感じの体型なんだ?
流石に前線前は違うと思うが
- 328 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/30(日) 09:04:38.82 ID:gcgZeFRQ0.net
- >>327
二万と言うと、普通に言って一か所に展開・指揮できる限界の超大軍。
中世ヨーロッパみたいなインフラも情報伝達技術も未発達な世界感だと、
進軍するだけで周囲の食料を食いつくして多大な損害を与え、行軍速度は遅く反応は鈍い、
弱点だらけの軍隊となるね。
並の軍隊なら一日２４~２６キロ程度は進軍できるけど、一日１５キロ行ければ上等とかになるんじゃないかな。
偵察に大量の部隊を浪費し、補給に大量の部隊を浪費し、機動力の高い敵軍に翻弄されがちという。
上でもちょろっと書かれているけど奇襲に弱いので偵察警戒に手抜きは許されないし下手な行軍すると各個撃破の的になるしで。
ナポレオン並のインフラ整備と情報伝達技術の上昇、補給物資の手配に関する天才的な才覚が必須になる。
ナポレオンはこれを技術としてきちんと教え込むことができた上に準備を万全にし、
それでも足りない補給物資は現地調達という方式を出来たから勝てた。
逆に言えばできなくなると負けた。ロシアの焦土戦術によって。
ちなみに、現地調達と戦争用語でいうところの略奪は非常に近しいものらしい。
現地の都市を「お前ら、降伏しないと皆殺しにするぞ！」と脅して「戦争税をかける。ほら、出せ」
といって強制的に食料を供出させる。これは略奪に当たるそうだ。
でも、見方によっては
制圧し、曲がりなりにも統治している状態の都市から物資を供給させるってのは、
拠点化と(前線）拠点からの物資供給でしかないから、略奪には見えない人も多い。
略奪ってのは、兵士が村を襲ってヒャッハーして村人殺し、娘を犯しながら何でもかんでも奪う、といったものをイメージすると思う。
けど、制圧して戦時統治している都市から物資を前線に運搬するのは略奪なんだって。
- 329 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/30(日) 10:39:44.92 ID:SlZV37qo0.net
- 目標を明確にした上で全ての設定を「あり得る順に」作りたい。あり得ないものを描くのは純粋なファンタジー小説の話で、多分ラノベやなろう小説の扱える題材ではない。
何かしらのシチュエーションを実現するためにはまず自然科学や人文科学の力を頼る。ギリシャの民主主義, ローマや京都の水道技術, マヤやエジプトの天文学, ポリネシアの遠洋航海術などがそれだ。技術が実現可能な土台たる風土や倫理観について説明があると尚良い。
次にそれで衛生面や安全面が心配なときには空想科学や擬似科学に頼る。平らな道があれば車輪のついた生き物が進化するかもしれない。幽霊は実は存在して、人間のスコトーマのようなものがそれを見えなくしているだけかもしれない。そのようにして都合のいい世界が作れるならそれを作る。
それでも足りないときにはじめて魔術に頼る。ここで使えるのは実在の民話や神話の力だ。ゴブリンやドモヴォイのレベルの力はもしかすると人間も使えるかもしれないし、紛い物や借り物ならオーディンやゼウスの力も使えるかもしれない。ともかくそうした魔術で使えそうなやつを現実世界のどこかの地域から探し出して使う。文化人類学や神話類型論の類型に当てはまるものを創作してもいいかもしれない。再話や創作でも出典が古ければ(具体的にはシェークスピアやゲーテぐらい古ければ)この次に使える。
で、それらでも火力不足だと思ったときにはじめて架空の異能力に頼る。それは既存の創作物(呪術廻戦でもFateでもスレイヤーズでも)からの引用やそこからの類推である必要がある。
それらで作れないときに初めて「オリジナルの設定」を作る。
- 330 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/30(日) 11:06:28.40 ID:gcgZeFRQ0.net
- ところでその、件の戦記物の具体的な名前と場所はどこなんでしょうか？
さすがにちょっと気になる…
- 331 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/30(日) 11:09:48.05 ID:0DgHajNBa.net
- 架空の架空戦記
- 332 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/30(日) 11:27:50.75 ID:wN1xDY8W0.net
- >>330
異世界転生騒動記
4巻から6巻のアントリム戦役(アントリム防衛戦)
- 333 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/30(日) 11:35:17.21 ID:gcgZeFRQ0.net
- >>332
ふむ、聞いたことありますね。
一時期お気に入り登録だけしていたような記憶もかすかに…
さらっと見てみますか。
- 334 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/30(日) 11:35:27.18 ID:BT6BU/pw0.net
- ガチガチに作ったら歴史小説みたいなってファンタジーにならなそう
そもそも魔法に頼る必要なんてないしな
- 335 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/30(日) 11:42:12.39 ID:wN1xDY8W0.net
- >>333
332で書き忘れてたが
もうなろうは撤退しててアルファに移動、
そして肝心のアルファも数年前から外伝を何話か書いて止まっている…スマン
ノベルも14巻で変な所で止まってて同風呂敷たたむつもりなのか…
- 336 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/30(日) 11:43:50.39 ID:gcgZeFRQ0.net
- ・・・削除されてるじゃん！
っていうかアルファポリスか。また厄介なところから…
でもって、確認できないのであとはもう、出された情報から判定するしかないですが。
普通の条件なら荒唐無稽のほうになります、はい。
- 337 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/30(日) 12:10:02.60 ID:k++htxrNa.net
- そんなに文化の下積みからいちいちやらないといけないものは最早小説じゃないな
civilizationでもやってみたらどう？
- 338 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/30(日) 12:18:55.77 ID:EcnBQ/LE0.net
- 異世界転生騒動記のアレって、主人公の領地に攻め込んできた遠征軍を塹壕戦に引き摺り込んで騎馬隊のメリットを全部殺して、しかも塹壕から水平射撃で敵の魔術師部隊を狙い撃ちにして、おまけに火炎放射器と簡易爆弾で徹底的に近づけないようにして、さらに指揮官は積極的に狙い撃ちって言う典型的な近代戦術チート系籠城戦って言う感じじゃなかったっけ？
最初からまともにぶつかってない。
- 339 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/30(日) 12:24:40.33 ID:k++htxrNa.net
- >>338
狙い撃ちできる精度の高い銃と遠隔で爆破できる爆弾あるって相当技術力あるな
- 340 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/30(日) 12:47:37.80 ID:by+weu8v0.net
- >>329
>あり得ないものを描くのは純粋なファンタジー小説の話で、
ちがうぞ、ありえないものを描いてこそフィクション、ファンタジーに限ったことではない
どうあり得ないかとかありえなさをどう描くかとかはジャンルによって違うが、ありえるものしか書いてないのはフィクションではない
大なり小なり、それアリエネーってツッコミどころがあってこそフィクション
で、なろう小説はむしろありえないものしかなくても気にスルナ素直に感じて楽しめってジャンルだぞ
ありえないものをそういうものとして楽しめないものには向かないジャンル
で、書いてる内容を見ると、本格ローファンタジーをつくりたいのかなって気がする
- 341 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/30(日) 13:45:40.78 ID:wN1xDY8W0.net
- >>338
ちなみに火砲らしい銃火器はアントリム戦では全然出してなかった
(砲らしいもの出したのは1２か13巻だったはず)
あくまで弓かクロスボウでこの時点なら火炎放射(短射程)と投石機による陶器爆弾投射だけだった
とりあえず味方の国王&国王勢力の不手際かあまりにも酷すぎる…のを感じた章だったのを覚えてる
- 342 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/30(日) 15:16:42.55 ID:zuxGcrkIa.net
- ファンタジーに馴染みが薄い時代はローファンタジー的な現実にちょいプラスアルファ型の世界観構築でも良かったんだけどねえ……
今どきそれでは読者の心を掴めないのは仕方なし
中身は全然違うが表面的には地球現実に似ている世界観構築が主流派よな
だから端々の設定やキャラの考え方は現代地球人感覚になったりする
- 343 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/30(日) 15:27:35.14 ID:wN1xDY8W0.net
- 225殿
これ当該作品世界地図だが
h ttps ://img1.mitemin.net/9j/tm/ir8712f4g46j3vut1bttbz50g5v8_j1_z0_jj_1gy7.png
1マス100km四方と仮定して
マウリシア国、ハウレリア国って人口どれだけと想像できる?
なおラスボスはアンサラー・教皇領
- 344 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/30(日) 15:31:15.59 ID:Y+8Y1ZFNa.net
- どうでもいいけどなんで安価を殿って言ってるの？ 痛寒いんだが
- 345 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/30(日) 17:07:37.22 ID:tTq94171d.net
- >>323
そんな怪物退治に数人で行く方が余程おかしい
最早軍隊単位での数百人からの山狩じゃないと怖くて退治しに行くって発想自体起きないだろ
そんなに知恵あるなら二次遭難どころか報復されるし
益々おかしな設定になってるよ
- 346 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/30(日) 17:10:24.93 ID:tTq94171d.net
- 野生動物で知恵がないから冒険者＝猟友会のハンターって図式が成り立つ
これがランボーみたいな超凶悪犯罪者なら今も昔も軍隊編成するか村総出での山狩じゃないと狩られた上に村を焼き滅ぼされる
- 347 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/30(日) 17:12:24.38 ID:tTq94171d.net
- 後よくあるのが山賊退治に雇った傭兵が次の野盗になって村を支配ってパターン
時代劇で鉄板の展開
- 348 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/30(日) 17:24:09.68 ID:tTq94171d.net
- 冒険者って落ちこぼれのニートの無職がなる職業でみんな品性下劣にして野蛮な暴力主義者ばかり
貴族としての席がなく爵位が貰えず定職につけない輩が最後に行き着く
戦争で徴兵されたが戦後に家に戻るも戦争の間に出来た新たな生活基盤の中に自分の居場所はなく厄介者扱い
或いは3男4男の貴族の余カス
当然教育にもロクに金をかけて貰っていない
そんな人してゴミがPTSDと世間への不満を抱えた不貞の輩
つまり浪人である
浪人の行き着く先はヤクザの用心棒か野盗
冒険者はそんな犯罪予備軍のうちまだ迷いがあるか、犯罪が露見していない連中に過ぎない
極めて怪しい身元も保証されていない日雇労働者の様に雑用兼荒事をこなす連中をワンピースの三食食事付きでシャワー風呂完備で美女や子供と一緒におかしく楽しく海賊ごっこやるように語るのはおかしいじゃないか！
っ欧米の人達が怒ってそう
- 349 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/30(日) 17:29:41.08 ID:XBqUt+V00.net
- 本題（がなんなのかワタシャわかっとらんが）とはぜんぜん違う話だけどこの地図の左（西？）の方に国境線が十字型の４ヶ国が一点で隣り合うところがあるね
列強が現地人不在のまま勝手に分割した跡が残るアフリカの国境線やアメリカの州境線にはそういうのもあるけどいかにも人工的な経線緯線で引いた直線になってる 自然発生的なジグザグした国境線がこういう風になることは絶対にとは言わんまでもまずあり得ないと思うんで地図厨的に気になった
現世日本の都道府県境でもないんじゃないかな 一番近いのが埼玉茨城栃木群馬の境界辺り（ほぼ武蔵下総下野上野の旧国境と同じ）だと思うけど群馬（上野）の南東端と茨城（下総…茨城は面積で八割方旧常陸国だけど小貝川より西は旧下総）は惜しくも？接していない
こういうことがあるとすれば人の住んでいない高山の山頂だけど宗教的な聖地になってて４ヶ国が譲らなかった場合とかかな？
- 350 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/30(日) 17:36:13.73 ID:Our3VuNr0.net
- >>338
どうやってそんな塹壕戦ができるほどの陣地を構築したんだ？
魔術師部隊を狙い撃ちも、なんで盾とか遮蔽物を用意してないんだ？
- 351 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/30(日) 17:41:02.66 ID:EcnBQ/LE0.net
- >>350
なんでって、半年か一年ぐらいかけて準備してたからだったと思うが
遭遇戦じゃねえもん
- 352 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/30(日) 17:53:38.97 ID:Our3VuNr0.net
- >>351
つまり、主人公側だけが特別な技術でやったわけじゃないんだ
なら、その世界の住人に、その騎兵殺しの戦術に対応できないのってなんでだ？
普通に、陣地を構築するとき、堀や柵とか作って騎兵の足を止めるなんてよくある手段でしょ？
- 353 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/30(日) 17:55:19.16 ID:vKa/YVb/F.net
- 一年かけて白痴結界張ったんだろ
- 354 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/30(日) 18:01:10.05 ID:Our3VuNr0.net
- >>353
1年かけて、相手に気づかれないように結界を張るのもすごいと思うけどなぁ
- 355 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/30(日) 18:01:31.28 ID:EcnBQ/LE0.net
- >>352
作中では塹壕戦は前世持ちの主人公しか持たない特殊発想だっただけだが？
よくわからんが、塹壕掘って敵を迎え撃つってのは中世から普通の戦術だったんだな？ 現実では。塹壕を結んで、地下を兵員が攻撃から遮蔽された状態で移動して、有刺鉄線を張り巡らせるのは現実世界でも対騎兵戦術として常識だったのか？
- 356 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/30(日) 18:06:06.73 ID:F/XLV6k60.net
- 塹壕ていどが通用するのはショボい肉体と魔法しかない世界だけだな
- 357 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/30(日) 18:08:07.57 ID:xA1P57Fpx.net
- 特定作品にケチをつけたいだけの議題ならイラスレでやったらどうか
>>349
作品は知らんから地図しか見ないで妄想すると
左の二国の境界は縦よりは曲がっているから自然国境っぽい
右下の国が大きいことも併せて昔この国が左の2国を征服して右上の国を含めた直線状の境界で講和したとみる
右上の国は左上の国の旧領が独立して出来たんだろう
……というのでおかしな点はあるかい？
- 358 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/30(日) 18:10:21.42 ID:zpNwtz+sa.net
- まぁ戦記ものって大概そうだし
兵器や技術をモンスターや魔法にデチューンしつつ置き換えてる
そのくらいがちょうどいい塩梅の｢凝った設定｣なんじゃないかな
- 359 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/30(日) 18:11:36.53 ID:z6kc1t8H0.net
- ソウルで大量圧死があったけど、あれこそ包囲殲滅戦の肝だなぁ
GoTの落とし子の戦い回で、圧迫と呼吸困難の恐ろしさが存分かつ見事に映像化してたけど
身動きがまともに取れないまま、互いに半狂乱になって負のスパイラルに陥る恐怖たるや
- 360 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/30(日) 18:11:38.84 ID:vKa/YVb/F.net
- >>355
塹壕はともかく逆茂木とかの障害物で騎馬の突撃衝力と機動力を抑えて遠距離攻撃で削るってのは陣地戦行う上では常道だったと思うぞ
- 361 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/30(日) 18:12:21.57 ID:EcnBQ/LE0.net
- 確かにショボかったな
魔法使いのくせにせいぜいロケラン程度のファイアボールが御の字で戦闘員もレベルとか耐性とか無い世界だから
核兵器も霞む戦略魔法なんか無い、まあ適度になんちゃって戦術家しやすい世界観
- 362 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/30(日) 18:17:07.34 ID:vt8aMzkR0.net
- >>349の土地は、元傭兵のマッマからして呪われた土地と呼ばれるほど死人が出た場所
盲腸みたいに飛び出てて、自国と繋がってる僅かな箇所以外は全部敵国領土
しかも、繋がってる場所の領主は、風見鶏で主人公の敵（国内）に組みしてる四面楚歌状態
鉄条網も本気出した敵にゴリ押しされて魔法でふっ飛ばされた
敵は本国への戦力を確保したかったから、主人公サイドはどうにか対応できてただけ
- 363 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/30(日) 18:19:05.34 ID:EcnBQ/LE0.net
- >>360
さよか。なら、それで良いんじゃね？ クソめんどい塹壕をあらかじめ掘っておくって理由は作中であったと思うが覚えてないんで、あとは任せるわ。
- 364 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/30(日) 18:21:44.43 ID:xA1P57Fpx.net
- 塹壕って作り方は空壕と変わらないし、
土を盛って伏兵の潜む場所を作るようなのも広義の塹壕になるんじゃないか
Wikipediaだと7世紀の中東で塹壕の戦いというのがあったということなんで
近代以前でも有効性は知られていたという想像は可能だ
- 365 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/30(日) 18:25:03.79 ID:Our3VuNr0.net
- >>355
有刺鉄線迄あるのか
じゃあ、有刺鉄線を大量に作るのはそれなりに大変だから、
そういうのを作れるって知らないのなら、
気づかず引っかかったはあり得るかも
- 366 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/30(日) 18:27:49.59 ID:MsVBDyS10.net
- ＞繋がってる場所の領主は、風見鶏で主人公の敵（国内）に組みしてる四面楚歌状態
漫画版を流し読みしかしてないけど、正直、王国？の対応がクソすぎると感じたな
手柄を立てた者を殺したいか、敵国に裏切らせたいのかとしか思えない
- 367 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/30(日) 18:29:47.96 ID:EcnBQ/LE0.net
- とりあえず、作中の塹壕ってのは魔法使い部隊を砲兵部隊に見立てて地上にあるのは薙ぎ払われることを前提とした、第一次世界大戦で戦線に構築された迷路のように張り巡らされ、移動と撤退を可能とする幼女戦記でお馴染みのアレだ
細かいことは覚えとらんので、あとは読んでつっこんでくれ
- 368 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/30(日) 18:31:41.98 ID:EcnBQ/LE0.net
- ぶっちゃけ、主人公の属する国は控え目に見てもクソだったな
上っ面はともかく、主人公が有能だから今のうちに殺したいとしか思えん行動だったw
- 369 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/30(日) 18:36:43.31 ID:lm9bw+Hv0.net
- 塹壕は平地を無双するガトリングから身を守るってのが最大の有効性なわけで
それ以外は作るのも労力だし雨や湿気その他で維持するのも面倒でなにより不衛生だし、毒ガスなんかも怖い
地上を一掃できるほどの砲撃ならそれはもう塹壕だろうが意味を成さないな
重機関銃という水平方向を一掃する支配者に対する苦肉策として発達したもんで
地上部隊を薙ぎ払うレベルの砲兵部隊だったら前提からしてただの絨毯爆撃になっておかしい
- 370 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/30(日) 18:41:16.28 ID:wN1xDY8W0.net
- なんであんな糞国家に主人公が裏切ろうとせず尽くそうとするのか
理解できんかった
あと王も王でホウレンソウしっかりしろ!!!とどやしつけたくなる殺意イライラだった
- 371 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/30(日) 19:10:28.00 ID:XBqUt+V00.net
- >>357
なるほどありそうな話っすね
測量技術があまり発達してない世界なりに人工的な線を引けばあんな風になることもあるか
>>362
私も作品をまったく知らないから何を言ってるのかまったく分からない
そも349の土地ってどこのこと？ それとも安価ミス？
- 372 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/30(日) 19:22:32.21 ID:gcgZeFRQ0.net
- >>343
アドレスが間違っているのか見えないです。
あと、ちゃんとアンカーつけてください。
- 373 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/30(日) 19:24:42.11 ID:TdnWarMR0.net
- 専ブラなら見えるんだよなぁ
- 374 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/30(日) 19:46:23.51 ID:wN1xDY8W0.net
- t tps://16364.mitemin.net/i171233/
うーん?
なんかエラー出る…なんで?(汗
これは?
- 375 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/30(日) 19:48:20.99 ID:TdnWarMR0.net
- 拡張子はないと無理やろ
- 376 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/30(日) 21:02:37.68 ID:gcgZeFRQ0.net
- 無理やりみてみんで探しました。
一言で言うと、帝国サイズの国多すぎｗ
神聖ローマ帝国とかフランス帝国とかに匹敵する国多すぎｗ
一マス１００キロとした場合、端から端まで３７００キロもある。ヨーロッパでいうとポルトガルからウクライナくらいまで？
ざっとみたところハウレリア５０万平方キロくらい？
マウリシア５３万平方キロくらい？
あとは、>>237 を参考に時代がいつなのか、人口密度がどれくらいなのかを決め、面積で積算すればOKだ。
具体的には>>305 で計算している。
中世ヨーロッパくらいなら２４人/平方キロくらいがいいんでない？
百キロ四方なら１万平方キロだからそのまんま万倍にすればOKです。
ハウレリア５０万平方キロとして１２００万人、
マウリシア５３万平方キロとして１２７２万人くらい。
もちろんこんなのは緯度や雨の多寡、開拓度などによって大きく上下します。
そして、話を聞くに中世ヨーロッパとはとても言えないような統治技術が使われており、
絶対王政的な権限を王が行使しているように見えます。
だとすると、農業技術の進展や治安技術の進展などもあり、人口密度は倍くらいになっているかもしれません。
それらは、当方としては何とも言えない事であり、作品内の記述に従うなどして係数を決めるようにしてもらうしかありません。
>>233
そうですね、おおよそ教育にせよ指揮管理にせよ、そのくらいが妥当なんですよね。
あとは、上役は「人の塊」として指揮すれば大人数を指揮できるようになります。
伍長３～４人、軍曹１人を把握、自分の面倒を見て、残る一つか二つの枠で敵の様子を探り作戦を立てる事に使う。
あと、大規模な軍を率いる将軍は、望遠鏡を使ったり高い台車を使ったりして戦場の把握に努めるとか、
そこまでは無理でも馬に乗って視界を確保するとか工夫していたんですよね。
歩兵より視界がいいから戦況を確認しやすい。歩兵からは指揮官が見えるので、指揮官の顔色で戦況がなんとなくわかる。
フルヘルムの面貌を降ろしたら、矢が飛んでくることを警戒し始めた証拠なのでやばいとか。
まあ、望遠鏡なんて最新機器を使って戦況把握が出来るようになるのなんて近世になってからなんですけど。
遠距離の手旗信号とかも把握できるようになるので通信技術も上がりますし、それに伴って直接統治できる範囲も劇的に拡大します。
倍の距離まで即座に情報伝達できるようになったと仮定すると、同じ戦力を４倍の面積に即応派遣できるようになるので防衛費が実質1/4にまで減る。
その辺りの余裕を絶対王政の王が吸い上げて強力な常備国軍を動かせるようになり戦争規模が劇的に拡大していくのが近世なんですよね。
- 377 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/30(日) 21:13:32.23 ID:zONVp7Bk0.net
- >>345
>そんな怪物退治に数人で行く方が余程おかしい
そもそもダンジョンものだと「怪物退治」がゴールなものばかりじゃないねん
聖杯みたいな貴重なものを探し出すとか奥にある黄金郷を探すとか
あぶねー指輪を捨ててくるとか（あれはダンジョンが舞台じゃないが）
そういう旅だと無職転生のベヒーモスみたいに戦闘せずにやり過ごしたりするし、
そうなると怪物に見つからないよう少人数で行動するのもベターな選択肢になるんやで
『指輪の仲間たち』だって二桁にも満たない人数だったろ？
- 378 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/30(日) 21:26:52.36 ID:cOi+anaF0.net
- 存在することになんの背景もなく
おもしろアトラクションが自然に生えてるようなダンジョンはもういい
- 379 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/30(日) 21:32:00.05 ID:EcnBQ/LE0.net
- 発想が逆な気もするな
怪物を倒すための最適な行動が目的なんじゃなくて、小集団が成り上がるために怪物を倒そうとしてることがほとんどだから
逆にいうと、少数で倒せると考えているから少数で挑む
それが勘違いとか錯覚ということも多々あるだろうが
- 380 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/30(日) 21:39:05.80 ID:cOi+anaF0.net
- 蟻怪獣が地下に作った巣を軍隊が攻略しに行く古典映画みたいな話見てたほうがまだ緊張感あって面白い
- 381 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/30(日) 22:05:07.40 ID:zONVp7Bk0.net
- >>359
昔ウィザードリィのノベライズで
「ワードナの迷宮に最初は数百人単位で兵士を送り込んだが、
内部で大混乱に陥り数人しか生き残らず6人単位の冒険者を送り込むようになった」
みたいな描写があったけど、今回の韓国のあれは幅4mという路地で150人亡くなったわけだし、
そりゃ細いところで1mしかなくていつ怪物に襲われるかわからん迷宮なら
数人チームを最小単位にするわと思った
- 382 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/30(日) 22:41:33.81 ID:XBqUt+V00.net
- 他の人も言ってたがヒマラヤ登山みたいなイメージなら最後のアタック要員は数名でも数十人から三桁の人数でベースキャンプを造って二次ベース最終ベースと段々と人数を絞りながら押し上げて行くワケでしょ
そういう描写がなくてプライベートチームがテンデンバラバラにアタックするってのはおかしいだろ！というコトであればまあワカる
かつては登山もそんな感じだったワケだし今でもプライベートチームによるヒマラヤ登山がないわけではないんだろうがダンジョンアタックによって得られるものが単に（初）制覇の名誉じゃなく希少なアイテム（ドロップ品）だったり人類の安全（魔王討伐の類い）だったりと世間的経済的政治的に大きな利益でそういう状況がしばらく続いてて世に知れ渡ってるならそれがプライベートチーム任せってのは確かに不自然で企業的ないし国家的に効率的に有望な人材を確実に深部へと送り込む近代的大規模チーム登山方式に自然と以降するもんなんじゃないのか？ 異世界人がうんとこさヴァカでなければ
- 383 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/30(日) 22:53:58.23 ID:SYVYuaiM0.net
- 一言で言っちゃえば結局はコスパの問題になると思うんだけど
いま最適とされ実際使われてる方法も、ほんの少し事情、バランスが変われば最適とは言えなくなるものっていっぱいあると思うんだ
言うほど図抜けてるものってそんな多くないと思うよ
- 384 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/30(日) 22:58:58.26 ID:EcnBQ/LE0.net
- ダンまちみたいなのを除けば、ダンジョンなんて一国に幾つもあるのが普通で得られる利益もせいぜい個人としては莫大というレベルだが国家から見れば経費の方がうわまってもおかしくないって作品のがほとんどだと思うが
個人の利益で10億円はかなりのモンだが、100人の人間に月100万の経費をかければ一年も持たないレベル
ダンまちのダンジョンは明らかに世界規模だが、管理してるのが神さまだからな
ある意味、最上位の権威が首を突っ込んでる
- 385 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/30(日) 22:59:15.70 ID:by+weu8v0.net
- >>382
それへのアンサーが、ダンジョンものではわりとよくある描写であるギルドで組織的に攻略してるダンジョンの要所には攻略拠点兼避難所が設営されていたりだとかダンジョンへの入場者をギルドが管理していたりとかいったものではないだろうか
- 386 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/30(日) 23:00:44.63 ID:EcnBQ/LE0.net
- まあ、冒険者ギルドが国を超えてんじゃねえかってのはよく言われることで、それはまあ確かだと思うが
もしかするとおざなりダンジョンのギルドみたいな組織が当たり前なのかもしれんw
- 387 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/30(日) 23:07:26.78 ID:wN1xDY8W0.net
- >>376
こんなに広いのに…移動手段が徒歩/騎馬/馬車だけなのですよ…
魔法で飛行/テレポートの類は全くなし。
船舶は漫画版でガレオン(ただし砲無し)、それより一回り小さいキャラック?を確認
磁石か4分義(6分義)が無かったような感じだったか?
- 388 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/30(日) 23:26:44.15 ID:zONVp7Bk0.net
- >>364
>塹壕って作り方は空壕と変わらないし、
確かに作り方はあまり変わらんみたいだが、運用の仕方は真逆みたいだな
塹壕は防御側が中に入って敵の攻撃から防御する陣地、
空壕（空堀）は防御側が入らず、攻撃側を壕で邪魔して動きを制御し、
防御側が効率よく守れるようにするものらしい
- 389 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/31(月) 04:05:58.20 ID:eaAdLUxma.net
- 「新しくダンジョンが発見されて取り敢えず踏破が目的」
というのならベースキャンプ方式で最奥に行くのは3人とかで良いってんだったら分かるが
奥に行くのが目的で奥を確認する仕事なんだから
ただ「中層あたりに居る魔物(獣)の皮取ってこい」だったら
そんなベースキャンプだの10人15人連れてってなにすんだよ？
って話にゃなるだろ
- 390 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/31(月) 05:32:59.27 ID:gSKgDReP0.net
- 個人的なリアル思考だと怪物がいる洞窟に少人数でいかんよね
入り口に部隊待機させて偵察で少人数を送り込んで長期的な計画で探索するでしょ
人を襲う凶暴な化け物で人並みの知恵持っていたらそれこそ絶対少数でいかん
バケツリレーで水を流し込んで水没させたり燻作戦を行いたい
穴熊の皮を取ってこいと言うならそれに特化した猟師のおっさんが専用の罠と長年の経験に基づいた狩猟法と適切な人数で狩れば良いけどさ
- 391 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/31(月) 05:46:32.31 ID:gSKgDReP0.net
- 冒険者組合もバックボーンとして国が傭兵として雇っているって形じゃないと不自然じゃん？
武装勢力なんだし
ウィザードリー辺りのゲームをオリジナルとして冒険者が一人歩きして冒険者組合の存在が読んでて全く納得できない作品が多い
- 392 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/31(月) 05:52:10.08 ID:gSKgDReP0.net
- まだ冒険者組合をヤクザの連合と捉えてPTを下位組織として下っ端PT同士が喧嘩や殺し合いする方がよほど納得できる
冒険者の輩が荒事解決するもの合理的だし国としてはいつ切り捨てても良い民衆向けの自警団
- 393 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/31(月) 06:33:37.84 ID:WV0ImYfK0.net
- >>383
>いま最適とされ実際使われてる方法も、ほんの少し事情、バランスが変われば最適とは言えなくなるものっていっぱいあると思うんだ
まあそもそもファンタジーだから最適とか合理性が二の次になることもあるしな
西遊記の筋斗雲禁止だとか指輪のあっちが9人だからこっちも9人でとか
- 394 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/31(月) 06:39:43.67 ID:WzaGXk3d0.net
- >>323
>>345
ＤＱ１の、公式小説で割と丁寧に書かれていたが。
そもそも竜王軍に対しては、人間側も軍隊をぶつけている。
それで大敗してのスタート時点。
だから、軍隊と軍隊では勝ち目がないということで、
いわば「敵の城に忍者が忍び込んで敵大将を暗殺」を
考えた。それが主人公のような勇者派遣。
軍隊でゾロゾロいけば、敵も軍隊を出す。で負ける。
だから少数精鋭でこっそり忍び込んでの暗殺。
そもそもダンジョン＝狭い地下通路なら、
何万の軍隊なんか入れるわけないし。
- 395 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/31(月) 06:55:55.72 ID:WzaGXk3d0.net
- >>394
こういう理屈があれば、
「一国の軍隊ですら勝てなかった魔王軍を崩壊させた主人公は、
軍隊以上に強い人間核兵器」というわけでは全く無い、といえる。
その辺は、ロードスやソードワールドなんかを読んでりゃ
すんなり理解できると思う。「竜殺しの英雄」は確かに強いし、
敵軍の兵士たちをびびらせる効果もあるだろうけど、
だからって軍隊相手に、つまり遠間から何万という数の
矢とか槍とかでグイグイ押されて、剣一つでどうこうできるわけがない。
相手がドラゴン一匹、あるいは手が二本・足が二本の魔王さん
個人であれば、どれほど強くても対応できるが……ってわけで。
- 396 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/31(月) 07:26:48.54 ID:PjYm9pvXd.net
- ギルドと名乗ってるだけで地域が変わると全くの別組織の方がしつくり来るんだが、問題は全世界共通のギルドカードと言う謎アイテムが癌何だよな。
- 397 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/31(月) 08:04:11.22 ID:xC3sIJaX0.net
- なろうの全世界って、結局周辺諸国だけだし
西ヨーロッパ＝全世界ってイメージだわ
- 398 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/31(月) 08:07:19.42 ID:dQiaczOma.net
- しっくりはくるがそれが読んでいて楽しいかっつーと真逆だわな
いちいち手続きやらローカルルールの説明やら差し込まれても面倒で面倒で
そんな事で話の腰を折られるくらいなら全世界共通の方がまだマシ
- 399 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/31(月) 08:13:06.00 ID:XLQII+UYa.net
- 自動で魔物の討伐数やクエスト実績書き込まれたりクレジットカードみたいな機能あるギルドカードだと現代レベルの技術力あるんかって思うが、身分証明とランク証明くらいならわりと現実的だけどな
- 400 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/31(月) 08:15:20.46 ID:i5pbnXG4d.net
- >>396
出所不明の技術でみんな疑問に思ってるけど便利だから使ってる
→実は本編とは関わりのない上位存在が情報収集に使ってました
みたいな展開すき
- 401 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/31(月) 09:40:47.73 ID:cUr3j2vWa.net
- >>399一から十まで人間が作ったシステムである必要もないしな
神なり超越者なり精霊なりからもらったり流用応用して作った形でいい
ギルドカードに限らず、商売の神とか契約の悪魔が力を貸して制約や強制力が発生する契約書や奴隷紋章、みたいなアイテム設定の作品はいくつもあるしな
- 402 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/31(月) 12:55:12.52 ID:bZsA0yLwx.net
- >>388
それくらい知ってるから「作り方は」変わらないと書いたんだよ
その後で別の例として運用面で塹壕に近いと思う物の話も出してるんで両者を併せて考えてくれという事だったんだが
まあWikipediaを見てみたら長篠の戦いで塹壕っぽく運用された「乾掘」というのがあったらしい
火縄銃の時代の物だから「もしかしたら」銃対策かも知れないけど参考までに
- 403 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/31(月) 14:35:22.01 ID:oDXY8dxNM.net
- >>352
騎馬隊は馬防柵のある所へ突貫なんてしないよ
騎馬突撃は迂回・機動・奇襲、、馬の機動力を利用して敵陣を大きく迂回して、後方の補給部隊や砲兵隊を奇襲攻撃して混乱させるのが仕事だよ
部隊は移動中が弱いから側撃してかき回す、そしてサッサと撤退して別の所を襲う
- 404 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/31(月) 14:52:28.36 ID:MJHZShkE0.net
- 「古い設定」にはそれなりの理由があって
それが例えガバくても
「それをくっつけておかないと物語がおかしくなるから」くっついてるのであって
「少年1人に魔王倒してこい言う」のは
「勇者じゃないと倒せないから」だったり
なんだったら「占いで出たから」だったりする訳で
現代で陳腐化したとしても
「もうそんな設定古いからってだけ」でとっぱらったら
「こういう会話が巻き起こる」のの典型みたいな会話をしてる訳だが
じゃー誰が悪いんだって話になった場合
「設定を作らない、書かない作家」が悪いのか
「そんな古臭い設定がないのを気にしてあーだこーだおかしいおあかしくない言い出す読者」が悪いのか
「そういう設定が無くて物語がおかしくなってるのに思考停止で読む読者」が悪いのか
- 405 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/31(月) 14:53:28.16 ID:fUyw0fWmd.net
- >>363
魔法＝爆弾と考えての爆風対策じゃないの？
- 406 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/31(月) 15:02:55.70 ID:/KPYErCqa.net
- >>404時代が悪い。正確には悪い側面だが
コンテンツ大量消費と乱発のこの時代に昔のそれが通用する？ という話さ
読み手側に立つなら、じゃあ指輪物語やらナルニアやらの古典作品だけで一生楽しめるか、楽しめるとしてそこに幾ら金額を投じてきたか、続刊を年単位で待てるかという感じだ
なろう作品なんかの無料コンテンツを大量に読み漁ってケチつけても仕方ないわな
金を先に払わなきゃ読んだり視聴できなくて捨ててきた時代感覚には戻りたくないだろう
物事の都合良い面だけを見るわけにはいかんわな
- 407 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/31(月) 15:22:42.52 ID:BuN06nIW0.net
- 既存の作品が悪い悪くないではなくて納得いかない作品の設定を如何に面白く自分好みの設定とするか
- 408 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/31(月) 15:29:40.09 ID:/KPYErCqa.net
- 作者としてはそうだな
読者としては妄想で収まる以上の事は無いから、自分のその理想の体現に少しでも近い作者なりレーベルなりを探して金銭・メンタル・普及の面で支えなきゃならん
自分で書くのが一番だが、好みにうるさくなると創作に乗り出すには逆にこだわりが精神的障壁となって乗り出せないから注文生産するしかない
AIの進歩を気長に待つ手もあるが……
- 409 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/31(月) 16:52:59.86 ID:Ki9SoHKp0.net
- ダンジョンが命がけであってもお宝争奪のお遊びならいいけど
人類の存亡かかってるなら、軍隊を送り込んで内部にバリケードなり砦なりを築きながら
制圧していきたいわな
余計な脇道とか閉鎖したほうが都合が良いだろうし
そうしないならそうできない事情を説明しておきたい
- 410 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/31(月) 17:02:56.89 ID:5w5CAEzd0.net
- 人類の存亡がかかってるダンジョンって、そんなに一般的か？ というか、そもそもあるか？
- 411 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/31(月) 17:03:31.59 ID:/KPYErCqa.net
- ダンジョンがモンスターを産むだけのシステムなら塞ぎたいだろうな
しかし宝やエネルギーとなる魔石、様々に加工できるモンスター素材やモンスター食料を産み出す天然資源でもある世界観もまた多い
しかも異空間化していたりする
下手に手を加えたくはないだろうさ
- 412 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/31(月) 17:06:50.60 ID:5w5CAEzd0.net
- ダンジョンはお宝だけでなく経験値も貢いでくれるからな
ソロが1番美味しいけど、ソロだとすぐに死んじゃうのでギリギリまで人数を絞りたいって言う兼ね合いで数人パーティになるのかもな
完全にゲーム脳状態な世界ならではの攻略というか
- 413 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/31(月) 17:14:52.03 ID:XLQII+UYa.net
- それぞれが想定してるダンジョンが違い過ぎるから答えなんか出ない問題だろ
- 414 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/31(月) 17:33:39.69 ID:R9MJjfh2F.net
- まあね
単純に私は経験値やお宝ドロップする異世界ダンジョンが大嫌いなだけです
そんな設定なら異世界じゃなくゲーム世界に閉じ込められたと潔く書く
- 415 ：とりっち (ﾜｯﾁｮｲ d305-MDSc)：2022/10/31(月) 17:43:21.21 ID:Nyz0TKrM0.net
- 「自分が好きなように設定」してくれればいいよ。
それに合わせて話合わせるから。
- 416 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 3154-T+yX)：2022/10/31(月) 17:48:19.80 ID:5w5CAEzd0.net
- 真面目にダンジョンなんか考えたら、誰が作ったんだよとか中の生態系どうなってんだよとかエネルギー収支おかしいだろとか、まあそういう話になってくるからな
なら、潔くゲームっぽい方が楽しくていいや
- 417 ：とりっち (ﾜｯﾁｮｲ d305-MDSc)：2022/10/31(月) 17:50:06.34 ID:Nyz0TKrM0.net
- ゲームの世界に閉じ込められるのは異世界なん？
分かんないけど、「なら」その上で
そのゲームでは、どんな設定なの？
ゲームの設定は往々にして優れてる物が多いよね。
誰が作って、誰が挑戦してんの？
軍隊は何してんの？そこの神様は何か手を出して来てる？
法は？教育や、育児、出産って何処でしてるの？
鍛冶屋はいるの？
お宝や経験値はどうやって発生してんの？そのリソース元は何？
経験値を挑戦者は何故力に変えられるの？
そもダンジョンって何？
- 418 ：とりっち ：2022/10/31(月) 18:00:07.29 ID:Nyz0TKrM0.net
- 山って、あるよね？富士山とか？
それって設定無しで存在してるの？
森の恵みとか海の恵みとかあるよね？
それ、無限リソースなの？
ゲームで、まるで魔法のような様々な法則があるよね？
それって設定なしで存在してるの？背景は無いの？歴史無くて突然に発生してるの？
- 419 ：とりっち ：2022/10/31(月) 18:02:20.49 ID:Nyz0TKrM0.net
- ちゃんと設定してよ。
設定を作れば、それに考察も出来るけど、
作った本人が設定なしとか、「合わせる話が無い」物に話を合わせるのは面倒なんだよ
- 420 ：とりっち ：2022/10/31(月) 18:09:52.98 ID:Nyz0TKrM0.net
- ゲームは実在の作品？それとも架空の作品？
ゲームの中に閉じ込められるって事は、何か出来なくなる事はあるの？
逆に、出来るようになる事はあるの？
未成年者や老人（非挑戦者）は普段何処にいるの？それともゲーム内には居ないの？
ゲームの中に入った事で見える事は何？見えなくなる事は何？
出る方法はあるの？他の誰かを閉じ込める事は可能なの？
- 421 ：とりっち ：2022/10/31(月) 18:14:10.91 ID:Nyz0TKrM0.net
- 入れるゲームはその作品だけなの？
それとも、その作品世界では、どんなゲームでも閉じ込めれるの？
入った人間、出た人間は歴史上何人も居るの？それとも最初なの？
出る条件はあるの？どうやって入ったの？
「どんな設定をしたの？」
- 422 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/31(月) 18:15:30.41 ID:596kVXtg0.net
- >>416
潔いなら、っぽいよりも、ゲームそのものな方がいいや
現実をゲームで考える思考がなんか受け付けない
- 423 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/31(月) 18:17:10.02 ID:5w5CAEzd0.net
- >>422
さよか。なら、お前はそれで良いじゃん。
- 424 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/31(月) 18:18:30.43 ID:R9MJjfh2F.net
- >>419
だから現実をベースにする訳でしょ
全部設定して書いていく労力と実際に読み返した時の虚無感
現実ベースに歴史や設定を少しだけ改変していくのが説明臭い物語にならず自然で読みやすい
厨二病の設定は往々にして書いてる本人だけが盛り上がって周りは痛々しく見る
メタ的にその痛々しさをネタとして楽しませる作品もあるけど
- 425 ：とりっち ：2022/10/31(月) 18:20:35.07 ID:Nyz0TKrM0.net
- 一瞬、？が浮かんだけど、そう言う事か。
ドラクエ2次とか、結構面白い物多いよね
- 426 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/31(月) 18:23:16.00 ID:R9MJjfh2F.net
- ゲームも大抵どこぞの歴史とか文化を世界観のベースにしてる
しかしゲーム自体をベースにして更に創作するとするっとそこが抜け落ちてゲーム用に改変したおかしな設定こそが原点となって説明が納得いかないラノベが出来上がり今の何故か怪物倒すとアイテムやら魔石が落ちるとなる
そしてまたその魔石とはなんぞやという考察から竜涎香とか胆石が元なんだという深読み超解釈が入って現実へと戻ってくる
なんじゃそりゃ
- 427 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/31(月) 18:25:35.44 ID:5w5CAEzd0.net
- さよか
ところで、ダメ出ししたいだけならイヤスレの方が良いぞ
- 428 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/31(月) 18:31:52.57 ID:596kVXtg0.net
- 駄目だしというかゲームそのままってのがな
ゲームだって作品の設定をシステムに組み込んだりするわけで
そうでもなくても表現や都合によって省かれた部分があるのに
考えが逆なんだよな
- 429 ：とりっち ：2022/10/31(月) 18:33:23.58 ID:Nyz0TKrM0.net
- >>424
現実をベースにしてもいいけど、現実がいかに偶然の連なりかって話。
日本ってあるよね？ここ。
今、平均寿命が９０弱。
じゃあ、この平均寿命を３０年にしたら、どうなる？
あるいは、平均寿命を３０年にするには、どうする？
どのくらいの期間を要して実現させる？
で、その世界はどんな姿してる？
ベースにした。って声を大にしても、いいんだけどさ
- 430 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/31(月) 18:36:00.48 ID:5w5CAEzd0.net
- というか、現実をベースにしたダンジョンアタックのゲーム内に閉じ込められた話っていまいち想像がつかんのだが
どういう設定なんだ？
設定考えるスレなんで、そこ詰めてこうぜ
ゲームみたいな異世界はイヤだ？ オーケー。わかった。
じゃ、そうじゃない設定を考えたいってことだろ？
なら、そうしよう。
- 431 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/31(月) 18:46:45.63 ID:596kVXtg0.net
- >>430
女神転生みたいに実際にある場所を舞台のモデルにしたゲームに閉じ込められた設定とか？
新宿駅だの都庁だのスカイツリーはダンジョン化の有力候補
- 432 ：とりっち ：2022/10/31(月) 18:49:39.19 ID:Nyz0TKrM0.net
- ダンジョンを作る。
何処に、誰が。
遊園地に。
踏破、もしくは最奥にあるボタンを制限時間以内に押して戻って来る。
これベースに加えていけば、色んなダンジョン作れないかな
- 433 ：とりっち ：2022/10/31(月) 18:51:21.07 ID:Nyz0TKrM0.net
- 制作者は、何を追加したいかな？挑戦者は何があると嬉しいかな？
- 434 ：とりっち ：2022/10/31(月) 19:00:16.20 ID:Nyz0TKrM0.net
- 迷路で検索して出てくる画像にこんなのがあるんだけど、こういう奴ね
https://search.yahoo.co.jp/image/search?p=%E8%BF%B7%E8%B7%AF&fr=top_comp004_19h2a_ext&ei=UTF-8&x=nl#c2805626ec317d82de32cab455026792
- 435 ：とりっち ：2022/10/31(月) 19:02:27.56 ID:Nyz0TKrM0.net
- 失敗
https://morinokyoto.jp/event/event-123829/
- 436 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/31(月) 19:02:36.02 ID:pyI5uvsz0.net
- >>430
そういう方向で書くならSAWみたくなるね
それかトータルリコールのオマージュ的なもの
早く主人公を脱出させないと脳味噌がオーバーヒートして溶けるんだけどなろーしゅはチートハーレムにハマって現実逃避故なのかガンとして仮想現実だと認めず魔王退治に勤しむ
なんかドラクエ映画みたいになってきた！
- 437 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/31(月) 19:04:44.20 ID:ar1ghc0Wa.net
- 古典的手法だと試練のため、というのが多いんだよね
デウスエクスマキナというヤツだ
漫画的に言えば一番の宝はこのダンジョンで培った経験と絆だよ的な
- 438 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/31(月) 19:05:25.35 ID:pyI5uvsz0.net
- 個人の趣味趣向の違いから作風について衝突してしまうのはしょうがなく適度な所でお互いスルーするしかない
- 439 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/31(月) 19:08:24.62 ID:iE3XRK9da.net
- これこれこういう世界観を構築したい、という前提条件を明示すればいいのさ
しかし世界観を作品ごとに使い分ける人見分ける人は案外少ない
- 440 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/31(月) 19:24:42.95 ID:TzwukGUka.net
- 創作用語で言う所の作品コンセプト
世界観や設定を作る前の段階にある｢どんな読者に向けて何をどう語りたいか｣の部分
この軸が定まらない限りは結局｢物語やらテーマによるだろ｣で全て終わってしまう
創作である以上、絶対的な設定などありはしないし根底が定まらないとブレて当たり前
自分好み、というフワッとしたイメージで済ませるなら他人に披露する理由も共感を欲しがる理由も何もないしね
- 441 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/31(月) 19:26:05.79 ID:pyI5uvsz0.net
- ゲーム設定が嫌ではなくゲーム設定ならゲーム設定として地の文に書いて合理性のないゲームクリエイター側の理不尽な思いつきと開発事情によるゲーム設定になろーしゅ達が悩み苦しむ姿を書く方が好きというだけです
- 442 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/31(月) 19:38:52.45 ID:TzwukGUka.net
- 主人公の苦しむ姿を楽しむってのは個人的に趣味じゃねぇなぁ……まぁ否定もせんが
邪神とその手下が好き勝手に陰謀やら罠やら仕込むダークファンタジー世界観でいいんじゃないかな
- 443 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/31(月) 19:52:44.97 ID:5w5CAEzd0.net
- >>431
なる。
現実をベースにしたゲームの中に閉じ込められたってパターンなわけね。
現実ベースのゲームなので、ある程度は現実の知識、例えば新宿駅の構造だとかそういうのは流用できるけど、それを完全にはアテには出来ないみたいな。
なら、クリアというか脱出条件が肝になりそうね。
ゲームのクリアと同じ条件で良いのかどうかで葛藤したり悩んだりみたいなね。
>>436
それ系だと、アレだな。
果てしない物語系のエッセンスを加えた方が盛り上がりそうね。
仮想現実と認識するための記憶がブロックされていて、そこからいかに覚醒するかがポイント的な。
果てしない物語みたいにギリギリまで追い詰められた方がスリルはあるが、得てして説教臭くなりがちなんでそこら辺は要注意だな。
- 444 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/31(月) 19:58:59.36 ID:IWMBFx3a0.net
- ここはテンプレナロタジーに満足できない人のためのスレ（>>1）なんでゲーム風異世界まったくモーマンタイそれがイヤって人の気が知れん！という人と同様にナローシュがチートで無双してサスサスされる（のに自己同一化してキモチヨクなれる）のがいいんじゃないか試練だの苦戦だの一切いらん！って人もスレちだと思います
- 445 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/31(月) 20:07:19.83 ID:TzwukGUka.net
- 右か左かという極論思考のなれの果てだな
まぁそれで本人が幸せなら誰も止めないが
俺はもう少し中間ゾーンを探っていくぜ
- 446 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/31(月) 20:10:00.76 ID:URGdGLkD0.net
- >>381
少人数で攻略って理屈はそれで成り立つけど、
それなら、兵士らを少数に分けて連携して攻略すればいいじゃんってなるんだよね
そうでなくても、ロードス島伝説の最も深き迷宮攻略みたいに、
ダンジョンに潜ったパーティ同士で連携して攻略していくよねってなる
ゲームなら、プレイヤーが複数のパーティを使い分けて連携させているんだって思えるのだけど、
ノベライズだと、ガチでやばい状況なのに、連携させないのってなんでってはなる
- 447 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/31(月) 20:10:01.30 ID:d8E+4A3F0.net
- >>396
国が違えば別組織ってのは多いし、国際的だとしても「協賛している、もしくは提携している」
のでギルドカードそのものは共通規格にした。
文字が共通なのも神から与えられた文字だから。
程度で、木や金属の板に文字を彫り込んで刻印しただけのもの
なんてのも多いよ。
謎技術の高性能(スマホとか？）なものって場合、神が関与しているとかってのもよくある。
冒険者の神が与えた神器が作ってくれるものだ、とかね。
まあ一番の癌がフォーチュンクエストという
どう見てもMMORPGをリアル表現で小説化したリアリティの無いワールド
という前例が大うけしていたってのがあるんだから文句を言う方がね。
- 448 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/31(月) 20:13:37.56 ID:BJDoPWsSd.net
- 現代ダンジョンもの、読んでて面白いんだけど
・古武術や武道の道場に習いに
・モンスターは倒すと消えてドロップ品が残る
・銃器でモンスターを倒す
って設定は萎えるよね
武術は対人を元にしてるからモンスター相手に通用しないし
倒したモンスターが消えて肉とかドロップ品を残し、それを持ち帰るのは御都合主義過ぎるし
銃器では採算とれないし跳弾で自爆の可能性あるし
モンスター倒して素材を持ち帰るだけじゃなく、採掘や採取もちゃんとして欲しい
- 449 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/31(月) 20:47:02.36 ID:URGdGLkD0.net
- >>448
モンスターのドロップ品はそこまでご都合主義とは思わないなぁ
モンスターを触媒を使って生み出して、
倒したらその触媒が残るようなものだろう
- 450 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/31(月) 21:12:48.23 ID:DTqsrxagd.net
- >>449
まずそういう設定を捏造する程度には不自然なんよ
- 451 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/31(月) 21:13:03.72 ID:U2OT5+gQ0.net
- 宝石モンスターは良い設定だった
思い出補正かもしれんが
- 452 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/31(月) 21:18:56.69 ID:vrELCKUda.net
- 普通の銃器で倒せるなら軍や警察の出番でしかないから萎えるのはまぁ分かる
モンスター素材や魔法で強化したりスキルやらで作り出した主人公オリジナル銃なら楽しめる
武術でプラスアルファはファンタジープラス武術という組み合わせが楽しめるから個人的には許せるな
ただ全ての人にステータスやらレベルやらのファンタジー基礎パワーが宿る設定だと微妙に感じる
やはりファンタジーパワーが宿るのは地球人の極一部という設定があってこそ武術との組み合わせが主人公に特別感を宿らせるからね
素材や肉がドロップ品として残るのは確かに萎えるのだが……じゃあ臭くて汚い剥ぎ取りを描写されて楽しいかって言うと圧倒的にNOなので止むなしという妥協ライン
異世界設定のスレでローファンタジーを内包したいならそれなりに妥協ラインも広くしないとダブスタみたいになるしね
- 453 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/31(月) 21:22:33.15 ID:+uoh/tVy0.net
- ダンジョン自体が世界にとって身体に出来る膿（淀んだ魔力の塊）のようなもので、その影響で周辺の動物が変異と急成長して繁殖までのサイクルが急速に早まるから魔物が溢れる結果になる
強力なアイテム云々は犠牲になった冒険者達が落とした武具なんかに長期間見つかることなく、強力な魔力を受け続けて魔剣化したものみたいな理由付けは出来るな
自動で宝箱に入ってるのは知らん
- 454 ：とりっち ：2022/10/31(月) 21:23:14.19 ID:Nyz0TKrM0.net
- 象牙や犀の角じゃないの？
魔術の触媒の骨だの目玉だの心臓だの。
武装してりゃ、槍だの斧だの、兜や盾落としもするだろうし、
銃持ってりゃ、弾丸や防弾チョッキ落とすかも知れない。
魔法使うなら、呪文や魔法式だの魔法陣図だの手に入るかもしれない。
統率された部隊なら、戦術や武技を盗めるかも知れない。
- 455 ：とりっち ：2022/10/31(月) 21:27:51.34 ID:Nyz0TKrM0.net
- >>452
舞台が現代だと自衛隊だの軍隊だの、
せめて警察官だのを主役にしたらいいんじゃないの？
そういうの好みなんだけど（ちょっと位置づけが違うけどゲートみたいなの）
なんか、頑なに、そういうの主役にしようとしない方向に話持ってく人いるよね
- 456 ：とりっち ：2022/10/31(月) 21:31:10.51 ID:Nyz0TKrM0.net
- 宝箱はあるんだから誰かが用意して、誰かが中身いれてるんでしょう。
ダンジョンは難攻不落の要塞だか、城だかを暗喩してるんだろうから
宝物庫だか、武器庫だかじゃないの？
- 457 ：とりっち ：2022/10/31(月) 21:33:33.12 ID:Nyz0TKrM0.net
- ダンジョンに詰めてるモンスターが金盗まれて、報酬貰えなかったり
モンスターに払う金が無くて涙目になってる王とか
ちょっと笑える図かも
- 458 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/31(月) 21:34:25.54 ID:URGdGLkD0.net
- >>450
普通にゴーレムとかキメラとか、
触媒を使ったモンスターは昔からいるわけで
- 459 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/31(月) 21:37:15.22 ID:jzWKryu1a.net
- 近未来舞台で自衛隊に関する法が色々改憲された日本が舞台ならアリだと思うよ
あるいはダンジョンが現れて短くない期間が経って法整備が行われた後が開幕なら
今の自衛隊や警察がそのままで現場組主人公が何かできるかって言うとなぁ
ローファンタジーというよりIF世界の別世界にしないと難しいんじゃないかな
組織の話がメインになって主人公個人の魅力が亡くなりますがちだからね
まぁそれはそれで楽しいけど、主人公が銃器で戦う話を楽しめるか、という話題主旨からはズレる
そういうシーンもあるよ、というポジションに成り下がるからな
- 460 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/31(月) 21:41:31.17 ID:596kVXtg0.net
- いやまあ、塵になったり、光になったり、爆裂四散したり、ファンタジーの死体の消え方としては、よくある表現なんだよなあ
そういったものに特に理由もなく、もはやお約束の域
ご丁寧にも宝箱に入って金目のものだけ残るのはホントよく分からないが
>>458
別にキメラもゴーレムも元より触媒どうこうとかじゃなくね？
というか、触媒より核の方が正しいのではなかろう
そういう設定の作品とかなら分かるけど
- 461 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/31(月) 21:44:49.25 ID:RhnNQ65v0.net
- そもそも作者にとってダンジョンの存在意義ってなに？
・モンスターが高密度、無限湧きする
・別階層（場面転換）までが近い
・アイテムがドロップする
- 462 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/31(月) 21:45:20.59 ID:D/S9zS1wM.net
- >>458
触媒が以前からそこにあったならまだ分かるけど、
倒して触媒を町に持ってったあとでも森やら地下やらでそのしょ
- 463 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/31(月) 21:47:15.75 ID:n8X2eb3ga.net
- >>461主人公の活躍を描くための舞台と舞台装置
根っ子はただそれだけ
本当にこれだけ
後は全部下の階層の話
- 464 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/31(月) 21:49:08.38 ID:596kVXtg0.net
- >>461
そういうのは作者にとっての存在意義じゃなくて、ゲーム都合をそのまま持ってきただけだしなぁ
- 465 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/31(月) 21:57:51.25 ID:nLgQzcITa.net
- んで、下の創作階層に移行して｢じゃあ主人公はどんな活躍をするの｣という段階に移る
なろう的にチートでバタバタとモンスターに無双するのから、上で挙がったように組織の間で板挟みになる苦労話やダークファンタジーめいた悲劇の主人公な活躍やらピカロみたいな無法系やら、単純な意味ではない活躍ぶりを決める
そこから最適な舞台と舞台装置が決まってくるわけだ
- 466 ：とりっち ：2022/10/31(月) 22:07:18.43 ID:Nyz0TKrM0.net
- >>465
まず、設定を決めて、そこから物語を考えろ、、と言うか、
設定が決まれば自ずと物語は生まれる、、みたいに考えがちだったから
なるほどー、、と思った。
、、けど異世界FPSとか見て、設定があれば、結局、物語は選べる、、とも思う。
その挙げた全て、同じ設定で作れるよね、変わってるのは舞台じゃなくて焦点。
ここら辺は好み、、というか、設定作る時の癖の話になっちゃうけどね
- 467 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/31(月) 22:23:01.65 ID:GyhQFsf7a.net
- あいや、すまん
これはキャラ文芸とかラノベ的な主人公ファーストな創作で
物語(ストーリーライン)ファーストやテーマファーストな一般文芸的な手法でも大丈夫よ
物語を考えてから主人公を選出してもいい
組織やら国の動きを主にしたいとか、群像劇とか、狂言回し役の視点でやるとか色々あるからね
まぁどちらにせよダンジョンは舞台と舞台装置に過ぎないからモンスターの意味やらドロップ品有無とかはそういった主題に沿った形にするべきで、どれが最適かという絶対的設定は無い
まぁ描きたい設定なり世界観がガッチリとイメージされているなら、それが一番映える主人公と物語を逆算的に導き出すのも不可能じゃないだろう……難易度はルナティックだが
世の中、犯人を決めずに推理小説を書くプロがいるくらいだから基本が絶対という事も無い
無いが個人的な才能や適性みたいな所頼りになるから、あんまり設定スレで語るのもね
- 468 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/31(月) 22:28:29.26 ID:pyI5uvsz0.net
- 銃器で倒せることには不自然さを感じない
剣や槍で戦う方が不自然に見える
実写ベースの映像だと白兵戦での巨大生物との戦いは安っぽくなって極めて不自然な構図になる
サイズ的なリーチの問題が実写映像だとはっきり見えて弓や銃器と言ったもので遠隔攻撃しないと説得力のある絵にならない
大人数での戦いもやっぱり忖度フィールドによる真空地帯が発生して一人の人間が多数相手に無双は説得力がでない
時代劇での殺陣も名作でさえどうしても志村けんのコントみたいな感じになってる
スーパーマンみたいにフィジカルモンスターが無双するならまだ納得だけど武術やらで補えると思えん
- 469 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/31(月) 22:28:48.14 ID:RhnNQ65v0.net
- >>464
それでダンジョンの存在意義は？
>>465
>>467
で、どんな主人公だったり主題でダンジョンを選ぶ？
なんで作中にダンジョンを出してるのかを聞きたい。
手軽にモンスターと遭遇できたりアイテムを入手できたりするためってのが多い印象なんだけど、別の理由があるなら聞きたい。
- 470 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/31(月) 22:34:34.08 ID:1TSTqjwVr.net
- いたゃもんつけるために質問してるようにしかみえねえや
ダンジョン出てくる作品書いてるけどお前みたいな態度のやつに答えたいとは思わんよ
- 471 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/31(月) 22:38:43.16 ID:596kVXtg0.net
- なんとなくだけど、西洋だとモンスターハントに銃使うことが多くて、東洋だと刀剣類な事が多いイメージ
- 472 ：とりっち ：2022/10/31(月) 22:40:07.44 ID:Nyz0TKrM0.net
- 例えば、人を殺すのに、木っ端微塵にする必要はない。
首筋に１ｃに満たない切り傷を付ければ済む。
２ｍの剣があれば、人間の２００倍のサイズまで殺し得るって事。
３００Ｍか４００Ｍって所。
映像で説得力なんて無くて良い。
つか、「目を疑う」程度は表現して欲しい。いや「挑戦して欲しい」か。
山を砕き、大地が割れ、空も裂ける。
これら、言葉にすると簡単だし、映像にしても大した事がない。
が
「起きている事」は凄まじい。
そこで住む者達はどれ程の目に遭ってるか。
一歩踏み込む。
自分がそこに降り立って見る。
それで世界に触れて見る事が大事なんじゃないかな？
- 473 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/31(月) 22:40:55.16 ID:GyhQFsf7a.net
- 一人一パターンしか無いわけじゃないから、そんなのは最初の創作動機やコンセプト設計の度に変わるぞ
ちなみに直近で俺がやったのはプライベートダンジョンで俺だけファンタジーパワー獲得して現実無双だから、主人公と異世界人にしかダンジョンは認識できないしモンスターが出てくる事は無い設定
- 474 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/31(月) 22:44:09.68 ID:pyI5uvsz0.net
- 嗜好の問題かな
アニメや漫画だとカット多用して背景もエフェクトオンリーで遠近感がおかしくてもそう言う表現として受け入れる事が出来る
しかしリアル思考で文章を考えていくとどうしても無理となってくる
- 475 ：とりっち ：2022/10/31(月) 22:47:28.99 ID:Nyz0TKrM0.net
- >>469
いちゃもん付ける為に～って訳なら
逆に、明日、自分の町にダンジョンが出来たら、自分はどう行動するか、考えて見たら？
次に、自分の職場に影響するか？
どんな職業の人が一番影響受けるか？一番動くか？
- 476 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/31(月) 22:49:07.53 ID:596kVXtg0.net
- ケルトだの妖精とか古きものには鉄が弱点って迷信があるんだよな
あれって石で争っていた民族が鉄という最新武器使うやつらに追いやれたという背景があるそうで
まあなんだ、モンスターがハイテク武器にやられるというのは西洋とかじゃ昔からだ
狼男も吸血鬼も銃弾で退治されるし
- 477 ：とりっち ：2022/10/31(月) 22:51:31.95 ID:Nyz0TKrM0.net
- 人は死ぬ？自分の家族は無事だった？
中に入った人は居る？中に入って無事に出て来られた人は居る？
入口はどんな形？入口周辺は何人くらいで塞いでる？
ダンジョンの出た場所は家があった？ビルだったりする？
- 478 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/31(月) 22:57:55.26 ID:pyI5uvsz0.net
- アニメ・漫画より海外ドラマが好きな人はリアルな戦闘の方が馴染む気がする
- 479 ：とりっち ：2022/10/31(月) 22:58:42.98 ID:Nyz0TKrM0.net
- なんだっけ？カル・カタっていうんだっけ？拳銃格闘技。
ああいうの、どんどん生まれて欲しいよね。
あとは、銃系はぶっぱで終わりが多いんだけど、
腕を撃って態勢が崩れた所に首やこめかみ撃つみたいに、
戦技っぽい使い方して欲しかったり。
弾幕や援護射撃は勿論、良いけどね。
あと、銃に詳しくないんだけど、同じ個所に当てて威力アップとか可なんかな？
ここら辺で「今の銃で倒し得ない敵の打倒」とか出来ないかな
- 480 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/31(月) 23:08:09.67 ID:596kVXtg0.net
- 銃撃戦というのは基本的に地味
だから周囲のオブジェクトを派手にふっ飛ばしたり爆破させて場をもたせる
しかし、派手に予算を食う両刃の剣
ガン・カタはそんな悲しい裏事情から生まれた殺陣もとい近接格闘術なのだ
まあ映像作品の話なので、活字にするには映えだの予算だのなんの支障もないのだが
- 481 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/31(月) 23:12:17.58 ID:GyhQFsf7a.net
- まぁ予算を創作の労力コストと変換して考えれば、アイデアひとつでピンチをチャンスに変えられると転換できる
成功例だけ見ても仕方ないから、その下に無数の名も無き失敗作がある点だけは忘れてはならない
- 482 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/31(月) 23:20:58.18 ID:596kVXtg0.net
- 個人的に近代兵器の犠牲になってるモンスターはたぶんゾンビだと思う
核兵器落とされてるのってコイツの他はデビルマンくらい？
異論は許す
- 483 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/31(月) 23:27:38.69 ID:GyhQFsf7a.net
- 核兵器ではないが、行きすぎた兵器開発の犠牲者が更なる兵器によって倒されるという悲劇性においてはゴジラ
他にもきっとたくさんあるだろう
そういった説教臭い創作が受けた時代は確かにあったのだ
- 484 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/31(月) 23:45:57.86 ID:bZsA0yLwx.net
- 議論の始まりから展開までテーマがよく見えないから素朴な疑問なんだけど
現実世界にファンタジー要素が侵食してくる作品と、
そういう世界観のゲームの世界に転移／転生する作品って作品として何か変わるの？
変なフィルターがかかっているだけで実際には意味がないことをしているだけなように感じる
- 485 ：この名無しがすごい！ ：2022/10/31(月) 23:58:48.88 ID:WbrSKQXp0.net
- その二つは全然違うと思うが
具体的にいうと、現実世界にファンタジー要素が侵食してくる場合は主人公を含めた周囲の常識は現実ベース
転移転生は主人公以外の常識は異世界ベース
この二つが同じは乱暴すぎじゃね？
- 486 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/01(火) 00:04:58.66 ID:vEn2Y4DIa.net
- 変わるように書く事もできるし、変わらないように書く事もできるよ
そのうち、あるいは最初から異世界と往復したり交流始める作品もあるしな
ゲートみたいにローハイの区別が曖昧になる作品はさほど珍しくもない
- 487 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/01(火) 00:06:19.98 ID:w56Gpw+E0.net
- >>475
「自分」だとモンスターと遭遇したくはないから様子見になっちゃうんだよね。
やっぱ探検家みたいな人、またはその周辺が主人公じゃないかな。
まずは少人数で巧遅より拙速って事にすればいいんじゃないかな。
- 488 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/01(火) 00:23:47.82 ID:vEn2Y4DIa.net
- まぁジャンル分けなんて分類とか解釈の分野だから、それがどこに属するかなんて作者としてはあまり気にしなかったりする
小説投稿サイトだとジャンル分けの規約とかあるから妙に意識する人も多いが
根本的にはどっちもファンタジー作品な事に変わりはないから、分類に一家言ありますって人以外は無理に切り分けて考えなくてもいいよ
結局ファンタジーじゃん、で済む話よ
- 489 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/01(火) 00:26:26.92 ID:w56Gpw+E0.net
- >>484
現実世界ベースだと、自宅とか友人知人とかが使える。
実家が○○で、とか、祖父が○○集めてて、とか、なりゆきで同僚の○○と〜、とか。
ゲームベースだと、やっぱりステータスとかスキルとかの由来にしたり、ファンタジーアイテム活用出来る理由だったりに出来る。
- 490 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/01(火) 02:16:44.67 ID:DfyVLfbJ0.net
- >>448
>武術は対人を元にしてるからモンスター相手に通用しないし
一応ツキノワグマとかなら撃退できるぞ（ただし撃退した人間を数十針縫うけがをした模様）
https://www.j-cast.com/2016/09/02276872.html?p=all
あと、中国には伝承で竜を倒すための武術というのがあったりする
http://bplan.seesaa.net/article/459859196.html
なのでモンスター退治の武術もあっていいんじゃね？
- 491 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/01(火) 02:20:25.45 ID:RN+ibSih0.net
- 空手には当然相手が四本腕でも対応する技がある
- 492 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/01(火) 03:35:44.79 ID:2wftiIWK0.net
- 格闘術は武器を失った時や武装しない平時の護身術
動物やら化物相手に戦う前提なら対等に戦う必要がないので武器でも毒でも袋叩きでも良いので態々格闘術として学ぶ人や考案する必要も無さそう
4本腕の亜人が人として町で共存してる世界ならそんな亜人相手の専用格闘術も開発されるかもしれんけど
- 493 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/01(火) 03:37:36.38 ID:pmC435Lka.net
- さ〜すがにモンスターがいる世界で発展した体術が
「対人しか想定してないからドラゴンに効くのはおかしい」
みたいに言うてもしゃーない気はするが
- 494 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/01(火) 04:08:41.33 ID:2wftiIWK0.net
- 前提として現実から考えていけばおかしいが
ここら辺も想定したものと好む作風の違いから交わる事がなく平行線が続く
- 495 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/01(火) 06:58:12.73 ID:MRjlA6LD0.net
- 最近ふと思ったんだが、冒険者はバンドに近いんじゃないか？
自分たちには才能があると思い込んで、
地方のライブハウス（地方ギルド）に幼馴染とかと一緒に飛び込む。
小さいライブ（クエスト）をこなしていく
才能が認められるとレーベル（王国やら騎士団）とかから声がかかる
メジャーデビュー（勇者認定される）
そこで一般にうけると、海外進出（魔王を倒しに行く）
- 496 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/01(火) 07:21:06.57 ID:wKlyOgyY0.net
- さっきまで（？）のダンジョン論（？？）でもあったが「魔王討伐」みたいな主人公パーティのみならず世の（冒険者の）究極目標の設定がなくただ素材（ドロップ品）目的でグダグダ狩（猟）やってる話が多い印象
それともダンジョンてのがそういう（場である）というのがテンプレになってて冒険者の主要な職場（狩場？）がダンジョンではない話の方がそういう（魔王討伐みたいな世の究極目標がある）世界であるってコトが多い？
魔王討伐が武道館ライブじゃなく海外進出だと立身出世型感が増す？
桃太郎で鬼がじいさんばあさんの地元を荒らしてるわけじゃない遠くの存在だと世直しってより名を上げるためって感じになるよね
- 497 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/01(火) 07:24:39.62 ID:2FOnpsiXd.net
- 現代武道はスポーツ化したから武器を使ってないだけで、本来武術は相手も自分も武装多人数を想定している。その辺は軍隊格闘術に残っている。剣術の秘伝の奥義も対槍や対薙刀の技術とかだったりする。
- 498 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/01(火) 07:52:43.11 ID:gzQFbTYJa.net
- 実際秘境や未踏の地、ドラゴンの棲家や「迷いの森」で良いっちゃ良い
ダンジョンもその一種ではあるが物語に出てくる分には
「最奥にお宝」や「そのダンジョンを抜ければドラゴンがいる」
みたいな使い方が一般的だったのを
「ダンジョンに周りには街が作れる」とか
「階層になってて階層で難易度変わる」など
実際問題上は「とっても便利だから使ってる」ってのが実情だろう
まぁその上でその便利な設定を使う為に
「ご都合でポコッと出した訳ではないのですよ、これこれこういう理由や世界観があるのですよ」
と提示する、した方が良いって事で設定を捻り出すんだろうけど
- 499 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/01(火) 08:24:32.27 ID:TOraa2aL0.net
- 地下に巨大な構造物を作る人類の敵を設定すればいいだけではある
SFではよくある
- 500 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/01(火) 08:43:50.75 ID:KYH2YbdNa.net
- >>496職業としてのダンジョン冒険者とその暮らしを描く作品は多いからね
分類的には架空の職業ものとか、まだまだ新しい分野の架空ベンチャー職業とか言えるかも知れない
そうなるとダンジョン突破の目標はフワッとしてきてモンスター素材や魔石的な資源を漁る日常もの感は重要だろう
- 501 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/01(火) 11:44:04.56 ID:2wftiIWK0.net
- 単純にダンジョンでモンスターを倒して生活資源を確保って言うのが異様に感じてしまう人がそれなりに多くいるって事だろう
ゲームの不条理なシステムを無理矢理説明している印象は拭えず抵抗なく読めない
ゲームに愛着がある人には夢想出来てもゲームはゲームと割り切ってる人にはそれが作中の常識と言われても面白く感じない
- 502 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/01(火) 11:47:01.03 ID:17mw0HkFa.net
- 現代でプレッパーっていう
家の地下にダンジョンみたいな防空壕作っちゃう人たちがいるのを見ると
魔術師たちが、ダンジョンみたいな防衛設備作って引きこもるのも、同じ心理かな、と思うわ
- 503 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/01(火) 11:50:44.95 ID:TwIiZSnja.net
- まぁ好みだから仕方ない
仕方ないが自分の好み以外は認めないってのはただの狭量でしかない
好き嫌いが激しいのだからその作品がどんなテーマか、見る目を養わないとだ
アレルギー持ちに配慮して全てをアレルギー反応無い食材にしたら飲食店はやっていけないしね
自衛するしかないわ
- 504 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/01(火) 12:24:05.84 ID:sO97K5iA0.net
- いつものことだがそう言われるとこちらもこのスレはっての繰り返すしかない
オープンフィールドでの狩り（モンスター退治）よりも絵面のイメージも言葉による設定もリアルから遠い分ダンジョンてのがなろうガラパゴスでテンプレ化してんすかね？
わたしゃテンプレが好きくないからダンジョンって言葉が出て来るだけで期待値が下がるんだがもちろん例外はある
ついでで期待値sageワード一覧増補版
レベルSS（テンプレとともに生まれ育った生粋のテンプレワード前書きやタイトルにあれば「みんな大好きテンプレナロタジーですよ～」って印だからテンプレ嫌いは避けるが吉）
外れスキル 不遇職
レベルS（本来ナロタジー用語ではなくゲーム用語だがテンプレナロタジーにお約束的に使われているウチにテンプレワードに「育った」言葉）
ステータスオープン 経験値 レベル スキル
レベルA（本来ゲーム用語ですらないがゲーム用語としてナロタジーに使われているウチにテンプレワードに育った）
ダンジョン 冒険者 ギルド
レベルB（ファンタジー用語であったものがテンプレに浸食されている）
ゴブリン オーク
レベルC（レベルBよりは浸食度合いが低い）
ドワーフ エルフ
ポーションはゲーム用語？ BかCかひょっとしてS級？
あとフェンリルが代表例だけど（名前の）元ネタが個体名（ネームドモンスター）なのに種族名扱いされてるとテンプレ度合いが上がる気がする
- 505 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/01(火) 12:26:58.26 ID:ZVu964D00.net
- で、どういう設定が好みなん？
- 506 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/01(火) 12:28:19.73 ID:V993Au5Na.net
- 逆にそれらの用語が嫌いでよくなろう読んでるな
- 507 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/01(火) 12:35:26.69 ID:TwIiZSnja.net
- 嫌いなものは誰に聞かれずとも詳細に語り出すのに欲しい設定となるとフワッとしたイメージしか語れないのよな
まぁ現実的ではないからだが
NOT～～でしか自分の欲しいものを語れない
- 508 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/01(火) 12:37:23.78 ID:8s+0NnYCd.net
- 好き嫌いで語るなら、ゲームのダンジョンパートって、ストーリー的には引き伸ばし感あるからあまり好きではないな
基本的に道中をカットしても問題ない事多いし
ゲームを遊ぶ上での舞台装置としては必要なのは分かるんだけどな
- 509 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/01(火) 12:39:37.73 ID:WQEyQGWBd.net
- >>504
ホッチキス「迷惑だよねー」
キャタピラ「まったくだ」
バンドエイド「それだけ名が売れてるってことさ」
- 510 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/01(火) 12:41:09.89 ID:TwIiZSnja.net
- ハンバーグ｢町です｣
- 511 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/01(火) 12:43:41.44 ID:4EK8aQz10.net
- だが待ってほしい
テトラポットならNHKで歌うことだってできる
- 512 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/01(火) 12:47:47.86 ID:TwIiZSnja.net
- ナポリタン｢地元にすらないわそんなん｣
- 513 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/01(火) 12:50:07.52 ID:ZVu964D00.net
- ナポリタンと言うから、いけない。
なぽりタンと言おう。
- 514 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/01(火) 12:58:05.20 ID:8s+0NnYCd.net
- >>512
蒙古タンメン・台湾そば「ですよねー」
- 515 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/01(火) 13:25:54.39 ID:U0zPlmXed.net
- >>504
なろう読むの止めたら良いのに
ついでにこのスレで自分語りして承認欲求を満たすのも
- 516 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/01(火) 14:05:28.01 ID:EH1okp9R0.net
- なろう＝ゲームそのままぶち込んだゴミかよw
まともななろう作品に謝れw
ゲーム風にしたってきちんと頭使って文章に落とし込んでる作品に謝れw
- 517 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/01(火) 14:10:28.54 ID:0DmR/ApVa.net
- >>506
そういうのが無いのを選んで読んでるんだよ
- 518 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 3154-T+yX)：2022/11/01(火) 14:22:20.81 ID:ZVu964D00.net
- だから、どんな設定が好みなんだよ
嫌いな設定はどうでもいいよ
- 519 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 133c-ffbO)：2022/11/01(火) 14:34:07.30 ID:hUJ+wNiC0.net
- 自分から言えよ
- 520 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/01(火) 16:06:25.38 ID:xcYEB1+d0.net
- 喧嘩すんなチンカス
- 521 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/01(火) 16:15:29.72 ID:q5LA1aM3a.net
- いい事言うなマンカス
- 522 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/01(火) 16:30:27.40 ID:HPdUi9K6a.net
- しょせん素人だし凝った設定たオリジナルで設定作れないならしょうがない
テンプレばかりなのもゲームっぽいのもゲーム世界だからってことにしてくれせめて
- 523 ：とりっち ：2022/11/01(火) 17:31:05.71 ID:e4q+Lc9O0.net
- >>487
そう。「自分」は得てして当事者にならない。
では、ダンジョンを巡る物語の主人公は誰になるのか？
ダンジョンの謎、、と言うか、謎しか無いダンジョンを
解き明かしていくのは誰なのか？
そして、それは、どういったアプローチで行うのか？
どんな風に行えば解き明かせるのか？
ダンジョンなんて、概要を得れるような物じゃないのに、
まるで、既知の物のように取り上げるのは、どうなん？
- 524 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/01(火) 18:45:32.57 ID:sO97K5iA0.net
- いや私もテンプレナロタジーっぽいの読んでないわけじゃないんだがスレの趣旨に沿った思考とカキコというものがあろうと
クラシック音楽の素晴らしさについて語りましょう！というスレでクラシックなんて時代遅れ！時代は○○だぜ！てのはスレちで度を超せば荒らしだってのに
テンプレに対する愛着をこじらせたままこのスレに粘着する人は余所でやってほしい
それにというかもっと上のレベルの話 個人的な好みや時代的な流行というのを超えてテンプレ化≒均質化てのは長期的には滅びへの道だろう
これに対するに凝った物語てのは多様な物語ということにもなる
なろう系異世界ものブームは１年２年では終わらんだろうが１０年２０年続くとも思えない
１０年以内に終わるのに１０万異世界ピリカ２０年以内なら１００万異世界ドラ賭けよう
- 525 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/01(火) 18:56:53.78 ID:ToweXJIWa.net
- 0か100かでしか物事を見分けられない極論思考だとこうなる
テンプレ以外は反テンプレしか無いわけじゃない
中間ゾーンは無限に広い
憎しみや否定では創作にはならん
- 526 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/01(火) 19:01:46.91 ID:C5oUvcrg0.net
- >>501
現実でも、狩りや漁業で生活資源確保しているじゃん
それこそ、猛獣やクジラとか、モンスターと変わらない危険な生き物から、
生活資源を確保していることだってあったわけで
- 527 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/01(火) 19:46:41.30 ID:wKlyOgyY0.net
- >>509
相対的な問題でバンソウコウという純普通名詞に比べれば元々商標であるバンドエイドは固有名詞寄りだが消耗品として無数に売られているので商標バンドエイドに限ってもその意味では普通名詞ではある
種族というか種類名詞化するのはおっしゃるとーりメジャーな証ではあるがバンソウコウの代名詞として種類名詞化してるのは日本国内でも地方によってカットバンとかサビオとかリバテープとか複数あるらしいよ
さらに余談になるが新型コロナウィルスの現在進行形で流行してるオミクロン株はさらに下位の亜種に分かれてるようだがそれぞれケンタウルスとかグリフォンとかギリシャ神話の怪物の名前が付けられたらしい
いくつか異世界の話に近くなった？
- 528 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/01(火) 21:01:55.96 ID:w56Gpw+E0.net
- >>523
そういう設定もいいと思う。
ダンジョンの謎をめぐる物語。未踏地踏破のロマン。
それ以外にも、冒険者が群がり街が出来る。
成功するもの破滅するもの悲喜こもごも。ゴールドラッシュとか西部劇とかのワードが思い浮かぶ。
ほかにもダンマスものもある。既知のダンジョンがあってもいいじゃない。
ダンジョンったって作品作者によって色々ある。それぞれ特徴があってそれぞれ意味を持つ、と思う。
そういうのを考えてみてもいいんじゃないかな？
- 529 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/01(火) 21:04:12.41 ID:goATVo30x.net
- >>527
これが異世界の話になるならスレイプニルというブラウザで書き込みすればどんな話でも異世界の話になりそう
- 530 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/01(火) 21:15:11.01 ID:pk/n8HQAa.net
- >>528実際にそれらが趣旨になってる作品はいくつもある
でも、それを面白そうと考えるお前さんの目には届かない
なぜか？ 答えはお前さんの心にある
……まぁそういうワケよ
- 531 ：とりっち (ﾜｯﾁｮｲ d305-MDSc)：2022/11/01(火) 22:20:13.36 ID:e4q+Lc9O0.net
- スレイプニルと言えば
チュポーンとか、アジダハーカとか
不死身過ぎる存在とかいるじゃん？
ああいう奴らを殺し切るのとか、敵として戦うの好きなんだけど、
それ系の無理過ぎる敵って他にどんなのが居るかな？
- 532 ：とりっち ：2022/11/01(火) 22:30:20.74 ID:e4q+Lc9O0.net
- あ、スレイプニルとグレイプニル間違えた、、
- 533 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/01(火) 22:31:50.36 ID:CTK+oh8Ca.net
- パッと思い付くのはやはりクトゥルフ系だわな
- 534 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/01(火) 22:34:38.75 ID:RN+ibSih0.net
- 究極生物カーズとか、コシチェイとか
- 535 ：とりっち ：2022/11/01(火) 22:38:58.60 ID:e4q+Lc9O0.net
- ウロボロスとかミドガルズオルムとかも良いけど
もう少し、殺しに来てくれる方が好きかな
- 536 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/01(火) 22:39:23.23 ID:oWenR2P20.net
- あとヒンドゥー系はやたらめったら壮大な破壊力持ってるの多いよな
とりあえず世界を滅ぼしてから戦争開始みたいな
- 537 ：とりっち ：2022/11/01(火) 22:42:17.28 ID:e4q+Lc9O0.net
- クツルフかー。
あれもヤバいね。
把握しようしたら発狂するとか。
存在の異様さもそうだし、結構、好戦的（？）なのも良い。
- 538 ：とりっち ：2022/11/01(火) 22:46:42.73 ID:e4q+Lc9O0.net
- カーズは凄いね。ちょっと強い吸血鬼みたいな登場しときながら、
本当に不死身・不滅。溶岩に落ちても死なないって言う、吸血鬼を超越した感と
溶岩に落ちても死なない生物の提示とか、脱帽物だった。
コシテェイ、ちょっと笑った。いや、もう死ねよ！みたいな。
しぶと過ぎて笑う。それでも、それでも！まだ死なない、殺せない！的な
- 539 ：とりっち ：2022/11/01(火) 22:48:29.49 ID:e4q+Lc9O0.net
- ヒンドーはいいね。
むしろ、不滅な奴らと戦う時の味方、
武器だか兵器みたいな位置づけに置きがちかも
- 540 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/01(火) 23:05:10.06 ID:EmDyjuWu0.net
- >>536
そのかわり世界創造とか再生もあっさりやっちゃうかんじ。
むしろ創造神クラスが標準？
- 541 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/01(火) 23:58:44.09 ID:p5hmJxi50.net
- スーパーナチュラルやアメリカンゴッズは異教の神を大言壮語な神話や力を語るだけの自称レベルの人喰い妖怪に堕として弱点のナイフやら木の杭で簡単に殺せちゃう所が好きだった
- 542 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/02(水) 00:04:53.43 ID:zD3dNrQ+0.net
- 壮大に語った所でなろーしゅと争う訳だし小物感があった方が好き
インフレバトルしてもドカーンドゴーン言ってるだけで表現としては安っぽくなり読み流される
- 543 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/02(水) 00:09:48.60 ID:xvdzFgQO0.net
- >>528
ダンジョンは神が試練のために作ったもの
デスマーチから始まる異世界狂騒曲
ダンジョンは創造神の代理である闇神が作った「神の子供」であり、成長した神の子供は森の神、山の神、竜王、火山の守護神、冒険者の神、混沌の神などに成長している。
絶対に働きたくないダンジョンマスターが惰眠をむさぼるまで
ダンジョンとは主に古代魔法帝国の遺跡を指す
ソードワールド
ダンジョンはドラゴンなどの自宅や、冒険作成組織(謎）の作るもの。
フォーチュンクエスト
ダンジョンは地下空間などに魔力が滞留することによって自然発生する魔力現象
無職転生
ドラゴンや吸血鬼などが作った自宅と、自然洞窟に魔物が住み着いたもの、移籍など各種ある。なお、闇の中でも成長するダンジョン芋などと言う作物のある世界。
異世界のんびり農家
邪神の力を守っているコアを守る防衛施設等。コアを破壊することで邪神の力を削ぐことができるが、まき散らされた邪神の力で世界中の魔物が強化されてしまう。
主人公じゃない！
竜の自宅。ダンジョンモンスターは侵入者のLVに合わせてやられ役をやる演技者たち。
ダンジョンの幼なじみ
自然洞窟に魔物が住み着いたもの、魔力災害（人にほぼ不可能なCランク魔法など）でできたもの、精霊獣などが作った結界的なものなど様々
せっかくチートを貰って異世界に転移したんだから、好きなように生きてみたい
魔力の濃い所にある洞窟に魔力を餌とする魔物が多数住み着いている。魔物が魔力を吸収しないと炎の魔力が暴走して噴火するので注意しよう！ 素材を取り放題と狩りまくるそこのバカ、いい加減にしろ！
本好きの下剋上
- 544 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/02(水) 00:16:57.68 ID:xvdzFgQO0.net
- なお、一番多いのは「ダンジョンなんぞ出てこない」
ついで多いのが「特に説明なし」
「ゲームに酷似した世界もしくはゲーム世界に入り込んでしまった」なんてのもある。
これは神(ゲームを創造したプログラマーたち）に作られたのうちに入るんかね。
異世界の影響を無意識下で受けたプログラマーたちが作ったゲーム、と言う卵と鶏を逆転したものや、
神が世界侵略のために認識・観測・情報流布をさせるために地球側に作らせたのがそのBRMMORPBGってのも時々見る。
- 545 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/02(水) 00:56:43.96 ID:XX1DLDg70.net
- 異教の神を妖怪に堕とす能力（攻撃？）てのに対しては元より神と妖怪の間の敷居が低い日本の神々は逆に案外と耐性ありそうな気もする
異なる信仰体系の神々が併存してる作品はマンガならいくつか知ってるが聖☆おにいさんや鬼灯の冷徹のようなギャグ作品の方が（設定議論的にも）オモロイ気がする突っ込みポイントはギャグのネタにしてならオモロイものがガチのバトルとかやらせるとイラの元になりがちなような
小説だとちと古いが豊田有恒ので初めは日本やギリシャや北欧の神々が合い争っているように見せかけといて実はアマテラス＝ヘラらの神々とその子孫である人間たちとのラグナログってのがあったな一応異世界ものだったと思う
- 546 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/02(水) 00:59:10.65 ID:hRDqZYi5a.net
- ああ、大事なのを忘れてた
魔界水滸伝
まぁ結局クトゥルフだが
- 547 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/02(水) 02:05:32.24 ID:CLjJayKx0.net
- とりあえず俺は「鑑定スキル」と「ステータス」が出てくるのが無理だわ
- 548 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/02(水) 06:42:17.90 ID:H7NIH9Fj0.net
- >>547
＞「ステータス」が出てくる
俺のような年寄りにとってそれは、
２０年以上前にアニメ化された「フォーチュン・クエスト」なもんでな。
まだやってるのかよ、この手のネタ。古っ。
という印象。流石にもうウンザリ。飽きた。
なおスレイヤーズにもロードスにもレベルだの経験値だのは
一切出てこないので、ラノベにおいてそういうのを導入した元祖は、
おそらくフォーチュンだと思う。
念を押しておくが「ラノベにおいて」だぞ。
他分野のことは知らん。漫画も、もちろんＴのつくゲームもだ。
- 549 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/02(水) 08:07:28.76 ID:wr6OX2Sya.net
- なろう小説を1度も読んだことない人を
想定した書き方してないのは総じてダメだな
- 550 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/02(水) 08:14:47.26 ID:GO2tEAYN0.net
- なろうはウンコです
- 551 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/02(水) 08:49:25.52 ID:CKut6jET0.net
- 年寄り自慢する流れなら参戦させてくれ わきゃー頃からラノベってほとんど縁がなかった（今でも狭義のラノベはあまり読んでない）がおそらくはラノベの元祖の一人である新井素子にハマったことがある
この人が新しかったのは文体それも特に地の文のそれ
主人公一人称ってのは特に新しくはなかったし口語体というのも明治以来のものだが当時の女子高生のダベりほぼマンマなこの人の登場で言文一致体と言いつつ一致なんかしてなかったということに（大げさに言えば）世は気付いた
言文一「緒」体（と当時呼んだ人がいた）な主人公一人称ってのはナロタジーでも基礎の基礎になっとるんでナロタジー読みも偉大なご先祖（というほど年寄りではないが）として感謝すべきだろう
デビュー作「扉を開けて」は異世界転移もの 余談だが作風特に地の文のスタイルは正反対なくらい違うのにこれを激賞したという星新一の慧眼にも感謝感服する
ナロタジーと異なる点も当然多いが女性作家の一人称だけに基本主人公も女性なのはヤローが主体のなろう界隈とは違うな 最初期のラノベは読み手も女性がメインだったと思う
その点悪役令嬢ものは比較的近いのか？…と書いてて私が好きななろう作は女主人公が多いということに今気付いた（当方ヤローでございます）
ナロタジーの主人公一人称はチートで無双してサスサスされる主人公に読者が自己同一化してキモチヨクなるための仕掛け（断言／異論は認めるとは言わんが歓迎する）なんで一般的には性別は一致する方が好ましいのだろうが悪役令嬢ものの読者が女性に偏ってるとは思わないヤロー主人公よりは当然女性比率は高かろが
- 552 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/02(水) 09:12:39.42 ID:k15+/1CP0.net
- せめて設定絡めろよ…
- 553 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/02(水) 09:19:39.26 ID:A92zsPRaa.net
- >>549ターゲティングの問題だな
よほどの自惚れ屋でない限り素人がなろう入門者用の作品と熟練者用の作品を兼ねた創作なんてしようとしない
入門者用に書けば慣れている人にはかったるい、熟練者用に書けば慣れていない人には分からない事が多い
そして難しいのは入門者用の方
連載作品である以上、今日いる読者に向けて書かなければ読んでもらえないから当然なろうに慣れた熟練者用に書く事になる
異世界転生転移作品であれば開幕のそこが本当に異世界か確認したりする過程を省略するしステータスみたいなのがある作品ならとりあえず半信半疑ながらステータスと叫んじゃう
まぁおそらくこの加減を意識できてる作者は少ないが
たかだか素人がこの2つを両立できると思い込む方が失敗しやすい
- 554 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/02(水) 12:54:30.40 ID:CKut6jET0.net
- ここは基本が読者のためのスレなんでその視点でならワガママ言っていいんだ
作者は近寄るなとは言わんがそんなの書けねーよ！というツッコミは底辺作者乙というツッコミ返しを覚悟する者のみがするがよい
そんなの書いてられねーよ！というツッコミは基本スレち
ましてやまったくこれだから読み専はアホだな！というの（を言外に漂わせるの）は荒らしだろ
- 555 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/02(水) 13:03:36.57 ID:3XOOFaE0x.net
- >>554
そんなことを言う馬鹿がいるから作者が逃げる、というあくまで読者視点の話に対してそのセリフを返す馬鹿がいるんだよなあ
- 556 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/02(水) 13:08:40.99 ID:MNFHamuoa.net
- 読者が作者の創作を語ってるんだよ
元の>>549からしてそうなんだから
- 557 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/02(水) 14:10:38.18 ID:P4MSO98ZF.net
- 作者はたいていの読者を名乗る人以上に読者であるの事が多い
専業作家の読書量は年間1000冊を超える人が多いからだ
中には生涯で十万冊読んだという作家もいるほど
- 558 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/02(水) 14:12:21.75 ID:P4MSO98ZF.net
- 早慶や帝大の文学部院生となると年間500冊程度は読むことになると言うが
- 559 ：とりっち ：2022/11/02(水) 14:48:32.95 ID:tcc8ON6r0.net
- 大抵の読者ってなんだよ、、
読書家なら年１０００冊読むし、１０万って、、桁が二つたりねーよ
- 560 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/02(水) 15:01:45.42 ID:j+SMNmObd.net
- 現在の国立図書館の蔵書数が4000万くらいらしいので
その1/4を読んでる人がいるのか…
100年間毎日270冊以上でやっと届く数字だけど
何をもって桁２つ足りないって数字が出てきたんだろう
- 561 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/02(水) 15:07:31.36 ID:EWuzKgzP0.net
- 異世界が主体になるべきスレなのはスレタイを読めばわかるが
異世界はもちろん、SFやファンタジーも含めた「学校」の話なのだが
この辺りのさじ加減は難しいよね、難しいというか
現状は「いやそうはならんやろ」「なっとるやろがい！」で押し通してる部分というか
「この世界には魔法という物があるのですよ」と全く同じレイヤーで
「この世界にはこういう学校があるのですよ」で、終われせてるのが殆んどで
突き詰めて考えると「そもそも何の学校なんだよ、なに教えてんだよ、職業訓練学校かなんかか」
ってレベルで「サラッと流しちゃいるけど具体的に何を教えているのかは全く分からない」や
「教えてもらってる事がなんの役に立っているのかが分からない、役に立ってる所を観た事がない」や
「一日1人は死人出てるだろ、その教育方針」など
先ずは「この辺りの設定は必要か否か」空の話ではあるが、どうなんだろうか？
- 562 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/02(水) 15:11:28.79 ID:k15+/1CP0.net
- まあ、なろうで出てくる異世界学校って8割以上は貴族の学校だからなあ
何を教えてるのかと言うと、別に適当でも食っていくのに問題は無いとか勉強してる暇があったらコネ作っとけというのが実情な気もする
- 563 ：とりっち ：2022/11/02(水) 15:15:20.93 ID:tcc8ON6r0.net
- 考えて見ると難しいよな
魔法があったら、知識や技術を直接、体に取り込んだりしそうだけど。
直前の図書館の本も読み切れないって話に終わっちゃうしね。
アカシックレコードの扱い方だけ習って終わりとかになっちゃうのか
- 564 ：とりっち ：2022/11/02(水) 15:18:05.50 ID:tcc8ON6r0.net
- 儀礼とか習ってるらしいけど、貴族の紋章を覚え切るのは、ほぼ無理とかあって
「設定する側」に立つと、極端に難度が上がるね
- 565 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/02(水) 15:19:01.31 ID:V8OEFmHS0.net
- 有名大の院生だと年間五百冊程度読まないと卒業できない
作家は年間千冊程度読むのは一般的
中には生涯で十万冊読む作家もいる
日本語読めていないのか算数が苦手なのか
書き手と読み手を分けて話すのはちょっと違うかなって思ったのでよく聞く作家の苦労話を書いてみました
東浩紀は職業として文筆家をやってると読みたくない日や興味が薄い作品も制限時間を決めて無理矢理読んで書評書いたり添削すると言ってたな
- 566 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/02(水) 15:19:40.15 ID:5u0gwPn6d.net
- >>561
個人の感想で言えば、学校教育課程が物語上で重要でないなら何となくで良い
一貫性を持たせるために階級別の知識レベルは意識して欲しいくらい
- 567 ：とりっち ：2022/11/02(水) 15:28:37.00 ID:tcc8ON6r0.net
- >>565
ちょっと本読む人間なら１００万じゃ利かない本読んでるから
「作家は多く読んでる」事を明示する数字にしては少な過ぎる。
１０００万から読んでたら、「おお、作家は凄いな！」ってなる。
日本語不自由過ぎだろ、お前。
なんで引用部に「作家は読者より本読む事が多い」が抜けてるんだよ
- 568 ：とりっち ：2022/11/02(水) 15:31:03.35 ID:tcc8ON6r0.net
- つか、本書く事考えたら、書く側に回った瞬間に読む時間がなくなるだろ。
本一本書く時間に日に２７０冊？読む人間は何冊読むか考えて見ろよ
- 569 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/02(水) 15:34:21.05 ID:VORvCuLZa.net
- >>561北斗の拳なんて一子相伝とか言って継承者以外は死ななければならなかったりするよ
まぁ学校ではないが
下界から隔離された……みたいな表現の山の上に何百人という門下生がいて修業以前に食料や水どうなってんねん、みたいな中国拳法みたいな不思議学校があっていい
創作の学校ってそんな感じでいいのよ
- 570 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/02(水) 15:38:27.90 ID:V8OEFmHS0.net
- >>568
何言いたいのかよくわからないがインフレバトルものが好きでただ荒らしたい人だって事はわかった
ただ読んでて特に感銘を受ける言い回しや蘊蓄がないので参考にならんのでもっと練って面白いネタを作って欲しいところ
どうせ書くならね
- 571 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/02(水) 15:39:56.17 ID:FOA5GVUxa.net
- >>568
>>559で言ってる読書家なら10万じゃ2桁足りない（≒1000万冊以上読む）って数値はどこから出たんだよ
100年間毎日休まずに270冊でようやっとだぞ
貴方5000体の魔物を300人で囲うタイプの人？
- 572 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/02(水) 15:43:06.01 ID:EWuzKgzP0.net
- 概ねおっしゃる通りだとは思う、実際問題「現実世界の学園ラブコメ」であっても
「実際の授業内容」なぞどうだって良いし設定なぞ要らんわけで
ただやはり問題は「この学校卒業したらどうなんの？なにになれんの？」って所は
ある程度提示しないと「学校生活」に虚無が混じるというか「なにを見せられているのだ？」を感じてしまう
主人公周りは「宮廷魔術師になる」とか「近衛になる」とか提示される事はあるが
モブがこの先何になるか、が提示される事がない、なにになれるのか想像もできない
提示されたとしてそもそもの「一部しか通えないエリート校」って設定に見合った就職先ではないとしか思えない、など
「あった方が良い」のはこの手の設定のあるあるとはいえ
「設定しようとすると世界観からの構築に片足突っ込んで物語の面白さへの貢献度に対してコスパが悪すぎる」
ってとこもありつつ
- 573 ：とりっち ：2022/11/02(水) 15:45:51.45 ID:tcc8ON6r0.net
- 本読んでる方の人よりは読んどけって話。
作家が多い側に居るとでも思ってるならね。
まあ、詰まんないよお前は。
インフレバトル(笑)
読者(笑)も酷かったけど、
- 574 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/02(水) 15:47:24.59 ID:V8OEFmHS0.net
- はいはい
- 575 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/02(水) 15:53:37.30 ID:nGR0HEHG0.net
- つまみ食いの乱読流し読みならともかく、糧となるようなしっかりした書物を血肉とするべくかみしめるような読み方をするなら一日に何冊もなんて読めないから、年間数千冊読んでるなんて言ってる奴はまともな読み方してないよもしくは薄い本しか読んでないよって言ってるような物なんだよな……
- 576 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/02(水) 15:53:57.76 ID:FOA5GVUxa.net
- >>572
主人公以外の就職先ってそんなに気になるかな？
個人の感想で言えば、異世界物における学校生活の意義なんて
コネ作りか学園シチュのイベント、次展開へのフックでしょ
大体家業継ぐか、公務員（宮廷～や近衛隊などを含む）だろうし
- 577 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/02(水) 15:54:38.78 ID:V8OEFmHS0.net
- 僕も文学の道は諦めてなろうで細々書いてるが年間五百冊は読めんね
1週間で十冊小説や社会学を読む事はあっても年で見れば百冊も読んでないし
- 578 ：とりっち ：2022/11/02(水) 15:54:38.79 ID:tcc8ON6r0.net
- ５０００対３００か
網とか使えばいけるのか？
杭を等間隔で刺しておいた戦場用意しといて、ロープ渡すとか。
空飛んだり、透過能力あったりすると、難しいね。
サイズは小さ過ぎても大変だから、むしろ、大型だったら、難度は下がるかもね
- 579 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/02(水) 15:57:39.06 ID:FOA5GVUxa.net
- そうか包囲殲滅陣って皮肉は今は伝わらんのか
調べたら4年以上前だったんだなアレ
適当な数値挙げて現実見てないねwって馬鹿にしただけだから
具体的な方法は別に考えなくて良いよ
- 580 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/02(水) 15:58:33.63 ID:3ahZTHyD0.net
- ざっくり読んで良い中身だったらしっかり読めばいいだけじゃん
- 581 ：とりっち ：2022/11/02(水) 15:59:36.83 ID:tcc8ON6r0.net
- >>575
少なくとも自分はそうだな。
だから、ちゃんと知識を蓄えてる人、見識のある人を尊敬してるし、
知識を借りてるだけの人や読解力の無い人は（少なくともこの板では）心底軽蔑してる
読んだ数自慢してる人を馬鹿にはしないけど、
自分がそれをする事はないな
- 582 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/02(水) 15:59:49.78 ID:Kqho/Yjya.net
- 例えば貴族が戦争に出る世界観なら、下手に捕虜になるくらいなら学校の訓練中に死んでくれ、くらいの毎日死者が出てそうな苛烈な教育でいい
半端に前線で足を引っ張られたり余計な指揮を行使したりするくらいなら……優秀な敵より無能な味方の方が厄介、的な思想
その分、貴族は子だくさんの義務があるくらいの風潮があれば良いしね
- 583 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/02(水) 16:00:37.12 ID:V8OEFmHS0.net
- 同じ作家とか読んでると段々読むスピード早くなるし学生時代から作家業とか批評家や編集目指してるなら一日二、三冊読めるようになるんじゃないの
半分は速読で内容を軽く把握する程度では
論文とか書く時に読む文献の中には10数ページのものも混ざるだろうしさ
当然学術書みたいなものは速読なんかできないだろうし
ただ学術書や参考書もある程度分量読めば内容が被る部分が増えてきて読むべき部分は1/3とか1/5程度になりそう
- 584 ：とりっち ：2022/11/02(水) 16:01:36.82 ID:tcc8ON6r0.net
- ああ、分かるよ。
糞レスに過ぎるから、スレ趣旨に沿った受け取り方したの。
泣いて感謝するんだよ？
- 585 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/02(水) 16:05:01.21 ID:IGxXmzYQa.net
- とりっちは普段まともで話題も出す積極性もあるけどお触りNGの人の誘いに完璧に耐性が無いんだよなぁ……
- 586 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/02(水) 16:05:45.55 ID:V8OEFmHS0.net
- 劣等感が強いやつだなー
殊更人を軽蔑する必要もないし自分がそうなりたくないと思うよりなりたい人をあげれば良いのに
- 587 ：とりっち ：2022/11/02(水) 16:09:15.55 ID:tcc8ON6r0.net
- 善意ある者、提議する者、その姿勢を讃えたいの。
- 588 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/02(水) 16:10:40.73 ID:V8OEFmHS0.net
- コテハンで軽くこのスレの書き込みをおったが感性は合わんな
共感求めるタイプなのは書き込みからわかったけどSNSだとウザがられそうな文章だからここに流れてきてそうだな
僕も放言できるからここに書き込んでいるが
- 589 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/02(水) 16:10:53.28 ID:EWuzKgzP0.net
- >>576
微妙なところではある、気になる作品もあれば気にならない作品もある
気になった所で作品自体が楽しめ無くなるかと言えばそうでもない事の方が多い
せんも言ったが「有った所で作品の面白さに寄与する部分が少ない、コスパが悪い」とは思う
おっしゃる通り「その辺りはモブもなんだかんだうまい事してどっか適当なところに就職するわ」言われてしまえばまぁそうかの話でしかない
しかし「無くてもいいか？」と問われれば「あった方が良い」し、「無くても良い」には「う～ん」となる
思うに「異世界設定」と同じで「異世界なんだからなんでもありだよ、だって異世界なんだから」と似たような事なのだと思う
「異世界に内包されてる入れ子構造のもう一つの異世界」というか
「学校があります、特に設定はありません、こういう学校なのでなんでもありなのです」って所に
「流石にそういうわけにもいかんだろ」というリミッターが掛かる感覚というか、違和感の元にはなり得るというか
- 590 ：とりっち ：2022/11/02(水) 16:23:46.57 ID:tcc8ON6r0.net
- 級友の卒業後の姿、、
まあ、、見たいかな？
それも貴族ともなれば猶更。
どんな統治するのか？
領地を多きくするのか、小さくするのか？
領民に慕われるのか憎まれるのか？
富むのか貧するのか？
自領の危機に駆けつけてくれたり、敵対派閥に付いてライバル関係になったり、スパイみたいな関係になったり
- 591 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/02(水) 16:24:31.23 ID:FOA5GVUxa.net
- >>589
世界設定に合ってるかって言うバランスなのかな
目的と学園生活の方向性がマッチしてれば腑に落ちるけど
ぼんやりとした学校像に意味のわからない話が加わって
何したいんだか分かんなくなって細部が気になってくる的な
推理物で壁に掛けれた猟銃が強調されてたのに
使われないまま終わると、んん？ってなる奴
- 592 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/02(水) 16:27:40.36 ID:/Js0e8zk0.net
- あまり現実的でない数字を出してドヤる感じはなろうらしいな
- 593 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/02(水) 16:30:08.56 ID:k15+/1CP0.net
- むしろ、貴族社会だと学校生活の上下関係がそのまま卒業後に引き継がれそうで怖いなw
成人して爵位を継いだ後の人脈が実は在学中にほとんど確定してしまうみたいな
- 594 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/02(水) 16:35:42.89 ID:EWuzKgzP0.net
- >>591
恐らくそうなんだろうとは思う
「異世界なのに異世界じゃなくても全く困らない世界観」とか
そんなもんは作家の自由なのではあるが作品の主軸が「異世界」にないのに世界そのものは「異世界」であり続ける
「学校です」と言われて「ほう、学校なのね？」と思って読んでも読んでも「学校」が出てこない
言葉や構造では「学校」言ってるし教師や生徒が山ほど出てくるが決して「学校」ではない
「ディズニーランドです」言われて「ほう」と読んでみてもミッキーマウスやドナルドダックは出てくるが騒いでる所は「公園にしか思えない」違和感を抱える事になる
みたいな、やっぱ「設定はいる」のだとは思うのではあるが・・・
- 595 ：とりっち ：2022/11/02(水) 16:36:23.48 ID:tcc8ON6r0.net
- 「薬師寺涼子の事件簿」の涼子の親がそれを学校でやってたって言ってたな
更には、才覚があり、少しの援助で成功しそうな相手には積極的に援助するとか、、
後半はともかく、前半は今の政治家もやってそうだけど、実際はどうなんかねー
- 596 ：とりっち ：2022/11/02(水) 16:38:52.75 ID:tcc8ON6r0.net
- 「ディズニーランドです」言われて「ほう」と読んでみてもミッキーマウスやドナルドダックは出てくるが騒いでる所は「公園にしか思えない」違和感を抱える事になる
表現めっちゃ上手いな
- 597 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/02(水) 16:46:07.36 ID:k15+/1CP0.net
- 実際には学校に通うというのは金持ちのパンピーの行動で、貴族の場合は教育は家庭教師を雇って自宅が基本
人脈コネなんかは社交界で培うという感じだったらしいので、貴族学園ってのがある意味矛盾してる感じはある
ただ軍隊教育の士官学校みたいなのは貴族も平民もある程度は混ざってたらしいので参考にするならやっぱこっちなんだろうな
魔術学園なんか、ぶっちゃけ魔法使える戦争屋の育成って感じの作品がほとんどだし
そんなに変な感じにはならないだろう
- 598 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/02(水) 16:49:36.23 ID:oMTmTv06a.net
- ましてやモンスターが地上をうろつく世界ではなあ
貴族は十分な個人火力が無いと
町から町への移動の際に敵対勢力に襲われてモンスターや賊のせいにする隠蔽工作が容易過ぎる
- 599 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/02(水) 17:02:32.13 ID:FOA5GVUxa.net
- >>594
難しいね
言葉にしちゃえば、必要充分な描写があれば良い
ってだけの話なんだけど、その境界はどこってな訳で
そうすると設定は必要って事になるのか？
でもそこ真面目に考えると私の書きたい話で
学校である必要性はありますか？まで遡りそう
学校のイベントを書きたいのか
イベントのために学校を書きたいのか
- 600 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/02(水) 17:03:07.04 ID:GO2tEAYN0.net
- 鳥貴族
- 601 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/02(水) 17:05:27.66 ID:V8OEFmHS0.net
- 大学教授の席は割とそう言った家柄や親が教授や富裕層かどうかで就任しやすいかどうか決まると聞くが
子供の頃からそう言った場に出ていると色んな会合で知り合いの教授がいてスムーズに入っていける
受験で主席合格で入っても大学院まで行って助教授目指すと段々と庶民出の院生とかは場違い感が出て来て居場所のなさを感じるらしい
アカデミックな世界は狭く排他的だからただ勉強ができるだけで大学に残ると出世が難しい
あとキャリア形成するやり方があって一般の学生だとそのキャリ形成の道筋が見えないらしいね
学部や留学先の斡旋とか教授や助教授の空いてる席まで見越してレールを敷いていかないとテニュアは手に入らない
それもあって教授とか学長とかに取り入って結婚する人も一定数いるとか
- 602 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/02(水) 17:05:27.80 ID:k15+/1CP0.net
- 結局、学校という設定が必要な理由って主人公が同年代の友人達とモラトリアム期間にあれこれ活躍できる
っていうのが重要って感じだからな
その、モラトリアムさを確保できれば別に学校である必要は無いと思うし、逆にそこが重要だから学校っぽくなくなってしまうというか
この辺の兼ね合いなんだろう
- 603 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/02(水) 17:15:16.67 ID:EWuzKgzP0.net
- >>599
そうなのよね
割と根深くて、どこまでも掘っていけば「ここはリアル世界の学校です」省略力出来る所を
「異世界の学校です」とした場合「省略して良いのか悪いのか」の問題にまで行く
リアルであれば、まして日本であれば「学校」と言えばそれはもうその背景の「授業内容とその目的」や
「今後の生徒の就職先」もっと言えば「学校という物がある社会構造そのもの」はいとも簡単に共有され
それこそ「いちいち言わんでもいいし設定なんぞ要らないし省略できる、寧ろしろ」って話になる
この構造は「異世界そのもの」にも言えて、リアルな世界なら「1Gです、だって地球だもん」が
「異世界です」言った瞬間に「1Gなの？てことはこの惑星は地球と同じ大きさ質量体積なの？」という事になる
後段の例え話なんぞ切って捨てればいいとも思うが、問題は「賞ryくできる所が異世界とリアルではちがうのですよ」
って所は厳然とありつつ、さりとて「ここは1Gですよ」とか言い出すのは論外でもあり
「どこまで描写するべきなのでしょうね」の縮図的に「学校」があるわけで
- 604 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/02(水) 17:21:25.04 ID:1XLvWuo/a.net
- 主人公が貴族用巨大マンモス校を設立運営する、って話ならそういった細部にこだわったり貴族の在り方にこだわるのは良い手法だと思うよ
主人公が教師や生徒で学園無双するための舞台でしかないならマストではないな
加点が狙える部分ではあるが……こだわって設定しなければならない部分ではないからね
- 605 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/02(水) 17:27:18.78 ID:V8OEFmHS0.net
- 物語の設定は余白を作っておくのがいいでしょう
物理定数としての重力などを態々弄ってもハードSFでもない限り読者は重い設定過ぎて想像できないし
物語の世界は特別な設定を説明しない限り素朴実在論としての普段の見たまま感じたままの世界を自明として受け入れる
- 606 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/02(水) 17:33:03.42 ID:V8OEFmHS0.net
- 魔法やダンジョンにスキルと言った聞きなれない言葉が出てきた瞬間から読者はそれを物語固有の設定として認識するので言及されない限りは素朴認識論的な世界として触れる必要がない
逆に語るほどに矛盾が増えていくしその矛盾を埋めるために更なる設定が増えても読者はそんな設定に興味を持ってくれない気が
SF作品ならその設定からくる素朴認識論を覆す体感や常識を覆す奇妙な現象の描写を楽しむんだろうけど
量子力学の物理現象が素朴認識論が通じない世界のようにね
- 607 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/02(水) 18:37:17.03 ID:EWuzKgzP0.net
- Ｇを出したのは悪手だったろうか？ブレたな
しかし結局の話「ここに行き着く」気はしてる
マクロでは「1Gかどうかはナンセンス」が絶対的に存在し自明である一方
ミクロでは常に「1Gであることを完璧に設定してみせて面白かったら最高にカッコイイ」がある
あくまでも「設定」の話であり「設定し、それを使って面白くできたら勝ち」というところではあって
「無くても面白ければ良い、書くと面白くなくなる」との境界線の話なのではあろうけれども
- 608 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/02(水) 19:06:24.29 ID:FOA5GVUxa.net
- 何の作品か記憶が定かじゃないが
魔力量か何かだったかで重さが変わる
地球と同じ物理法則をしてないって作品があって
落下ダメージが少なかったのはそのせい
そんな伏線があった、みたいな内容見た時に
そこ弄られると今まで描写して来た重さの概念ぶっ壊れねぇ？
ってなったの思い出した
アイテム袋と重石が有れば無限機関の完成じゃんとか
簡単に破綻するから別にそんな設定でも悪かないんだけど
読むに当たって作品内の常識を後出しされると
頭バグっちゃうよね
- 609 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/02(水) 19:20:44.19 ID:V8OEFmHS0.net
- マーベルやアニメや漫画見てもいい加減じゃん？
ジョジョのスタンドも登場人物の認識ないだけで拡張したら絶対説明つかないけどそれ以上制作側は深掘りせずに流していく
物理的な整合性より発想の斬新さや事件や人間関係の整合性や伏線の方を読者は重視するんじゃないの
物理的なところや細かな所に突っ込んでくる人はファンじゃなく単なるアンチで相手にしてもプラス要素がない
- 610 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/02(水) 19:25:10.22 ID:V8OEFmHS0.net
- 何かしらの現象の描写を物語の面白さとして描く作品は徹底的に詰めていくんだろうけど
そうなると作者の持っている知識と文章表現の技量次第で具体的な作品として第三者に読んで批評してもらうしかない気がする
- 611 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/02(水) 19:28:25.34 ID:V8OEFmHS0.net
- それが編集なんだろうけど
編集も作家の書いた文章を面白くする事はできないんだよね
漠然と面白いか面白くないかの意見しか言えず、もう少し簡潔にとかもう少しわかりやすく見たいな意見で終わる
それ以上は作家に戻して頑張ってって言い方で最終的には編集会議に上げて編集長の判断で決める
この前見てたとあるSF新人賞の公開評論会だとそんな感じだった
- 612 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/02(水) 19:37:15.48 ID:XX1DLDg70.net
- 空想科学読本的なツッコミないし考察はお遊びとしてはオモロイが物語を楽しむためには役に立たないばかりか有害って言ってた人もいた個人的に全面的には賛同できないんだが大きく間違ってはいないんだろう
ただそういう考察をするにはある程度の情報量がいる
情報量が少な過ぎてただオカシイという以上に考察のしようがない設定は論外ない方がいい
多少おかしくても考察に用いるに足る情報量があれば（そしてオモロイ物語であれば）設定厨気質の読者なら勝手に裏設定を妄想してつじつまを合わせる
多少ではなくオカシくても十二分な情報量があってとてつもなくオモロイ物語であれば設定厨気質の読者が語り合って作者不在でも妄想裏設定をブラッシュアップするようになる
- 613 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/02(水) 19:43:35.34 ID:6t+h2PLSa.net
- >>612視点をきっちり使い分けてそれぞれを楽しめるなら空想科学読本的な視点をひとつ持つのも悪くないんだけどねえ……
視点というか思考チャンネルというか
切り替えができない人がそういうのに染まってしまうのはただの毒でしかないわな
自己責任だし楽しかったものをつまらない見方するだけだから誰も救ってやれない
- 614 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/02(水) 20:20:40.12 ID:2FkR3AVba.net
- 自分の知ってる理解できる知識じゃないと認めないって偏った考えになりやすいからな
こないだもロードスの経済成り立たないって凸したって言ってた方がいたし
- 615 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/02(水) 20:35:49.71 ID:V8OEFmHS0.net
- みんなそんなもんじゃないの
評価してくれる人を増やしていくしかない気がする
- 616 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/02(水) 22:07:15.87 ID:7RLl4hhod.net
- 映像や絵ならそれだけで説得力が出るけど、小説だと言語化しなきゃいけないから、不自然さが明確になりやすい。バーンと吹っ飛んでドキューンと消えたって絵なら良いけど、字にするとマヌケだ。マヌケにならないように考える必要がある。僕の考えた素晴らしい設定なんていらないから。
- 617 ：この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｳｰ Sa9d-iwWb)：2022/11/02(水) 22:12:18.33 ID:XBTSL7MXa.net
- しくしくと泣いたりわいわい騒ぐのもマヌケか……
ちょっと日本語小説を読む適性が薄いタイプかもな
- 618 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/02(水) 22:32:53.26 ID:XzHWdkWM0.net
- クラムボンはかぷかぷ笑ったよ
- 619 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/02(水) 22:39:32.80 ID:XzHWdkWM0.net
- >>617
間抜けというか、あんまり乱用すると小説の文体の中では稚拙になったりするな
分かりやすいのが例のキンキンキンのやつで
用法用法を守る分には問題ない
- 620 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/02(水) 22:54:26.55 ID:DNQXmDTka.net
- オノマトペが多い、会話で話回し過ぎってのはラノベが台頭してきた時にも言われてたらしいね
そして携帯小説やウェブ小説時代になって更に一段その傾向が強くなった
SNSの普及で口語的コミュニケーションが増えた影響は無視できない
ﾄﾞｺﾞｫ
まぁ必ずしも時代に適応した文章を好まねばならない理由は無いけどね
ﾁｬﾝﾁｬﾝ
- 621 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/03(木) 03:00:47.11 ID:/M1ljeg50.net
- 言文一「緒」体の第一世帯はそういう文体がそれまで存在しなかったんだから明治の文豪たちと同様と言わんまでも同類の苦労があったはずだと思うんだよ
そもそういう文体しか知らんからそういうふうにしか書けないのとを一緒にしてはいけない
文体だけの問題じゃない設定についても同じだろう
- 622 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ d9da-ofdD)：2022/11/03(木) 05:00:17.93 ID:7oapjKdU0.net
- >>614 ロードスの経済成り立たない
あれはTRPGのほうだよ。
質問受付しているから、ということでやったやつ。
中世ヨーロッパクラスの文化レベルで、最低賃金の日当程度でコトンアーマーが買える、買えてしまう。
とかってのが変だという。ドラクエのぬののふく問題だね。
普通なら数十日分の労働をしてやっと作れるような製品を一日分程度の収入で買える。
何年も育成にかかる馬を二か月分の最低賃金で買える。そんな感じ。
あとは、物価がアレクラストと違い過ぎるのはなんでかとか。こっちはソードワールドの方の質問だけど。
回答の方では、古龍の巣にため込んだ財宝が短期間で流出しまくって物価ががしっちゃかめっちゃかになって、
ロードスは輸入過多状態だとか。
- 623 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ d9da-ofdD)：2022/11/03(木) 05:04:39.20 ID:7oapjKdU0.net
- >>619
「じゅぶじゅぶ、じゅぽっじゅぽっ」
こういうのが苦手。
棒の前で台詞を言っているだけにしか思えない。
これが、ちゃんと描写してくれるなら擬音も問題ない。
××は嬉しそうに顔を寄せ、ギンギンに立った棒に舌を伸ばした。
下を這わせながらじゅぶじゅぶと飲み込んでいく。
なお、何を描写しているのかについて話すことは禁止とする。
- 624 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/03(木) 05:13:39.57 ID:7oapjKdU0.net
- >>608
ミスリルの剣が通常は軽いのに魔力を込めるとそれに応じて重くなる
＝魔力剣の強化度が上がると同時に、剣の重みによる衝撃力も上がるので魔力操作のうまい人が使えばすごく強くなる。
というのならデスマーチから始まる異世界狂騒曲ですよ。
- 625 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/03(木) 10:51:58.25 ID:PQQpu2QAa.net
- 無限アイテムボックスは主人公だけのチート能力だしなぁ
他のキャラの場合はとても限定的だし
ちょっとの運動量を稼ぐためにアイテムボックス持ちを使うくらいなら無限機関ではなくともスケルトンやゴーレムに仕事させた方がマシだわな
そういう作品ならいくらでもあるし、オバロさんもアンデッドに畑仕事やらせとる
- 626 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/03(木) 13:33:23.24 ID:S0qgQnnz0.net
- >>625
＞無限アイテムボックスは主人公だけのチート能力だしなぁ
いや、別に、それが不満なら主人公以外にも平等に持たせればいいし、
無限ボックス自体が嫌いなら作品世界全体に出さなきゃいいだろ。
「無限ボックスを出すからには、それは主人公限定にせねばならない」
なんてルールはないぞ？
- 627 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/03(木) 13:43:04.46 ID:wunPOyKB0.net
- それが楽しいと思うなら止めはしないが……
まぁ俺は無限アイテムボックスは主人公のみのスペシャルの方が楽しい話ななると思うからそうするよ
お前さんは優秀なアイテムボックス能力持ちがそれなりにいる世界観を妄想なり書くなりするといい
- 628 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/03(木) 13:48:06.33 ID:aK8aIkJoa.net
- >>627
それが楽しいと思うなら止めはしないが……
そもそも主人公がスペシャルな能力持たなければならないってルールもないからな
知性で解決してくれ
- 629 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/03(木) 13:50:15.90 ID:QU32JtMJ0.net
- 宇宙ですら有限だというのにそれを収納しても有り余る無限の広さとかとてもじゃないけど創造つかねーや
そして見合うだけの使い方も思いつかねぇ
程々に広いくらいでいいや、技術転用で生活スペースや物質確保して宇宙の旅とかな
技術も一般化しててスゲー発展してる世界観の
- 630 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/03(木) 13:53:41.33 ID:Sd1KIZmi0.net
- 四次元ポケット、でほとんどの人間は理解できる
- 631 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 914b-3bG1)：2022/11/03(木) 14:00:00.84 ID:QU32JtMJ0.net
- 四次元ポケットって何が入るかよりも、何が入っているかが重要なガジェットだと思うの
オープンというより、伏せられているいうか
- 632 ：この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｳｰ Sa9d-iwWb)：2022/11/03(木) 14:16:05.53 ID:YbSCtnAwa.net
- >>628ファンタジー作品のご都合能力でなぜ知性……？
- 633 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/03(木) 14:42:22.91 ID:/suN4wHt0.net
- >597
異世界恋愛ジャンルの学園だと
大貴族の娘な悪役令嬢/男爵家の娘か平民出身の聖女なヒロインちゃん
と
王子/宰相の息子/騎士団長の息子/大商人の息子/宮廷魔法使いの息子
が同じ学校に通っているので戦争屋養成学校じゃないな
- 634 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/03(木) 15:16:53.87 ID:Yyu68Tk8a.net
- そこまでごちゃ混ぜだと
代理戦争でもやらせたいのかって気になってくるな
- 635 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/03(木) 15:21:27.08 ID:ZlSY5saRr.net
- >>633
だいたい教えるのが攻撃魔法だしな……
- 636 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/03(木) 15:24:01.60 ID:V3CUnINna.net
- 料理教室とかと同じで、最初は見栄えするものから入らないとインパクトや引きが弱いからねえ
テクニカルなのは後回しよ
- 637 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/03(木) 15:53:04.43 ID:YiDGxTcc0.net
- アイテムボックスのような現実を超えた存在が一般的だと
それを前提とした社会が構築されてるはずなので
設定がなかなか難しいんだよな
みんながファイヤーボール撃てるくらいなら銃社会をもっとヤバくした社会になる程度だが
鍵開け魔法とかアイテムボックスとかだとどんな社会になることやら
- 638 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/03(木) 16:10:10.76 ID:/M1ljeg50.net
- 個人的にはそこで空想科学読本的な思考を発揮していろいろハチャメチャなコトになってる異世界を設定するってのも好みではあるのだが
かなりヤバげな設定があるにも関わらずその異世界がハチャメチャなコトになっていない理由をでっち上げる方に空想科学読本的な思考を用いる方がそれこそ一般的かもしれん
- 639 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/03(木) 16:15:09.99 ID:V3CUnINna.net
- あくまでも好きな作品の世界をより深く楽しむための考え方や視点だからねぇ、あれは
考えてみると矛盾はしているがそこを無理やり成立させてみたり矛盾や不合理を含めて愛でる気持ちがあってこそのポジティヴな楽しみ方
創作に対して矛盾や不合理があるからつまらない、あっては駄目という使い方ではなかったんだけどねえ……
- 640 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/03(木) 16:34:56.74 ID:eExdTAhY0.net
- 人間より強力なモンスター、亜人が跋扈してる人間と仲良くない世界
俺「なんで人間がこんなに反映できてるんや…」
- 641 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/03(木) 16:39:00.19 ID:V3CUnINna.net
- 人間も相応のファンタジーパワーを宿しているからな
冒険者みたいに一部の人間に偏るだけで
戦闘種と生産種みたいに同じ種族の中で役割が分かれている生物はいるものだ
- 642 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/03(木) 17:00:55.76 ID:WATuDYyn0.net
- 亜人が多いと混血とかどうなってんだってのは気になるな
ハーフぐらいまでの設定はあることが多いけど、何世代も混血しちゃったら種族の特性とかどうなるんだとか
- 643 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/03(木) 17:05:42.06 ID:V3CUnINna.net
- 均等に血が交じるとは限らないからねぇ
ハーフにはならず人間か相手の種族になる、みたいな作品はちょいちょい見る
のんびり農家とかね
- 644 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/03(木) 17:18:48.65 ID:Sd1KIZmi0.net
- 双子でも二卵性なら遺伝情報は受け継いでも、特徴を必ずしも共有しないし
隔世遺伝もあるから厳密に定義する必要性も感じない
ケモ耳が強く出たワイルドな兄と、ほとんど人間に近いけどちょっと嗅覚の鋭い弟と、半々に継いで可愛い妹なんてのがいてもいい
- 645 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/03(木) 17:19:56.94 ID:/M1ljeg50.net
- >>639自体に異論はない
結局矛盾があるからツマランのではなくツマランから矛盾点を挙げつらいたくなるんだ
>>612では情報量にだけ言及（というほどのモンじゃないが）したが質的なモノも含めて細かい要素を積み重ねれば現実感ではなく実在感という意味でのリアリティは上がるんであってその方が矛盾がないことより重要なんだろう
ただしそれは異世界設定に空想科学読本的思考が有用なのと矛盾することではないと思う
- 646 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/03(木) 17:25:47.03 ID:JrYQ3/BWa.net
- 異世界恋愛ジャンルなんかだと魔女（別種族設定）の因子的なものが眠ってて遙か子孫の主人公に突然現れる、みたいなのもあるしね
また当然、単純に子供ができない設定の作品世界観や命中率的な所がとても低い（つまり滅多にできないから記録が残らない）世界観もある
もちろん遺伝子的な話はともかく、他種族との交配が禁忌になってる世界観もある
結局作者によって好き好きとしか言いようがないな
- 647 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/03(木) 17:26:56.30 ID:6pWkKJTga.net
- >>645あげつらう事自体を楽しみたいならスレ違いでしかないな
よそでやっておくれ
しっしっ
- 648 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/03(木) 17:28:38.68 ID:IsDdqbbg0.net
- オークは凡ゆる種族と繁殖？可能だが生まれてくる姿は必ずオーク
それ故に実は単為生殖で哺乳類の子宮に子供を植えつけ寄生させている疑惑が持たれている
- 649 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/03(木) 17:32:22.37 ID:aK8aIkJoa.net
- >>645
読者視点でみれば空想科学的嗜好はあまり好まれたものじゃないけど
作者視点でみれば整合性とる上でも手法の一つじゃないかって話じゃないのか
- 650 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/03(木) 17:35:36.85 ID:/M1ljeg50.net
- >>647
珍しくまともな会話が出来るかと思ったらその気はないのか
以前においてはともかくここしばらく私はそういうあげつらいしてないぞ
んで過去も含めるならスレちなのはあんたの方だテンプレばかりなのを嘆いた（>>1）ことなんてないだろあんたは？
- 651 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/03(木) 17:36:00.07 ID:0pGO2XWmd.net
- 昔のエロアニメで魚人の雌が卵子を産み付け雄が精子を流し込むってのがあった
雌雄は外見上では見分けがつかない
- 652 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/03(木) 17:39:56.96 ID:6pWkKJTga.net
- そこにエロスがあるんか……
レベル高いエロスアニメだなぁ
- 653 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/03(木) 17:42:28.82 ID:OeLqFgRX0.net
- https://i.imgur.com/sh9CuCi.jpg
しょうがないにゃあ
- 654 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/03(木) 17:52:10.32 ID:6pWkKJTga.net
- これを書いている時の作者の気持ちを答えよ（配点10）
- 655 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/03(木) 18:05:35.12 ID:Hgpd7zef0.net
- サケがいくら叫んでもサー、モンだいはそれでシコれてマスかけるかってことだよね
- 656 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/03(木) 18:08:17.89 ID:QcvYhsgx0.net
- >>608
魔力というエネルギーを注いだ分だけ重くなるってのはおかしくないだろうし、
魔法で物を重くするや軽くする魔法みたいなのがあってもおかしくないだろう
>>640
モンスターや亜人らが一致団結しているわけじゃないからだろう
モンスターらもそれぞれが争っていて、人間なんかに構っていられないとか、
勢力を分けると、人間の勢力の一つ一つが大きいほうだったりするのだろう
- 657 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/03(木) 18:08:32.03 ID:6pWkKJTga.net
- う～ん、100点
- 658 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/03(木) 18:10:16.65 ID:v5ISnuTZd.net
- 何がおかしくないのか説明がないのでおかしいままですがw
説明できない事を説明し出すから収集つかなくなる
- 659 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/03(木) 18:14:09.02 ID:v5ISnuTZd.net
- 説明自体が面白ければ矛盾があっても面白く読めるけどその説明をうるさいと断ち切ると浅はかな思いつきとみられてしまう
設定とは関係なく文章を面白く書くテクニックが必要でそれを養うのが読書量
- 660 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/03(木) 18:51:37.36 ID:/M1ljeg50.net
- 大きな設定は大ウソでいいんだ
ただそれを成り立たせるために小さな設定を積み上げるべし
小さな設定も必ずしもホントである必要はないがホントっぽくある必要はある
フィクションとりわけ異世界ものでのリアリティてのはそうやって創るもんだと思う
- 661 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/03(木) 18:54:44.59 ID:Hgpd7zef0.net
- 前提となる設定に説得力を持たせるために、大嘘以外の部分はなるべく齟齬のないようにしといてほしいよね
- 662 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/03(木) 19:22:18.35 ID:O46sUTBWx.net
- >>658
おかしいところがあればそれを説明出来るだろうが
おかしくない説明はほぼ原理的に不可能だろう
おそらく(比喩でないキリスト教の)悪魔は実在しないだろうが、
それを説明するのは難しい(説明に対して揚げ足取りをして説明になってないと言い張るのは簡単)のと同様だ
>>661
齟齬だけを見ればあるよりはない方がいいだろうが、
デメリット(が大きいなら)を無視してまで齟齬を無くす必要はないだろう
例えば齟齬を見せない工夫をしているのなら、わざわざそこをつついて齟齬をあげつらうのはむしろ野暮と言えるんじゃないか
- 663 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/03(木) 19:53:30.39 ID:XPpg1EPI0.net
- 魔法で重くなるのはおかしくない……？
へ？
ナンデ！？
アイエェー！
- 664 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/03(木) 19:55:45.63 ID:WATuDYyn0.net
- 何狂ってんだ？
- 665 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/03(木) 20:01:03.58 ID:XPpg1EPI0.net
- 狂ってはないけど
作者に取っては自明に思えても読者に取っては不思議で物語についていけない認識の差ってのはあるかなと
- 666 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/03(木) 20:05:26.90 ID:QcvYhsgx0.net
- >>663
突然に魔力量があるという話じゃないので、
前々から魔力や魔法がある世界なら、
物理法則が違うってのは当然じゃないかって話
- 667 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/03(木) 20:06:25.10 ID:XPpg1EPI0.net
- スタンドとか念とか当初は謎だらけでなんで？なんで？なぜなぜ状態
疑問だらけだし説明や登場人物の考察も謎理論で矛盾と飛躍だらけでついていけないまま物語が進み、やがて考えるのをやめて受容されていったような
- 668 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/03(木) 20:11:15.39 ID:XPpg1EPI0.net
- ジョジョは割とスタンド使いと一般人で反応に常にギャップがあって一般人は異常現象についていけず驚きと恐怖のリアクションを取っている
ハンター×ハンターは能力バトルに対するリアクションが薄く超常現象はありふれたものとして流されている
- 669 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/03(木) 20:13:50.65 ID:WATuDYyn0.net
- で？ 何がアイエエエなんだ？ いきなり奇声上げた意味は？
- 670 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/03(木) 20:14:43.27 ID:OeLqFgRX0.net
- ジョジョは絵柄がどんどん変化していって「ピークは第○部」とか話せるけど
ハンターハンターはそれ以前の問題で止まる
- 671 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/03(木) 20:15:47.84 ID:XPpg1EPI0.net
- 説明をしなければ理解できない人と会話しても更に揉め不毛なのであえて説明しない
- 672 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/03(木) 20:24:09.89 ID:QU32JtMJ0.net
- オカルトの正体を科学で解明するってのは好きではあるけど
あれはそういうジャンルだから楽しめるのであって
完全にファンタジーでいくなら個人的には不思議は不思議のまま科学的解釈加えずに神秘性保ってる方が良いな
SFとの線引というか
- 673 ：とりっち ：2022/11/03(木) 21:02:13.64 ID:8tC4JPr90.net
- それ系で「○○学的にあり得ない」事で神秘性を発露させるとか好きかな。
なんらかのスペシャリストを脇役に置いて、非現実性に焦点を当てる。
ホームズとワトソンって事な訳だけど。
- 674 ：とりっち ：2022/11/03(木) 21:08:41.66 ID:8tC4JPr90.net
- 八つ墓村とか黒龍譚異聞、黒詞の島、東京異聞みたいな。
屍鬼とか、まんま、その手法だよね。好き。
- 675 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/03(木) 21:09:33.53 ID:ZnJHSr3Ja.net
- ローファンタジーならそういうのもアリだけどね
巨大なドラゴンが高速飛行して命も関節もないスケルトンやゴーレムが元気に走り回って実態がない精霊や幽霊が知性や記憶を宿す様を無視して科学がー、とか言っても意味が分からないしね
- 676 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/03(木) 21:11:12.00 ID:OeLqFgRX0.net
- 屍鬼は前半のオドロオドロしい不気味さに比べて
後半の逆襲パートが見事すぎてそれが楽しい
- 677 ：とりっち ：2022/11/03(木) 21:12:03.16 ID:8tC4JPr90.net
- 小説のパラドックスみたいな。
常識的に、感覚的にそんな訳ない。
でも、情報を集約して行くと一つの答えに収斂していく。的な。
なろう系にも、こう言う系統あるよね
- 678 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/03(木) 22:07:38.93 ID:/suN4wHt0.net
- 「エネルギー保存やエントロピーなど、持たざるものの泣き言にすぎんよ」
長谷敏司「円環少女」より魔法使いベルニッチ
- 679 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/03(木) 22:21:19.75 ID:XPpg1EPI0.net
- 異世界＝魔法は自明じゃないかなと
なんで巨大生物が空を飛べるんだとか仕組みがあるんじゃないかと疑う作品も多いし
オズの魔法みたいなのオチもある
仮に魔法がある世界に実際に行ったら、法則が違うならなぜ自分は生きていられるんだ、法則が違うのに収斂進化が起きて人と一緒になるものなのか
夢か気が触れたか高度な仮想世界に取り込まれた俺はAIなのか？
色々と反応はあって然るべき
ここら辺は読者が選別される部分の一つだとは思う
- 680 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/03(木) 22:47:56.42 ID:QU32JtMJ0.net
- >>679
魔法=異世界は流石に暴論かな
昔は、そういった超常が異世界じゃなくてこの世の何処かにいると信じられてた訳で
古代から現代までそういった話はごまんとあるやん
異世界つってもワームホールだのパラレルワールドだの四次元だのSFチックなパターンもあるし
- 681 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/03(木) 22:51:38.88 ID:r5jtVg+Ea.net
- 指輪物語も古代地球って体で書かれたローファンタジーだしな
本職の経験と知識を活かすにはそういう舞台設定が最適だった
しかし俺達は民俗学や言語学で教鞭を取れるほどの実績は無いのだから同じ手法で妄想や創作をしようとしても薄皮一枚真似するだけの滑稽さよ
- 682 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 914b-3bG1)：2022/11/03(木) 22:57:25.14 ID:QU32JtMJ0.net
- 正直、異世界より現代設定ないし近い世界観の方が、イメージしやすいしやりやすいと思うの
- 683 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ d324-ee5o)：2022/11/03(木) 23:02:08.49 ID:UiOSmZe30.net
- とあるや劣等生や、英国人にとってのハリポタみたいな感じか
好き好きだけど、俺も悪くないと思うな
劣等生は合わなかったけども
- 684 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 13ad-EUi8)：2022/11/03(木) 23:03:16.86 ID:qzI64vuO0.net
- 技術水準がチグハグなの多すぎんのよ
- 685 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ f15f-Tk+f)：2022/11/03(木) 23:05:09.12 ID:Sd1KIZmi0.net
- 地球史でも恐ろしくチグハグだが
- 686 ：この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｳｰ Sa9d-iwWb)：2022/11/03(木) 23:07:01.42 ID:r5jtVg+Ea.net
- 現実世界に魔法なんかのプラスアルファを付け足すローファンタジー的な世界観構築手法、悪くはないと思うよ
しかしそれがベターとか当たり前とかそうすべき、みたいな考え方言い方はちょっとね
手法のひとつ、という形にとどめておくくらいが適切
- 687 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ d324-ee5o)：2022/11/03(木) 23:07:54.73 ID:UiOSmZe30.net
- 設定議論とはずれるけど、枢軸対連合モチーフな作品で枢軸側が核相当の兵器持ち出すと評価や好感度かなり下がる
ファーストガンダムとかイゼッタとか
- 688 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 1901-iO6U)：2022/11/03(木) 23:10:25.05 ID:Lb8Ctoul0.net
- トールキンは神話時代のつもりだけど、当時の読者は別の惑星って捉えていたそうな
異世界って概念が受容されるのは20世紀後半くらいじゃない？
スターウォーズみたいな『はるか彼方の銀河系』とかのノリがパルプ・マガジン時代の読者認識
次に位相の異なる異界とか間に色々読者認識が挟まって異世界にいたるらしいけど
- 689 ：この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｳｰ Sa9d-iwWb)：2022/11/03(木) 23:15:30.63 ID:r5jtVg+Ea.net
- むしろ創作で核持ち出した陣営が好感度下がらなかった作品ってあるのか……？
神話生物や怪獣倒すために万策尽きて最終手段として持ち出すケースくらいのものだろう
そういった上位存在に洗脳されるとか不可抗力に近い状況
- 690 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ d324-Oc+2)：2022/11/03(木) 23:19:46.99 ID:UiOSmZe30.net
- >>689
枢軸と連合を素材にするなら、枢軸側でなく史実で確認落とした連合側が核使えよって話
- 691 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 914b-3bG1)：2022/11/03(木) 23:21:46.27 ID:QU32JtMJ0.net
- デビルマンだの女神転生だの、核持ち出しても悪魔側はチャッカリ生き延びて
荒廃した地上最強でポストアポカリプスな世界が始まる予感しかしねえ
- 692 ：この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｳｰ Sa9d-iwWb)：2022/11/03(木) 23:23:24.52 ID:r5jtVg+Ea.net
- それなら最初から架空歴史ものでも読むなり書くなりした方が良いのでは
その程度の違いすら許容できないなんて……
- 693 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 6936-ofdD)：2022/11/03(木) 23:26:09.97 ID:VBWFsaMD0.net
- 核を二発も落とされながら、必死に尻尾振って顔色うかがってバカ高いカス兵器を買わされてるゴミ国があるらしい
- 694 ：この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｳｰ Sa9d-41VR)：2022/11/03(木) 23:27:19.43 ID:QE3ieFZPa.net
- だって三発目落ちたら嫌じゃん。
- 695 ：この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｸｰ MM45-Oc+2)：2022/11/03(木) 23:29:07.43 ID:Pd/9hkT4M.net
- >>693
泣ける
- 696 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/03(木) 23:34:35.78 ID:r5jtVg+Ea.net
- 今日びの世界情勢の不穏当さを鑑みればそれで正解だけどな
中露の物量に勝てるか？
いざとなったらアメリカの兵器弾薬諸々を借りたり買うしかないのだから
いざ有事となったらそんな短期間で純国産兵器を量産できないし、急場で輸入しても使いこなせないぞ
もちろん全部依存しろという話でもない
- 697 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/03(木) 23:35:14.96 ID:Sd1KIZmi0.net
- 国に落とされようと、自分とその関係者に犠牲がなければ気にしない
喉元を過ぎれば熱さを忘れる
隣からミサイルが飛んだって興味がない
諸外国がいくら戦争や虐殺しようと、たとえ核兵器使おうと対岸の火事
そんなもんだよね、遺憾の意を表明するだけ
- 698 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/03(木) 23:42:14.49 ID:Lb8Ctoul0.net
- 日本の作品は核攻撃がロボや装甲車両の機械化部隊が広範囲で蒸発するヤバイ兵器として使いすぎだと思う。宇宙ですら艦隊吹き飛ばすし
スリラー物として、起こした奴は「愚かな馬鹿者」としてまともに取り合わなかったり、起きた後を抽象的に書いて真面目に扱わないし
もっと気軽に核の冬起こしながら、集散繰り返して混戦に持ち込んだり、隣が包囲や核攻撃くらっても構わず進めする真面目に最終戦争する作品合っていいと思う
- 699 ：この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｳｰ Sa9d-iwWb)：2022/11/03(木) 23:52:18.17 ID:ZeWEsxisa.net
- 既に核を使うとなれば一気に全部打ち合う世界観が成立してしまったのだから仕方ない
一通り打ったら地上は数世代暮らせなくなるから技術的文化的にも衰退しまくる
IF世界の架空戦記として冷戦時代開幕あたりから核を小出しに打ち合う世界観を作るしかないな
まぁあまり異世界設定ではないわな……
- 700 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 1901-iO6U)：2022/11/03(木) 23:58:33.34 ID:Lb8Ctoul0.net
- んーその一気に撃ち合うその時を書く作品ないなって話ね
仕方ないって理性の時代でも、衰退した後を書くポストアポカリプスじゃなくて
核兵器の熱戦は異世界じゃ駄目なのかな？
- 701 ：この名無しがすごい！ (ｽﾌﾟｯｯ Sd73-G7MX)：2022/11/03(木) 23:59:20.29 ID:0pGO2XWmd.net
- >>693
尻尾振ってる間は核二発落とすようなキチを敵に回さずに済むんやで
アイツラ敵に回すとABCD包囲網やNATO東方拡大で負ける戦争始める羽目になるで
- 702 ：この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｳｰ Sa9d-iwWb)：2022/11/04(金) 00:04:01.45 ID:qzwKg63Qa.net
- 最初の一発打ったら連鎖で自動報復ラリーを一日の内に終える形なので……
破局に至るまでの話はいくらでも書きようがあるけど、破局中の話はもう必死に地下へ潜るだけだからねえ
逆にSFにして高高度迎撃合戦が成立する世界観にまで持っていけば話にはなるかな……？
- 703 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/04(金) 00:21:33.83 ID:xRkL6Fhv0.net
- たかが徳島だか鳥取県くらいの経済規模しかない国が核兵器を開発しているというだけでアメリカ中国他大国も無視できない存在となる
コスパ最強すぎ
- 704 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/04(金) 00:27:45.35 ID:X/sOo9az0.net
- >>702
そら一般市民はそうだけど、軍隊も自動報復ラリーと同じく政府首脳や司令部が蒸発しようともうアルゴリズムに従う軍隊アリのように進軍する以外道が無くて
今繋がる最上位の指揮権を持つ相手の言う事聞きながらマニュアルに従って、なにがなんだか分からなくても相手国家の首都とかの戦略的重心に向かって進むしかないよ
核攻撃で指揮してた奴が蒸発したり電磁波で通信途絶したけど蝗のように前に進むしかないって狂騒と、自分らは世界が破局する中で虫のように進むしかない道化でしかない絶望感がいいと思うんだけど
- 705 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/04(金) 00:31:59.43 ID:qzwKg63Qa.net
- 海の向こうに渡る手段がないから地上戦力はやる事が無いよ
海と空は渡れる状況にならんし
やはり電磁波シールドや迎撃態勢が整うSFベースしか無い気がする
- 706 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/04(金) 00:42:41.62 ID:X/sOo9az0.net
- 冷戦であんな大規模陸軍を両陣営欧州に揃えてたのは電磁波シールドや迎撃態勢が整うSF兵器があったからだった？
日本の作品で弾道ミサイルの撃ち合い部分以外は見ないのは、そこを主眼としないからだけじゃなく
弾道ミサイル撃ち合いしか知らない人多いからじゃないかとも思ってたけど、マジでそうなのかな…
- 707 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/04(金) 00:51:20.37 ID:UXUkwaOga.net
- 何だかよく分からんなぁ
まぁそれで書いてみるといいんじゃないか
核が一通り打たれた世界で食料を奪い合う局地戦があちこちで繰り広げられる電磁波の雲で蓋をされた通年で冬の世界
- 708 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/04(金) 00:55:01.52 ID:8vuvZpoxa.net
- まぁ、戦術核とか大規模な地上部隊の突破口を開くのと側面防御のために使われる予定だったしな。
防御側はもちろん敵部隊に撃つんだけど、味方の国土内だと使いにくいというジレンマが……。
- 709 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/04(金) 02:54:34.89 ID:Ou/Cn4mM0.net
- >>691
>デビルマンだの女神転生だの、核持ち出しても悪魔側はチャッカリ生き延びて
>荒廃した地上最強でポストアポカリプスな世界が始まる予感しかしねえ
RPGだと最強魔法が核爆発関係なことが多いから（FFとかウィズとか）
わりと異世界の達人級の人間は生き延びそう
サガだと普通に核爆弾を味方側が入手出来てぶっぱできたな
- 710 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/04(金) 05:04:04.25 ID:ZUzwPlIF0.net
- >>706
映画ターミネーターシリーズでもノーガードで弾道ミサイル撃ち合ってるようだったような
- 711 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 133c-ffbO)：2022/11/04(金) 05:40:43.41 ID:1ma/+XxB0.net
- >>667
スタンドは超能力を可視化しただけだから、それ以前の超能力バトルの流れもあってそこまで違和感はなかったと思うよ
能力にビジュアルを付与するってのはかなりエポックメイキングなものではあった
- 712 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 1901-iO6U)：2022/11/04(金) 06:34:24.77 ID:X/sOo9az0.net
- >>707
いやだから正規戦の話だってば。そんな終わった後の争奪戦の話でもない
アニメだと核兵器でロボや戦車が蒸発しまくるけど実際は、火球の範囲にいなければそうそうやられない。局地戦じゃ役に立たないソ連のペラペラ装甲車だって致死半径が何倍も違う
ポストアポカリプスや核の打ち合いになって終わりましたで流すか未然防ぐかで、きのこ雲を背にドンパチ正規軍が取っ組み合いするのみないなって言いたかった
- 713 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 934c-HLP5)：2022/11/04(金) 06:58:16.13 ID:9hAfyUIK0.net
- >>711
可視化と、あと固有の名前だね。
ジョジョ３部以降は、スタンドのようにビジュアルがある場合はもちろん、
無い場合にすら、固有の名前がつくようになった。
「炎を出す能力！ その名も〇〇！」
「私には、××の力で未来が読める」
ってな風に。
昔だったら、それは単に「発火能力」や「予知能力」であり、
他にも「念力」や「透視」などであって、作品固有を超えた
「キャラ固有」の能力名なんてなかった。
- 714 ：この名無しがすごい！ (ｽﾌﾟｯｯ Sd73-G7MX)：2022/11/04(金) 07:00:58.94 ID:TJ+wcS/ld.net
- >>709
Wizのは異世界で起こした核爆発のエネルギーの極一部をこちらの空間に転移させている設定(ベニー松山の小説では)
なお減衰しすぎて1000度程度しかない模様
- 715 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 934c-HLP5)：2022/11/04(金) 07:03:09.07 ID:9hAfyUIK0.net
- >>713補足
もちろん、技の名前はあったよ。
ライダーキックとかスペシウム光線とか。
でもスペシウム光線や八つ裂き光輪をひっくるめて、
「手から光線技を出す能力！ その名も……」
ってのはなかったってこと。
- 716 ：この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｸｰ MM45-Oc+2)：2022/11/04(金) 08:49:26.94 ID:nrF514pZM.net
- >>714
舞台である地下で核使ったら自分も死ぬし地形変わっちゃうだろうものね
- 717 ：この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｳｰ Sa9d-iwWb)：2022/11/04(金) 10:58:45.61 ID:BV7FndQka.net
- 能力なり技なりメンタルなりの総合イメージの擬人化というアイデアは素晴らしかった
が、小説には活かせないからやはり神話や伝承の生物やアイテムをふわっとしたモチーフや擬人化にするしかないのよな
- 718 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/04(金) 11:26:01.72 ID:Ou/Cn4mM0.net
- 現実世界が舞台のジョジョで、スタンドとしての設定で重要なのは
「スタンドはスタンド使いにしか見えない」
「スタンドはスタンドでしか傷つけられない」かな
あそこらへんがそれまでの能力ものとは違った
よくある現代異能ものでよくある「警察や司法に頼めよ」という突っ込みが発生しづらく
能力者同士で問題を解決する流れに説得力が出る
「おめーのスタンドは被害者自身にも法律にも
見えねえしわからねえ…だから俺が裁く！」
- 719 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/04(金) 11:51:35.59 ID:Jwn2evwmM.net
- >>704
一応、現実に冷戦時代の最中、核戦争の危機が2回か3回あったとされる
米ソのそれぞれで核ミサイルサイロに「核攻撃を受けたので直ちに報復せよ」との命令が下った
当直は司令部に対して命令違反ではあるが「誤報ではないのか」と確認の連絡を入れて、誤報だったことが判明したという
何も考えずに命令に従っていたら、核戦争まっしぐらだった
ソ連兵は確か核戦争を防いだとして勲章を貰ってた
まあ、軍人も考える人間だということだ
- 720 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/04(金) 11:56:52.87 ID:6xZuC+Me0.net
- それで先制攻撃食らってソ連が壊滅していたら大戦犯・大罪人・怠惰の悪魔の汚名を着せられて世界に悪名を残しただろうな
- 721 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/04(金) 11:57:42.06 ID:Jwn2evwmM.net
- >>708
なので核シェアリング
ソ連軍の侵攻が止められない場合は当事国（主にドイツ）の判断で核を使えというもの
これなら、当事国内で核を使っても、米国は非難されない
- 722 ：この名無しがすごい！ (ｴﾑｿﾞﾈ FF33-QQLF)：2022/11/04(金) 12:27:40.73 ID:GXbpvLOPF.net
- ウォーゲームやターミネーターは人間が核兵器発射などの有事における迅速かつ正確な判断に疑義を抱いてAIに判断を任せた方が有利じゃないかという議論をテーマにしてる
- 723 ：この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｱｰ Sa8b-wcHh)：2022/11/04(金) 13:49:00.59 ID:hu/Bp72Pa.net
- >>720
それで本人が悪名残すとか処分されるとかの心配は全くない。
司令部や核兵器を保有する基地や関連施設に居る訳だから、
もし誤報と推察した自分が間違ってて、本当に敵のICBMとか核ミサイルが来てたら、
痛みを感じる暇もなく核爆発で蒸発するだけだから。
- 724 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/04(金) 14:37:45.93 ID:4AZs+djL0.net
- そうはならないでしょ
全部の施設が壊されるわけでもないだろうし
本人が生き残るかどうかは兎も角指揮系統に不備があった事は記録や証言から判明する可能性は十分にある
- 725 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/04(金) 17:27:02.96 ID:fO/oIHdRM.net
- 核攻撃の第一目標は敵の核兵器施設なので、報復は受けてただろうね
まあ、後世では陰謀論とか歴史修正主義とかで終わる可能性が高い
- 726 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/04(金) 17:48:30.06 ID:vxP05l6ka.net
- >>725
それすげーありそう
- 727 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/04(金) 18:03:23.26 ID:QmZ0cU/t0.net
- 仮想戦記の「レッドサン・ブラッククロス」が日英vs独の第二次大戦後の第三次世界大戦物で
開戦冒頭にドイツがアメリカに戦略核攻撃からのアメリカ占領
と
日本軍戦艦による潜水艦基地砲撃への報復として 広島長崎への核攻撃二発
と言うふうに
「核が使用されても通常兵器の戦争が続く」状況を書いてるな
- 728 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/04(金) 21:57:44.61 ID:P6j/Qo8ga.net
- 核に限らず戦争兵器なんぞいうもんは
「心を折るために存在する」のであって
差し当たって「降伏してもらわなきゃ困る」のはいつの世も同じ
今だってウクライナの首都は攻撃するが中枢には手を触れないし
日本だって東京がどんなに空爆されようと国会議事堂と皇居は無事
所感ではあるがもう「戦争に勝つ」というか「勝利条件を満たせる国」なんてもんは
存在しない子かもしれない、国際社会で「勝ったと認められる国」ならあるかもしれないけど
- 729 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/04(金) 22:37:20.03 ID:MexBxrXm0.net
- >>718
>「スタンドはスタンドでしか傷つけられない」
それは間違いだからな。既に第三部で物質でスタンドを傷つける方法が出てるからな。
それが判らない人はその旨（ボクチン、作品で明示されたスタンドを物質で傷つける方法を理解できまちぇん！）と叫んでください。
- 730 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/04(金) 22:43:24.64 ID:HKzA1Pz0a.net
- 設定単独で考えるよりプロットなりなんなり作って設定が点じゃなくて線になるようにものは読みやすくて嬉しい
- 731 ：とりっち ：2022/11/04(金) 22:55:29.34 ID:lgDx3lAG0.net
- 天網恢恢疎にして漏らさず
って言葉あるじゃん？
ちょっと、それを焼き切って（？）突破したとしてさ？
その穴から後続が入ってきたりするかな？
で、天界で暴れようと思うんだけどさ、
非善悪の戦闘狂が天界と敵対する理由って何かないかな
- 732 ：とりっち ：2022/11/04(金) 22:57:29.16 ID:lgDx3lAG0.net
- ああ、なんつーかな、宣戦布告の心地よいセリフが無いかな
あるいは天界に喧嘩売って快く買ってくれるような啖呵
- 733 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/04(金) 22:59:36.78 ID:HKzA1Pz0a.net
- >>731
俺より強いやつに会いにいくじゃだめなの
- 734 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/04(金) 23:03:55.02 ID:HKzA1Pz0a.net
- 天網 テンモウ 恢恢 カイカイ 疎 ソ にして 漏 も らさず
天の神が地に張り巡らした網は、ゆったりして粗いようであるが、決して漏らすことはなく、それに搦め捕られる。 すなわち、悪事を行えば、一時的には逃げおおせるなどうまくいったように見えるが、結局は、捕らえられる乃至その報いを受けるということ。
調べてみたら別に誰かに喧嘩売るって話でも網焼き切る話でもないじゃん
- 735 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/04(金) 23:13:44.42 ID:+2QaVbZL0.net
- ディトピア物とかで主人公が
「人の運命を勝手に決めるな！」みたいなこと言って
神様なりマザーコンピューターなりぶっ壊したりする話
若しくはこの世界はディトピア社会だって事を知った敵が
それをぶっ壊す為に犠牲を惜しまなかったり間違ったやり方をしようとするのを
主人公が「これからは違う社会になる！だって俺には仲間がいる！」とか言い出して敵を倒す話
みたいなに「主人公の勝手で社会を壊されたり
若しくは壊すのを阻止された一般市民は迷惑だよな」
思い出したら大人になったって事なのかね
この辺りを上手い事処理できる設定作れたら面白いよな
- 736 ：ああああ ：2022/11/04(金) 23:19:13.83 ID:pXYcmr7Dd.net
- >>732
両津「神はハゲだ！」
- 737 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/04(金) 23:33:27.58 ID:+ho5yO2E0.net
- >>735
普通に和解すればいいだけじゃね、別に一つの思想や体制ですべてを支配する必要性がない
こっちの世界（国）がいいって選ばせればそれで済む
パッと思いつくのだと神咒神威神楽の最終形が近いか、国じゃなく死んだ後に生まれ変わる世界の話
善行を積んだものは争いのない幸福な世界を選べたり、悪行を重ねた者はヒャッハーな混沌世界に堕とされたり
同じ生をやり直してより良い人生を得ようとしたり、どうしても報われなければ輪廻転生で違うものに生まれ変わったり
前世での行い、その人となり性質によって次の世界へと誘われるようになっている
どんな生き方も否定せず、あまねく全ての多様性を受け入れ、適した世界に送ろうという神の座
- 738 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/05(土) 01:08:53.25 ID:j3H1nlFB0.net
- >>712
実際、戦後アメリカが鹵獲した日本の艦船相手に核実験した時はろくに沈められなかったしなあ
何日たっても沈まないので機雷を仕掛けて無理やり沈めた艦が多かったとか聞いた覚えが。
沈んだ艦もかなり時間がかかったのでちゃんと乗組員がいてダメージコントロール（応急処置）してたら沈まなかっただろうと判定が出たりもしたとか。
重巡以上だと装甲厚くてろくに戦闘力削れないという判定も。
まあ艦橋のガラスが割れるとか外に出ていた乗組員が大やけどするとかはあるかもしれんが、
戦艦(この場合は戦闘艦と言う意味）ってのは予備人員使って動かせるようになっているから、
多少戦闘力下がっても継戦能力は残るだろうとのこと。
で、同程度に装甲厚かった重戦車とかだと同様に核兵器でも平気だろうとの実験結果らしい。
直撃でもしない限りあんまりまともなダメージは与えられていなかったそうです。
けど、戦車部隊としての継戦能力は駄々下がりになると結論づけられました。
戦車自体は無事なのになんでそうなるのか？
戦車と言うのは、素人目線からしたらほんのちょっとしたことで戦闘不能になるからです。
戦車が道路を突っ込んでくる、途中にちょっと大きめの漬物石が落ちている、それで車体がバウンドして横倒しになる…
マジでありうるそうで。
航空、陸、海の各自衛官の花形職を集めて話を聞く番組見たら、
戦車兵の人は戦車を横転させそうになって大目玉食らったとか言っていました。
そう、核爆発の余波で生じる衝撃波で戦車が横倒しになったら継戦能力なくなる。
同じくがれきが戦車を埋めるなり移動を阻害する位置に吹き飛ばされてきたりしたら移動できなくなりやはり継戦能力なくなる。
通信アンテナなんて脆弱なものが吹き飛ばされて部隊内での意思疎通は壊滅しそうだし、
乗員も衝撃で大けがをしそう、内部に積んである弾薬も跳ね回りそう、
とあって、事実上全滅しそうだという結論になったそうな。
そのため、核爆発の衝撃波をやり過ごせるような形状の戦車の開発が始まったそうです。
- 739 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/05(土) 01:50:34.62 ID:+QwGDVza0.net
- 異世界ならオブイェークト279みたいな戦車が量産されてると面白そうね
- 740 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/05(土) 01:53:40.41 ID:+QwGDVza0.net
- >>735
現実でもすごい腐敗した王朝でも打倒とか言い出すのほとんどの民衆は迷惑に思うもんだし、市民階級みたいな小ブルジョアや農村の名士の変人が
勝手にそんな事言い出してるようなもんだしね
- 741 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/05(土) 01:59:19.01 ID:+QwGDVza0.net
- 設定と言うか主人公の人格的伝播力というか俗にいうカリスマでごり押しするもんであって、いかに相手に悪い設定があるかは枝な気がする
小説の手法で宝石でも聖人の遺体でもなんでもいい取り換えの利く部分なんて言うんだっけか
- 742 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/05(土) 02:22:17.25 ID:nK04hYo50.net
- >>732
そんないいセリフが思いついたらここに書かない
盗まれるのは癪だから
- 743 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/05(土) 02:30:13.14 ID:nK04hYo50.net
- >>741
マクガフィン
・観客側にはそれが何か分からないが作中の登場人物達（時には一部）には自明な重要なもの（作戦名や事件・具体的なアイテム）
・物語の中心となり争奪戦になるアイテム
- 744 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/05(土) 02:38:37.83 ID:nK04hYo50.net
- >>735
大抵そういう作品は学生までの子供向けをターゲットにしている
反抗期の子供の心理をついた作品なので全年齢に拡張すること自体に無理があるテーマかなって気がする
ラストで大どんでん返しする作品もあるけが驚きと引き換えにストーリーや主人公の動機が無意味になるので結末に萎える人も多い
- 745 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/05(土) 02:45:43.18 ID:Q+jwIV770.net
- >>729
>「スタンドはスタンドでしか傷つけられない」
>それは間違いだからな。既に第三部で物質でスタンドを傷つける方法が出てるからな。
いやあってるよ。スタンド（ビジョン）はスタンドでしか傷つけられない
スタンドが物質に憑依や合体（エボニーデビル、アヌビス神）や肉を吸って実体化する（イエローテンパランス、エンプレス）と物質で攻撃できるようになるけど
まあ三部は前半で家出少女を驚かし役にするためかストレングス、イエローテンパランス、ホイールオブフォーチュン…
と一般人も見える憑依、吸収型を連続で出してきたからあなたのように勘違いしてる人も少なからずいるな
>>739
イギリスがパンジャンドラムで無双する異世界とかあったらいやだなぁ
- 746 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/05(土) 03:09:16.72 ID:nK04hYo50.net
- 週刊少年漫画なんて勢いと思いつきで書いてて後付け設定で手のひらくるくる
と言うつもりでジョジョやハンター^2を例と出したけどファンが出てきてあらぬ方向でバトル始まった
ちょっと後悔
- 747 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/05(土) 03:14:52.52 ID:nK04hYo50.net
- いや違ったか
異世界であっても超常現象は自明とは限らないって話の流れだった
しかし週刊連載やなろう連載は思い付きでも面白さ優先で多少の能力とかの設定の矛盾は無視していいんじゃないの
人間関係や過去の話忘れて死んだ人間とかその場にいない人間が出てくるような矛盾はダメだけど
- 748 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/05(土) 03:18:14.92 ID:nK04hYo50.net
- 今アニメが再開してるBleachの死神や斬魄刀の設定なんか整合性ないし以前明かされた設定との矛盾放置したまま新しい設定をどかどか放り込んでくるスタイルだし
- 749 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/05(土) 03:20:31.37 ID:zdWarLeD0.net
- なろうはウソつきではないのです
まちがいをするだけなのです
- 750 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/05(土) 03:26:03.12 ID:+QwGDVza0.net
- ターゲットを子供にするのが一番だけど（銀英伝おじさんとかファンは辞めないけどヤン艦隊に反する思想の人多いよね）、違うなら
フランス革命を見るようにジャコバン派気質の人間は何歳になってもジャコバン派気質で
ナポレオン勢みたいに成りあがりとか考えずに、頭の中にある正しい世界を現実に適応しようとするタイプは一定数どの時代にも一定数存在するから
そういった層の思考をハックするような作品作るのがいいんだろうなあと思う。難しいけど
- 751 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/05(土) 03:37:57.81 ID:+QwGDVza0.net
- 概ね自由には二種類あって、能力や手腕を発揮する自由、自己実現する自由ってメリトクラシー的な文脈の自由、安定した社会で一般的に言う自由があって
そういうの求める人はパトレイバーの後藤みたいのが好きで、現存の社会を風通しのよくしたくても革命は望まない気質で
もう一つの自由は理念や権利面や言動や思想って面での古典的自由主義的な自由があって
そういうの求める人は大人になっても銀英伝のヤンやアッテンボローに同調しちゃう、XYZ事件とかで実利より形而上の理屈とっちゃう人だろうから
そういう人をターゲットにするといいのかなって思う
- 752 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/05(土) 03:45:40.63 ID:nK04hYo50.net
- オウム革命が実現した世界線でも書いてみるか
- 753 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/05(土) 04:08:42.03 ID:Q+jwIV770.net
- ぶっちゃけBleachは設定の矛盾がドカドカで始めた死神代行消失篇あたりから
ほとんどジャンプ後半掲載が当たり前になったし
そもそもあの漫画評価されてるのはほとんどキャラ造成やイラストや構図といった視覚部分で
正直設定はほとんど評価されてないし
>>749
>なろうはウソつきではないのです
>まちがいをするだけなのです
包囲殲滅陣のことですねわかります
- 754 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 92ad-YIx+)：2022/11/05(土) 05:56:13.31 ID:dCCLvjc90.net
- リアル包囲殲滅陣やったカルタゴの将軍なんてったっけ？ ど忘れしたけど
リアルというのは結果が先にあってそれに後付けで理屈を付けなきゃいけないから驚くべき結果について納得できるような理屈を見つけられないことはさして珍しくない
対してフィクションでは後から理屈を示してうならせたいならそれに先立つ結果（変な言い方だが）の方を理屈に合わせて調整することができる
んだからフィクションで読者を納得させられないのは理屈の巧拙というより調整力（展開力と言い換えてもいい）ないし表現力の不足
対してノンフィクションで読者を納得させるに足る理屈を示すことができないのは分析力の不足なわけだが分析者個人の能力の不足というより分析という行為自体の限界というケースもあろう
- 755 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/05(土) 06:44:17.43 ID:dCCLvjc90.net
- 途中送信だったんだけどきりのいいところだったからそう見えないな
事実は小説よりも奇なりというのはフィクション側の事情というのもあるリアルでは不可思議で終わらすしかない場合も多いがフィクションで少数の側が多数の敵に勝っちゃいましたがなぜだかわかりません不思議ですねぇ…ではただのアホだから
件のカルタゴの将軍（ググったハンニバルだ）には軍略とそれに基づく勝算があったんだろうけどそれが百戦百勝の万能戦術であったはずがない
リアルではどんな天才軍略家でも戦場の全てを支配（以前に把握）できるわけがなく勝敗はディテールの積み重ねで多かれ少なかれ偶然に定まる
がフィクションでは全ては天才軍師の絵の中…というわけではなくても全ては必然という描かれ方がされるのが普通かもしれんがそうでなきゃいけないわけではない
少数者が多数の敵に勝つケースでより極端で日本ではより有名な史実として桶狭間の戦いがある このとき信長にはそれなりの目算があったろうがさりとて五分以上の勝算があったとは思えない十に一つの勝ちを取りに行ったんじゃないか
数が少ないもの弱い者が数が多いもの強い者に勝とうとすれば賭けるしかないだろう俺は賭けに勝つ！というのもこれはこれでフィクションでもあるあるな展開
- 756 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/05(土) 07:02:32.82 ID:jBiMT7ym0.net
- カルタゴの雷光の名前ド忘れするレベルでよく戦術語る気になるなぁ
- 757 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/05(土) 07:23:04.63 ID:+QwGDVza0.net
- 戦力劣勢の上にヒスパニアとガリアの歩兵は弱兵だから出っ張った配置にして対策してるとはいえ、並大抵じゃ中央突破されて背面に展開されると思う。後世でパクった将軍はそうなるし
ハンニバルみたいな名将は同じ戦術は使わないか、相手に悟られない上手くアレンジするし、戦場の霧の中で相手の心理の隙間をついた行動をするわけで万能戦術なんてないよね
将軍目線作品だと、相手の手が将棋のように分からないのは無論、相手の駒の存在がよく分からず駒が指示通り動いてるかも定かでないって状況での精神力と将兵の先を読む心理戦が面白いと思う
まあでももっと大切なのは規律と補給だよなって思う。それがなければ戦力が何倍あろうと名将がいようと今のロシアのように勝てない
でも腐敗した中国王朝みたいに10倍戦力いても全てがなってないので負けましたじゃ作品としてつまらんから結局、将軍同士の対局に集中できるよう軍の質はあんま変わらん方がいい気がするけど
- 758 ：とりっち ：2022/11/05(土) 07:37:09.72 ID:TmgOJCfS0.net
- >>733それで良いね。実際。
>>736両津ぱねー！
>>742そうですよね、、
- 759 ：とりっち ：2022/11/05(土) 07:44:21.55 ID:TmgOJCfS0.net
- >>734その特性から、天界と現世の結界のような物かなって。
その網で篩にかけられて、天地に行先を決められる。みたいな。
喧嘩云々はまったく関係ない。けど、非正規に侵入する姿が進攻にも見えるかな？って
>>735「主人公の勝手で社会を壊されたり
若しくは壊すのを阻止された一般市民は迷惑だよな」
こういう所ねー。
暴れたいだけで、何かを壊したい訳でも、変えたい訳でもない。
強いて言えば、その騒動の後、少しだけ世界が良くなってくれたら、、と思うくらい
- 760 ：とりっち ：2022/11/05(土) 07:53:15.60 ID:TmgOJCfS0.net
- なんか、よく分かんないんだけど、網越えた所で電気の矢（？）で撃ち落とされた。
穴も電気の糸（？）で修復されて後続も無し。
ラグナロクとかだと天地の戦力って互角ぐらいじゃん？
一応、地獄を制圧した時に第一線で戦ってた人間だったんだけど、
それが、こんなに簡単にあしらわれるって、おかしくない？
つーか、振り返って見ると「蜘蛛の糸」みたいな状況か？これ
- 761 ：とりっち ：2022/11/05(土) 07:59:22.59 ID:TmgOJCfS0.net
- 天界に行く方法が分かったとして、天界でやりたい事って特に無いんだよね。
強いて言えば少しの期間エインヘリヤルになりたいくらい？
天界に行って、一番面白い事って何かな？
- 762 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ b544-w7zu)：2022/11/05(土) 09:23:36.35 ID:l2tWnYSY0.net
- 軍事用語の包囲は字面で思うほど包囲するとは限らんしな
攻城戦なんかだと包囲は文字通りぐるりと1周取り囲んだりもする
心理効果も大きいしね
- 763 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/05(土) 09:48:42.05 ID:JwWuYm+ld.net
- 果実水ってそんなに簡単に宿屋の食堂で手に入るものなの？
果物を搾った果汁と勘違いしてそう
- 764 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/05(土) 09:51:49.43 ID:gtJcyHSAa.net
- 果実水と果物を絞った果汁の違いとは……？
- 765 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/05(土) 09:55:34.05 ID:PHNnMNUD0.net
- 果物しぼってもそんなに汁でないよな現実は
現代の野菜が美味しいのも果物が美味しいのも全て品種改良のおかげ
- 766 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/05(土) 10:11:05.91 ID:+QwGDVza0.net
- そんな汁目的のはスイカや梨みたいなのじゃないの？水分補給用の
- 767 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/05(土) 10:13:50.28 ID:PDVKotC6a.net
- >>765でも異世界フルーツの話だよ？
- 768 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/05(土) 10:17:35.68 ID:PDVKotC6a.net
- >>766水で割ればいいのでは
果汁100％とは限らないだろう
- 769 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/05(土) 10:18:25.58 ID:UlZzWcRJ0.net
- >>764
デトックスウォーターとジュースの違いなんでね？
- 770 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/05(土) 10:24:49.25 ID:PDVKotC6a.net
- 意識高い系飲み物か
異世界で何と贅沢な事よのう
- 771 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/05(土) 10:30:44.36 ID:UlZzWcRJ0.net
- >>770
ゆーて、ラーメン屋のお冷でも切ったレモンをピッチャーに放り込んで提供してたりしてるぞ
そんな気取った店とかじゃなくて、二郎系ラーメン出しているようなとことか
- 772 ：ああああ ：2022/11/05(土) 10:30:52.15 ID:HUWtIH3od.net
- 大したはなしでもないしさ、普通に水差しに輪切りレモン入れても果実水じゃないの？
何時間浸透させた奴って基準があるわけじゃないだろうし
- 773 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/05(土) 10:33:29.93 ID:PDVKotC6a.net
- 俺もそんな程度のふわっとしたイメージだったが
>>763は何か違う厳粛な線引きがあるようだ
- 774 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/05(土) 10:34:18.33 ID:PHNnMNUD0.net
- レモンをお冷に入れてる店は潰れろ
- 775 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/05(土) 10:37:42.92 ID:bxM4kuC4M.net
- >>770
まともな水が飲めるとは限らんしな
水道水よりも臭くて濁ってそうな水を誤魔化すには必要かと
- 776 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/05(土) 10:37:47.26 ID:ICcfCWFyd.net
- >>774
いや、嫌なら普通に入れてないものと交換してもらえよ……
- 777 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/05(土) 10:39:24.76 ID:ICcfCWFyd.net
- >>775
酒だのハーブだので毒消してたりだのとかある話はだしな
- 778 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ a901-YZoV)：2022/11/05(土) 10:54:47.41 ID:+QwGDVza0.net
- >>768
うん、普通汁100％にこだわるもんじゃないと思う。砂漠や水の質が煮沸じゃすまないレベルの悪い地域じゃないかぎり
酒造りに使ったぶどうやりんごの搾りかすと水を混ぜたもんでもいいと思うし
- 779 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/05(土) 11:45:58.66 ID:Q+jwIV770.net
- >>756
・300 VS 5000で 300 が包囲する
・300側はほとんど新兵
・敵にペガサスナイトというペガサスにまたがって空を飛ぶ航空兵力がいるのに歩兵しかいない主人公サイドに包囲される
・どう考えても左右を包囲？している二人が化け物なのに作戦を立案した主人公（の包囲殲滅陣）が讃えられる
こんなガバガバ案と自分の包囲殲滅を一緒にするような人にハンニバルも名前覚えて欲しくないやろ
- 780 ：とりっち ：2022/11/05(土) 13:10:20.06 ID:TmgOJCfS0.net
- ペガサスナイトいるのかー
いいねー
めっちゃ矢撃って、矢の傘とかするのかな
つかネタになって久しいのに付くレスが「くだらない」しかないの
もはや、「はくち結界」何だろうね。ちょっと怖い(笑
- 781 ：とりっち ：2022/11/05(土) 13:11:52.52 ID:TmgOJCfS0.net
- 傘ってのも変か。蓋ね
- 782 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/05(土) 13:21:10.30 ID:7r/Eq2vra.net
- 未だになろう累計600位以内の人気作品でなろう系というのを浸透させた立ち位置だからなぁ
この設定スレの真逆、矛盾があっていい加減だろうがむしろそれを武器にできる、という憎むべき存在
まぁ作者のメンタルは持たなかったようなのでそこは溜飲の下げどころだが
- 783 ：とりっち ：2022/11/05(土) 13:21:29.36 ID:TmgOJCfS0.net
- ３００対５０００でもいいけど、
まあ、どうせなら5000対３００、、とか
数字弄ろうとも思ったけど、自陣営の数増えても、指揮大変だから、
自陣は３００超えない方がいいかもね。
自陣営が精鋭じゃないなら、指揮以上に作戦が肝要かもね。
囲むのは３００対５０００くらいが、一番、やり易いのかもね。
それに加えて矢の援護とかあったら、いいのかもね。
二人の精鋭を別個に配置、遊撃ちっくに配置するのは結構、英断かもね。
新兵を自由にするのは、なかなか心理的に出来ない物だと思うからね
- 784 ：とりっち ：2022/11/05(土) 13:24:51.58 ID:TmgOJCfS0.net
- 包囲する時は、逃げる方向は空けとくべし。みたな言葉に引きずられて
完全包囲は実はそんな好きじゃないけど、
圧倒的優位なら、死兵と戦う貴重な体験積めて美味しいとかも思う
- 785 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/05(土) 13:55:37.86 ID:7r/Eq2vra.net
- 上空あいてるしな
- 786 ：とりっち (ﾜｯﾁｮｲ 7205-ompF)：2022/11/05(土) 14:13:18.41 ID:TmgOJCfS0.net
- ああ、そうね。
死兵にならないまま、決着付くんだろうねー。
囲まれてようが、すぐ突破出来る弱兵だったら無視でいいとか思ったまま死んだんだろうねー
- 787 ：とりっち (ﾜｯﾁｮｲ 7205-ompF)：2022/11/05(土) 14:14:27.13 ID:TmgOJCfS0.net
- 作中ではペガサスナイトはどうやって対処してたのかな？
- 788 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/05(土) 14:22:07.47 ID:7r/Eq2vra.net
- 主人公のチート級魔法でボコボコにされたっぽい
- 789 ：とりっち (ﾜｯﾁｮｲ 7205-ompF)：2022/11/05(土) 14:38:30.14 ID:TmgOJCfS0.net
- 、、、
- 790 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/05(土) 16:23:02.50 ID:Q0jJ8kb50.net
- 昔の戦が野生動物の喧嘩を模しているかどうかは知らんが
どうあれ「負けを認めた方が負け」なのであって勝利条件なんぞあってないような物
ぶっちゃけ「雰囲気」
その上で「背水の陣」と「包囲殲滅戦」が如何にエポックメイキング
別の言い方をすれば如何に「気が狂ってる」かというと
やるにしろやられるにしろ「全滅させなきゃならない、負けたら全滅しかない」とかいうアホみたいな作戦
ドクトリン的に「3割消失したら負け」という考え方があったかは分からんが
勝つ方も負ける方も「7割は生き残れる」世界で、「10割損失させる、するまで戦が終わらない」
頭おかしい作戦、「普通は」選択しない
みたいな所を乗り越えられる設定は欲しい所ではあるのかな
例えば現代兵器を手に入れた転生者側の軍隊が正面からバババと撃って2～3百人倒してしまえば
散り散りになって配送してくれる敵を「わざわざ」囲んで「わざわざ」全滅させるなんて
無駄以外の何物でもない的な
- 791 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/05(土) 16:45:09.56 ID:tkr6vdKMa.net
- ？
再編される戦力を削げるときに削いどくだけの話だろ
- 792 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/05(土) 16:50:29.07 ID:zA9cB9Zwa.net
- 人間対人間がルールありきの平和な戦争してるわけじゃないしなぁ
モンスター相手に損耗率とか言ってられないわけで
- 793 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/05(土) 16:52:58.95 ID:Bu0L6ZvOF.net
- 戦争も時代や状況次第で変わるでしょ
村同士の紛争だと飢饉の時の食糧の奪い合いや水場などを求めてだし
移住先を求めての民族移動の場合は先住者の皆殺しを基本として捉えた女の性奴隷化
旧約聖書にもこれは書かれているし現代のパレスチナ占領もほぼ同じ事をやってのけた
戦争の目的によって皆殺しや土地からの追い出しと言ったものになる
侵略も移住先か植民地として労働力の確保、或いは掠奪が目的かによって変わる
アングロサクソンのブリテン島は移住先としての侵略だったので住民は皆殺しにされるか奴隷にされ、土地を諦めたものがアイルランドやフランスなどに逃げていった
でも逃げた先で人がいない土地で一から開拓なんてまず無理だし
開拓するには継続的な支援が必要で大抵は野垂れ死ぬ
結局逃げた先で山賊となって村など襲って乗っとるしかないのが現状
アメリカ移民時代の開拓村ですら定期的かつ潤沢な支援がないと1年生き残れず全滅が普通だった
- 794 ：この名無しがすごい！ (ｴﾑｿﾞﾈ FFb2-ArDb)：2022/11/05(土) 16:58:17.75 ID:Bu0L6ZvOF.net
- 戦術は時代によって進化していくけどあるけど
戦争の目的とは関係ない
- 795 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ a901-7CWY)：2022/11/05(土) 16:58:27.07 ID:Q0jJ8kb50.net
- >>791
「再編されない」と断言はできないが
「再編されない程散り散りにしたら勝ち」なんだよ
逆に言えば「再編されるほど軍隊の体を為している状態」は負けではない
「大将首を取る」ってのは勿論「戦争当事者がいなくなる」の意味でも勝利ではあるが
「引継ぎして統率者が変わって戦を続ければ良いだけ」ではない事情もあり
要は「命令系統が落とされたので軍隊の体を為さなくなったから軍隊がバラバラになる」を指す
詰まる所「ほぼ全員に近い人数生きてはいるが負け」の状態
そんでもって「それで良い」のであって普通の戦の勝利条件はそれになる
「敵を全滅させる、又は全滅するまで終わらない戦」なんてもんは「世界征服」並に実現しようとすると
メンドクサイだけで益はなく、普通は選択肢に含まれない
- 796 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ f224-o+MF)：2022/11/05(土) 16:59:40.90 ID:iEYXU0y10.net
- 伊達にして返せ
- 797 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ ee84-YWHA)：2022/11/05(土) 17:00:24.47 ID:/EQWOmVh0.net
- >>793
逃げた先はウェールズとブルターニュだね
昨今では皆殺しではなく、融合していたこともわかってるけど…
ブルターニュへ逃げたのは貴族連中が多かった
その後ブルトン人になり、ノルマンコンクエストでかなりの数が参加してる
- 798 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ a901-7CWY)：2022/11/05(土) 17:01:01.49 ID:Q0jJ8kb50.net
- あぁごめん、ちょいと回答としてはズレてるな
まぁなんだ「散り散りになった戦力は基本戻ってこない」が前提と言えば前提にはなる
連投スマン
- 799 ：この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｳｰ Sacd-Otnt)：2022/11/05(土) 17:01:10.91 ID:zA9cB9Zwa.net
- なんだ
異世界の話じゃないのか……
やれやれ
- 800 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ a9da-wE4R)：2022/11/05(土) 17:15:15.81 ID:nQ+Rj/EI0.net
- 包囲殲滅陣は主人公の天才魔法使いルークと師匠に当たる天才剣士剣聖ロイがいてこその戦術だから
銀英伝に例えれば
帝国三百に対し同盟五千隻で開戦したら 帝国三百にイゼルローン要塞とガイエスブルグ要塞が含まれていたレベル
- 801 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 5e10-I5Cu)：2022/11/05(土) 17:17:54.20 ID:FFHbtpik0.net
- どっちにしろ5000に対し300じゃ薄め過ぎてて
一人一人で見たら1対10くらいは強いられるから一瞬で死ぬよ
- 802 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ ad10-aYNp)：2022/11/05(土) 17:20:07.32 ID:0nHch6A70.net
- 包囲殲滅陣は敵全軍の突進をなろう主一人で堰き止めてる戦いなので
強い奴が数人いればどうとでもなるんじゃないかな
- 803 ：この名無しがすごい！ (ｴﾑｿﾞﾈ FFb2-ArDb)：2022/11/05(土) 17:25:20.42 ID:Bu0L6ZvOF.net
- ブラックホークダウンのソマリア部隊のモガディシュの戦闘だと戦力差10倍でありながら戦死者は1/10でアメリカ軍の圧勝
それくらい民兵と最新装備で固めた精鋭部隊の戦力差は開くからそこらへん参考に書いたつもりだったんじゃないの
- 804 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/05(土) 17:37:55.23 ID:Bu0L6ZvOF.net
- ガトリング銃が発明された辺りから大量殺戮兵器の火力がインフレしていって最早正規軍隊に対して民衆が対抗することが現実的じゃなくなってる
それ以前から民主革命で国が滅んだ事が軍事史に置いてないって言われてるくらい武器と訓練を受けた専業軍人による正規軍は圧倒的に強い
都市包囲網って事は都市国家で兵の多くが殆ど軍役や訓練した事がない徴兵された市民や民兵って設定でいいんじゃないの
武器も9割が農具竹槍みたいなもの
ゲルマン人との戦闘でもローマ軍は平原での戦闘なら10倍差でも度々勝ったと言われている
ゲルマン人は部族全員で移動しながら襲ってくるので実際にまともな武器を持って戦えるのは1割前後
後方にいるのは女子供に老人が思い思いのものを手に襲いかかってくる暴徒みたいなものにすぎなかって
最初の勢いさえ削いでしまうと後は烏合の衆とかして散り散りになって行ったらしい
そのかわり勢いを止められないと一気に飲まれてしまい女子供の方が残虐な拷問をしながら遊びながら殺しまくったとか
- 805 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/05(土) 17:53:44.41 ID:JIROFc0g0.net
- ゲースロの包囲殲滅陣はすごかった
まず敵大将の気性を読んだ上で、人質を利用して単身猪突させ軍全体の突進を誘う
救援の為に最速で駆けつける相手の騎馬隊に対して、こちらの騎馬隊を先にぶつける
乱戦にはいったところで、味方もろとも犠牲を織り込んだ上で矢雨を浴びせかける
味方と敵の馬と人の屍体で山ができあがっていき、退避するスペースに狙ってさらに矢を射ち込んでいく
戦線がグチャグチャで総大将行方知れず、敵軍の後備えも突っ込んできたのを見計らって大盾槍隊を出して半包囲
屍山を利用して完全包囲を敷き、大盾＆長槍隊が徐々に範囲を狭めて混乱＆窒息圧死状態を作り出す
唯一逃げ道となる死体の山を登り切ると、対逃散兵用の待ち伏せ奇襲隊が容赦なく殺してさらなる山を作る
ド迫力の映像美と圧死の凄まじさとを表現し、最後は援軍の騎馬隊が円を描くように外側から食い破っていき戦況が逆転
ただこれを文章で書き切るってなると難しい、一騎当千の猛者でぶっ飛ばすのが早い
- 806 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/05(土) 17:55:55.78 ID:UlZzWcRJ0.net
- 例の作品は他にも色々とツッコミどころが多くてなぁ
タイトルの地道な努力がチートだの
あと30秒です報告中に接敵するだろって時間で報告してきたり、
街を襲っていた遠くからの遠距離攻撃が街の外に出て平原に陣を広げていても来なかったりだの
右翼左翼に混じってタンク職ってワードが出てきたり、
重要な場所だの街が潰れるような事があったらお前を殺すとアピールしといて後に作戦だからとその街を焦土にしたり
挙げたらキリがない
- 807 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 5e10-0L+7)：2022/11/05(土) 19:06:56.74 ID:bu6qS4Ht0.net
- >>798
その辺の雑兵なんかは戦場で逃げ出した後、
知れっと軍に戻ってきて、飯たかるのが普通じゃね？
またやばくなったら逃げればいいやで
- 808 ：この名無しがすごい！ (ﾜｷｹﾞｰ MMc6-zsfx)：2022/11/05(土) 19:07:09.21 ID:bxM4kuC4M.net
- >>790
なに言ってるんだ
戦争目的を達成すれば勝利だろ
略奪であれ、侵略であれな
その上で、阻止しようとしたり、取り戻そうとしたりする敵の戦力を打撃するのは必須
あとで邪魔になるなら今のうちに叩けは基本
- 809 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/05(土) 19:27:47.14 ID:Q0jJ8kb50.net
- >>807
国の制度にもよるのだが基本は「登録＆査定」がある
「従軍しますよ」と登録するとお金が貰えるのだがそれはもう基本は家に支払い済み
もう金貰ってるのになぜ逃げないかというと戦場での「査定によるお賃金の発生」があるから逃げない
「負けた部隊に居た奴」ってのは一回これがうやむやになってるのだよ
「命かけて活躍したのにお金がもらえなかった」か「こっちに居たら死んでしまう命あっての物種だ」と思ったか
「だから逃げた」訳でして
勿論ワンチャン別の部隊に入り直して活躍してお金を貰おう！ってやつもいるこたいるだろうけど少数か特殊かねぇ
「しれっと帰ってきて飯を食う」ってのも「無い！」とは言わんしあっただろうけど
そもそもが「登録制」なので誰が帰ってきたのかは案外きちんと管理されてて
「帰ってきて飯食ってた」なんて事になったらそれはもう「査定の対象」になり戦場に行かされる
- 810 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/05(土) 19:38:26.42 ID:Q0jJ8kb50.net
- >>808
その「目的」ってのが太古であろうと案外「外交的勝利」が含まれてるってお話で
実際問題ハンニバルの時代ですら「賠償金下さいね」と言われてる
「国盗り」「土地取り」は戦争行為の一部にしか過ぎない
むしろ「土地なんかとったらめんどくさいじゃん」も多い
その場合「敵を全滅させるなんてメンドクサイだけで誰も得しない」んだよ
相手が倒れたら誰が賠償金払ってくれるんだ？って話になる
- 811 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/05(土) 20:03:45.77 ID:YoCsVFaga.net
- まぁここ辺りは戦争を何処まで設定するか
何処まで表現するかの話になるんだろうけどな
実際の戦がそういうものだとして
じゃー一回ぶつかって相手が半日でバラバラになったから終わりましたとさ
でエンタメ創作が良いのか悪いのか
少数で全滅させたぜ！の方が面白いのは確かなのだから
チマチマした俸禄システムとかそれを監視する人とか
平坦の書類仕事とか、やったらやったで面白いとは思うけど
ニーズが違うわな
- 812 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/05(土) 20:09:59.31 ID:+QwGDVza0.net
- フリードリヒ大王なんかはそう言ってるけど、マキャベリの言うように面倒くさいからこそ敵の根切りも根本的解決を図るのに選択肢としてあると思う
商業の盛んなカルタゴは古代国家でも賠償金の方がいいだろうけど、20世紀だってオスマン帝国やソ連みたいに民族問題の物理的解決やろうとしてるし
戦争目的は外交的勝利のために定められるってのは同意
- 813 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/05(土) 20:18:58.99 ID:bu6qS4Ht0.net
- >>809
それは、やっぱり、その文明レベル次第じゃないかなぁ
三国志とかで、負けた武将のもとに、短期間で新たに兵がそれなりの数が集まっていたりするのは、
逃げた兵が戻ってきているからだろうし
でなければ、最初からその分の兵も集めて戦うよねってなると思うんだ
- 814 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/05(土) 20:21:02.60 ID:UlZzWcRJ0.net
- 異世界もパワーインフレ続けていったら冷戦みたいな事になるんだろうか
- 815 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/05(土) 20:58:44.91 ID:gLe9eZqpa.net
- だとして中国ですら「2万人殺すとかバカじゃねーの？」言われる
中国のリカバリーの速さはどっかの任侠人味方につけるだけで
3000人から調達出来るからであって、全否定はしないが
「戻ってくるから」が主ではない
まぁ確かに春秋や三国時代の中国はドクトリン的にも文化的にも
多少特殊ではあるが、にしたって「敵の全滅」が勝利条件ではない
そもそも「敵の兵」の大部分が「敵」ではないのだから
逃げてくれたなら掠奪や盗賊化しない限りは「どうぞどうぞ」で終わりな話
なんだったら勝ち馬に乗ってしれっと味方の部隊に登録してくれたりするでな
- 816 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/05(土) 21:24:58.68 ID:8RVqUoaY0.net
- 神の視点があって、常に合理的に思考できるなら戦史はない
外交的な手段としていつだって冷静に行使されることのほうが稀有
非常に限られた曖昧な情報の中で、略奪・怨恨・反骨感情やストレスその他、数限りない状況で何をどうすべきか
率いる人間の気性、戦うもの達の気質、群集心理、季節天候、装備糧秣、愛国・民族・差別・解放、列挙すればキリがない膨大な要素の組み合わせで動く
マヌケな机上論で気取って戦争ゲームした気で悦にはいるほど滑稽なことはない
- 817 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/05(土) 21:32:01.11 ID:X1eq0+XR0.net
- 政治でも戦争でも歴史上に大バカの例は枚挙にいとまがない
その逆もまた然りで、成功したとんでもない偉人も存在する
前者を出せば白痴だし、後者を採用するとご都合主義
創作する上でのラインの見極め、バランス感覚は本当に難しい
脳死で無双するほうが楽だナ
- 818 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/05(土) 21:36:19.16 ID:e1pbQuoT0.net
- >>814
なるんだろうかじゃなく、どういう風に置き換えていけば良いのかを考えるんだ
- 819 ：とりっち ：2022/11/05(土) 21:39:23.17 ID:TmgOJCfS0.net
- >>805
＞屍山を利用して完全包囲を敷き＜
って構想が上手く、
圧力を掛ける所、最後に外側から騎馬が喰い付く所で趨勢の決着みせるのも上手い。
死骸ってか、「体」を使う戦術は好きなんだけど、割に使われないよね。
「圧をかける」を出来ない側が使う事が多いと思うけど、
掛ける事が出来たら、そこが一番迫力と「兵同士の戦い」を描けるよね
- 820 ：とりっち ：2022/11/05(土) 21:50:55.74 ID:TmgOJCfS0.net
- >>816
敵か味方に「机上論」を唱える人間は必要。
でなければ、今、取り組んでる作戦の成功率や、行動指針が立たない。
相手が、「普通に考えて最善の方法を取る」事は脅威であり、付け入る隙でもある。
同様に自陣営の行動を最善の予想の元に立てる事も。
- 821 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/05(土) 22:00:33.81 ID:X1eq0+XR0.net
- 何が最適解なんてわかるのはそれこそチートだからなぁ
机上論を唱えても他に別のいくつもの机上論が上がるだけ
どれが最善なのか正解だったのかなんて結果論でしか語れない
ふわっとした情報が何日～何十日も掛かって届いた頃にはもう時既に遅し
ってのが昔の戦争で、まともな戦略構想なんて立てられない
高度な柔軟性を維持しつつ臨機応変にいくのが地
だからこそナポレオンは完全になろーしゅ、未来から転生・転移してきたあるいは宇宙人
- 822 ：とりっち ：2022/11/05(土) 22:12:20.78 ID:TmgOJCfS0.net
- ふと士気が下がるって言って感情論以外が口に出ない時もあるかな？とも思った
- 823 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/05(土) 22:26:42.63 ID:QWZKVRVud.net
- >>772,773
果実を水に漬け込んだものが果実水
実を搾ったのが果汁ジュース
コップやポットの水に香り付けや臭い消しにハーブを入れたのがハーブ水
例
ココナッツジュースは果汁ジュース
水に輪切り檸檬を入れたのはハーブ水
梅酒は果汁酒
なろうだと
果汁ジュースを果実水だと勘違いして表記してるの多いと思う
- 824 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/05(土) 22:28:07.02 ID:QWZKVRVud.net
- >>774
コーラに櫛切りレモンは美味しい
- 825 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/05(土) 22:34:55.38 ID:NlTD/ByPa.net
- やはりただの意識高い系区分であったか
直後の流れを見ても分かる通り浸透していないのは明らか
なろうでは、じゃなくて大抵の人は、だな
- 826 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/05(土) 22:44:35.33 ID:QWZKVRVud.net
- >>825
日本語通じてる？
搾ったのも漬け込んだのも
味のする液体だから、果実水で良いと？
包丁を刀だと表記するのは誤記じゃね？ってニュアンスなんだけど？
君は鉱物を鍛えて切れるようにしてるからどっちでも良いだろ？
分けて考えるとか意識高い系？(笑)
って主張なの？
- 827 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/05(土) 22:47:38.32 ID:QWZKVRVud.net
- >>825
魚醤って名前は浸透してないから
醤油って表記で良いって言ってそう
江戸時代に生きてたらスパゲッティもラーメンも名前は浸透してないから
うどんで良いだろとか言ってたのかな？(笑)
- 828 ：ああああ ：2022/11/05(土) 22:50:28.73 ID:HUWtIH3od.net
- レモングラス使うならまだしも、レモン水をハーブ水なんて言わんだろ普通
- 829 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/05(土) 22:54:07.48 ID:NlTD/ByPa.net
- まぁこういう人だったのさ
分かりやすくて有り難くすらあるが
- 830 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/05(土) 23:09:18.54 ID:bxM4kuC4M.net
- >>810
なんか典型的な戦争の目的と手段をゴッチャに考えてる人だね
銀英伝とかに出てくる典型的な二流政治家的だ
その「外交的勝利」を得るためにも戦力の打撃が必須
戦力さえあれば戦争は継続される
途中で何度負けようとも、最後に勝てば「勝利」なのだから
そのことはまさにハンニバルが思い知らされることになったことだ
- 831 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/05(土) 23:27:28.95 ID:Q0jJ8kb50.net
- 敵の撃滅を否定してるのでは無くて
正確に言えば「撃滅してる最中に勝っちゃう」のだよ
それこそ「包囲殲滅戦」や「苛烈な掃討作戦」とかでもやらん限りはね
それだけその方向性で言えば「特殊な作戦」であって
「普通は」戦って3割多くて4割でも相手を減らせればそこで勝ち確する
あとこれ所謂「職業軍人」的な物が戦力の殆どを占める状態とでは話は勿論違ってくる
現代ではこれが殆どでそれこそ傷痍兵なんぞ
生きてる限り治ったら再配置される(辞めなきゃだが)
古代と現代の戦争での違いは「心の折り方」なだけっちゃだけ
結局どちらにしろ「全滅させなきゃ終われない」なんて作戦はナンセンス
ではありつつやはりだからこそ後世に語り継がれる程のインパクトがあるのだろうね
- 832 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/05(土) 23:37:48.01 ID:QsfsKCmP0.net
- >>827
話題と関係ないけど今の「パスタ」の使い方嫌いだわ
スペゲッティーやん！ ペンネやん！ と言いたい
あんまり詳しくないけど
- 833 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/05(土) 23:50:27.72 ID:+QwGDVza0.net
- >>830
戦力の打撃が必須ってそれこそ銀英伝の二流政治家じゃないの？アッシュビーが立て直すのに10年かかる打撃を与えたからなんだ
戦術が戦略に繋がる作戦が十分になければ戦術的勝利などなんの意味もない事が、ハンニバルやドイツが証明している
銀英伝だと最後に勝てば勝利ってのはヒルダに軍事戦略からひっくり返されて、最後に勝つを無力化されていると思うんだけど
重要なのは国家の重心を突く事、フランスや自由惑星同盟なら首都陥落が分かりやすい。あと国家へ影響力ある人らの世論を揺さぶったり、他に人や物の動きを止めたり有利に押さえたり
自戦力は重要だけど敵戦力を削る事は意図がないなら優先度は下。日本海軍なんか主客逆転してるけど
ハンニバルはローマ市という重心へ攻撃したかったけど無理だから、有力者へ寝返りと厭戦感情を与える軍事戦略に基づいてイタリアを荒らしまわる作戦を取って、戦術的には連戦連勝だったけどなんの意味もない
ハンニバルがやりたい戦争だから仕方ないとはいえ肝心のカルタゴが政治戦略が皆無で、反対にローマはカルタゴ・ノヴァ等の国家の重心を攻撃していき、経済を遮断しハンニバルを軍事的に無力化
カルタゴ本国に侵攻しヌミディアを寝返らせ政治的に追い詰め騎兵戦力も削ぐ。カルタゴはすでに負けてるんだけどその自覚がなかったから一戦して最後の希望を心理的に打ち砕く
打撃が必須なのは国家の意思決定へだと思う
- 834 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 00:03:10.51 ID:IUfES9kY0.net
- fuckin annoying
- 835 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 00:36:06.83 ID:jbe/X9s0d.net
- >>829
具体的な反論をしないレッテル貼りかw
詭弁のガイドライン
4.主観で決め付ける
5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
11.レッテル貼りをする
只の糞野郎じゃんw
- 836 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 00:40:54.31 ID:jbe/X9s0d.net
- >>832
田舎者の中ではショートパスタは全てマカロニと呼ぶんだよ(´･ω･｀)
ペンネでも、ブリッジでも、ファルファッレでも
そしてそれを指摘する奴を意識高い系(笑)とレッテル貼りして攻撃する
- 837 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 00:45:11.31 ID:jbe/X9s0d.net
- >>828
どっちがメインかでしょ？
レモンがメインか、水がメインか
水がメインで風味を付けたのはハーブ水
果汁がメインなら水で割って薄めても果汁ジュース
果実水の誤用とは少し論点ズレてるけど
- 838 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 00:58:53.51 ID:GGJBmuFE0.net
- さすがにハーブ（草花）と果実はイメージが違い過ぎるってことだと思うぞ
- 839 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 01:37:08.54 ID:9AULbQAL0.net
- >>836
まじか……(;?ω?)
- 840 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 01:43:21.19 ID:imYJ9Tg50.net
- 随分話しがズレてしまったが
それを踏まえて、ではどうしたらオモシロ戦が異世界で設定できるか
となると伊達や酔狂で今の形になってるわけではないのだよな
包囲殲滅戦で少数で多数を全滅だ！とか上がるしなやっぱり
流石にもう少しリアリティラインの引き上げは必要かもしれないが
あと欲を言えば外交的な落し所があった的表現が欲しいあたりか
- 841 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 06:32:01.96 ID:XpOFti7Z0.net
- 前にも似たような事言ったけど
包囲殲滅陣なんてしてないでその超強い二人を伏兵にして最初に指揮官や厄介な敵などを奇襲して殲滅
後はそのまま二人だけでゲリラ戦ですり潰せばいいんじゃないかねw
- 842 ：ああああ ：2022/11/06(日) 06:36:44.03 ID:nzrrYVISd.net
- 異世界ぽい面白い戦、
戦争当事国が神殿に戦の祈祷を上げてもらうと、神託によって、日時、場所、参加人数、勝利条件などの決まりが通達される。
神が結界に覆われた限定フィールドを作り出して、参加者が戦い、敗戦国の最高責任者は塩の塊になって砕け散る。
ルールの裏をかいた戦術や、神の意を逆手に取る様な行為は神罰が下るが、そのギリギリのラインは審判（神）の胸先三寸
- 843 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 07:05:40.11 ID:w4cYH5T00.net
- 大ナワバリバトルじゃ、負けた方は地下行きな
スプラトゥーン、ある意味平和のような、重いような
- 844 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 07:27:59.05 ID:wO7/ib2E0.net
- 戦争ってのは支援などの外交上の立ち回り、戦略的な立地選定と見通し、戦術的な策や陣地構築、継戦能力や対応力、戦力差と蹂躙or覆すカタルシス、遭遇戦やイレギュラーetc...
いかに準備を整え、時に局所的な敗北が大局的な勝利へと繋がったり、様々な条件が絡み合うから物語になるし面白いのであって
日時も場所も人数も勝利条件まで決められたらただの安っぽいスポーツ茶番、そこまでいくなら代表一人出して殴り合うだけで充分
- 845 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 7284-Cw2/)：2022/11/06(日) 07:37:59.47 ID:coMKS/7M0.net
- お～い隣王、野球しようぜ！
ｱ ﾒ
異世界フトでもイイゾ
- 846 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ f54b-agt/)：2022/11/06(日) 07:41:17.62 ID:w4cYH5T00.net
- スポーツ業界もスポーツ業界で、闇深い部分があったりするしなあ
それこそ国の威信と大金が絡むような舞台だと何でもやってる可能性が
それはさながら代理戦争のようでもあり……
- 847 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 08:06:45.04 ID:r7ttf6070.net
- 戦争も脱衣麻雀で戦う異世界くらいしないとあんまり変わらない
- 848 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 08:30:08.58 ID:o233L7XC0.net
- >>835
こういうのが多くてほんと困るよね。
ちゃんと根拠とか示して反論してくれるなら面白い議論ができてうれしいんだけど。
>>833
そうですね。政治的もしくは戦術的勝利が必要で大抵の場合は
戦術的勝利の結果戦略的勝利を引き寄せその結果政治的勝利を得られる地盤を作る。
あとは政治家や使者の技量の話となる。
>>830
その通りです。外交的勝利を得るためにも戦力の打撃が必須です。
ただし、殲滅が必須ではありません。
ここが議論の争点であり、間違ってはいけない点です。
大抵の場合、戦力となる『人』は多数の家族親族を持っていて、
戦死したら家族親族は多かれ少なかれ「損」します。
それは給料の一部を家に入れることから、遊びに来てくれた時にお土産をくれるまで色々ありますが。
軍隊内でもこれは同じで、大切に育ててきた部下、命を預ける同僚、自分が手柄を立てるために必要な戦力、
これらを失う事は損であり嫌な事であり、避けたいことです。
損をする以上、人はそれを嫌な事だと考え、損を強制した人に対し悪感情を持ちます。
つまりそんな政策をした政治家や司令官への評価の低下であり、抗議デモや反政府政治活動からテロなどの反政府活動まで幅広くあるでしょう。
政治を行う政治家(貴族王族を含む）や司令官はこれによって不利益をこうむります。
当然ながら、そのまま戦争継続したら大きな損をする、得より損の方が大きくなると考えれば戦争停止に心情が傾きます。
それが撤退であり(位置的恒久的問わず）停戦交渉であり、となるわけです。
そもそもの話として、軍人皆殺しにすればいいとかって話ではないんですよね。
軍人が皆殺しにあったら民間人が徴兵されて軍人になるでしょうし、女子供老人だって戦力にできる。
職業軍人と言うのがうまれるまでは農民などが一時的に徴兵されて専業戦士では足りない時に水増し戦力とされていた。
敵民族皆殺しするまで戦争は終わらないとかってのはよほどの場合でないと置きませんし、
人同士の戦争であればむしろ敵の損害は少ないほど良い勝利です。
敵の生産力を丸ごと自分の力として組み込めるのですから、損害なんて少ないほうが嬉しい、そんな状況も多いのです。
あと、異世界モノで、やたらと人口密度が低いドラクエみたいな世界感・・・国家に首都と村がもう一つくらいしかなく他はすべて空き地・・・
とかがありますが、そんな状況だと戦争すること自体が荒唐無稽です。
やるべきなのは人同士の戦争じゃなくて開拓です。おひさまの光と雨を受け取って農作物を育てる事が出来る農地開拓です。
戦争で領地を得る必要があるのは、敵の農地とそこを耕す農民を得て、収入を増やすこと、つまり設ける事が目的です。
警備費用が増えるだけで税収に結びつかないただの荒野が増えても損をするだけです。
敵国の軍隊、国民皆殺しにする必要があるほどの戦争なんてのは、自国に農地開拓する余地がまったくなくなるとかって場合だけです。
- 849 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 08:38:52.14 ID:f61/k72+a.net
- 長文書いてるところ悪いんだがそもそも前提が敗残兵の再編がないというありえない前提で考えてるから可笑しんだよ
- 850 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 08:40:42.73 ID:wO7/ib2E0.net
- そもそも損得だけで動かないのは古今東西の歴史が証明しているがな
現場ではなおのこと首脳部との齟齬・乖離が発生する
バカの浅知恵そのもの
- 851 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 08:46:59.68 ID:coMKS/7M0.net
- 敵性戦力を維持したまま糾合するなんて火種にしかならんし、領土も別にすぐ得る必要はない
どのみち耕作地は休ませておく必要もあるし、多少手入れだけしといて放置しといてもいい
圧倒的な戦力差を見せることで他国への示威・牽制にもなるし
相手国への悪感情が自国にあって、暴発する恐れがあるなら発散させておくのも手だし
他の戦場での状況次第では生かしておくと面倒になるとか、相対的な状況によるから正解もない
だからこそやれる時にやるだけやりきる、のが前線の基本
- 852 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 08:47:26.94 ID:lXvEmcxN0.net
- >>803
包囲殲滅陣は相手の方が能力的に優越しとるんや(主人公とかのごく一部を除いて)
- 853 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 09:09:22.84 ID:o233L7XC0.net
- >>851 敵性戦力を維持したまま糾合するなんて火種にしかならんし
織田信長「敵を取り込まんと戦力増えんから天下統一なんぞ無理だぎゃあ」
豊臣秀吉「そうだぎゃあ、敵は囲んで降伏させるのが一番だぎゃあ！」
徳川家康「敵と交渉することも慰撫すること懐柔することもできない無能なら皆殺ししかないでしょうね」
武田信玄「味方(同盟者）だって明日は攻め込む必要が出るかもしれないんだ、今服従してるなら十分だろ」
上杉謙信「とりあえる股肱の家臣に略奪させることが出来ればいんだから、今だけ味方面して配下になるならばよし！」
- 854 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 09:15:04.19 ID:o233L7XC0.net
- >>849
すでに心を折ることが勝利に必要で、といった話はされています。
また、再編できるほど指揮系統を残したのなら、それは撤退であって敗走と違う(心を折られていない
といった事も話されています。
心を折られても敗残兵が即座に再編して逆信仰できるとか言う前提で話すのは、それらを完全に無視していることになりますので。
>>850
だからこそ心情が傾くという表現にしています。
心を折られるというのが重要。
あとは、政治家や使者の技量とも書いています。
- 855 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 09:17:36.68 ID:v6Z7Ob+j0.net
- なにをもって心を折ったとするのか
武官兵士文官王様一般国民感情を読み取れるエスパーかなにかかな？ｗ
発達障害極まりすぎてて草なんだ
- 856 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 09:19:53.36 ID:rVw5jgyz0.net
- こういう細かい設定って面白さに直結しないんだよね
- 857 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 09:22:34.11 ID:mGL0ceZfa.net
- >>853
死んだ敵国民はアンデッド兵にすっから皆殺しにしておk
敵国民は捕らえて生体兵器の材料にすっからあまったとこは餌か肥料にしておk
敵国民はモンスター兵の苗床にすっから全員脳をいじって白痴にしておいて
- 858 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 09:24:15.60 ID:o233L7XC0.net
- しかしなんだね、日本に生まれたのにアメリカに皆殺しにされていない事を疑問に思わずこんな反論をする人とか、
アメリカと戦争していたのに今ではアメリカに戦力提供(戦地後方での警備とか）していたり
アメリカ軍の駐屯地に生活物資納入したり夜のお店で儲けたりしている事とか
疑問に思わずこんな反論している人たちってなんなのだろう？
戦国時代に午前ぞ様が皆殺しになんてあっていないからこそ自分が生まれた事も分からないという事だし…
- 859 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 09:25:24.77 ID:mGL0ceZfa.net
- 寄生生物の侵略者ならそのまま利用で全身まともに残してくれそう
- 860 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 09:32:38.65 ID:rVw5jgyz0.net
- 何について議論してるか読んでみるか どっちの主張が正しいか興味ある
- 861 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 09:33:40.84 ID:mGL0ceZfa.net
- 異世界にアメリカはいないしなあ
食料だとしか思ってない侵略者なら全滅はないだろうな
有機物は食わず興味もなく鉱物資源にしか興味ない侵略者は邪魔せずその地域から逃げさえすれば無視してくれそう
世界の何もかも融合同化するタイプの侵略者はもうどうしようもないな
- 862 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 09:38:24.32 ID:f61/k72+a.net
- 異世界の戦記物かくのはプロにまかせとけばいいんじゃね
皇国の守護者とか異世界だし
あと、戦記物にチートはいらない
転スラのメギドみたいなことして喜ぶだけになっちゃう
- 863 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 09:41:06.82 ID:o233L7XC0.net
- >>857 死んだ敵国民はアンデッド兵にすっから皆殺しにしておk
>>859 寄生生物の侵略者ならそのまま利用で全身まともに残してくれそう
>>861 食料だとしか思ってない侵略者なら全滅はないだろうな
人同士の戦いの場合とかってのは前提としてすでに書かれていますね。
交渉不可能なモンスターとの生存競争と言う名の戦争の場合は、ｱｳｱｳｴｰ Saさんの言う通り皆殺し前提とかもあるのではないですかね？
251この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｴｰ Sae3-Tk+f)2022/10/29(土) 22:14:15.49ID:CYi2KAZla
あー魔物と人間の戦いなら殲滅戦想定するけど
騎士対騎士なら殲滅戦どころか命のやりとりも程よい感じで終わってそうだけどな
身代金とれないし捕虜にした騎士はその階級に応じたおもてなしをするって決まってたみたいだし
でも、同国人相手でも一度敵認定したら殲滅戦やりたがるのは血の気が多いとしか言い様がない
- 864 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 09:42:38.52 ID:w4cYH5T00.net
- 戦記物ねえ
必然的に人物多くなってゴチャゴチャするから
読む側としても苦手だなぁ
- 865 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 09:44:21.73 ID:mGL0ceZfa.net
- >>863
支配種が人類に並ぶかうえの存在がない地球と違って
異世界だからどの種族だっておのおのがその世界でのヒトだよ差別すんなよ
- 866 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 09:48:41.72 ID:w4cYH5T00.net
- 架空の存在にすらポリコレかよ
- 867 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 09:49:06.66 ID:mGL0ceZfa.net
- 地球人のいる世界舞台でも異星の人との戦争ならば
多種多様なヒトの群雄割拠する異世界ファンタジー同様違うだろう
「異」世界なんだから異なる状況を考えないと無意味
- 868 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 09:50:55.67 ID:mGL0ceZfa.net
- 現実をなぞるだけで同じならば異世界ファンタジーである必要なし
舞台を現実に則したうえで架空戦記ものでもやれ
- 869 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 09:54:42.62 ID:09l0ZM3ea.net
- 架空や異世界であっても人間ぽいやつなら行動原理も方法も現実に近くなるし。そうならないなら全く別のエイリアンみたいなのを出した方がいい
- 870 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 10:09:57.37 ID:FL37uqrXa.net
- モンスターか異世界人種か、だな
しかし異世界人種程度なら正直ローファンタジー的になるから個人的にはわざわざ読みたくはないわ
さりとて対モンスターに寄りすぎると｢戦記｣というわけにはいかなくなる
まぁ俺個人がとりわけ戦記ものが好きってわけじゃないから、モンスターが魔王的な総大将に緩めにコントロールされてる程度が好みだ
- 871 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 10:32:40.82 ID:XVbllUHy0.net
- 亜人の類いが多種族いる世界での「人」の定義って話題はちょっと前にあったやね
私は言語によるコミュニケーションが可能な種族なら二本足二本腕でなくても人でいいと思う
けど葬送のフリーレンの世界の魔族の言葉が通じるのにまともなコミュニケーションが成立しない感じが異世界ものとしてとてもイイと思う 自分も相当にコミュ障風味なフリーレンがコイツらとは絶対に理解しあえないと割り切った感も含めて
あの世界の魔族は人間に擬態し喰らうために進化した種族で人間の心情を全く理解しないのにそれを模倣するのには長けているらしい
- 872 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 10:44:32.52 ID:o233L7XC0.net
- う～～ん、全力で殲滅の是か非かから話をそらし始めたなｗ
Ａ：敵に勝つことが重要で皆殺しにする必要まではない
Ｂ：敵に勝つには敵軍を皆殺しにする必要がある、少なくともそのために最大限邁進するべし
ＡとＢの議論だったのが、人の範疇はなにかと言う話にすり替えられている。
なお、俺の場合はアーチーと同じだ。ぐラスランナーやエルフ、ドワーフなど含めて「人」だよ。
だから人同士の戦争で皆殺しなんてありえない、馬鹿らしい、せっかくの戦果を自らどぶに捨てる所業だと思うね。
- 873 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 10:53:13.15 ID:bcSAtyQu0.net
- 占領統治が明らかにむつかしいないし金時間モノ労力に見合わない場合は?
明らかにやっちまった方が短期・長期的に見てマシと判断時
・敵の民が敵のトップに心酔、とても占領国の自分たちになびきそうにない
明らかにテロ確実。
・敵が宗教国家で同上
- 874 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 11:13:55.11 ID:o233L7XC0.net
- >>873
いくらでもやりようがあるでしょう？
ランス方式もありますね。
敵の高官に成りすまして国家を牛耳る。
あるいは、形だけ属国のトップに据えておいて実権は送り込んだ代官に。
宗教国家だろうが何だろうがやりようはいくらでもあるしされてきました。
それが人類の歴史です。
どうしてもやむを得ない場合を除き、戦争で皆殺しが前提であり、
皆殺し以外は間違いだ、なんてのは狂っていると言えるでしょう。
自分の戦利品を減らしてどうするんですか。
- 875 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 11:18:57.78 ID:f61/k72+a.net
- なんかずれてんな
包囲殲滅することは是か否かじゃないのか
自分は騎士VS騎士は身代金目的書いたけどさ
そんなもん時代文明なんだって変化するもんだろ
- 876 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 11:19:50.41 ID:yN9Q97Zxa.net
- まぁ……お触りＮＧの人だからな
一応忠告だけはしておくぜ
- 877 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 11:21:50.34 ID:mGL0ceZfa.net
- 戦利品がなにかによるしなあ
現実の人間と異世界の人がすべて同じ価値観とは限らない
- 878 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 11:41:30.00 ID:o233L7XC0.net
- >>875 包囲殲滅することは是か否かじゃないのか
とりあえずこのスレで包囲が出てきたのは >>359
それ以外は包囲の是非とかでなく普通に人の国同士の戦争についてですね。
そのあとは >>579包囲殲滅陣って皮肉は今は伝わらんのか
といった皮肉から話題になっています。
が、いつの間にやら皆殺しが推奨と言う輩が出てきて議論になっている模様。
まともに話題が始まったのは >>754 あたりからですかね？
どれも人同士の戦争についての議論が主体かと。ならば戦利品の一種である敵の領地やら敵の戦力を無意味に削るのは無能のやる事かと。
出来るだけ自陣営に取り込み、寝返らせてなるべく傷をつけずに手に入れるのが吉です。
- 879 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 11:46:15.19 ID:8301jrZ70.net
- 心を攻めることを上策、包囲殲滅を陣することを下策とす
- 880 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 11:58:54.46 ID:o233L7XC0.net
- >>879
実際その通りですね。敵の心を攻めるのが上策です。
開戦前に敵に裏切りを誘いかけ、寝返りを約束させ、できるだけ楽に勝てるようにしておく。
戦場での決戦なんてのは文字通り戦いの勝敗を決めるために行うもの。
勝利を確実にしてから攻め込むのがいい将です。
包囲殲滅なんてしたら敵が窮鼠となり、死兵となり、激烈な反撃をしてくるでしょうから味方の損害も甚大となる。
そして、敵国の農地を耕す農民がごっそり減り、統治に必要な騎士がごっそり減り、うまみがごっそり減る。
それで勝ったと言えるのか？ 敵は９割を死傷させたが味方の損害が２割にも達し歴史的敗北したのだから双方敗北、
なんて判定になりかねませんからね。
- 881 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 12:16:20.77 ID:f61/k72+a.net
- いつから皆殺し推奨になったんだよ
その認識がずれてない？
ハンニバルの例に習えば侵略されてる軍が敗残兵集めて再編しないわけないじゃんってるのに
それなら戦力削いどこうって話が常時皆殺し推奨にいつの間に変化してるんだよ
アメリカ云々とか意味不明なこと言ってるし
- 882 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 12:17:56.73 ID:FXPwyIeF0.net
- NG発達障害を相手にしても時間の無駄
- 883 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 12:43:48.57 ID:o233L7XC0.net
- >>881 いつから皆殺し推奨になったんだよ
830この名無しがすごい！ (ﾜｷｹﾞｰ MMc6-zsfx)
>>830 その「外交的勝利」を得るためにも戦力の打撃が必須
>戦力さえあれば戦争は継続される
>途中で何度負けようとも、最後に勝てば「勝利」なのだから
この辺りからかな？
話が変な方向に行ったのは。戦力が残っていたらとか。
実際の戦争ではめったに行われない殲滅(皆殺し）推奨みたいな反論が起きて変な話になってる。
- 884 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 12:47:41.48 ID:XpOFti7Z0.net
- 論理的な誤謬を指摘しても絶対に納得しないからマジで相手にするだけ時間の無駄だぞw
- 885 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 13:01:10.27 ID:yN9Q97Zxa.net
- 異世界の設定の話をしていないとシュバってくるから気を付けてな
- 886 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 13:12:01.26 ID:o233L7XC0.net
- ＞881この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｴｰ Sada-pSqO) いつから皆殺し推奨になったんだよ
ｱｳｱｳｴｰ Sa での検索で・・・
>>628 知性で解決してくれ ｱｳｱｳｴｰ Sa
>>791 再編される戦力を削げるときに削いどくだけの話だろ ｱｳｱｳｴｰ Sa
>>792 人間対人間がルールありきの平和な戦争してるわけじゃないしなぁモンスター相手に損耗率とか言ってられないわけで ｱｳｱｳｴｰ Sa
その他関係ありそうなレスのまとめ。
793この名無しがすごい！ (ｴﾑｿﾞﾈ
先住者の皆殺しを基本として捉えた女の性奴隷化旧約聖書にもこれは書かれているし現代のパレスチナ占領もほぼ同じ事をやってのけた
795この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ a901-7CWY)
「再編されない」と断言はできないが「再編されない程散り散りにしたら勝ち」なんだよ逆に言えば「再編されるほど軍隊の体を為している状態」は負けではない
830この名無しがすごい！ (ﾜｷｹﾞｰ MMc6-zsfx)
その「外交的勝利」を得るためにも戦力の打撃が必須戦力さえあれば戦争は継続される途中で何度負けようとも、最後に勝てば「勝利」なのだから
807この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 5e10-0L+7)
その辺の雑兵なんかは戦場で逃げ出した後、知れっと軍に戻ってきて、飯たかるのが普通じゃね？
808この名無しがすごい！ (ﾜｷｹﾞｰ MMc6-zsfx)2
阻止しようとしたり、取り戻そうとしたりする敵の戦力を打撃するのは必須
あとで邪魔になるなら今のうちに叩けは基本
813この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 5e10-0L+7)
短期間で新たに兵がそれなりの数が集まっていたりするのは、逃げた兵が戻ってきているからだろうし
815この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｳｰ Sa
「敵の全滅」が勝利条件ではないそもそも「敵の兵」の大部分が「敵」ではないのだから逃げてくれたなら掠奪や盗賊化しない限りは「どうぞどうぞ」で終わりな話
- 887 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 13:45:14.53 ID:yN9Q97Zxa.net
- よう発狂しておられる
やれやれ
- 888 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 14:16:29.74 ID:imYJ9Tg50.net
- まぁこの議論に積極的に加担している身としては申し訳ないのではあるが
双方自覚的にか無自覚的にか恣意的、誤解を含む部分はありつつ
「包囲殲滅戦」という作戦、戦略、手段において問題になるのはどっちかつーと「殲滅」に掛かっていて
「包囲しよう」と動くのはむしろ当然できるならした方が良い、当たり前の話
ただ「包囲して」「殲滅しよう」とした場合「殲滅しよう」の部分にナンセンスかつ不合理が生まれる
まして「包囲殲滅」とワンパケにするのはもうこれはある種の政治的意図が多大に動くか
「そうしなければ勝てない」程の大きな理由が必要になる
広く「死兵になる」が有名どころではあるが、端的に「無駄だから」という事にはなる訳ではあるけれども
簡単に言えば1万の兵を7千に減らせば「勝ったことになる戦」で
「もう囲んでしまってる状態」で囲みの中に7千の戦力が残っている状態で包囲を解く訳にはいかない事情が発生する作戦であり
では3千で包囲をとけるのか？2千では？千？500？
「状況次第」でＦＡでありつつ、少なくても「全滅させなきゃやめられないって事は無い」って事でもありはするのではあるが
だとしてすら最初の作戦立案時に「よし！包囲して殲滅しよう！」となるには、まぁまぁかなり、結構、相当、普通選ばんよね
ってぐらいにはハードルは高い
- 889 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 14:20:20.64 ID:imYJ9Tg50.net
- 長々書いたが
「包囲して」「効率的に」「敵をいっぱい倒そう」と
「包囲殲滅戦」は色合いが違う
と思ってるか思ってないかで意見の相違は出来上がるのではないかとは思う
「前者を否定するなんてバカか？」としか思えない人がいる一方で
「後者なんか選ぶ奴はバカ」という人も同時に存在し続ける
俺はどっちかつーと後者
- 890 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 14:40:09.03 ID:XpOFti7Z0.net
- 包囲戦術が絶対に正しいという信仰を持っておられるようだがそれがまず誤り
小勢なのに大勢を包囲しようとして中央突破されてぼろ負けなんていくらでもある
- 891 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 14:49:20.78 ID:IUfES9kY0.net
- なんかマジでこのスレにアタオカがいると思った
- 892 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 14:57:01.44 ID:XpOFti7Z0.net
- 敵より数が多ければ包囲戦術の方が効率的に感じるがそれでも絶対に正しいとは限らない
大勢の方が敢えて先に突破戦術の陣形を取ることで
小勢力が同じ陣形で戦ってもジリ貧で負けるので包囲戦術を取る事に誘導し
小勢を分散させ更に薄くなった敵陣を易々と突破せしめると言う戦い方も実際にあった
- 893 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 14:57:36.01 ID:o233L7XC0.net
- >>890
それって相手が戦術を全く理解していないと勝手に決めつけていますよ。
揶揄のネタにされている３００で５０００を包囲殲滅したものにしても
書籍版では３００で５００を包囲殲滅に修正されたというのを無視してけなしている。
戦術のセオリーによれば１０倍の戦力差なら包囲殲滅する、とか
敵より多い場合、半包囲を試みるとか、色々な戦術のセオリーを全く知らないという前提での非難。
そんなこと全く知らないよ、と表明した人どちら側にもにもいませんよ。
それはさておき、戦力に差がある場合の劣勢側のセオリー戦術と言ったら、
やはり狭隘な場所に誘い込んで敵の数の利を生かせないようにするでしょう。
一種のおとりとして森に挟まれた細い道に誘い込み火攻めにするなどという手もありますね。
- 894 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 15:41:43.03 ID:f61/k72+a.net
- なるほど
これが物量を持って相手の心を折るってことだな
関わらなければよかった
- 895 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 15:47:19.15 ID:8301jrZ70.net
- 普通は隘地での強襲で勝負をかけるけど、それは異世界的インパクトに欠けると判断しての包囲殲滅陣なんだろう
しらんけど
- 896 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 15:50:18.75 ID:SHGVaQnea.net
- そしてなぜ世の中がライトファンタジーに流行移行していったか良く分かるだろう
こういう人が沸くのだ
このスレにすら後3人はいる
- 897 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 16:03:33.96 ID:o233L7XC0.net
- >>889
まあ敵より戦力が優勢であればそうなりますよね。
俺も包囲殲滅戦をするなんていうとよほどのことが無い限りNOと言いたい方です。
１０倍とかの戦力差があるなら包囲して降服を促すだけでたいていはOKでしょう。
２倍とかでも包囲の構えを見せればそれだけで敵の士気が崩壊して逃げ出しかねないですから追撃で戦果を挙げるのが吉でしょう。
何しろ倍もいるんですからね、対峙した時点で士気が激烈に下がっているでしょうから。
包囲できるとなっても、完全包囲なんてのはしないで逃げ道を残しておいて、潰走した敵を追撃したほうが楽でしょう。
逃げ場を無くしちゃうと死兵となって文字通り死ぬまで抵抗するしかなくなるからこっちの損害も莫大になります。
普通はその前に降服を促して戦争をやめます。
なにより、敵将は生かしてとらえるなり降伏させるなりして、自陣営の強化にいそしみたい。
三国志系にせよ信長の野望にせよ敵の将軍を活用しないと指揮官が足りなくてまともにプレイできないですからね。
HOIとかでも占領した国の工場を活用し、人材を活用してこそ戦争を有利に行えます。
完全占領せずに即日「友好的な政府を作って独立させる」を選んだ方がずっといい事がままある。
軍権を掌握して属国民には気分よく働いてもらえるから産業ボイコットによるＩＣの低下が無いですからね！
- 898 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 16:38:57.26 ID:po/qaiua0.net
- なんか頭孫子というか、それ同一民族の内戦やゲームでしか通用しないんじゃ
- 899 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 16:40:22.46 ID:o233L7XC0.net
- >>898
ナーロッパなら十分通じるっしょ？
- 900 ：ああああ ：2022/11/06(日) 16:42:13.04 ID:nzrrYVISd.net
- こないだローファンでゴブリンの家族視点の殺されるやつ読んで、普通に胸糞だった
種族が違うと何処までも残酷になるよね
ゴブリンの集落を壊滅させるとか定番中の定番だし
- 901 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 16:43:01.00 ID:8301jrZ70.net
- ローファンなのにゴブリンが出てくるのか
まあ、そういうのもあるか
- 902 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 16:51:04.68 ID:po/qaiua0.net
- >>899
現代の中国とか、敵対心を煽るだけの謎策謀や謎軍事行動するけど、孫子の兵法的には正しい事してるのよね。孫子は漢民族同士の闘争を前提としてるんだけど
異民族相手だと、いたずらに10倍の戦力を示威しても却って無謀な攻撃やなりふり構わず周辺国や住民を巻き込んだりするし
2倍で包囲しても中央突破のような積極的攻勢で起死回生を図る方向に向かって、国政に問題がないなら士気は下がらない
後半の文に関してはナポレオンのような民族意識を超越するイデオロギーを持っていかないと無理だと思う。前近代でもそこまで上手くいかない
- 903 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 16:53:37.80 ID:SB3ly6E9a.net
- 地球に侵略してきて家族を構えるほどゴブリンコミュニティが根強いてしまったのだろうか
まぁ侵略された側は恨みを忘れてなくて不思議はないわな
- 904 ：ああああ ：2022/11/06(日) 17:06:11.68 ID:nzrrYVISd.net
- クマ、イノシシ駆除とかも、人里まで降りてくる動物をこっちの都合で殺すのと
異世界でゴブリンの集落を皆殺しにするのと
白人がネイティブアメリカンを殺しまくるのを想像して
なんか気持ちが暗くなるんよね
- 905 ：とりっち ：2022/11/06(日) 17:13:43.10 ID:0KiKL5qC0.net
- >>897
完全包囲は自陣が圧倒的に少ない時に選ぶ物の一つだと思うんだよね。
３００対５０００で考えて見れば分かりやすいけど、
１対１７だよね。
どんな勇猛な兵士だって囲まれてボッコボコ。
が、完全包囲した状態は？
円だと計算面倒くさいから四角にして、
１辺７５の四角になるよね？
でその内側は？
√５０００だから、７０くらい？一度に当たる兵は２８０ちょい。
２８０の兵が１体１を２０回と
２０の兵が2対１を２０回くらいで戦える計算。
「囲まれてる」って状況が与える心理状況、、士気だよね。
上記に加えて士気が加える兵士の戦力の変動を加味すれば
包囲が如何に効果的な戦術か分かると思う。
敵の9割以上を遊兵に出来るんだから、強力
- 906 ：とりっち ：2022/11/06(日) 17:17:51.11 ID:0KiKL5qC0.net
- まあ、同時に、側背を取られない。でしかないし、
敵の背を取れないって所も、そんな良くない。
これに加えて、自陣に援護が欲しいよね。
ああ、敵に多くの行動の選択肢を奪えるって所もいいね
- 907 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 17:37:18.78 ID:Lj4a2WxS0.net
- 戦列どう頑張っても1列だし隙間スッカスカだし横通り放題
囲んだほうが囲まれて一瞬で死ぬ
- 908 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 17:47:22.42 ID:fkcxA9zR0.net
- 件の小説未読な俺はあんま語れないけど３００対５０００で300側が包囲したら>>907になると思う
隘路で戦う、楔形陣形で突撃して敵将を討つ、攻城戦とか考えたけど、
その中で多分一番有利な条件であろう攻城戦でも人数比1：3で勝率五分くらい？みたいな話聞いたことあるんで
焦土戦術とか、ゲリラ戦とかになるだろうか
- 909 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 17:55:13.58 ID:po/qaiua0.net
- 野戦で一番勝率高いのは相手の三倍くらいだそうな
それ以上だと部隊の連動が上手くいかなかったり、別の部隊が頑張るからヨシ！で勝率下がる。あるいは数だけ揃えて満足する軍隊が統計に混じって勝率下げてる
下がるって言っても少しなので相手より多く用意するに越したことはないけど
- 910 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 18:00:13.46 ID:po/qaiua0.net
- 良く知らんけどあの300人は寄せ集めの冒険者で付近に町があるんだっけか。ただの見せ札にしかならんと思う
殲滅したいなら、町に籠ったように見せて空城の計を仕掛けて5000が町に入って気が緩んだところで
主人公とロイを町の中に投入して暴れさせて、300は門を押さえるだけの仕事させるのがいい気がする
- 911 ：とりっち ：2022/11/06(日) 18:34:45.39 ID:0KiKL5qC0.net
- スカスカなんか、、
どのくらいにすれば抜けれない密度になるんかな？
- 912 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 18:36:56.98 ID:reKxgL2n0.net
- >>907
囲んでいるほうには、なんか超人が少数はいるみたいだから、
敵兵が包囲網を抜け切る前に、
その超人らが中の敵兵をすりつぶしていくって感じとかなのでは？
- 913 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 18:45:44.51 ID:Lj4a2WxS0.net
- >>912
ぶつかってから10秒も持たんと思うよ、持ったら褒めていいレベルでやりにくい形になると思う
- 914 ：とりっち ：2022/11/06(日) 18:45:58.53 ID:0KiKL5qC0.net
- 囲いが薄いとスカスカは全く意味が違うから、
件のは、陣形より、用兵の妙なんだろうね。
誰だって、その前提で殲滅されるとは思わない。
何より、虎の子のペガサスナイトを想定外の魔法で消し飛ばされたら、
ちょっと、まともに考えられない。
ってか、指揮官位なんかな？騎乗してるし、主な兵は亜人っぽいし
- 915 ：とりっち ：2022/11/06(日) 18:50:18.01 ID:0KiKL5qC0.net
- 「包囲が出来る」が出来たら、
次は維持する。を考え、
最後に勝利。
３００しかいないんだから、３００残ってれば、劣勢になんないし、
それ以下になったとして、自分たちを囲んでる相手は傷つき、疲れ果ててる。
なら、何人以下になったら「劣勢」になんのかねー
- 916 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 18:52:13.72 ID:po/qaiua0.net
- まるでオセロだな
- 917 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 19:06:22.61 ID:XpOFti7Z0.net
- 5000を300で取り囲んだとして
それが包囲戦術として機能すると思っている想像力に何言ったって通じるわけないわなw
- 918 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 19:11:24.66 ID:XpOFti7Z0.net
- 包囲殲滅陣の内容なら敵を殺すのは超強い二人に任せるとして
それをどう実現するか、と言う運用をした方がいい
弱兵をわざわざ敵と直接戦わせるのは戦術的利点がない
労力でも見せ勢でも囮でも、直接敵に当てない戦い方使い方はいくらでもある
- 919 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 19:15:47.76 ID:w4cYH5T00.net
- あのとき作者の脳内ではどんな絵面を創造していたのか気になってる
味方の数10倍くらいは見積もり誤ってそうだけど
結局、書籍化した際は数も変えられ、挿絵も付かなかったそうだから分からずじまいだ
いやまあ、挿絵が付いたら付いたでそれはイラストレーターの解釈であって無茶振りもされてる訳だけども
- 920 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 19:20:32.79 ID:reKxgL2n0.net
- >>919
シミュレーションゲームみたいに、
ユニットがいると、その隣接マスは突破できないみたいなのを考えていたのでは？
あとは、隙間が空いていてそこを駆け抜ければ逃げられると思っても、
最初の一人が切られて死ぬって想像したら、
ほかのやつらが動いてから動こうって躊躇するだろうって感じとか？
- 921 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 19:25:28.00 ID:0KiKL5qC0.net
- ◎
こんなんじゃない？
横から見ると
二
こんな感じ。
飛兵が消し飛ばされて、敵陣の上に血の雨が降って開戦。みたいな
- 922 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 19:26:28.72 ID:r7ttf6070.net
- >>917
巨大な壁みたいな体躯の種とか広範囲を塞げる300人なら可能と言う異界想像力が足りてないな君には
- 923 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 19:27:58.39 ID:8301jrZ70.net
- >>920
ZOCの異世界入りw
- 924 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 19:43:11.19 ID:XpOFti7Z0.net
- >>919
このスレにも包囲戦術信者いるように、
よく分からないけど包囲すると強いらしいから包囲させよう
ぐらいしか考えてなかったんじゃないかなー
- 925 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 19:47:50.16 ID:fkcxA9zR0.net
- >>915
戦闘をシミュレートできるゲームであるTotally Accurate Battle Simulatorを遊ぼう
断続的にアプデ入ってて新ステージ出てるかもしれないけど、俺が買った時点のステージは完クリしたよ
なかなか面白かった スチームで700円くらい
- 926 ：とりっち ：2022/11/06(日) 19:55:41.38 ID:0KiKL5qC0.net
- >>925
ほう
- 927 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 20:01:28.07 ID:aM04pMqg0.net
- >>745
>ホイールオブフォーチュン…
それが出てくるのに何故わからない？
ジョジョ達の車が「運命の輪」によって崖から落とされたとき「法皇の緑」で引っ張り上げようとしただろ？
その時、自分のパワー以上の物を引っ張り上げようとするとスタンドが引き千切られる、という旨の発言があった。
車という物体（の重量）によってスタンドが傷つく事もあるってことだ。
- 928 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 20:04:54.13 ID:wO7/ib2E0.net
- 包囲は視点を変えると、単なる戦力の分散にしかならんケースも少なくないからな
戦線も瓦解しやすいから潤沢な戦力・練兵・用兵が揃って、損耗を減らしたい場合でないとなかなか難しい
だから普通は地形を利用した半包囲くらいが限度で
部分的に厚くしておいて、かつ予備兵をいつでも投入できるよう控えさせておく
- 929 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 20:11:07.44 ID:r7ttf6070.net
- 超能力もので念力の上限を超えたことすると力負けで超能力者もダメージ負うとかの描写は昔からあった
そういうのを可視化して分かりやすくした表現がスタンドというだけだ
見えなかった超能力にビジョンを持たせるのはもっと前からあったけども細かく本格的にやりはじめたのがジョジョだった
- 930 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 20:26:00.30 ID:4AsDIr7Xr.net
- >>928
戦術予備とか戦略予備の概念を理解してる奴って案外少ないんだよな……
- 931 ：とりっち ：2022/11/06(日) 20:33:56.78 ID:0KiKL5qC0.net
- スカスカってのが分かんないだよな。
包囲してる以上３００人弱の前に３００人が立ち塞がってる訳でしょ？
抜けれるか？
つか、人間増やした所で1人の前に3人も４人も置けなくない？
- 932 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 20:37:19.34 ID:r7ttf6070.net
- 分身すればいいじゃない
現実に忍者は分身できなけど異世界だし
必要に応じて増やしたり消したり瞬時の完全同期連携も出来て便利すぎるぜ影分身
現実の戦術のすべてが崩壊すらあ
- 933 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 20:43:24.15 ID:fkcxA9zR0.net
- >>931
>>905の数字を参考に、一辺7人の計49人対それを囲う7×4＝28人でTotally Accurate Battle Simulatorを遊んでみよう
- 934 ：とりっち ：2022/11/06(日) 20:43:29.09 ID:0KiKL5qC0.net
- いや人数の問題じゃなくてさ？
横に4人で並んでて、目の前に4人が立ち塞がってる訳じゃん？
左右に後ろも味方がいる状態で人の間抜けるとか出来る？
目の前の人間の右側か左側にスライディングみたいな姿勢で抜ける絵しか出てこないんだけど
一体、どんな絵を思い浮かべてんの？
- 935 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 20:44:38.03 ID:f61/k72+a.net
- >>931
誰かがやられたら戦ってる人がフォローするのではなくまだ戦ってない人が入る
だから戦列1列なんてすぐ抜けるって話
あと包囲しただけでおしくらまんじゅうして圧縮するわけじゃないからな
- 936 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 20:46:17.12 ID:wO7/ib2E0.net
- 絶対に動かない疲れない倒れない無敵の兵士が300人なら抜かれないだろうな
そうでなきゃ1点でも崩れたところから漏出、最悪の場合はそのまま逆に包み込まれて挟撃
包囲が1枚しかないなら、猛者が一人混じってればぐるっと一周して全員の首を刈り取れるかもなｗ
- 937 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 20:46:52.07 ID:r7ttf6070.net
- >>934
そこは透明化とか非物質化して抜けるんだよ
- 938 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 20:49:05.08 ID:po/qaiua0.net
- 機動隊が十列くらいの厚みで突っ込んで来たら、こっちがアメフト選手でも一列なら確実に押し崩されると思うんだけどって感じ
- 939 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 20:50:31.80 ID:r7ttf6070.net
- 時間停止とか超加速でもいいが
抜けるのが前提だったらどの方法でもいいのでとにかく抜けるようにすんだよ
抜けないのが前提だったら方法はなんでもいいから抜けないように設定しろ
- 940 ：とりっち ：2022/11/06(日) 20:52:56.26 ID:0KiKL5qC0.net
- >>935
有難う、そう言ってるように聞こえてて、
「薄い」って言いたいんだよね。
そこは厚くすればいいだけだよね。５０００対５０００でも
なんなら５０００対３００でもいい。
勿論、交代時に抜けられたり新たな問題も出るけどさ
- 941 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 20:53:07.76 ID:UqKXaP+M0.net
- >>903
>>904
そもそもRPGゴブリンのモデルになってるのが指輪物語のオークだろ
エルフを元にした紛い物の劣化コピーの失敗作で造ったやつの強い悪意を宿してる
人間もそいつの悪影響受けて本来なるはずだった形からは変質してしまっている
- 942 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 20:53:52.47 ID:r7ttf6070.net
- ここは異世界設定スレであって
現実の戦術が異世界でも通用するようにわざと制限かけて考えるスレじゃないし
- 943 ：とりっち ：2022/11/06(日) 21:00:47.50 ID:0KiKL5qC0.net
- >>936
そうそう、シミュレーションはソコからしてる。
当然、そんな訳ないから、自陣営を勝たせるつもりなら層を追加していく訳だけど
ゲースロの例みたいなのじゃないし、件の殲滅とも違って、一時の膠着状態の創出。
包囲した、包囲された。と両陣営が感じる一瞬を作りたいなって
- 944 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 21:01:15.75 ID:9f54hgQha.net
- んなわけねー、で終わる話ではある
問題はこれが3万ブクマを獲得したかなりの人気作品って事だな
面白ければ矛盾そのものも楽しんでしまう
設定スレからしたら憎むべき最たる作品だろう
だから必死に叩いているのさ
- 945 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 21:02:06.97 ID:r7ttf6070.net
- 転生なろう主が現実の知識で活躍出来るように都合よく整えたい
同ようなものが同じようにある知らないけど見たことある世界に構成したい
そういうのはもう異世界じゃなくていいんだよ
- 946 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 21:13:59.76 ID:4ouECkisd.net
- >>941
そもそも論でいったらゴブリンなんて元より、邪悪だったりイタズラ好きな妖精の総称みたいなもんだよ
鬼くらいフワっとした上位カテゴリ
- 947 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 21:20:36.26 ID:Ws1mA9Cra.net
- ネットスラングで表現されるところの｢フリー素材｣ってヤツだしね
こだわりの方向性が原点回帰の1種類である必要はないわな
- 948 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 21:25:41.39 ID:imYJ9Tg50.net
- 正しいか間違ってるかは兎も角
「設定として出す」というのなら「素朴なイメージの問題」は大事だと思うのよね
例えば各々の「校庭」のイメージしてもらってそこに全校生徒が綺麗に整列している
さてその生徒を「綺麗に取り囲む」には何人必要か？
まして「綺麗に取り囲み逃げようとするのを完封するには何人必要か？」をイメージする
仮に全校生徒が300人だった場合その生徒を校庭から出さないためには何人必要か？のお話
- 949 ：ああああ ：2022/11/06(日) 21:42:56.45 ID:nzrrYVISd.net
- >>946
人間から見た狼みたいなもんじゃね？
ゴブリン側の信念で真っ当に生きてるんだからさ
- 950 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 21:43:46.89 ID:UqKXaP+M0.net
- >>946
指輪物語のオークのモデルになったお姫様とゴブリン
辺りで悪の妖精小人のドワーフと混じったんだよ
- 951 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 21:47:47.89 ID:Zlb5T408a.net
- まぁ好きなもん混ぜてオリジナリティ出していけばいいわな
どうせやられ役の雑魚ポジションだし
- 952 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 21:49:10.12 ID:23uZDu7Nx.net
- どうでも良い話が長いからいっておくと、軍事用語でいう包囲は文字通りの包囲とは少し意味が違うからね
というか、リアルな戦場の広さで文字通りに包囲しようとすると大抵の場合はスカスカになるんじゃないかなあ
- 953 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 21:49:57.21 ID:4ouECkisd.net
- >>950
ドワーフもコボルト経由でゴブリンと繋がってそうだけどな
他にもノッカーとかもゴブリンと同一視されたりするらしいし
- 954 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 21:55:13.05 ID:XVbllUHy0.net
- 私もなろうの包囲殲滅陣ってネタとしてしか知らんけど肉の両面焼きだのコイン積み重ねて数えるってのでサスサスされるって類いのと同じカテゴリとしてネタとしてウケて書籍化までされちゃったんじゃないの？
作者的にはネタのつもりじゃなかったからゲラゲラ嗤われて病んじゃったってんなら悲喜劇ってヤツじゃないのか
- 955 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 22:02:44.85 ID:Zlb5T408a.net
- 全くその通りよ
むしろその矛盾そのものを追い風に人気出てしまったケース
ただ作者のメンタルは耐えられなかったようで
リゼロ作者の10分の1も図太さがあればねえ……
- 956 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 22:09:39.55 ID:w4cYH5T00.net
- >>954
実はあの作品、PV数が多かったのは包囲殲滅陣の回より前からなんだ……
包囲殲滅陣で知名度広まったのは確かだろうけど
- 957 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 22:19:18.02 ID:imYJ9Tg50.net
- 逆？に
今の創作でゴブリンの位置にいるモンスターを
「マッキャベ」とか適当な名前つけて登場させるメリットが無さ過ぎるというか
デメリットしかないほど便利過ぎるのは明らかに弊害だよな
ゴブリン出したら最後どうしたって「ゴブリンがいる例の世界の話」みたいになるし
まぁ「便利過ぎる」ってんだから便利に使えば良いだけっちゃだけだが
ゴブリン以外の要素も「ゴブリンがいる世界」に引っ張られるし
- 958 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 22:27:11.39 ID:w4cYH5T00.net
- >>957
別に読者に向けてゴブリンモデルにした生き物と伝わればばそれでよくね？
日本から見れば小鬼になるし、ハイラルから見ればボコブリンだし
その異世界から見たらマッキャベってだけでしょ
- 959 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 22:53:05.48 ID:XVbllUHy0.net
- >>956
う～ん？
包囲殲滅陣以前から天然ギャグな作風だったんすかね？
コテッコテのナロタジーもギャグとしてならゼンゼンありだと思うんだけど昭和テイストな古典的なプロレスファンがお約束な演出というか演技をそれとわかっていながら非プロレスファンに指摘されるとムキになって否定するのとおんなじような関係がナロタジーとその愛好者との間にもあるような気がする
- 960 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 23:18:51.65 ID:imYJ9Tg50.net
- >>958
だけっちゃだけだが「ゴブリンがいない世界」というのなら
「ゴブリンがいる世界にある物は言及がない限りこの世界には無い」
ってことだからなー
構築するのめんどくさくね？
「なーろっぱ」にも通じる話ではあるけども
- 961 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 23:32:45.42 ID:fB9NFWJR0.net
- >>927
>ジョジョ達の車が「運命の輪」によって崖から落とされたとき「法皇の緑」で引っ張り上げようとしただろ？
>その時、自分のパワー以上の物を引っ張り上げようとするとスタンドが引き千切られる、という旨の発言があった。
まずスタンドは千切られてもダメージが入るわけではない
フールのようにバラバラになれる奴もいるし、キラークイーンのように分かれる奴もいる
そもそもあのセリフは、Dioの覚醒によってスタンドに目覚めたばかりでスタンドをよく知らないジョセフが言ってただけで
その後のラバーズ戦で数十メートル先までハイエロファントグリーンを伸ばす描写があったから
ウインチが無くても自動車の重みでハイエロファントは伸びるだけ
（まあ子供のころからスタンド使える花京院も「鏡に「中の世界」なんて～」とか言ってるが…大人は嘘つきでは（略））
ただ、PS1のジョジョのゲームでは上記シーンで入力をミスると花京院の腹が裂けてダメージを受けるので、
そこを原作とごっちゃにしてる人はたまにいるね
まあとにかく
>>729
であなたが言ってる
>既に第三部で物質でスタンドを傷つける方法が出てるからな。
というようなシーンは原作には出ていないんや
そろそろ減速したほうがよさげだな
- 962 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/06(日) 23:38:18.17 ID:w4cYH5T00.net
- >>960
ゴブリンがいるからあるものに対してなら分かるけど
単にゴブリンのいる世界のものがない理屈はよー分からん
というか、それ言ったらゴブリンじたいこの世界の伝承の存在なのに
それが異世界にいるというのはゴブリンと呼んで同一視してる別物でしょ？
それならゴブリンというか、矮人型のモンスターって情報だけでも十分だと思うけどなぁ
- 963 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/07(月) 00:00:36.66 ID:2cNgQJt90.net
- >>961
あ、ハイハイ。君は絶対に正しいよ。
（脳みその劣った愚かな狂人には話が通じないから仕方ないか……。今まで様々な作品でのいろいろな設定話でそうだったもんな）
- 964 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/07(月) 00:09:54.39 ID:zhJpnW4V0.net
- さすがに運命の輪でその断定はちょっと
ものを掴める（物質に干渉できる）のとスタンドに触れない（物質に干渉されない）が
両立するのがスタンドだからいろいろ解釈できるのは仕方ないけどさ
サイコキネシスだってものを動かそうとして動かず無理やり動かされたときに
干渉できませんでしたで終わるのかダメージフィードバックがあるかは設定次第だし
- 965 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/07(月) 00:20:52.80 ID:1O/cBEOSx.net
- あえてこういう書き方をするけど、キモヲタクイズは他所でやったら？
よく知らんけどジョジョネタならvipperとかなんJとかでやれば喜んで食いつく人が出るんじゃない？
そういうところで反応されなくて、ここにしか構ってくれる人がいないなら仕方ないけど
仕方ない、というのはこんなことを書いてる自分を含めてわざわざNG指定に構う方が悪いという意味だけど
- 966 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/07(月) 00:44:36.48 ID:dREV39QR0.net
- >>962
おっしゃる通りでしかないのだけど
では何故「ゴブリン」や「スライム」がこれほど多用されるのかと言えば「便利だから」であって
しかも「あのゴブリンとこのゴブリンは違うものなのです」が通るというチート級便利さ
「ゴブリンが出た」と言ってしまいさえすれば
「背は低く緑色で牙がありボロを纏って手には棍棒や錆びた剣を持ち
知能は低いがずる賢い強さは経験を積んだ冒険者であれば脅威ではないが複数で行動する習性もあり」
うんぬんかんぬん省略できる
その上「スライム」「ピクシー」「エルフ」出汁ときゃ「出てきたという事実のみ」ではなく
いやおうにも見えてくる世界観が読者の中で構築されていく
「出したきゃだせば良いだろ」はその通りだし本来そういうものではあるが
「出したが最後それに引っ張られるイメージがある」のと
「出さない事によるイメージの固定の為の労力」はなかなか無視できるものでもないでしょう
- 967 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ f54b-agt/)：2022/11/07(月) 01:28:43.06 ID:cXp8CiD90.net
- >>966
別にスライムだって、ブロブ、ウーズ、ゼラチナス、プリン、ショゴス、ブロブ、チュチュ、ぷに、遊体X
不定形の化け物指して色々な作品で呼称あるし
ゴブリン大カテゴリ「ゴブリン」の一つに名前を加えるくらいの意識でいいんじゃないかな
描写省くというのは絵で見せない活字媒体でどうなのだろうと思う、欠けすぎても臨場感ないし
そりゃテンプレイメージがあるかもしれんがそれでも作者の解釈なりの姿はあるわけで
スライム一つ取っても、水風船みたいなのから顔のある鳥山スライムまで想像するやつはいるだろう
解釈次第でバハムートはドラゴンになるし、コボルトは犬の亜人と化すし
- 968 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 6e7c-FlYH)：2022/11/07(月) 01:46:38.54 ID:P+FOd28B0.net
- >>964
>ものを掴める（物質に干渉できる）のとスタンドに触れない（物質に干渉されない）が
>両立するのがスタンドだから
Dio戦の承太郎とか自分への心臓マッサージで「物質に干渉できる」（心臓に触れる）と
「物質に干渉されない」（心臓まわりの組織は透過）を同時にやってるしな
まあメタ的にはそれぐらいスタンドが物理に有利とれる設定にしないと
「スピードワゴン財団が傭兵でも雇って銃乱射すればいいじゃん」
となりかねんからね
現代が舞台で異能相手に火器を活躍させない、できにくいようにするのは難しい
- 969 ：この名無しがすごい！ (ﾜｷｹﾞｰ MMc6-zsfx)：2022/11/07(月) 02:50:25.26 ID:eDXIF2cKM.net
- >>833
ちゃんと読め
「ハンニバルが思い知らされることになった」と書いてあるだろうに
フランスはあの時点でドイツに勝てないことが決定的になったから降伏しただけのこと
パリを放棄して敗残兵をかき集めてももはや無駄だから降伏した
銀英伝は矛盾だらけで語っても仕方がないが、軍人であればあの時点で命令があろうともラインハルトを殺すべきだった
なぜなら、首都では戦況を把握出来ていないから、現場の判断を優先して独断専行するべきところ
戦略目標は帝国軍を撃退する事だからね
にも拘らず、命令に従うのが民主主義とか言って停戦したくせに、反乱軍を組織して隠蔽するとか、無茶苦茶よ
- 970 ：この名無しがすごい！ (ﾜｷｹﾞｰ MMc6-zsfx)：2022/11/07(月) 02:53:49.97 ID:eDXIF2cKM.net
- >>831
それは戦場の勝利であって、戦争の勝利ではない
だからごちゃ混ぜに考えてると言ってる
- 971 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 12bd-ArDb)：2022/11/07(月) 02:55:58.00 ID:rtTysPvB0.net
- 銃弾を見切って避けたり掴んだり切れるほどの反射神経とスピードあったらそいつにこそ銃を持たせて撃たせれば剣やら拳の100倍活躍しそう
- 972 ：この名無しがすごい！ (ﾜｷｹﾞｰ MMc6-zsfx)：2022/11/07(月) 03:03:04.58 ID:eDXIF2cKM.net
- >>848
なに言ってんだか、サッパリわからんw
敵の国民感情がなんだってんだ？
米国が日本の国民感情を考慮してたら空襲も原爆投下も出来ないわな
そもそも、敵戦力を残したことで、反撃を食らって味方が死んだら自国民から恨まれるわ
敵国より自国を優先しろよw
- 973 ：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 6910-CJpv)：2022/11/07(月) 03:05:08.49 ID:411hgJzk0.net
- そうだそうだ。
アメリカなんか広島憲兵隊司令部に自国の捕虜が捕らわれてるのを承知の上で
その上に原爆落としたんだぞ。
- 974 ：この名無しがすごい！ (ﾜｷｹﾞｰ MMc6-zsfx)：2022/11/07(月) 03:06:32.84 ID:eDXIF2cKM.net
- >>883
そもそも、実際の戦争では、戦死者の殆どは追撃戦で発生する
逃げる敵を徹底的に叩いて殺すってことだ
殲滅しきれないというだけの話であって、思想は同じこと
- 975 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/07(月) 03:15:17.92 ID:eDXIF2cKM.net
- >>927
それ、物質で傷つくのではなく、離れる物質をスタンドが掴んでいることが原因じゃないか
- 976 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/07(月) 05:33:07.06 ID:qEeNshqn0.net
- >>969
「何故ハンニバルが思い知らされることになったか」があなたと意見に相違が生じたんであってそれは読んでるよ
>途中で何度負けようとも、最後に勝てば「勝利」なのだから
私はそこからして認識がおかしいと言ってるの。政治戦略に軍事戦略、作戦術って次元を考えず、戦術的積み重ねの上にその最後の勝利があるなんて事はない
最後に勝利したから戦争が終わったって、何故最後なりえたの？それを考えてないと項羽になるの。劉邦はどうやってその勝利を最後に戦争を終わらす流れを作ったが重要
あなたは結果だけ見て物を言ってるように見えるって言ってるの。何度目が最後になるもんなの？終わってみればそりゃそれが最後だ
なんであのタイミングで敗北が決定的だから降伏とフランス政府は判断したの？
ロシアのような専制国家では首都陥落は問題ないのは、首脳部こそが最大の重心だから。それを失うと戦況どころか国家を把握できなくなるよね。銀河帝国ではラインハルトの身柄が残ればよい
民主主義ではそれは議会のある首都。だからフランスはそのタイミング降伏した。かき集めても勝てなくなったダンケルクの時点ではない
まあ、その政治を無視しろって意見なら分かるけど、戦略目標が政治によって変更させられたんだよ
同盟を屈服させる政治目標を果たすために政治戦略でフェザーンを味方にし軍事戦略として同盟軍事力の喪失があり、そのためにヤン艦隊を一か所におびき寄せ一網打尽に出来る作戦を立て、ラインハルトが戦術的に会戦で勝つ
それが同盟軍事力の喪失から、同盟の重心である首都を奪い首都民を人質にするにヒルダが変えた
すると政府としては降伏した以上、帝国軍を撃退する戦略目標などなんの意味もなくなる。ゲームセットされてるのに「次の一手はこういうふうに打っていって～」とかおかしいでしょ？
碁盤返しして軍人が勝手に暴れるかは別として、国家と国家の戦争としてはね
- 977 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/07(月) 08:18:27.25 ID:vY2apVsG0.net
- 長文書く奴は頭悪い
これマメな
- 978 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/07(月) 08:21:24.05 ID:p2YVC4lHa.net
- 人間の神経を走る電気信号が秒速120mで
銃の速度がたいがい音速を超えるので秒速340mを超えてくることを考えると
発射される前に動く未来予知か
神経組織から人間ではないモノに変貌してないと
避けるだけはともかく、掴むのはムリかな
- 979 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/07(月) 09:12:35.46 ID:TtVPvN170.net
- >>978
ステイシスフィールドを使って発射体の速度を停止もしくは遅延させるのはSFでもファンタジーでも常套手段のひとつ
- 980 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/07(月) 09:17:01.39 ID:46cbc/Dga.net
- >>977
どちらかと言うと
読みやすい長文書けない奴、じゃね？
長くても読みやすい人はいる
- 981 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/07(月) 09:33:18.44 ID:411hgJzk0.net
- アニメ板とかならともかく、ブロンで長文否定されるとちょっとモヤる。
- 982 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/07(月) 09:56:02.43 ID:p2YVC4lHa.net
- このスレを雑談スレにしたがる連中がいるんだよ
- 983 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/07(月) 09:56:24.38 ID:WzF5il7wM.net
- >>980
次スレよろしく
- 984 ：980 ：2022/11/07(月) 11:04:48.35 ID:46cbc/Dga.net
- すいません、自分の環境では「この端末ではスレッドが立てられません」のエラー。
ブラウザでは「余所でやってください」となりスレ立てできませんでした、申し訳ありません。
テンプレのURL含めて修正したものを下記に添付しますので別途スレ立てをお願いいたします。
※マルチポストエラーの対策として頭のhを抜いています
!extend:checked:vvvvv:1000:512
異世界転生･転移はﾃﾝﾌﾟﾚばかり､もっと凝った作品が読みたいとお嘆きの方々
じゃあどういう展開・設定ならば楽しく読める作品になるのだろうかと議論するｽﾚです｡
転生･転移以外の異世界設定全般､異世界と見せかけて実は……といった
異世界もどきの内容の議論も含めて広く受け付けます｡
次ｽﾚは>>980を踏んだ人が立てて下さい｡
※建てる時はこの本文にあるように一番上に「!extend:checked:vvvvv:1000:512」を入れましょう
二行入れておけば一番上にワッチョイのコードが一行残ります。
・気に入らない設定への愚痴等はこちらへ
異世界系でイラつく設定・展開・傾向を挙げようpart314
ttps://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1666526312/
※前スレ
異世界設定 議論ｽﾚ part99
ttps://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1666669070/
・絶対不可侵の無敵の人たち！！ ※暴れ出したらおさわり禁止！！
荒らしに触るのも荒らしです、注意しましょう
アスペポエマー ﾜｯﾁｮｲ ※※da-※※※※
一億円ボタンガイジ ﾜｯﾁｮｲ ※※bd-※※※※
糖質 ﾜｯﾁｮｲ ※※9f-※※※※
スカドラ ﾜｯﾁｮｲ ※※f8-※※※※
邪教マン ﾜｯﾁｮｲ ※※34-※※※※
憎悪マン ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp※※-※※※※
邪教憎悪マン ｱｳｱｳｴｰ Sa※※-※※※※
ワナビ錯者 ﾜｯﾁｮｲ ※※66-※※※※
長文マン ﾜｯﾁｮｲ ※※2c-※※※※
FPSガイジ ﾜｯﾁｮｲ ※※83-※※※※
ゲーム風異世界憎悪マン ﾜｯﾁｮｲ ※※ad-※※※※
※ﾜｯﾁｮｲはIDよりも重複しやすいので、ﾜｯﾁｮｲのみで判断すると取り違えることがあります
- 985 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/07(月) 11:59:43.54 ID:qEeNshqn0.net
- 次スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1667789936/l50
- 986 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/07(月) 12:02:28.99 ID:qEeNshqn0.net
- 短くすると、「外交的勝利」を得るには、戦力の打撃が必須ってのは間違いで一手段
何度負けようとも、最後に勝てば「勝利」ってのは結果しか見てない。戦略目標に繋がらないなら戦術的勝敗は無意味。繋がるなら戦術的に負けまくっても良い
- 987 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/07(月) 12:05:06.53 ID:qEeNshqn0.net
- 相手の発言を切り捨てる形でちゃんと説明せず断言したり、話の趣旨の前提を話さないのとか好きじゃないんだけど
議論スレでも長文は嫌な人もいるか…
- 988 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/07(月) 12:15:43.05 ID:vY2apVsG0.net
- 結論から話せない奴はダメ
これマメな
- 989 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/07(月) 12:16:49.55 ID:eYw05Nuw0.net
- 短くまとめられないのを開き直られてもね
たまになら仕方ないけど長文を連発するようでは尚更よな
だらだら設定垂れ流すのが良い手法ならどんなに楽な事か
- 990 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/07(月) 12:17:08.39 ID:WzF5il7wM.net
- >>985
おっつ
- 991 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/07(月) 12:17:40.80 ID:eYw05Nuw0.net
- >>985それはともかくスレ立て乙です！
最高のスレ設定です！
- 992 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/07(月) 12:18:52.39 ID:JP7nMLCia.net
- >>985
ありがとうございます…
>>987
ブラウザにもよると思うんだけど
改行なしの文章続くと読みづらいのよね
長文を読ます為の余白とかないから仕方ないんだけど…
だから長文そのものがNGと言うより
純粋に読みにくい、に尽きてしまうのです
- 993 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/07(月) 12:36:44.75 ID:qEeNshqn0.net
- >>989
いやあ9行も丁重に説明しても理解してもらえなかったから増設して13行必要かな～と。ミリオタじゃないので浅い理解で戦争論に始まる近代的な理論を他人に説明するのは難しくて
まあ私も作品実際に作る時は設定は氷山の一角より使わんね
- 994 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/07(月) 12:45:51.52 ID:qEeNshqn0.net
- 設定議論スレで相手と議論してる時に長文の人は、作品作る際にだらだら設定垂れ流す手法をとる人と思われるのか…
前者である事を馬鹿にされるのはいいけど、後者だと思われるのはショックだなと思った
作る際に見切り発車で、その世界に生きる人の息遣いを作るのに脳内に設定書き留める程度で、設定ガバガバな上に説明しないタイプなので
- 995 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/07(月) 12:47:21.13 ID:ABJWR0a5a.net
- 一事が万事、よな
俺も放っておくとどんどん長く語るし
- 996 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/07(月) 13:02:01.83 ID:EEt1P/mc0.net
- >>994
話をすり替えられているよ。
読みやすく興味を持ってもらえるように書けるならそれで問題ないし、小説と論文(議論）は基本的に別物だ。
詭弁：本来関係のない事をあたかも関係があるかのように装って混乱させる。
- 997 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/07(月) 13:07:14.08 ID:ePIRHnu9a.net
- >>976
「最後に勝てば良い」への言葉尻を捉えすぎ
論旨はそこじゃないということが分からんかねえ
戦力を保持し、勝つ可能性が残っているのなら継戦される
だから敵戦力を削げる時に削ぐ
あと勝手に最後の一戦を戦術的勝利ととらえないこと
決定的な戦略的勝利と考えればよい
それこそ包囲殲滅戦でもして、彼我の戦力差が決定的になれば一戦で十分という話になる
分かりやすいところでも、銀英伝では途中どんなに同盟軍が負けたとしても、ラインハルトを殺せば良い
あと、フランスは首都を喪失したから降伏したのではなくて、首都を喪失するだけの敗北を喫したから降伏な
ごちゃ混ぜに考えるな
どちらにしろ歴史的に見て、敵軍をわざと見逃す軍なんてない
したとしても、それはほぼ調略あってのこと
追撃戦で叩くだけ叩くし、包囲戦でハンニバルが途中で包囲を解くことはしなかった
- 998 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/07(月) 13:31:41.60 ID:qEeNshqn0.net
- あなたが純軍事的戦力でしか戦略を見ない人で作戦術が欠如した人だというのは分かった。まあ前近代の家産国家同士の闘争なら概ね語弊が出ないと思うし
敵戦力を殲滅するの大好きなナポレオンもヨーロッパ全土に戦場を広げるまではそれで破綻しなかったし、じゃあそれでいいんじゃない？
- 999 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/07(月) 14:53:09.37 ID:vY2apVsG0.net
- えっ…と議論に負けちゃうと
相手に●●を知らない人って勝手にレッテル貼りしちゃうんだ
何かダサくない？
- 1000 ：この名無しがすごい！ ：2022/11/07(月) 15:00:56.78 ID:NoyvIib70.net
- 終わり
- 1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread
- 2ch.netからのレス数が1000に到達しました。
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