【ラノベ】自作を晒して感想をもらうスレ議論スレ97

1 ：この名無しがすごい！：2021/11/20(土) 17:38:16.98 ID:sdAKccQA.net

自作を晒して感想を貰うスレの議論スレです

スレのルールや進行について議論になった時は、スレでの本来の晒しを妨げないためこちらに移って議論してください


■前スレ・関連スレ
【ラノベ】自作を晒して感想をもらうスレvol79【あらすじ・プロット晒しも可】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1617691491/

【小説家になろう】誰かが読みます☆17【晒し歓迎　ﾜｯﾁｮｲ有】 [無断転載禁止]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1609295205/

前スレ
【ラノベ】自作を晒して感想をもらうスレ・議論ｽﾚ96
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1606281485/

2 ：この名無しがすごい！：2021/11/20(土) 17:55:51.85 ID:WGw/aKj8.net

即落ち保守

3 ：この名無しがすごい！：2021/11/20(土) 17:56:31.18 ID:WGw/aKj8.net

即落ち保守

4 ：この名無しがすごい！：2021/11/20(土) 21:37:37.74 ID:2MF0Bogt.net

>>1 乙

5 ：この名無しがすごい！：2021/11/21(日) 03:41:03.79 ID:PQaY+98X.net

＞このスレで辛口（と暴言）付けてる人だって日常で上司友人その他大勢に向かってそういう言動を取ってるわけでもあるまい。
社会性で配慮されて飲み込まれてしまうような感想が聞きたいってのはレアなんだろうか
少なくとも「斜め読みでそっ閉じ」されるのを現実の危機感として覚えられたのは、好き勝手に言われる経験あってこそかなーって思ってる

6 ：この名無しがすごい！：2021/11/21(日) 04:44:10.34 ID:4yhaDSNw.net

議論スレ復活きちゃあ
ここが落ちたままだった理由って「何か月もレスがないスレに避難所とかあっても意味なくね？」みたいな感じだったし
なろう掲載をOKにして勢いが戻った今ここを復活させるのは全然ありだと思う

7 ：この名無しがすごい！：2021/11/21(日) 05:27:59.28 ID:4yhaDSNw.net

言われなきゃ分からない人って、自分が何故叩かれてるのかも分からないものだから
「要するに作者が甘やかされたいんだろ？」みたいな勘違いをされない為にも
辛口がいいか悪いかという話は今は一緒くたに議論しない方がいいと思う

「罵倒したいという気持ちが強すぎて何を伝えたいのかすら分からない（orそもそも伝えたい事がない）」というのを問題視するのと
「感想を正確に伝える為の辛口が良いか悪いか」というのを考えるのは
似てるようでまた全然違う話だからね

8 ：この名無しがすごい！：2021/11/21(日) 07:59:57.02 ID:h5IHuET2.net

>>7
その感想を伝えるのにも当然技術ってのがあるわけでして
その技術に無自覚な、もしくは欠ける人の辛口にどれだけ意味あるのかって話でもある

9 ：この名無しがすごい！：2021/11/21(日) 08:07:52.53 ID:X7UP1udd.net

ほぼ無意味であり作者のモチベーションを下げる原因になる
批判感想は大抵、校正添削したいだけだったりするし

10 ：この名無しがすごい！：2021/11/21(日) 09:11:37.33 ID:dpgu8Deg.net

しばらく前から「この感想はよくない」って言い出す人がいて、多分同じ人だと思うんだけど今回も結局荒れたんだよね、毎回軽く荒れてる
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1635170162/188

今回は180が実際気になる言い方してたし、実際アレな人だったから俺も含めてつい同調したけど、ヤバいのを刺激する結果になった

やっぱ他人が感想に横から触るのは禁止は徹底した方がいいとは思った
それはそれとして、感想柔らかめってのはやっていいと思うし定期的に話題にも上がってルール外で実施されてる記憶もあるから明文化はしてもいいとも思う

11 ：この名無しがすごい！：2021/11/21(日) 09:12:40.73 ID:dpgu8Deg.net

ちなみにこの感想はよくないさんは基本的に自分で感想書かずに他人の感想への文句だけつける人なんだよね
そこもどうかと思う

12 ：この名無しがすごい！：2021/11/21(日) 09:16:33.02 ID:PQaY+98X.net

発端の180自体があえて言うほど問題じゃないのがややこしいんだよなあ
モチベ下げ云々を言うと、晒すって行為自体が半端な満足感に繋がっちゃってしばらく書けなくなったりするし、気にしすぎてもな

13 ：この名無しがすごい！：2021/11/21(日) 09:29:54.49 ID:zwi09Pwk.net

180は書いてる内容の前半部分は悪くない

だけど、作品外のマイナス評価は蛇足だし、性根の醜さなんて誹謗中傷ワードを平然と使ってる（彼自身が醜い性根をしてることがその後明らかになるのは笑えるところ）のは問題だろ

14 ：この名無しがすごい！：2021/11/21(日) 09:30:43.94 ID:PQaY+98X.net

穏当な感想を求めるかはスレのルールとしてじゃなく、晒し側がどうしてほしいか選択しやすいテンプレを作っちゃえばいいと思う
実際のメンタル弱い人ほど厳しめでお願いとか油断して言いがちかもしれないけど

15 ：この名無しがすごい！：2021/11/21(日) 09:32:55.15 ID:zwi09Pwk.net

辛口で書くこと自体は問題ないけど、越えちゃいけない一線は自覚すべきだよね
何が言っていいことで、何が悪いのか分からないなら、書き込むべきじゃないよ

16 ：この名無しがすごい！：2021/11/21(日) 09:39:12.93 ID:PQaY+98X.net

感想側が書き手側の人間なら、言葉選びの不用意さは物書きのセンスとしてしんどいなあってなるけど、
読者感情のシミュレートとしてはそれだけの怒りを買うことなんだなーって俺は解釈するけどね

17 ：この名無しがすごい！：2021/11/21(日) 10:13:11.50 ID:kH9Nyt4B.net

特定個人の怒りと不特定多数の読者の感情は違うからね

怒ってる人が上手にその怒りを普遍化できてるならいいけど、コンビニ店員にキレてるおっさんみたいなのだと参考にならん

18 ：この名無しがすごい！：2021/11/21(日) 10:21:58.27 ID:dpgu8Deg.net

>>14
もしかして最近の人？
昔はテンプレに甘口辛口とかあったけど無意味だったから消えたのよ、どうせ感想の内容は変わらなかった

ぶっちゃけ所詮は5ch民度だから、その中に有益な情報が含まれてるかどうかって気はする

19 ：この名無しがすごい！：2021/11/21(日) 10:27:56.01 ID:ApZWGBKt.net

辛口評価＝暴言吐いてもOKと勘違いしてる輩がいるからな
カスとか作者の人格否定とかはただの誹謗中傷だろうに

20 ：この名無しがすごい！：2021/11/21(日) 10:30:02.23 ID:dpgu8Deg.net

ボロクソ言われようとも何万字単位の文読んで欲しいっていう有料なら素人一人に頼んでも二万かかるサービスを無償で長文指摘貰えるからこのスレに来る人がいるわけで、それは大前提だと思う

ただ去年とかの一時期もうちょい言葉は選ぼうって流れにはできてたから、そのぐらいならいけるんじゃないかな、柔らかめの表現って一文テンプレに追記するとか

21 ：この名無しがすごい！：2021/11/21(日) 10:32:37.85 ID:dpgu8Deg.net

>>19
正直一番言われて辛いのはカスとか人格否定じゃないのよね
作品の欠点を論理的に説明される方が一番グサッとくる、的外れに感じる意見は罵詈雑言あったところであんま気にならん

22 ：この名無しがすごい！：2021/11/21(日) 10:40:33.79 ID:dyFZgEyR.net

ものすごい基本的な事でわざわざ言うのもなんだけど
相手の許容範囲がわからん以上穏当なもの言いした方が確実に話通じやすいんだよねえ

辛口が悪いと言うより伝え方の問題
ネガティブな事伝えたいならより一層伝え方の注意しなけりゃいけないってコミュニケーション論になってくるのよな

23 ：この名無しがすごい！：2021/11/21(日) 10:43:51.03 ID:PQaY+98X.net

表現が柔らかければ慇懃無礼でも良いのかってなるとアレだしなあ
「喧嘩腰な態度は控えて。言葉遣いに関わらず挑発的なのはダメ」くらいは明記していいと思うけど

>>18
なるほど。甘口辛口ってパラメータが扱いづらかったのかな？

24 ：この名無しがすごい！：2021/11/21(日) 10:55:55.12 ID:4DpUjaO1.net

何事も適度が大事なんだよな。
仕事でも部下の悪い所を必要以上に強く叱ったら、萎縮させてしまうし、モチベが下がって後々の部下の将来に影響させてしまうかもしれないだろ？良い所も挙げるのは当たり前だけど、悪いところの指摘も言い方ってのがあるんだよ。

全スレ180さんはそこの加減を間違えたって感じだな。

25 ：この名無しがすごい！：2021/11/21(日) 11:10:33.23 ID:dpgu8Deg.net

>>23
何と指定しようが一律辛口だった
あと「この視点での評価」を要求しても基本無視だった、180もそうだけど

結局無償で何万字も読んで感想書くからにはある程度好きなようにやりたいんだろうね
>>5
にあるように、「社会性で配慮されて飲み込まれてしまうような感想」を引き出すためのやり方ってのもあるようにも思う

まぁぶっちゃけ「自作を晒して感想をもらうスレ」であって「作家志望者の作品を作家に近付けるよう優しく指導してあげるスレ」ではないんだよね

結果的に常駐民は感想側になるから晒し側が客側になりがちだけど、本来的に晒す側はお客さんではないんだと思う


とか色々あるので「柔らかめ」を希望することはできても、180に近いレスを根絶することまではできないんじゃないかって気はする
スレの本質的に生まれやすいものだから

26 ：この名無しがすごい！：2021/11/21(日) 11:14:37.21 ID:dpgu8Deg.net

「甘口って指定してるのにそれは辛口評価じゃない？」って毎回レスバしてたらなんも進まないし、実際テキスト晒しオンリーかつテンプレも変更前の時期には半年間一作も晒しなかったからな……一番過疎だった気がする

27 ：この名無しがすごい！：2021/11/21(日) 11:21:41.16 ID:dyFZgEyR.net

>>25
感想書く側も書き手に対して直接感想書くからには伝わんねえと意味ねえよなと思うんだけどねえ

28 ：この名無しがすごい！：2021/11/21(日) 11:36:57.46 ID:dpgu8Deg.net

要するにコミュニケーションが得意じゃない奴も感想書くってことよ
一つの有意義な感想が生まれるためには、そこそこの感想いくつかとダメな感想少しが必要なんじゃねーかな、総数を増やすためには

29 ：この名無しがすごい！：2021/11/21(日) 11:54:42.22 ID:4yhaDSNw.net

暴言NGみたいなルール作っても
そもそも人に暴言吐きたいような奴が「私が今言ってる事は暴言です」なんて認める訳ねえんだよな
まともな感想を書いてくれる人ほど「自分が書いてる事がただの暴言になってないかな」と心配し
まともな感想を書く気がない奴ほど「俺のこれはただの真っ当な感想だ」と言い張る
自分を顧みる奴ってのは最初からまともな奴だけなんよ

30 ：この名無しがすごい！：2021/11/21(日) 11:59:49.61 ID:dpgu8Deg.net

まぁ今回180は「ルールは遵守してる」を根拠にしてたし、実際自由と書いてあるからね
柔らかめって書くだけで比率を変えられるならやる意味はあると思う

ただ、低比率でも出た時に「今の感想はダメじゃないかマン」が現れる限り同じような荒れ方は必ずするかと

31 ：この名無しがすごい！：2021/11/21(日) 12:15:26.22 ID:zwi09Pwk.net

柔らかめな表現に限定する必要はないんじゃないかな。表現には人それぞれのスタイルもあるだろうし

要は、晒し人への誹謗中傷や人格に対する批判・攻撃を禁止すればいいだけだろう。まあ、本来なら書くまでもないことだけど、180のような自由をはき違えたバカはわからないようだから

32 ：この名無しがすごい！：2021/11/21(日) 12:26:54.03 ID:rSOB/rxg.net

ここって別に公開前の作品でもいいんですか？

33 ：この名無しがすごい！：2021/11/21(日) 12:40:33.27 ID:PvGcO/u+.net

5chで節度と品格のあるレスしか飛ばせないというのは現実的じゃないし、個々人で自己責任というか、レスにムキにならない態度も必要だと思うけど
一方で辛辣な暴言吐く人ばっかりになって穏やかな人がスレから消えて、さらにエコーチェンバーして辛辣な態度が偉いみたいな風潮が醸造されてるコミュニティも知ってるから
芽のうちに刈っときたいという人もいるだろうな

暴言と辛口評価の違いを明確化して暴言を非推薦したらいいけど境界は曖昧だし
本人は悪意なくそういう喋り方だったりするからなぁ

34 ：この名無しがすごい！：2021/11/21(日) 12:44:30.48 ID:Fra+Ylmf.net

>>32
いいよ
元々応募前の作品を晒すスレだから

35 ：この名無しがすごい！：2021/11/21(日) 14:21:02.37 ID:DrTc9yqN.net

いっそ好意的な感想以外不可にしちゃえばいいんじゃないの
その場合は問題点の指摘が今より難しくなるだろうけど
問題点の伝えかたもそうだけど問題点を指摘する事そのものが好意的じゃないって意見も出るだろうし

36 ：この名無しがすごい！：2021/11/21(日) 15:00:15.42 ID:HWgRJ59Y.net

作品への指摘と作者に対しての指摘が混ざってるのがいけないんじゃないか？

37 ：この名無しがすごい！：2021/11/21(日) 15:30:04.35 ID:dpgu8Deg.net

誹謗中傷や人格攻撃の境界ってわりと曖昧だからなぁ
>>35
については絶対反対。そんなスレなら来なかったし感想も書きづらくて廃れやすいのでは。俺は作品の欠点が知りたくてここに来た

一回自分でそれやってみたけど全然盛り上がらなかったしね、深い長所短所の分析が何も出来ないから

38 ：この名無しがすごい！：2021/11/21(日) 16:11:10.95 ID:DrTc9yqN.net

正直そんなに丁寧に対応して欲しければ有料で感想書いてくれるサービス頼めばいいのにとは思う
誹謗中傷や人格攻撃が悪いのは当たり前だが
作品の分析とか欠点の指摘とか無料で読んでる読者にどこまで期待してるんだろう
作品が批判されると作者が批判されてると思う奴もいるだろうしそこを分けるのはかなり難しくないか

感想のサンプルでもテンプレに埋め込んどきゃ少しは変わるか？
晒す側のテンプレがあるくらいだし感想のテンプレもあれば多少はよくなるかな
問題は感想のテンプレが作れるかどうかというところだけど

39 ：この名無しがすごい！：2021/11/21(日) 16:33:13.62 ID:PQaY+98X.net

馬乗りボコ殴りにされるつもりがなかったら晒す理由が無いもんなー
俺なんか書き手としては偏屈気味なんで、耳の痛い指摘を優しく言われても「俺、そういう作風じゃないからさー。ま、ご意見のひとつとして受け止めときますよ」って正直なるよね
辛辣なら深刻さはちゃんと伝わるか？ったら、そういうもんでもねぇかな？とも思うのだけども

創作なんてそれ自体が作者の人格とイコールな部分ぜったいあるし、
観察力が足りないとか独りよがりだとかもっと他人の本読めとか、こういうのも人格否定ではあるので

40 ：この名無しがすごい！：2021/11/21(日) 16:42:03.20 ID:dpgu8Deg.net

ココナラで五人から長文指摘貰おうとしたら十万かかるからなぁ
こりゃ無理だわと思ってこのスレ辿り着いた身からすると感想側に多くを求める気にもならない、180でさえ自分が言われたらヘコむだろうけどまぁメモって役立つとこを役立てるだろうな
感想書く時には気を付けるけどね

41 ：この名無しがすごい！：2021/11/21(日) 16:55:54.64 ID:4yhaDSNw.net

180が「俺に何か言ってる奴はルール違反だぞ」って言ってたけど
それはあのスレのルールからしたら本当に正しいんだよ
だって「感想は自由だが感想への批判はNG」ってルールは
言い換えれば「俺のこれは感想だ」とさえ言い張ればどんなキチガイが何をしてもいいって事なんだから

5chだし別にキチガイがいるのはいいけどさ
そいつはやりたい放題なのにそれに不満を持った人だけは何も言ったらダメというルールは意味分からんわ
感想への批判はNGというルールを作りたいなら
批判されてしかるべきな感想が来ないようなルールも一緒に作っとけと思うし
それが出来ないならスレの自治なんか最初から無理なんだから中途半端なルール作んなよと思う

42 ：この名無しがすごい！：2021/11/21(日) 17:10:46.30 ID:dpgu8Deg.net

>>41
いや別に正しくね？
180は最低限小説を読んだ上で自分の感想を言ってたし、それに横からツッコむけど自分は小説読まないいつもの荒らしがいただけとも言える
その後180がガチの荒らしと化したけど、ルールが破られなければそこまで大きな問題でもなかった

そもそも作者が「ここまで言われたくないからルール変えてくれ」って言うことほとんどないしな
あくまで住人側が変えたいって話だ

43 ：この名無しがすごい！：2021/11/21(日) 17:10:54.28 ID:a4EQD84g.net

文章から感じ取られることを考慮できないやつにアドバイスは貰いたくないのが本音

44 ：この名無しがすごい！：2021/11/21(日) 17:11:16.24 ID:4DpUjaO1.net

180に関しては作者さんのモチベを壊す可能性があるから
ルール的に問題なくても、少し手心なり言葉を変えるなりを
してくれなってお願いしたいな。

言っている内容的にはそこまで悪くは無いんだよ。
だけど、あそこまでストレートに殴るのはなぁ。
それだけだと思うよ？

45 ：この名無しがすごい！：2021/11/21(日) 17:11:27.52 ID:dpgu8Deg.net

そもそも他人晒しに比べれば180は大した問題じゃなかったし

46 ：この名無しがすごい！：2021/11/21(日) 17:12:31.73 ID:dyFZgEyR.net

まあ｢ルール違反だぞ｣は事実なんだけどそれ笠に着て周りに因縁つけまくる事まで正当化されるわきゃないわな
個別意見に対する批判は明確にルール違反だが対象を限定しない感想を述べる姿勢に対する疑問提示までそれに含まれるかっつうとビミョーなわけだし

47 ：この名無しがすごい！：2021/11/21(日) 17:17:13.40 ID:dpgu8Deg.net

感想側の能力への疑問って意味では高次勢もそんな多いわけじゃないからな
それでも読者としてなら感じたこと全部フィードバックしてもらえばそれぞれ対策できる、アドバイスというよりアンケートだと思う

48 ：この名無しがすごい！：2021/11/21(日) 17:20:39.10 ID:dyFZgEyR.net

>>47
そうやって割り切れる人ばかりならそれでいいんだけどねえ
ぶっちゃけ書き手読み手の求めるものや意識が違いすぎるからあんまり極端な事しない方が無難なのではと思うんだよね

49 ：この名無しがすごい！：2021/11/21(日) 17:25:18.87 ID:dpgu8Deg.net

そもそも無難なことを求めてるかってのも人次第だからな
感想側も作者側も色んな人がいていいと思うよ、幅広い読者層の賛否両論は確実に役立つし

50 ：この名無しがすごい！：2021/11/21(日) 17:36:43.95 ID:PQaY+98X.net

・暴言感想は読みません (Y/N)

これやな。晒し側が気分次第でON/OFFすればいい。感想側に自制を求めなくてもいいし

51 ：この名無しがすごい！：2021/11/21(日) 18:08:31.11 ID:dpgu8Deg.net

>>50
おお発想の転換
これは今まで試したことなかったな

52 ：この名無しがすごい！：2021/11/21(日) 18:26:52.69 ID:efewJh17.net

言い過ぎだって指摘されたら悪い言いすぎたって引けばいいだけじゃないの
爽やかに指摘してさっぱり謝れたら陽キャになれるかもよ
作者が感想全部に返答しなくていいってのはその通りだよな

53 ：この名無しがすごい！：2021/11/21(日) 18:43:14.90 ID:dpgu8Deg.net

この世の全員が紳士って前提だったらそもそもルール自体いらないからなぁ笑

54 ：この名無しがすごい！：2021/11/21(日) 18:48:12.38 ID:PQaY+98X.net

180の人、怒ってあげてるみたいなお為ごかしは良くないって指摘には反省して謝ってくれたし

55 ：この名無しがすごい！：2021/11/21(日) 20:35:09.46 ID:aeLjGu0G.net

ネットの匿名スレなのに身元証明済みに近い、弱い立場なんだよな晒す方は。その弱い人に50みたいなこと言わさせないといけないってどうなのって思わなくもない
暴言が過ぎると荒れることがあります、注意しましょうくらいの文言つけとけばいいんじゃないか？
どうせ基準とか決められる話でもないし

56 ：この名無しがすごい！：2021/11/21(日) 21:09:40.72 ID:PQaY+98X.net

ここで晒さないって選択ができるのに弱い立場も糞もあるかい
勝手に乗り込んできてイチャモンつけていかれるんとはわけが違う

事前に「そーゆー感想は拾わねぇよ？」って宣言して不遜に思われないテンプレ誘導があれば、後ろめたさなくスルーできるだろ
その裁量は作者側がお気持ちで都度判断すりゃいいんだから基準を設ける必要がそもそも無い

57 ：この名無しがすごい！：2021/11/21(日) 21:11:13.62 ID:zwi09Pwk.net

>>56
なんかキミの言動が怪しいんだけど
ひょっとして180だったりする？

58 ：この名無しがすごい！：2021/11/21(日) 21:18:32.49 ID:PQaY+98X.net

>>57
昨日はID:MoIDFNoE
他者への侮辱表現に躊躇無いあんたも大概180と同じ穴の狢だよ

59 ：この名無しがすごい！：2021/11/21(日) 21:28:47.39 ID:PvGcO/u+.net

・感想は自由。晒し人から返事や感謝がなくても気にしない
ってテンプレあるから晒しの返事は自己裁量でっていうのは今までと変わらない
文章考えられないけど
・過度な人格否定的な暴言は非推薦、互いにリスペクトを持ちましょう
的なことを明記すればいいんじゃない？
その上でどんな感想を書くかは結局は自己裁量で

他の人の批評が極端だと思ったらフォローしてあげたらいい。

辛口批評はまだしも暴言を進んで受けたいです、っていう人はいないと思うし、線引きが難しい。
辛口批評可/不可、みたいな項目をつけてもいいけど
感想書いたら全部褒めるだけっていうの求めてる人もいない気がするし
辛口批評可ならどこまで書いてもいいのか、みたいな話になりそうだし

60 ：この名無しがすごい！：2021/11/21(日) 21:30:51.64 ID:R6E7bAUi.net

いや弱い立場ってのはそりゃそうだろ、プロになった後掘り起こされて不味い発言はできないからな
>>57
落ち着け、この人は単に書く側晒す側としての心構えの話をしてるだけだぞ
過敏すぎ

61 ：この名無しがすごい！：2021/11/21(日) 21:36:40.33 ID:PvGcO/u+.net

ああ、感想を読む読まないだから暴言かどうかとかは書き手が判断するのか
適当なこと言ったわ

62 ：この名無しがすごい！：2021/11/21(日) 21:44:50.67 ID:zwi09Pwk.net

>>58
ああ、そりゃそうか。全レス読んでなかった。
失礼しました

63 ：この名無しがすごい！：2021/11/21(日) 21:57:43.05 ID:PQaY+98X.net

無視するって判断を外部化して事前宣言できることに意味があると思うんよ
無視はする方も心理的負担や罪悪感が大きいから、感想が来る前に気楽に表明できると良い

>>58
作品内容に関するやり取りで作家側にリスクあることってそんなにあるかな
ちょっと前に同一人物の晒しと感想が比べられて、この程度の書き手が偉そうに批評してやがるぜーみたいな論いはあったときは、むしろ感想側のほうがハイリスクと思った

>>62
うっす、どうも

64 ：この名無しがすごい！：2021/11/21(日) 22:00:22.36 ID:PQaY+98X.net

安価ミスってるし>>58宛は>>60宛でした

65 ：この名無しがすごい！：2021/11/21(日) 22:01:46.22 ID:R6E7bAUi.net

それが作家側のリスクじゃん、一度も晒さなければ感想書いてもリスクないんだから
俺は晒した時は同じIDで書き込まないように気を付けるし毎回態度とかも徹底するようにしてる

別に感想側は何があっても困らんけど、晒す側は同じ作品賞やWebに出すつもりな以上作品を人質に出してるのと同じだからな
そのぐらいの自覚はした方がいい

66 ：この名無しがすごい！：2021/11/21(日) 22:10:02.28 ID:PQaY+98X.net

>>65
でもそれって晒し側という立場からは逸脱した場面じゃん？
自作への感想とレスバしたせいでそうなるわけじゃないし、たとえ自作を守るために態度が悪くなったとしてもそれは作家の傷になるかね

67 ：この名無しがすごい！：2021/11/21(日) 22:11:14.25 ID:ts26iD77.net

要は「晒し人が悪質だと判断したらその感想はスルーしていい」って話だろ？
このスレというか2chの使い方の基本だな

「ルール違反だぞ！」って感想にごちゃごちゃ言い出すとその時点で荒れるから、「感想への批評はＮＧ」っていうルールにしてる部分もあるわけで
晒し人とその他の感想人の両者が触らなければいいわけよ

68 ：この名無しがすごい！：2021/11/21(日) 22:14:08.50 ID:R6E7bAUi.net

>>66
劣等生作者が長文反論コピペされて顔真っ赤って晒しまくられてたじゃん
絶対デビューなんかしないって言うならともかく、もしくはそれでさえWeb作品に粘着とかされるかもしれんし
リスクはあるよ、本人が別に気にしないってのはもちろん自由だし、俺はそれでも役立つから晒してたけど
>>67
同意

69 ：この名無しがすごい！：2021/11/21(日) 22:14:39.27 ID:ts26iD77.net

悪質な書き込みで無くても晒し人と感想人がバトることもあるが
そうなったら両者をこっちのスレに誘導して他の人はそれ以上触れないようにすればいい

70 ：この名無しがすごい！：2021/11/21(日) 22:21:55.27 ID:PQaY+98X.net

当事者同士なら本スレの範疇でしょ

>>68
まあ恥ずかしい程度はあるか。避けたいのは企画取り消しとか社会的リスクだけじゃないかもね

71 ：この名無しがすごい！：2021/11/21(日) 22:25:13.59 ID:l3d+/RRQ.net

2000字くらいの梗概作らせればいいじゃん

72 ：この名無しがすごい！：2021/11/21(日) 22:41:09.39 ID:R6E7bAUi.net

作者と感想がガチバトルするケースか、まぁたまーに長引くからそれは誘導しとくかな
>>70
そもそもTwitterのヘイト掘り起こされて出版取り消しの人も法的に立件されたわけじゃないからね
ネット上の微妙な書き込みと紐づいてるって時点でだいぶグレーゾーンだし(作者というか編集も)避けたいのは間違いない

73 ：この名無しがすごい！：2021/11/21(日) 22:42:34.86 ID:ts26iD77.net

>>70
通常のやりとりならいいが、晒し人側がスルーできなかったりすると暴言が含まれるレスの応酬になったりするからな
そういうときはこっちのスレに誘導してしまったほうが良い、という話
昔の議論スレはそういう使い方もされていたよな？

本スレは今居る晒し人だけのスレではなく、新しく晒しに来る人もいるからね

74 ：この名無しがすごい！：2021/11/21(日) 23:02:01.03 ID:PQaY+98X.net

以前、感想人とのやり取りが嵩んだとき、議論スレでぼやいて陰口っぽくなったの反省ポイントなのだった

75 ：この名無しがすごい！：2021/11/21(日) 23:03:14.14 ID:egvx3EBH.net

感想に対しての批評はなしを原則に
作者の感想返しも基本不要
作者が気になる感想に個別にレスしてやりとりするのは自由
作者がみんなにお礼したいなら最後にまとめてありがとうございましたと締めればいい
5ちゃんなんだから色んな人が来るのは避けられないのでスルーしやすいなど気楽な環境だと個人的には助かる

76 ：この名無しがすごい！：2021/11/22(月) 08:06:59.67 ID:7ck+hHaC.net

>>54
主観だけどあれは謝ったわけじゃなくて自分ルールに則ったなものじゃないかな
結局ルール上問題ないという姿勢は変わってないし、実際そのあとも何も変わらなかった

77 ：この名無しがすごい！：2021/11/22(月) 08:35:49.18 ID:6pVMpf81.net

バーチャル編集長の創作レボリューション【1】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1636016891/

78 ：この名無しがすごい！：2021/11/22(月) 10:02:06.19 ID:JcJRr6pM.net

チンピラヤクザじゃないんだから「謝ってるようには見えねぇなあ？　あ↑？　しっかり誠意見せろやゴラァ」みたいな姿勢は慎むべきと思うよ

79 ：この名無しがすごい！：2021/11/22(月) 10:05:52.51 ID:jxzWvG8k.net

それとは違う話だし、そもそも再発防止の話なので本来180自体はそこまで重要ではないのよね

80 ：この名無しがすごい！：2021/11/22(月) 10:13:37.12 ID:7ck+hHaC.net

俺は、その謝ったこと自体に評価はいらないと言いたかったんだ

81 ：この名無しがすごい！：2021/11/22(月) 13:21:07.79 ID:CZ2UFxB0.net

晒しなんて適当に読んで適当に思った事書きたいというか
あくまで5chのしょうもない匿名意見の一つとして書きたいんだよ
だからこそ、感想側の方が立場が上みたいになってたらなんか逆に息苦しくて嫌なんだよなぁ

82 ：この名無しがすごい！：2021/11/22(月) 18:39:51.03 ID:jxzWvG8k.net

ここまでの流れをまとめると、「感想への横槍禁止は徹底するべき」「感想柔らかめまではルール化しなくていい、批判の程度は境界が曖昧」「逆に晒し側が無視できるテンプレの項目を入れる案もある」「感想側のテンプレートを作る案もある」

みたいな感じかな

83 ：この名無しがすごい！：2021/11/22(月) 23:26:37.19 ID:NO2vN/SL.net

誹謗中傷NGにしても必ずテンプレ読まずにやらかす人は現れるよ
その場合はどうするの？
また感想人に文句を言ったら荒れるよね？

その場合、結局は感想批判しないことでスレの秩序は守られるわけだよ
今回も同じことじゃないかな？

ちゃんとスルーしてた人らは居るんだよ
自分の感想で直に作者をフォローするというテンプレを実行した人も居たよね
でも物申したい人たちが暴れて荒れたってのが今回のケースじゃん

テンプレ厳守、これだけでいいんだよ

84 ：この名無しがすごい！：2021/11/23(火) 00:30:17.74 ID:MBXgoA73.net

>>83
がんばれよ

85 ：この名無しがすごい！：2021/11/23(火) 00:39:44.83 ID:JhjZe0ZL.net

>>83
おまえは正しい
スルーできてないやつがテンプレが悪いことにしてテンプレ議論してるだけ

86 ：この名無しがすごい！：2021/11/23(火) 00:49:06.03 ID:FjDiBXXW.net

今の流れなら言える！！！
ルール違反して荒らしてた連中がテンプレ議論とか滑稽だよね！？
マナー違反を咎めたつもりが自分がルール違反を犯して荒らしてるの指摘されてむかついて攻撃続行してただけじゃん！！

荒れる言い方しちゃったけどスルーしてた側とテンプレ破って攻撃してた連中とじゃ温度差あるよね・・・・

87 ：この名無しがすごい！：2021/11/23(火) 00:57:20.98 ID:FjDiBXXW.net

あ、でも誹謗中傷はテンプレでNGにして欲しい
テンプレ違反だと堂々と文句言えるのはやりやすい
その上で違反指摘して暴れるならスルーすればいい（できない奴も荒らし認定でいい）

88 ：この名無しがすごい！：2021/11/23(火) 01:04:42.10 ID:KEKYqeKN.net

>>83
「どうするの？」も何も、言葉遣いや態度を制限しようという方向にはなってないんだから、「どうもしない」としか
（罰則のない）ルールを遵守さえしてれば〜、とかいう性善説こそ滑稽だろうよ

89 ：この名無しがすごい！：2021/11/23(火) 02:21:12.98 ID:cfEuh72z.net

俺は暴言禁止（誹謗中傷なのかな？）追加くらいでいいと思うな

90 ：この名無しがすごい！：2021/11/23(火) 05:21:40.64 ID:MCZqy3jm.net

俺を叩くなって一言が言いたいだけの奴がルールを悪用してペラッペラの建前で相手を逆に荒らし扱いしだして
こんだけみんなが「このルールはこういう人がいたら悪用されちゃうみたいだからどうしようか」って話をしてるのに
まだウキウキで出てきて「ルール違反してる奴が自治とか滑稽」とか言い出すんだからもうね

91 ：この名無しがすごい！：2021/11/23(火) 07:01:09.95 ID:cfEuh72z.net

ま、その辺は言い出すとこっちも荒れるからよそうや
どう変えればいいのかを話していこうよ

92 ：この名無しがすごい！：2021/11/23(火) 12:27:05.56 ID:FjDiBXXW.net

>>90
その「これだけのみんな」の大半がテンプレ違反した人たちなんだから
テンプレ違反を指摘されるコメントは見猿聞か猿言わ猿になるよね

でもすでに自治の為のルールがあって、それが守られなかったから問題が起きたという事実は変わらないじゃないですか
テンプレ改正議論とか大きな話の前に、「荒らしに触れるのも荒らし」という2ちゃんの大原則を守りましょうよ
話はそれからだと思うんだけど、何か自分おかしなこと言ってますか？

93 ：この名無しがすごい！：2021/11/23(火) 13:04:39.65 ID:qPJNP0NO.net

そこは問題出たからテンプレを変えようってだけの話じゃね？

94 ：この名無しがすごい！：2021/11/23(火) 14:03:57.46 ID:FjDiBXXW.net

>>93
テンプレを盾に暴言が許される状況の是正、という問題でしたら「じゃあ攻撃的な感想NG」的な改正で、まあ話は終わる感じですよね
でもその場合、今度は新たなテンプレを盾に感想者への攻撃を生むことになりますよね？
暴言か侮蔑か、その判断を勝手に物申す側の価値観で決めちゃうわけですから

だから自分は誹謗中傷を抑止するテンプレと共に、それを指摘する側が攻撃に走らないようにするテンプレもセットに必要じゃないかなぁと思いますね
でも暴言者・指摘者ともにテンプレを守らないんじゃ意味がないので「まずは既にあるルールくらい守りましょうよ」って話をしてるんですが
これを言うと本スレ荒らしてたテンプレ違反者やその同調者が荒れるみたいですね…

95 ：この名無しがすごい！：2021/11/23(火) 14:15:22.29 ID:PBb3d8lW.net

それは暴言禁止の文言を盛り込んだ上で、同じことがあれば「議論スレでやれ」で済むと思うが

96 ：この名無しがすごい！：2021/11/23(火) 14:15:47.20 ID:/G5F5h1s.net

>>94
別にそこいつまでも引っ張っても仕方ないと思ってるしね俺は
さっさと決めていく上では脱線だとも思ってるし

97 ：この名無しがすごい！：2021/11/23(火) 14:19:54.58 ID:FjDiBXXW.net

>>95
でじゃ次スレでじゃそれで行きますか
アナタが仰る通り、また問題があれば議論スレでブラッシュアップして行けばいいですし

>>96
たしかに
これ以上議論しても暴言禁止路線の意見しか出てこないでしょうし、脱線も終わりにしますかね

98 ：この名無しがすごい！：2021/11/23(火) 15:43:06.33 ID:N0uYbIcm.net

そもそも暴言禁止にしたら他人の感想に首突っ込む大義名分ができるから、>>87で言うと「スルー方式」と「暴言禁止式」って真っ向から食い違うんだよね

つかこいつ180じゃね

99 ：この名無しがすごい！：2021/11/23(火) 15:58:09.09 ID:JNWa3C0O.net

180は180での書き込みそのものよりその後のお前らルール違反すんな暴れの方が問題だよねえ
ルール違反が指摘されてないわけでもないのに

100 ：この名無しがすごい！：2021/11/23(火) 17:31:59.74 ID:KEKYqeKN.net

>>50の提案は「労力の無意味化」という擬似的な罰則による暴言の抑止力を期待したもので、さらに言えば、
これをあえて外した晒しへの苛烈な感想に第三者が口を挟む口実も奪えればいいなと
主導権を晒し側が持つことでルール守れよ的なパターナリスティックな押し問答が発生する余地も軽減できれば尚いい
晒し側が有益な意見として飲み込んでるのに可哀想とか庇ってあげないととかクソい同情心持ち出されることの無いように
コストとしても現状の「改稿の可/不可」と同程度で済むし

どうだろう

101 ：この名無しがすごい！：2021/11/23(火) 18:20:49.85 ID:cfEuh72z.net

自分は晒し人責任にするのは反対かな
俺が晒し人になったとき、暴言はイヤだけど暴言NGだとマイルド感想になるかもしれないと考えてOkにしてしまいそうな予感がプンプンする。
少なくとも俺は感想書くときマイルド感想になりそうだし。
自分は暴言NG（と周囲のツッコミ禁止）という矛盾ある表記がいいな。その上で荒れたら議論スレに移動して貰えばいいんじゃない？

102 ：この名無しがすごい！：2021/11/23(火) 18:21:58.09 ID:USEV+RBw.net

180は最後にがんばれよ付けとけば何言っても許されるとでも思ってんだろw

103 ：この名無しがすごい！：2021/11/23(火) 18:29:06.74 ID:KEKYqeKN.net

>>101
そのあたり>>25を読む限りは、感想が手緩くなる心配いらないと思うけどね

104 ：この名無しがすごい！：2021/11/23(火) 18:47:36.66 ID:MCZqy3jm.net

暴言OKかどうか選べるようにしたらいいって話なら
・晒し主への人格攻撃はNG（ただし晒し主がどんな感想でも欲しい場合は暴言ＯＫと書いてください）
これでよくね

暴言を読まなくていいなんてそもそも当たり前の話だし
どれだけ読みませんって言っても暴言を言う奴は絶対言うし
小説を晒す前に「暴言OKかどうか選んで下さいとか」言われても
殆どの人は「いやそんなもん自動でオフにしといてくれよ」としか思わんでしょ

105 ：この名無しがすごい！：2021/11/23(火) 19:05:10.50 ID:KEKYqeKN.net

選べるかどうかは本質じゃなくて「ルールによる束縛じゃないかたちで第三者が介入する動機を作れない」状況にできるのが肝要かと
俺はハートマン軍曹バッチ来いや！なクチなんで、外野のストレスにまで気を使いたくないし

106 ：この名無しがすごい！：2021/11/23(火) 19:45:43.28 ID:cfEuh72z.net

104の形なら割といいかなって思う
そんなん自動でオフにしといてよってのはまんま俺の気持ちだったわ

107 ：この名無しがすごい！：2021/11/23(火) 20:02:52.65 ID:KEKYqeKN.net

結局「>>1読め」が抑止力になると信じていられるかどうかで平行線な感じなのかな

108 ：この名無しがすごい！：2021/11/23(火) 21:12:27.33 ID:FjDiBXXW.net

>>107
「>>1読め」って抑止力としてよりも、指摘することで「聞く耳を持てる人物か」の選別に使うもんだと思ってる
それでダメだったら荒らし＆物申すマン共に触っちゃいけない人認定してスルーするしかないのかと

109 ：この名無しがすごい！：2021/11/23(火) 21:43:21.79 ID:KEKYqeKN.net

「指摘する」ってそれ感想に第三者が口出しするのが前提になるんだが
暴れる理由をそもそも作らせない、周囲がわざわざ抑え込む努力をするまでもなく自然鎮火させる、って方が合理的かつ低負担な秩序維持に資すると思うんだけどな
中傷も基準設定できない以上は解釈で揉めるのだし、言われた当事者以外には断罪もできまい

110 ：この名無しがすごい！：2021/11/23(火) 23:07:40.58 ID:FjDiBXXW.net

>>109
指摘の件は>>1読めの抑止力についての私見なのであなたの秩序維持の考え方には同意です
今回は暴言を許してしまうテンプレの隙が問題なので、それは人格否定禁止の文言を入れて潰し、守れない人・触る人はスルーするということで話は終わりなんでしょうね

それとは別に「合理的に低負担な秩序維持」という件については
暴れる理由を作らせない為の「感想批評NG」「何かあるなら自分の感想でどうぞ」というテンプレがあった訳ですよね？
暴言許すテンプレ改正とは別問題で、秩序破壊をする者たちには何を言っても無駄であるというのが現実
しかし良心のある大多数がスルーしてるおかげで今以上の荒れ方はしなかった
と現状あなたが仰る低負担な秩序維持がされているのかも？と個人的には思います

111 ：この名無しがすごい！：2021/11/24(水) 00:11:40.64 ID:SbktPF8O.net

善意への依存は簡単に綻ぶから仕組みで誘導したいわけで
今回のことなら横槍マンも暴走180も義憤や正義、つまるとこ「良心」に基づく逸脱なのだし（一部、愉快犯的な便乗荒らしも居るには居た
「暴言を許してしまうテンプレの隙が問題」じゃないのよ
暴言を許せない外野にとって溜飲を下げる機会が無い、とか意地の悪い言い方はできるのかもしれないけど

112 ：この名無しがすごい！：2021/11/24(水) 00:29:24.37 ID:SbktPF8O.net

「童貞臭すぎてキモい、見てられない」
「ヒーローの言動に作者の狭隘で浅学なメンタリティがもろ出しで説得力皆無」
みたいなの、ド直球な人格攻撃なんだけど、許されざる暴言かと言われると微妙な線じゃん？
とは言え、表現をマイルドにしたら伝わらなくなるタイプの攻撃的指摘だし、言うべきじゃないと言われればそうかも知れない

113 ：この名無しがすごい！：2021/11/24(水) 01:07:19.35 ID:Nh5Q+nhi.net

なら次からはテンプレ守れよで話は終わっていいんじゃね？
180はきっかけであって問題を大きくしたのは議論スレでやるべきことをテンプレ違反して名指しで問題提起したアホと横槍マンなんだし
俺は新木芸人みたいな罵詈雑言大歓迎だし、それが嫌なら作者側が「甘口で」と添えればいいだけ
晒しスレの197（180）が全てで大正論やんけ

114 ：この名無しがすごい！：2021/11/24(水) 01:49:00.64 ID:SbktPF8O.net

テンプレ違反者が悪い、じゃあテンプレ守らせれば解決だあ！って、そんなん小学生の学級会でも無理でしょ
まあ>>105ですわ

115 ：この名無しがすごい！：2021/11/24(水) 02:42:02.98 ID:Nh5Q+nhi.net

誰もアホ共がテンプレ守ってくれるなんて夢物語はしてないじゃん
すでにテンプレでNGにされていようが、テンプレ刷新しようが、守らないアホが出てくるのは必然だろ
そいつらにテンプレなんて抑止力にもならんのだから、そんなアホが起こしたレアケースはなるべくスルーして鎮火を待って、後は今まで通り「すでにあるテンプレ守っていこうぜ」と言うことしかできなくね？って事
破られるテンプレの議論をして何の意味があるのか俺には分からんね

116 ：この名無しがすごい！：2021/11/24(水) 05:07:40.10 ID:7dW7WFtI.net

180先生は凄いよ
「こいつは何とかしないといけない」という凄みだけで
今まで何となく上手くいってた現ルールをたった一人でもう信じられないものにしてしまったんだから

117 ：この名無しがすごい！：2021/11/24(水) 06:27:30.20 ID:7dW7WFtI.net

はっきり言って、現行のルールは感想側にとって心地のいいルールなんだよな
全員がそうじゃないけど少なくとも180みたいな人にとっては
「自分は好き放題言いたいしそれを叩かれたくない」という気持ちを建前でごまかす為のルール

「自分が都合よく評論家ごっこをしたいというだけの話を自治という建前にすり替えてしまってるだけじゃないのか？」
「それはとてつもなく卑怯で気持ち悪い事なんじゃないのか？」
180先生は言葉ではなく魂で俺達にその警鐘を鳴らしてくれたんだと思う

118 ：この名無しがすごい！：2021/11/24(水) 08:00:25.96 ID:SbktPF8O.net

「感想側にとって心地のいい」のは何の問題も無いからな。むしろそうじゃなきゃいけない
心理的安全が保証された環境じゃなかったら碌な感想にならんでしょ

>>115
俺もそう思うから>>107な気分になる

119 ：この名無しがすごい！：2021/11/24(水) 08:53:00.75 ID:FibucmIp.net

名無しな時点で感想人にはなんのリスクもないと思う。労力は掛けてるけどそこはスレで楽しむ娯楽費だな
どんな形に収まったとしても安全が脅かされる要素なんか1ミリもないと思うんよ
晒し人はリスク抱えてるから晒し人の負担を増やすのは反対
ここまでに出てる案としちゃあ>>104に1票って感じ

120 ：この名無しがすごい！：2021/11/24(水) 09:31:49.33 ID:SbktPF8O.net

晒す側として負担があるのって晒し用のテンプレから必要な部分チョイスして埋めてるときじゃなくて、受け取った感想を読み込んで返信考えてるときだからなあ
だからこそ負担を軽減しようとするなら、読んで返信すべきか悩む部分を自動化するのがいいと思うんだが
自作についての話をしてもらえてたらそれがどんな劇毒でも見たくなるのが人情じゃん。つまり自衛意識が働きづらいのよね

それと、ルールを増やす形で対策するなら、第三者介入の口実に使われるのをどう回避するかも考えないとだよ

121 ：この名無しがすごい！：2021/11/24(水) 09:51:29.20 ID:FibucmIp.net

晒しテンプレに>>50があったら俺が晒すときには負担になるけど>>104なら負担にならない。まあそんだけ。

122 ：この名無しがすごい！：2021/11/24(水) 10:25:07.73 ID:Hy9Sy0f1.net

テンプレってのは
・晒し人・感想人

の行動を誘導することはできるが
・テンプレ無視が前提の悪意のある書き込み
に対しては効果が無い

また「曖昧な基準」でルールをつくると、ルール違反かどうか第三者は判断できない
上で「暴言は書いてはいけません」「暴言は読みません」みたいなルールを提案しているが
「何が暴言なのか」は第三者が決めるものじゃ無くて晒し人や感想人の感じ方だからな

123 ：この名無しがすごい！：2021/11/24(水) 10:36:23.59 ID:Hy9Sy0f1.net

要するに、第三者が介入して「晒し人の尊厳を守る」のは無理ってこと
不快感のある感想に対しては晒し人が自分の判断で対処しなきゃならん
スレ民としては適度に流してくれると荒れずに済むから一番良いけど
不快な感想に徹底的に反論したいという人も居るだろう

じゃあ晒し人と感想人がやり合い始めたとき、その他のスレ民はどうしたら良いと思う？
自分の考えとしては
・収まるまで待つ（スルー）
・○レス以上の応酬になったら議論スレを使うように誘導
ぐらいしか無いと思うし
・どちらかに加担して口を挟む
をやったらその時点でダメだと思うんだよな

124 ：この名無しがすごい！：2021/11/24(水) 16:37:01.62 ID:SbktPF8O.net

・作品への感想は原則自由。ただし感想への感想へは不快さの解消を目的とした反論は禁止です（当事者も第三者も）
・中傷や暴言に関しては、感想を受ける作者のみが是非を個別に判断して適切に無視するなりしてください。第三者は作者から求められた場合でもない限りジャッジしようとしないこと

こんな折衷案はどうだ。曖昧さが少ないから周囲からの諌めを許しても荒れ要因になりづらい、かもしれない
ぶっちゃけ「良い感想じゃん」的なガヤは（遠回しな圧力化しなければ）ありだと思うし、作者がキレて作品内容から外れたレスバ始めるのも抑制できる、かも

125 ：この名無しがすごい！：2021/11/24(水) 17:04:48.81 ID:SbktPF8O.net

「感想への応答には」のほうが綺麗か。「感想に疑問点があったとき問いただすのは作者のみの権利です。第三者は議論に加わらないこと」とかも要るかな？

126 ：この名無しがすごい！：2021/11/24(水) 23:46:29.63 ID:mtL3gsnI.net

今回の問題は「誹謗中傷NG」だけでいいんだよ
テンプレの穴を塞ぐのが目的なんだから

後、感想の応答は全部NGに決まってんだろ
晒しスレで荒れた原因が分かってないのか？
既にある「感想批評NG」を破った物申したがりが原因だろ
180の問題点はテンプレの誹謗中傷の容認のみだ
その後荒れたのは他人の感想にご意見をするアホが現れたことで180が反論を続けたことで起きたんだろうが
作者だろうが横槍だろうが荒れるに決まってるから作られたテンプレであるんだからそれがありゃいいんだよ
後はスレ民のスルースキルのみに頼るしかねえんだよ

いいかげん学べよ

127 ：この名無しがすごい！：2021/11/25(木) 00:13:37.95 ID:ZirlDlis.net

>>124
ガヤでも感想に何かしら言える隙を与えるのはダメだよ
君もすでに遠回しに皮肉を言うような人を想定しちゃってるじゃん…
わざわざレスバ発展の要因を準備することもないでしょ

128 ：この名無しがすごい！：2021/11/25(木) 00:34:16.13 ID:ZirlDlis.net

激辛感想OKの新スレを作れば解決しないかな？
よく考えたら「新人賞や書籍化を目指すガチ勢」と「見向きもされないから意見が欲しいなろう作家」が混ざってるのが根本的な問題な気がする
新木伸みたいなフルボッコ感想OKなガチ勢からしたら、そっちの殺伐してるけどガチ勢が集まるスレの方が楽しいんじゃない？
で、暴言を吐く感想者には「お前の攻撃を欲しがってる奴らがいるぞ」と激辛スレに誘導すれば、本スレも感想者もガチ勢もwin-winになれるんじゃないかなって

129 ：この名無しがすごい！：2021/11/25(木) 00:35:35.65 ID:nueu6+vV.net

>>128
そんなスレ分散しても落ちるだけだろ

130 ：この名無しがすごい！：2021/11/25(木) 00:52:10.69 ID:ZirlDlis.net

>>129
そうかな？
俺は逆にガチ勢の侃々諤々の議論になるから少数精鋭だけどスレは伸びると思うよ
もちろんガチ勢は創作談義をしたいので、感想への意見・反論OK、誹謗中傷もご自由に、と制限を取っ払うことになるだろうしね

WEB小説メインの新しい時代の作者さんには理解されがたいかもしれないけど
>>1にある「新人賞」「ラノベ」「ワナビ」という死語と生きた方々からすると２ちゃんの殺伐さは刺激みたいなもんですよ
ぶっちゃけ殺伐な創作文芸板が過疎ったからこっちに来てるガチ勢には物足りないでしょ、今のスレ

131 ：この名無しがすごい！：2021/11/25(木) 02:24:38.65 ID:maEUgd5w.net

>>126-127
感想を発端にして創作一般論に発展する場合もあるわけじゃん
直近のホットスタート云々とか。感想への反応な上、スレ違いだし、でもダメとも言いたくない、と俺は思うんだけども

それと繰り返しになるけど中傷は言われた側しかNGにできるもんじゃないよ
NGラインを明確に定義できないのに感想側に言葉を選んでもらうのをルール化するってのは、配慮のために表に出されない感想ができるってことだし

132 ：この名無しがすごい！：2021/11/25(木) 02:32:32.74 ID:maEUgd5w.net

いや、やっぱりあれも普通にスレ違いだしこっちでやるべきとしか言えないか。実際、前はそういう運用だった気がする

133 ：この名無しがすごい！：2021/11/25(木) 03:09:21.33 ID:rYxaQ2Wl.net

タイあら専用晒しスレが実質的な暴言希望スレだと思う
タイトルとあらすじしだけしか見ないという関係性上物
文章を10秒しか読まなくても感想書けるし晒し側もまさにそれを求めてる

逆に言えばこことかはある程度時間をかけて中身を見る場所から
それで一応は選別されるし、晒されるものは作者の努力の結晶だから最低限の配慮も求められる

134 ：この名無しがすごい！：2021/11/25(木) 03:19:44.88 ID:rYxaQ2Wl.net

というか今思ったけど、ここで晒されてる小説が適当な暴言で叩かれてたらムカつくのは
自分が真面目に晒しを読んだ時点である程度の好意や敬意をその小説に持つ事になるからというのもあるんだと思う
何十分もかけて晒しを読んで、なるほどこういう話がしたかったんだなってなった後で
作者が訳分かんねえ奴に「お前やる気ないだろ」とか言われてたら正直何言ってんだこいつってなっちゃうわ
そしてそういうレスばっか来る空気になってたらこっちも人間なんだからそんな所で晒されてる小説なんか読みたくなくなってくる

135 ：この名無しがすごい！：2021/11/25(木) 03:45:44.18 ID:maEUgd5w.net

ああー、なるほど、「自作を晒して反応もらって返答してって流れ自体が観客付きのショウであるのに、
エンタメ作家目指す人間が観客全員を気分良くさせようとせずに自作の些末なクオリティアップばっか執着するのは片手落ちが過ぎない？」と言われたら反論できないかも

136 ：この名無しがすごい！：2021/11/25(木) 05:49:02.12 ID:CkAPbkx3.net

どうでもいいけど晒してる作品には手を着けずこっちのスレでこっちで盛りあうことに専念するのはいかがなもんかと思う
晒された作品を利用して作者や他の読者とコミュニケーションがしたいだけで、晒された作品そのものはどうでもいい？
スレのありかただけ議論できればそれでいい？
スレの使い方なんかルール守ってりゃそれでいいんだからここでの議論はルール違反でも何でもないんだけどさ

137 ：この名無しがすごい！：2021/11/25(木) 07:02:09.01 ID:maEUgd5w.net

俺自身は正直、他人の作品に感想つけるのは怖いって気持ちがあるんで、感想を受ける側の目線以外はちょっと手に負えないかなあ

138 ：この名無しがすごい！：2021/11/25(木) 11:53:24.72 ID:2ZE/+vB6.net

>>136
むしろこっちのスレで議論してるお陰で向こうも人増えてね？
体感いつもの1.5倍くらいは感想の数増えてるぞ

139 ：この名無しがすごい！：2021/11/25(木) 21:25:28.31 ID:oZMnhFFK.net

>>134
自分視点では「適当な暴言」にしか見えないだけで、実は他人からしたら有益なことだってあるのが厄介なんだけどね
同じ素人連中からプロット論やなろうテンプレ論を言われるよりも、作者を覚醒させるカンフル剤になる可能性だってゼロじゃないしな

例えば俺からしたら180大先生の御高説が何で叩かれてるのか分からんからね
あの場であれ以上有益な意見もないとすら思うし

140 ：この名無しがすごい！：2021/11/26(金) 03:21:19.43 ID:xZ5Pcv3O.net

>>139
晒し上げみたいになるからあんまり言いたくないけど
評論家の自分に酔ってる感じみたいなのが流石に酷過ぎたんだと思う

「思いついた事をそのまま書いてるだけだよね？」ってのはただの自分の推察でしかなくて
「やる気があればもっと面白い話を書けると思うよ」ってのも結局はただの自分の創作論でしかないのに
それを基にした脳内での決めつけだけで「小説ではなく性根の悪さで人を楽しませるとは恐れ入った」みたいな何の必要もない嫌味を言い出して
挙句の果てに、お前は創作と向き合わない事で自分の伸びしろを潰してる〜みたいな謎の高説まで始めて
しかもそれは、おそらく暴言のつもりとかじゃなくて
「この作家の屑を俺様が導いてやるか」みたいな目線で言ってるんだから
流石にこんな人がいたらおいおいってなる

141 ：この名無しがすごい！：2021/11/26(金) 04:54:14.73 ID:xZ5Pcv3O.net

180の言ってる事の中でも
「工夫や読者への配慮が足りてない」っていう部分は
別にその人が受けた感想だから何もおかしくない意見なんだよな
実際晒し人もその部分に対して適当に澄まさないようにしますって答えてる

それがなんでここまで荒れたかって言うと
単に言い方の問題とかそういうのじゃなくて
「創意工夫が足りない」という感想を「やる気がない」という推察に勝手に昇華してて
「お前ただの評価乞食だろ」という想像で暴言を吐いてるからなんだと思う
感想による暴言は厳しくても参考になるけど、推察による暴言は最早ただの妄想なんだから参考になる可能性自体が低い

ルールを作るとしても
「作者への人格攻撃はNG」だったら普通の感想の制限にもなってしまうけど
「想像による作者への人格攻撃はNG」にしたらこういう感想になってない感想だけをピンポイントで指定出来る気がする

142 ：この名無しがすごい！：2021/11/26(金) 05:54:03.90 ID:5vLznSri.net

>>141
「こいつは許せない」って感じた第三者が諍いに参戦してくるから荒れるわけでな
「>>180だけど」とか言いながら出てくるのは明らかにレス乞食じゃん
ルール決めても無駄

・悪い感想書くやつは絶対許さないスレ民総出でたたき出してやる
という方針なら「感想への批評はＮＧ」というルールを外してみんなで殴り合えばいい
ただしスレはめちゃくちゃ荒れて晒しどころじゃない

143 ：この名無しがすごい！：2021/11/26(金) 06:05:24.84 ID:k1OzehIH.net

ネタバレするけど
本スレ197書いたのも199書いたのも俺だよ

荒れるのは｢馬鹿がスルーできない｣からであって、｢完璧なルールがない｣からじゃないんだよ。
そこに気づかずルールとかにこだわってるのは発達障害かなんかなの？

144 ：この名無しがすごい！：2021/11/26(金) 06:06:11.08 ID:k1OzehIH.net

君たちは｢荒れないスレ｣を作りたいんじゃなくて｢ムカつく奴に物申したい｣だけなんだよね
そしてとうとう議論スレというパンドラの匣を開いてしまった
これからは何か気分を害する感想があるたび、このスレに｢あいつムカつく｣みたいな書き込みがされてしまう
住民はそれについて議論する
結果、議論スレでくだらない話が続き、本スレにろくに感想つけないような輩ばかりになるよ

一度来た道だからよく知ってるんだ

145 ：この名無しがすごい！：2021/11/26(金) 07:57:46.79 ID:UdEIyUmX.net

やっぱ>>100でいいってこと？

146 ：この名無しがすごい！：2021/11/26(金) 08:05:10.23 ID:+3ilFRcg.net

>>144
これにつきるわ
結局議論して自分の意見がいかに正しいかってのを認めさせようとする輩しかここには残らないだろうね
ほっときゃいい話を再発防止と称して蒸し返したんだから誰もいなくなるまで延々と議論し続けるしかない

147 ：この名無しがすごい！：2021/11/26(金) 08:58:22.89 ID:HxJu8iEa.net

パンドラの箱……？
どっちかっていうと隔離スレのお陰で無事通常進行に戻れたので大人しく隔離されててくれって感じだが
180もだけど自治厨全員ね

148 ：この名無しがすごい！：2021/11/26(金) 13:44:14.37 ID:cmQICSXt.net

>>146
そう思うなら、あなたも書き込まなければいいのに

149 ：この名無しがすごい！：2021/11/26(金) 15:03:21.40 ID:iUwCBRzu.net

がんばれよwww

150 ：この名無しがすごい！：2021/12/09(木) 00:24:17.59 ID:8AiF9GcJ.net

つーか、自治をするのはやめて下さいって多分このスレがある事ありきのルールだったんだろ
（感想以外の事を話す場所が別にあるから本スレの方で自治をするのは）辞めて下さいって話だったら
普通にみんなそうだなってなるもん

151 ：この名無しがすごい！：2021/12/13(月) 04:23:43.12 ID:5qq85wLz.net

5chで作品の評価が無理な理由は意識高い系が集まるからな
自分が100点だと思う作品が実際の需要と乖離しててもそれを隠して意見しまくる
都合が悪いとすぐ何が売れる作品か分からないと逃げるけど流石に有名作品に一切触れないのは論外

152 ：この名無しがすごい！：2021/12/13(月) 09:33:46.31 ID:Tl+zs8vV.net

>>151
んん……？　「新人賞の審査」が基準のはずだよな、正直売れるかどうかは関係ないぞ
審査基準と一致した評価はまあまあ多いし意識の高さは正しいと思うよ

それとも別のスレの話かな、人気作を目指すみたいな

153 ：この名無しがすごい！：2021/12/13(月) 12:13:54.17 ID:aSXcCqVK.net

売れるかどうかなんて受賞させた編集すら想定出来ないんだからな
昔の晒しのサ法使いとか読んだ時、これはマジ面白いし受賞あるなと思ったら実際受賞したし
売れなかったのは残念だが

154 ：この名無しがすごい！：2021/12/13(月) 12:28:56.11 ID:Tl+zs8vV.net

ついでに言えば受賞しそうにないけど売れると思う作品は晒しスレではまず見掛けないな、なろうに向いてそうだったギャグ作品一作ぐらい
当たり前だけど、デビューすらできない素人の作品に売れるもクソもないからな、それ以前の問題だ

155 ：この名無しがすごい！：2021/12/19(日) 09:09:14.44 ID:rbKRgIVd.net

あああああああの人、なんかアレな人っぽいとはいえもう少し良い部分も探して触れた方が本人というより他の晒し人から見て晒しやすい印象になったかな
一応真面目にしっかり書いたけど思った順に書いたらプラスのこと入ってなかった

156 ：この名無しがすごい！：2021/12/20(月) 21:21:52.42 ID:KTTeSd+1.net

以前からファンタジアは非ファンタジーを大賞に選出しないって観点をやたら好む人いるけど、
仮にそれが編集部の方針として厳然とあったとしても知らんがなって話だよな
大賞以外は賞じゃないとか賞金ハンター的なあれだろうか

157 ：この名無しがすごい！：2021/12/20(月) 22:05:07.78 ID:iDaXR7xf.net

>>156
確かに志望者スレの方で定期的に見掛ける気がする
そして毎回最近は違くね？　って言ってる気がする

デビュー目指してる段階でそこ関係あるか？　とは思うよね
大賞だから売れるってわけでもないのに

158 ：この名無しがすごい！：2021/12/27(月) 17:06:41.95 ID:gewM0NHz.net

ここ途中でもOKなの？
電撃向け（予定）を８５DPぐらい書いたんだけどもう少ししたら晒そうかと思ったんだけど
完結してからのほうがいい？

159 ：この名無しがすごい！：2021/12/27(月) 17:25:13.33 ID:zGZlAdFJ.net

>>158
問題ない
新人賞向けの原稿なら未完で先の方向性考えるために晒す人のが多いかな

160 ：この名無しがすごい！：2021/12/27(月) 17:57:40.93 ID:gewM0NHz.net

じゃもうちょい書いたら晒します

161 ：この名無しがすごい！：2021/12/28(火) 00:39:59.20 ID:RwKK7oxW.net

>>152
それ化石の発想だぞ
なろう作品も受けるようにしちゃったんなら気付くチャンス無かった？
最初から最後まで自力で売れる要素用意してそれが通用しないとやってけない現実が新人賞に篭ってるやつにもはっきり見えただろ
文学の威を借るラノベが最強！みたいなノリがどうしても素人は出てしまう
審査員の基準とか勝手に言っても流石にプロはもうちょい実際に売られてるラノベをよく見てるわ
何が売れそうかどう語っても自由だが売られてるものとちゃんと照らし合わせるって前提に引っ掛かってる時点で論外

162 ：この名無しがすごい！：2021/12/28(火) 00:48:02.41 ID:H/XqpACV.net

>>161
うーん
三次ぐらいまで行ってから言うならわかるんだが、基本的に口だけの奴が多いのよ
「売れ線を意識する」と百万回言う前にまずは基礎を学べと

Webでは基礎を放棄しても売れる天才を何千人からふるいにかけるシステムが整ってるけど、新人賞で基礎がないのは無理
そういう意味で、売れるかどうかって上っ面ばっかじゃなくてまともに小説書けるようになってから言いなって話です

163 ：この名無しがすごい！：2021/12/28(火) 00:53:58.18 ID:H/XqpACV.net

それにWeb出身でも生き残るのは下積み長くて基礎ができてる人か天才かだしね

164 ：この名無しがすごい！：2021/12/28(火) 00:54:01.78 ID:RwKK7oxW.net

>>162
基礎と売れ筋の追求は全く両立出来ない事柄じゃないから
君の意見一切否定せず俺だけが売れ筋の話を出来てるだけなんだよな

165 ：この名無しがすごい！：2021/12/28(火) 00:56:58.17 ID:H/XqpACV.net

>>164
うん、で書けるの？ そして売れたの？
そもそも新人賞の審査基準と合致してるって話なんだからさぁ、売れ筋とやらを書けもしない奴が妄想したところで無意味だし、その程度のことなら審査基準の中に含まれてるとしか言えんわ

166 ：この名無しがすごい！：2021/12/28(火) 01:04:30.45 ID:RwKK7oxW.net

>>165
ここでは売れ筋を意識するかどうかという単純な話しか出てないだろ
何で自分が基礎をマスターした新人賞上位の常連で相手が基礎も分からず理想だけは大きいってなろう主人公みたいな前提で話してるんだよ
独りよがりな文法を抱え、審査員を神格化して自分が支持する側だという事だけで強がり、権威で語るやり方が通用しないから一般ラノベはなろうにボコられたんだろ
このやり取り自体が古くてつまらんわ

167 ：この名無しがすごい！：2021/12/28(火) 01:08:08.61 ID:RwKK7oxW.net

なろうの長文タイトル考えてる人だって人気出る要素を雑なやり方なりに研究してるだろ
売れ筋が分かるかどうか0か100しか無くて傾向を見ようともしない
その挙げ句0と決め付けた上で自分の思う基礎と審査員の権威だけでそこら辺のやつらは蹴散らせるという勘違いもお決まりなんだよな

168 ：この名無しがすごい！：2021/12/28(火) 01:14:44.73 ID:RwKK7oxW.net

外では散々需要こそが至上主義って有り様を見せつけられただろ
今時中学生でも直接読者と向き合ってる
結果も既に出てるのに今更それよりも前時代的な話をされてもな
そら半月も放置するわ

169 ：この名無しがすごい！：2021/12/28(火) 01:31:44.18 ID:H/XqpACV.net

>>166-169
「時代に即した考えを持ってる俺実績はないけどカッコイイ」って？
時代の権威に頼ってんのはそっちでしょ

読者じゃねーんだから一般論じゃなくて小説書く上で見えた手触りの話をしろよ、じゃなきゃ役に立たん

>>何で自分が基礎をマスターした新人賞上位の常連で相手が基礎も分からず理想だけは大きいってなろう主人公みたいな前提で話してるんだよ

いやそれが事実でしょ……違うの？
そらマスターはしてないけどお前よりはわかってるんじゃねーかなとは思ってる
雑魚がイキって審査員批判するなんてまったく新しくない何十年前からずっと繰り返されてきた底辺ワナビの遠吠えだよなと

もちろん結果を出せるなら掌返すつもりはあるけど、そういう口先だけ大口叩く奴いくらでも見てきたから俺には「理想だけ語る雑魚」にしか見えんよ、すまんな

170 ：この名無しがすごい！：2021/12/28(火) 01:40:31.44 ID:H/XqpACV.net

俺やワナビをdisるのはまぁわかるけど、審査員やプロをdisるような奴は謙虚じゃないし、つまり他人に厳しくて自分に甘いのよ
自分より上の人間が犯してるような過ちは当然自分もやってるかもって考えがない

実績がない＆自分に甘い奴は一番弱い
新しいやり方だ！って飛びついてるだけで中身がないし、間違いだとも思うね

Webの売れ筋研究ガチってて成果にまで繋げられる奴も知ってるけどもっと怖いよ
執筆を完全にビジネスだと考えてたり、計画的に大量に書き続けながら執念でプロの言葉を貪欲に吸収して書籍化したり

何より書く意欲と書きながら実体験として学んだことがベースになってる、それもある意味実績
聞きかじったことだけで噛みつくような人は一人もいないな

171 ：この名無しがすごい！：2021/12/28(火) 09:13:45.74 ID:1XU8IVOJ.net

うーん...
イキがったなろう主人公が冒険者ギルドでランクCの古株冒険者にボコボコにされてるのを見せられてる感がある

172 ：この名無しがすごい！：2021/12/28(火) 23:44:41.40 ID:ZQgL4sGz.net

時代の需要とマッチングさえすればウケるんだ、お定まりのエンタメ小説技法なんてすっとろい価値観、過去に捨て置けよ
と本気で思うなら、作品を世に問う前に評価スレで反応を探るようなせこい仕草でエネルギー浪費してる場合じゃないよな

173 ：この名無しがすごい！：2021/12/29(水) 00:05:49.25 ID:SXiJhbzr.net

な？
議論スレを作ると他人の感想にケチを付けるやつが出てくるんだ
そっからくだらん素人の理屈とレスバに発展していく
他人の感想が気に入らないなら自分が感想を書けばいい
それだけの話だったのに

174 ：この名無しがすごい！：2021/12/29(水) 00:22:33.26 ID:0T+heDyB.net

頑張れよ

175 ：この名無しがすごい！：2021/12/29(水) 14:05:47.50 ID:SAlZv8Uz.net

>>173
議論スレでやってる分にはまぁ別にいいだろ、本スレは平和だし
それより最近晒しが少ないだよな

176 ：この名無しがすごい！：2022/01/02(日) 14:02:39.99 ID:0ZRj3AG4.net

晒された作品をそれなりに読んで
感想付けた後、
「もっと続きも読んで！！」って作者から言われると凄い萎える。
ちょっといいなと思っても続き読む気なくなる。
これ何の現象？
手作りのお菓子とか差し出されて、
まあ一生懸命作ってくれたんだろう、食べてみるか、とちょっと手をつけて
「（手作りだとすれば）おいしいよ（＝ちょっと生焼けで見てくれも悪いけど食べられなくはない）」
と言ったら
「本当に？じゃあたくさん食べて！」と言われて山盛りにされたような感じ

177 ：この名無しがすごい！：2022/01/02(日) 14:04:53.15 ID:0t4YG62X.net

自分で説明してるじゃん

178 ：この名無しがすごい！：2022/01/02(日) 14:35:04.40 ID:0ZRj3AG4.net

もっとスマートな表現にして名付けてほしいわけよ
せっかく晒してくれたんだから、
ちょっと読むの大変だけど読めるところまで読もう、
みたいなボランティア精神が自分の中に生まれちゃってんだろうなあ。
ボランティア精神の上乗せを求められた感じがすんだね

179 ：この名無しがすごい！：2022/01/02(日) 14:36:35.38 ID:0t4YG62X.net

それもそれでキモいというか
読みたきゃ読んで読みたくなきゃ読まないでいいだろ、作品以前に作者がウザいと思ったら対応変わるのも普通だし

180 ：この名無しがすごい！：2022/01/02(日) 14:43:28.85 ID:0ZRj3AG4.net

まあ、「もっと先も読んで」って書かれた時点で読むのやめるんだけどさ。
作品と作者は別だってわかってても
こういう、作者の人間性も見えちゃう状況だと
やっぱり、作者の態度によって作品のいいとこ探しが難しくなるってあるよね。
作者の人間性が見えてなお全部読みたくなっちゃう良作ならいいんだけど。

181 ：この名無しがすごい！：2022/01/16(日) 06:00:11.47 ID:dMm82q6Q.net

オープニングでは期待を煽れ、ってのは実際のとこどうなんだろう
「期待通りのものが出てくるのを期待してもらう」のと「何が起きるかわからなくて目が離せない」では違うだろうし
どちらにしても読み手が「予測」するのを誘導することこそが肝で、予測の通りになるか裏をかかれるかはさして問題ではないのかもしれない
読み手にとって予測との答え合わせこそが物語求心力ならば、つまり「期待感」は美味しい部分の先見せでは何の効果もなさそうである

182 ：この名無しがすごい！：2022/01/16(日) 11:10:50.23 ID:DjIDPWgj.net

一生懸命頑張っていた主人公が周囲から裏切られて悲嘆に暮れていた時、ヒロインと出会ったらまず何を想像するよ？
そこでピンと来なければ読者目線に立てていないってことになる
作者は物語を書くと同時に読者としても物語を構築しないといけない
ただ思いついたものを書いてるだけで作家になれるのは才能ある奴だけだよ……

もちろん期待通りの展開でも面白くないと読者は飽きたり肩透かしを食らって読むのをやめてしまうだろうね
あるラノベでは「人気作品を読んで面白いと思えないのは、読者と意識を共有できていないから作家としてはまずい」と述べている
それに対する答えは「お前が面白くないと思っても書くんだよ。読者が求めているんだから」だった

183 ：この名無しがすごい！：2022/01/16(日) 13:06:28.99 ID:X2xhFBqK.net

閉じる宣言については別に過去の晒しもあんま宣言しないこと普通にあるからな
一週間ぐらいは基本見てると思うし、気になるなら感想書かないでいいと思う

184 ：この名無しがすごい！：2022/01/16(日) 13:12:00.57 ID:X2xhFBqK.net

>>181
例えばリゼロの冒頭みたいな先見せ型のプロローグって今どき少ないんだけど、あれもあくまで一巻全体の半分くらいのシーン、セントラルクエスチョンの提示だからね
しかも死に戻り作品なのでそれ自体が伏線って説もまだ根強くあるぐらい

ちなみに大学の実験で「先のあらすじを知った上で見せた映画と知らせずに見せた映画は、知らせて見せた人の方が楽しんでいた」って研究を聞いたからそれずっと覚えてる
あらすじスレでもよく言われてるけど、作者視点だと全部隠した方が面白いと思いがちだけど、読者にとってはそもそも何もわからなきゃ面白いもクソもないからね

予測の誘導には、作者が直感的に思うより遥かに多くの情報量が必要なのは間違いない

185 ：この名無しがすごい！：2022/01/16(日) 13:15:32.38 ID:X2xhFBqK.net

>>「期待通りのものが出てくるのを期待してもらう」のと「何が起きるかわからなくて目が離せない」

あとこれは両方必要だと思ってる
主人公は切羽詰まった状況、あるいは少なくとも先が気になる状況から始まっている必要がある
かつ、読者にとって「この先はこういうものが出てくるだろう」と予測できる必要がある

先が予測できないってそもそもジャンルすら提示できてないってことだからね
ホラーなのかギャグなのかラブコメなのかミステリなのか、それさえわからないのは論外

途中でジャンルが切り替わるのもあるけど、ジャンルを提示しないっていうのは何のジャンルにもならない日常シーンが延々と続いてるみたいなことなので、一番アウト

186 ：この名無しがすごい！：2022/01/16(日) 14:02:58.85 ID:DjIDPWgj.net

ラブコメを書きたい→メインは陰キャオタクと優しいギャル→？？？？
この「？？？？」の部分が作者の腕の見せ所だと思ってる
人気要素を組み込むのは誰にでもできるけど、それを使ってどういう物語にするか、どんな文章でそれを表現するか
文章力なんて後からいくらでも直せるけど、物語を作るセンスはそうもいかないからねぇ……

187 ：この名無しがすごい！：2022/01/16(日) 17:05:57.69 ID:dMm82q6Q.net

「先が予測できない＝何が起きてもどうでもいい」だから、「何が起きるかわからない＝予測できる分岐がいくつもある」なんだよな
先の展開を予測してしまえばその予測が正しいのか確認したくなるし、予測し続けられる限りは関心が続いてる
期待通りの結果が出てこないのが不満になるケースは報酬が取り上げられたときかな？　エロいこと期待したのに寸止されたとかメガネ外されたとか

188 ：この名無しがすごい！：2022/01/16(日) 17:17:45.67 ID:dMm82q6Q.net

逆にあんまりクリフハンガー続けられてもムカつくから見限っちゃうってのもあるか
このへんはそれまでの物語的積み重ねを反故にされがちってのもあるだろうから一概には言えないけど

189 ：この名無しがすごい！：2022/01/17(月) 03:58:29.63 ID:No+uMRHi.net

>>187
主人公が片思いの女の子のために頑張ったのに、結局その女の子は別の相手（婚約者がいた）とくっつくとかね

190 ：この名無しがすごい！：2022/01/17(月) 10:12:16.63 ID:wg6gZ9hD.net

最近思ったのが、「説明が足りない」んじゃなくて「説明が必要な流れなのがよくない」のかもな
最低限の説明はともかく、序盤の説明の分量は話の流れ次第でかなり増減するから、「説明が必要な流れ」で話を展開するとテンポも悪くなる

191 ：この名無しがすごい！：2022/01/17(月) 13:21:01.44 ID:REy1+fzb.net

説明ターンを受け入れられるかは感情移入度と結びついてるんじゃないかなって感触はある
でもってテンポ加速しすぎても感情がついていけないから、説明ターンでペース落ちるのはむしろ好シナジーかも？

192 ：この名無しがすごい！：2022/01/17(月) 13:37:56.56 ID:wg6gZ9hD.net

>>191
例えばラピュタって説明なんてほとんどないのよ
『彼の名はムスカ大佐。特務機関の冷徹なリーダーであり、ラピュタ伝説を追い求める謎に満ちた男』
『パズーは炭鉱で働く天涯孤独の少年。父代わりの親方と共に炭鉱街の人々と家族のように暮らしている』
『この炭鉱では時折不思議な鉱石が採掘される。中には光り輝くその石を飛行石と呼ぶ者もいるという』

みたいな、キャラや世界観を「説明するだけのシーン」ってほとんどないか、
すごく観てる側に入りやすい流れで描かれてる

冒頭のシータが落ちるまでのシーンだとシータやムスカの立場は何もわからないけど、
「謎の少女が空から落ちてきた」というパズーの視点にシンクロさせるための手法だから余計な情報は出してないし


感情移入度を高める一番良い方法は、そもそも「今説明されてるな」って意識を覚えさせることさえないこと
「説明」っていうのは作者の意図であって作品世界から外れる行為だから、
説明すればするほど読者の興味は離れてしまう
もちろん、説明が必要な場面で説明なしで進めたら理解すらできなくなるのでさらに悪い

だから最初から説明が必要な流れにしないことが肝心だし、
よく言われる「説明はエピソードに交えてやるのが良い」っていうのも言い換えればそういうことだと思う

193 ：この名無しがすごい！：2022/01/17(月) 13:51:33.17 ID:sgqkdSgq.net

設定を語るなってめっちゃ当たり前の話だけど最近めちゃくちゃそう感じたわ
現象から推測させた事実は読者は鵜呑みにしてくれるし、それを気にしてくれるけど
直接的に言葉で語られたことは信頼されないしそれが覆ろうがどうだろうが
あまり関心がいかない

194 ：この名無しがすごい！：2022/01/17(月) 14:06:00.22 ID:REy1+fzb.net

映像は画そのものに説明力があるし、意思を持って読み進めなくても勝手にシーンが進んでってくれるから例には向かないんじゃないかなあ
説明を聞くのは読者ではなく作中のキャラだってとこ外さなければ詰め込み説明でも存外大丈夫と思うよ
冒険モノなら案内役による脈絡なき世界説明だってロマンを掻き立てる役に立つ

195 ：この名無しがすごい！：2022/01/17(月) 15:31:03.57 ID:Q0s01fkh.net

まぁ結局上手い下手って話にはなるんだけどね、「エピソードを交えた説明」ってつまりそういうことだし

ただ、映像もむしろ何秒間観客を飽きさせたら終わりだとかの概念があるから根本的には変わらんと思うよ

優れた脈絡のない説明ーーは、実際のとこ脈絡はあるだろう
読者がそこに関心を持ったタイミングでの説明はまさに流れが上手いということ
メイドインアビスなんかもそうだし、小説だと……デルトラやナルニア？

ハリーポッターでは後付け設定もあったとは思うけど、『魔法省』についての解説を長々とやる機会はほとんどなかった
アズカバンも最初は噂レベルで語られるだけでハリーの知識と読者の認識は一致してたし

「説明書」と「パンフレット」の違いなのかな
説明を読まされてる義務感が生まれるか、その世界のワクワクを味わえる魅力ある入り口になるか

一口に説明と言っても評価が大きく変わるのはその辺りかもしれない
そして、それは前後の流れまで含めてのものだと思う

196 ：この名無しがすごい！：2022/01/17(月) 15:31:43.97 ID:Q0s01fkh.net

>>194
ちなみに冒険モノの実例としてはどれ？
比べてみたい

197 ：この名無しがすごい！：2022/01/17(月) 15:51:30.14 ID:REy1+fzb.net

普遍的な演出法だから実例なんか冒険小説ならだいたいやられてそうなもんだけども
無職転生での七代列強の碑石の話は構成論で言えばオルステッド遭遇戦への前フリではあれど、読者目線じゃフレーバーの説明として以上の認識は難しいよね
道端に落ちてたもんを「あれ何？」って作中キャラが興味持ったから説明が発生しただけじゃなかったっけ

198 ：この名無しがすごい！：2022/01/17(月) 16:07:04.79 ID:REy1+fzb.net

読者の興味に応えるためにキャラクターが説明役を果たそうとすれば、「誰を見て話してんの？」感は出ちゃうのよ。聞き役も含めて茶番に見える
作中キャラの興味が先にあって、読者の関心は説明を受けるキャラがその情報から何を得るか？ってとこに持っていければ、長説明でも無理なく読んでもらえそうなもんだけど

199 ：この名無しがすごい！：2022/01/17(月) 16:18:23.40 ID:REy1+fzb.net

「降って湧いたように唐突な長説明でも〜」だな
キャラクターのリアクションを楽しむために、キャラクターと感情を共有するために自分も読んで理解しておきたくなる説明文ってのもあろう、と

200 ：この名無しがすごい！：2022/01/17(月) 16:40:26.17 ID:REy1+fzb.net

無駄に饒舌に説明したってええねん
https://ckworks.jp/animeradar/cacheimage/m/https://pbs.twimg.com/media/FDeMGAXaAAACZW2.jpg

201 ：この名無しがすごい！：2022/01/17(月) 17:51:59.58 ID:wg6gZ9hD.net

>>198
読者の興味と作中キャラの興味がシンクロしてるのが正しい

202 ：この名無しがすごい！：2022/01/17(月) 18:10:57.43 ID:REy1+fzb.net

キャラクターを完全に読者のアバターとして扱うならそういう判断もあるのかもしれないけど、
読者の代弁者のようなポジションに置かれたキャラクターでは物語を動かせなくなるんじゃないかなあ

203 ：この名無しがすごい！：2022/01/17(月) 18:37:22.94 ID:wg6gZ9hD.net

読者の代弁者じゃなくて読者を主人公の視点に引っ張るというか
別にそんな難しい話じゃなく、主人公に感情移入させるべきなのは普通のことよ

ハリポタではまず不遇な環境のハリーに読者は同情して報われて欲しいと感情移入するし、
その後起きる不思議な出来事(魔法)で「これは何だろう？　どうなるんだろう？」と興味を惹かれる
視点主が物語全体の主人公じゃないとしても、感情移入はさせないとそのシーンが丸々駄作になる

>>200　で言うなら、剣士のヒュンケルVSラーハルトの魔法まったく関係ない戦いの時に
この説明が入っても「は？」ってなるようなもん
無職転生未読だから説明⇒エピソードの流れがどんな感じなのかはわからんけど、
道を歩いてて特徴的な異世界の物品があるならそこに興味を示すのは読者とシンクロしてると思うよ

で、読者とまったくシンクロしてない＝興味・感情移入をさせられてないキャラが視点主だったら物語を動かすのは無理
興味のない他人の日記を読まされてるのと同じで、読者は100％飽きる

204 ：この名無しがすごい！：2022/01/17(月) 19:05:49.36 ID:sgqkdSgq.net

「作中キャラの興味が先にある」という言葉が「感情移入してないキャラの興味でもいい」と誤解され、
「読者の興味と作中キャラの興味がシンクロしてる」という表現が「読者と全く同じ立場や目的意識のキャラを作れ」みたいに誤解されているが
>>191 でREy1+fzb は感情移入度と結びついてるんじゃないかと言っているんだから互いに同じことを言っている気がする。

ようするにキャラに葛藤を用意してそのキャラに感情移入させた状態で
そのキャラの目的のために説明を受けるシーンにすれば
読者は聞くだろうってことだろう

205 ：この名無しがすごい！：2022/01/17(月) 19:23:37.94 ID:wg6gZ9hD.net

まとめありがとうｗ

まぁ多分書き手としてのタイプが真逆だからのすれ違いなのよね、前にもあったけど
俺は説明過剰型だから説明を上手く削ってスマートにできるのに憧れる、説明があんま入らない人は逆らしい

だからこそ逆の視点同士で掘っていくと>>204みたいな両側から使えるいい感じの均衡点を見つけられたり

206 ：この名無しがすごい！：2022/01/17(月) 19:35:43.64 ID:REy1+fzb.net

大筋はそんなに対立してないとは思うけどね
ただ俺の意見としては、説明はキャラのためにあるべきで、読者は理解の蚊帳の外でもいいんじゃないかなーと
読者にとって大切なのは作品世界における真理よりもキャラのリアクションだと思うから（な、なんだってー！！

207 ：この名無しがすごい！：2022/01/17(月) 19:59:07.96 ID:wg6gZ9hD.net

「説明」と「理解」の意味次第なのよね

本当に物語を理解するのに必須な情報なら、それはもう読者は必ず理解してないといけない
そしてキャラは作中では「かくかくしかじか」「なんだってー！」で説明を済ませてもいいわけだから、
それこそリアクションのためなら別に説明は省略してもかまわない

読者にとって大切なのは作品世界における真理であることもあるし、キャラのリアクションであることもある
つまり……その作品のジャンルや作風が何で、何をやるのが面白い作品かっていう
本格ミステリでリアクションは比較的重要じゃないし、萌えラブコメや日常系でリアクション以外はマクガフィンだったりするしね

208 ：この名無しがすごい！：2022/01/17(月) 20:59:10.59 ID:REy1+fzb.net

「説明」は説得の予備状態であって、説得はキャラの行動が変容させる、という意味でのリアクション
ミステリであれば「説明」を受けた探偵役は、そこに欺瞞を見出すことで真実の探求へのモチベーションにする
「説明」はターニングポイントの意味を常に持っているんじゃないかと思った。キャラの能動を刺激するんだね
で、読者からしてみれば詳細の理屈はわからないままでも、キャラの行動動機として何となしに察せられれば付いていける
「こいつのこと、見届けたい」って気持ちに「同じ目線/関心を持つ」は必ずしも条件にはならないんじゃないかな

209 ：この名無しがすごい！：2022/01/17(月) 21:02:48.33 ID:REy1+fzb.net

デート用の服に悩む女の子の関心を共有できなくたって愛せるよね

210 ：この名無しがすごい！：2022/01/17(月) 21:12:21.01 ID:wg6gZ9hD.net

＞＞「こいつのこと、見届けたい」って気持ちに「同じ目線/関心を持つ」は必ずしも条件にはならない
ああ、これはそうだね
復讐者系の主人公は「敵が外道だから読者も共感できる」ぐらいのもあれば、
「主人公がもう後戻りできないから破滅への道を進み続けるのを見守る」みたいなのもある、後者は共感ではないな

ただ、理屈が本当にまったくわからない、示してないってのはダメだと思うのよ
例えば俺は確かにミステリを雰囲気で読んでトリック読み飛ばすことも正直あるけど、ミステリファンはそこのロジックを大事にするし、歴史考証なんかもそうだし

そこまでガチ勢向けでなくても、世界の存亡がかかってる話なのに世界がどう危ないのかがふわっとしか
説明されない作品は大概誰がどう見ても違和感あるから人気にはなれない

少なくとも「説明された感がある」「読者もわかった気分になれる」説明……というか、理解できる話の流れは大切かなと

ていうか、もしかして>>208自身があんまり世界観とか考察しないけどキャラのリアクションを楽しみに読むタイプの読者ってことかな？

211 ：この名無しがすごい！：2022/01/17(月) 21:52:06.03 ID:REy1+fzb.net

作品世界の根幹に関わる大仕掛けが雑だったら、百年の恋も冷めるってやつだよなあ
でも、そういう情報が開示されるのはクライマックスに向かい始める頃だろうし、読者だって温まってるだろうから密度高いの直接ぶっこんでも付き合ってくれそうだけども

設定考察とかは俺は全然しないね、たしかに。キャラの思考と行動がやっぱ中心
七大司教のうち何人か登場したけど残りの連中はどんな奴らだろう、とか妄想したりはよくあるけど
なので歯抜け部分をあえて見せることで関心を引っ張る的な煽り方は結構好きだ

212 ：この名無しがすごい！：2022/01/17(月) 22:23:02.23 ID:wg6gZ9hD.net

なるほどね
俺はもう第一話とか冒頭時点で世界観や設定に矛盾がないか、テキトーじゃないかが気になるし、
逆にその辺り作り込まれてると感じると惹き込まれる
それだけではないが、世界観がガチ、魅力的なキャラ、シナリオが冒頭から面白い、の三拍子揃ってると一気に熱中する

なので昔から冒頭で設定ぶつける小説ばっか書いてきたからなｗ
その反動で抑制意識があるのかもしれん

矛盾するようだけど冒頭で設定ガツンとぶつけてくるような作品が好きで、
それは例えば『勇者なんて、最低のクズがやる商売だ。当の本人である俺が言うのだから間違いない。』
みたいなあえて常軌を逸した表現を使う書き出しがシナリオの巧さ、キャラの魅力、設定の凝り方の三拍子揃った一番好きな手法だわ

213 ：この名無しがすごい！：2022/01/18(火) 15:59:51.97 ID:mMDomsaB.net

>>212
>>それだけではないが、世界観がガチ、魅力的なキャラ、シナリオが冒頭から面白い、の三拍子揃ってると一気に熱中する
面白いものは理屈抜きで面白いんだよ！（意訳）
面白くする方法を考えてるやつぁ面白く書く方法がわからないからだ！（意訳）

すまん、調子に乗った

214 ：この名無しがすごい！：2022/01/18(火) 16:03:16.08 ID:+27GU9mQ.net

>>213
その通りだ！　そしてそれができる奴は既にプロになってるがなぁ！！笑
まぁ天才ってのはいるから、そんなとこで悩まない書き手はいるのよねー

215 ：この名無しがすごい！：2022/02/02(水) 23:24:15.59 ID:ysZF9VzX.net

帝国ガイジは志望者スレにいられるよりはまだ晒しスレの方がマシ……なのか？
相手してやってくれ

216 ：この名無しがすごい！：2023/01/04(水) 19:51:58.40 ID:YifMm3Z3J

こども家庭庁だの給付だの貧乏た゛けど不幸な孑を産み落としていいのかしらとか勘違いさせて曰本社会にトト゛メを刺そうと税金泥棒必死だよな
孑を育てられるだけの財カもないのに孑を産み落としたら遺棄罪て゛逮捕懲役、曰当５千圓で塀の中から孑に送金させるのが筋だろ
国か゛介入するならひとり産み落とすこ゛とに５千万は課税して，払える見込みがなければ、逮捕懲役という仕組みにて゛もしないと，
路上て゛親子を切りつけて少年院に入れられた少女みたいなのか゛増えるだけなのか゛現実だと気つ゛け人殺し税金泥棒自民公明覇権主義岸田増税文雄
海に囲まれた曰本て゛わさ゛わざダサイ夕マまて゛クソ航空機に．騷音に温室効果ガスにコロナにとまき散らさせて、四六時中猥褻がらみで
逮捕されてるクソポリ公は望遠力メラて゛女風呂のぞき見しながらクソヘリク゛ルグ儿飛ばしまくってマッチポンプ丸出しでテレワ―クに
勉強にと妨害して住民の神経破壞してヰラヰラ犯罪惹起して．石油無駄に燃やしまくってエネ価格に物価にと暴騰させてやか゛るし、
こいつら温室効果ガスまき散らして気候変動させて災害連発させて人を殺しまくって私腹を肥やしてる諸悪の根源を殲滅してから寝言ほざけ

創価学会員は，何百萬人も殺傷して損害を与えて私腹を肥やし続けて逮捕者まて゛出てる世界最悪の殺人腐敗組織公明党を
池田センセ―か゛囗をきけて容認するとか本氣て゛思ってるとしたら侮辱にもほどか゛あるそ゛！
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217 ：この名無しがすごい！：2023/08/05(土) 19:02:13.27 ID:bZcrKAToZ

男のクセに歌とか歌うとか耳から反吐か゛出るほと゛キモチワルヰものを枕営業がどうたら耳を疑うな、炎上商法だかなんだか遠い国の爭い同様
と゛うて゛もいい話だが、人権がと゛うたら国連までノコ丿コ地球破壊しなか゛ら介入しにくるとか．国連の何ひとつ価値生産て゛きない盆暗集団っふ゜り
丸出しで呆れ返るな、わさ゛わざ出向いて何かに巻き込まれる連中と、家て゛オトナしくしていなか゛らそこを破壞しにくるテ□リスト問題とと゛ちら
のほうが人権問題として介入すべきかすら理解て゛きない盆暗た゛から地球まで破壊されて人か゛殺されまくってんだろ、まずは、力による━方的な
現状変更によって大量破壞兵器て゛あるクソ航空機倍増させて都心まて゛数珠つなき゛て゛騒音まみれにして静音か゛生命線の知的産業壊滅させて孑供の
学習環境まて゛破壊して、鉄道のЗО倍以上もの莫大な温室効果ガスまき散らして氣侯変動させて海水温上昇させてかつてない量の水蒸氣を曰本
列島に供給させて土砂崩れ、洪水、暴風、突風，灼熱地獄にと住民の生命と財産を徹底的に破壊して世界最悪の脱炭素拒否テ□国家に送られる
化石賞連続受賞してバ力丸出しの放送によって國民をプロパカ゛ンタ゛洗腦し続けるテ□政府にАΒＣＤ包囲網のような制裁を科すのが先だろカス

創価学会員は，何百萬人も殺傷して損害を与えて私腹を肥やし続けて逮捕者まて゛出てる世界最悪の殺人腐敗組織公明党を
池田センセ―が囗をきけて容認するとか本氣で思ってるとしたら侮辱にもほどか゛あるぞ！
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