大江健三郎の文章は本当に悪文なのか？ part2

1 ：吾輩は名無しである：2016/08/11(木) 06:43:33.95 .net

新スレ

2 ：吾輩は名無しである：2016/08/11(木) 09:09:58.48 .net

新しいスレよ目醒めよ

3 ：吾輩は名無しである：2016/08/11(木) 10:18:12.36 .net

おぅいぇけんざぶぅろぉおぅ

4 ：吾輩は名無しである：2016/08/11(木) 10:59:52.23 .net

世界最高峰

5 ：吾輩は名無しである：2016/08/11(木) 11:17:46.40 .net

こんな作家を読むことの人生の無意味

本当に無意味な時間だと思うよ

6 ：吾輩は名無しである：2016/08/11(木) 14:18:46.34 .net

そういうのは悲しいことよ
そんなことは言わなくていいのよ

7 ：吾輩は名無しである：2016/08/11(木) 14:53:43.77 .net

個人的な体験は文学に偏見を持っていた俺の価値観を変えた

8 ：吾輩は名無しである：2016/08/11(木) 16:01:26.83 .net

思えば障害児が生まれたことをガタガタ言っている
だけの文学って
文学とは軟弱なものであるという先入観から
許されてきたけど、思えばクソみたいか内容だよな。
その後の破廉恥をなんとも思わないこの大江の
傍若無人を通し続ける文学を示唆する
破廉恥な内容。

9 ：吾輩は名無しである：2016/08/11(木) 18:26:39.23 .net

世界文学を母語の原語で読める幸せたるや

10 ：吾輩は名無しである：2016/08/11(木) 18:30:05.81 .net

大江を英語で読んでみたいんだけど翻訳の評判とかどうなのかな
英訳読んだことある人いる？

11 ：吾輩は名無しである：2016/08/11(木) 19:09:34.06 .net

>>9
日本の不幸だろ
日本だけがふざけた素の大江に対処しなければ
ならないんだから

12 ：吾輩は名無しである：2016/08/11(木) 19:49:04.10 .net

林忠彦が撮った若い頃の大江の写真がとても前衛的だった

13 ：吾輩は名無しである：2016/08/11(木) 21:04:47.63 .net

大江健三郎は素晴らしい作家だ

14 ：P ◆.uKag/vUmY ：2016/08/12(金) 18:39:22.25 .net

>>5
そんなことないよ。ネット上のテキストをディスプレイ上で追っている暇があるなら、文庫で大江健三郎を読むほうが1万倍有意義。

15 ：吾輩は名無しである：2016/08/12(金) 18:48:34.79 .net

先ず文学にたいして時間の無駄という言葉を吐くその姿勢はなんか恥ずかしいよ。

16 ：吾輩は名無しである：2016/08/12(金) 20:38:23.71 .net

>>15
いったい中期や後期のこいつのやったことを
認める外国人の専門家っているのかね。
初期の作品ならどうも少しはいるみたいだが
いるのだとするならそいつが
何をどのように評価しているのか
是非とも聞いてみたいものだ。本当に。

ノーベル賞の日本における悪魔払い？
後期の評価についてはそれしか思いつかないが
(みんな避けている)
要するにこいつは日本におけるテロリズムを
評価されたということだろ。

17 ：吾輩は名無しである：2016/08/12(金) 20:57:33.98 .net

大江の思想とかどうでもいいんだよなぁ
作品がおもしろいんだから

18 ：吾輩は名無しである：2016/08/12(金) 21:02:15.21 .net

てか評価とかどうでもええわ

19 ：P ◆.uKag/vUmY ：2016/08/12(金) 21:23:16.48 .net

>>16
中期と後期はどの作品で分かれるの？

20 ：P ◆.uKag/vUmY ：2016/08/12(金) 21:25:09.67 .net

「万延元年のフットボール」を評価しない海外の専門家って誰？（笑）

21 ：P ◆.uKag/vUmY ：2016/08/12(金) 21:25:31.80 .net

そんな奴は専門家の資格がないし、どうでもよい。

22 ：吾輩は名無しである：2016/08/12(金) 21:28:26.91 .net

>>21
それを評価しないと専門家じゃないとか文系って…

23 ：P ◆.uKag/vUmY ：2016/08/12(金) 21:29:35.64 .net

>>22
いや、具体的にどこがダメだと言われているの？

24 ：May ◆gnhRUgKoeR6v ：2016/08/12(金) 21:30:46.15 .net

続セブンティーンのコピーを持っているので、
この夏の内に読んで感想を書こうかなと考えている。

25 ：P ◆.uKag/vUmY ：2016/08/12(金) 21:31:31.03 .net

まー劇画ですが、超面白いよな〜

26 ：吾輩は名無しである：2016/08/12(金) 21:31:38.55 .net

>>23
ごめん歴史的に価値がない

27 ：P ◆.uKag/vUmY ：2016/08/12(金) 21:32:33.64 .net

「万延元年のフットボール」がダメだと言っている海外の専門家なんてどこにもいないでしょ、ということを前提に話をしている。

28 ：P ◆.uKag/vUmY ：2016/08/12(金) 21:33:03.62 .net

>>26
何も知らないのに「歴史」を語るなよ（笑）

29 ：吾輩は名無しである：2016/08/12(金) 21:33:53.26 .net

このスレのびるなぁ！いいぞ！

30 ：吾輩は名無しである：2016/08/12(金) 21:34:09.71 .net

>>28
ありきたりな文句だな
そこまでして持ち上げたいか

31 ：P ◆.uKag/vUmY ：2016/08/12(金) 21:34:48.37 .net

>>30
書く前に「ありきたりな文言だな」ってセリフが「ありきたりな文言」だとは考えなかったのか。

32 ：吾輩は名無しである：2016/08/12(金) 21:35:50.81 .net

>>31
それが歴史ってやつだろ？

33 ：P ◆.uKag/vUmY ：2016/08/12(金) 21:36:45.15 .net

>>32
もしかして、良いこと言った？

34 ：吾輩は名無しである：2016/08/12(金) 21:38:04.20 .net

とりあえず○○を褒めないと専門家じゃないって考えは文学を殺す

35 ：P ◆.uKag/vUmY ：2016/08/12(金) 21:40:33.20 .net

説得力のある意見ならいいけど、「万延元年のフットボール」を批判している海外の専門家は実在するの？いるとは思えないんだよ。教えてくれ。

36 ：吾輩は名無しである：2016/08/12(金) 21:43:22.34 .net

悪い意見さえ出なかった

37 ：P ◆.uKag/vUmY ：2016/08/12(金) 21:43:57.83 .net

>>36
小泉政権においてはそんなわけのわからない論理は通用しないんだよ。

38 ：吾輩は名無しである：2016/08/12(金) 21:44:31.90 .net

>>37
こ、小泉政権って…

39 ：P ◆.uKag/vUmY ：2016/08/12(金) 21:45:34.44 .net

いまの総理大臣、安倍晋三だった(´･_･`) とか、知っとるわ！！

40 ：吾輩は名無しである：2016/08/12(金) 23:57:55.99 .net

>>35
むしろそこまで大江のものなど読まれていないだろ
ていうか万延元年って評価されてるのか？
個人的な体験は三島由紀夫が噛み付いて話題
になったし、芽むしり仔撃ちは
大江の中で唯一良い作品と
ギュンダーグラスが言ったわけだけれど
大江はギュンダーグラスが言ったこと
冗談だと思ったみたいだけど俺は本心だと思うね

それ以外で評価した言葉ってあるのか？

41 ：P ◆.uKag/vUmY ：2016/08/13(土) 00:15:06.94 .net

>>40
ギュンターグラスが「芽むしり〜」以外を評価しないと言ったのが「万延元年〜」が海外の専門家から評価されてないという根拠なん？

42 ：吾輩は名無しである：2016/08/13(土) 00:30:02.07 .net

ギュンターグラスやない
ギュンダーグラスの話やで

43 ：P ◆.uKag/vUmY ：2016/08/13(土) 00:43:32.44 .net

こまけえことはいいんだよ！

44 ：P ◆.uKag/vUmY ：2016/08/13(土) 00:43:52.34 .net

すんごい隠語ギュンター

45 ：吾輩は名無しである：2016/08/13(土) 07:03:13.36 .net

大江のノーベル賞決定打って

>Lettres aux années de nostalgie (懐かしい年への手紙,
>Natsukashī tosi eno tegami), Gallimard, 1993

これだろ時期的に

46 ：吾輩は名無しである：2016/08/13(土) 07:13:27.43 .net

https://www.nobelprize.org/nobel_prizes/literature/laureates/1994/oe-article.html

ノーベル賞がまとめた大江の業績のサマリーな
大江文学が体系的網羅的に整理されていて読み応えがある

47 ：P ◆.uKag/vUmY ：2016/08/13(土) 08:30:07.96 .net

>>46
「万延元年のフットボール」めっちゃ評価されてるじゃんね。

48 ：吾輩は名無しである：2016/08/16(火) 10:11:57.99 .net

悪文というか、読みづらいよね
本多勝一の本に詳しく書いてある
なんで読みづらいのか

49 ：P ◆.uKag/vUmY ：2016/08/16(火) 19:35:55.30 .net

あれ、大江の批評の話だったよね。2ちゃんの定番コピペになってるけど。

50 ：吾輩は名無しである：2016/08/16(火) 19:39:17.85 .net

どんな風に言われてたの

51 ：P ◆.uKag/vUmY ：2016/08/16(火) 19:40:12.28 .net

とりあえず大江の悪文が引用されてて、それは確かに悪文なんだけど、はあそうですか、という感じだったな僕は。

52 ：吾輩は名無しである：2016/08/16(火) 19:53:16.90 .net

日本語作文の技法には結構中立的に書かれてるよ
要は、形容詞(句)の係りが入れ子になっててわかりづらいってことだった
こぴぺあるの？

53 ：P ◆.uKag/vUmY ：2016/08/16(火) 20:01:24.42 .net

いま僕自身が野間宏の仕事に、喚起力のこもった契機をあたえられつつ考えることは、作家みなが全体小説の企画によってかれの仕事の現場にも明瞭にもちこみうるところの、この現実世界を、その全体において経験しよう、とする態度をとることなしには、
かれの職業の、外部からあたえられたぬるま湯のなかでの特殊性を克服することは出来ぬであろう、ということにほかならないが、あらためていうまでもなくそれは、いったん外部からの恩賜的な枠組みが壊れ、いかなる特恵的な条件もなしに、
作家が現実生活に鼻をつきつけねばならぬ時のことを考えるまでもなく、本当に作家という職業は、自立しうるものか、を自省するとき、すべての作家がみずからに課すべき問いかけであるように思われるのである。（大江健三郎『職業としての作家』）

大江健三郎氏は独自の文体で知られる小説家の一人である。上の例はしかし小説ではなくてエッセイだ。文体の問題に深くかかわるので、この文章について軽々に良い悪いを論ずる自信は私にはない。
しかし、どう考えても、これが「わかりにくい文章」であることには違いない。周囲の数人に（大学の語学教師も含めて）きいてみたが、一読して理解した人はいなかった。（以下略）（本多勝一『日本語の作文技術』）

54 ：P ◆.uKag/vUmY ：2016/08/16(火) 20:07:21.67 .net

これは野間宏に対する遠慮と敬意が悪文にさせているんじゃないのかな。まあ、どうでもいいですが。

55 ：P ◆.uKag/vUmY ：2016/08/16(火) 20:09:34.89 .net

この一例をもって、ネトウヨが「大江なんて意味ありげな悪文で読者を煙に巻いてるだけでしょw」みたいに言うんだけど、小説読んでから言えよ、としか思えないな。

56 ：吾輩は名無しである：2016/08/16(火) 20:33:22.86 .net

>>53
タイトルめっちゃ間違えてたわ、持ってるのに

57 ：P ◆.uKag/vUmY ：2016/08/16(火) 21:25:18.04 .net

>>56
どんまい。僕もそーゆーことすごくある。

58 ：吾輩は名無しである：2016/08/16(火) 23:15:02.07 .net

>>55
大江の小説が悪文だなんて誰も言ってない
エッセイが不必要に悪文だから大江の日本語構成能力や論理的思考能力に問題があるんじやないかと疑ってるわけだ
しかもそう指摘しているのはネトウヨではなく
筋金入りの左翼文化人であるところの本多勝一だ

59 ：吾輩は名無しである：2016/08/17(水) 01:20:36.63 .net

独特の読み方があるけど慣れたら言葉の繋がりが分かってくると思う
癖が凄く強い、くらいで良いと思う

60 ：吾輩は名無しである：2016/08/17(水) 02:27:35.19 .net

大江健三郎は文章をわかりやすく書くこともできるということを忘れないで欲しい。というのも、彼は意図的にああいう文章(言われているように悪文)を書いてるから。

61 ：吾輩は名無しである：2016/08/17(水) 07:00:49.82 .net

本多勝一は私怨があるんだろ
難読だがきちんと理解できるが

62 ：P ◆.uKag/vUmY ：2016/08/17(水) 09:33:04.15 .net

>>58
本多勝一がそう言ってたら信用すんの？（笑）

63 ：吾輩は名無しである：2016/08/17(水) 09:46:16.93 .net

本多勝一が左翼だから本来大江の味方をするハズ
との仮定の上の議論のようだがそれは無理あるよな
本多勝一ってネトウヨと同じくらい大江への憎しみをたぎらせてるだろ

64 ：吾輩は名無しである：2016/08/17(水) 13:50:11.56 .net

フットボールの冒頭2ページとかが大江の文章はこれだ！って感じ
5冊くらいしか読んでないし、エッセイは未読だけど、まだあの悪文には慣れないな
辻村深月の1.5倍くらいかけて読んでる希ガス
それが文学的価値を下げるとは思わないけどね

65 ：吾輩は名無しである：2016/08/17(水) 13:57:18.66 .net

辻村ってどっちかというとエンタメ小説の部類

66 ：吾輩は名無しである：2016/08/17(水) 14:13:32.38 .net

どっちかというか、普通にエンタメミステリーだけど
それに比べて、大江は読みづらいと言ってるだけね

67 ：吾輩は名無しである：2016/08/17(水) 14:27:58.04 .net

そういう悩みは数をこなせば解決する

68 ：吾輩は名無しである：2016/08/17(水) 22:26:05.33 .net

本田が大江批判を盛んにやっていたころ、
大江が「私のことを安全地帯にいて決して身を危険にさらさない奴と批判するが、
自分は黒メガネの写真しか外に出さず、実態さえ注意深く隠している」と言い返して以後、
本田の批判はなくなった。2ちゃん的才能もすごい。

最近の本田勝一は素顔を見せているようだが、今度は頭を隠し始めているようである。

69 ：P ◆.uKag/vUmY ：2016/08/18(木) 00:50:51.23 .net

本多勝一とかぜんぜん知らないし、知る必要があるとも思えないわ。ナニモンなの？まあ、知りたくもないけど笑

70 ：P ◆.uKag/vUmY ：2016/08/18(木) 00:51:28.23 .net

それはともかく「万延元年のフットボール」は最高だな！！！！

71 ：吾輩は名無しである：2016/08/18(木) 02:11:28.93 .net

あの文体は好きじゃない
もう少し素直に書いてほしい

72 ：吾輩は名無しである：2016/08/18(木) 03:18:05.66 .net

じゃ、読まなきゃいいじゃん

73 ：吾輩は名無しである：2016/08/18(木) 04:10:48.91 .net

嫌なら見るな、は違うでしょ
自分に合わない部分がないものなんてないんだから
読みたいから読む中で自分の評価軸持つことはいたって正常な感覚だと思うけど

74 ：吾輩は名無しである：2016/08/18(木) 04:40:13.84 .net

＞あの文体は好きじゃない
＞もう少し素直に書いてほしい

こういう幼稚で傲慢なことを書きこむ輩に親切心から言ってやったのだが

＞じゃ、読まなきゃいいじゃん

75 ：吾輩は名無しである：2016/08/18(木) 04:41:16.11 .net

いくら荒らしが沸きやすいスレだからと言って、
何でもかんでも因縁ふっかけるような空気感を出すと逆に荒れるがな

76 ：吾輩は名無しである：2016/08/18(木) 04:56:49.54 .net

そもそも、スレタイ元に戻しといた方が良かったんじゃないかな、アンチホイホイだろ
普通ならPart50くらいいってんだし

77 ：吾輩は名無しである：2016/08/18(木) 05:14:55.85 .net

アンチが来たらニャントロ星人がやっつけてくれるから、
ナーバスになんなボケ

78 ：吾輩は名無しである：2016/08/18(木) 10:01:01.23 .net

大 エ

79 ：P ◆.uKag/vUmY ：2016/08/18(木) 15:33:19.81 .net

ちなみに、どの小説の文体が「素直じゃない」と思うの？

80 ：吾輩は名無しである：2016/08/18(木) 21:29:17.68 .net

俺もスレタイ元に戻して欲しかったぜ

81 ：吾輩は名無しである：2016/08/19(金) 04:29:27.61 .net

初期大江健三郎作品読了しました
次は中期にとりかかります

82 ：吾輩は名無しである：2016/08/19(金) 06:10:02.68 .net

中期の作品（万延、個人的な体験かな?）なら疎外される孤独な男目線で読めばいいんじゃね、大江作品の本質はそこにあると個人的には思ってる
それ＋文体のかっこよさも意識して読め

83 ：吾輩は名無しである：2016/08/19(金) 06:42:11.10 .net

今現在からしたら万延元年は初期でしょうね

84 ：吾輩は名無しである：2016/08/19(金) 10:06:44.93 .net

多分違うんじゃないの。
個人的な体験から、内容も文体も変わるからここから中期だと思う。

85 ：吾輩は名無しである：2016/08/19(金) 12:53:43.93 .net

90年代にでた燃え上がる緑の木を
『最後の小説』とした大江健三郎小説という全集では
個人的な体験は明確に初期として取り扱われている
万延元年も当時の全10巻中、3巻目
どう見ても初期でしょうね

86 ：吾輩は名無しである：2016/08/19(金) 15:25:06.76 .net

ひとつの型を見出した感じがあるのは「万延元年のフットボール」だよね
本当に素晴らしいと思う
長編も短編も「あれ」が来ると書き終えることが出来ると言ってたけど確かに「あれ」がきた感がある
でも作者が初めて「あれ」が来たのは「万延元年のフットボール」だといってたり「個人的な体験」だといってたりしている
まあどっちも正解なような気もするけど

87 ：吾輩は名無しである：2016/08/19(金) 17:14:22.05 .net

大江がノーベル賞とったとき大江ブームみたいなのはあったのだろうか

88 ：P ◆.uKag/vUmY ：2016/08/19(金) 19:26:23.25 .net

万延元年の主人公も孤独じゃん。

89 ：P ◆.uKag/vUmY ：2016/08/19(金) 19:26:46.94 .net

>>87
ないでしょ。文化レベル低いから。

90 ：P ◆.uKag/vUmY ：2016/08/19(金) 19:30:46.36 .net

>>86
「あれ」と聞いて、「政治少年死す」のこれを思い出しました。

天皇陛下だってしるんだよ　あれを　あれをさ。バアチャン、アレダヨ。
　　天皇さまだって人間だものアレしるさ。
　　アレってなんだい。バアチャン。
　　アレダよ。
　　だからアレってなんだい。
　　だからアレだよ。
　　あれあれファンキー・ジャンプ。
　こんな変態の詩と、大君につかえまつれる若人はいまもむかしも心かわらず［＃「大君につかえまつれる若人はいまもむかしも心かわらず」に傍点］、とくらべてごらんなさいよ。（某主婦）

91 ：P ◆.uKag/vUmY ：2016/08/19(金) 19:31:31.87 .net

天才だな。不謹慎すぎるわ

92 ：May ◆gnhRUgKoeR6v ：2016/08/19(金) 19:45:51.09 .net

われらの時代に、ビルの上から「あの人」のパレード目掛けて爆弾を
落とそうとする挿話があったのを思い出した。

93 ：P ◆.uKag/vUmY ：2016/08/19(金) 19:47:27.80 .net

それ読んでない。「十九歳の地図」にも爆弾が出てくるね。

94 ：吾輩は名無しである：2016/08/20(土) 00:27:37.87 .net

個人的な体験は分類的には初期なんだな
そのあと2年数ヶ月小説を一切書かない期間があって万延元年らしいから、そこから中期と言うのがすっきりもするな

しかしアグイーと比較して障害児との共生というその後の方向が定まったり、懐かしい年で取り上げられたりとか、その後に影響するのは
ここからだし…しかしそれ以前の要素を引きずってるのも確かではあるな。

とにかく俺がそう感じたのは飼育とかから読み始めて、壁があったのがこれからだったからだ。
万延元年と言う人も多いのだそうだが、俺は文体的な抵抗が強くて、それまですんなり読めてたのがここから全く読めなくなった。
今は逆転しているが。

95 ：吾輩は名無しである：2016/08/20(土) 01:19:32.07 .net

「飼育」の文体もかっこいいよね

96 ：P ◆.uKag/vUmY ：2016/08/20(土) 09:13:28.28 .net

飼育の文体最高だね。大江の真骨頂なんじゃないかとすら思う。万延元年の文芸文庫の後書きに書いてあるけど、大江はその2年で書きためてた創作ノートを焼き捨てて、万延元年はそこから始めたらしい。

97 ：吾輩は名無しである：2016/08/21(日) 12:39:52.62 .net

作家ってよく呪縛から離れようと、創作ノートとか好きな作家の本とか焼き捨てるけど、焼く必要ないよな
神保で売れよ

98 ：吾輩は名無しである：2016/08/21(日) 12:47:17.13 .net

53の読点の打ち方は通常の日本語と違う。英語のカンマと関係代名詞の関係と同じ場合もあれば、日本語の読点と同じ場合もある。
特に、最初の読点は日本語の読点ではない。

99 ：P ◆.uKag/vUmY ：2016/08/21(日) 13:37:54.38 .net

じゃあ大江が日本語を更新したんじゃないの。

100 ：吾輩は名無しである：2016/08/21(日) 13:56:20.29 .net

俺は真面目だが頭の悪い人には丁寧に応対するつもりだが、99のような頭悪い癖にふざけた奴は相手にしない。