【魔の山】トーマス・マンpart2【ヴェニスに死す】

1 ：吾輩は名無しである：2020/03/07(土) 01:46:10.78 ID:S+rNZQeQ.net

前スレ

【魔の山】トーマス・マン【ヴェニスに死す】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/book/1316236072/l50

2 ：吾輩は名無しである：2020/03/16(月) 02:15:17 ID:jQsKF8+q.net

立派な作家だとは思うが、これといって好きな作品がない

3 ：吾輩は名無しである：2020/03/16(月) 13:46:10.33 ID:P78EyjTs.net

「魔の山」のダラダラした生ぬるいやりとりは好きだなあ。

4 ：吾輩は名無しである：2020/03/17(火) 01:57:46.24 ID:IGSQotzs.net

魔の山が初のトマスマンの本で、まだ数十ページだけどの読み出しですが、どのくらいで面白くなるのかな
今のところはまったりしていていい感じです

5 ：吾輩は名無しである：2020/03/20(金) 10:51:41.66 ID:v/c9x77a.net

野口健氏「自殺するぐらいなら経済活動を継続し、コロナに感染した方がいい」と私見

6 ：吾輩は名無しである：2020/03/20(金) 11:27:53.14 ID:LzpekSpL.net

>>4
最後まで何も起こらない

7 ：吾輩は名無しである：2020/03/25(水) 11:37:20 ID:wXoOwh9D.net

ヨセフとその兄弟、選ばれし人
光文社新訳文庫あたりで出ないかなー

8 ：吾輩は名無しである：2020/04/03(金) 12:04:46 ID:JqmPpPoS.net

何処の人？

9 ：吾輩は名無しである：2020/04/16(木) 02:51:37.00 ID:1m8979la.net

>>7
あの文庫はすでに文庫化された古典を新訳で出すという趣旨
きみが挙げた2作はこれまで文庫化されたことがないからムリ

10 ：吾輩は名無しである：2020/04/20(月) 07:28:02.79 ID:X3b4arEU.net

>文庫化された古典を

そうだったのか。残念

11 ：吾輩は名無しである：2020/04/20(月) 08:44:01 ID:vcCo+mF+.net

いや初文庫化もあるぞナボコフのロシア語時代の作品とか
マンだとすげかえられた首(だまされた女は『欺かれた女』として昔の新潮で出てたけど)
ヨゼフは長いからなあ、まだファウスト博士とかのが可能性ありそう

12 ：吾輩は名無しである：2020/04/20(月) 19:08:15.56 ID:dRYyyJ3/.net

ファウスト博士の新訳も期待したいが、むしろ「非政治的人間の考察」を望む。

13 ：吾輩は名無しである：2020/05/07(木) 18:28:56 ID:jCUV9OYZ.net

映画ではベニスにコレラが蔓延するシーンだったと思う

14 ：吾輩は名無しである：2020/07/26(日) 20:10:51.00 ID:W/XjpOj9.net

いま短編を端から読んでて
とくに感心するような名文は出てこないんだけど何故かだか読んでいて苦にならない
きっと筆力があるんだろうな

15 ：吾輩は名無しである：2020/09/12(土) 23:46:07.64 ID:JoOhf93s.net

たぶん、財産は没収されたんだろけど、子だくさんのマンは、どうやってその後の生活の見通しを立てたんだろう。
奥さんは大金持ちのお嬢さんだったんだっけ。

カリフォルニアの立派な邸宅に住みながら、戦時下のドイツ人にラジオから平和を連呼していたらしいが、戦後同胞に人気なかったのは、なんとなくわかる。

16 ：吾輩は名無しである：2020/09/15(火) 08:59:25.40 ID:b/tV5RJh.net

>>15
基本的にユダヤ系だからね

17 ：吾輩は名無しである：2020/10/25(日) 03:41:01.76 ID:f/OedpkG.net

>>15
亡命後のことも含め、生活のこととかは奥さん（カーチャ・マン）の本に色々書いてあるで

18 ：吾輩は名無しである：2020/10/25(日) 15:33:11.72 ID:lpUvX+3U.net

作家だから、どんな境遇であったかよりもどんな作品を書いたか。だよ

その意味では、「ファウスト博士」をどう評価するかで、亡命生活の価値も意味も変わってくる

俺は「ファウスト博士」こそ最高傑作と考えるから、亡命生活についても好意的だよ

19 ：吾輩は名無しである：2020/12/23(水) 08:26:47.72 ID:M49DAf8z.net

あの時期にハッキリとナチスと対決できた姿勢ってのは作家の鑑だよ

20 ：吾輩は名無しである：2021/01/14(木) 14:36:21.09 ID:2ZJNiwEo.net

文章を書くという点においていえばすごい優れている
本人が安定路線のヒトのせいか、文学的にはクリティカルな危うさがないんだよな
ドイツ文学だし、これはよくもわるくもなんだろう

21 ：吾輩は名無しである：2021/02/22(月) 09:07:25.66 ID:FJDr8/MZ.net

>>19
奥さんがユダヤ系だからね

22 ：吾輩は名無しである：2021/02/26(金) 13:59:19.74 ID:HNEAFzQX.net

奥さんの若い頃の写真を見ると、全盛期のナスターシャ・キンスキーそっくり

23 ：吾輩は名無しである：2021/03/26(金) 22:09:36.87 ID:owPJeGWC.net

>>4

面白くなりそうでならないまま終了

24 ：吾輩は名無しである：2021/03/27(土) 10:07:16.24 ID:6TBcXsQE.net

面白いだろ
読んでないんだな
ハンスはショーシャ夫人とセックス出来たし、
ショーシャ夫人が連れてきた男は自殺するし、
決闘もあるし
面白いだろ

25 ：吾輩は名無しである：2021/03/27(土) 10:12:30.78 ID:6TBcXsQE.net

『魔の山』読んだって言ってる奴に読んだ人間なら解る質問をしても、
大概答えられないもんだ
要するに読んだとホラを吹いている

26 ：吾輩は名無しである：2021/03/27(土) 10:27:48.17 ID:YUa4d8Tm.net

『魔の山』は30年近く昔に読んだので、細部は忘れてしまったが、結構面白かった
ただし、同じ20世紀ドイツ文学では、ムージル『特性のない男』の方が遥かに上だと思うが

27 ：吾輩は名無しである：2021/04/23(金) 17:22:41.67 ID:a0acMfka.net

「ブッテンブロークス」は最初から面白いんだけれどなあ

28 ：吾輩は名無しである：2021/04/23(金) 20:51:11.42 ID:l9o/xJRu.net

魔の山なら季節に合わせて真冬に毎年読んでるから何でも聞いてくれ

29 ：吾輩は名無しである：2021/04/23(金) 21:07:58.90 ID:D4DhRQXI.net

彼女できた？

30 ：吾輩は名無しである：2021/05/11(火) 18:52:56.39 ID:1DTh2/9k.net

「素晴らしい教授」

・堀内 明の子孫は全員死刑

・野島正城の子孫は全員 死刑

・水谷 洋の子孫は全員死刑。。。

31 ：吾輩は名無しである：2021/08/08(日) 11:30:13.35 ID:tRgwRYr7.net

ブッテンブロークスの後、魔の山までさっぱり売れなかったんだってね

32 ：吾輩は名無しである：2021/08/08(日) 13:14:16.26 ID:fDAMvW1Y.net

金持ちモチモチモチッモチ
マンはおまんまに困らないっ

33 ：吾輩は名無しである：2021/08/08(日) 23:08:32.16 ID:qoazaat/.net

ブデンブローグ家は退屈だったけど最初のビスケットカリカリ噛んで話聞こえない皮肉はよく覚えてる。
ドクトルファウストゥスが一番面白かったな。レーヴェルキューン君の生涯。

34 ：吾輩は名無しである：2021/08/08(日) 23:09:38.85 ID:qoazaat/.net

ムージルの方が遥かに面白い

35 ：吾輩は名無しである：2021/08/09(月) 09:32:11.78 ID:IvowSzdc.net

>>34
同意だね

99人の著名なドイツ語作家・文芸評論家・ドイツ文学者が1999年に選んだ
Best German Novels of the Twentieth Century

1.Robert Musil: The Man Without Qualities
2.Franz Kafka: The Trial
3.Thomas Mann: The Magic Mountain
4.Alfred Doblin: Berlin Alexanderplatz
5.Gunter Grass: The Tin Drum
6.Uwe Johnson: Anniversaries. From the Life of Gesine Cresspahl
7.Thomas Mann: Buddenbrooks
8.Joseph Roth: Radetzky March
9.Franz Kafka: The Castle
10.Thomas Mann: Doctor Faustus

36 ：吾輩は名無しである：2021/08/09(月) 14:42:40.53 ID:bTuGqG2R.net

22年前のランキング持ち出すとか馬鹿みたいだね
日本だと今更青年の環や富士や死霊を持ち出すようなもん
どこにも居場所のない爺さんが過去にすがるのはかまわんけど

37 ：吾輩は名無しである：2021/08/09(月) 14:47:09.84 ID:N2BVdqVk.net

>>36
1999年で
青年の環や富士や死霊
とは時代錯誤ブーメランw

38 ：吾輩は名無しである：2021/08/09(月) 14:56:04.15 ID:7wKQwLaq.net

>>36
アホでしょｗ
99年でマンやグラスやヨーンゾンが入ってんだから妥当も妥当
ブーメランくらいまともに使いこなせるようになろうなジジイｗ

39 ：吾輩は名無しである：2021/08/09(月) 15:00:58.18 ID:7wKQwLaq.net

>>38は安価ミスで>>37な

ちなみに>>35のランキングは99人が3タイトルを選ぶようになっている
だから1作しか代表作がないムージルが強かっただけとも言える
カフカは5タイトル、ブロッホやマンやロートは3タイトルこのランキングに入っているから作品ごとに票が割れただけ
作者別で見ればムージルのランクは下がる

40 ：吾輩は名無しである：2021/08/09(月) 15:20:41.27 ID:9QjRakKI.net

ムージルの代表作が一作しかないだって？？
テルレス、3人の女、和合も十分特性に引けをとらない傑作だわ。実際古井由吉はこの中編にかなり影響受けてるのがわかる。
読めばわかるけど特性はほかの長編小説とは全く別の何かだ。
当時の識者は斬新な新しさを見出したから特性のない男に投票したんだろうと思うよ。マンも評価してるし。
まぁマンスレで言うことじゃないか。

41 ：吾輩は名無しである：2021/08/09(月) 15:24:05.78 ID:7wKQwLaq.net

>>40
アホでしょｗ
「99人の著名なドイツ語作家・文芸評論家・ドイツ文学者」が代表作と見なしたのが1作のみだったという話なんだけど？
お前や俺の個人的な意見なんかどうでもいいｗ

42 ：吾輩は名無しである：2021/08/09(月) 15:27:10.41 ID:7wKQwLaq.net

あと古井の名前持ち出すのもホント情けない
ムージルの方が古井より上とみなすやつも少なくないと思うけど？ｗ
いまだに古井の名前を印籠代わりに使う馬鹿
きっついわー

43 ：吾輩は名無しである：2021/08/09(月) 15:30:32.19 ID:9QjRakKI.net

>>41
でも一位は一位だね

44 ：吾輩は名無しである：2021/08/09(月) 15:32:58.21 ID:7wKQwLaq.net

>>43
それに対しては>>39ですでに見解を述べている
ムージル大好きのお前が印籠代わりにランキングを使いたければ使い続ければいいんじゃね？ｗ

45 ：吾輩は名無しである：2021/08/09(月) 15:45:40.16 ID:IvowSzdc.net

>>35
ヨーンゾンの『記念の日々』のみ未訳だ
誰か訳そうというドイツ文学者はいないのか

46 ：吾輩は名無しである：2021/08/09(月) 16:11:13.97 ID:WJiC39DF.net

>>34->>35のような頭の弱い言い方をすれば4位の『ベルリン・アレクサンダー広場』より「遥かに面白くない」わけだから少なくともお前は読む必要ないでしょｗ

47 ：吾輩は名無しである：2021/08/09(月) 16:13:59.35 ID:WJiC39DF.net

ランキングを自分の意見の後ろ盾にするようなアホはこれまでもこれからも何読んでも意味ないよね〜

48 ：吾輩は名無しである：2021/08/09(月) 21:03:25.58 ID:VnGt+1ae.net

魔の山は誰の翻訳がいい？

49 ：吾輩は名無しである：2021/08/09(月) 22:02:59.83 ID:3XOkeGus.net

新潮高橋訳

50 ：吾輩は名無しである：2021/08/09(月) 22:10:35.75 ID:1dgPv0AM.net

集英社の圓子修平訳を古本で探すべし

51 ：吾輩は名無しである：2021/08/10(火) 10:01:51.92 ID:gDHY/+K/.net

>>33
ファウスト博士は最高傑作

52 ：吾輩は名無しである：2021/08/10(火) 13:05:51.63 ID:gDHY/+K/.net

マンはミュンヘンでのワーグナーを題材にした講演でナチ批判したから、今日的に評価が高い

53 ：吾輩は名無しである：2021/08/10(火) 17:26:33.61 ID:uQObgCxc.net

ナチと戦うのがすごいのか、ファシストを演じるのがすごいのかは人による
俺の価値判断では当時難しいことをするほうが偉い
ドイツ人でありながらナチスを批判するのも偉いといえるし、群衆とは別の立場で反骨精神丸出しで政治的パンフレット書き続けたセリーヌも偉い
逆にフランスのレジスタンス運動などは、今からみると偉いようにみえるが当時としてはマジョリティなのですることは容易い

54 ：吾輩は名無しである：2021/08/10(火) 18:00:26.14 ID:w/aoBlIG.net

どうでもいい
ゴミが生きてもいない時代のくだらん評価にかまけるな

55 ：吾輩は名無しである：2021/08/26(木) 10:37:03.32 ID:CpZQ+h1p.net

自分が20世紀ドイツ語小説を3つ選ぶと、
ムージル『特性のない男』
カフカ『城』
ホフマンスタール『アンドレアス』
だから、マンは入らない

56 ：吾輩は名無しである：2021/12/07(火) 22:41:32.93 ID:79fznfc5.net

そんなこと知ったことか。てめえで勝手にランクつけてろ。

57 ：吾輩は名無しである：2021/12/07(火) 23:36:38.80 ID:q2NQOxPE.net

>>56
きさまに死刑を宣告する

58 ：吾輩は名無しである：2021/12/07(火) 23:52:24.26 ID:79fznfc5.net

坊や、早く寝な

59 ：吾輩は名無しである：2021/12/08(水) 00:02:27.03 ID:1i4ODf2b.net

>>57
本ばっか読んでると坊やみたいにアタマがいかれるぜ。
たまには外の空気吸ってみろ。犯罪を犯すよりマシだ。

60 ：吾輩は名無しである：2021/12/19(日) 16:38:22.52 ID:BNiaZ5mn.net

青年期までのマンは文学に夢中になって落第をくりかえす劣等生だったが、それがなぜ中年以降はドイツの良心の代表みたいな面ができるようになったのか。
大部の「トーマス・マン物語」を読むと舞台裏が書かれていて面白い。

アメリカ移住後は大新聞社の社長夫人がマンのファンだったのでナチに財産剥奪されてもカリフォルニアで豪勢な生活ができたらしい。巨大なデカダンを抱えながらたくましい生活力があるのもマンの魅力だな。

61 ：吾輩は名無しである：2021/12/24(金) 22:51:48.78 ID:zDYti2+/.net

>>53
芸術家精神の原点はnon conformistということになるらしい

マンの芸術家観はまた違うけれども

62 ：吾輩は名無しである：2021/12/24(金) 23:15:03.60 ID:i7KuSteC.net

>>53

> 逆にフランスのレジスタンス運動などは、今からみると偉いようにみえるが当時としてはマジョリティなのですることは容易い

「馬鹿者！お前たちのために死んでやるのだ」とナチの銃弾に撃たれながら叫んだ闘士がいたが

63 ：吾輩は名無しである：2022/01/02(日) 01:11:54.16 ID:tUUpgD+S.net

>>53
https://youtu.be/9XstXoZCFCc

64 ：吾輩は名無しである：2022/01/11(火) 06:01:01.19 ID:keWax4F9.net

ナボコフのチェーホフ論の講義ノートに「ここには引き出すべき特別の道徳も、受けとめるべき特別の主張も存在しない。これをゴーリキーやトーマス・マンの思想伝達小説と比較せよ」とある。

65 ：吾輩は名無しである：2022/05/20(金) 17:15:53.89 ID:3Ae0dAV6.net

https://www3.nhk.or.jp/news/html/20220517/k10013630311000.html
ドイツ文学者 小塩節さん死去 91歳 NHK「ドイツ語講座」講師も
2022年5月17日 16時44分

テレビやラジオを通じてドイツ語の魅力や国際交流の大切さを伝えてきた
ドイツ文学者の小塩節さんが、今月12日敗血症のため東京都内の病院で亡くなりました。91歳でした。

小塩節さんは長崎県佐世保市出身で、東京大学の大学院を修了したあと、
国際基督教大学や中央大学で教べんをとり、その後もフェリス女学院の理事長などを歴任しました。

1985年から3年間は当時の西ドイツ公使を務め、日本との文化の交流に力を尽くしました。

また1967年から88年までNHKのラジオやテレビで「ドイツ語講座」の講師をつとめ、
親しみやすい語り口で勉強の楽しさを伝えるとともに、さまざまな番組を通じてヨーロッパ文明の本質などを論じました。
2000年には放送文化賞を受賞しています。

家族によりますと、小塩さんは11年前に悪性リンパ腫と診断されて闘病生活を送りましたが、
その間も原稿用紙に向かい、人が生きる意味などについて執筆活動を続けていたということです。

小塩さんは今月11日に体調を崩して都内の病院に運ばれ、12日敗血症のために亡くなったということです。
91歳でした。

https://www3.nhk.or.jp/news/html/20220517/K10013630311_2205171633_0517164222_01_02.jpg

66 ：吾輩は名無しである：2022/08/10(水) 02:11:40.00 ID:uh1VQ1KS.net

こんなスレ、あったとはしらなんだ

しばらく前、ヘーゲルの入門書を読んでたら、美学講義が出てきたんだが、それによると精神から生まれる芸術美の方が、自然美より遥かに優れたものだ、と書いてある
マンの小説には明示していないが、アシェンバッハの芸術論や美学は、ここから来てるんだろうね

67 ：吾輩は名無しである：2022/08/27(土) 19:41:01.83 ID:fRcbaxi7.net

そうなん？

アッシェンバッハはついに芸術家の創造物よりも自然美(少年)に敗れたんじゃないのかな

68 ：吾輩は名無しである：2022/08/28(日) 07:13:48.33 ID:/wiyM+ep.net

>>67
そうだよ
ﾍｰｹﾞﾙ的美学が自然美の前に脆くも崩壊するというのがｳﾞｪﾆｽに死すの骨格

ﾄｰﾏｽ・ﾏﾝ流の構図だと、芸術と実人生の矛盾対立の前に、実人生から芸術の生命力を得ている、俗なﾄﾆｵ・ｸﾚｰｹﾞﾙは生き残るが、実人生から遊離した精神世界を構築しているｱｼｪﾝﾊﾞｯﾊはｳﾞｪﾆｽで死んじまう、というお話

ちなみにﾏﾙｸｽ流に言えば、美意識それ自体が人類の歴史的所産だから、そんな芸術美＝精神美と自然美の対立なんかある訳がない、という結論だろうね

69 ：吾輩は名無しである：2022/08/28(日) 07:47:26.16 ID:En9IU/oH.net

エーリカとクラウスの逃亡記録が松籟社から出るってさ https://www.hanmoto.com/bd/isbn/9784879844286

70 ：吾輩は名無しである：2022/08/28(日) 09:10:05.01 ID:QoGtvr6p.net

>>64
文芸を言語芸術として考えると、マンは思想を語りすぎるのが難点であるな

71 ：吾輩は名無しである：2023/07/28(金) 16:31:27.28 ID:tcPqK0Mc.net

賀正

72 ：吾輩は名無しである：2023/07/28(金) 16:39:14.53 ID:J0atVNrN.net

三島に影響を与えた人だ

73 ：吾輩は名無しである：2023/07/28(金) 17:36:19.37 ID:occD1Xjy.net

たちつてトーマス

まみむめマン

74 ：吾輩は名無しである：2023/07/29(土) 08:48:03.74 ID:MIA6FRge.net

ナボコフは20世紀ドイツ文学ではカフカを絶賛し、マンを酷評した

75 ：吾輩は名無しである：2023/07/29(土) 09:39:08.22 ID:1qOVh4On.net

人の意見ばっか頼らないで、たまには自分の感性で読書してみたら

76 ：吾輩は名無しである：2023/07/29(土) 09:55:29.93 ID:MIA6FRge.net

ナボコフの意見を書いただけで、同調するとは書いてないぞ
文章を正確に読めないヤツだな
国語の成績悪かっただろう？

77 ：吾輩は名無しである：2023/08/16(水) 15:46:22.86 ID:1z7amDbp.net

プリーモ・レーヴィがマン推しだから、『魔の山』を読んでみようと決心した夏

78 ：吾輩は名無しである：2023/08/16(水) 17:59:56.12 ID:NNeJ9mlw.net

まだ読んでいないのかよオッサンｗ

79 ：吾輩は名無しである：2023/08/16(水) 18:02:06.56 ID:NNeJ9mlw.net

古書店に圓子修平訳の美本があったが
迷ったあげく買わなかった
古本はどんな奴が所有していたか分らんからやめた