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ファンタジー世界に於ける整合性を図りたい

1 ::2016/02/25(木) 15:19:55.60 ID:QIbtCMmx.net
まずはスレタイの意味と、スレチだった場合には申し訳ない。

一般的なファンタジーを想像してほしい。
魔法があって竜が飛び、よくわからない神秘的な色々がある。
なかったら中世ヨーロッパ辺りで時代考証すればいいが、
果たして魔法の世界のリアルとはどうなっているのか?
それについて考えるのと同時に、普通に考えては成立しないだろうから
その整合性を図りたい。

例えば、中世に魔法を加えただけであれば、当然科学だって進歩する。
そうすればいずれは銃砲等が生まれる。
そんなとき、A国の魔法科一個軍は、B国の銃兵砲兵一個師団に勝てるのだろうか?
また、最強のドラゴンが出てきたとして、そのドラゴンはF-15戦闘機に
勝てるだろうか?

魔法だからなんでもありなのは、わかる。
しかし、魔法がある世界にも法則はあるはず。それを外れることはない。
混沌でない以上、科学が魔法を駆逐する未来しか見えない。

だから一緒に考えてほしい。暇つぶし程度でいい。
建設的な議論をするために、議題は常に一つ、変える場合は提案をしてほしい。

まずは魔法について、意見をききたい。

もしそのファンタジー的世界がこの世界の物理法則から外れる場合、
とてつもなく膨大な矛盾が発生する。
それを補完することは恐らく不可能といえるくらい困難だ。

もし一人の人間が、核爆弾に相当するすごい魔法を使えるとしたら、
その世界に秩序は生まれるだろうか?空想したいと思えるような世界があるだろうか?
もし目の前に水を生み出す魔法があるのなら、地球は水没しないのだろうか?
転移魔法があるのならば、ファンタジーからSFに代わるとき、人の行動可能空間は
宇宙の端から端までになるのだろうか?

私が言いたいのは、魔法は鉄砲にやられるような存在であってほしくはないが、
生活魔法(といえばわかるだろうか)のように理不尽に万能であってほしくない
(あるわけがない)し、たった一人でどんな嫌な社会だろうと破壊できる魔力を
持ってほしくない。かつ、そのほとんどを現代社会のような文明の利器にとって
変わるようなつまらない力になってほしくない、というわがままな相談。

全てを満たすことは無理かもしれないが、なにか納得できるような結論が
でれば、今後の多くのファンタジー創作家にとって基礎や土台となりうると思う。

2 :この名無しがすごい!:2016/02/25(木) 16:35:25.99 ID:G41fYIQB.net
凄く今さらな議論だと思うぞ
言葉一つ、魔導具一つで火を起こせる世界で火おこし機が発明されるだろうか?
ドラゴンやペガサスが空を駆ける世界で航空力学の研究はできるだろうか?
一撃で千の兵を吹き飛ばせる魔法使いが存在する世界で雑兵の強化に軍事費を捻出するだろうか?

未発達の科学より最初からある程度使いやすかった魔法に頼るようになった世界
航空力学が発達せずに魔法による飛行を行うようになった世界
火薬の研究ではなく強力な魔法使いを揃えることを至上とした世界
科学ではなく魔法を選び続けてきた世界がファンタジーで描かれている世界なだけ

中には科学と魔法が同時に発展した世界もあるだろうし、科学が魔法を駆逐した世界もあるかもしれない
単にファンタジーで描かれる世界が無数の分岐を越えてその姿になっただけだ
もちろん科学を研究する人間もいるだろうがその当時の研究の主流は魔法であり、研究する人間が少なければ当然科学技術の発展も遅いだろ
魔法が主流の世界であっても将来的には科学が主流になることだってあり得る

後半だって今さらな質問だろう
日本は銃の所持を禁止していて、アメリカは銃の所持が認められている
ならばアメリカでは無秩序な殺し合いが常にアメリカ全土で行われているかと言うとそうではない
もちろん銃を使った事件は発生するが周りの人間が同じだけの力を持っているならばそれ自体が抑止力になる
決められたルールが機能し、力を持った人間がルールと良心に従うという世界線だっただけ
核兵器と同じ力を持つ複数の人間が無秩序に暴れているならば、その世界はその時点で滅ぶので描かれることもない

魔法で作られた水も物質を魔力に変える要因や過剰に発生した物質を世界の外に捨てる要因があると考えればいい
転移魔法も距離が離れればそれだけ消費するエネルギーが高くなるということにすればいい

ファンタジーとは空想であり、無数に存在するいくつもの条件が絡む異世界の姿であるわけで
全てに当てはまる整合性というものは存在しないと思われる

3 :この名無しがすごい!:2016/02/25(木) 17:41:07.53 ID:aFh34UJQ.net
まず先に現実世界に整合性がほしい

4 ::2016/02/25(木) 18:11:17.55 ID:QIbtCMmx.net
>>2
一番、今までたくさんの素人作品を読んで疑問に思ったのが、銃
魔法がある世界で、軍でも魔法が使われる世界で、銃もある。
そいつらは火薬の代わりに魔力を使ったり、魔力弾を射出したり、魔力で
照準したりする。面白いと思ったし、合理的だと思った。
けど、その時点で銃の形は出来ている。
あらゆるケースでの戦闘を考えれば、魔力を使わずに銃を撃てたらいい場面もある。
現代でいえば、電子装備された銃が雨天時や特殊環境時に役立たずになるように、
多対一で戦うときなんかは、自分の魔力を使わずに、質量弾で攻撃したい。
黒色火薬にしろ、魔石(魔力的な塊)にしろ、こっちから言わせてもらえば燃料。
それを突き詰めれば、近くで放った場合体が吹き飛ぶ大和(戦艦)の主砲クラスの
火力を実現できるのは、少し賢いものならば誰だって机上で浮かぶ。

もしそれがその世界で無駄に近い、つまり現実とは違い、可能ではあるが
100を込めて1を放つ程度に無駄な事であったとするなら、
シンプルに考えて、
魔力を主体とした、もしくは魔力で補助された銃砲もまた、どれほど小さくても
無駄に近いはず。

火や明かりをもたらす魔道具と火おこし機については、魔力を使うかどうかで
同じ分類になると思う。もし魔道具を使うのに魔力が必要ないなら、それこそ
本質的には同じものと考えて問題ないはず。
その魔道具が魔力なしで使えるのであれば、地球はいつか灼熱の星になるだろうし、
魔力を使うのなら、オイルランプのように安定的に用いるのは難しいように思える。
同じ例として、街灯を魔力で灯しているという作品はたくさんあるが、誰が
魔力を込めているのか疑問だった。ピカチュウがいるのなら話はまた別だが、
魔石を使うのであれば、なら石油でも石炭でもいいんだろうし、それはつまり、
魔石というのは石油や石炭などと全く同じ燃料だということ。現実の俺から見たらね。
その世界の人たちは、特殊な性質を持っているだろう魔石という燃料を、
どのように使うのだろうか?
魔石を武器にするといっても、使えば使うだけ小さくなる気がする。

一撃で1000の兵を吹き飛ばせる者がごく一部でもいるのであれば、
無力なものたちはいったいどうすればいいのだろうか。

5 :この名無しがすごい!:2016/02/25(木) 19:22:05.88 ID:hXhGkbYf.net
ライターで火を起こすにはガスが要る
火の魔法を使うには魔力が要る

完全な無から火を起こすのは不可能、どちらも材料が要る。
火力を更に強くしたいならより多くの材料が要る。

そして材料は無尽蔵ではない。
そういう話を(大きな流れのひとつとして)今の働く魔王さまでやっている。

6 :この名無しがすごい!:2016/02/25(木) 23:34:08.15 ID:2oU9W+io.net
整合性をとるべき世界観を状況によってもっと大きくしたりミニマムにすればいい
一番しっくり来るこなしどころが一番いい塩梅になる

7 ::2016/02/25(木) 23:45:56.02 ID:QIbtCMmx.net
>>5
もし、いずれ枯渇する石油や石炭と同じような考えで魔力を図るのなら、
魔王と勇者、魔族と人類が戦うのは資源の奪い合いでしかないのか?

この世界のように、なんやかんやあって、色々と戦争や紛争もたくさんあって
たくさん人は死んだけど、今では手を取り合って新しい時代を作り上げている、
そんな世界が見えてこない。それがとても苦しい。
素人の小説サイトではこういうのがないわけではない。
しかし、どれも納得のいかない大きな問題がいくつかある。
魔法が有名無実化しているのがほとんどだ。
人間のほかに、これとこれとこれがいる。こいつらは以前は争っていたが、
今は仲良し。同等の立場を持っている。
そこがわからない。
人類がネアンデルタール人を滅ぼしたように、古代人は○人を滅ぼさなかったのは
なぜなのか?
そういう小さなところを無視するごとに、作品は陳腐化し、あくまで小児向けの
作品としか見られない。

魔法、作品によって概念は異なるだろうが、それは酸素のように必要なものなのか?
そうでないのなら、つまり短距離走で黒人しか走っていないのと同じ。

一方でこの世界でも、魔力というものは大きな存在として語られてきた。
魔法なんてないのに魔女狩りは行われ、魔力や霊力が賛美歌にたびたび登場し、
発想や着想といったものを霊感と表現してみたり、必ずしもネガティブではない。
だからこそこのスレや板の住民が魔法に惚れる。そう思う。

8 :この名無しがすごい!:2016/02/26(金) 00:06:23.14 ID:wzrq3qnh.net
こういう知的な遊びココロを持つスレッドを待っていた

9 :この名無しがすごい!:2016/02/26(金) 09:58:15.32 ID:ywOmm0FI.net
作品によって魔法がどれだけ効果的なのかが変わるからなんとも言いづらい
ゼロ魔くらいの魔法世界ならいずれ銃砲に駆逐されていくだろうことが容易に想像できるし
実際に銃兵がメイジ殺しとされるような部分がなくはない

もっと魔法がずっと強くてWW1〜2あたりでも一線級で通用するくらい強力な某作品でさえ
その後の科学技術の発達(核なども含む)に押されて戦後はあまり顧みられなくなっていた
そうなったのは個体差が激しすぎて安定した戦力として数えられないことも原因だった

10 :この名無しがすごい!:2016/02/26(金) 10:10:16.67 ID:w+dnBsFM.net
兵器の話なら兵器の話、物理学的ふるまいの話なら物理学、って
なにかしら現実がどうなのか理解してる得意分野に引き込んで検討すれば
面白い話になる可能性はありそう
逆に言えば、現実がどうなってるのかわからないものに魔法を加えて考察するのは
語り手の力量の面で無理ゲー

11 :この名無しがすごい!:2016/02/26(金) 12:37:22.51 ID:fUFf42UD.net
とりあえずスレ主は歴史や科学をしっかり学ぶべき
個人的に言わせてもらえばファンタジー作品中での疑問なんて現実に置き換えて考えればだいたい解決する
そもそも千差万別の魔法原理や文明が存在するファンタジーをひとくくりに考えるのはナンセンスでしかない

12 :この名無しがすごい!:2016/02/26(金) 12:58:43.55 ID:w6GHpOJg.net
ファンタジーは仕事や勉強で疲れた頭を別世界へ連れてゆく癒しの世界だからな。まあ全部とは言わないが。

13 :この名無しがすごい!:2016/02/26(金) 13:53:27.65 ID:belCoPCD.net
俺の脳内設定ではファンタジー世界は未来の地球人が作った仮想世界だと思ってる
だから地球でよく知られてるドワーフやエルフなんかが生息してる

なろうにある「転生者」は未来人の富豪が選んだ過去人を連れ去って、能力を与え冒険をさせている
転生者物語は一種の映画ジャンルとして扱われている

お目汚し失礼

14 :この名無しがすごい!:2016/02/26(金) 15:42:50.05 ID:ywOmm0FI.net
>>13
ファンタジー世界に転移させられたと思ってた主人公がどうやら遠未来に転移してたらしい
というワクワク話がこないだ垢BANされて消えたのが残念だった
偉いドラゴンとかが「古き者」と名乗ってたが主人公は「更に古き者」だったというやつ

15 :この名無しがすごい!:2016/02/26(金) 19:03:57.68 ID:EW00IaCL.net
発達した筋肉は魔法と区別がつかないという名言もあるように魔法と科学を対立軸ではなく
魔法イコールそのファンタジー世界における科学なんだと考えるのは駄目?

16 :この名無しがすごい!:2016/02/26(金) 20:24:07.83 ID:belCoPCD.net
>>15
全然いいと思う

17 :この名無しがすごい!:2016/02/26(金) 20:30:53.15 ID:belCoPCD.net
(筋肉…?)

18 :この名無しがすごい!:2016/02/26(金) 20:43:36.07 ID:rI72wCPv.net
科学として辻褄が合うよう魔法を考察しよう、
或いは少なくとも魔法を含む世界の科学を体系的に記述しよう、て話なんじゃないのかな
魔法にも規則性があるなら自然科学の対象になるはずだし
魔法が社会の中にあるなら社会科学の対象になるはずだというような
科学的素養のある人がやれば面白いしダメな議論になれば脳内設定開示で終わるやつ

19 :この名無しがすごい!:2016/02/26(金) 20:53:14.82 ID:kp9KgFGv.net
魔法を法則に従わない現象としてもいいと思うけどな

20 ::2016/02/26(金) 22:15:54.04 ID:vQYZ7/pr.net
>もっと魔法がずっと強くてWW1〜2あたりでも一線級で通用するくらい強力な某作品でさえその後の科学技術の発達(核なども含む)に押されて戦後はあまり顧みられなくなっていた。そうなったのは個体差が激しすぎて安定した戦力として数えられないことも原因だった

なぜ中世風ファンタジー作品が多いかというと(一方で商業誌では現代ファンタジーが評価されているように感じる)
、何かと都合がいいからではないか?
つまり、現代の科学的文明の利器や、法システム、軍事、その他多くが、
魔法的な手法を圧倒していることを皆直観的に察していると思う。

誰もいない海辺でファイア(魔法)を使えば、火遊びで済む。
けどそれ以外、たとえ歩道橋の手すりでも焦がせば不審火として大騒ぎになる。
それがカメラにでも映っていたら、もう逃亡するしかない。もしくは罰金を払うしかない。
念話(テレパシー)にしても、頭にPDFファイルが流れ込まれても記憶できるとは思えない。

>科学として辻褄が合うよう魔法を考察しよう、或いは少なくとも魔法を含む世界の科学を体系的に記述しよう、て話なんじゃないのかな
>魔法を法則に従わない現象としてもいいと思うけどな

これに関して、二つの疑問のようなものがある。
一つは、魔法を法則に従わない現象、おそらく物理法則に従わないという意味なら、
それはありえない。石ころ一つ、魔法で浮かせて落としただけでエネルギーが発生し、
この宇宙の絶対量を落下分だけ超える。
魔法によって高速で物を動かしても、熱を持ったら物理になる。

そう考えると、魔力というのはエネルギーに近い感覚で理解している。
質量とエネルギーの関係に、魔力がどう位置取るかにもよるが、エネルギーのひとつの形として
魔力がある場合、魔力がたくさん人の中にあっても、エネルギーとは違って
魔力は快適に存在できるのも納得できる。
そして、人に限ってどこまで魔力を内部に収容できるかについて、絶対に限界がある。
なかったとしたら、理論上一人の人間が全ての魔力を独占することができる。
また、魔力はエネルギーに近い存在であるから、無から湧いて出ることはない。
それでは困るだろうから、すべてのものに限界がある。
(もしエネルギーのひとつの形として魔力が実際に存在するのなら、ブラックホールや系としてビッグバンも解明しそうだね)
そこでもう一つの疑問、その人が死んだ場合、内部の魔力はどうなるのか?
魔力のない人間は、肉や骨が残り、熱を残す。魔力はどうだろう。
熱として拡散するなら、爆弾であるし、魔力として拡散するのなら、それは魔力が安定的な
ものであるわけだから、・・・問題ないのか?
もしそうなら魔力の性質を考える段階に来たかもしれない。今のままでは、
宇宙に魔力の塊がごろごろしていて宇宙全体が冷え切っているはず。そうならない性質を考えられたら、
”個人的に”最高にハイってやつだぜ。

>発達した筋肉は魔法と区別がつかないという名言もあるように
https://gyazo.com/398d68fa6a4b79da551315de3dc3feb7
???

21 :この名無しがすごい!:2016/02/26(金) 22:41:26.41 ID:ZXDF7+hh.net
>>17
火事場のクソ力の様な何かでは?

22 :この名無しがすごい!:2016/02/26(金) 22:45:15.36 ID:rI72wCPv.net
この自分が何をいってるのか良くわかってないけど熱意だけはある感じちょっとすき
魔力とか物理法則とかエネルギーとか自分の中では確固たるイメージがあって説明不要的な

23 :この名無しがすごい!:2016/02/26(金) 23:48:17.35 ID:05K8QTFx.net
魔法は自分の世界の認識を他者や世界に押し付けるものであり、大きな変化ほど抵抗力が働いて低減されるという設定はどっかで見たな

24 :この名無しがすごい!:2016/02/27(土) 01:16:46.15 ID:pm8CY2EJ.net
スレ主のやりたいことがよく分からん
他人の話を否定して自分ルールで自己完結してないか?
議論がしたいなら否定ばかりでなく相手の意見を理解しようとすることも必要だぞ
なんというか言葉の端々から自分に酔ってる系の人の匂いがする

25 ::2016/02/27(土) 10:42:42.91 ID:XfaQCQTT.net
>>24
魔法の可能性について、話してる。
単純な疑問として、
魔法が科学を圧倒している世界、なぜそうなるのか、どういうルールで存在しているのか、
これについては、魔法だから〜で納得できない面倒な人間だから気になって仕方ない
だからといって科学万歳と言っているわけではなく、むしろ魔法が好きだから
ちゃんと納得できる形で魔法を体系的に理解したい、ということ。
だから否定ではなく、疑問の提起。
厚切りジェイソンじゃないけど、否定=対立ではない。
ただ、今後は今まで以上に言葉に気を付けてレスしたい

26 :この名無しがすごい!:2016/02/27(土) 11:40:16.95 ID:AipGtmuR.net
魔法も物理現象を起こすんだから科学的に分析することで効率化高威力化が可能なのに、神様がそれをやらせない世界とかあるらしい
それで自衛隊にやられるから笑えない

27 :この名無しがすごい!:2016/02/27(土) 11:52:59.62 ID:wTlEsK0+.net
魔法が科学を圧倒してるのは多くの作品が舞台である中世だからだろ?
後千年くらいすればすぐ追い越されるよ
>>26
kwsk

28 :この名無しがすごい!:2016/02/27(土) 11:56:28.88 ID:wTlEsK0+.net
ゲートだっけ?特地の神様は発展を妨害してくるらしいな
亜神という現人神が殺しに来るらしい

29 :この名無しがすごい!:2016/02/27(土) 14:50:08.93 ID:XLCT88lD.net
>>28
ゲートの神様は発展を妨害してるというより急激すぎる変化は望まない神「も」いるだけで
一方で門をつないで変化をもたらそうとする神もいる
共通してるのは人類(エルフなども含め)の都合など全く考えてないということだけだな

30 :この名無しがすごい!:2016/02/27(土) 16:34:46.46 ID:wTlEsK0+.net
>>29
ハーディは急進派だけど面白そうだからやってるだけっぽいな

ロウリィやジゼル以外の亜神が本気で自衛隊つぶしに来たら勝てんのかな
対物狙撃銃で手足ふっ飛ばして軟禁くらいしか勝つ方法ないわ

31 :この名無しがすごい!:2016/02/27(土) 16:35:17.69 ID:wTlEsK0+.net
軟禁というより拘束だな

32 :この名無しがすごい!:2016/02/27(土) 18:18:33.33 ID:pm8CY2EJ.net
>>25
それを語るならまず魔法を細かく区分しないと無理じゃない?

光や音、熱などに変換できる魔力と呼ばれるエネルギーによって起こされる物理法則
神や悪魔と言った超越者の力を借りて行使される奇跡
もしくは描いた概念を現実に発生させる現象のうちどれについて考えるのか

魔法を行使する際には声、文字、魔法陣、イメージのうち何を使うのか
消費されるのは魔力か、触媒か、それとも生贄のような対価が必要なのか

条件によって魔法の特性は大きく変わる
銃弾を魔法で防げない世界もあるだろうし、星を消し去る兵器だって神の奇跡で防げる世界もあるかもしれない
スレ主が考えてる魔法ってのはどういったものなの?

33 :この名無しがすごい!:2016/02/27(土) 22:03:54.50 ID:mQ6dRhaP.net
>>30
特地の神は自分自身じゃ物理的影響力を持てないから亜神に任せていて
最もイケイケなハーディでもその亜神のジゼルちゃんは自衛隊の片鱗を見ただけで逃げ惑う有様だったから
絶対勝てる切り札だと思ってた炎竜とその子供たちもフルボッコだったから
さすがのハーディも頭が冷えたんじゃないかとは思う

34 :この名無しがすごい!:2016/02/28(日) 00:14:06.07 ID:rFVOCEqz.net
SFは科学かファンタジーかスコシフシギかどれなんだ
科学と魔法を対立概念だと考える線引きがわからん

35 :この名無しがすごい!:2016/03/08(火) 11:56:02.94 ID:BkctiHiv.net
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36 :この名無しがすごい!:2016/03/19(土) 20:44:23.33 ID:y1614CHg.net
このコピペ貼ってる奴はたいしたものだ
見習わなきゃいかんな

37 :この名無しがすごい!:2016/03/30(水) 18:09:27.44 ID:yqz9p2fg.net
まあ40のスケベオヤジにキモいって言って何が悪いって話

38 :この名無しがすごい!:2016/04/01(金) 08:42:16.31 ID:bfJ5LBZV.net
いきなり設定から考察するからダメなんだよ
トールキンも言ってただろ、世界設定を作るってのは、その世界の歴史を作るんだって。

39 :この名無しがすごい!:2016/04/05(火) 18:54:29.79 ID:vSQYoEs+.net
そこまでに至る経緯もなしに整合性ある設定なんてひねり出せるわけもないし
出せたところでバックボーンのない薄っぺらなものにしかならないからこそテンプレ中世ファンタジーが流行るんだろなあ
共通認識としてのドラクエ的なファンタジー世界というのは一定程度のバックボーンを最初から備えることができて
作者も読者もまさに「ライトに」消費できる上手いツール

ついでに上げ

40 :この名無しがすごい!:2016/04/05(火) 18:58:48.87 ID:vSQYoEs+.net
>>34
どころか科学も大元は宗教や錬金術といったオカルトから発生したものではあるし
よく描かれる魔法ワールドが大体は中世くらいでストップしてることが多いだけで将来的には似た発展をしておかしくない
少なくとも科学の黎明期よりはずっと体系立った学問として魔法が扱われてる作品が多いんだから

41 :この名無しがすごい!:2016/04/05(火) 19:56:47.20 ID:dWSEP8jL.net
設定の整合性は、大切だと思う。
でも、それらの優先順位は低い。

キャラの心理描写や行動、動機、その他。
そのキャラが、取りそうにない行動や描写が、酷くなるとそのラノベは、目に見えない崩壊に至って終わる。

世界設定だけ丁寧に作っても片手落ちで面白いラノベにはなりません。
キャラ立てやシナリオの整合性の方が、重要です。
世界設定の不自然さは、読者は「お約束」という形で見逃してくれます。
ノリでかわせます。

キャラ立てが面白くなかったり、キャラの心理や会話や行動が面白くなかったり、不自然だと、終わりです。
読者は、まず許してくれない。駄作としてゴミ箱へ放り込まれます。

シナリオも同じです。
雑なシナリオや不自然なシナリオは、読み手に目をつぶってもらえない可能性が高い。

世界設定に凝るのは、キャラ立てやシナリオが、完璧に近くなってからで十分です。

オリジナルな世界設定のオリジナルなラノベは、最終段階です。
無理にやる必要もない。
プロですらやる必要が無い。自己満足の世界。
テンプレで売れて儲かってるならやる必要が無い。ゴールのさらに先にある世界。
半分ラノベを超越する領域なのです。

42 :この名無しがすごい!:2016/04/07(木) 13:57:47.45 ID:1EZg+EOc.net
☆ 日本の核武装は早急に必須です。☆
総務省の、『憲法改正国民投票法』、でググってみてください。
日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回 参議院選挙』で、日本人の悲願である
改憲の成就が決まります。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。お願い致します。

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