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夏目漱石 九十三夜
- 1 ：吾輩は名無しである：2014/12/06(土) 03:31:36.95 .net
- チョンボ猿お断り
前スレ
夏目漱石 九十四夜
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/book/1411460024/
- 2 ：吾輩は名無しである：2014/12/06(土) 03:37:55.56 .net
- http://www.youtube.com/watch?v=ZfYKGrEf6tM
- 3 ：吾輩は名無しである：2014/12/06(土) 18:48:36.32 .net
- いまどき僧籍など読む価値ありや？
- 4 ：吾輩は名無しである：2014/12/06(土) 23:46:40.88 .net
- ↑ﾂﾏﾝﾈ
- 5 ：吾輩は名無しである：2014/12/07(日) 22:51:38.78 .net
- 漱石作品の知名度がいまだ低いのは映画化されてないってのが一番の要因だろうな
芥川にしても三島にしても映画化されて海外で評価を受けてから知名度が急激に上がったし
かといって漱石作品は映画化にはまったく向いてないからな
まあいまさら海外での知名度なんかどうでもいいわけだけど
- 6 ：吾輩は名無しである：2014/12/07(日) 23:56:15.11 .net
- >>1
こんなやつが新スレ立てるとはねｗ
漱石もちょっとかわいそうだ。
- 7 ：吾輩は名無しである：2014/12/08(月) 00:03:24.46 .net
- おいおいおいおい映画で評価を受けるのは原作者じゃなくて監督ですから！
おまえの論理でいくと、なんで内田百は評価どころかその存在すら知られてねえんだ？上田秋成はどうなんだ？
あとおまえが知らないだけで漱石作品は映画化されてるからな。
- 8 ：吾輩は名無しである：2014/12/08(月) 04:26:35.94 .net
- >>6
このスレはサルレンコのセルフ隔離スレになったようだから
こっちに移動しよ
夏目漱石の100年前の予言が的中しまくってる件
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/book/1352252902/
- 9 ：吾輩は名無しである：2014/12/08(月) 06:49:41.42 .net
- つ線香
- 10 ：吾輩は名無しである：2014/12/08(月) 06:59:54.49 .net
- 実際に映画が高い評価を受けてから部数がいきなり増えたりしてるというか、そもそも誰も原作の評価の話なんかしてないわけだが
単に知名度が急激に上がったと言ってるだけでね
＞なんで内田百は評価どころかその存在すら知られてねえんだ？
内田の原作を題材にしてヒットした映画ってなんかあったっけ？
＞漱石作品は映画化されてる
夢十夜とか坊っちゃんがくだらない監督によって映画化されてることはもちろん知ってるよ
あんなのは日本ですら全然評価されていないし、世間にもほとんど知られていないから何にもならん
- 11 ：吾輩は名無しである：2014/12/08(月) 07:10:55.28 .net
- まあいまの監督じゃ到底漱石作品なんか映画化できない
宮崎駿が漱石と芥川に多大な興味を持っていて映画でもネタにしてたが、あんなのも映画化とは到底言えない
小津安二郎も漱石が好きで映画化しようと企てていたときがあると聞いたが、結局できなかった
小津安二郎が「明暗」などを映画化していたら漱石の知名度も少しは上がっていただろうけどね
- 12 ：吾輩は名無しである：2014/12/08(月) 07:18:05.80 .net
- まあ要するに漱石作品の映画化というのは映画監督にとって金字塔中の金字塔なんだな
失敗すること前提で挑まなきゃとてもできない
制作会社に縛られてるような監督では漱石作品の映画化を発案することすら許されないのが現実だろう
- 13 ：吾輩は名無しである：2014/12/08(月) 08:24:53.95 .net
- 金字塔?はあ？
- 14 ：吾輩は名無しである：2014/12/08(月) 08:58:46.77 .net
- ん？そのまま、金字塔だよ
なにが「はあ？」なのかさっぱり
- 15 ：吾輩は名無しである：2014/12/08(月) 09:39:58.68 .net
- 金字塔の意味をよくしらべなさいね。
おめえ、ほんとこのスレん中でいちばん四天王じゃんよう（笑
- 16 ：吾輩は名無しである：2014/12/08(月) 09:54:39.65 .net
- ん？単におまえの想像力の欠如でしかないんじゃね？
超絶低能支離滅裂恥知らず便乗チョンボ猿のおまえにもわかるように言うと、
金字塔――要するにピラミッドのような謎を秘めた偉大な業績ということだよ
こんなことすらわからないとは、いやはやオソロシイくらいの超絶ミラクルな低能っぷりですなァ
- 17 ：吾輩は名無しである：2014/12/08(月) 09:57:06.15 .net
- つか、チョンボ猿の出入りお断りって書いてあるだろ
まじで入ってくんなよな気持ち悪いからよ
- 18 ：吾輩は名無しである：2014/12/08(月) 10:01:52.89 .net
- ギクッとして急いで調べたのね、ピラミッドとかでてるね（笑
じゃ、教えてあげる。
ある出来上がった作品が非常に立派だというので、金字塔であるという言い方をする。
「映画化」が金字塔であるという言い方は意味をなさない。
きみがいちばん四天王だと言われるゆえんである。
- 19 ：吾輩は名無しである：2014/12/08(月) 10:01:56.41 .net
- それに、移動するんじゃなかったのか？w
ここはチョンボ猿の跳ね回るようなとこじゃないから、そっちのスレで思う存分キイキイしなさいな
以上
- 20 ：吾輩は名無しである：2014/12/08(月) 10:04:06.17 .net
- 金字塔も知らないんじゃチョンボ猿どころかリアル猿以下だろ。
- 21 ：吾輩は名無しである：2014/12/08(月) 10:05:13.08 .net
- ん？だからそのまんまおまえの想像力の欠如でしかないじゃんよw
要するに、多くの謎を秘めた金字塔だから、迂闊には手を出せないって意味で使ったわけなんだが
超絶低能支離滅裂恥知らず便乗チョンボ猿だけに、頭の柔軟性がまったくないなw
- 22 ：吾輩は名無しである：2014/12/08(月) 10:10:24.18 .net
- 謎を秘めた偉大な業績（笑
なんで謎を秘めてなくちゃいけないんだ？
- 23 ：吾輩は名無しである：2014/12/08(月) 10:12:48.29 .net
- いやはや、ここまでの超絶ミラクル低能支離滅裂便乗受け売りチョンボ猿は相手にすること自体がもはや無意味だな
ほんとにさ、このスレから出ていけよな
居続けるなら以降永遠にスルー
- 24 ：吾輩は名無しである：2014/12/08(月) 10:43:36.82 .net
- この時世に知名度を上げる方法としては映画化が最も手っ取り早いことは確かなのだが、やっぱり肝心の翻訳に問題が多々ある
まず翻訳者が作品をまともに読めていなければ話にならないし、細かいところのニュアンスの加減などにしても、文化の違いなどがあるから表現の加減がなかなか難しい
英国の漱石研究家ダミアン・フラナガン氏はだいぶ頑張ってたようだけど、日本語にまだ少し問題がある上に
日本に於いてフラナガン氏の知名度が低いため、日本の漱石研究家などとの親交もほとんどないから知識に乏しいのが残念
最近は漱石研究から離れて中東の文学を研究してるようだが、どうせならもう少し深く研究してみてほしかったな
「世界文学のスーパースター夏目漱石」だけじゃ、研究した成果としては全然物足りないものだろう
題名にもちょっと問題があったかな
- 25 ：吾輩は名無しである：2014/12/08(月) 12:45:25.66 .net
- エリシエエフ君が先生に、先生の物を飜譯するのに、「庭に出た」と云ふのと、「庭へ出た」と云ふのと、どこが違ふかと言つたら、先生は、俺も分らなくなつちやつたと言つて居られた。
「夏目先生」芥川龍之介
かわいいよ漱石かわいいよ
- 26 ：吾輩は名無しである：2014/12/08(月) 12:51:57.95 .net
- 天上の星なんだけどね。スーパースターって感じはしないなあ。
スーパーに売ってる星ね。梅干しなんだよ～って漱石が言ってるかな。
- 27 ：吾輩は名無しである：2014/12/08(月) 14:28:03.56 .net
- 言うか！
- 28 ：吾輩は名無しである：2014/12/08(月) 16:52:03.22 .net
- 金字塔が迂闊には手を出せないって意味で使えるという説には笑った。
- 29 ：吾輩は名無しである：2014/12/08(月) 18:11:22.93 .net
- つ線香
- 30 ：吾輩は名無しである：2014/12/08(月) 18:41:55.82 .net
- 市川崑の「こころ」はいいよ。
Kを演じた三橋達也が特にいい。
- 31 ：吾輩は名無しである：2014/12/08(月) 21:29:08.34 .net
- >>10
鈴木清順が映画化して海外でも評価された「ツィゴイネルワイゼン」
- 32 ：吾輩は名無しである：2014/12/08(月) 21:45:04.20 .net
- >>31
あれが内田百閒の原作とは知らなかった。
たしかに名作だ。
ただし、映像表現が、で原作は読んでないからわからない。
- 33 ：吾輩は名無しである：2014/12/08(月) 22:01:22.60 .net
- 観てないから知らんけど、ちょいと調べたが評価の度合いがだいぶ違うんじゃないか？
黒澤の「羅生門」は世界中の映画監督が絶賛してるからな
日本映画が海外で注目されるようになったのも黒澤のおかげ
まあ個人的にはあんまり好きじゃないけど
- 34 ：吾輩は名無しである：2014/12/08(月) 22:07:00.16 .net
- 現在の欧州では黒澤映画よりも小津映画のほうが高い評価になった
いまだにカンヌ、ベルリン、ヴェネチア映画祭のクラシック部門で小津作品が放映されてる
おれも小津映画は好きだ、特に後期
- 35 ：吾輩は名無しである：2014/12/08(月) 22:30:20.80 .net
- やっぱ小津だよね
黒沢というより三船は素晴らしいけど
- 36 ：吾輩は名無しである：2014/12/08(月) 23:43:31.00 .net
- 黒澤はドラマ作りがものすごくうまい。
だからあっちこっちで真似される。
鈴木清順は映像の見せ方がすごくうまい。
誰にも真似できない。
どっちが映画として優れているのかは知らない。
小津は見たことはあると思うけど、印象に残っている作品がない。
- 37 ：吾輩は名無しである：2014/12/08(月) 23:49:39.82 .net
- 夏目漱石って誰？何した人？紅露逍鴎なら知っているが。
- 38 ：吾輩は名無しである：2014/12/09(火) 00:03:19.84 .net
- 電気を発明した人だよ
- 39 ：吾輩は名無しである：2014/12/09(火) 02:23:38.25 .net
- http://www.youtube.com/watch?v=ZfYKGrEf6tM
- 40 ：吾輩は名無しである：2014/12/09(火) 08:45:49.48 .net
- >>38
あほ、電気の発明は江戸川乱歩。
漱石はこころと胃潰瘍を発見した人。
- 41 ：吾輩は名無しである：2014/12/09(火) 09:09:11.10 .net
- >>36
>黒澤はドラマ作りがものすごくうまい。
うまいかな。エンタメすぎて、ハイハイそうですねってかんじ。
三船が魅力的だから観れたけど、晩年のは役者が魅力ないので観れない
正順さんは抑制されてる頃のがよかった。抑制がなくなるとインテリが寺山修司やりましたみたいなかんじで
つまんない
やっぱ小津でしょ。寺山もいいけど怨歌だし。
- 42 ：吾輩は名無しである：2014/12/09(火) 09:13:35.29 .net
- 三船は大根だよｗ
- 43 ：吾輩は名無しである：2014/12/09(火) 09:25:39.65 .net
- 大根でもいいんすよ。主役は存在感と魅力があれば。特にエンタメは。
三船以上に魅力や存在感ある役者はなかなかいない
レッドサンで、ドロンはもちろんブロンソンより魅力的だったからなあ
ああいう俳優は今のところ松田優作だけ
高倉健の洋画はみんな魅力ないし、渡辺謙もいいけど三船、松田ほどでないと思う
洋画の話ね
- 44 ：吾輩は名無しである：2014/12/09(火) 09:38:22.14 .net
- 松田優作って・・笑
まあそれぞれ好みがあるんだろう
おれはやっぱり笠智衆が好きだな
「秋刀魚の味」の笠智衆は演技云々を超えた独特の味がある
- 45 ：吾輩は名無しである：2014/12/09(火) 09:38:27.50 .net
- >>43
きみにとってはね。主観的にね。きみだけにね。
- 46 ：吾輩は名無しである：2014/12/09(火) 09:53:00.92 .net
- >>45
まあ映画も文学も鑑賞者には主観が全てだけど
三船にかんしては数々の映画賞が一般的にも認められていることを証明してるけどね
笠智衆もいいけど、やっぱ小津作品は監督主導だと思う
スレ違いも甚だしいんでこれで辞めとくね
- 47 ：吾輩は名無しである：2014/12/09(火) 10:15:39.18 .net
- 小津映画に限らず映画は監督主導に決まってんじゃんよ
まあ最近の監督は役者の意見を聞いたり演出でも役者の個性を自由に入れさせたりしてるようなのが多いけど
小津監督は「ぼくの映画に表情はいらないよ、無表情でいってくれ」と演技指導していた
黒澤監督は自分の思う通りの完璧な演技ができるまでなんべんでもやらせた
- 48 ：吾輩は名無しである：2014/12/09(火) 10:28:27.91 .net
- >>47
そういう意味じゃないが
もう辞めとくから
あと、話が通じなそうだし
- 49 ：吾輩は名無しである：2014/12/09(火) 10:29:27.40 .net
- はいはい
- 50 ：吾輩は名無しである：2014/12/09(火) 11:27:58.07 .net
- 思いつきのデタラメ話は一般にどこへ言っても通じないのが普通。
- 51 ：吾輩は名無しである：2014/12/09(火) 11:39:39.75 .net
- 一応自覚はしてるらしいな
- 52 ：吾輩は名無しである：2014/12/09(火) 12:02:37.44 .net
- 自覚などしているものか、三船コボウズ。
- 53 ：吾輩は名無しである：2014/12/09(火) 14:25:36.41 .net
- 演技が上手くてかつ圧倒的な存在感を示したのは、萬屋錦之助。
日本映画史上最高の俳優だと思うが。
- 54 ：吾輩は名無しである：2014/12/09(火) 14:31:25.06 .net
- >>44
三船が大根だというのと同じ意味で、笠智衆も大根だろ？
- 55 ：吾輩は名無しである：2014/12/09(火) 14:57:04.82 .net
- 誰も大根の話なんかしてないけど？
単に笠智衆は好きだと言っただけなんだが、おまえはなんかの病気か？
- 56 ：吾輩は名無しである：2014/12/09(火) 15:06:26.42 .net
- まあ「東京物語」や「秋刀魚の味」を観て笠智衆を大根だというやつは感性にだいぶ問題がある
「秋刀魚の味」でのBARのシーン、最後の薄暗い階段を見つめるシーン、笠智衆でなきゃ演じることができないシーンだ
- 57 ：吾輩は名無しである：2014/12/09(火) 15:21:10.82 .net
- なんだかんだで高峰秀子を最も活かせた監督はやっぱ小津だよなぁ
2作しか出てないけど、「宗方姉妹」での高峰秀子はほんとかわいい
- 58 ：吾輩は名無しである：2014/12/09(火) 15:29:37.53 .net
- 岩下志麻を最も活かせたのもやっぱ小津なんだなぁ
「小早川家の秋」で、原節子と岩下志麻が黒い紋付きを着て、澄み渡った秋空の下を並んで歩いてるシーンの静なる迫力
映像美にもかなり拘ってたからねぇ小津監督は
あの静なる迫力は黒澤には到底撮れない
- 59 ：吾輩は名無しである：2014/12/09(火) 15:35:27.95 .net
- あ、小早川家は司葉子だったかな
秋刀魚が岩下か
- 60 ：吾輩は名無しである：2014/12/09(火) 15:56:31.99 .net
- 「最も活かせた」とか妙な言葉遣いを連発してるやつは日本語運用能力にだいぶ問題がありそうだな。
- 61 ：吾輩は名無しである：2014/12/09(火) 15:59:28.59 .net
- >>60
正体は「金字塔」だったりして（笑
- 62 ：吾輩は名無しである：2014/12/09(火) 16:08:37.22 .net
- 岩下の持っているものを最もよく引き出し活かした演出を行った、とでも
言いたいのだろう。
しかし岩下に関して言えば、後年篠田正浩監督作品で花開いた面妖の花々の
ことをわれわれは知ってしまっている以上、「最も」などと軽薄に言ってはいけない。
- 63 ：吾輩は名無しである：2014/12/09(火) 16:22:06.80 .net
- 何がいいかは人それぞれだから、一般化するのが間違いじゃね
ところで岩下志麻って代表作何だと思う？
秋刀魚
椿
鬼畜
極妻
やっぱシリーズ化した極妻か
個人的には trick で霊能力者やってほしかった
「わてがてっぺんに立ってみせたるわ」とか言って
野際陽子を霊能で圧倒するのは岩下志麻しかない
- 64 ：吾輩は名無しである：2014/12/09(火) 16:24:33.02 .net
- ↑
ば～か（笑
- 65 ：吾輩は名無しである：2014/12/09(火) 16:38:27.82 .net
- 最も活かせたすらわからないのかこの超絶低能支離滅裂便乗受け売りチョンボ猿は（苦笑）
いやぁほんといつもいつも笑かしてくれるお猿さんだな、オイw
- 66 ：吾輩は名無しである：2014/12/09(火) 19:53:01.02 .net
- >>55>>56
三船が大根だという話は出てるよ。
同じように笠智衆も大根。
君が好きであろうと嫌いであろうと、それが俳優としての客観的な評価。
自分の持つ雰囲気でしか演技のできない俳優は大根。
- 67 ：吾輩は名無しである：2014/12/09(火) 20:04:48.24 .net
- と、またまた人の意見に便乗チョンボ猿
- 68 ：吾輩は名無しである：2014/12/09(火) 20:20:55.34 .net
- >>67
小津と笠智衆が好きなのは、サルレンコ爺さんだったのか。
楽しい話題だから、続けてもいいよ。
- 69 ：吾輩は名無しである：2014/12/09(火) 23:10:35.88 .net
- こころを３０年ぶりに読んでみた。今回で３回目。
前回までの記憶がまったくないほどに、自分にはつまらない諸説だった。
がしかし、歳を重ねて経験をしたせいか、初めて興味深く読めた。
かなり変わった内容に思える。
昔はこれを中学生とか高校生なんかに読ませていたとのことだが、
それってありえないでしょう、と思う。
やはり文学は思春期、青年期、老年期なんかにわけて読み直すといい。
あんなに面白かったのが大したことなくなったり、逆もあったり。
- 70 ：吾輩は名無しである：2014/12/10(水) 00:33:25.79 .net
- 高２の「こころ」と中３の「故郷」の授業は２大時期尚早だな
あと１つ何かを加えて３大にしてもいい
- 71 ：吾輩は名無しである：2014/12/10(水) 07:19:52.70 .net
- そもそも授業で小説鑑賞があるのがおかしい
読解なら分かるが、小説鑑賞なんて勝手にそれぞれやればいいだけ
しかもテストがあって、正解があるとか、感想書くとか
そういう国語教育が変な読解をもたらしているのは明らか
- 72 ：吾輩は名無しである：2014/12/10(水) 11:25:19.44 .net
- 大昔の大学の共通一次試験時代の話だが、現代国語の読解問題に安岡章太郎が出題されたことがあったらしい。
その問題の中に作者な何が言いたかったのかというのがあったらしい。
その問題を作者である安岡章太郎が回答したら、それは誤りであったらしい。
本人が伝えたかったことが×になっていて、そうでなかったことが○になっていたとのこと。
これは事実らしいのであるが、これこそが現代国語の試験問題に対する回答の限界ってものだろう。
数学みたいに答えは一つではなく、答は作者は別として、複数あって当たり前なのだから。
生きるとこと同様、答は人それぞれあるってことだな。
- 73 ：吾輩は名無しである：2014/12/10(水) 11:36:47.84 .net
- 確かに間違った国語教育には恐るべき弊害があるようだ。
>>72のような文章しか書けない大人がいるということがそれを如実にしめしている。
悲しいことだが･･･
- 74 ：吾輩は名無しである：2014/12/10(水) 11:42:57.23 .net
- >>72
小説で作者の言いたかったことを問うという設問が間違ってる
論文とか報告書のような伝達内容が一義的で明瞭な文を問題にしないのがおかしい
- 75 ：吾輩は名無しである：2014/12/10(水) 12:11:06.25 .net
- その通り
偉そうに「漱石を読めてないとか」笑っちまうぜ
- 76 ：吾輩は名無しである：2014/12/10(水) 13:03:51.38 .net
- 笑っちまうぜ（爆笑
- 77 ：吾輩は名無しである：2014/12/10(水) 16:12:44.02 .net
- >>72>>74>>75
もしこの話が事実なら、「答は作者は別として、複数あって当たり前」ということではなくて、問題＝回答の作成者が間違っているということだよ。
作者の意図を読み取れないのなら、読者（解答作成者）の読解力がないか、作者の表現能力が不足しているかのどちらかだ。
- 78 ：吾輩は名無しである：2014/12/10(水) 17:12:19.92 .net
- >>77
そりゃ作家というものを一括りにしすぎでしょ
読んで読者が思ったことが全てだって考えの作家だっている
安部公房も>>72とほぼ同じことは言ってた
「作品を読んでその大意を述べよって問題があったけど
あれ僕でも答えられませんね。
そんな小説で言いたいことがあるなら、最初に明確に書きますよ」て
- 79 ：吾輩は名無しである：2014/12/10(水) 19:14:08.56 .net
- >>78
試験問題にだすような作家の話だからなあｗ
まあ、君が答えられなくても正解がないということにはつながらないし、自分で自分の作品を説明できないのは、面倒だからか逃げてるかのどっちかさ。
- 80 ：吾輩は名無しである：2014/12/10(水) 19:35:49.98 .net
- 村上春樹は甥に「叔父さんの小説で問題が出たから答え教えて」と言われて
「そんなもん俺にもわかるわけねえだろ」と答えたらしい
野坂昭如は娘に「お父さんの小説で『作者は何を考えてこの作品を書いたのか
を書きなさい』という問題が出たから教えて」と言われ
「締め切り締め切りに間に合わせるのに必死でそれしか考えてねえよ」と言ったらしい
とにかく文学に「正解」はあるにしても
よっぽど広く捉えないと作品を殺す事になる
いろんな読み方ができるのがいい作品には多いし
- 81 ：吾輩は名無しである：2014/12/10(水) 20:54:36.84 .net
- >>80
どちらも真偽は知らないが、事実だとしても、「宿題は自分で考えろよ」以上のものじゃないんじゃないかい？
甥やら娘やらの周りには、その同級生数十人がいるしｗ
いろいろな読み方ができても、ゴールは作者の意図、というのは文学理論的には決着のついてる話じゃなかったかな？
その意図に作者自身が無自覚であったとしても、だが。
- 82 ：吾輩は名無しである：2014/12/10(水) 20:59:09.19 .net
- >>81
＞いろいろな読み方ができても、ゴールは作者の意図
＞というのは文学理論的には決着のついてる話じゃなかったかな？
そんなこと始めて聞いた
誰が決めたんだそんなこと
よしんばそうだとしても、その作者の意図を誰が決めるんだ？
- 83 ：吾輩は名無しである：2014/12/10(水) 21:05:43.05 .net
- >>82
誰が決めるとか決めないとか言ってるうちは、文学に近づくことはできないだろうな。
作家論というのは、ゴールを目指す姿なんだ。
- 84 ：吾輩は名無しである：2014/12/10(水) 21:20:17.31 .net
- >>83
誰も決めないなら、そのゴールはおのおの好き勝手でいいのかね？
それじゃ結局、個人が思った事がゴールと同じじゃね
- 85 ：吾輩は名無しである：2014/12/10(水) 21:28:11.23 .net
- >>84
誰のでもいいから、定評ある作家論を読んでごらんよ。
漱石だったら、小宮豊隆と江藤淳は外せない。
作家論読んでいけば、自分が気がつかなかった漱石の意図が浮かび上がってくるから。
- 86 ：吾輩は名無しである：2014/12/10(水) 21:38:33.71 .net
- >>85
小宮豊隆も江藤淳もそれぞれで鋭い事を言ってるんでしょう
でもそれは彼らの意見であって、漱石の意見じゃないよね？
だた漱石だけを読んで俺が俺の考えで漱石の作品を理解するのは
不可能だし、必ず間違いになるのかな？
- 87 ：吾輩は名無しである：2014/12/10(水) 22:07:58.62 .net
- >>86
必ず間違いになるかどうかはわからないけど、自己満足に終わるとはいえるんじゃないかな？
『坊ちゃん』から例をとってみる。
「挨拶をしたうちに教頭のなにがしと云うのが居た。これは文学士だそうだ。文学士と云えば大学の卒業生だからえらい人なんだろう。」
漱石自身がその偉い文学士なのに、なぜそんな田舎中学校に仕事を求めて、文学士を揶揄するようなことを書いたのか、作品を読んだだけではわかりにくい。
「黒板一杯ぐらいな大きな字で、天麩羅先生とかいてある。」
この天麩羅の落書きのことをたたみかけるように続ける。
まるで子供のケンカのようで、こだわる根拠がわからないとなかなか理解しにくい。
- 88 ：吾輩は名無しである：2014/12/10(水) 22:13:43.82 .net
- >>87
俺はその二つの根拠は知らないが
それを知ることこそが自己満足な気がするぞ
根拠を知らなきゃ作品を理解できないのなら
漱石だったら作中に必ず書くよ
作品以外のものを読まなきゃ理解できないものなんか枝葉だろ
- 89 ：吾輩は名無しである：2014/12/10(水) 22:18:50.11 .net
- >>88
＞漱石だったら作中に必ず書く
沈黙にこそ真実がある、とかいう評論家がいて、なかなか反論しづらい。
沈黙が根であり幹だと言ってる。
文学とはその沈黙を読み取るものだと思わされる。
- 90 ：吾輩は名無しである：2014/12/11(木) 00:47:30.72 .net
- まあ根拠なんぞ一般の読者には何も関係のないことだからな。
今だから日記だの書簡だの講演記録だの弟子達の証言だの研究家の論文だのがあって色々ああだこうだと小うるさいことも言えるけど、当時の読者はただ作品だけを与えられて作品そのものを純粋に楽しんでいたわけで。
だいたい新聞連載小説を読むのに漱石周辺をいちいち根掘り葉掘り調べ挙げる程世間は暇じゃないし。
そういうストーカー的な漱石キチガイが理解者気取りでおまえらは読めてないなんぞと高みからものを言うには辟易する。
- 91 ：吾輩は名無しである：2014/12/11(木) 10:43:26.80 .net
- >>90
まあ、きみはダラダラ下らないことを書く前に、行の空け方を覚えることだな。
- 92 ：吾輩は名無しである：2014/12/11(木) 10:54:41.51 .net
- ↑またおまえか！
- 93 ：吾輩は名無しである：2014/12/11(木) 11:51:14.60 .net
- え？バレた？
- 94 ：吾輩は名無しである：2014/12/11(木) 14:28:35.78 .net
- ↑ﾂﾏﾝﾈ
- 95 ：吾輩は名無しである：2014/12/11(木) 14:51:24.46 .net
- ↑あっ、ねんまつ のシャレでしょ、おもしろいね。
- 96 ：吾輩は名無しである：2014/12/12(金) 09:08:16.91 .net
- ねんまつは天ぷら蕎麦ぞなもし～。
- 97 ：吾輩は名無しである：2014/12/12(金) 10:35:55.67 .net
- 漱石は人間を描けてないから三流作家だよな。
- 98 ：吾輩は名無しである：2014/12/12(金) 16:19:18.92 .net
- 漱石が三流ならその他の作家は五流以下か作家未満だな。
- 99 ：吾輩は名無しである：2014/12/13(土) 08:29:37.47 .net
- 一般の読者だから関係無いぞなもし～。
- 100 ：吾輩は名無しである：2014/12/13(土) 08:47:19.34 .net
- >>99
どれだけ多くの一般の読者をストーカー的な読者にするのかが、その作家の力だよ。
漱石のストーカー化パワーは、もの凄いよね。
- 101 ：吾輩は名無しである：2014/12/13(土) 08:55:05.39 .net
- >>97
因みに人間が描けてる作家、誰を想定してるの？
- 102 ：吾輩は名無しである：2014/12/13(土) 10:09:27.78 .net
- >>101
つりをまともに相手にしないこと。
- 103 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 13:25:39.93 .net
- 漱石かいつか集中的に読んでみたいね
全集もあることだし
- 104 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 15:17:31.95 .net
- 荒正人の別巻は凄いよね。
別巻だけでも読む価値がある。
- 105 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 16:06:27.86 .net
- >>104
電車の中で読んでいたら、知らないおばさんが「あなた、事典読んでいるんですか？」と声をかけてきた。
- 106 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 16:14:25.78 .net
- そりゃそうだｗ
- 107 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 21:15:19.20 .net
- >>105
おばさんたって身寄り頼りじゃあない
- 108 ：吾輩は名無しである：2014/12/14(日) 00:01:03.47 .net
- >>107 こんばんは、志ん生師匠！
- 109 ：吾輩は名無しである：2014/12/14(日) 21:09:57.99 .net
- 漱石も落語が好きだったらしいよ
- 110 ：吾輩は名無しである：2014/12/14(日) 21:47:37.70 .net
- 若い人達にゃわかりづらいだろうが、或る世代までの東京者にとっちゃ噺(芝居もか)ってのは一定以上の造詣があって当然の、謂わば基礎教養だからねえ。
漱石の噺好きはいろいろ喧伝されて有名だけど、当時としちゃ常識的な水準だったんじゃねえか。
- 111 ：吾輩は名無しである：2014/12/14(日) 22:11:18.77 .net
- 漱石の落語好きは、歌舞伎嫌いとセットで語られるべき
- 112 ：吾輩は名無しである：2014/12/14(日) 23:17:35.79 .net
- 西鶴と比べると漱石もゴミレベルだな
- 113 ：吾輩は名無しである：2014/12/14(日) 23:35:56.10 .net
- >>110
漱石よりは若いと思うけど、東京下町の自分のひい爺さん世代だと、寄席が日常的だったなんて話は聞かないな。
落語が一般的になったのはラジオ、テレビの時代になってからじゃないの？
- 114 ：吾輩は名無しである：2014/12/14(日) 23:40:21.61 .net
- >>112教養の深さの違ひなりや。江戸に籠りてうじうじ。さういへば、
倫敦にてぐずぐず。
- 115 ：吾輩は名無しである：2014/12/15(月) 08:31:32.58 .net
- >>1
- 116 ：吾輩は名無しである：2014/12/15(月) 09:39:08.57 .net
- >>113
たった一人の自分が聞かないからといって否定するこの傲慢さ、信じられん。
当時、東京に何軒の寄席があったかボクちゃんはしってるのかい？
- 117 ：吾輩は名無しである：2014/12/15(月) 11:51:20.19 .net
- >>116
それはそうだね。
でも、そうすると>>110の根拠もださないといけないと思うよ。
なんとなくそう思った、じゃないんだろうから。
当時の文学での実例なんかを出せばいいと思うよ。
- 118 ：吾輩は名無しである：2014/12/15(月) 13:57:16.79 .net
- 軒数がわかればそれで充分じゃないか
- 119 ：吾輩は名無しである：2014/12/15(月) 14:06:23.88 .net
- クソフェミがはびこって、オボガタなんて無能女を祭り上げようとまでするこのご時世に、
明治大正期に同時代的な価値観をちりばめた作品が受けるわけがない。少なくとも
白痴化が進む大衆にはね。
テレビドラマでも、戦前までが舞台だと、時代背景完全無視で呆れるほど女のジェンダーを
アゲる作品ばかりが目につく。そんなことをしてるから庶民側は女のジェンダーをはびこらせて
格差を拡大させ、支配層は物事の本質を理解していないのか、各界に女をねじ込む数値目標を
設定して国家自体を崩壊させようとしている。
ジェンダーとしての女は、家庭を守ることに長けている一方で、天下国家を語るのは不得手。
そんなことはバカでも直感的に分かるはずなのに、女をはびこらせたら国が傾くのは当たり前だろう。
フェミ先進国wのノルウェーでさえ、女を財界にねじ込もうとしたら諸会社の業績が下がりまくって
えらいことになっとるわアホが。
- 120 ：吾輩は名無しである：2014/12/15(月) 14:15:07.04 .net
- >>118
そんな程度の知識で、得意顔してたの？
大きい店は限られていて数十人規模も珍しくないような百数十軒というのがそんなに多い？
- 121 ：吾輩は名無しである：2014/12/15(月) 14:28:53.01 .net
- ひじょうに多いではないか。
大正時代あたりで東京の人口は今の三分の一程度ということも考えなさい。
円生の回想ではたしか200軒（昭和戦前）くらいあったと読んだ記憶がある。
戦前の東京の下町ではほとんど町内に一軒くらいの感覚で寄席があったと。
- 122 ：吾輩は名無しである：2014/12/15(月) 14:38:13.13 .net
- わたしの感じでは>>120さんは何か勘違いをされているか
もしくは少し頭の悪いかたではないかと思います。
- 123 ：吾輩は名無しである：2014/12/15(月) 14:54:15.19 .net
- あるいは性格が悪い。
- 124 ：吾輩は名無しである：2014/12/15(月) 15:32:00.45 .net
- きっと顔もまずい。
- 125 ：吾輩は名無しである：2014/12/15(月) 16:17:19.63 .net
- 漱石の同級生だよ。
- 126 ：吾輩は名無しである：2014/12/15(月) 16:25:30.68 .net
- >>121
東京の人口は明治中期で１００万人。
百数十軒の寄席というのは、演芸と名がつくものなら何でもやった。
落語、講談はその一部に過ぎない。
ちなみに、漱石自身が、自分が落語、講談好きなのは一般的なことではないという趣旨のことを書いている。
「なにぶん兄らがそろって遊び好きだから、自然と僕も落語や講釈なんぞが好きになってしまった」
（『僕の昔』）
- 127 ：吾輩は名無しである：2014/12/15(月) 17:31:27.38 .net
- 明治中期をとれば今の10分の１以下ということだね。
もっとパイが小さいわけだ。
「なにぶん・・・」は自分が落語、講談好きなのは一般的なことではない
という趣旨ではないでしょう。ぜんぜん。そうとったら「誤読」です。
- 128 ：吾輩は名無しである：2014/12/15(月) 17:41:55.74 .net
- >>127
「兄らがそろって遊び好きだから、自然と僕も落語や講釈なんぞが」
どう読んだら、落語、講釈が一般的だったと読めると思う？
- 129 ：吾輩は名無しである：2014/12/16(火) 08:50:06.48 .net
- 「遊び好き」ってふつうの庶民だってことだろう。
ふつうの庶民は遊び好きにきまってる。
それもなかみは遊郭に通うとかでさえなく近所の寄席。
漱石はああいう時代の知識人であり公費留学までしている立場で、落語のような庶民芸能に親しんで
いることに対するテレのようなものもあろう。「なにぶん兄らが･･･」にはそういう
微妙な思いがでているわけだ。
「兄らが犯罪者で」とか「兄らが凶状持ちで」とかなら一般的じゃないでしょう。
しかし、「遊び好き」は一般とかけはなれたアウトローではないです。
- 130 ：吾輩は名無しである：2014/12/16(火) 10:10:24.35 .net
- 兄がロック好きだったんでー、とか兄がジャズばっか聴いててー、
といったことだろ、どーでもいいけど。それって微妙に「ふつうの庶民」とは違うだろ。
一般的と思うかは人によって違うだろう
- 131 ：吾輩は名無しである：2014/12/16(火) 11:23:45.56 .net
- >>129
東京でも普通の庶民は生活に忙殺されてるから、そうそう演芸などに行く余裕があるわけじゃない。
明治時代の休みは月に２日。
若い男は遊郭に行くだけでわずかな小遣いを使い果たす。
若い女はおしゃれで小遣いを使い果たす。
演芸に行くのは、誰かに連れられて行く時ぐらいだろう。
当時の庶民の生活を想像しないと、漱石を読んでも面白くないと思うんだ。
- 132 ：吾輩は名無しである：2014/12/16(火) 11:47:07.95 .net
- >>131
そうか？ 漱石の小説の登場人物はほとんど高等遊民じゃないの？
そういう庶民はほとんどでてこない。
それと漱石、落語とかに馴染んでたんで文にリズムがあって美しいと思う。
- 133 ：吾輩は名無しである：2014/12/16(火) 12:23:40.71 .net
- >>131
見当違いな想像をしながら読んでもおかしなことになるだけ思うんだ。
まあ、小説だからお好きなように読めばいいわけではあるものの、ですね。
- 134 ：吾輩は名無しである：2014/12/16(火) 12:31:51.19 .net
- >>131
おおざっぱに言って、むかしはのんびりしていたよ。
維新前の江戸でも明治大正の東京でも、庶民は金がなくても暇はたくさんあった。
きみが想像するようにアクセク働いたりしなかったよ。
想像したければ、平成のきみの感覚をすてることからはじめないと。
- 135 ：吾輩は名無しである：2014/12/16(火) 12:49:38.88 .net
- >>12 試金石
>>131 サラリーマンは残業皆無なイメージ。終業時間が早そう。違うかな？
- 136 ：吾輩は名無しである：2014/12/16(火) 13:06:53.64 .net
- >>132
登場人物の背後に、彼らの生活を支えている庶民がいることを忘れてはつまらないよ。
>>133
>>131のどこが見当違いだと思う？
>>134
のんびりというのが何を指しているかわからないけど、庶民の日常に暇なんかないよｗ
すべて自分でやらなきゃいけない。
漱石の奥さんだって、女中が何人かいても来客対応もあって結構忙しくしてる
仕事も長時間というより、雇い主の雑用の手伝いは一日中時を選ばない。
休憩しているように見えても、暇なわけじゃない。
そもそも、休みながらやらないと体がもたない。
君には、少し自然主義文学に親しむ必要がありそうだ。
落語の八つぁんクマさんだけが長屋の住人じゃないし、彼らとて、暇だらけの日常生活が送れていたわけではない。
- 137 ：吾輩は名無しである：2014/12/16(火) 13:08:20.60 .net
- >>135
奉公人は月に２日の休日以外は、朝から夜まで寝る時間以外は勤務時間みたいなもの。
休み休み仕事をしてるとしても、だよ。
- 138 ：吾輩は名無しである：2014/12/16(火) 13:19:38.64 .net
- >>136
>登場人物の背後に、彼らの生活を支えている庶民がいることを忘れてはつまらないよ。
そうか？ そんなこと言ったら何にも忘れられないぞ。
なぜなら、すべては相関してるから。
それに、それなら生活習慣の異なる昔や異国の文学は全くつまらないものになるな。
文学は文を味わうのが王道だろう。
- 139 ：吾輩は名無しである：2014/12/16(火) 14:07:04.04 .net
- 紙食べんの？
- 140 ：吾輩は名無しである：2014/12/16(火) 14:10:49.85 .net
- そうか。
漱石の小説の主要登場人物はみんないくらでも暇がありそうだけど、
そんな小説をわれわれが読む時は、この人たちの生活を背後で支えてる庶民がいるんだな、
と思いながら読まなきゃいけないんですね。
勉強になるまっす！
- 141 ：吾輩は名無しである：2014/12/16(火) 14:14:34.10 .net
- どうころんでも漱石って所詮学者なんだよな。
少なくとも小説家ではない。
- 142 ：吾輩は名無しである：2014/12/16(火) 14:24:41.86 .net
- >>141
まあ、見方はそれぞれだな
オイラは西洋も知ってる新しいタイプの最後の文人だと思うけど
- 143 ：吾輩は名無しである：2014/12/16(火) 14:31:37.20 .net
- 自由な作家とはいえ、どうしても「国家・臣民かくあらねば・・・」の不純小説を書いちゃうんだろうなあ。
やっぱりそれが坂の上の雲の時代の官立大卒・国費留学生出身作家の限界なんだよ。
- 144 ：吾輩は名無しである：2014/12/16(火) 14:38:13.69 .net
- 乃木の自殺をあざ笑う教養人芥川たちに「オマエらになにが解る！」と激怒する愚鈍さがあるんだな。
- 145 ：吾輩は名無しである：2014/12/16(火) 14:40:39.49 .net
- 最後の文人？ん？不純小説？ん？
- 146 ：吾輩は名無しである：2014/12/16(火) 14:45:22.59 .net
- サルレンコ>>145には言っていないから気にせんでくれｗ
- 147 ：吾輩は名無しである：2014/12/16(火) 14:53:36.19 .net
- >>136
＞仕事も長時間というより、雇い主の雑用の手伝いは一日中時を選ばない。
＞休憩しているように見えても、暇なわけじゃない。
＞そもそも、休みながらやらないと体がもたない。
なんだかなあ（笑
もう少し視野をひろげてみたら？
- 148 ：吾輩は名無しである：2014/12/16(火) 14:56:05.72 .net
- 愚鈍というのはちょっと。
愚直ぐらいでいいんじゃないでしょうか。
- 149 ：吾輩は名無しである：2014/12/16(火) 15:32:02.99 .net
- >>138
＞生活習慣の異なる昔や異国の文学
その国、その時代のことをなにも知らずに文学を味わう？
なにを味わうんだ？
あたま、大丈夫？
- 150 ：吾輩は名無しである：2014/12/16(火) 15:33:37.42 .net
- >>147
自分が知らないからって、へらへら笑いで誤魔化すのはとても恥ずかしいことだよ。
無知は恥じゃないが、無知を自慢するのは恥なんだ。
- 151 ：吾輩は名無しである：2014/12/16(火) 15:51:37.25 .net
- >>149
まあ程度の問題だが、四書五経やリグ・ヴェーダ、仏典、ホメロスや聖書を読むのに
当時の庶民について知らないと読めないというのか？
ホメロスや聖書は結構研究されてるから、努力すればある程度可能だが
四書五経やリグ・ヴェーダ、仏典、特にリグ・ヴェーダは絶望的だから、
味わえないとでも？
また、当時の貧弱な知識でウパニシャッドを味わい、ドイツ観念論をつくっていったドイツの文学者や哲学者は、その時代のことなどほとんど知らなかったが、
味わえないと、それでも思うなら、強弁以外の何者でもないと思うは
- 152 ：吾輩は名無しである：2014/12/16(火) 16:15:31.53 .net
- >>151
ほんとに、頭が悪いんだねｗ
せっかく漱石が、文学とはどういうものかについてたくさん書いてるから、ひとつふたつ読んでごらん。
分かる、というのはものごとを分類することから始まるんだ。
こんなところで知ってる名前並べて見栄を張ったって、ただ恥を拡大してるだけだよｗ
- 153 ：吾輩は名無しである：2014/12/16(火) 16:17:50.62 .net
- >分かる、というのはものごとを分類することから始まるんだ。
ふうん、分類してそれからどうするんですか？
- 154 ：吾輩は名無しである：2014/12/16(火) 16:19:52.19 .net
- >>153
少しは、自分のあたまで考えなさいねｗ
- 155 ：吾輩は名無しである：2014/12/16(火) 16:22:33.54 .net
- >>149
きみ自身がどうも漱石の時代についてなにも知らないようにみえるがなあ。
イキがってばかりじゃなにも内容のない啖呵だけになっちまうよ。
- 156 ：吾輩は名無しである：2014/12/16(火) 16:25:59.30 .net
- >>155
ここはサルレンコ君の口真似をしておこう。
君のレスには、内容が無いようｗ
- 157 ：吾輩は名無しである：2014/12/16(火) 16:31:51.75 .net
- >>152 >>154
お、きたきた。「読んでごらん」「自分のあたまで考えなさい」というクリシェ
折角、ドイツ人がその時代について知らないウパニシャッドという文学を読んで多大な影響を受けた例を出したのに
具体的な例を出されて明解な反論出せないのに「読んでごらん」「自分のあたまで考えなさい」とか言って誤魔化して偉ガリたいだけか
間違いも無知なのも認められないじゃな
- 158 ：吾輩は名無しである：2014/12/16(火) 16:33:35.32 .net
- また変なの来ちゃったじゃないか
- 159 ：吾輩は名無しである：2014/12/16(火) 16:33:36.88 .net
- >>156
期末試験がおわってホッと一息って感じだな（笑
- 160 ：吾輩は名無しである：2014/12/16(火) 16:39:09.70 .net
- >>157
底なしの頭の悪さだねｗ
もう一度書いとくよ。
漱石は文学とはなにかを徹底的に考えた文学者だ。
漱石の文芸論をひとつでもふたつでも読んだら、相手にしてあげる。
- 161 ：吾輩は名無しである：2014/12/16(火) 16:39:45.76 .net
- >>149
>その国、その時代のことをなにも知らずに文学を味わう？
>なにを味わうんだ？
>>152
>こんなところで知ってる名前並べて見栄を張ったって、ただ恥を拡大してるだけだよｗ
上と下矛盾してないか？ そんな名前も知らずに、その時代のことなどどう知ろうというのか？
- 162 ：吾輩は名無しである：2014/12/16(火) 16:46:22.41 .net
- サルレンコなんじゃないの？
- 163 ：吾輩は名無しである：2014/12/16(火) 16:48:39.05 .net
- >>161
その二つが矛盾してると思う程度の理解力では、とても議論は無理だ。
繰り返しておくよ。
漱石の文芸論をひとつでもふたつでも読んだら、相手にしてあげる。
- 164 ：吾輩は名無しである：2014/12/16(火) 16:49:27.11 .net
- >>162
そうかもしれないｗ
- 165 ：吾輩は名無しである：2014/12/16(火) 16:53:26.17 .net
- >>163
期末試験のうっぷんばらしはいい加減にしとけよ（笑
- 166 ：吾輩は名無しである：2014/12/16(火) 16:55:54.18 .net
- >>165
そうだな。
採点がなければ、ほんとにいい仕事なんだが、って、俺は教師かよｗ
- 167 ：吾輩は名無しである：2014/12/16(火) 16:59:51.23 .net
- >>160
文学論、文学評論、哲学的基礎は読んだけど
いいよ相手にするもなにも、ただのハッタリ屋だってみんな良く分かってるし
どうせ屁理屈でゴネるだけで時間の無駄だから
- 168 ：吾輩は名無しである：2014/12/16(火) 17:05:30.19 .net
- >>167
読んだんなら、感想を書いてごらん。
相手をしてあげる。
- 169 ：吾輩は名無しである：2014/12/16(火) 20:31:10.85 .net
- ほんとめんどくさいヤツだな
要するに自分がイチャモンつける立場に立ちたいが、
誤り指摘されても認めない、そんなヤツに誰が時間をかけて答えようか
単に面倒くさいイチャモンつけられるだけと分かっていて
しかも偉そうに
- 170 ：吾輩は名無しである：2014/12/17(水) 09:03:25.49 .net
- いちゃもんというのはチョット。
難癖あたりでよろしいのでは
- 171 ：吾輩は名無しである：2014/12/17(水) 09:30:45.44 .net
- >>170
そう。あんまり違い分からないけどなあ
ただ言えるのは、話したいなら同じ位置に立って、まず自分が示し、
示したことが間違ってたなら、間違いを認めることでしょう
あと間違いがあっても罵倒中傷しないのも重要
誰でも間違いや勘違いはありますから
そうでなく自分を偉く見せたい、他人を貶したいのが見え見えなヤツと
誰もまともに話すわけがない
- 172 ：吾輩は名無しである：2014/12/17(水) 11:05:05.17 .net
- まあそうだね。
あいつはなんだかんだ言って内容に踏み込んでこないんだよ。
ただ上からものを言う。高校生のくせに。いや、高校生だからかな。
荒らしだね。
- 173 ：吾輩は名無しである：2014/12/17(水) 18:03:34.35 .net
- せっかく文学理論の話題になったから、ちょっと漱石の『文学論』に触れておこうよ。
「凡そ文学的内容の形式は（Ｆ＋ｆ）なることを要す。Ｆは焦点的印象又は観念を意味し、ｆはこれに付着する情緒を意味す。」
これが『文学論』の書き出しだよね。
要するに、事物や考え方とそれに対する心の動きを書くのが文学だと言ってる。
「小説の主脳は人情なり、世態風俗これに次ぐ。人情とはいかなるものをいふや。曰く、人情とは人間の情慾にて、所謂百八煩悩是れなり。」
これは逍遥の『小説神髄』の有名な一節だ。
漱石と似てるといえば似ている。
両者とも、つまるところ、客観的な様子と人の心の動き描くのが文学だと言っている。
だからなに？ というのは両者とも緻密に分類、検討しているけど、紹介していたらきりがないから、とりあえずここだけ、ということで皆さんの意見を待つことにしたいと思います。
- 174 ：吾輩は名無しである：2014/12/17(水) 19:57:41.46 .net
- >>173
>Ｆは焦点的印象又は観念を意味し、ｆはこれに付着する情緒を意味
印象又は観念は、その直後で認識的要素と言い換えてるから認識でしょう
Hume の impression と idea に基づくと思われ
『文学評論』だと感情と事実と対比してるから、認識と事実は交換可能なものと捉えてたのかもしれませんね
逍遥は読んだことありませんが、その文だけから判断すると漱石の感情・情緒を取って、認識・事実・印象・観念は捨ててるかんじですね
- 175 ：吾輩は名無しである：2014/12/17(水) 21:02:52.26 .net
- >>174
＞認識と事実は交換可能なものと捉えてた
「物が自分から独立して現存していると云う事も云えず、自分が物を離れて生存していると云う事も申されない。」
「いわゆる物我なるものは契合一致しなければならん訳になります。」
（『文芸の哲学的基礎』）
こんなところに対応するかな？
＞漱石の感情・情緒を取って、認識・事実・印象・観念は捨ててるかんじ
引用したところが悪かったかも。
「文は思想の機械なり、また粧飾なり。小説を編むには最も等閑にすべからざるものなり。脚色いかほどに巧妙なりとも、文をさなければ情通ぜず、文字如意ならねば摸写も如意にものしがたし。」
（文体論）
もっと適当なところがあればいいんだけど、「認識・事実・印象・観念」などを捨てているわけではなく、それに対する姿勢を問題にしているようだ。
逍遥の人情も漱石の情緒と同じで、感情というよりも心の動きと言いかえた方がいいかも知れない。
- 176 ：吾輩は名無しである：2014/12/17(水) 23:03:28.14 .net
- 中学生までは漱石を読んだ。高校生になって鴎外を知った。
大学生で一葉、露伴を楽しんだ。老人になった今はもっぱら江戸の
軟文学（ワ印）。
- 177 ：吾輩は名無しである：2014/12/17(水) 23:13:09.07 .net
- >>176
このスレに書き込むってことは、漱石に回帰？
- 178 ：吾輩は名無しである：2014/12/17(水) 23:34:15.52 .net
- >>176
そのまま順調にいけば、死ぬ間際には源氏物語だな
- 179 ：吾輩は名無しである：2014/12/17(水) 23:37:34.46 .net
- >>178
平安朝、日本最古のエロ本だもんな。
…む、まだ古事記が残るか。
- 180 ：吾輩は名無しである：2014/12/18(木) 08:31:49.25 .net
- 人間成長するとワにかえるってことかな？漱石はごく初級ｗ
- 181 ：吾輩は名無しである：2014/12/18(木) 08:35:29.31 .net
- >>1
- 182 ：吾輩は名無しである：2014/12/18(木) 09:00:30.25 .net
- >>180
耄碌すると・・・ってこと。脳が軟化したので軟文学。
- 183 ：吾輩は名無しである：2014/12/18(木) 10:57:16.04 .net
- >>175
流石に『文学論』『文学評論』は読み返すと時間がかかるので『哲学的基礎』を読み返してみました。
ざっと読んだ感じですが、漱石にとって文学は結論のここに集約されていると思います。
> 一般の世が自分が実世界における発展を妨げる時、自
> 分の理想は技巧を通じて文芸上の作物としてあらわる
> るほかに路がないのであります。そうして百人に一人
> でも、千人に一人でも、この作物に対して、ある程度
> 以上に意識の連続において一致するならば、一歩進ん
> で全然その作物の奥より閃めき出ずる真と善と美と壮
> に合して、未来の生活上に消えがたき痕跡を残すなら
> ば、なお進んで還元的感化の妙境に達し得るならば、
> 文芸家の精神気魄は無形の伝染により、社会の大意識
> に影響するが故に、永久の生命を人類内面の歴史中に
> 得て、ここに自己の使命を完うしたるものであります。
これは先に「意識したい理想を実現する一方法として詩ができます、画ができます」と簡潔に言い表されいると思います。
より分かりやすいのは『草枕』の以下ではないでしょうか？
> 住みにくい所をどれほどか、寛容て、束の間の命を、
> 束の間でも住みよくせねばならぬ。ここに詩人という
> 天職が出来て、ここに画家という使命が降る。あらゆ
> る芸術の士は人の世を長閑にし、人の心を豊かにする
> が故に尊とい。
こちらは芸術一般になっていますが、芸術を文学に変えれば、
文学は世の中をのどかにし、人の心を豊かにするものであると言い換えられるでしょう。
『哲学的基礎』のように言い換えると理想を技巧を通じて文学として表すことで、
その文学作品は読み手の共感を得るなら、意識に影響を与えるものであるということになるのではないでしょうか？
そして漱石にとって理想は、始め自分本位でしたが、晩年則天去私になったと思います。
- 184 ：吾輩は名無しである：2014/12/18(木) 12:32:14.48 .net
- >>183
最後の一行が余計だったね。
- 185 ：吾輩は名無しである：2014/12/18(木) 14:28:03.56 .net
- いやむしろ無意味な言い換えしかしてないしレス全体が余計
つ「中味と形式」
- 186 ：吾輩は名無しである：2014/12/18(木) 15:24:49.35 .net
- こちらは芸術一般になっていますが、芸術を文学に変えれば、
文学は世の中をのどかにし、人の心を豊かにするものであると言い換えられるでしょう。
『哲学的基礎』のように言い換えると理想を技巧を通じて文学として表すことで、
その文学作品は読み手の共感を得るなら、意識に影響を与えるものであるということになるのではないでしょうか？
そして漱石にとって理想は、始め自分本位でしたが、晩年則天去私になったと思います。
日本語がおかしいね。ちょんか？
- 187 ：吾輩は名無しである：2014/12/18(木) 16:56:17.94 .net
- >>186
君には文学を語る資格がないから、書き込んじゃだめだよ。
- 188 ：吾輩は名無しである：2014/12/18(木) 21:04:37.76 .net
- >>183
漱石は、自己本位という言葉については『私の個人主義』でていねいに説明している。
則天去私は弟子が聞いたという話があるだけのようで、漱石は触れていない。
自分が知らないだけかもしれないから、あったら教えて欲しい。
漱石自身が書いていないとすれば、なぜ、則天去私とするのかの説明が欲しい。
- 189 ：黒虹髭長髪偶結公：2014/12/18(木) 21:38:26.11 .net
- 草枕より、肘枕で酒タバコーヒー
- 190 ：吾輩は名無しである：2014/12/18(木) 21:44:11.73 .net
- >>189
それをいうなら、膝枕でお昼寝、だろ？
- 191 ：吾輩は名無しである：2014/12/19(金) 08:28:58.96 .net
- ここでは芸術一般になっていますが、文学一般とすれば、 文学は
世の中をのどかにし、人の心を豊かにするものであると言い換え可能でしょう。
また 『哲学的基礎』と言い換えると理想を技巧を駆使して文学として表すことで、
その作品が読み手の共感を得るなら、意識に影響を与えるものであるといえなくもない。
そして漱石の理想は、始め自分本位でしたが、晩年には則天去私になったと思われます。
- 192 ：吾輩は名無しである：2014/12/19(金) 13:34:45.81 .net
- >>191
＞文学は世の中をのどかにし、人の心を豊かにするもの
そんなこと書いてないだろ？
＞漱石の理想は、始め自分本位でしたが、晩年には則天去私になった
だから、根拠がどこにあるのか書いてくれないと、他人には理解できないんだよ。
- 193 ：吾輩は名無しである：2014/12/20(土) 08:08:17.31 .net
- >>191は>>186の忠告にしたがってわてが日本語に直しましてんｗ
- 194 ：吾輩は名無しである：2014/12/20(土) 09:37:07.21 .net
- >>193
わてってだれ？
>>183とも>>186とも違う第三者ってこと？
- 195 ：吾輩は名無しである：2014/12/20(土) 11:25:38.44 .net
- >>193
>>186の日本語理解力がなさ過ぎだっただけだから。
- 196 ：吾輩は名無しである：2014/12/20(土) 12:36:16.93 .net
- 「わて」も日本語理解力がなさ過ってことで手をうちやせう
- 197 ：吾輩は名無しである：2014/12/20(土) 15:05:55.71 .net
- >>188
岩波1996年版漱石全集、第26巻、292頁に漱石による「文章座右銘」として「則天去私」とあります。
その注、537頁以下：
> 則天去私 新潮社版の『大正六年 文章日記』（大正
> 五年十一月刊）の一月の扉にこの文字を揮毫したもの
> が掲げられた。同書掲載の無著名の解説「十二名家文
> 章坐右銘解説」には「天に則り私を去ると訓む。天は
> 自然である。自然に従うて、私、即ち小主観小技巧を
> 去れ、という意で、文章はあくまでも自然なれ、天真
> 流露なれ、という意である」この『文章日記』は没す
> る約二十日前に刊行されたから、漱石の目にもふれて
> いたものと思われる。なお赤木桁平『夏目漱石』（大
> 正六年五月）は表紙に「漱石」の署名のある揮毫され
> たこの四文字を掲げ、そこに表れた「思想は、五十年
> に亘るこの悲壮なる戦いが齎しえた最後の収穫」と結
> 論している。［以下省略］
全集は注同頁に漱石自筆「文章座右銘」の「則天去私」画像を載せています。
弟子赤木桁平が則天去私を直接聞いた記憶も薄れぬ漱石死去直後初の伝記『夏目漱石』の以下、表紙の揮毫は確認できません
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/954363/182
- 198 ：吾輩は名無しである：2014/12/20(土) 15:06:25.58 .net
- 荒正人『漱石年表』1916年11月でも「則天去私」を語る漱石が諸資料から再構成されているように、
「則天去私」が漱石の思想的到達点だったことは、最後に教えを受けた弟子たちの共通認識だったことは弟子たちの諸記述からも一致して裏付けられるようです。
この漱石による自筆「文章座右銘」があり、直弟子の証言があることはよく言われることです。
さらに今回、『哲学的基礎』を読み返して以下のような部分に、その萌芽を見ました。
> 文芸の作物に対して、我を忘れ彼を忘れ、無意識に
> （反省的でなくと云う意なり）享楽を擅にする間は、
> 時間も空間もなく、ただ意識の連続があるのみであり
> もっともここに時間も空間もないと云うのは作物中に
> ないと云うのではない、自己が作物に対する時間、ま
> た自己が占めている空間がないという意味であって、
> 読んで何時間かかるか、また読んでいる場所は書斎の
> 裡か郊外か蓐中かを忘れると云うのと同じ事でありま
> す。
ですから、江藤淳など戦後評論家が「則天去私」を神話と扱うのが無理があり、
これは恐らく自分が好む漱石に宗教色を持ち込みたくないからと思うのです。
この点は、もっと周到に検討しないと断定できませんが、今、その時間はなく、
現在の印象みたいなものなので、一行で思うとしたのです。
- 199 ：吾輩は名無しである：2014/12/20(土) 15:09:03.47 .net
- 読みにくくてすいません。
善意で読んで。
不明な部分は聞いてくれれば、言い換えますので
- 200 ：吾輩は名無しである：2014/12/20(土) 16:57:40.57 .net
- >>197
ありがとう。
でも、あったとしても揮毫だけじゃなんとも言えないかな。
弟子たちの言葉は信頼できるとしても、漱石の意図通りに受け取っているかどうかは、この件に限らずかなり疑問だし。
『文学論』のまとめも弟子にはできなかったという事実もある。
>>198
引用部分を則天去私に結びつけるのはかなり無理がある、というより、全然関係ないんじゃないかな？
もし、これを漱石の則天去私に結びつけるなら、漱石の則天去私というのは、自己中という意味での自己本位との対比ではなくて、むしろ『私の個人主義』での自己本位そのものに見えるな。
- 201 ：吾輩は名無しである：2014/12/20(土) 18:19:13.50 .net
- 漱石がどうであったかを考えるよりも、まず自分の解釈する「去私」ということを考えてみるといい
「去私」とはなんだ？小主観小技巧を去る？ーーでは大主観、大技巧とはどんなものだ？
まずそれを示さねば大も小もあったもんじゃない
加えて、その大主観、大技巧に則すとは一体なんだ？
どこにそんなものがある？あったにしても、それは大と小に対するごく個人的な主観でしかないのでは？
要するにね、前にも書いたが「去私」そのものが嘘なんだよ
そんなのは言語上の印象でしかなくて、自己の理想の認識をあらゆる対象に覆い被せて蹂躙することで
ありもしない安息地を求めて自己の煩悩を乗り越えようとする盲目的な試みに過ぎんのだよ
- 202 ：吾輩は名無しである：2014/12/20(土) 18:26:31.56 .net
- 「則天」に関しては語るまでもない
人間は元々自然に則している
自分の意思で産まれたものは一人もいないということがすでにそれを証明しているだろう
- 203 ：吾輩は名無しである：2014/12/20(土) 18:43:46.16 .net
- >>202
智に働いて角を立てたりしてるだろ
天ってのは儒学用語で、万物の関係の総体ってくらいの意味だ。
角を立てれば気脈が乱れる。
- 204 ：吾輩は名無しである：2014/12/20(土) 18:50:54.68 .net
- 角とはなんだ？
万物の関係の総体とは？
具体的に説明してみたまえ
- 205 ：吾輩は名無しである：2014/12/20(土) 18:55:13.14 .net
- 自己の認識上に於いて「角」と見えるだけなんじゃないか？
その自己から見た「角」を形成してるものは自己の認識以外のなにものでもない
そもそも「角」が立つと何か都合が悪いことがあるのか？
- 206 ：吾輩は名無しである：2014/12/20(土) 18:56:08.99 .net
- >角とはなんだ？
お前は本当に漱石読んでるのか？
>万物の関係の総体とは？
万物一体の仁でググレ
- 207 ：吾輩は名無しである：2014/12/20(土) 18:57:54.42 .net
- いや、「具体的に」説明してくれと言ったはずだ
漱石の出る幕はまだない
- 208 ：吾輩は名無しである：2014/12/20(土) 18:59:35.24 .net
- >>205
明治大正の日本は、逃げ場所がいくらでもある今の日本社会を基準に考えていたら
まったく読み誤るくらい窮屈な社会だった。
角が立てばやがて居場所を失い、野垂れ死にすることにもなりかねないわけだ。
- 209 ：吾輩は名無しである：2014/12/20(土) 19:00:12.04 .net
- >>207
じゃあ軋轢
- 210 ：吾輩は名無しである：2014/12/20(土) 19:03:46.71 .net
- それのどこが角なんだ？
言語はどうでもいいから内容を示してごらん
- 211 ：吾輩は名無しである：2014/12/20(土) 19:07:31.94 .net
- >>210
どういうスタンスで物を言ってるのか分からん。
もしかして君は、慣用句にいちいちイチャモンつけるようなイタい子なのかね？
- 212 ：吾輩は名無しである：2014/12/20(土) 19:09:13.24 .net
- ん？単にその内容を示せと当たり前のことを言ってるだけだけど？
- 213 ：吾輩は名無しである：2014/12/20(土) 20:00:00.39 .net
- >>200
どうもです。
そうですね。そこら辺、詰めてないので今のところ印象にすぎません。
ただ、則天去私を神話とする現代評論家たちが自分好みに解釈しているのは間違いないと思います。
まあ、>>201のような気持ちをもっと巧く根拠づけているだけでしょう。
ですから、彼らの説はこの点については全く支持できないでしょう。
- 214 ：200：2014/12/20(土) 20:17:26.39 .net
- >>213
段落後の３行が、日本語として意味が通りにくい。
主語と述語をはっきりと書かないといけない。
文章表現が曖昧だと、思考そのものが根拠の薄いものに見えてしまう。
再考を期待したい。
- 215 ：吾輩は名無しである：2014/12/20(土) 20:41:47.52 .net
- 則天去私については、明治の教養人にとって一般常識だった仏学儒学の文脈で
考える能力がなければ、見当外れの主観を振り回すことにしかならない。
過度に神聖視したり、過度に価値を低く見たりというように。
- 216 ：吾輩は名無しである：2014/12/20(土) 21:02:43.84 .net
- >>213
まったく214の言うとおりだぞ！
2ちゃんだと思ってテキトーに書いてんじゃねえや！
再考しろバカヤロー！！
- 217 ：吾輩は名無しである：2014/12/20(土) 21:19:37.06 .net
- つ「中味と形式」
- 218 ：吾輩は名無しである：2014/12/20(土) 21:28:11.61 .net
- もっとうまく根拠づけている？
むしろ自分はそれらの弟子を否定してるんだが？
こんなことすら読み取れないのか
- 219 ：吾輩は名無しである：2014/12/20(土) 21:31:33.44 .net
- ＞ですから
そもそもこの「ですから」はどこから出てきたんだ？
言ってることが支離滅裂すぎるぞ
- 220 ：吾輩は名無しである：2014/12/20(土) 21:35:44.43 .net
- 支離滅裂な文章になるやつというのは、その発する言葉の根拠が他人のもので、そこに自分の解釈を乗せようとするからその意味が滅裂になってしまうんだろうな
自分の思想、自分の言葉を持っていればその言葉が支離滅裂になることはあり得ない
- 221 ：吾輩は名無しである：2014/12/21(日) 06:41:58.62 .net
- >>214
>［現代評論家たちが自分好みに則天去私を神話と解釈しているのは間違いない］ですから、彼ら（則天去私を神話とする現代評論家たち）の説は、この（則天去私を神話とする）点については全く支持できないでしょう。
という意味です。
- 222 ：吾輩は名無しである：2014/12/21(日) 07:13:06.85 .net
- で、肝心の「支持できない」とした論拠は？
- 223 ：吾輩は名無しである：2014/12/21(日) 07:29:02.75 .net
- そもそも神話とかそういう解釈は誰もしてないと思うよ
実相のない空虚な思想、要するに言葉遊びの域を出ていないということ
則天去私というのは自己認識の印象から生まれた言語でしかないから、いくらでも自己欺瞞ができる
自己認識はそれぞれの印象によって異なるだろう、印象によって異なることは定義付けることも当然できない
つまり「悟り」と同じようなデマカセってこと
- 224 ：吾輩は名無しである：2014/12/21(日) 08:52:13.79 .net
- デマカセに海岸でわ～れは海の子～って歌うでしょ。
そうすると吾は消えて行くよ。海から何億年の繋がりで薄れていくんだよね。
- 225 ：吾輩は名無しである：2014/12/21(日) 09:18:27.98 .net
- 悟りを体験を伴わない単なる知識で処理しようとするから出任せなんて言葉が出てくる。
反実在論で何を導き出そうとしてるんだ。
共通認識そのものを否定するなら、自分自身の主張そのものが否定されるのが当然。
評論というのは、他者に自分との共通認識を求める行為そのものだろうに。
漱石は禅の文脈で自分の臨死体験を則天去私という言葉を使い、周囲の理解を
求めようとした。
自分も臨死体験を経れば理解できた気になるんじゃね。吉本隆明が壊れちゃったように。
- 226 ：吾輩は名無しである：2014/12/21(日) 09:29:37.94 .net
- 則天去私を神話と解釈する説は江藤淳が始まりと思われ、以後、支持するものが結構いる
https://www.google.com/search?q=%E5%89%87%E5%A4%A9%E5%8E%BB%E7%A7%81%E3%80%80%E7%A5%9E%E8%A9%B1&btnG=%E6%9B%B8%E7%B1%8D%E3%81%AE%E6%A4%9C%E7%B4%A2&tbm=bks&tbo=1&hl=ja&gws_rd=ssl
>>225
なるほど
適当にデマカセで言ってるのはサルレンコだと思われ
相手にしても仕方ない
- 227 ：吾輩は名無しである：2014/12/21(日) 09:44:53.38 .net
- だからその「体験」とは？単語はどうでもいいから、まずその内容を示すのが当たり前だ
則天去私を体現するとは具体的にどんなことだ？
他人に共通認識を求めるならばそれ相当の内容が必要だろう
さあ、その内容を示してみろ
- 228 ：吾輩は名無しである：2014/12/21(日) 09:45:57.08 .net
- まあ超絶低能支離滅裂便乗受け売りチョンボ猿には到底無理だろうな
- 229 ：吾輩は名無しである：2014/12/21(日) 10:03:21.96 .net
- >>227
完全に同意。
チョンボ猿とやらのレスは確かにいつも内容がない。相手にするだけ無駄。
- 230 ：吾輩は名無しである：2014/12/21(日) 10:58:26.93 .net
- これは見事な自演。
なんでこんなことをやらかし続けて恥じる様子もないんだろう。
- 231 ：吾輩は名無しである：2014/12/21(日) 11:28:42.81 .net
- 超絶低能支離滅裂便乗受け売りチョンボ猿の真似をしてみただけだよ
そうすれば自演チョンボの恥ずかしさを自覚するかなと思ってね
- 232 ：吾輩は名無しである：2014/12/21(日) 11:30:13.64 .net
- で、内容は？
内容の話になるとすぐ逃げちゃうんだよな、いつもいつもw
- 233 ：吾輩は名無しである：2014/12/21(日) 12:17:15.60 .net
- 漱石の体験については既に書いてある。
そんなものも読み取れないほど読解力が低いわけか。
自分が自演するから相手もしているに違いないと思い込むのも病的。
漱石も被害妄想に取り付かれていた時期があるから、この患者はそういうところに
シンパシーを感じてこのスレに入り浸っているのかもね
- 234 ：吾輩は名無しである：2014/12/21(日) 12:34:26.76 .net
- 漱石の体験？則天去私の体験か？どこにそんなものが書いてある？
むしろおまえがただ単に誤読してるだけなんじゃないか？
＞自分が自演するから相手もしているに違いないと思い込む
そのまんまおまえ自身の自己紹介だな
- 235 ：吾輩は名無しである：2014/12/21(日) 12:35:25.40 .net
- >>221
＞（則天去私を神話とする現代評論家たち）の説は、この（則天去私を神話とする）点については全く支持できない
君は、則天去私を神話とする評論家は則天去私を神話とする点について全く支持できない、と書いていることになるんだよ。
日本語として成立していない。
なにか文を書いたら、意味が通るかどうか身近な人に見てもらった方がいいと思う。
- 236 ：吾輩は名無しである：2014/12/21(日) 12:41:12.77 .net
- 漱石の則天去私は暫く問わず、まず則天去私ということを語るにはまず自分がそれを体現できていなければならないはずだ
そうでなければその実相を認識できない、認識できないならば当然語ることもできない
意味わかるか？チョンボ猿
だからおまえはまず漱石云々の前におまえ自身の解釈する則天去私の体現ということを具体的に説明しなければならないわけ
- 237 ：吾輩は名無しである：2014/12/21(日) 13:08:06.88 .net
- >>236
さも自分は体現できているかの如き言い草片腹痛し
- 238 ：吾輩は名無しである：2014/12/21(日) 13:14:44.04 .net
- >>236
＞則天去私ということを語るにはまず自分がそれを体現できていなければならないはずだ
体現できているかどうかを問う前に、「則天去私」がなんであるのかがわからないと体現できているかいないかわからないだろ？
則天去私とはこういうことだ、こういうことを体現できていないと則天去私は語れない、こういうことってなんだ？
鶏と卵だなｗ
- 239 ：吾輩は名無しである：2014/12/21(日) 13:23:15.62 .net
- ん？言い草？どこが？
こんなレスすらまともに読めないのか超絶低能支離滅裂便乗受け売りチョンボ猿は
- 240 ：吾輩は名無しである：2014/12/21(日) 13:27:18.48 .net
- >>234
君が自演していることは君自身が認めたけど、私が自演しているかどうかは
根拠がなく、事実もなく、君の妄想でしかない。
病院行ったら？
則天去私は仏教の文脈での「悟りを得る」、儒教の文脈での「太虚に至る」という
くらいの意味で、これらの文脈を知らない人たちが大仰に祭り上げてるだけだよ。
漱石自身、則天去私の境地に至ったなんて主張はしてないはずだろうに。
漱石は既にある概念を使っただけだ。
- 241 ：吾輩は名無しである：2014/12/21(日) 13:31:09.03 .net
- >>239
サルレンコ君には論理や整合性のある文章は無理だからなあ。
- 242 ：吾輩は名無しである：2014/12/21(日) 13:31:31.03 .net
- そもそも体現できているかどうかじゃなく、則天去私の体現ということを説明してみろと言ってるわけだよ
体現できていなければ則天去私の実相を認識することは当然できない、認識できないならば共通認識を他へ求めることも他に賛同することもできないだろう
意味わかるか？
- 243 ：吾輩は名無しである：2014/12/21(日) 13:33:48.17 .net
- え？w認めた？w
だからおまえの自演チョンボの恥ずかしさをおまえに自覚させるためにあえて自演しただけなんだけど？wどんだけ頭悪いのよおまえw
病院でも完全にお手上げレベルだぞ、おまえのその超絶低能支離滅裂便乗受け売りチョンボ猿っぷりじゃ
- 244 ：吾輩は名無しである：2014/12/21(日) 13:37:09.67 .net
- で、さっきから必死に誤魔化しチョンボしてるようだけど、則天去私の体現についてのおまえ自身の解釈はどうした？
もしかして、わからないで漱石の則天去私を云々ほざいてるのか？
- 245 ：吾輩は名無しである：2014/12/21(日) 13:48:51.86 .net
- >>242
>体現できていなければ則天去私の実相を認識することは当然できない、認識できないならば共通認識を他へ求めることも他に賛同することもできないだろう
死後の世界は死んだことのない人間には体験し得ないものだけど、天国だ地獄だと
具体的に語れば共通の認識が得られる。
意味分かるか？
- 246 ：吾輩は名無しである：2014/12/21(日) 13:50:12.75 .net
- >>243
自演した動機はどうでもいい。
自演し、それを認めた事実こそが重要だと理解できないほど病んでるのかね？
- 247 ：吾輩は名無しである：2014/12/21(日) 13:58:57.58 .net
- やっぱ意味がまったくわかってないようだなw
則天去私の体現について説明してみろと言ってるのに、なぜか突然天国地獄なんかに無意味に置き換えちゃうあたり、いかにも超絶低能支離滅裂便乗受け売りチョンボ猿丸出しだなw
まったく話にならんから例によって以降スルーな
- 248 ：吾輩は名無しである：2014/12/21(日) 14:11:46.16 .net
- >>247
君は自分の愚かさにあまりに鈍感すぎる。
例え話を、それと断って明示してさえ理解できないなら、それこそサルと同レベルだ。
君は私に負けたのではなく、自分の愚かさに負けたのだよ？ ン？
- 249 ：吾輩は名無しである：2014/12/21(日) 15:08:07.83 .net
- >>243
え、何、サルレンコって自演してたの？キモっ！！
- 250 ：吾輩は名無しである：2014/12/21(日) 22:38:18.30 .net
- >>235
>＞（則天去私を神話とする現代評論家たち）の説は、この（則天去私を神話とする）点については全く支持できない
上を下に読んだら意味が通らんは
>君は、則天去私を神話とする評論家は則天去私を神話とする点について全く支持できない、と書いていることになるんだよ。
則天去私を神話とする評論家「の説」は、則天去私を神話とする点について全く支持できない
なんで「の説」を抜いて読んじゃうかなあ
こういうサルレンコ読みしてたら、文章を扱う社会生活キツイだろう
文が読めないって自覚した方がいいと思うぞ
あと、自分に不都合な書き込みを一人と考えることも
なぜなら、226 以降、今まで書いてないからね
- 251 ：吾輩は名無しである：2014/12/21(日) 22:57:37.47 .net
- 明治も大正も知らぬ奴がしゃらくさく世相と漱石について不毛な
議論を延々と続けるスレはここか？ 政治経済社会について勉強し
顔を洗って出直して来い。
- 252 ：吾輩は名無しである：2014/12/21(日) 23:03:33.76 .net
- >>251
政治経済社会とかに引きつけてテキストから離れてしまった
解釈はやめてほしいは
ほとんど妄想の投影なんだよなあ
- 253 ：吾輩は名無しである：2014/12/21(日) 23:27:16.63 .net
- >>252
と、云い切っちまうのも行き過ぎじゃねえか。
「明治維新」と「戊辰瓦解」の間の癒合不能な亀裂を押さえとかねえと『坊つちやん』も『猫』も『二百十日』も読めやしねえわけだから。
ま、自演だか何だか知らねえがここ暫くグダグダ続いてる禿げな寝言の応酬が鬱陶しいってのはよく解るけどな。
- 254 ：吾輩は名無しである：2014/12/21(日) 23:39:43.00 .net
- >>250
せっかくわかりやすい文を書くように指摘してあげたのに、酷いいわれようだｗ
始まりは>>213だ。
＞ただ、則天去私を神話とする現代評論家たちが自分好みに解釈しているのは間違いないと思います。
＞まあ、>>201のような気持ちをもっと巧く根拠づけているだけでしょう。
＞ですから、彼らの説はこの点については全く支持できないでしょう。
次が、>>221だ。
＞彼ら（則天去私を神話とする現代評論家たち）の説は、この（則天去私を神話とする）点については全く支持できないでしょう。
彼らの説を誰が支持できないのかを明確にしなきゃいけないと指摘してるんだよ。
君が支持しないだけなんだから、末尾に「でしょう」などと曖昧な逃げをうってはいけない。
自分は支持しない、と書けばすむことだ。
自分の文章のまずさを指摘されて、指摘した相手を罵るというのはみっともない。
内容にも根拠がないが、それ以上に自分の文に対する自覚がなさ過ぎる。
まず、自分の文章の弱点を見つめるべきだ。
最後の、自分に不都合な書き込み、云々、というのは意味がわからない。
他の人のレスと混同してるんじゃないか？
- 255 ：吾輩は名無しである：2014/12/21(日) 23:41:37.87 .net
- >>253
江戸っ子の振りをする田舎ものは、みっともないよ。
- 256 ：吾輩は名無しである：2014/12/22(月) 03:54:36.67 .net
- サルレンコが自演だ自演だと騒ぐのはいつものこと
酒板で何人もの赤いIDにつっこまれても同じように喚いてる
- 257 ：吾輩は名無しである：2014/12/22(月) 04:34:47.28 .net
- サンレンコー ２翻、食い下がりなし
- 258 ：吾輩は名無しである：2014/12/22(月) 05:19:37.44 .net
- >>1
- 259 ：吾輩は名無しである：2014/12/22(月) 06:40:17.30 .net
- せっかくちょっとは有意味になりそうだったのに
サルレンコのせいで、終わったな
しかしここまで読めないとは思わなかった
- 260 ：吾輩は名無しである：2014/12/22(月) 08:16:10.57 .net
- >>259
負け犬のサルレンコなんて無視して続ければいいじゃん
- 261 ：吾輩は名無しである：2014/12/22(月) 09:11:06.76 .net
- >>260
そうなんだけど、ここまで多量のノイズが入ると終わりなんじゃないかな
せめてサルレンコがコテ付けてくれるといいんだけどなあ
- 262 ：吾輩は名無しである：2014/12/22(月) 09:59:41.76 .net
- 話をもとに戻して、「則天去私」を漱石がどう考えていたのか検討しよう。
漱石自身は則天去私について文章では全く説明していない。
これは確かなようだ。
書として書いたものはあるが、それだけでは何もわからない。
作品でも、猫や坊ちゃんからこころや明暗にかけて大きな変化があるとも言い切れない。
どれも生々しい人間の心を描いているが、それをなにかの方向に結び付けているわけではなさそうだ。
なぜ、晩年の漱石が則天去私を自分の信条にしたといわれることがあるのだろう？
- 263 ：吾輩は名無しである：2014/12/22(月) 14:13:34.08 .net
- 学者や作家の間では
漱石が高浜虚子が嫌いで即昇天しちまえよテメエという意味でつけたという説が一番支持されてて
次が側転する虚子を夢に見たて面白かったということからつけたという
この二つに絞られてるみたい
- 264 ：吾輩は名無しである：2014/12/22(月) 14:37:57.27 .net
- >>263
それは二つとも知らなかった。
そんな説があるの？
漱石が虚子を嫌っていたのは確かだけど、作家として世に出たのは虚子のおかげでもあるんだけどね。
- 265 ：吾輩は名無しである：2014/12/22(月) 14:40:16.55 .net
- マジレスしないでください＞＜
場をなごませたかっただけなんでんす
- 266 ：吾輩は名無しである：2014/12/22(月) 14:43:23.05 .net
- >>265
なんだ。
根がまじめだからそのまま受け取っちゃった。
でも、少しは場が和んだかも。
- 267 ：吾輩は名無しである：2014/12/22(月) 16:20:48.40 .net
- わ～い、なごむなあ。
- 268 ：吾輩は名無しである：2014/12/22(月) 20:44:10.62 .net
- それからという小説を薦められたらんですが、三四郎という作品を先に読んだほうがいいですか？
- 269 ：吾輩は名無しである：2014/12/22(月) 21:16:20.46 .net
- >>268
順序なんかどうでもいいよ。
それからを読んで面白いと思ったら、自然に三四郎や門を読みたくなる。
- 270 ：吾輩は名無しである：2014/12/22(月) 22:00:33.76 .net
- >>269
参考にさせていただきます
ありがとうございました
- 271 ：吾輩は名無しである：2014/12/22(月) 23:37:58.95 .net
- 「門」って読んでいるとすごく心地よくなるんだけど、なんだろな、あれ
- 272 ：吾輩は名無しである：2014/12/23(火) 00:23:31.26 .net
- 同時代人で『門』を高く評価したのは、自然主義文学の人々だった・・・はず。
夫婦のチマチマした生活が受けたらしい。
- 273 ：吾輩は名無しである：2014/12/23(火) 00:33:49.21 .net
- 門は好きだけど自然主義文学は大嫌い
- 274 ：吾輩は名無しである：2014/12/23(火) 02:50:34.95 .net
- 漱石なんて典型的な自然主義文学だろ
- 275 ：吾輩は名無しである：2014/12/23(火) 07:32:44.34 .net
- 彼岸過迄の冒頭にて本人は否定しているがな。
- 276 ：吾輩は名無しである：2014/12/23(火) 08:03:29.74 .net
- なぜそういった枠組みを拒否するかについては「文芸の哲学的基礎」と「中味と形式」に詳細に書かれている
- 277 ：吾輩は名無しである：2014/12/23(火) 08:46:10.76 .net
- 「門」は、題名だけ先に弟子に決めさせた、というエピソードが好きだ
- 278 ：吾輩は名無しである：2014/12/23(火) 09:14:19.56 .net
- http://www.youtube.com/watch?v=ZfYKGrEf6tM
- 279 ：吾輩は名無しである：2014/12/23(火) 10:43:57.68 .net
- >>262
弟子たちは何と言い残してんの？
- 280 ：吾輩は名無しである：2014/12/23(火) 10:47:58.79 .net
- >>279
木曜会に出席し直接話を聞いた弟子たちは
則天去私が思想的到達点ということで一致してる模様
- 281 ：吾輩は名無しである：2014/12/23(火) 16:21:11.25 .net
- 滅私奉公とどう違うんだ？
お題目なんてどうにだって本人都合で解釈できる
そんなものをどうこう言い合うなんてのは愚の骨頂ｗ
- 282 ：吾輩は名無しである：2014/12/23(火) 17:24:52.72 .net
- なんで「ｗ」をつけるんだろう？
- 283 ：吾輩は名無しである：2014/12/23(火) 19:33:34.91 .net
- >>271
漱石作品では唯一の「二人ぼっち」作品というところが俺は好き
他は「一人坊っち」が基本のなか
- 284 ：吾輩は名無しである：2014/12/23(火) 20:31:57.15 .net
- >>279
人によって受け止め方が違うようだ。
「自然に従うて、私、即ち小主観、小技巧を去れといふ意で、文章はあくまで自然なれ、天真流露なれ、といふ意である」
（漱石の揮毫に対する編集者の解説）
「先生の人生観が所謂禅味を帯びてる事は自分も認める。然し今日の言葉で禅の世界観と異なる所以も幾分か解つたやうな気がする。」
（久米正雄）
「私を去って、天に則り、現前の事と物とに我執なく、円転滑脱に応酬したいといふ要求」
（安倍能成）
「僕の無私という意味はむずかしいのでもなんでもありません。ただ態度に無理がないのです。だから好い小説はみんな無私です。」
（漱石の大正五年小宮豊隆宛書簡）
その他、漱石自身がジェーン・オースティンの『高慢と偏見』を則天去私の例として挙げてるとのことなので、それだと、たんに偏見を捨てるという程度のことにも見える。
- 285 ：吾輩は名無しである：2014/12/23(火) 21:01:31.07 .net
- >>282
草々の略じゃないかな。前略も略されてるからね。
- 286 ：吾輩は名無しである：2014/12/23(火) 21:05:58.33 .net
- >>285
座布団をあげよう。
- 287 ：吾輩は名無しである：2014/12/24(水) 11:58:48.27 .net
- >>282
「w」は「私」の略。
文章のいちばん最後のところにさりげなく自分を置く態度は漱石から学んだ無私の心を体現している。
- 288 ：吾輩は名無しである：2014/12/24(水) 13:24:22.09 .net
- >>287
夏目君、この人の座布団、ぜんぶもってっちゃいなさい。
- 289 ：吾輩は名無しである：2014/12/24(水) 13:52:27.08 .net
- 「w」は猫の口のマークでしょ？ 我輩のサイン
- 290 ：吾輩は名無しである：2014/12/24(水) 14:51:11.78 .net
- >>289
惜しい、猫まではあってます。
- 291 ：吾輩は名無しである：2014/12/25(木) 11:33:00.56 .net
- もう40年以上に「特ダネ登場」というテレビ番組があって、
坊っちゃんのモデルで最後の生き残りという人が出た。
松山中学の生徒だった人で、バッタ事件を起こした当事者の一人だった。
- 292 ：吾輩は名無しである：2014/12/25(木) 16:05:59.20 .net
- 『道草』が面白かった。
自伝小説で、死の直前に仕上げた作品だ。
処女作品「猫」の執筆前後の頃の話だが、すでに精神的にやばい。
どうやら「猫」の笑いやユーモアは、漱石の苦悩や狂気の裏返しとみてとれる。
- 293 ：吾輩は名無しである：2014/12/25(木) 17:16:34.55 .net
- 確かに文章は洗練されているが
話自体はどれも私小説のような詰まらないものばかり
面白いのは坊ちゃんくらい
- 294 ：吾輩は名無しである：2014/12/25(木) 17:19:00.24 .net
- つ線香
- 295 ：吾輩は名無しである：2014/12/25(木) 19:08:38.58 .net
- 『こころ』は、わけわかめの話だな。
なんで主人公は無個性の「私」なの？
「先生」はなぜ「先生」と呼ばれたの？
Kはなぜ自殺したの？
先生はなぜ自殺したの？
さっぱりわからん。
こんなもの高校生が読んでも理解できんやろ。
- 296 ：吾輩は名無しである：2014/12/25(木) 19:12:04.72 .net
- >>295
まず関西弁で『こころ』を読むことをやめないと理解しようがないかも。
漱石は東京人だから。
- 297 ：吾輩は名無しである：2014/12/25(木) 19:18:28.53 .net
- こころで読まないと関西人も東京人も理解しようがないかも。
『こころ』だから。
- 298 ：吾輩は名無しである：2014/12/25(木) 19:21:27.97 .net
- >>297
真似するときは、もう少しひねりを入れようね。
そうすれば、おしゃれになるよ。
- 299 ：吾輩は名無しである：2014/12/25(木) 19:26:53.65 .net
- おしゃれだって。
センスのかけらもない返しだこと。
- 300 ：吾輩は名無しである：2014/12/25(木) 21:00:13.04 .net
- >>295
今西順吉〈漱石『心』の秘密〉を読むと分かるかも
- 301 ：吾輩は名無しである：2014/12/27(土) 14:03:49.86 .net
- >なんで主人公は無個性の「私」なの？
漱石にラノベ的な刺激を求めているとしたら、読む本を間違えている。
>「先生」はなぜ「先生」と呼ばれたの？
そういう風格があったのだろう。
>Kはなぜ自殺したの？
女どもに手玉に取られて堕落した末に親友に裏切られたから。
>先生はなぜ自殺したの？
女どもに手玉に取られて堕落した末に親友を裏切って死なせてしまったから。
>さっぱりわからん。
もともと堕落しているのだろう。
>こんなもの高校生が読んでも理解できんやろ。
わけわかめとか言ってるオッサンが高校生の心情を代弁するのは滑稽。
そんなことだから、乃木の殉死に感銘を受けた先生の心情が理解できないんだ。
- 302 ：吾輩は名無しである：2014/12/27(土) 14:57:28.43 .net
- 若い時、先生が親友のKを裏切ってお嬢と結婚しようとした。
裏切られたKはショックのあまり自殺し、罪の意識にさいなまれた先生はやがて
妻（お嬢）を残して自殺していく。
そういう理解の奴が多そうだな。
そのようには書かれていないんだけどな。
- 303 ：吾輩は名無しである：2014/12/27(土) 15:32:24.71 .net
- ↑えらそうにブッコくならその前にまずはオマエの理解を述べろ！
馬鹿物めが
- 304 ：吾輩は名無しである：2014/12/27(土) 15:38:34.30 .net
- >>302
あなたはひょっとして「こころ」の筆者？
- 305 ：吾輩は名無しである：2014/12/27(土) 16:35:59.84 .net
- （ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
- 306 ：吾輩は名無しである：2014/12/27(土) 17:18:34.92 .net
- >>302-303
>そのようには書かれていないんだけどな。
よく分かっていてよ、とかか。
ショックのあまり。
- 307 ：吾輩は名無しである：2014/12/27(土) 17:25:42.11 .net
- こころここにあらず。
- 308 ：吾輩は名無しである：2014/12/27(土) 17:33:25.34 .net
- 自分の解釈だけが正しいって人間多すぎだろここ
- 309 ：吾輩は名無しである：2014/12/27(土) 17:39:57.95 .net
- >>301
＞漱石にラノベ
お前のいうラノベ的な刺激って何か言ってみな
ついでにそれがある作品名も
- 310 ：吾輩は名無しである：2014/12/27(土) 17:47:25.15 .net
- >>307
よく分かっていてよ
>>308
よくってよ、知らないわ
>>309
あら、本当にお詳しいですわ。
よろしければご教授くださいまし。
- 311 ：吾輩は名無しである：2014/12/27(土) 21:58:53.90 .net
- 倫理も哲学も無い娯楽小説なんだから最初から最後まですらすらと読破できてああ面白かったと思えれば良いんだよw
- 312 ：吾輩は名無しである：2014/12/27(土) 22:27:10.51 .net
- >>1
- 313 ：吾輩は名無しである：2014/12/28(日) 07:27:06.15 .net
- こころの「先生」も「青年」なんだよ。
なんだか年食ったようなイメージあるが、純真な青年なんだよ。
もし汚い大人であれば、友を蹴落として女を手に入れたことにあんなに悩んで無気力になったりするものかｗ
「友よ、君はいい男だったが、恋の道は別だ」であっさり女を取るだろう。
また、大人なら、過去に自分が叔父に裏切られたことを思い出して「ああ、自分もあの人と同じだったか！」なんてショック受けたりもしない。
「あのときの叔父は俺と同じような心情だったのかもしれない。まあ俺を裏切ったのは許さないが」ぐらいにある意味肯定したかもしれない。
大体、先生は本当に女が好きだったのかすら疑問に思う。
Ｋが女を欲しがっているのを知ったから、自分も欲しくなっただけじゃないのか。
だからKが死んだらあんまり興味がなくなってしまった。
- 314 ：吾輩は名無しである：2014/12/28(日) 08:00:08.47 .net
- あえて青年と大人に分類してそこに先生を当て嵌める必要もないし意味もないだろう
- 315 ：吾輩は名無しである：2014/12/28(日) 09:37:46.83 .net
- 俺は中年だが心は美しいぞ
童貞だから
- 316 ：吾輩は名無しである：2014/12/28(日) 09:42:12.00 .net
- へぇそうなんだ
- 317 ：吾輩は名無しである：2014/12/28(日) 10:28:05.29 .net
- こころは書いた漱石ですらなんだか解らない小説だったんだろうな。
だから、読者の子供からの手紙の返信でその旨を伝えたんだろう。
- 318 ：吾輩は名無しである：2014/12/28(日) 10:42:28.42 .net
- いや、あれはそのまま「子供の読み物じゃない」ってだけ
子供に先生やKの複雑な心理なんかわかるわけもなかろう
- 319 ：吾輩は名無しである：2014/12/28(日) 10:49:51.80 .net
- もしKを裏切った罪の意識から自殺をするのなら、Kの自殺の後、
なぜ何事もなかったように結婚し、何十年もたってから突然自殺をするのか？
謎だらけの小説だわな。
- 320 ：吾輩は名無しである：2014/12/28(日) 10:51:30.79 .net
- もう一度読み返せば？
すべて書いてあるから
- 321 ：吾輩は名無しである：2014/12/28(日) 10:53:21.58 .net
- どこにも書いてないよ。
- 322 ：吾輩は名無しである：2014/12/28(日) 11:00:40.79 .net
- いや書いてあるよ
そもそも「突然」自殺したんじゃないからな
奥さんと暮らしてるうちに罪の意識が積み重なっていき、もうどうにもならない状態まで精神的に追い詰められていたわけだよ
まあとにかく気になるなら自分で読み返したらいいかと
- 323 ：吾輩は名無しである：2014/12/28(日) 11:40:49.47 .net
- Kを裏切った罪の意識から自殺をするのなら、
結婚するのはおかしいし、何十年もたってから自殺するのもおかしい。
結婚なんぞしないですぐに自殺するのが筋だ。
結論から言うと、「Kを裏切った罪の意識から自殺をした」わけじゃないんだよ。
そのことは書いてあるよ。
読み返してごらん。
- 324 ：吾輩は名無しである：2014/12/28(日) 12:04:47.89 .net
- 「先生」は「娘さん」を憎からずは思っていたが、別に愛していたわけでもなかった。
しかし「K」が「娘さん」に気があることを知り、なんだか惜しくなって抜け駆けしてゲット。
ところが「K」がそのことが原因で死んでしまった。
「Ｋ」の死には後悔したものの、結婚してしばらくは「娘さん」のことを愛していると思い込んで乗り切っていこうとする。
しかし「先生」もばかではないので、「娘さん」がそれほどの女でもないことが段々わかってきて、愛してないことを自覚するようになった。
次第に記憶の中の「Ｋ」は美化されていき、「K」を「娘さん」ごときの代わりに失ったのは痛恨の失敗だったと思うようになり・・・。
つまり先生とKはホモだったということだ。
- 325 ：吾輩は名無しである：2014/12/28(日) 12:08:59.80 .net
- 罪の意識というのはそんな単純なもんじゃないんだよ、キミ
単純なキミの脳みそから言えばそうとしか思えないんだろうけどな
そもそもおまえのいう筋とはなんだ？なんでも筋どおりに事が運んだらこの世に争いなんか起こらんのだよ、キミ
まあおまえみたいなのはアニメでも観てヘラヘラしてるのがお似合いだよ
- 326 ：吾輩は名無しである：2014/12/28(日) 12:10:33.22 .net
- 「親友と争って手に入れた女が実はたいした女じゃなくて大失敗、親友も失って意気消沈」
みたいな展開は恋愛小説にはよくあるよなｗ
- 327 ：吾輩は名無しである：2014/12/28(日) 12:11:20.26 .net
- ＞別に愛していたわけでもなかった（以下略
話にならんからほんと読み返したほうがいいぞ超絶低能支離滅裂便乗受け売りチョンボ猿ちゃん
- 328 ：吾輩は名無しである：2014/12/28(日) 12:12:09.31 .net
- 読めないからって八つ当たりすんなよな超絶低能支離滅裂便乗受け売りチョンボ猿ちゃん
- 329 ：吾輩は名無しである：2014/12/28(日) 12:12:50.85 .net
- >>327
でも作中の先生の妻に対する態度って、どうみても意地が悪いよ。
- 330 ：吾輩は名無しである：2014/12/28(日) 12:14:54.59 .net
- まあどう足掻いてもチョンボ猿にはチョンボ猿相当の読み方しかできないからな
チョンボ猿なりに読めば（読めてないが）それでいいんだろう
誰もチョンボ猿がどう読もうが知ったこっちゃないわな
- 331 ：吾輩は名無しである：2014/12/28(日) 12:18:29.63 .net
- 本当に意地が悪かったら過去のすべてを奥さんに話していただろう
それをしなかったのは先生の最後の愛だ
- 332 ：吾輩は名無しである：2014/12/28(日) 12:24:09.92 .net
- 常に意地悪をかかさず生殺しみたいな結婚生活送らせておいて、最後にはちょっとだけ愛があったとか、ひっでえなｗ
- 333 ：吾輩は名無しである：2014/12/28(日) 12:33:07.45 .net
- 常に意地悪をかかさずとは？いったい何を指してんだ？
- 334 ：吾輩は名無しである：2014/12/28(日) 12:33:11.63 .net
- >>325
アニメを不当に馬鹿にすんな馬鹿
- 335 ：吾輩は名無しである：2014/12/28(日) 12:38:06.84 .net
- >>333
先生の妻に対する言動って愛してるようには全然見えないってこと
- 336 ：吾輩は名無しである：2014/12/28(日) 12:46:39.20 .net
- おまえら読解力なさすぎｗ
- 337 ：吾輩は名無しである：2014/12/28(日) 12:51:22.69 .net
- 愛してるような言動とは？
表面的にイチャイチャすれば愛してることになるのか？
- 338 ：吾輩は名無しである：2014/12/28(日) 12:53:49.02 .net
- 「意地悪をかかさず」などと言ってしまったらまるで悪意を持ってるかのように聞こえるわな
もうちょっと言葉を選んだほうがいいぞ
- 339 ：吾輩は名無しである：2014/12/28(日) 12:54:22.69 .net
- >>337
おめえはアニメやラノベを無根拠に馬鹿にするな
仮にも漱石読者だろうが猿野郎
- 340 ：吾輩は名無しである：2014/12/28(日) 12:58:07.31 .net
- 要するにだな、先生はKに対する罪の意識を背負ってるから、自然と奥さんに対する接し方が消極的なものになってしまったんだよ
Kの墓参りに奥さんを連れていかなくなったのも、Kへの罪を強く思い出してしまうからだと手紙にも書いてあるだろう
- 341 ：吾輩は名無しである：2014/12/28(日) 12:59:32.33 .net
- 理由は簡単。野木将軍が自刃したから慕ってた先生も死んだってだけ。
- 342 ：吾輩は名無しである：2014/12/28(日) 12:59:37.23 .net
- ただ単にバカだからバカにしてるだけ
バカはバカらしくアホ面してアニメでも観とけよな
- 343 ：吾輩は名無しである：2014/12/28(日) 13:02:14.32 .net
- だからチョンボ猿はチョンボ猿なりに読んどけばいいんじゃないかな
相手にしても無意味だから例によって以降スルー
- 344 ：吾輩は名無しである：2014/12/28(日) 13:03:06.57 .net
- >>342
相変わらずの強弁馬鹿だな
俺は違うぞ
①漱石は無根拠での批評を特に嫌っていた
②お前は無根拠でアニメを馬鹿にしている
③よって漱石はお前みたいな人間は嫌いで軽蔑している
三段論法で説明してやったぞｗ
- 345 ：吾輩は名無しである：2014/12/28(日) 13:05:38.32 .net
- ん？根拠なんか挙げたらキリないよ
要するにつまらないからつまらない、バカらしいからバカと言ってるだけ
以上
つまらんアニメバカも以降スルー
- 346 ：吾輩は名無しである：2014/12/28(日) 13:07:43.34 .net
- >>345
なんて作品のどこがつまらないんだ？
何作くらいのアニメやラノベを見たんだ？
それらと漱石のいったいとこが違うか説明できんのか？
キリがないなら全部書けとはいわないが
十個くらい理由あげてくれないかな猿助さん
- 347 ：吾輩は名無しである：2014/12/28(日) 13:08:03.29 .net
- そもそも無根拠の批評ということ自体があり得ないからな
批評と根拠は切っても切れないことに気づけよアニメバカ
以上
- 348 ：吾輩は名無しである：2014/12/28(日) 13:11:13.69 .net
- >>347
てめえの>>342のどこに根拠があるんだよ
日本語も読めねえアホのお前に
アニメを馬鹿にする資格なんかあると思うな
- 349 ：吾輩は名無しである：2014/12/28(日) 13:11:26.73 .net
- バカバカしくていちいち例を挙げて批評する気なんか起こらんよ
時間の無駄、つまらんものはつまらん、ただそれだけ
んじゃまじで以降スルー
- 350 ：吾輩は名無しである：2014/12/28(日) 13:17:14.81 .net
- >>349
お前ここに書き込む資格ないわ
>>319は聞かれたら、まがりなりにも理由を答えてるじゃないか
他人には追求をかけるが、自分がされるのは許さない
どこからどうみてもクズだな
- 351 ：吾輩は名無しである：2014/12/28(日) 13:29:48.28 .net
- 芥川スレで暴れていた外人が
漱石スレでも暴れているみたいだな
- 352 ：吾輩は名無しである：2014/12/28(日) 15:27:24.39 .net
- しかし、文学なんて屁の役にもならねーものに詳しい奴ってやっぱダメだな。
大学の中で一番使えない学部ったら未だに文学部だろう。
理系は知らんが、認められる文系は法学部だけだな。やっぱ
- 353 ：吾輩は名無しである：2014/12/28(日) 17:32:52.57 .net
- >>352
君はアニメに詳しいんだっけｗｗｗｗｗ
- 354 ：吾輩は名無しである：2014/12/28(日) 21:24:54.52 .net
- 詳しいよ。
ありのままの～自分信じて～少しもくさくないわ～♪
- 355 ：吾輩は名無しである：2014/12/29(月) 00:01:01.68 .net
- >>353
違うから。そんなバカと一緒にしねーでくれや。
あとオマエみてーなお宅とも違うから。
- 356 ：吾輩は名無しである：2014/12/29(月) 00:40:58.72 .net
- >>355
はいはいそうですね、君はオタクじゃない、オタクじゃない（棒）
- 357 ：吾輩は名無しである：2014/12/29(月) 01:34:25.01 .net
- ↑オマエ自分でテメーのコメント読み返してみろや！
ひねりもなんにもねーし、それで返信したつもりになってんのか？
馬鹿ってつまんねーからしょうがねーがな。
- 358 ：吾輩は名無しである：2014/12/29(月) 08:27:47.32 .net
- つまらんのなら来なければいいのでは？（笑）
てか、君のレスにはひねりがあったんだ？（爆笑）
- 359 ：吾輩は名無しである：2014/12/29(月) 08:38:11.03 .net
- http://www.youtube.com/watch?v=ZfYKGrEf6tM
- 360 ：吾輩は名無しである：2014/12/29(月) 08:59:19.80 .net
- >>358
いまどき（笑）（爆笑）って…
- 361 ：吾輩は名無しである：2014/12/29(月) 09:13:09.50 .net
- 「いまどき」語訳だとどう書くの？
- 362 ：吾輩は名無しである：2014/12/29(月) 16:17:50.32 .net
- >>311
179 名前： 日本＠名無史さん 投稿日： 2014/12/28(日) 23:06:57.66
http://www.barenakedislam.com/wp-content/uploads/2014/08/BqZlXLACUAAlXYw.jpg-large.jpeg
↑
クビになった人たち
他所から拾った。アホが。
- 363 ：吾輩は名無しである：2014/12/29(月) 18:29:42.60 .net
- たいしたこと続けて人生過ごしている訳でもないのに皆なぜ
自信があるの？
- 364 ：吾輩は名無しである：2014/12/29(月) 18:55:57.60 .net
- >>363
異種への同情あたりかな。
無くせばもろともに滅ぶし、残せばもろともに苦しむ。
アホが。
- 365 ：吾輩は名無しである：2014/12/29(月) 20:39:41.45 .net
- サルレンコの次はアホレンコか
罵倒語連呼せずにテキスト引用して論証すればいいんだけど
流石に自分でも出来ないことは気づいているのだろうか？
- 366 ：吾輩は名無しである：2014/12/29(月) 23:14:11.92 .net
- >>365
サルレンコは普通の小説好き老人だが、アホレンコは異質。
無視するのが吉、かも。
- 367 ：吾輩は名無しである：2014/12/30(火) 08:00:24.78 .net
- >>362>>365>>366
>たいしたこと続けて人生過ごしている訳でもないのに皆なぜ
自信があるの？
図星、大当たりで周章狼狽。
- 368 ：吾輩は名無しである：2014/12/30(火) 08:06:37.47 .net
- 惰性で人生過ごして何もしなかった、出来なかったやつが
結構自信をもって暮らせるのはなぜか？
- 369 ：吾輩は名無しである：2014/12/30(火) 08:35:04.30 .net
- >>368
寧ろ何もしなくても自信持って暮らすのはいいことだろう
もちろんちょっと小説読んだぐらいで慢心して他人を貶すのはダメ過ぎるけど
逆に何かしなくては自信をもてないというような近代の病が不幸の原因だ
- 370 ：吾輩は名無しである：2014/12/30(火) 08:37:42.46 .net
- >>368
草だから。お辞儀するのはそよ風＾＾な～んちゃって。
- 371 ：吾輩は名無しである：2014/12/30(火) 08:56:20.52 .net
- >>369無知は自信の母ーーーーCaesar
- 372 ：吾輩は名無しである：2014/12/30(火) 09:07:40.64 .net
- >>371
そういう偉人とか、英雄でなければ人でないみたいなのが不幸の元
真面目に生きてれば、それで充分
驕るのでもなく、挫けるのでもなく
平坦恬淡としてればいいだけ
- 373 ：吾輩は名無しである：2014/12/30(火) 09:14:49.66 .net
- 社会でもっとも重要なのは市井の人々。
政治家や文学者などは、その人たちのおこぼれで生活しているに過ぎない。
- 374 ：吾輩は名無しである：2014/12/30(火) 09:39:21.82 .net
- >>372>>373無理しなくていいよ。
たてまえより本音ーー福沢諭吉
- 375 ：吾輩は名無しである：2014/12/30(火) 09:55:27.49 .net
- 福沢を偉人と思う人間が漱石を語る
- 376 ：吾輩は名無しである：2014/12/30(火) 10:16:33.93 .net
- >>374
みんな自分とおんなじと思うのは間違い
>>375
福沢はいいと思わないは
寧ろ勝のがいいが、漱石もいい
- 377 ：吾輩は名無しである：2014/12/30(火) 10:34:54.79 .net
- >>374
金持ちとか、政治家とか、もしかしたら軍人なんかを偉いと思う人たちっているんだよね。
面白いね。
- 378 ：吾輩は名無しである：2014/12/30(火) 11:19:56.63 .net
- >>377
でも貴様は漱石を偉いと思ってるんだろ？
面白いね。
- 379 ：吾輩は名無しである：2014/12/30(火) 11:41:39.60 .net
- 湧いた湧いた、いやー馬鹿そろい踏み。Caesarや諭吉が、んなこたー 言うはずねーｗ
>>372>>373,コーヒー吹いたｗ
- 380 ：吾輩は名無しである：2014/12/30(火) 11:45:31.19 .net
- >>379
文読めないんだね
なんで>>372>>373をカエサルや福沢の言説・思想と読むんだろうか？
- 381 ：吾輩は名無しである：2014/12/30(火) 11:58:58.11 .net
- >>380またまた爆笑
- 382 ：吾輩は名無しである：2014/12/30(火) 12:24:23.28 .net
- 漱石と井上ひさしはDV男。
- 383 ：吾輩は名無しである：2014/12/30(火) 14:18:06.30 .net
- >>382
そうだね。
- 384 ：吾輩は名無しである：2014/12/30(火) 15:24:18.48 .net
- いつもの変な奴に加えて冬休み感がハンパない
- 385 ：吾輩は名無しである：2014/12/30(火) 15:26:52.65 .net
- 冬休みだから、なら、ニートじゃないだけマシ、かもｗ
- 386 ：吾輩は名無しである：2014/12/31(水) 02:59:12.70 .net
- サクッと語るとこころは私が統合失調症を患い自殺するまでのお話し
20年程前までは精神分裂症と言われていたが
- 387 ：吾輩は名無しである：2014/12/31(水) 09:58:21.77 .net
- >>372 ：吾輩は名無しである：2014/12/30(火) 09:07:40.64 >>371
そういう偉人とか、英雄でなければ人でないみたいなのが不幸の元
真面目に生きてれば、それで充分
驕るのでもなく、挫けるのでもなく
平坦恬淡としてればいいだけ
笑っちゃうよ、世の中悪人が支配しとる。善人は不幸と早死に
悪い奴ほどよく眠る。本音をいえ、本音を。 人間を知れｗｗ
- 388 ：吾輩は名無しである：2014/12/31(水) 11:22:19.38 .net
- >>387
> 笑っちゃうよ、世の中悪人が支配しとる。善人は不幸と早死に
>悪い奴ほどよく眠る。本音をいえ、本音を。 人間を知れｗｗ
19世紀以来そういう発想、階級闘争とか革命とか騒いだ結果、より不幸になってないだろうか？
今でも例えばイギリス・アメリカに分割統治され、さらに理不尽にイスラエルみたいな国を造られたアラブ、イスラム圏の人たち
彼らテロによって闘争することで、より不幸になってないだろうか？
中共に侵略されても、ほぼ無抵抗に亡命したチベット、仏教圏の人たちが、
アラブ、イスラム圏の人たちより幸せに見えないだろうか？
少なくとも亡命チベット人一万人以上を見た私には彼らが、一般日本人より幸せそうに見える
そして西洋人の多くも、そう見てるし平和を求めてチベット人を訪れる
争いを求めてイスラム圏に行くのとは対称的だと思う
- 389 ：吾輩は名無しである：2014/12/31(水) 11:34:39.54 .net
- >>387
君の上昇志向は貴重だ。
自分の志を忘れずに生きていけよ。
志半ばで挫折しても、再チャレンジだ。
人生はいつでも何回でもやり直せる。
- 390 ：吾輩は名無しである：2014/12/31(水) 12:52:43.43 .net
- >>387
典型的な田舎者の発想だな。
- 391 ：吾輩は名無しである：2014/12/31(水) 13:22:58.66 .net
- >>387いわゆる偉人や英雄の実態に関しての洞察力がまったく足りません。
創造や偉業は、成し遂げた者その人物を創造するものだよ。
あと、善人／悪人の二元論の発想も根底から幼稚。
「人間」について知らないのはお前の方だよ！
>>387は、しね！！！！！！！！！！
- 392 ：吾輩は名無しである：2014/12/31(水) 13:41:00.97 .net
- >>387の人気に嫉妬ｗｗ
- 393 ：吾輩は名無しである：2014/12/31(水) 13:59:34.42 .net
- >>392みたいにお決まりの2ちゃんフレーズを平気で使っちゃえる奴の無神経さって何なんだろうな
- 394 ：吾輩は名無しである：2014/12/31(水) 14:41:40.52 .net
- >>393つか、八つ当たり乙
- 395 ：吾輩は名無しである：2014/12/31(水) 15:15:15.98 .net
- じゃっどん>>387の人気に嫉妬ごわす
- 396 ：吾輩は名無しである：2014/12/31(水) 15:30:12.07 .net
- >>394
八つ当たり？
よくわからんけど、どれかを俺のレスと勘違いしてるのか？
乙と言われても何が乙なのか意味不明だな。
- 397 ：吾輩は名無しである：2015/01/01(木) 05:12:38.56 .net
- 漱石の論から言えば元日に限らず総ての年中行事に当てはまるだろw
元日は漱石の汚点だな
- 398 ：吾輩は名無しである：2015/01/01(木) 13:44:23.61 .net
- >>386
自分が未熟なせいで理解できないのをキャラのせいにしちゃいけないよ。
別に先生が妄想持ってたって描写はないだろうに。
- 399 ：吾輩は名無しである：2015/01/01(木) 14:06:59.29 .net
- >>398
アホな奴wチミみたいな馬鹿も珍しいってか恥ずかし過ぎるww猿くんの仲間なの？
- 400 ：吾輩は名無しである：2015/01/01(木) 14:29:40.37 .net
- 新年早々、元気でなにより。
あけましておめでとう ｡o@(^-^)@o｡
- 401 ：吾輩は名無しである：2015/01/01(木) 18:06:01.93 .net
- >>399
そんなアタマ悪さ全開の文章で煽られてもなあ。
猿くんとやらの知り合いのようだから、精々そのレベルなんだろうけど。
- 402 ：吾輩は名無しである：2015/01/03(土) 13:26:31.43 .net
- 脳の回線が狂った奴が集まるスレはここか？ たしかに精神科のsample
に溢れているのう。
- 403 ：吾輩は名無しである：2015/01/03(土) 14:58:30.61 .net
- 今、彼岸杉までを100ページくらいまで読んでるが、
まったくおもしろくない。
この後からこの小説って盛り上がるのか？
冷静に考えると漱石の小説っておもしろくないのが多い気がするが。
これは気のせいか？？？
- 404 ：吾輩は名無しである：2015/01/03(土) 15:10:03.64 .net
- >>402
患者を症例として扱う場合、sampleじゃなくてcaseだけどな。素人が聞きかじりの知識を
振り回しても滑稽なだけだよ。それこそ葦原将軍的な症例に行動パターンが近いといえる。
>>403
相性の問題。書き手と感性が似ていなければ、文章の意味も読み取りにくくなるだろう。
つまり、気のせいじゃない。君は漱石の作品を楽しむための感性が欠けているんだよ。
- 405 ：吾輩は名無しである：2015/01/03(土) 15:31:42.97 .net
- （近代世界標準で）知性が高く感性が豊かな人なら漱石が詰まらないと思ってもいいんだよｗ
>>404みたいな明治日本標準の感性は漱石とピッタリ相性が合ってどれも楽しめるんだろうがｗｗ
- 406 ：吾輩は名無しである：2015/01/03(土) 15:43:55.86 .net
- 明治日本標準の知性・感性と
マッカーサー革命を通過している今の日本で情報再生機器・芸術ソフトを凄まじい量で所有している近代人の知性・感性は
桁違いというよりもう２次元と３次元の違いで、正に思想・芸術の世界観が「次元」で違うんだよ。
漱石？くだらんよ、でちっともかまわないのが今の読書方なんだよ。（笑
- 407 ：吾輩は名無しである：2015/01/03(土) 15:46:58.26 .net
- >>1
- 408 ：吾輩は名無しである：2015/01/03(土) 15:53:37.07 .net
- 明治日本標準の知性・感性がやっとの高卒サルレンコ乙ｗ
- 409 ：吾輩は名無しである：2015/01/03(土) 16:01:27.65 .net
- つ線香
- 410 ：吾輩は名無しである：2015/01/03(土) 17:32:27.99 .net
- >>403
たしかに彼岸過迄のはじめの方は全然面白くない。
坑夫もそうだけど、なんか迷走してる感じ。
ただ途中から急に後期漱石の作風に変わるから、こころとか行人が好きなら楽しめる。
坊っちゃんや猫の方が好きなら楽しめないから燃えるゴミにでも出してしまいなさい。
- 411 ：吾輩は名無しである：2015/01/03(土) 17:54:38.62 .net
- まあ前半部は「振り」だからな
鎌倉旅行あたりから本領を発揮してる
- 412 ：吾輩は名無しである：2015/01/03(土) 18:01:31.65 .net
- >>405-406
例えばおフランス人の高名な文学評論家が漱石の作品を酷評しようとも、それは単に
「漱石の作品を楽しむための知識や感性が欠けている」結果でしかないよ。
文化的評価とはそういうものだ。
- 413 ：吾輩は名無しである：2015/01/03(土) 18:03:33.61 .net
- >>404
精神科の症例のsampleだから、sampleでよいだろう？
- 414 ：吾輩は名無しである：2015/01/03(土) 18:05:28.16 .net
- >>413
自分でもよく分からず書いてるだろ。
- 415 ：吾輩は名無しである：2015/01/03(土) 18:31:43.06 .net
- 一応批評として酷評したのなら、それにたいして
「作品を楽しむための知識や感性が欠けている結果でしかない」
の言い返しは敗北宣言ｗ
そんなの「くだらない」としか評されない下北沢の小劇場の連中の言い返しの常套句だわさ。（笑
- 416 ：吾輩は名無しである：2015/01/03(土) 19:06:11.38 .net
- >>415みたいなことって、自分の理解できるものしか認めないというタイプの人間が、自分が理解できないものを他人が評価してたときによく言いそうだなｗ
常に自分の価値観は絶対だと思い込んでる連中がさ。
それもやっぱり敗北宣言だよな
- 417 ：吾輩は名無しである：2015/01/03(土) 19:10:45.26 .net
- >>416
敗北宣言乙ｗ
- 418 ：吾輩は名無しである：2015/01/03(土) 19:11:42.58 .net
- おフランス人の高名な文学評論家が漱石の作品を酷評し、その評価が漱石作品への
肯定的意見を完全淘汰しうるならともかく、決してそうはならない以上、それは異なる
感性が存在している結果であり、酷評は「漱石の作品を楽しむための知識や感性が
欠けている」結果でしかないという話になる。
例えば三歳児がはじめて聞く『桃太郎』に心の底から感動し、心無い中学生たちが
その様子を鼻で笑ったとしても、『桃太郎』に幼児を感動させる価値があるのは
疑いようもない。サルレンコ君はそれを理解できない中学生のようなものだ。
- 419 ：吾輩は名無しである：2015/01/03(土) 19:12:33.88 .net
- チョンボ猿の価値観なんゴミクズほどの価値もないからスルー
- 420 ：吾輩は名無しである：2015/01/03(土) 19:21:13.00 .net
- サルレンコっていつも最後は何か毒づいて逃げるよなｗ
哀れなり、哀れなり
- 421 ：吾輩は名無しである：2015/01/03(土) 19:24:59.28 .net
- >>419
サルレンコ君、残念ながら今の君は、誰が見ても負け犬としか判断できない。
残念ながら今の君は、「サルレンコ君の醜態をを楽しむための知識や感性が欠けている」んだよ。
- 422 ：吾輩は名無しである：2015/01/03(土) 19:32:11.69 .net
- つ線香
- 423 ：吾輩は名無しである：2015/01/03(土) 19:32:47.61 .net
- >>421
いいこと言ってるけど
アニメを頭からくだらないと無根拠に退けたお前が言っても
説得力ゼロ
- 424 ：吾輩は名無しである：2015/01/03(土) 19:42:07.85 .net
- まだキモオタ野郎いたのかよ
- 425 ：吾輩は名無しである：2015/01/03(土) 19:45:47.29 .net
- >>423
他の誰かと取り違えてる。
- 426 ：吾輩は名無しである：2015/01/03(土) 19:47:43.41 .net
- アニメの恨み恐ろしや
- 427 ：吾輩は名無しである：2015/01/03(土) 19:49:40.05 .net
- >>425
俺も書いてから気づいたご免なさい
>>424
漱石とアニメの違いを説明してなw
- 428 ：吾輩は名無しである：2015/01/03(土) 19:57:49.43 .net
- >>427
あなたのおススメのアニメは？
- 429 ：吾輩は名無しである：2015/01/03(土) 19:59:04.62 .net
- >>428
生徒会役員共
- 430 ：吾輩は名無しである：2015/01/04(日) 08:59:46.04 .net
- >>428
アンパンマン
- 431 ：吾輩は名無しである：2015/01/04(日) 22:35:11.17 .net
- 脳の回線が狂った奴が集まるスレはここか？ たしかに精神科の症例
に溢れているのう。
- 432 ：吾輩は名無しである：2015/01/05(月) 00:22:13.52 .net
- >>428
ケイオン
- 433 ：吾輩は名無しである：2015/01/05(月) 07:09:59.68 .net
- 夏目漱石風けいおん小説書いてよ
- 434 ：吾輩は名無しである：2015/01/05(月) 08:58:25.33 .net
- >>431
ちゃんと修正したのか。一つ賢くなったな。
- 435 ：吾輩は名無しである：2015/01/05(月) 08:59:31.15 .net
- で、けいおん小説って何？
ケータイ小説の間違いか？
- 436 ：吾輩は名無しである：2015/01/05(月) 14:00:15.42 .net
- 続きの作品は読んでないけど三四郎はつまんなかったなぁw猿くんゴメンね
- 437 ：吾輩は名無しである：2015/01/05(月) 23:22:45.88 .net
- 脳の回線が狂った動物が集まるスレはここか？ たしかに獣医の喜ぶ症例
に溢れているのう。
- 438 ：吾輩は名無しである：2015/01/06(火) 11:33:33.96 .net
- メェ～パオ～ン～う～う～ガブ！ 警音
- 439 ：吾輩は名無しである：2015/01/06(火) 12:15:59.69 .net
- いるいる
- 440 ：吾輩は名無しである：2015/01/06(火) 12:42:15.16 .net
- そもそも猿が建てたスレだからしょうがない
- 441 ：吾輩は名無しである：2015/01/06(火) 13:32:56.02 .net
- >>437
褒められて調子に乗ってしまったのか。
- 442 ：吾輩は名無しである：2015/01/06(火) 14:32:59.13 .net
- >>441痔悶児盗 乙ｗ
- 443 ：吾輩は名無しである：2015/01/06(火) 14:37:06.15 .net
- >>442
すまんが、２３時には寝てるわw
- 444 ：吾輩は名無しである：2015/01/06(火) 15:49:55.79 .net
- http://www.youtube.com/watch?v=ZfYKGrEf6tM
- 445 ：吾輩は名無しである：2015/01/06(火) 17:18:17.49 .net
- >>442
>>401が猿くんぽい
- 446 ：吾輩は名無しである：2015/01/06(火) 18:00:25.59 .net
- みんな、そろそろ落ち着いたら？
冬休みも終わることだし。
- 447 ：吾輩は名無しである：2015/01/06(火) 18:10:06.10 .net
- いい加減作品に関する討議をしようぜ。
つーか、漱石の作品には語る物がねーのか？
だとしたら漱石も草葉の陰で号泣しているだろうな。
ぶっちゃけおめーら底なしの馬鹿だぜ。
- 448 ：吾輩は名無しである：2015/01/06(火) 18:13:02.62 .net
- >>447
猫は笑ってるんじゃないか？
- 449 ：吾輩は名無しである：2015/01/06(火) 18:33:34.00 .net
- そもそも漱石に名文が書けたのか？なにが名文か？
せいぜい「智に働けば角が立つ」やや、これは漱石の
名文ではないはｗｗｗ
- 450 ：吾輩は名無しである：2015/01/06(火) 18:38:15.49 .net
- >>449
漱石が名文なんて言ってる人がいるの？
漱石の面白さは、リズミカルな文体にもあるけど、考え抜かれたものの見方と、それを基にした人間に対する価値観にあるんじゃないかな。
- 451 ：吾輩は名無しである：2015/01/06(火) 19:15:50.73 .net
- >>449
漱石が名文を評価したか。
どのあたりの古文や新体を高評価し絶賛したか。
- 452 ：吾輩は名無しである：2015/01/06(火) 19:26:03.69 .net
- 中の銀とか。
- 453 ：吾輩は名無しである：2015/01/06(火) 20:01:30.19 .net
- 漱石、名文だと思うは
- 454 ：吾輩は名無しである：2015/01/06(火) 20:04:04.12 .net
- 漱石の文章は、落語だね
- 455 ：吾輩は名無しである：2015/01/06(火) 21:31:07.60 .net
- 漢文の素養があって英文法を研究するくらいだから、整った文章を書くだろうね
- 456 ：吾輩は名無しである：2015/01/06(火) 22:28:00.81 .net
- >>454大正解、パチパチ
- 457 ：吾輩は名無しである：2015/01/07(水) 00:28:43.34 .net
- 俺も>>454に全力で賛同。
- 458 ：吾輩は名無しである：2015/01/07(水) 06:32:00.63 .net
- ■■■
通名の方々：
テレビ局・新聞社・ラジオ局・出版社・
芸能人・テレビに出てる人・本を出している人・雑誌の表紙・芸術家・
スポーツ選手・アダルトビデオ・性風俗・ヤクザ・暴力団・部落(同和)・
教員・大学教授・ノーベル賞受賞者・医師・弁護士、検察官、裁判官・政治家・公務員・
経団連・経済同友会・公益法人・旧軍人・巣鴨プリズン・明治政府～・
塾・予備校・専門学校・ 自動車教習所・ 商店街・飲食店・寺・２ちゃんねる・
■■■
- 459 ：吾輩は名無しである：2015/01/07(水) 08:01:22.77 .net
- >>454それもある。けど一九、三馬、などの程度。
- 460 ：吾輩は名無しである：2015/01/07(水) 22:41:22.01 .net
- 『坑夫』の冒頭なんて、話芸ですね
- 461 ：吾輩は名無しである：2015/01/08(木) 09:00:40.50 .net
- >>459夏雌や操咳と改名して春本デビューってえの
どうかい？
- 462 ：吾輩は名無しである：2015/01/08(木) 09:06:54.97 .net
- 爆笑問題がお正月のNHKのお笑い番組で政治ネタをボツにされたことを
ラジオで田中が「頭に来た」と明かしたところが、太田が、「あれは自主規制なんだ、
政治的圧力はまったくかかってないことを言っておきたい」と補足したという。
疑問に思うのは、なぜ政治的圧力がかかっていないと太田に断言できるのだろう
ということ。このへんが太田の頭のわるさだと。
- 463 ：吾輩は名無しである：2015/01/08(木) 09:33:14.98 .net
- >>459一九、三馬、などの程度。
江戸の戯作者に失礼だわさ。
- 464 ：吾輩は名無しである：2015/01/08(木) 10:52:15.51 .net
- 漱石の文体に落語の影響を見る人は、具体的に例をあげてみて。
一九、三馬、と比較した人も、例をあげてみて。
実際に検討しないと、知ってる名前を書いただけみたいになって、意味がないと思うんだ。
- 465 ：吾輩は名無しである：2015/01/08(木) 11:15:32.04 .net
- 漱石の文体論にまで発展したら面白いよね。
- 466 ：吾輩は名無しである：2015/01/08(木) 12:10:07.28 .net
- >>464>>465大先生おねげしますだ
- 467 ：吾輩は名無しである：2015/01/08(木) 12:49:11.56 .net
- >>466
だって、大先生は漱石の文体が落語と似てるなんて思ってないんだもん。
- 468 ：吾輩は名無しである：2015/01/08(木) 13:24:51.68 .net
- あのなあ たがが２ちゃんで文体論とかあほか。女体論でも
やっとれ。研究題目ほれ「クリとクラについての考察」ｗ
- 469 ：吾輩は名無しである：2015/01/08(木) 13:26:43.41 .net
- >>468
下品だなあ。
君は、せっかく漱石読んだのに、人格形成ができなかったんだね。
寂しいことだ。
- 470 ：吾輩は名無しである：2015/01/08(木) 15:52:29.91 .net
- わっはっは漱石読んだら人格形成ができるんか？
小説家は聖人か？ いや性人だったｗｗ
- 471 ：吾輩は名無しである：2015/01/08(木) 18:18:57.25 .net
- >>269sexの話題が下品と誰がきめたの？ 江戸のワ印戯作者
に笑われるよ。おっと、荷風散人「、、下張り」ｗ
- 472 ：吾輩は名無しである：2015/01/08(木) 18:33:55.28 .net
- >>470-471
冬休みも終わったのに、無職はろくなこと考えないんだな。
まあ、会社勤めがそんな話を出せばセクハラでクビだし、学生だったら誰にも相手にされない。
無職の老人なんだろうが、他人と交流がなくてよかったね。
ひとつ教えてあげるけど、現代では下ネタを面白がるのは、ごく一部の下品な年寄りだけだよ。
- 473 ：学術デジタルアーカイヴ院教授至高の狐独文武学者 珈琲豆SHO-GUN：2015/01/08(木) 20:15:22.71 .net
- 自殺まがいの人でしょ。自分が。こころよむと。ホモに押し付けて。
- 474 ：吾輩は名無しである：2015/01/08(木) 22:18:25.63 .net
- >>472おまえもな、下品な爺じゃね
- 475 ：吾輩は名無しである：2015/01/08(木) 23:21:33.42 .net
- 「坊ちゃん」読んでつくづく思うたんは江戸のお人は
なんで余裕ないねん。自分かて大層な人間やあらへん
つっぱらんでよろし。それと今やったらりっぱに暴行罪や。
そのころかて暴行罪や。なんでつかまらへんのや。ま、
東エビスやさかいしょむないなあ。こないなもんが名作やｗ
- 476 ：吾輩は名無しである：2015/01/09(金) 07:02:32.12 .net
- >>472「ひとつ教えてあげるけど」
生意気なやつだなあ。教員か。しがねー田舎の中学教員ｗｗｗ
- 477 ：吾輩は名無しである：2015/01/09(金) 07:10:06.47 .net
- >>472
>ひとつ教えてあげるけど、現代では下ネタを面白がるのは、ごく一部の下品な年寄りだけだよ。
クドカンとかか？
しかし、どう調査したんだろう？
まさか自分の周りだけからの判断で「現代では」と一般断定してるわけじゃないよね？
世間に、結構エロに溢れてると思うし
- 478 ：吾輩は名無しである：2015/01/09(金) 07:54:27.62 .net
- >>477禿同
- 479 ：吾輩は名無しである：2015/01/09(金) 07:59:28.23 .net
- >自分の周りだけからの判断で
だから教員っていってるじゃん。世間が狭くエロイつもり。
- 480 ：吾輩は名無しである：2015/01/09(金) 08:12:19.16 .net
- 殿様 松浦静山 の甲子夜話にはけっこう下ネタが出てくる。
江戸はおおらかな性賛美の時代だった。明治以来の教育が日本人
の良い処を矯めた。>>472が教員なわけ、確定。
- 481 ：吾輩は名無しである：2015/01/09(金) 09:08:12.33 .net
- 偏狭な教員っていうのは困ったもんだ。
人間はだれだってシモネタが好きに決まってるじゃないか。
これは世界中どこを見ても普遍的な事実。
もしかりに現代の日本人がシモネタを好まないんだとしたら、そんな社会には
生きていたくない。
>>472が教員だとしたら、嫌な世の中だね。
- 482 ：吾輩は名無しである：2015/01/09(金) 09:40:28.55 .net
- どうでもいいけど、必死の自演だねｗ
まあ、暇に飽かせてがんばれよ。
- 483 ：吾輩は名無しである：2015/01/09(金) 10:14:53.97 .net
- 自分に都合の悪い多数意見は自演と考える
自分の狭い見識を簡単に一般の意見と考える
こういう人が教員やってると生徒は腐るだろう
- 484 ：吾輩は名無しである：2015/01/09(金) 10:27:26.14 .net
- まあ、反面教師ということがあるよね。
極端な偏狭バカ教師のもとで、人物がでてくるかもだ。
- 485 ：吾輩は名無しである：2015/01/09(金) 11:06:31.80 .net
- >>483教員とは昔からそうだ。しかし、幼い内から教員のインチキ
性を見抜くやつもたまにいる。それが解らぬ大半のやつが同窓会
開いて先生をお招きｗ
- 486 ：吾輩は名無しである：2015/01/09(金) 11:19:44.82 .net
- >>472これまで反論がない。教員が図星大当たりだったわけだ。
勤務時間になにやってるんだい？それとも公立or私立学校共済年金？ｗｗ
＞無職の老人なんだろうが、他人と交流がなくてよかったね。
この決めつけ感がタマラネｗｗ
- 487 ：吾輩は名無しである：2015/01/09(金) 11:38:11.93 .net
- >>485
幼稚園の頃からアラが見えて皮肉って怒らせてたクチだけど、
そうでない人もいた。教員は無自覚で偉そうな人が多いと思うけどね。
こういう問題は個別なんで、それを全称で一括りにするのは彼と変わんないと思うよ
- 488 ：吾輩は名無しである：2015/01/09(金) 12:41:49.14 .net
- >>487たしかに。
話は変わるが、明治新政府の文部関係の御雇外人には
プロテスタント系がおおくてやけに性を排斥したのではないかと
思っている。カトリック系はあまり立ち入らなかったのでは
ないかな？たとえば男女混浴の問題を考えてみると、けっして
卑猥なものではなく、おのずからルールがあって男が女にいたずら
するなど思いもよらなかったと言われている。
敗戦後、GHQのスタッフはアメリカ人が大半で、しかも、大半が
プロテスタント。お節介が好きで日本の文化に立ち入っていらぬ
ことばかり。勿論憲法も。日本人はおだやかなので二度までも文化侵略を
受け入れたわけだ。
- 489 ：吾輩は名無しである：2015/01/09(金) 13:11:01.48 .net
- ＞幼稚園の頃からアラが見えて皮肉って怒らせてた
おっそろしく嫌な野郎だな、ゲッというかんじ。
- 490 ：吾輩は名無しである：2015/01/09(金) 14:08:52.06 .net
- 人のアラをさがして皮肉なんか言うやつは一生性格変わらないよ。
- 491 ：吾輩は名無しである：2015/01/09(金) 22:14:35.33 .net
- >>475
あなたもなかなかつっぱってますね
- 492 ：吾輩は名無しである：2015/01/10(土) 07:04:34.00 .net
- >>485
アホだなw 教員をへりくだった見方する奴が見抜かれてて冷たくあしらわれてんだよw
- 493 ：吾輩は名無しである：2015/01/10(土) 08:42:33.46 .net
- ↑
またまともな文章を書けないやつが出てきちまった（笑
- 494 ：吾輩は名無しである：2015/01/11(日) 12:46:36.64 .net
- ホントだｗ何か読んでてイライラするハ
- 495 ：吾輩は名無しである：2015/01/11(日) 14:11:35.47 .net
- どの言葉の意味を間違えて覚えている結果、こういう謎の文になっているのか、
まったくわからないところがすごい
- 496 ：吾輩は名無しである：2015/01/11(日) 14:18:37.87 .net
- >>495
お前も頑張れよ！
- 497 ：吾輩は名無しである：2015/01/11(日) 14:23:23.90 .net
- >>492
>>495
アナタ達ホントウ二日本人デスカ？
- 498 ：吾輩は名無しである：2015/01/11(日) 15:47:33.43 .net
- ともだちと女を取り合うて勝った。そやけど、友達は何思うたんか
自殺しよった。たあいもないあてつけや。それだけのことを悩んでいい年に
なったおとなが理屈つけて自殺しよってん。あほや。ただそれだけや。
それを大層にながながうじうじぐだぐだ書きよってん。暗いやっちゃ。
- 499 ：吾輩は名無しである：2015/01/11(日) 16:00:57.36 .net
- いい歳になった大人がうじうじぐだくだと2ちゃんねるで嫌がらせ。あほや。
暗いやっちゃ。
- 500 ：吾輩は名無しである：2015/01/11(日) 16:09:28.67 .net
- >>498
マジレスしてあげるね。
漱石は、人間とは、そういうつまらないことで人生や命が左右されることがある存在だ、ということを見抜いたんだよ。
- 501 ：吾輩は名無しである：2015/01/11(日) 18:24:17.47 .net
- いい年いい歳 上方では「ええ」でっせｗｗ
>>500金之助が初めて「見抜いた」んかいな、あほくさｗ
- 502 ：吾輩は名無しである：2015/01/11(日) 18:29:12.86 .net
- >マジレスしてあげるね。
またまた上から目線の田舎中学国語教師でた～～
- 503 ：吾輩は名無しである：2015/01/11(日) 19:01:14.25 .net
- 乃木の殉死に感銘を受けた漱石の心情を全く理解できない阿呆が多い。
責任というものが軽くなりすぎた結果だ。
- 504 ：吾輩は名無しである：2015/01/11(日) 19:02:57.62 .net
- >>501
もう一度だけ、マジレスしてあげるｗ
その時代によって、どういうつまらないことが人を拘束するのか、ということを的確に捉えている、ということでもあるんだ。
- 505 ：吾輩は名無しである：2015/01/11(日) 20:06:45.13 .net
- 筋だけ見ても仕方ない
筋だけ追うなら歴史とか自分で追った方が面白いし
- 506 ：吾輩は名無しである：2015/01/11(日) 22:39:05.65 .net
- 文学者ってのが曲者なんだよな。
小説は自分で自分なりに解釈して楽しめればいいものを、
なんだか筆者はこう思って書いたとか、嘘八百をぶっこいて飯食えてるんだからな。
漱石の小説ならば、漱石でなければわからねーだろが。
まったくくだらねー馬鹿って掃いて捨てるほどいるもんだな。
- 507 ：吾輩は名無しである：2015/01/11(日) 23:28:17.12 .net
- >>506
小説というのは、人物と背景を設定すると、その人物がその背景を現実として考え、行動するようになる。
作者の意図通りには、その人物は動かない。
漱石に限らないが、始末に困って、その人物を死なせてしまったりする。
作者がその作品を一番理解しているはずだ、と考えるのは、小説を書いたことはもちろん、あまり小説を読んだことがない人だと思う。
- 508 ：吾輩は名無しである：2015/01/11(日) 23:49:43.74 .net
- >乃木の殉死に感銘を受けた
その当時誰もがビックリしただけでやんすｗ鴎外露伴だってびっくり
したよ。
- 509 ：吾輩は名無しである：2015/01/11(日) 23:51:40.04 .net
- そも理解とは何か？
- 510 ：吾輩は名無しである：2015/01/11(日) 23:52:17.26 .net
- >>506さん、また>>507が文「学」こねくり始めたね。
- 511 ：吾輩は名無しである：2015/01/12(月) 01:02:05.91 .net
- >>503
「責任」なんてそんなもの漱石は嫌いそうなイメージがあるが
- 512 ：吾輩は名無しである：2015/01/12(月) 01:24:33.07 .net
- >>507
小説を読めば金持ちになれるのか？
おい馬鹿やろう
オマエみたいな貧乏２ちゃんジジイにはなれるみたいだがなwww
- 513 ：吾輩は名無しである：2015/01/12(月) 07:18:03.30 .net
- >>508
「今時そんな古臭い価値観で自分の命を断つ奴が残っていたのか」と、「武士の時代の美徳を留めている人が
この今まで残っていたのか」。
前者しか想定できないようなら、当時の価値観を根本的に理解する能力がない。養老孟司の『バカの壁』だな。
>>511
小説家になるに当たって家計への責任を考えて給与待遇をみっちり話し合ったり、弟子の不祥事の尻拭いを
きっちりやって自分も朝日をやめようと申し出たり。漱石の責任感は強いよ。
ただ、当時からはびこっていた「お国のため」という価値観には懐疑的で、公費で留学しながら、東京に戻ろうと
駄々をこね、やがては公務員を辞めてしまった。
一連の行動は、町年寄の家の出身であることが関係しているだろう。いわば町人借家人を束ねる立場で、
公儀（町奉行所）と利害の折衝を行うポジションだから、家人や弟子などの被保護者には責任を持ったが、
お上というものには懐疑的で、それこそ自分の責任を取ろうとしない上役同役などには反発したのだろう。
留学時の報告書を白紙で出したのは、「成果がないのにいい加減な報告書など出せるか。役立たずとして
首を切るなら好きにしろ」という態度なわけで、責任感の表れとみなせる。
漱石の責任感は、組織としての連帯責任には疎く、個人としての責任は強いという傾向が著しい。
逆に寺田寅彦などは弟子に「お前もえらいさんのかばん持ちなどして取り入れ。俺も若い頃にはよくそれを
やったものだ」とか訓戒を垂れてたらしいけどね。
- 514 ：吾輩は名無しである：2015/01/12(月) 07:39:22.87 .net
- >>512
507もありがちだが、まるで子供かヤクザみたいな言い掛かりですね
小説を読めば金持ちになると思うまともなヤツはいないと分からないんだろうか？
分からないなら、まともじゃないと自覚されたし
分かってて言うなら、正に不当前提による言い掛かり
子供かヤクザみたいな
- 515 ：吾輩は名無しである：2015/01/12(月) 08:33:43.58 .net
- ↑ﾂﾏﾝﾈ
- 516 ：吾輩は名無しである：2015/01/12(月) 08:52:42.52 .net
- >>509
「そも」を足して読んでしまいました。これは理解したことなのかな。
- 517 ：吾輩は名無しである：2015/01/12(月) 09:53:50.45 .net
- ↑
愚かなり
- 518 ：吾輩は名無しである：2015/01/12(月) 10:07:10.64 .net
- >>516
もとは「そも」だけ。
ことばのリズムを整えるために「そもそも」となった。
日本語の重畳ことばは４音節になることが多い。
そうしたことばのリズムの自然な組み合わせが、名文の一つの条件だろう。
- 519 ：吾輩は名無しである：2015/01/12(月) 10:27:10.55 .net
- 「そも」抑のような発語辞は面白い
接続詞と一般に解釈されてるけど、それだと論理学に還元されちゃって不明なんだよね
ところが、文=現象・認識・命題+主観的態度+他者への伝達と考えると
「そも」とかが他者への伝達語として一気に重要になってくる
理解も現象・認識・命題レヴェルで考えられてきた気がする
- 520 ：吾輩は名無しである：2015/01/12(月) 11:48:24.69 .net
- もそもそ うっせいなｗ
- 521 ：吾輩は名無しである：2015/01/12(月) 12:20:04.83 .net
- 漱石の前期三部作は近松の浄瑠璃の近代版ってかんじだな
三段目の「門」はあれは道行みたいだ
- 522 ：吾輩は名無しである：2015/01/12(月) 13:14:04.51 .net
- >>521門左衛門に失礼じゃないか！
- 523 ：吾輩は名無しである：2015/01/13(火) 10:15:27.35 .net
- >「成果がないのにいい加減な報告書など出せるか。役立たずとして
>首を切るなら好きにしろ」という態度なわけで、責任感の表れとみなせる。
こういう態度を責任感のあらわれっていうのはあんまりひど過ぎるな。
たとえば、
１．成果がだせなかった理由書を提出する。
１．何年後でもいいから成果をなんとしてでも出す、そしてその時点で報告書を提出。
２．成果がなかったのだから、何年かかってでも費用を返済する。
などの「責任」のとりかたがあるだろうが、
白紙の報告書を提出するなど考えられる限りもっとも無責任かつ嫌らしいやりかただろう。
白紙の報告書など受けとった立場で考えてみればわかるではないか。
- 524 ：吾輩は名無しである：2015/01/13(火) 10:25:17.94 .net
- 成果出しただろw
- 525 ：吾輩は名無しである：2015/01/13(火) 10:28:51.45 .net
- >>523
横から一言。
もともと、漱石というのは正義感が強い。
責任感というのも、正義に対する責任感だ。
留学の件に関しては、国が報告書を求める正当性はないと思っていた。
だから、不当な要求に対して、立場をわきまえた、正当な行動をとった。
博士号を断ったのも同じこと。
ちなみに、留学の成果として、帰国後「文学論」「文学評論」の講義をして、のちにまとめている。
- 526 ：吾輩は名無しである：2015/01/13(火) 10:50:26.34 .net
- >>525
まあ、それはわかります。
>>513があまりに無体なことを言うのでつい。
- 527 ：吾輩は名無しである：2015/01/13(火) 12:11:03.08 .net
- >>526
>>513は、そんなに無体なこと書いてる？
「町年寄の家の出身であることが関係しているだろう」というところ以外は、普通の感想だと思うけどな。
- 528 ：吾輩は名無しである：2015/01/13(火) 16:49:33.67 .net
- >>527
>「町年寄の家の出身であることが関係しているだろう」というところ以外は
当たり前の話ながら、親の価値観は子に刷り込まれる。実の親も養父も町年寄の家だから、
知識人として当時多かった武士の子とは異なる、町役人的な価値観になるのは当然。
- 529 ：吾輩は名無しである：2015/01/13(火) 16:56:33.05 .net
- 「武士」と「町年寄・庄屋」との価値観の違いは、正義が「主君への忠」か
「被保護者たる町人・村人への義」かの違い。
こう書けば、漱石が明らかに忠を嫌い義を重んじた理由もよく分かるだろう。
- 530 ：吾輩は名無しである：2015/01/13(火) 17:08:55.62 .net
- >>529
>>513を書いた君だね。文章がからっぺただからすぐに分かる。
単純すぎる思考パターンからも一目瞭然だ。
- 531 ：吾輩は名無しである：2015/01/13(火) 17:14:42.52 .net
- >>530
>>>513を書いた君だね。
うん。
>文章がからっぺただからすぐに分かる。
>単純すぎる思考パターンからも一目瞭然だ。
単純明快な話なんだから、おかしいと思うならちゃんと反論して欲しいね。
それができないほど単純すぎる思考パターンでもないんだろうから。
分かったかねサルレンコ君。
- 532 ：吾輩は名無しである：2015/01/13(火) 18:24:52.58 .net
- >>528-529
漱石が「町役人的な価値観」の持ち主？
ちょっと無理があるんじゃないか？
漱石はどこまで行っても個人主義。
自分の感じ方を自分で深めて、社会人としての振る舞いはとても苦手。
「被保護者たる町人・村人への義」なんか、漱石のどこを探してもない。
むしろ、乃木希典のような個人を確立した「忠」の方が「好き」だったようだ。
- 533 ：吾輩は名無しである：2015/01/13(火) 18:32:07.70 .net
- 人生で「バンザイ！」を３回しか言わなかったらしいじゃんあの日露戦争のさなかで
忠のパラメータは低いんじゃね
てか八犬伝じゃないんだから、義とか忠とか抽象的なような
- 534 ：吾輩は名無しである：2015/01/13(火) 18:45:58.12 .net
- >>532
>漱石はどこまで行っても個人主義。
漱石ほど面倒見のいい人間がそんな極端な個人主義者のわけがない。
欧米人的な個人主義はドライそのものだよ。
漱石の場合は合理主義者だ。筋が通らないと我慢できない性質。
>むしろ、乃木希典のような個人を確立した「忠」の方が「好き」だったようだ。
乃木の「忠」は武士の「滅私奉公」の価値観だから、個人主義とは真逆だよ。
江戸後期以降の町年寄・庄屋層というのは、いわば庶民の最上層だから、
更に上を目指す人間は士分に取り立てられることを夢見て藩に多額の献金を
したり、学問に打ち込んで学者として取り立てられたりすることを夢見る存在だった。
つまり、すぐに賄賂を要求するような木っ端役人には腹の底で軽蔑しつつ、
武士の理想のごとき振る舞いの武士には憧れを抱いていたわけだ。
漱石の乃木の殉死への感銘というのも、その文脈で解釈すべきだろう。
天皇の行列を見物する際に漱石はひとり家に戻ってしまい、家族から
「またいつもの偏屈さが行動に現れた」と思ったけど、やがて戻ってきた漱石は
袴をはいた正装だったってエピソードがある。これも、貴種への素朴な敬意の
表れだ。
- 535 ：吾輩は名無しである：2015/01/13(火) 18:50:20.20 .net
- >>533
その感想は、戦前までは日本人の常識そのものであった儒学に
疎くて、概念を漠然としか捉えられていない結果だろう。
「主君のためには庶民を犠牲にするのが当然」というのが「忠」。
「弱者である庶民のためにはお上にも楯突く」というのが「義」。
町年寄的なポジションだとそういう話になる。
- 536 ：吾輩は名無しである：2015/01/13(火) 18:59:02.04 .net
- >>535
まあその区分からすると
搾取する資本家気にいらねえ金を色分けしろ
とか言うから義が強いだろうね
ただ時々、車夫を堕落の象徴みたいに言ったり
中国へ行って
「美しい港が見えてきて爽快な気分になった
しかし薄汚いクーリーが見えてとたんに不快になった」
とか書いたり、冷酷なことを言う
- 537 ：吾輩は名無しである：2015/01/13(火) 19:12:01.36 .net
- >>536
庶民だから全面肯定するって感性は本質を伴っていない。そんなものは義じゃないよ。
例えば、義侠の清水の次郎長とて、性根の腐った庶民をかばおうとするわけがない。
かばうのは、不当に迫害されている弱者だけだ。
庶民の中にも、浅ましい身なりでも立派な心根の人間はいるし、例えば漱石は
クーリーを勤勉で好ましいと見ていた。
汚いものを見て気分を害するのは自然だし、その汚いものから勤勉さという本質を
見出して肯定的評価を下すのは、漱石の知性・理性の産物だ。
- 538 ：吾輩は名無しである：2015/01/13(火) 20:17:33.03 .net
- >>534
＞漱石ほど面倒見のいい人間が
漱石の個人主義というのは自己中ということではなく、自分が信じた正義を貫くということ。
欧米人は他人の面倒を見ないとかはないｗ
＞武士の理想のごとき振る舞いの武士には憧れを
＞貴種への素朴な敬意の表れ
庶民の最上層であろうがなかろうが、その種の行為に感銘を受けたり、敬意を払う人は多い。
普通の庶民の感覚というものだろう。
ちなみに、武士の「滅私奉公」というのは、あくまでも自分の一族の生活が保証されている範囲において。
自分の生活を保証してくれる人に対し、私を捨てて奉公することを美徳としていた。
それは、武士であろうと町人であろうと同じだ。
封建制というのは、そういう感じ方を前提として成り立っていた。
- 539 ：吾輩は名無しである：2015/01/13(火) 21:08:30.81 .net
- >>538
>庶民の最上層であろうがなかろうが、その種の行為に感銘を受けたり、敬意を払う人は多い。
江戸時代には、武士と庶民の差以上に、知識人たりうる富農・富商・町年寄・庄屋層と、その日暮らしの
零細民との差は大きかった。その差は往々にして固定されて、零細民が成り上がるチャンスは
ほとんどなかったと言っていいくらいだ。だから、知識人たりうるような生活にゆとりがあった層と、
零細民層とを今の「庶民」の感覚で一緒くたに語ろうとしても意味がない。
また、単なる富農や富商は、町年寄や庄屋のように人の面倒を見る義理もなかったし、使用人以外の
面倒を見ると付け込まれて身代を細らせるばかりだから、むしろ面倒を見るのを嫌った。
格差社会とはそういうものだよ。
忠臣蔵に喝采を挙げるだけの零細民と、努力次第で武士になりえたかもしれない層とを一緒くたに
語っちゃいけないよ。前者は知識人でないだけに、その時々のブームに乗っかっているだけだから、
乃木の殉死に大した意味も見出せなかったことだろう。乃木が祭り上げられるとすぐに感化されただろうけど。
漱石が嫌ったのは、その種の、すぐにブームに乗っかるような軽薄さだ。
>ちなみに、武士の「滅私奉公」というのは、あくまでも自分の一族の生活が保証されている範囲において。
幕末あたりだと脱藩は死罪だし、ひとたび改易されたら他に仕える当てもないから、「滅私奉公しないと
生活基盤を失う」という状況だった。
江戸期の武士道は、戦国期の武士の習いとは全く違う。乃木の武士道は江戸期の価値観だし、
漱石が感銘を受けたのも、江戸期の武士道の価値観に従ってのものだ。
>それは、武士であろうと町人であろうと同じだ。
>封建制というのは、そういう感じ方を前提として成り立っていた。
町人でも、主人と使用人が主従に準ずる関係にあったのは事実。でもそれは、漱石と弟子たちのような
緩い関係とは全く別物。漱石は弟子たちに散々振り回されてるけど、主人が使用人に振り回されるなんて
ありえないだろう。漱石も、使用人である下女には毅然とした対応でこき使ってるしね。
漱石と弟子の関係は、町年寄と管轄内の町人の関係に近い。
- 540 ：吾輩は名無しである：2015/01/13(火) 21:22:21.85 .net
- 漱石の面倒見のよさは、同時代的に比類のないレベルだった。
前近代の師弟関係は、それこそ主従関係に準じるくらいに厳格だったからね。
明治大正期もたいていは同じだ。
その漱石の特質が何に起因するかを考えたら、町年寄の立場との類似性が
浮かび上がってくるわけだ。
少なくとも、漱石が武士でなく庶民側の価値観で動いていたことは疑いようがないし、
面倒見のよさは、旅館主の息子である金田一京助にも通じるものがある。
漱石も金田一もお人よしっぽさがあるけど、それは生活に余裕がある層で育った
結果としての大らかさのゆえだろう。
- 541 ：吾輩は名無しである：2015/01/13(火) 21:34:03.51 .net
- >>539
＞面倒を見ると付け込まれて身代を細らせるばかりだから、むしろ面倒を見るのを嫌った。
少なくても、明治になってからは結構他人の面倒見てるよ。
それも貧富に関わらない。
地域にもよるだろうが、東京では他人を引き受ける例はまったく珍しくない。
＞乃木の武士道は江戸期の価値観
どうかなあ？
そもそも乃木希典は、殉死というより日露戦争で部下を死なせてしまったことへの悔恨と責任を感じてのことだ。
江戸時代の武士は、にそんな価値観が一般的だったんだろうか？
＞漱石と弟子の関係は、町年寄と管轄内の町人の関係に近い
こじつけ過ぎだと思うよｗ
漱石の弟子というのは、それぞれ一流の知識人だ。
頭のいい漱石は、頭のいい連中に囲まれていることが快適だっただけだろ。
- 542 ：吾輩は名無しである：2015/01/13(火) 22:31:24.72 .net
- >>541
>少なくても、明治になってからは結構他人の面倒見てるよ。
>それも貧富に関わらない。
富裕層は縁故のある優秀な貧乏学生を書生として引き入れた。これは使用人扱い。
そのような庇護を受けられなければ、苦学の果てに結核をわずらって命を落とした。
学生でなくても電話交換手みたいな仕事についていてさえ栄養失調で次々に命を
落としたような時代。昭和の金融恐慌では、公務員でさえ弁当がろくに用意できずに
一升瓶に粥をつめて昼飯にしたってくらいだ。
零細層は相互扶助という形で支え合ったとか言われるけど、実際には身寄りのない老人や
病弱者は見捨てられた。国は福祉で救うことをせず、回りも貧しいんだから、ほいほい
助けられるはずもない。
『こころ』の奥さんお嬢さんは幸い多少の資産があったから、資産を持ってる先生を下宿生として
引き入れるに当たって人の助けを借りられ、婿に引き入れることに成功したけどね。
>そもそも乃木希典は、殉死というより日露戦争で部下を死なせてしまったことへの悔恨と責任を感じてのことだ。
一般的な説では、西南戦争で連隊旗を敵に奪われる失態を犯し、そこで死ぬつもりが
慰留されて、主君である明治天皇の死去まで自決を思いとどまったって流れだ。
>漱石の弟子というのは、それぞれ一流の知識人だ。
>頭のいい漱石は、頭のいい連中に囲まれていることが快適だっただけだろ。
インテリに囲まれたいだけなら、帝大の同窓たちとつるむなり、文壇で友人を作るなり
していればいいだけの話。普通ならそうするだろう。誰が好き好んで、あんな手間のかかる
若者たちに囲まれてまでその状況を作るだろうか。どう考えても、コストに見合う
ベネフィットはない。漱石は癇癪持ちだから、類稀な世話好きという要素がなければ
すぐに追っ払ったことだろう。特に森田草平とか。
- 543 ：吾輩は名無しである：2015/01/13(火) 23:47:22.24 .net
- 日露戦争で多くの犠牲を出した責任をとって自刃すると書けば
生きている部下達に迷惑をかける。だからそうは書けない
Kの遺書に真意が書かれていなかったのはその模倣でしょう
- 544 ：吾輩は名無しである：2015/01/14(水) 07:44:59.71 .net
- 文章の長さ制限が入ったかな
>>543
別に殉死の理由が複数あっても同じこと。明治天皇の死を待って死んだのだから、殉死であることは
間違いないからね。
ただ、部下を死なせたこと自体は殉死の理由になりにくい。乃木自身、息子二人が戦死していて、
「これでようやく世間に顔向けできる」と言ったくらいだ。戦争で兵が死ぬのは当たり前で、乃木の
遺族への責任の取り方は、その悲しみをともに分かつって形だったわけだ。
- 545 ：吾輩は名無しである：2015/01/14(水) 07:54:48.74 .net
- 殉死というのは実は戦国期の気風を残す江戸初期の武士の価値観。主家が代替わりすると、二君に
まみえずで腹心たちは追い腹を切り、若い時代の主君は幼少の頃から苦楽をともにして育った家臣たちと
家政を取り仕切り、上の世代の家臣が上から目線で主意を妨げる弊害を防ごうとしたわけだ。
しかし、あまりに殉死者が多すぎて諸藩に混乱が増すばかりだからと、幕府が禁止した。以後は殉死は
幕府の法に触れ藩を危機に陥れるとして不忠不義の行いとされるようになる。
それが、幕府がなくなり天皇が大元帥となると、幕府の法自体がなくなって幕初の価値観が復活しても
おかしくない状況になった。ただし、殉死を行えという空気は醸成されていない。乃木は息子を二人とも
戦死させて、既に世間から同情を受ける存在だった。
その中で乃木が殉死したから、「浮薄なブームに流されず自己の責任をとった」として漱石に感銘を
与えることになったわけだ。
- 546 ：吾輩は名無しである：2015/01/14(水) 10:33:13.78 .net
- >>542
そんな見てきたような嘘を書くなよｗ
＞帝大の同窓たちとつるむなり
漱石の弟子も友人も、ほとんど帝大の同窓だよｗ
森田草平も、ね。
- 547 ：吾輩は名無しである：2015/01/14(水) 10:39:04.28 .net
- >>543-544
乃木が日露の責任を取りたいと言ったのを、明治天皇が許さず、自分の生きている間は傍にいろと命じたのは有名な話だよ。
だから明治天皇の死とともに、その命令も終わった。
乃木は日露終戦後に死ぬつもりだったんだから、殉死ではないんだ。
なにからなにまで、あまり見当違いの嘘を捏造するなよ。
- 548 ：吾輩は名無しである：2015/01/14(水) 11:00:41.69 .net
- ま、論語読みの論語知らずだからね、乃木は（笑
それに感銘するって漱石は文化人として愚鈍としか言いようが無い（笑
- 549 ：吾輩は名無しである：2015/01/14(水) 13:03:23.18 .net
- ネトウヨ>>547は常識になった 乃木＝愚将 殉死→（人文倫理破壊）に遂に抵抗しえず乃木論の新都市伝説にすがっているだけだからね（笑
- 550 ：吾輩は名無しである：2015/01/14(水) 13:27:05.16 .net
- >>547
お前は他人が何を書いてるか全然理解できてないな
- 551 ：吾輩は名無しである：2015/01/14(水) 13:59:21.98 .net
- >>550
君が思い込みが激しいタイプなのか嘘つきなのかのどちらかであることは、よく理解できたよ。
- 552 ：吾輩は名無しである：2015/01/14(水) 14:41:58.07 .net
- この酷すぎる読解力の持ち主はサルレンコか
- 553 ：吾輩は名無しである：2015/01/14(水) 18:35:39.19 .net
- （同板でも）類稀な世話好きという要素がなければ
すぐに追っ払ったことだろう。特にサルレンコとか。
サルにはロケット花火とかカプサイシンスプレーとかが
効くらしいよ。
- 554 ：吾輩は名無しである：2015/01/14(水) 19:20:00.63 .net
- ロケット花火は人家に誤射して火災を起こすだけだし、カプサイシンスプレーは届く距離に近づいたところで逆襲されてひっかかれる。
難しいもんだなぁｗ
- 555 ：吾輩は名無しである：2015/01/14(水) 21:00:14.77 .net
- 漱石って女義太夫が好きだったんだね。意外だ
- 556 ：吾輩は名無しである：2015/01/14(水) 21:16:08.42 .net
- グレート義太夫みたいな女の子なんて嫌だい
- 557 ：吾輩は名無しである：2015/01/15(木) 16:35:20.06 ID:H9uGNvb05
- まず「サルレンコ」とかいう架空の名前をみながクチにしなくなること。
そこから出直すべきだね、このスレは。
- 558 ：吾輩は名無しである：2015/01/15(木) 12:03:44.08 .net
- 文系は永久に結論のでないことを議論するんだね。無駄な人生ｗｗ
- 559 ：吾輩は名無しである：2015/01/15(木) 12:14:23.81 .net
- >>558
たとえばどんなこと？
というか、理系って、結論が出るの？
- 560 ：吾輩は名無しである：2015/01/15(木) 12:38:15.94 .net
- 問題によっては出るだろうな。
- 561 ：吾輩は名無しである：2015/01/15(木) 12:47:20.48 .net
- >>549
乃木崇拝は戦前世代まで。今ネットやってる世代は司馬遼太郎の『坂の上の雲』による
乃木批判の受容から入ってるから、逆に無知な人ほど乃木批判側に回ってる。
乃木の戦術はその後の欧米の研究対象になって様々な戦術として結実しているし、
乃木の精神論は「西洋順応という文脈での否定論」と「日本の伝統的価値観肯定という
文脈での称賛論」の双方を見比べて冷静に評価するのが正当な評価というものだろう。
戦前の価値観を全否定するのは単なる思考停止だからね。
- 562 ：吾輩は名無しである：2015/01/15(木) 13:10:19.73 .net
- >>561
司馬って本人も結構だけど、信者はほとんど無学な人だよね
色は違ってもネトウヨとかかなり近いものを感じる
- 563 ：吾輩は名無しである：2015/01/15(木) 14:13:36.62 .net
- >>562
「ネトウヨ」なんて言葉を好んで使う人もほめられたものじゃないけどね。
対立側は「ブサヨ」とか呼ばれているらしいけど、この種の言葉を使うことで
わざわざバランス感覚のなさを誇示する結果になっているから。
- 564 ：吾輩は名無しである：2015/01/15(木) 14:19:17.63 .net
- >>563
そうかなあ、記号なんて共通認識されているものを使った方が
便利でしょ、こういう短文で指示する場合
他に分かりやすい言い方があれば教えてほしい
- 565 ：吾輩は名無しである：2015/01/15(木) 14:53:21.14 .net
- >>560
文系だって、問題によっては出るよｗ
- 566 ：吾輩は名無しである：2015/01/15(木) 14:59:23.45 .net
- >>563
君はネトウヨアレルギーなんだね。
ネトウヨという言葉を見ると、反応を起こしちゃう。
右翼といわれるのが嫌なのか、ネットだけの右翼といわれるのが嫌なのか、他に理由があるのか、どれなの？
ネトウヨというのは、言葉自体には侮辱の意味はないと思うけど、ブサヨというのは、不細工な左翼という意味だろうから、言葉自体に侮辱の意味が含まれているね。
- 567 ：吾輩は名無しである：2015/01/15(木) 15:10:17.04 .net
- >>566
「ネトウヨ」という言葉にしろ「ブサヨ」という言葉にしろ、使ってる人ってもの凄く頭が悪そうに見える。
相手の極論ははっきり認識できても、自分の極論はどうだろう。
保守寄りにしろ革新寄りにしろ、そのいずれか片方だけを批判した上で自分は中道だと思っているとしたら、
それはバランス感覚がない結果だろうね。
>ネトウヨというのは、言葉自体には侮辱の意味はないと思うけど
例えばジャップとかシナとかいう言葉自体に侮辱の意味がなくても、言われる側が侮辱を感じるのは
明らかだろうね。使う人がいつも侮辱をこめて使ってきた結果として。
- 568 ：吾輩は名無しである：2015/01/15(木) 15:17:03.89 .net
- 横レスだけど、
口調とかにはむかつくが、単語使ってるの見る分には別に。
仮にも文学板にいて、言葉自体にアレルギー持つのはどうかと思うね
- 569 ：吾輩は名無しである：2015/01/15(木) 15:17:44.55 .net
- 漱石は、時代背景を若干斟酌するだけで、今でも通用するほどバランス感覚の取れた人だと思うけど、
フェミニストにかかると女性差別主義者と評価され、社会主義者にかかると庶民差別が著しいとなり、
中学生にかかるとラノベにも劣る駄作者となる。
それって全て、評価する側の偏りのせいなんだけど、自覚できない。漱石の作品なり人柄なりは、
自分の姿を映し出す鏡だと思うよ。
要はバランス感覚だよ。
- 570 ：吾輩は名無しである：2015/01/15(木) 15:18:52.29 .net
- まあ「むかつかない」の中に
「こいつアホだなw」っていう感想が入ることはあるけどね
- 571 ：吾輩は名無しである：2015/01/15(木) 15:22:22.02 .net
- >>567
君がネトウヨという言葉に反応する理由が知りたいんだ。
自分がネトウヨだと思ってるからなんだろうが、ネトウヨ君たちって、自分は中道だと思ってるの？
自分はネットだけじゃなくて、ちゃんとした右翼なんだと主張した方がいいんじゃないか？
僕自身は、労働が経済の価値の源泉だと思ってる左翼だけど、ブサヨといわれたら、相手になぜ不細工だと思うかと一応聞くだけだな。
- 572 ：吾輩は名無しである：2015/01/15(木) 15:30:10.22 .net
- >>569
実は、人間というのは常に自分の立場を肯定しているものなんだ。
だから、バランスのいい見かたというのは、自分の立場を肯定する見かたということになる。
自分の立場を離れて客観的な見かたをするためには、かなりの訓練が必要だ。
- 573 ：吾輩は名無しである：2015/01/15(木) 15:44:59.65 .net
- >>568>>571
侮蔑語を見ると嫌な気分がするというのは自然な心理だと思うよ。
例えばこのスレでいえば、サルレンコ君のカキコなんかが著しい。
ちなみに私は、今は左傾マスコミの無茶苦茶のせいでそのアンチになっているけど、
ネトウヨと呼ばれる人たちの集まる板に出入りして正論をぶつけては反発に遭い、
「ウサ晴らししている最中にお前の正論なんか聞きたくない」なんて言葉まで受ける始末だ。
>>572
私の場合面白いもので、素面の時には保守寄り、酒を飲むとリベラル寄りの思考になるという
面白い特性があったから、その双方の価値観のすり合わせをすることによってバランスを
保っている。
数ヶ月単位で禁酒をすると保守に偏ってしまうのが難点だけど。
- 574 ：吾輩は名無しである：2015/01/15(木) 15:56:57.43 .net
- で、と、漱石読めば人生がわかり楽になるの？おれなんか
明暗よんでお先真っ暗 夢も希望も消え失せた
５０で死んだやつの文よんで人生が解るか
- 575 ：吾輩は名無しである：2015/01/15(木) 15:59:56.30 .net
- さうか、チョン チャンには解るこもしれぬ、坂道を
登りながらかふ考へた
- 576 ：吾輩は名無しである：2015/01/15(木) 16:17:40.49 .net
- >>574
楽になるには、執着を捨てることだってことはよく言われるね。禅なんかに著しい仏教の教えだ。
よっぽど性質の悪い人間関係に捉われてでもいない限り、日本人は世界基準では幸福そのものだよ。
イスラム国をはじめとする過激派なんて、支配を拒む庶民を皆殺しにし、それにドン引きする身内の
首をはね、子供に爆弾括りつけて敵陣で爆発させ、少女は両親を目の前で殺した後にレイプし、
「両親は天国に行ったが、お前は汚されてしまったためにこのままではまた会うことはできない。
天国に行きたければジハードに参加しろ」とそそのかして兵力兼慰み者として引き入れる。
東ヨーロッパでは女の売春婦としての人身売買が横行し、父親や恋人が娘を売る。
幸福は相対的だ。世界の現実を知れば、それだけで幸福になれるかもよ。
- 577 ：吾輩は名無しである：2015/01/15(木) 16:26:57.59 .net
- イスラム過激派の極端な行動は、恐らくは欧米が先を行き日本が追随しようとしている
先進国的なフェミニズムへの危機感の現われだろうと思う。
先進国は豊かさによって人口減少をもたらし、フェミニズムによってそれが助長されている。
フェミニズムは伝統文化を否定する動きでもある。人類は、男女の役割分担を明確にすることで
絶滅を免れ、その結果が伝統文化の成立だからね。
途上国のうち、最も過激で最も人口の多いイスラム勢力が、フェミニズムの動きが自国に
及ぶことを恐れて過剰反応しているのだろうと思うけど。
アメリカ的な男女平等は、飽食の産物だからね。日本の伝統的なレベルの男女平等の方が
より自然だ。
- 578 ：吾輩は名無しである：2015/01/15(木) 16:31:21.68 .net
- 東男と京女。
これが人類の保存においてバランスの取れた状態なんだよ。
男は多少粗野でもいいけどアグレッシブであるべきで、
女は夫への面従腹背を徹底してでも人類の存続を担う。
そのバランスだ。
- 579 ：吾輩は名無しである：2015/01/15(木) 17:01:07.72 .net
- ここだけの話、私は最近、東京一極集中批判を徹底してやっている。
東男のコアが銭金で無茶苦茶になってるからね。
今の時流の動きは、江戸っ子の漱石でさえ呆れるような東国人のルサンチマンの結果だろう。
なお、私自身は、「うちの家は東国出身だから」と言われて育った。関西人なのに、
戦前生まれの親父の代から、納豆とかに親しんだりって感じで。
- 580 ：吾輩は名無しである：2015/01/15(木) 17:02:33.56 .net
- >>573
＞左傾マスコミの無茶苦茶のせいでそのアンチになっている
なんだ。
ネトウヨそのものじゃないかｗ
それじゃ、君にとっては漱石なんか左翼そのものだなｗ
＞素面の時には保守寄り、酒を飲むとリベラル寄り
君のはネトウヨ基準だから、どっちに寄っても同じネトウヨだな。
漱石でも読んで、自分を客観視出来る視点を育てるのが吉といえようｗ
ま、ネトウヨという言葉に反応するのは、ネトウヨの自覚がない君のような人間に多いらしいことはわかった。
- 581 ：吾輩は名無しである：2015/01/15(木) 17:08:26.76 .net
- >>576
＞日本人は世界基準では幸福そのもの
憲法９条のおかげだろうな。
事実上９条を捨てる安倍政権が続いているから、それほどでもなくなってるけど。
働けなくなった時の生活や親の介護の負担の心配を増幅させるだけの低福祉政策ぐらいは、どうにかならないものかね？
- 582 ：吾輩は名無しである：2015/01/15(木) 17:20:11.60 .net
- >>580
冷静になってもわからないなら、たぶん君は偏りすぎている。日本人は、欧米文明の下では
日和見主義者ということになっているらしいからね。
たぶん君は「人類のためには日本を滅ぼした方がいい。なぜなら文化にしろ人口にしろ、
中国韓国がせめぎ合い支えているはずだからね」と思っているのだろう。深層意識で。
目の前の異性を扱う上で。
そんな東洋でも、女は文化を支えた。夫や息子を支えた西洋以上にね。
- 583 ：吾輩は名無しである：2015/01/15(木) 17:27:26.66 .net
- >>581
二次大戦では、中立のスイスは英米側ドイツ側双方の飛行機が入れば迎撃し、その中立を保ち得た。
なお我欲を肥大させるか、どうか。
なお世を保つか、どうか。
女の側にアホが多すぎるから、イスラムさんが暴れるんだ。アホが、男も女も。
- 584 ：吾輩は名無しである：2015/01/15(木) 17:36:33.42 .net
- >>582
ネトウヨ基準だと、どこを向いても「偏リ過ぎ（左寄り）」に見えるんだな。
寝ても覚めても、敵は中韓ｗ
ネトウヨの親分の安倍だって、時には中韓との対話が重要だ、ぐらいのことは言ってるぞｗ
終りの２行は、どうしちゃったんだ？
他のスレで書き込んでる途中だったのか？
たまには目を覚ませよｗ
- 585 ：吾輩は名無しである：2015/01/15(木) 17:40:41.61 .net
- >>583
二次大戦でスイスが中立を保てたのは、軍事でも外交でもない。
金融だよ。
双方の莫大な秘密資産が預けられていた。
スイスの金融システムが破壊されれば、どちらの損失も計り知れないから、どちらも攻撃できなかった。
- 586 ：吾輩は名無しである：2015/01/15(木) 17:47:09.65 .net
- >>584
>寝ても覚めても、敵は中韓ｗ
ああ、既に書いたように、君は親や恋人に売春婦として売られるか、
嫁として信頼を築くかの状態が欲しかったのか。
で、お前が欲しいのは、銭金か、栄光か、信頼か、回りの信用か、安心か。
それとも天国極楽地獄か。
女は、何が見えているか。
- 587 ：吾輩は名無しである：2015/01/15(木) 17:52:14.52 .net
- >>586
統失みたいな脈絡のなさだね。
他のネトウヨ君たちに、ネトウヨの面汚しとか言われて罵倒されてるのかな？
- 588 ：吾輩は名無しである：2015/01/15(木) 17:56:52.67 .net
- ルースベネディクトとイザベラバードのギャップだろうけどね。
一世紀以上前のギャップを支えつつ突き抜けられるなら、
日本の女性は人類を支える。
- 589 ：吾輩は名無しである：2015/01/15(木) 18:03:47.05 .net
- >>587
俺は今は酔っ払っている。
乃木サンの周囲の扱いを見れば分かるけど
ひとたび起こった戦争は責任を徹底的に突き上げる。
せやから、ベンキョせえいうたのに。よほど。
京女も、えらい笑ってましたやろ。
- 590 ：吾輩は名無しである：2015/01/15(木) 18:11:17.53 .net
- >>589
酒に逃げるネトウヨ君か。
人生を無駄にしないように、時間のある時は漱石でも読んで、きちんと現実に向き合うことだ。
- 591 ：吾輩は名無しである：2015/01/15(木) 18:25:54.83 .net
- 君は少し前のインドネシアで流行っていた「当たり前体操」に触れてみたらどうだ。
バランス感覚が見えてくるかもよ。
仏教とイスラム教と景教ユダヤ教のバランスが。
これがキリスト教のポジションだったりする。
- 592 ：吾輩は名無しである：2015/01/15(木) 19:20:38.29 .net
- 体面とタイメンとその鉄道あたりが、案外はギャップかもね。
だから首都移転を急げと言っておいたのに。
言って置いたでしょ？ ン？
- 593 ：吾輩は名無しである：2015/01/15(木) 20:18:53.36 .net
- >>584
>寝ても覚めても、敵は中韓ｗ
ネトウヨの親分の安倍だって、時には中韓との対話が重要だ、ぐらいの
ことは言ってるぞｗ
藻前なあｗｗ安倍のlip service が読めんのか？ 馬鹿がｗｗ
それにつけても金之助の話題、or 金操咳 の話題は
だ う な っ た の か な
- 594 ：吾輩は名無しである：2015/01/15(木) 21:15:31.43 .net
- こころは冒頭の40p前後辺りに答えが記されてるのにねw察するに統合失調症ま、漱石の痛み止めによる脳内妄想とリンクしてるのか意図的にリンクさせてるのかw
- 595 ：吾輩は名無しである：2015/01/16(金) 09:51:07.40 .net
- 理解できないものを精神疾患で片付けてしまうのは、何も考えていない結果でしかないよ。
それこそ、「何もかも社会が悪い」、「何もかも親が悪い」、「何もかも政治が悪い」というような
掘り下げて考えることを放棄した結果でしかない。
- 596 ：吾輩は名無しである：2015/01/16(金) 09:59:09.28 .net
- >>595
その精神疾患や社会や親や政治にどう対応するかを考えるには、それが良いのか悪いのかを分析するしかないだろ？
まったく放棄には当たらないと思うし、むしろ現状肯定こそ、思考の放棄だと思うよ。
- 597 ：吾輩は名無しである：2015/01/16(金) 10:46:09.79 .net
- >>596
状況打開を放棄して愚痴を言っているだけなのに、現状肯定よりはマシと言って
自己正当化を図っても、それは五十歩百歩だろうね。。
- 598 ：吾輩は名無しである：2015/01/16(金) 10:53:26.74 .net
- >>597
精神疾患や社会や親や政治の現状を打開するのは、そんなに簡単なことじゃないぞ。
愚痴をこぼすところからぐらいしかスタートは切れない。
自分で解決しろというのは、現状肯定そのもの。
愚痴を言うのと現状肯定では、百歩と零歩、スタートを切ったか切っていないかぐらいの違いはあるよ。
- 599 ：吾輩は名無しである：2015/01/16(金) 12:08:46.91 .net
- >>598
例え話の方に脱線しているから話を戻すけど、理解できるものを「自殺する人間はみな頭がおかしい」と
匙を投げる態度は思考の放棄。人間の皆が皆、自殺を愚かと考えているわけでもないしね。
- 600 ：吾輩は名無しである：2015/01/16(金) 15:08:05.44 .net
- >>595
読み取った上で精神疾患だと言ってるのに理解って何なの？w
- 601 ：吾輩は名無しである：2015/01/16(金) 16:18:28.71 .net
- >>599
＞理解できないものを精神疾患で片付けてしまう
というのは、漱石の異常な言動や家庭内暴力に対する感想のことなんだろ？
漱石が複合的な精神疾患であったことは間違いないと思うよ。
思考停止とかじゃなくて、そこから漱石の文学の分析が始まる部分だってある。
＞理解できるものを「自殺する人間はみな頭がおかしい」と匙を投げる
どのレスのこと？
- 602 ：吾輩は名無しである：2015/01/16(金) 16:51:45.48 .net
- 精神科医には二種類いる。患者の訴えから大雑把に双極性障害だ統合失調症だなどと
あたりをつけ、薬を処方してそれ以上は介入しないタイプと、サリヴァンとか中井久夫とかに
代表されるように、患者の心理を徹底分析して病態の理解を深め、回復率、社会復帰率
向上に役立てるタイプ。
どっちが望ましいスタイルかは言うまでもないし、文学作品を批評するのに前者のような
スタイルで行う人って案外多いよねって話。>>594のサルレンコ君とか。
こころのKと先生の自殺は、精神病理学なんて物を持ち出さなくても、臨床心理学の
レベルで説明できるものだよ。
- 603 ：吾輩は名無しである：2015/01/16(金) 17:11:17.04 .net
- >>601
こころの中の文面から伺えると言っただけでねwそれに加えて漱石先生は胃痛止めの副作用で脳内覚醒が起きていたと言う風評も絡めて考えるのも面白いだろ？芥川のように自分でアウトしてないから想像には過ぎないけど
- 604 ：吾輩は名無しである：2015/01/16(金) 17:12:46.62 .net
- >>602
お前が認定受けてる猿クンだろw
精神病自慢して御満悦かよw
- 605 ：吾輩は名無しである：2015/01/16(金) 17:42:58.83 .net
- サルレンコ君がまたわめきだした。しかも脊髄反射だから、話がかみ合わない。
サルを目の敵にしていることから考えて、犬畜生の類なんだろうね。
- 606 ：吾輩は名無しである：2015/01/16(金) 17:47:58.94 .net
- 明治大正期は、戦争が頻発したために、また経済的零落がそのまま生命の危機に瀕するような
社会状況であったために、人命は軽く、責任は重かった時代。
それを今の価値観で「自殺する奴は頭がおかしい」みたいに解釈すると、「バカな犬畜生の
サルレンコ君だなあ」という話にしかならないわけだ。
- 607 ：吾輩は名無しである：2015/01/16(金) 18:37:23.03 .net
- >>602
＞こころのKと先生の自殺は
架空の物語に精神病理学だの臨床心理学だのと、知ったかぶりしちゃいかんよｗ
たわいないスノッブ話は、前段でやめておくもんだ。
そんなこと書くから、サルレンコ君にまで付け込まれるんだよ。
- 608 ：吾輩は名無しである：2015/01/16(金) 18:55:47.48 .net
- >>607
このスレにいるなら、漱石作品の登場人物が精神的に病んでいるか正気かくらいは
読み取れるくらいの読解力が欲しいところだね。
- 609 ：吾輩は名無しである：2015/01/16(金) 19:06:12.79 .net
- >>608
おいおい、小説の断片的な記述からでは「患者の訴えから大雑把に双極性障害だ統合失調症だなどとあたりをつけ」ことすら、無理だよｗ
だから、背伸びしちゃいかんと言ってるのにｗ
- 610 ：吾輩は名無しである：2015/01/16(金) 19:26:58.38 .net
- >>609
妄想の描写一つで、その内容によって統合失調症を疑うことは容易だし、逆に現実では、
熟練の精神科医でさえ、患者が妄想ありと訴えて統合失調症の診断名を付けても、
誤診であることはままある。
現実の診察での問診は、それこそ小説の描写ほどにも患者の心理を読み取ることができない。
わざわざ作者が登場人物の心理を描写している小説と違って、精神科の診断はあくまで
患者自身の言葉で推し量ることしかできないからね。
だから君は無理に背伸びせずに、読解力を磨くなり、精神医学関連の知識を身に
つけるなりすべきなんだよ。
- 611 ：吾輩は名無しである：2015/01/16(金) 19:36:10.82 .net
- >精神科の診断はあくまで
>患者自身の言葉で推し量ることしかできないからね。
おっとしまった。補足。
薬の効き方も診断の大きな助け。まあ、効いているか否かも患者の訴えが
大きな判断要素だけどね。
- 612 ：吾輩は名無しである：2015/01/16(金) 19:36:13.04 .net
- >>610
また、スノッブ君の知ったか漫談か。
知識も、もちろん経験もないことが丸わかりだよ。
君は、精神医学や心理学の知識も皆無だが、小説の読解力もサルレンコ君以下だろうｗ
恥を晒すのは、そのくらいにしとけよ。
- 613 ：吾輩は名無しである：2015/01/16(金) 19:37:31.10 .net
- >>612
言い返せなくなって、人格批判か。
君は実はサルレンコ君じゃないのかね。行動パターンがそっくりだ。
- 614 ：吾輩は名無しである：2015/01/16(金) 19:49:35.23 .net
- >>613
なにを言い返されたいの？
「妄想ありと訴え」る「統合失調症」の患者、のところ？
「問診」より「小説の描写」の方が「患者の心理を読み取ることが」できる、というところ？
「精神科の診断は」「患者自身の言葉で推し量ることしかできない」、というところ？
- 615 ：吾輩は名無しである：2015/01/16(金) 19:54:52.41 .net
- >>614
どれでもいいよ。一番反論に自信のあるものを選んで書いてみたら？
反論できるだけの知識も経験もないことが露見していないと思っているみたいだから。
それよりも、とっとと自分がサルレンコ君だと認めてくれるほうがありがたいけど。
こんな程度の低い人が複数人いるなんて考えたくもない。
- 616 ：吾輩は名無しである：2015/01/16(金) 20:04:55.64 .net
- >>615
反論じゃなくて、たんなる間違いの指摘だよ。
患者で、はじめから自分ひとりで診察を受けに来る人は、あまりいない。
そして、ひとりで来る人は、精神病とは言えないことがほとんど。
これだけ書けば、わかるだろ？
- 617 ：吾輩は名無しである：2015/01/16(金) 20:29:40.92 .net
- >>616
家族などの周囲が異変に気付いて付き添ってきてそれを医師に訴えても、医師の誤診率が
高いことは変わらない。
逆に家族が、異変を病気と思い込んでいるだけというケースも多い。特に、受診者と
家族との関係がいびつなために受診者の行動がおかしくなっているケースもしばしばある。
家族は素人だし、客観的に自分たちの人間関係を観察できないからね。家族同士、互いの心理を
読み取ることは他人よりも長けていることが一般的だけど、その判断には偏りがあるわけだ。
それが医師による診断を難しくする。
繰り返すけど、現実では、心理描写がある小説ほどにも他人の心を読み取ることができないんだよ。
例えば、すぐに自分の主観で他人にレッテルを貼って理解した気になってしまうサルレンコ君には
なかなか理解できないだろうとは思うけど。
- 618 ：吾輩は名無しである：2015/01/16(金) 20:40:57.34 .net
- >>617
まだ言ってるのかｗ
もうこれ以上は書かないけど、必要なのは本人の言葉だけじゃない。
家族の話や本人の顔色や動作も見る。
というより、本人の言葉はむしろそうした状況の確認のため、という方が近い。
- 619 ：文芸評論家：2015/01/16(金) 21:34:45.59 .net
- 漱石は退屈すぎる！！！！
- 620 ：吾輩は名無しである：2015/01/16(金) 21:44:21.32 .net
- >>619
そりゃお前が退屈な読み方しかしてないからだ！
読みきるまで水分を一切取らないとか
読み終わるまで会社に行かないとか
冬山登山して読み終わるまで下山しないとかいくらでも読み方はあるだろ
ホントこの国の文芸評論家はレベルが低い
- 621 ：吾輩は名無しである：2015/01/16(金) 23:06:44.04 .net
- >>619加えて 暗いじめじめうじうじ 鬱々
- 622 ：吾輩は名無しである：2015/01/17(土) 07:36:36.22 .net
- いいじゃん、感受は人それぞれなんだから
- 623 ：吾輩は名無しである：2015/01/17(土) 07:39:32.30 .net
- >>618
確かに、小説との比較を念頭に置き過ぎて、こっちは言葉にばかりこだわりすぎた。
しかし、プレコックス感が感じられようと目の動きが極端に乏しかろうと統合失調症とは
断定できないし、それよりも、患者の顔に小説の描写のごとく心情が文章で書かれて
いれば誤診も少なくなるだろうに、とは言えるわけだ。
ってのがこっちの結論ってことで。
- 624 ：吾輩は名無しである：2015/01/17(土) 07:51:08.57 ID:jHeRwi8j.net
- 感性の合わない作家の作品を選んだ末、自分の選択の愚かさを棚に上げて作家や
作品の誹謗中傷を繰り返すのは滑稽千万だな。
女とかでもよくいるよな。「アタシあんたなんて大っ嫌い！」なんて言葉が相手への
攻撃手段の最たるものだったりするようなのが。
バカ女一匹に嫌われても、嫌われた側の価値が下がるわけでもなかろうに、どこまで
自己中心的思考を振り回してるんだか。子供かよ。
余談だが、男にはまずこういう物言いをする奴はいない。男が言うと滑稽極まるからな。
この違いがフェミニズムの抱える問題の根幹だったりするけど、女は「自己中心的思考が
周囲から黙認されている」という既得権益を手放さずに男の側の既得権益を削ろうと
躍起になっているから、「フェミニズムは社会を歪ませる」という結論になるんだけど。
- 625 ：吾輩は名無しである：2015/01/17(土) 07:55:54.93 .net
- お、IDが表示されたね。
どういう条件だと出るんだ？
- 626 ：吾輩は名無しである：2015/01/17(土) 08:33:56.83 .net
- もはや現代人には漱石は古すぎる。むしろ西鶴のほうが
近現代的。
- 627 ：吾輩は名無しである：2015/01/17(土) 09:06:44.71 .net
- >>626
飽食の時代に慣れ切って、かつての戦乱期の日本の状況を忘れ去った結果、
新興国の状況に思いを致すことができずに戦乱を招く。
人類が幾度となく繰り返してきた愚行を、バカな現代日本人は繰り返そうと
しているんだよね。西鶴の時代と違って、今の日本はすぐ隣の人口超大国と
緊張状態が高まろうとしているのに。
人口が１０倍、一人当たりGDPが１/１０の相手には、いくら譲歩しても限度がある。
日本の富をすべて差し出しても、向こうはわずか１割分しか豊かにならないのに、
日本が豊かな状態で存在するだけで、彼らの妬みは決してなくならないから。
例えばリベラルの人って、そういうことさえ理解できずに中朝韓に譲歩しろ譲歩しろと
わめくんだよね。
- 628 ：吾輩は名無しである：2015/01/17(土) 09:10:27.18 .net
- 宗教の権威が人の
命よりも優越すると考えるのは
傲慢である。
多くの人々が信じるものを
尊重することは当然であるが、
しかしそれは、
人の命よりも優越するものではない。
他の主義主張や宗教を信じる人々にまで、
己が宗教の権威を振りかざし尊重せよと、
脅迫するのは傲慢であるといわざるを得ない。
- 629 ：吾輩は名無しである：2015/01/17(土) 09:26:46.03 .net
- >>628
人の命を至上と見なすこと自体、宗教的な思い込みに過ぎないんだけどね。
現実の一部しか見えていない飽食社会の住人ばかりが、そういう綺麗事を
本気で信じ込んでいる。
犠牲を減らす努力は必要だけど、例えばエボラ患者一人の自由を奪うことで
人類が救われるなら、その一人の自由を奪うことを否定する人間はごく少数だろう。
こんな例え話を聞いてさえ、「そんな特殊な例は一般化できない」とか思っちゃうんだよね。
現実に直面していない飽食の社会の住人たちは。
- 630 ：吾輩は名無しである：2015/01/17(土) 10:22:44.67 .net
- 漱石の小説は難しいので馬鹿や社会経験が少ない奴には理解できないものが多い。
馬鹿な俺はそう思う。そういった意味では若い奴には無理だなろう。
- 631 ：吾輩は名無しである：2015/01/17(土) 10:28:28.39 .net
- 中学生に『こころ』を読ませるのは、文豪の代表作ということで大人になったときに
読む機会の多い小説だから、ガキの頃との心境の変化を自覚させることができるため。
教育ってのは、そういう気の長いことをやっているわけだ。
- 632 ：吾輩は名無しである：2015/01/17(土) 10:32:29.32 .net
- >>627
実際には中国との緊張が高まってる、なんていうほどのことはないけどね。
中国との緊張を高めたい安倍などのアメリカ追従者たちと、日米軍事産業の合体プロパガンダだな。
もともと、緊張を高めたのは、石原の駄法螺に慌てふためいた民主党の尖閣国有化だし。
現代だけじゃなくて、明治以降長州に支配されている日本人がバカだということは確かだ。
- 633 ：吾輩は名無しである：2015/01/17(土) 10:49:10.28 .net
- >>632
日本のマスコミは、中国側に都合の悪いことはほとんど報道しないから、
本気でそう思い込んでいる人もいるかもね。
中国は「大陸棚領海説」なる珍説で日本の領海を自国の領海だと
主張して、ガス田開発を行ったり圧力を加えてきたりしているし、
フィリピンやベトナムなどに対しても侵略行動を繰り返している。
台湾とも緊張状態にあって、アメリカは中国側の台湾への挑発に対して
空母艦隊の両国間の海峡の航行という形で応じている。
日中両国間の問題なんかじゃなくて、中国の覇権国家化が根本原因だよ。
- 634 ：吾輩は名無しである：2015/01/17(土) 11:17:05.10 .net
- >>633
中国がからむどの地域もそれぞれの領土問題だから、国際的には静観されてる。
日本が尖閣を国有化したことも、国際的には静観されている。
アメリカが正義であるわけもないことぐらいは、常識だろうw
アメリカは、世界の紛争を煽って、自国の利益拡大を図っているに過ぎないことも、常識だ。
- 635 ：吾輩は名無しである：2015/01/17(土) 12:45:40.29 .net
- >>634
領土問題じゃなくて領海問題。
中国が主張する「大陸棚領海説」がどれだけ無茶なものかが認識できれば、
即座に領土問題の原因がどちらにあるかが分かるよ。
小笠原沖で中国漁船がサンゴ密漁を繰り返したようなことを、周辺諸国の、
領土問題とは無関係な領海で行って、巡視船レベルの衝突を繰り返してるんだよ。
その程度の報道は日本のマスコミもやっているから、ちゃんと見ていれば
把握できるはずだよ。
この中国の動きは当然ながら正義などなく、自国の利益拡大を図っているに過ぎない。
- 636 ：吾輩は名無しである：2015/01/17(土) 12:53:09.81 .net
- おっと
×即座に領土問題の原因がどちらにあるかが分かるよ。
○即座に領海問題の原因がどちらにあるかが分かるよ。
たとえば、中国がガス田を開発して日本に挑発し始めたのは、尖閣とは遠く離れた領域だ。
- 637 ：吾輩は名無しである：2015/01/17(土) 13:08:54.45 .net
- >>635
領土問題も領海問題も基本同じ。
「大陸棚領海説」なるものが、現在の日本の視点から大きな違和感があるとしても、歴史的に領海、経済水域は大きく広がってきた。
極端に言えば、どこの権益にも属さない公海は縮小し続けている。
そうした歴史の動きの中で、どの国も自国に有利な考え方の採用を求めている。
中国ももちろん、中国に有利な領域の決め方を要求する。
たとえば、岩礁を島だと言い張るのは、中国も日本も同じだ。
漁業が大きなウェイトを占めていたときの日本は、基点をどこにするにしろ、２００海里の経済水域さえ反対していた。
海底資源の話が現実化してきたから、日本もかつて反対していたその領域を支持するようになった。
極端な話、すべての海域を接する国同士の等距離で分け合うことになったら、日本の利益は計り知れない。
国の権益に正義などあるわけがないのは、中国であろうとアメリカであろうと日本であろうと同じことだ。
戦前の満州国を思い出せば、すぐわかる。
- 638 ：吾輩は名無しである：2015/01/17(土) 13:13:12.16 .net
- 2chは初心者じゃないですが、文学板は初です。正月に講談社英語文庫でSanshiroを借りて読みましたが・・・
これ抄訳ですね！どうも薄いと思った！略したところは、ちゃんと要約とわかる形になっていますが。
これどこにも抄訳って書いてないし、買った人は怒りますよ。（買ってないけど。）
こんなものが、他国でも売ってるのでしょうか？
例えばMinekoと初めてちゃんと会う場面とかも略されています。略しすぎ。
あと、最後のほうに誤訳？ありました。帰京の日に招待状を見たってくだり、
return to Tokyoではなくreturn FROM Tokyoではないですか？
- 639 ：吾輩は名無しである：2015/01/17(土) 13:21:04.83 ID:i3aG2skr.net
- それにしても、漱石スレで政治問題を絡めたがるのは、安倍自民党のネットサポーターか、それともそれに踊らされてるネトウヨと呼ばれる人なんだろうな。
漱石のように、自己を確立していれば、さまざまな情報も冷静に見ることができるのに、残念なことだ。
漱石が山口の好条件を断ったのも、博士号を断ったのも、長州嫌いのせいかも知れない。
財閥や官僚の利権確保を愛国心にすりかえる長州人のプロパガンダが大成功を収めた結果、国民は命も財産も失った。
いままた、それが復活しようとしてる。
漱石が時の権力に近づこうとしなかった理由が、よくわかるな。
- 640 ：吾輩は名無しである：2015/01/17(土) 13:50:53.63 .net
- >>631
「こころ」は高校だろ
中学は「故郷」
- 641 ：吾輩は名無しである：2015/01/17(土) 14:03:53.78 .net
- >>637
さすがにそこまで行くと、「欧米中心の現秩序を、中国が世界大戦を起こしてでも
改変することを容認する」と言っているに等しいよ。
中国を中心とした東洋の歴史でも、西洋秩序の各種条約の根本理念と同じく、
「国境は自然の地形でなく諸国民の活動の結果として決定される」という慣習の
もとで諸国間関係が築き上げられていたのに、急に中国が出した「大陸棚領海説」は、
「自然地形である大陸棚の範囲が自国だ」と言い出したんだから。
歴史伝統も何もかもひっくり返す主張は、ほとんどチンピラの言い掛かりのレベルだよ。
- 642 ：吾輩は名無しである：2015/01/17(土) 14:06:28.29 .net
- >>640
こころは中学高校の両方でやった記憶がある。
故郷って、魯迅だっけ？ 教科書にはあったけど、授業では飛ばされてたな。
- 643 ：吾輩は名無しである：2015/01/17(土) 14:08:22.80 .net
- >>639
君は、自分が「ネトウヨ」なみに思考停止してることを自覚したほうがいいよ。
- 644 ：吾輩は名無しである：2015/01/17(土) 14:15:27.36 .net
- 長州の所為にするのはお門違いだ
バーデンバーデンの密約の辺りから
おかしくなっていったのだろう
昭和期は長州閥は東北閥に疎外されていた
満州問題の強引な解決を目指したのは
東北閥だぞ教科書くらい読め
- 645 ：吾輩は名無しである：2015/01/17(土) 14:18:23.94 .net
- >>642
えーそうなんだ
各学校によって違うんだな
- 646 ：吾輩は名無しである：2015/01/17(土) 15:08:06.93 .net
- >>641
欧米中心の資本主義的世界秩序が現にあることは認めるが、非欧米型の秩序、たとえばイスラム圏や中国、ロシアの非資本主義的な秩序もある。
それぞれが正義を主張している。
海域の問題は、国連海洋法条約で決められている。
大陸棚も詳細に規定されているし、大陸棚に関する考え方は、委員会で決定され、批准国は当然委員会の決定に従う義務がある。
中国のものも、数多くの各国からの申請のひとつに過ぎない。
日本も数年前に大陸棚の延長を申請して、一部認められているし、現在も拡大に向けて、いくつかの申請を続けているはずだ。
ちなみに、日本や中国をはじめほとんどの国が海洋条約を批准する中で、アメリカは批准していない。
海洋条約に関して言えば、中国より、アメリカの方が無法ということになる。
- 647 ：吾輩は名無しである：2015/01/17(土) 15:09:53.83 .net
- >>644
日本の官僚機構の成立を調べてごらん。
長州を中心にして、支配の構造が決められて、官僚の待遇も破格のものになっているから。
- 648 ：吾輩は名無しである：2015/01/17(土) 15:49:53.67 .net
- 官僚が全て長州の支配下にあったとでも？
なら何故元老と英米派が対立していたんだ
- 649 ：吾輩は名無しである：2015/01/17(土) 16:02:25.45 ID:jHeRwi8j.net
- 満州国の成立は、日本の農村出身者の期待を胸に、満州を祖地とする清国の動きでようやくきた。
人為的に作られた国は、なお苦しいか。
- 650 ：吾輩は名無しである：2015/01/17(土) 16:07:42.84 .net
- http://equaljapan.blog.fc2.com/blog-entry-198.html
東アジアは計画的に運営されてるよ。
長州とか単なるコマ
- 651 ：吾輩は名無しである：2015/01/17(土) 16:08:20.92 .net
- 人類はどこに安住の地を求めるか。
- 652 ：吾輩は名無しである：2015/01/17(土) 16:49:44.93 ID:jHeRwi8j.net
- わが上にあり。
なおわが上にあり。
ほれ、がんばれがんばれ。
- 653 ：吾輩は名無しである：2015/01/17(土) 16:59:29.63 .net
- たいした上じゃなくても細かく区切れば、
それは間違いなく上（下）だからな。
その路線でがんばれ
- 654 ：吾輩は名無しである：2015/01/17(土) 18:10:30.51 .net
- >>638です。原作を確認して訂正等。
return to Tokyoはやっぱりいいんですね。最後の節はいつの話かわからなかったので。
あと、講談社英語文庫が外国で売ってないのは当然わかります。
聞きたかったのは、外国で三四郎はあのJay Rubinの抄訳で紹介されてしまっているのか？ということ。
講談社のためだけにフルの翻訳を縮めたのか？それならそう書いてありそうだが・・・
- 655 ：吾輩は名無しである：2015/01/17(土) 18:51:43.34 .net
- >>654
石臼は全てを引く。
左手が強ければ、徐々に違いを作るけどね。
- 656 ：吾輩は名無しである：2015/01/17(土) 19:00:36.08 .net
- なおも引く。
石はなおも重かろう軽かろう。
ほぃ、ほい。
- 657 ：吾輩は名無しである：2015/01/17(土) 19:44:28.63 ID:ahayb1aI.net
- センター試験国語 ツイッター論じる文章が話題 著者は「俺正解できるのか」
- 658 ：吾輩は名無しである：2015/01/17(土) 20:06:00.08 .net
- >>657
普通にお前一人はアウト。
- 659 ：吾輩は名無しである：2015/01/17(土) 21:44:34.92 .net
- お前ら高杉晋作でスレ立ててどっか池沼
- 660 ：吾輩は名無しである：2015/01/18(日) 02:38:47.08 .net
- 平和～だな～
- 661 ：吾輩は名無しである：2015/01/18(日) 07:54:53.98 .net
- >>646
このＨＰの地図を見れば、中国の無茶は一目瞭然。大陸棚さえ無視してるからね。
http://blogs.yahoo.co.jp/yuushi2011/64599751.html
- 662 ：吾輩は名無しである：2015/01/18(日) 11:13:45.23 .net
- >>661
もうやめとけよｗ
そのブログが正確だとしても、主張は主張。
海域に関しては、多くの国が様々な主張をしてる。
それを解決するのが、国連海洋法条約。
中国も含めて、世界中の大半の国が批准してるが、アメリカは無視している。
だいたい、漱石スレで、でたらめな中国問題を書き連ねても、安倍政権にメリットなんかないぞｗ
- 663 ：吾輩は名無しである：2015/01/18(日) 12:08:54.67 .net
- >>658
完全にお前一人がアウト。
- 664 ：吾輩は名無しである：2015/01/18(日) 14:26:50.66 .net
- >>662
「条約に則った公平さを期した主張」と「中国がやっているような、我欲の充足のみを目的とし、
紛争の火種になるのが明らかな主張及び実力行使」を無理やり混同させても、単に君の主張の
公平性のなさが明らかになるだけだよ。
中国がこれだけ紛争の火種を作る張本人であるのが明らかなのに、「中国を怒らせる日本政府が
悪い」なんて主張をしていたら、それは明らかに、まともな主張とは言いがたいだろうね。
>だいたい、漱石スレで、でたらめな中国問題を書き連ねても、安倍政権にメリットなんかないぞｗ
君が意固地になって現実を受け入れないとしても、それは単に君が「ネトウヨ」なみに程度が低い
「サヨ」（この表現なら、侮辱表現がなくて問題ないと君は判断するんだよね？）でしかないという
話にしかならないよ。
- 665 ：吾輩は名無しである：2015/01/18(日) 16:43:38.54 .net
- >>664
君が、安倍政権の主張を鵜呑みにするネトウヨだということはわかる。
国連海洋法条約には日本も中国も従うが、アメリカは無視する、というのはたんなる事実で、議論の余地はない。
日本も中国も、自国に有利な解釈を申請しているに過ぎない。
領土、領海問題は、それぞれの２国間での問題。
日中、日韓、そのほか中国と周辺国との間にもある。
この事実から目をそらすことが、公平性を失わせる安倍政権の中国敵
尖閣は日中間で現状維持の密約があったという、当時を知る自民党の有力議員の話もある。
ねにより、日中国交回復後の数十年に及ぶ現状維持の実態が証明しているともいえる。
現状維持を否定したのは、石原の戯言を真に受けて慌てふためいた民主党の国有化からだ。
中国漁船の拿捕問題を含めて、民主党はネット世論に右往左往して、現状維持を破った。
尖閣に関する流れは、日本が先に変化させたことは否定できない事実だ。
これは左翼であるか右翼であるか、日中のどちらの肩を持つとか持たないとかいうことと関係はない。
- 666 ：吾輩は名無しである：2015/01/18(日) 16:46:15.13 .net
- >>665
＞安倍政権の中国敵 －＞ 安倍政権の中国敵視政策。
失礼。
- 667 ：吾輩は名無しである：2015/01/18(日) 16:47:20.24 .net
- >>665
＞ねにより －＞ なにより
- 668 ：吾輩は名無しである：2015/01/18(日) 17:30:15.59 ID:J8yqB6ik.net
- >>665
>君が、安倍政権の主張を鵜呑みにするネトウヨだということはわかる。
中国の領海に関する動向をまとめているだけで、安倍政権のことなんて一切触れていない。
「中国の動きがおかしい以上、譲歩ばかりの外交はありえない」とは書いたけどね。
>国連海洋法条約には日本も中国も従うが、
中国が、条約には批准していてもその理念を損ねる行動ばかりしているのは、リンクで示したとおり。
いくらアメリカの横暴をあげつらおうと、中国の横暴が許されるわけもない。当然の話だろう。
>尖閣に関する流れは、日本が先に変化させたことは否定できない事実だ。
もともと中国は尖閣を日本領と認識していて、党の機関紙にもそう書いた記事がある。しかし、
尖閣近辺に資源があると知ってから、いきなり自国領と主張し始めた。ゆえに、紛争の種を
撒いたのは明らかに中国側。
現状維持の密約は私も聞いたことがあるけど、それを破ったのは、中国や香港、台湾の活動家が
上陸だなんだと騒ぎ始めたことがきっかけだよ。ちゃんと報道もされていただろう。つまり、やはり
中国側がこじれる種を撒いたという話になる。
>これは左翼であるか右翼であるか、日中のどちらの肩を持つとか持たないとかいうことと関係はない。
左翼も右翼も、都合のいい情報の取捨選択をする傾向が強い。「サヨ」として中国をかばう君は、明らかに、
中国に都合の悪い情報を脳内から排除しているね。
- 669 ：吾輩は名無しである：2015/01/18(日) 17:35:29.54 .net
- >>665
一応確認するけど、君はサルレンコ君だよね？
都合の悪い話は一切聞かずにひたすら思い込みを振り回す行動パターンは、君特有のものだ。
- 670 ：吾輩は名無しである：2015/01/18(日) 17:47:26.72 .net
- >領土、領海問題は、それぞれの２国間での問題。
例えば、ナチスドイツがソ連と組んでポーランドを分割したり、チェコにちょっかい出したりという
行動を始めたことについて、「当事者間の問題だから米英仏などが介入するのはおかしい」などと
考える人が多数派だろうか。実際には英仏は傍観を続けたけど、人並みの想像力があれば、
ナチスドイツがやがて手に負えなくなることは想像できただろうね。
中国のベトナムやフィリピンなどに対する横暴は、リンクで示したとおり、かなりたちの悪いものだよ。
それこそ侵略行動と表現するのがふさわしいくらいに。
実際中国は、ベトナム相手に中越戦争という侵略行為を行い、返り討ちにあっているしね。
- 671 ：吾輩は名無しである：2015/01/18(日) 18:36:55.30 .net
- >>668
＞中国の動きがおかしい
＞理念を損ねる行動ばかりしている
安倍政権の中国敵視政策の悪意の宣伝そのままだ。
繰り返すが、日本も中国も国連海洋法条約を遵守している。
中国にしても、海域の問題は、申請しているか、領土問題のどちらかでの言動に過ぎない。
アメリカは、国連海洋法条約をまったく無視して自国の利益に反する国を非難しているに過ぎない。
＞中国や香港、台湾の活動家が
民間の動きに対して、取締り以外の国家としての動きを対峙させることが、国家としての現状の改変。
繰り返すが、中国をかばうとかどうかとは無関係に事実の経緯を書いている。
一方的な価値観から捻じ曲げるから、安倍政権の動きを賛美するネトウヨだと指摘している。
安倍政権が中国敵視政策をとっているのは周知の事実だが、そのために安倍政権は事実の客観性を失わせようとしている。
- 672 ：吾輩は名無しである：2015/01/18(日) 18:38:06.79 .net
- >>669
自分には、「都合の悪い話は一切聞かずにひたすら思い込みを振り回す」のが安倍政権に見える。
- 673 ：吾輩は名無しである：2015/01/18(日) 18:51:30.28 .net
- >>670
＞リンクで示したとおり
自分には個人のブログを鵜呑みにする趣味はない。
大戦前は西欧各国はアジアアフリカへの植民地作りにいそしんでいた。
アメリカは黒人奴隷をひたすら購入していた。
日本もまた、アジア諸国を植民地化するための足がかりとして、隣国併合や傀儡王国を樹立した。
そういう時代に、正義などあるわけがない。
戦後、朝鮮戦争、ベトナム戦争、湾岸戦争、イラク戦争など、アメリカが中心となった戦争も多い。
日本は常にアメリカの協力者として、それらの戦争に加担していた。
中越戦争での中国を含めて、それは侵略として非難されるべきだ。
しかし、現在の問題は、それぞれ２国間の領土、領海争いであることは間違いない。
他国が関与することの危険性を、先の大戦から学んでいなければならない。
日中、日韓の領土紛争に他国が関わらないのと同様に、日本も他国の領土紛争に関わるべきではない。
- 674 ：吾輩は名無しである：2015/01/18(日) 19:07:33.85 .net
- >>671
>安倍政権の中国敵視政策の悪意の宣伝そのままだ。
事実ベースで冷静に判断すれば結論が似たようなものになるのは当たり前。私は別に、安倍政権の
動きを意識して書いているわけではないよ。君は安倍政権にこだわっているようだけど。
事実を受け入れようとしない君は、何を根拠に「安倍政権の中国敵視政策の悪意の宣伝」と判断
しているんだろうね。根拠がない思い込みなら、それこそ「安倍政権に対する悪意の宣伝」だろう。
>繰り返すが、日本も中国も国連海洋法条約を遵守している。
反証は既に出してあるのに、君はそれを繰り返すばかりだよね。
>民間の動きに対して、取締り以外の国家としての動きを対峙させることが、国家としての現状の改変。
尖閣の実効支配は日本側。そこに中国側民間人が現状を改変しようとし、中国政府が規制しない。
つまり、現状改変は中国側。客観的に見ればそういう状態だよ。
>安倍政権が中国敵視政策をとっているのは周知の事実だが、
具体的には？
- 675 ：吾輩は名無しである：2015/01/18(日) 19:14:24.50 .net
- >>673
>しかし、現在の問題は、それぞれ２国間の領土、領海争いであることは間違いない。
>他国が関与することの危険性を、先の大戦から学んでいなければならない。
>日中、日韓の領土紛争に他国が関わらないのと同様に、日本も他国の領土紛争に関わるべきではない。
先の大戦の教訓として、チェンバレンらのナチスドイツへの対応の甘さが大戦を引き起こしたという
話を持ち出したのに、君には伝わらないようだ。
君は本音では、中国による第三次大戦を容認してるんじゃないか？
- 676 ：吾輩は名無しである：2015/01/18(日) 19:20:16.99 ID:J8yqB6ik.net
- >自分には個人のブログを鵜呑みにする趣味はない。
報道されている話が分かりやすくまとめられているから示したけど、君は報道すら把握できていないんだろうか。
だったら、議論するだけの知識がないという話になってしまうよ？
- 677 ：吾輩は名無しである：2015/01/18(日) 20:14:56.63 ID:i1yKFHeK.net
- ↑↑↑↑↑最近スレチも分からない猿クン以下の奴が何人か湧いてるな
- 678 ：吾輩は名無しである：2015/01/18(日) 20:27:57.58 .net
- 吾輩はネトである
- 679 ：吾輩は名無しである：2015/01/18(日) 20:49:08.79 .net
- >>674
＞反証は既に出してある
反証になっていない。
他人のブログをもとに安倍政権と同じ見方をしているだけ。
というより、そのブログが安倍政権の考え方を敷衍しているのだろう。
＞民間人が現状を改変しようと
民間人が国家の政策を変更することはできない。
中国敵視政策有無は、中国包囲網構築のための安倍外遊時の報道で十分だろう。
＞報道されている話が分かりやすくまとめられている
その報道の根拠について、国連海洋法条約と安倍政権の中国敵視政策による歪曲について説明した。
国連海洋法条約を知らなかった君には「わかりやすいまとめ」かも知れないが、知っている自分には、ブログの歪さばかりが目に付いた。
>>677
確かにスレチなので、自分はこれで終りにする。
申し訳なかった。
- 680 ：吾輩は名無しである：2015/01/18(日) 20:58:34.63 ID:pZMJp2nB.net
- 一つ見過ごしたので申し訳ないが一度だけ補足させてもらう。
>>675
＞ナチスドイツへの対応の甘さが大戦を引き起こした
いつの時代も戦争の名目を作りたがる人間はいる。
その説に従えば、日本の朝鮮併合も満州国樹立を見逃したから、西欧の植民地政策を見逃したから、アメリカの奴隷売買を見逃したから、と、無限に世界大戦の名目が出てくる。
- 681 ：吾輩は名無しである：2015/01/18(日) 20:59:53.85 ID:pZMJp2nB.net
- >>680
＞満州国樹立を －＞ 満州国樹立も
- 682 ：吾輩は名無しである：2015/01/18(日) 22:32:04.74 .net
- 右翼団体が何なのかは置いといて。左右両翼の思想が同時に存在するのは平和の証左。
それを街宣活動されたからと暗に圧力を示唆して逃げ道を確保する卑怯振り。
桑田本人の意向はこの際無視してもいい。結局謝罪文は桑田の自筆じゃないし。
取り巻きがこうすれば受けると反日的表現入れてる。金に群がってるんだよ。
大物歌手が長続き出来るのは政治的要素を極力排するから。余計な誤解を招く。
反日、反政府、反体制としての『活動家』が面白いと感じたんだろう。
ビートルズ等の大物が反戦などのテーマで曲を書いた事に感化されたんだと思う。
自分の楽曲でも自分自身の意志だけで勝手に替え歌にする低レベルなロッカー。
政治的に意味を持たせたいなら最初から本気でやるべきだった。
そして指摘されても謝罪すべきじゃなかった。売れなくなると危惧した事務所の命令だろ。
素直に受け入れた辺り桑田の創作力は絶望なんだろ。今年で消えるよ。
- 683 ：吾輩は名無しである：2015/01/18(日) 23:02:35.94 .net
- 左巻きってだけで仕事もらってるヤツらを笑うための小芝居じゃないの。
- 684 ：吾輩は名無しである：2015/01/18(日) 23:09:45.43 ID:WMcpNY6L.net
- 漱石は感覚的には労働者の味方、左翼だったな。
そこもまた、漱石の魅力のひとつだ。
権力や金におぼれる資本家を軽蔑していた。
- 685 ：吾輩は名無しである：2015/01/18(日) 23:19:01.13 .net
- もちろん、漱石は反戦思想の持ち主でもあった。
むしろ、肉体的な戦い自体を嫌っていたともいえる。
- 686 ：吾輩は名無しである：2015/01/19(月) 00:28:02.30 .net
- >>685
浅薄だな手前は。
振り回す言葉も、漱石の読み込みも。
- 687 ：吾輩は名無しである：2015/01/19(月) 05:43:33.72 .net
- >>686
684じゃないけど、685のような断定が無根拠になされた場合、
ただ発言者と趣味が違うということを無自覚かつ尊大に言ってるに過ぎない
- 688 ：吾輩は名無しである：2015/01/19(月) 07:46:03.04 .net
- >>679
君が受け入れられなかろうと、「中国が、大陸棚の存在すら無視して、条約無視の振る舞いで
ベトナムやフィリピンなどに圧力を加え、政治軍事的軋轢を生んでいる」のは紛れもない事実。
安倍政権に批判的なマスコミでさえ普通に報道しているんだから、いい加減、安倍政権
陰謀説という「安倍政権に対する悪意の宣伝」から離れたらどうかね。
>確かにスレチなので、自分はこれで終りにする。
>申し訳なかった。
サルレンコ君の自演乙。まあ、これ以上は虐めないよ。
>>680
君のような了見で諸国が外交をすれば、中国の暴走の結果として第三次大戦が起こるだろうね。
- 689 ：吾輩は名無しである：2015/01/19(月) 07:56:25.43 .net
- 桑田が天皇陛下の真似をして笑いを取ろうとしたり、
紫綬褒章を尻ポケットから出してオークションにかけるネタを
披露して笑いを取ろうとしたり。。
多くの人が不愉快に感じた。
なぜ不愉快なのか。
日本という国に対しての敬意がないと感じたからだ。
そして桑田がそのような行動をしたのは皆も同じ感性をもっているのだと
思っているからだ。そして、これはウケるぞー！とやってしまった。
私は彼に悪気があったとは思っていない。
馬鹿なのだ。
やはり学校教育に問題があるような気がする。
- 690 ：吾輩は名無しである：2015/01/19(月) 08:10:23.09 ID:IZrI8rPd.net
- >>682
>大物歌手が長続き出来るのは政治的要素を極力排するから。
今は思想的なターニングポイントだから、結果としてそうなっている。
学生運動が盛んだった頃は、むしろ政治的要素がウケる原動力だったりした。
当時の大衆向けコンテンツは、基本的に反体制だしね。その色の濃さの違いだけ。
伝統芸能である落語の類でさえ、権威権力を笑う要素があったりする。
漱石も、『坊ちゃん』の反権力志向はなかなかのものだしね。
桑田については、かつての学生運動世代がマスコミ関係で左傾人材ばかりを
採用し続けたせいで国内世論とのギャップが大きくなり、芸能人たちも
歪んだ環境で仕事をせざるを得ない結果かもね。
大阪のマスコミは方向性が修正されてきているけど、東京のマスコミは
在日コリアンの率が高く、中国マネーも浴びせかけられて身動きが取れないようだ。
「韓流ブーム」は誰も見向きもしないのに、テレビでそれを指摘したタレントは
必ず干されているらしいし。
- 691 ：吾輩は名無しである：2015/01/19(月) 08:18:37.71 .net
- >>684
漱石が書く作品の登場人物はほとんど労働者とはかけ離れた中流層なんだけどね。
ポジションとしては、大卒で中間管理職つまり経営側の人間になるか、親の資産遺産で
暮らすか。例外は、漱石作品中の異色とされる『坑夫』くらいのもの。
戦後の雇用状況を基に考えると分かりにくいけど、戦前までは上流中流と下流は
全くかけ離れた生活だった。そんな社会では、中流は労働者という言葉ではしっくり来ない。
- 692 ：吾輩は名無しである：2015/01/19(月) 08:21:11.69 .net
- 場違いなアイコックさんにスレッド強奪されんなよw
- 693 ：吾輩は名無しである：2015/01/19(月) 09:02:22.39 .net
- >>692
サルレンコ君の煽り乙
- 694 ：吾輩は名無しである：2015/01/19(月) 09:27:41.91 .net
- よく見たらサヨじゃなくてサルだったのか。
- 695 ：吾輩は名無しである：2015/01/19(月) 09:55:07.83 .net
- >>691
漱石自身や登場人物がどうか、ということより、漱石が社会をどう見ているかということなんだ。
一番はっきりしているのは「野分」かな。
「猫」や「坊ちゃん」なんかにも、強者への軽蔑と弱者を慈しむまなざしがある。
漱石にとって強者は資本家だし、弱者は地味に働き生活を営む市井の人々だ。
- 696 ：吾輩は名無しである：2015/01/19(月) 10:19:33.62 .net
- 漱石のポジションは、歴史で類型を探すなら、例えば大塩平八郎なんだよね。
役人として世に出ながら早い内にそこから離れ、学問で身を立てた。
大塩は乱を起こしたことで庶民の味方として見られているけど、実際のスタンスは、
「庶民をないがしろにすると幕府が持たない」というものであって、支配層があまりに
庶民をないがしろにしたから、そのバランスの悪さを修正しようとしたに過ぎない。
共産主義的なスタンスは微塵もない。
漱石もこれ。留学経験があるだけに、当時から見れば革新要素は大きいけど、
今の価値観で左翼と呼ぶにはあまりに穏健すぎる。
上にも書いたけど、あくまで漱石の視点は、お上と庶民の間にある「町年寄」的な
ポジションだ。庶民を庇護してお上と対峙する。
しかし、この層は旧家層が担ったから、保守側なんだよね。文化伝統を重んじるだけに、
それを軽視しがちな左翼層とは相容れない部分も大きい。
漱石は、開明的保守といったスタンスだろう。
- 697 ：吾輩は名無しである：2015/01/19(月) 10:20:15.31 .net
- 「愛国心とは、ならず者達の最後の隠れ家である」
１８世紀イギリスのサミュエル・ジョンソンというシェークスピア研究者が編纂した辞書に書いたそうだ。
シェークスピアの研究に没頭した漱石もこの言葉は知っていただろう。
「憂国の士という連中がいて、彼らが国を滅ぼすのだ」
これは勝海舟の言葉のようだ。
「愛国者と売国奴で国が真っ二つ。おまけにどっちがどっちか誰にも分からない。」
マーク・トウェインは、さすがに洒落が効いている。
- 698 ：吾輩は名無しである：2015/01/19(月) 10:24:40.00 .net
- >>696
君は「野分」を読んだことがないんだね。
せっかく紹介してあげてるんだから読んでごらんよ。
＞漱石の視点は、お上と庶民の間にある「町年寄」的なポジション
どう思うのも自由だけど、漱石愛好者でその意見に賛成する人は少なそうだし、作品読んだ人にとっては、かなり違和感があると思うよ。
- 699 ：吾輩は名無しである：2015/01/19(月) 10:25:42.94 .net
- >>697
バランス感覚のない子は、「国家間競争が激しかった時代の、極右としての『愛国者』」と、
「左傾的活動の行き詰まりの反動で出て来た『愛国者』と呼ばれる人たち」を意図的に
混同しちゃうんだよね。
極端に走った人間が国を傾けるのは当たり前の話。しかし今は、左傾派が国のバランスを
崩しているわけだ。
- 700 ：吾輩は名無しである：2015/01/19(月) 10:38:18.84 .net
- サルレンコレンコ君が活躍してるけど、サルレンコ君には、その書き方がいくら悲惨でも漱石が好きでたまらないという良さがあるけど、サルレンコレンコ君には、それがないね。
サルレンコ君は漱石をほとんど読んでいるだろうが、サルレンコレンコ君は漱石の小説はろくに読んでないだろう。
サルレンコレンコ君の軽薄さは、表面的な知識だけで自分が納得できるという簡単な性格からくるのかも知れないな。
このところ漱石の話題が少なくなっちゃったから、また、サルレンコ君とサルレンコレンコ君の漱石についての楽しいバトルが見たいものだ。
- 701 ：吾輩は名無しである：2015/01/19(月) 10:50:06.47 .net
- 「間違った知識は無知よりも危険である」
「愛国心とは、自分がそこに生まれたという理由で、自分の国が他の国より優れているという思い込みのことだ」
「人類から愛国心を叩き出さない限り、君は決して平穏な世界に住めないだろう」
バーナード・ショーは、さすがに刺激的な発言だ。
- 702 ：吾輩は名無しである：2015/01/19(月) 10:57:30.98 .net
- >>698
旧家の人間、例えば庄屋や地主が、江戸期や戦前に私費を投じて村の用水路を整備したという場合、
それは明らかに庶民の味方と見られるだろうけど、どう考えてもそこに左翼的要素はないだろう。
水戸学の愛民思想なんかのような流れで、むしろ保守とされるべきものだ。
儒学が商業を蔑視し敵視していたのは誰もが知る話で、その文脈から資本家を嫌うのは
当時としては自然な話。儒学に造詣が深い人間を指して左翼と呼ぶのは、ちょっとどうか。
残念ながら君は、当時を知るための基本知識が欠けているんだよ。
>>700
なあサルレンコ君、そんな分かりやすい自演をして恥ずかしくないのかね？
- 703 ：吾輩は名無しである：2015/01/19(月) 11:23:48.79 .net
- サルレンコレンコ君って誰なんだ？
サルレンコは、自分に同意しないものはみんなサルレンコレンコ君に見えるようだけど？
- 704 ：吾輩は名無しである：2015/01/19(月) 11:52:20.87 .net
- おかしな流れはここ一週間くらいだと思って読み返してみたら、
年をまたいでたんだな。
- 705 ：吾輩は名無しである：2015/01/19(月) 12:33:30.30 .net
- ＞４
つhttp://koigakubo.seesaa.net/
- 706 ：吾輩は名無しである：2015/01/19(月) 12:36:36.34 .net
- このスレをしばらく見てるとサルレンコという幻が見える病気になるらしい。
- 707 ：吾輩は名無しである：2015/01/19(月) 12:42:10.29 .net
- 退屈だった「彼岸過迄」をようやく読み終わった。
これって出来的にはどうなの？
面白いつまらないのコメントができないのであるが。
- 708 ：吾輩は名無しである：2015/01/19(月) 13:07:54.99 .net
- >>702
左翼というのは、市井の人々に対する優しい気持ちが元になる。
自分が貴族であっても知識人であっても、そして労働者であっても、同じことだ。
水戸学やその元になっている儒学の中にその気持ちの大切さが説いてあるとすれば、その思想を左翼というべきなんだ。
マルクスもまた自身は上流階級の出だが、弱者への慈しみから共産主義運動に身を挺するとともに、弱者を生んでしまう社会の本質を解析した。
漱石は、社会の分析まではしなかったが、弱者に対する優しい思いは一貫しているし、弱者の人格には時に違和感を覚えながらも、切り捨てることはない。
それは、町年寄の家系とも水戸学とも儒学とも無縁の、漱石自身の感性だ。
環境が個人の感性を規定する、という唯物論的な見かたに立つなら、漱石に家系などの影響を見るのもいいかも知れない。
僕は、漱石が自分で自分の感性を確立していったと思っている。
- 709 ：吾輩は名無しである：2015/01/19(月) 13:16:09.33 .net
- >>706
サルレンコは居るけど、さすがに恥ずかしくて芸風変えてサル、サルあんまり連呼しなくなったようだ
- 710 ：吾輩は名無しである：2015/01/19(月) 13:36:40.10 .net
- それはさるれんこじゃなくてさる連呼連呼くんなんでしょ？ 最近の流れによれば
- 711 ：吾輩は名無しである：2015/01/19(月) 13:45:35.97 .net
- >>710
いやいや、それは指してないよ
芸風を変えて慎重になったんで分かりにくいけど
漱石への異論を無根拠に否定して罵倒するヤツは恐らくそうでしょう
あるいはサルレンコレンコって言い出したヤツも怪しい
- 712 ：吾輩は名無しである：2015/01/19(月) 13:46:02.05 .net
- えーと、サルレンコ君とサルレンコレンコ君に加えて、サルレンコレンコレンコ君までいるのか？
もう、誰が誰だかわからない ？？（ｏﾟ-ﾟｏ）？？
- 713 ：吾輩は名無しである：2015/01/19(月) 13:58:57.71 .net
- サルレンコが韜晦してるだけでしょ
- 714 ：吾輩は名無しである：2015/01/19(月) 14:03:10.81 ID:cfan2MJx.net
- 儒学が商業を蔑視し敵視していた
って割りに大阪人と韓国人って区別つかない顔してるよな。
- 715 ：吾輩は名無しである：2015/01/19(月) 14:24:29.05 .net
- >>708
言わんとすることはもちろん分かるけど、「右翼は人類愛なり庶民への憐憫や同情なりを
持ち合わせていない」という思い込みから離れられないと、単なる我田引水にしかならない。
「ネトウヨ」とされる人たちの多くが単なる庶民の若者であることがそれを裏付けている。
日本でも当然ながら庶民が多数派だけど、君から見て右翼のはずの安倍政権がなぜ
彼ら庶民の多くから支持されているかを考えて見たほうがいいよ。
人類あるいは我々の生活が守られるために、何が必要か。右翼と左翼はその方法論が
違うだけだし、今現在の日本では、左翼の方法論に修正が迫られている。
にも関わらず、かつて学生運動に参加した団塊世代などが、若者を犠牲にしてでも老後の
安心を得ようとするという矛盾を作り出している。だから、その反動として左派は愛想を
尽かされている。単なる老人のエゴに誰が従うだろうか。
いわば学生運動世代の左翼活動は、人類の幸福を保障しうるものではなくなってしまったために
揺り戻しが起きていて、それを認められない「既得権益層たる学生運動世代」が、「右傾化だ
軍国主義の復活だ」とわめいているわけだ。
学生運動世代が個人的に中国に同情するのはいいけど、子供だって新興国だって、
甘やかされすぎたら我侭放題のなるのは当たり前だよ？
中国が、より経済力の低いベトナムやフィリピンなどに横暴を繰り返しているごとく。
- 716 ：吾輩は名無しである：2015/01/19(月) 14:39:15.82 .net
- 蜀犬日に吠え
呉牛月に喘ぎ
虚猿影に慄く
- 717 ：吾輩は名無しである：2015/01/19(月) 15:06:44.47 .net
- >単なる老人のエゴに誰が従うだろうか。
補足。
この価値観は、２０年ほど前にご老人たちと話をしている時によく感じた。
学生運動世代って、そんな物言いで圧倒的エネルギーで老人たちの美徳を押し潰し、
単なる「庶民的」堕落を正当化しようとしたんだよ。庶民の老人に対してさえ。
そのバランスを思えば、観音菩薩のバランス感覚は絶妙。
>>716
それでいい。
シナと天竺と西洋。
人類と世界を支えるのは。
なお重きは想い重い。菩薩心でね。
- 718 ：吾輩は名無しである：2015/01/19(月) 15:12:56.96 .net
- ひとりで劇でもやってんのか？
- 719 ：吾輩は名無しである：2015/01/19(月) 15:17:19.48 .net
- >>718
連呼劇の類だろう。
連呼レンコ。
保守と革新。本質と虚構。
- 720 ：吾輩は名無しである：2015/01/19(月) 15:18:30.55 .net
- サルと人とは違うけどね。
- 721 ：吾輩は名無しである：2015/01/19(月) 15:27:26.43 .net
- >>717
>観音菩薩のバランス感覚は絶妙
唐突だけど、どこらへんの観音菩薩を指してるの？
- 722 ：吾輩は名無しである：2015/01/19(月) 15:28:17.82 .net
- ホスト勝新。口実盧溝橋。
- 723 ：吾輩は名無しである：2015/01/19(月) 15:50:17.56 .net
- >>718
もとは前いた定期的に現れる双極性うつ風の人だと思うんだが、今回なかなかいなくならない
- 724 ：吾輩は名無しである：2015/01/19(月) 16:37:18.40 .net
- >>723
2ｃｈだけでもいろんな人間がいるんだね
- 725 ：吾輩は名無しである：2015/01/19(月) 17:33:50.57 .net
- >>721
手を伸ばせば我が身が。
そのあたりの観音さん。
観音さん知らん人多いけどな。まるで、仏音しらんくらいに。
- 726 ：吾輩は名無しである：2015/01/19(月) 18:50:02.81 .net
- 人生三十年すぎていまだに恋愛したことがありません。
告白はされたりするんですが、自分が好きになった人には告白できず、両思いになったことがありません。
病気でしょうか…
- 727 ：吾輩は名無しである：2015/01/19(月) 19:43:20.68 .net
- 不去不来とは到達していない者にとっては形而上ということだ。
不去不来が既成事実と思っているのは頭。実際は頭の知らない所に涅槃はある。
だから頭が掴んでしまった洗脳を解けというのが仏教だ。
解き方というのがある。自力＆他力＆形而上第三者だ。
どれを阻害してもダメ。だから必要とあらば赤ん坊でも犬、猫にでも
教えを乞うぐらいの姿勢が必要となる。
- 728 ：吾輩は名無しである：2015/01/19(月) 19:51:26.94 .net
- >>727
ああ、妄想系仏教ですか
誰にも教えを聞いたことないでしょう？
- 729 ：吾輩は名無しである：2015/01/19(月) 19:55:10.38 ID:ypwmqrh/.net
- >>715
無限定に左翼だの右翼だの保守だと書いても意味はない。
漱石がどういう心の動きをしていたのかを捉えなければならない。
なにしろ、ここは漱石スレだから。
漱石を追う範囲で、政治や思想に関する見かたを提示するべきだ。
とりあえず、それぞれの定義をしておく。
左翼とは、社会の価値は労働によって創出されるので労働者がその価値を受け取るべきだ、という考え方のこと。
右翼とは、天皇を至上の価値として、天皇が自ら政治を行う社会にするべきだ、とする考え方のこと。
保守とは、社会の価値は資本を提供した資本家が受け取るべきだし日本は世界で最も優れた国だ、とする考え方のこと。
漱石の「野分」はまさに左翼の話だ。
- 730 ：吾輩は名無しである：2015/01/19(月) 20:53:58.32 .net
- >>726
「恋愛」とか、「好き」とか、「両思い」とか、「病気」とか。
それは誰が示した定義で、誰にとっての真実ですか。
食い違いがあれば、悩むのは当然ですよ？
- 731 ：吾輩は名無しである：2015/01/19(月) 20:56:58.53 .net
- >>726
別に気にしなくていいですよ
- 732 ：吾輩は名無しである：2015/01/19(月) 21:03:14.76 .net
- >>726
そんなあなたには、「虞美人草」がお勧めです。
- 733 ：吾輩は名無しである：2015/01/19(月) 21:07:56.42 .net
- >>729
君が出した定義は、一体どの時点を想定しているのか。
２０１５年の今でも、明治大正の世でも、あまりに違和感が大きすぎるだろう。
しっかりしてくれよ。
- 734 ：吾輩は名無しである：2015/01/19(月) 21:16:46.59 .net
- >>733
左翼右翼については、明治も現代も同じ。
保守というのは、君が>>702で持ち出したので現代の言葉から類推して定義した。
くれぐれも漱石スレであることを忘れないように。
- 735 ：吾輩は名無しである：2015/01/19(月) 22:23:37.25 .net
- 732じゃないけど、そんな極端な定義を一方的に押し付けられてもなあ
対話する場合、言葉の意味を互いにすり合わせながら使わないと話は咬み合わないぞ
- 736 ：吾輩は名無しである：2015/01/19(月) 22:43:24.28 .net
- 瀬戸内海にもホホジロザメは来るが背鰭から尾鰭が４ｍもあったら、全長は６ｍ以上になる。
ウバザメの可能性はないのかな？メガロドン説まで出てる。
シロワニとメジロは違う場所を泳ぐ。
メジロはイワシを襲って食べていた。
シロワニは大人しいが他の魚は後ろにシロワニが来ると必死で逃げる。
大水槽は緊張感があって面白い。
- 737 ：吾輩は名無しである：2015/01/19(月) 23:42:53.47 .net
- >>735
違うと思えば、自分で定義すれば良い。
だから、とりあえず定義すると書いた。
なんなら、君の定義も書いてかまわない。
- 738 ：吾輩は名無しである：2015/01/20(火) 00:46:36.73 .net
- >>736
ウバザメって名前を出すんじゃねえっ。
1977年当時小学生だった者にとっちゃ永遠の遺恨なんだぞコラ。
- 739 ：吾輩は名無しである：2015/01/20(火) 01:06:52.07 .net
- あの恐竜の死骸ってやつかい？
- 740 ：吾輩は名無しである：2015/01/20(火) 01:43:35.67 .net
- 左より右よりと違って右翼左翼はヤクザを指す言葉だろw
- 741 ：吾輩は名無しである：2015/01/20(火) 07:06:06.16 .net
- >>740
おいおい、辞書引いてみろ
- 742 ：吾輩は名無しである：2015/01/20(火) 07:25:14.00 .net
- 右翼左翼の定義が>>729の通りなら、日本人の多くは左翼で、右翼はほとんどいないだろうな。
それこそこのサルレンコ君が「ネトウヨ」と呼んでいる若者たちでさえ左翼になる。
日本人にとっての中道は、世界標準では左傾そのものだけどね。
しかし不思議なのは、本来、「左翼と右翼」、「保守と革新」が対立概念のはずなのに、>>729は
「左翼と保守」を対立概念として設定させているんだよな。
全体主義＞権威主義＞民主主義＞個人主義
政治学ではこういうスペクトルをイメージした上で語るんだろうけど、例えば中国は彼らの建前では
日本やアメリカなど先進国と同じ民主主義、客観的に見ればどう見ても全体主義寄りの権威主義。
そんな風に、自他の評価は大きなズレがあるのが一般的。
例えば民主党が、自民政権下では表現の自由の拡大を叫びながら、自らが政権を握ると、
海上保安庁動画流出の件にはっきり現れたように、下の暴走の規制を主張し始めるといったように。
建前では、右翼は「国家を強することで我々の幸福は増す」、左翼は「人民に利益を分配することで
我々の幸福は増す」と標榜する。
しかし現実論では、右翼左翼のいずれを標榜しようと、「国家を強くして国内に富を集め、その
結果としてその富を分配するしか国民は幸せにはなれない」から、左翼を標榜すると、建前と現実の
乖離が大きくなる。ソ連や中国その他、共産主義国の実例を見れば明らかなように。
マルクスやレーニンが指摘したように、本来、社会主義共産主義は先進国の中から出てくるべき物。
富が蓄積された先進国では、「富を国民に分配せよ」という左翼の声も現実味がある。でも、社会党や
民主党が大コケしたように、庶民感覚・台所感覚では国家は運営できない。
「ネトウヨ」と「サヨ」の罵り合いも、互いの極論部分を非難し合っているだけで、どっちも正しい部分は
あるし、どっちも誤っている部分があるんだよ。
- 743 ：吾輩は名無しである：2015/01/20(火) 08:20:54.31 .net
- 日本は世界で最も成功した社会主義国。これは、マルクス主義の産物というよりは、
前近代から培われてきた伝統的な仏教的理念と、資本主義に順応しやすい
高度な商業の経験の結果。
マルクス主義はあくまで労働組合運動や学生運動で使われた方便でしかない。
ちょうど冷戦下で、高度成長期で富が日本に流れ込んで来るという国際情勢上の
幸運があったから、マルクス主義という方便が上手く道具として使えた面はあるけど。
しかし、バブルがはじけて経済の成長は止まり、逆に縮小していく段階。国が強くないと
国民は守れないし、国が強すぎると国内の強者ばかりがはびこる。そのバランスが
ちゃんと見えていないと、国が傾くことになる。
右傾派はアメリカなどを、左傾派はギリシャなどを他山の石とすべきなのに、相手の
陣営を非難するばかりで自省できない傾向が強い。サルレンコ君みたいに。
国を傾けているのは、相手だけじゃなくで自分も同じなのにね。
- 744 ：吾輩は名無しである：2015/01/20(火) 08:44:10.02 .net
- >>743
>日本は世界で最も成功した社会主義国。これは、マルクス主義の産物というよりは、
>前近代から培われてきた伝統的な仏教的理念と、資本主義に順応しやすい
>高度な商業の経験の結果。
社会主義国って言うとやっぱマルクス的意味あいになるんで別の方がいいと思う
仏教的理念は、どういうかんじ無我とか利他とか？
- 745 ：吾輩は名無しである：2015/01/20(火) 08:46:01.79 .net
- この世の中は「諸行無常」の前に主観、主体の観念が先に前に来る。
主観（観念）の中での単なる移り変わり、諸行無常にしかすぎない。
簡潔に言えば諸行無常も仮の姿の世での出来事にすぎない。
主観観念の中の虚像としての出来事なのだ。
- 746 ：吾輩は名無しである：2015/01/20(火) 09:35:34.79 .net
- >>745
唯識的、しかも現代学者が解釈した唯識っぽいね
誰とかの本が根拠？
- 747 ：吾輩は名無しである：2015/01/20(火) 10:13:45.28 .net
- >>742-746
いい加減にしろよ。
漱石スレでそんなバカ話はやめとけ。
承知で荒してるんだろうが、内容もくだらなすぎる。
知的下層が背伸びしても、バランス崩してひっくり返るだけだｗ
- 748 ：吾輩は名無しである：2015/01/20(火) 10:23:06.88 .net
- >>747
では、そういうアナタは知的上層なのかな？
だとすれば、当然、英語と漢文に堪能だよね
漱石に欠かせない知識だし
- 749 ：吾輩は名無しである：2015/01/20(火) 10:57:13.28 .net
- 漱石の政治的な姿勢を拾ってみた。
1907年の「野分」は、漱石ただ一つの政治小説と言ってもいいだろうが、これは1907年の発表で漱石が小説家として自立する道を選んで、官職を離れた年だ。
その1907年出版の文学論の序文で、イギリス留学のことを回想している。
「凡てが金力に支配せらるる地」
「倫敦に住み暮らしたる二年は尤も不愉快の二年」
「英国人は余を目して神経衰弱といへり。ある日本人は書を本国に致して余を狂気なりといへる由。」
これが政治的と言えるかどうかは微妙だが、「野分」と合わせて、先進資本主義国としてのイギリスに強い違和感を持ったことは間違いないだろう。
ちなみに、漱石が生まれたのは、マルクスの『資本論』が出版された1867年という偶然がある。
- 750 ：吾輩は名無しである：2015/01/20(火) 12:01:10.25 .net
- ＞漱石スレでそんなバカ話はやめとけ。
承知で荒してるんだろうが、内容もくだらなすぎる。
知的下層が背伸びしても、バランス崩してひっくり返るだけだｗ
わかっているやつもいるｗ
- 751 ：吾輩は名無しである：2015/01/20(火) 12:38:40.73 .net
- >>744
大体そのへん。
他には、儒教的な秩序とか、神道のような伝統的な女性の地位の高さも関係する。
日本みたいに女性が家事に口を出す権限が強いと、いわば原始共産制みたいな
相互扶助が社会に影響を及ぼすようになる。
- 752 ：吾輩は名無しである：2015/01/20(火) 12:47:46.62 .net
- >>747
サルレンコ君は、言い返せなくなると、途端にそうやって第三者を装って攻撃を始めるんだよね。
>>749
引用の一つ目は分かるけど、二つ目三つ目はどうも政治的とするにはこじつけっぽいな。
もしもロンドンの拝金主義で神経が参ったのなら、帰国後に日本がその拝金主義に突っ走る様に
触れて衰弱死するんじゃないだろうか。
漱石の胃病や精神変調は有名だけど、その主原因が資本家の横暴やらなんやらだと指摘する
話なんて聞いたこともない。
- 753 ：吾輩は名無しである：2015/01/20(火) 14:38:09.93 .net
- なんいでも喰らいつくblack bass がいると聞いて
とんできますた ーangler
- 754 ：吾輩は名無しである：2015/01/20(火) 14:58:48.05 .net
- >>753
どんな旨そうな餌を垂らしてくれるんだい？
- 755 ：吾輩は名無しである：2015/01/20(火) 15:05:38.52 .net
- みんなのアイドル夏目金チャンの恥ずかしい無修正画像とかか？
鼻のあばたを恥ずかしがって、全ての写真に修正を入れていたのは有名な話。
- 756 ：吾輩は名無しである：2015/01/20(火) 15:14:16.42 .net
- black bass に餌はいらないときいたが？
ほれほれうまいぞといって投げると餌なしの針に
食らいつくｗｗ
- 757 ：吾輩は名無しである：2015/01/20(火) 15:15:33.11 .net
- わっはっはもう三匹もかかったｗ
- 758 ：吾輩は名無しである：2015/01/20(火) 16:03:07.48 .net
- >>752
>サルレンコ君は、言い返せなくなると、途端にそうやって第三者を装って攻撃を始めるんだよね。
そう。漱石と政治しか関心ないから、他の話題が出るといつもそう。
むしろ、底の浅い政治の話こそいいかげん辞めてほしい
- 759 ：吾輩は名無しである：2015/01/20(火) 16:10:27.97 .net
- >>752
漱石は、得体のしれない精神病から胃を悪くして亡くなった、と言えないこともない。
漱石の精神状態については多くの精神科医などが分析しているが、診断はついていない。
健常であったと考える人はほとんどいないが、病名の判断は人によって異なる。
漱石の異常性の原因については、幼少時、あるいは乳胎児期の環境に求める人もいる。
一方で、資本主義社会そのものに異常性の原因を求める考え方もあっていいように思う。
ドゥルーズ=ガタリの著作は難解だし、漱石に触れるわけもないが、個人の精神と資本主義のあり方についての鋭い考察であることは確かだ。
一時期、とても流行した哲学者でもあるから、読んでみるのも一興かと思う。
- 760 ：吾輩は名無しである：2015/01/20(火) 19:04:12.34 .net
- 精神科医ほど胡散臭い商売もないよな。
お前らヒトの性格に難癖付けて薬売りたいだけじゃないんかっていう。
- 761 ：吾輩は名無しである：2015/01/20(火) 19:06:00.67 .net
- 釈迦もキリストも、「人」は超えていないんだよ、
というか、未だ超えた人など一人もいない。
人として生きる選択をして世に出てきた人が
そもそも「人」を超えようとすることなど
最初から無い選択なんだと気付き、
ただ「人」を生きるという謙虚さを得て
効率的に魂に報いること、これが
結果大局への還元なんだと知れたら
なるべくやれるだけやって死ぬだけ。
その限られたスパンにだけは挑戦できるんですよ、
人である我々一人一人は。
- 762 ：吾輩は名無しである：2015/01/20(火) 19:24:18.76 .net
- 誰か有名な人の言葉？
- 763 ：吾輩は名無しである：2015/01/21(水) 08:00:23.59 .net
- と、有名な人の言葉かそうでないかを問題とする
自主性の皆無のおらであった。
- 764 ：吾輩は名無しである：2015/01/21(水) 08:39:08.34 .net
- と、有名な人の言葉かそうでないかを問題とする
自主性の皆無のおらであった。
- 765 ：吾輩は名無しである：2015/01/21(水) 09:11:02.97 .net
- と、有名な人の言葉かそうでないかを問題とする
自主性の皆無のおらであった。
- 766 ：吾輩は名無しである：2015/01/21(水) 12:15:13.51 .net
- 761はイヤミじゃないのか？
- 767 ：吾輩は名無しである：2015/01/21(水) 18:15:57.77 .net
- http://www.youtube.com/watch?v=ZfYKGrEf6tM
- 768 ：吾輩は名無しである：2015/01/21(水) 18:36:50.71 .net
- >>766さっそく誤魔化を始めた俺であった。
- 769 ：吾輩は名無しである：2015/01/21(水) 18:56:08.60 .net
- >>761
もしかしてこれ誰か有名な人の言葉？
- 770 ：吾輩は名無しである：2015/01/21(水) 19:28:32.60 .net
- 胡麻化？
- 771 ：吾輩は名無しである：2015/01/21(水) 19:49:24.90 .net
- もし私の意味に不明のところがあるとすれば、それは私の言い方が足りないか、または悪いかだろうと思います。
もし曖昧の点があるなら、好い加減にきめないで、私の宅までおいで下さい。
いつでも説明するつもりであります。
- 772 ：吾輩は名無しである：2015/01/21(水) 22:14:09.50 .net
- 釈迦もキリストも、「人」は超えていないんだ
というか、未だ超えた人など一人もいないんだ。
人として生きる選択をして世に出てきた人が
そもそも「人」を超えようとすることなど
最初から無い選択なんだと気付き、
ただ「人」を生きるという謙虚さを得て
効率的に魂に報いること、これが
結果大局への還元なんだと知れたら
なるべくやれるだけやって死ぬだけなんだ。
その限られたスパンにだけは挑戦できるんだ、
人である我々一人一人は。
- 773 ：吾輩は名無しである：2015/01/21(水) 22:44:59.91 .net
- おかしな人が居ついちゃったんだね。
残念なことだ。
- 774 ：吾輩は名無しである：2015/01/22(木) 00:03:06.78 .net
- 去年から居着いちゃって困ったことだ
- 775 ：吾輩は名無しである：2015/01/22(木) 06:10:01.52 .net
- サルレンコよりマシじゃね
- 776 ：吾輩は名無しである：2015/01/22(木) 13:02:26.63 .net
- サルレンコは漱石を読んでるけど、今度のは漱石をまったく読んでいない。
上のほうにあったスレに入り込んできただけのネトサポ。
- 777 ：吾輩は名無しである：2015/01/22(木) 14:09:34.98 .net
- >>776
「今度のは」というのがサルレンコ君を毎度毎度サンドバッグにしてる私のことであれば、
「漱石をまったく読んでいない」というのは君の勘違いだよ。小説であれば一通り読んでる。
君は他の件と同じく、根拠もない思い込みを振り回しているだけだ。
分かったかねサルレンコ君。
- 778 ：吾輩は名無しである：2015/01/22(木) 15:36:28.47 .net
- >>777
そうか、君は、サルレンコ君に言い負かされた恨みがあるんだね。
サルレンコ君は文学が大好きらしいから、時として見当違いのことを書き込んで依怙地になっても、文学好きの香りは漂わせている。
君は文学が好きなわけじゃないし、特定の方向を持ってしか読めない特定読者君だから、サルレンコ君にも勝てないのはしかたがない。
なにはともあれ、漱石のことを書くなら歓迎するよ。
- 779 ：吾輩は名無しである：2015/01/22(木) 16:46:14.74 .net
- >>778
サルレンコ君、君は第三者を装って物を書くのが好きなようだけど、それってもの凄くみっともないよ？
>文学好きの香りは漂わせている。
ﾜﾛﾀ
自己評価ではそうなっているわけか。もう少し客観的なものの見方ができるようになるといいね。
できないからサンドバッグにされるわけだろうけど。
漱石スレだから、漱石について書くのはもちろん賛成だ。
- 780 ：吾輩は名無しである：2015/01/22(木) 17:03:26.90 .net
- >>779
君の読解力では、僕と他人の文章が区別ができないことはわかってるよ。
でも、自分に反対する奴は一人だけ、という妄想から離れないと、いつまでたっても特定読者のままだよ。
君の漱石解釈が、せめてサルレンコ君に近づけてるかどうか、則天去私の話題をまた取り上げてみよう。
君は、漱石の則天去私とはどういうものだと思う？
- 781 ：吾輩は名無しである：2015/01/22(木) 17:16:33.28 .net
- 紅茶の名産地が１人もいない
- 782 ：吾輩は名無しである：2015/01/22(木) 17:27:36.97 .net
- >>780
弟子たちでさえ人によって解釈が違うものを答えさせてどうするんだ。
あんな物は、「禅的な空・虚みたいなもん」程度でいいんだよ。
「天」という文字が入っている以上はむしろ儒学的で、「儒学的な
太虚みたいなもん」の方がしっくり来るかもしれんが。
- 783 ：吾輩は名無しである：2015/01/22(木) 17:40:06.98 .net
- 俺の「則天去私」の理解は、
漱石の頭の病気の寛解を本人が感じ取ったことに過ぎないと思う。
自分本位ほど重要ではない。
- 784 ：吾輩は名無しである：2015/01/22(木) 17:54:55.89 .net
- 溺れた後の吉本隆明と同じで、臨死体験つーか一過性の脳虚血の結果、
物事への執着が薄れたんだろう。座禅の直後みたいに。
それをこんな言葉で表した。それだけの話。
- 785 ：吾輩は名無しである：2015/01/22(木) 18:32:32.78 .net
- >>782-784
どれももうひとつだな。
もっと、ぎろりとしたところを持って来なければ駄目だ、といったところだな。
- 786 ：吾輩は名無しである：2015/01/22(木) 18:41:43.30 .net
- >>785
まんま門のパクリかよ。教育を受けた者が言いそうなことを書きおってからに。
もう少しデロリとしたものを出せないのかよ
- 787 ：吾輩は名無しである：2015/01/22(木) 20:39:34.62 .net
- >>778
サルレンコに言い負かされた人、居たかな
話にならないから黙った人は居たと思うけど
- 788 ：吾輩は名無しである：2015/01/22(木) 21:20:41.90 .net
- >>786
パクリじゃなくて、引用。
和歌の本歌取と同じね。
- 789 ：吾輩は名無しである：2015/01/23(金) 07:56:20.08 .net
- >>788
お前のようにオリジナリティのない奴は、確実に漱石に嫌われる。息子がポカリとやられたように。
それに、本歌取りだなんだで歌の世界が技巧ばかりをもてはやすようになったから、漱石の
親友である子規は最期の力を振り絞るようにしてバトルをせねばならなくなったのだ。
猛省しろ。
- 790 ：吾輩は名無しである：2015/01/23(金) 13:33:02.35 .net
- >>789
子規が万葉を過大評価したのは、和歌のたおやかさを理解したくなかったからだと思うな。
「こんな豪傑がすでに一世紀も前に出現しているなら、吾輩のような碌でなしはとうに御暇を頂戴して無何有郷に帰臥してもいいはずであった。」
漱石は「猫」が他人の真似だといわれたのが、ずっと残ってたのかもしれないね。
だから、兄の真似をしてるだけのように見えた弟をめった打ちにうちすえた。
そこが漱石の異常なところ、かも知れない。
なんにしても、本歌取の面白さがわからないとは無粋なやつだ。
漱石を読むなら、ゆったりと本歌取やパロディも楽しみたいものだ。
- 791 ：吾輩は名無しである：2015/01/24(土) 07:40:55.59 .net
- >漱石は「猫」が他人の真似だといわれたのが、ずっと残ってたのかもしれないね。
猫といえばムル。
>なんにしても、本歌取の面白さがわからないとは無粋なやつだ。
他人のフンドシで相撲をとるのがそんなに楽しいか。
>漱石を読むなら、ゆったりと本歌取やパロディも楽しみたいものだ。
漱石の古傷を抉る真似をしおってからに。
智に働けば角が立つというのに。
ああ楽しい。
- 792 ：吾輩は名無しである：2015/01/24(土) 18:18:34.18 .net
- ジバニャンだよ～。ああ可愛い
- 793 ：吾輩は名無しである：2015/01/24(土) 19:48:40.15 .net
- そんな風に情に棹差すから流されるのだ
- 794 ：吾輩は名無しである：2015/01/24(土) 19:51:41.31 .net
- 情に棹差すから小説読むじゃね
じゃなきゃ読まねーと思う
- 795 ：吾輩は名無しである：2015/01/24(土) 20:50:33.77 .net
- >>794
小説に流されおってからに。
- 796 ：吾輩は名無しである：2015/01/24(土) 23:39:38.88 .net
- こころは読む気失せる
- 797 ：吾輩は名無しである：2015/01/25(日) 07:06:39.45 .net
- >>796
そりゃ単に相性の問題だ
- 798 ：吾輩は名無しである：2015/01/25(日) 13:04:17.72 .net
- >>796
誰もおまえに読んでくれと頼んでない
- 799 ：吾輩は名無しである：2015/01/25(日) 18:31:26.75 .net
- 久米書店で檀蜜が「こゝろ」の一部を朗読してた。
それにしてもいい女だな
- 800 ：吾輩は名無しである：2015/01/25(日) 19:11:40.81 .net
- ねーよ
- 801 ：吾輩は名無しである：2015/01/26(月) 15:55:22.70 .net
- >>790
漱石は完全なオリジナル創作なんて存在しないのは知った上で、
日本で独自の文学を生み出そうとしていた人間だぞ。
実際それはかなり実現してるわけだし。
怒ったのはむしろどうして我が息子が同じ志を持たないのかってことだろ。
- 802 ：吾輩は名無しである：2015/01/26(月) 15:58:30.12 .net
- 文学部系に、漱石を語る余地はないってことでいいのか。
だから、文系は理系の下だと言って置いたし、愚者は理系に敬意を示しつつ
なおも上を目指す。
日本国内では、理系は文系より上だけどね。
今後数十年は。以後は知らんよ。
- 803 ：吾輩は名無しである：2015/01/26(月) 16:25:50.34 .net
- >>802
一行目の主張に二行目以降が理由になってないんだけどな
単に文系を見下したいって思いしか伝わらない、非理的な文ですね
- 804 ：吾輩は名無しである：2015/01/26(月) 18:49:57.47 .net
- >>803
文学部系にはもう何も残らぬということで、人員を更に半分でいいかね。
決してゼロとは言わんよ。
ゼロでなければいいだろとか思うけど。ノーベル文学賞とか。
お前ら本気で学問やってるのか。左翼大学両方の意味でのアカの外で。
- 805 ：吾輩は名無しである：2015/01/26(月) 18:59:05.18 .net
- >>801
漱石がそんなことを冷静に考えて子供を打ちのめしたとすれば、むしろ漱石の人間性が邪悪なものになってしまう。
子供の言動になにかを連想してしまって、自分がその連想の中に入り込んでしまったとしか思えない。
それはともかく、兄の真似というのも、伸六氏の方が、あとから思い起こして無理矢理理由を考え出したようにも思える。
家族に暴力を振るったときも、家族の側からはきっかけはまったくわからなかったようだ。
- 806 ：吾輩は名無しである：2015/01/26(月) 19:13:07.36 .net
- >>805
例えば、これまで則天去私で野生獣のごとく生きてこなかったお前は邪悪かね。
天とはどういうものか。漱石の想定した天は、東洋世界の天に他ならない。
その天をろくに知らない西洋世界は、漱石を神経衰弱に陥らせた。
天とはなんだ。邪悪とはなんだ。自然体は天か、邪悪か。
- 807 ：吾輩は名無しである：2015/01/26(月) 19:33:14.76 .net
- >>805
いや、夜店で引っ込み思案になって打たれた時は、
理由は分かったという書きぶりだったよ。
全く分からなかった場合ばかりではない。
- 808 ：吾輩は名無しである：2015/01/26(月) 19:50:06.67 .net
- 漱石の理想は、漱石の現実じゃないし。
- 809 ：吾輩は名無しである：2015/01/26(月) 19:59:51.81 .net
- >>807
伸六氏の回想は、何十年もたってからのものだからね。
後付の理由じゃないかと思う。
鏡子夫人も他の家族も、理由はわからないと回想してたと思うよ。
たんに病気じゃないかというのが、家族の考えた理由。
- 810 ：吾輩は名無しである：2015/01/26(月) 20:19:08.13 .net
- >>804
別にいいよ。
ただ、技術や機能、利益だけでは、盲目の戦車が走るようなものでしょ
それらを統制する指針としての文治がなければ
漱石やハイデガーは、そのような警告をした
もっと昔に色々な人が既に言ってたけど、西洋近代という暴力に黙らされてきた
- 811 ：吾輩は名無しである：2015/01/26(月) 20:24:53.02 .net
- >>810
小説家が全滅すると世界は困るけど、大学教官とか名乗って文学をああだこうだと
言ってるる奴ら全員ガス室送りにしても、案外世界は困らないかもね。
- 812 ：吾輩は名無しである：2015/01/26(月) 20:56:38.33 .net
- 小説家とか文学研究者はいいとして、
政治の指針や、どうすべきかを示すものが必要
科学者がよく倫理委員会とか立ち上げてる、その倫理の基盤ね
それがないとどうしようもないのは、現行倫理委員会を見ればわかると思う
- 813 ：吾輩は名無しである：2015/01/26(月) 21:15:20.50 .net
- つまり、倫理委員会を歪ませている元凶である文系支配層を
全員ガス室送りにすれば、現実に即した議論ができるわけか。
- 814 ：吾輩は名無しである：2015/01/26(月) 21:20:30.33 .net
- >>813
ちがうだろ。
欲望と技術に支配されるだけで歯止めが効かなくなる
まあ、もはや遅いかんじだけどね
- 815 ：吾輩は名無しである：2015/01/26(月) 21:25:06.66 .net
- ポルポトか？毛沢東か？スターリンか？
ジェノサイドまっしぐら
これだから共産党はw
- 816 ：吾輩は名無しである：2015/01/26(月) 21:33:20.53 .net
- >>815
共産党もだけど、
経済優先で遺伝子組換え認め、促進させてるアメリカや
原子力発電が非経済であるとした人を暗殺して、今に至る日本とかも
五十歩百歩
西洋近代は欲望基準だからどうしようもない
- 817 ：吾輩は名無しである：2015/01/26(月) 21:54:44.69 .net
- 欲望があるから進歩があるのだが
完璧平等なら生産性も無くなり
ルサンチマンによる知識人の抹殺も起こる
そもそも人間の作ったイデオロギーは
永遠に縛られるものではない
現実に沿って変化していくものではなかろうか？
- 818 ：吾輩は名無しである：2015/01/26(月) 22:38:50.95 .net
- >>817
いやいや、寧ろその進歩というのがユダヤ起源の西洋妄想
そこに近代の不幸がある
平等というのも神の下の平等だからユダヤ起源
そう習慣は移り変わる
- 819 ：吾輩は名無しである：2015/01/26(月) 23:02:52.46 .net
- 無知ですまんのだが
制度というものは変えれるが歴史というものがある以上
精神は容易に変わらないだから教育というものが重要になってくる
倫理無き進歩はナンセンスということか
- 820 ：吾輩は名無しである：2015/01/26(月) 23:32:52.03 .net
- そこで漱石が大切な存在になってくる。
みんな、漱石読もうね。
- 821 ：吾輩は名無しである：2015/01/27(火) 02:23:30.10 .net
- http://www.youtube.com/watch?v=ZfYKGrEf6tM
- 822 ：吾輩は名無しである：2015/01/27(火) 06:52:58.37 .net
- >>819
>精神は容易に変わらないだから教育というものが重要になってくる
結構簡単に変わる。戦前戦後を見れば一目瞭然。
教育をどうするか決めるのが文系学問に他ならない
- 823 ：吾輩は名無しである：2015/01/27(火) 11:26:55.76 .net
- >>822
教育を決めるのは政治だと思うよ。
それはともかく、漱石自身が、江戸、明治、そしてイギリスというように精神が揺れ動いている。
戦前、戦後は太宰や三島の屈折にその精神の崩壊が現れている。
社会の変化が人間の精神をどれほど揺らしてなにを変えてなにを変えないのか、文学を読むのが一番理解しやすいと思うな。
- 824 ：吾輩は名無しである：2015/01/27(火) 11:34:39.71 .net
- >教育を決めるのは政治だと思うよ。
考えてものを言いなさい、考えて。
- 825 ：吾輩は名無しである：2015/01/27(火) 11:52:53.10 .net
- >>824
とても考えた結論なんだけど？
どこが違う？
- 826 ：吾輩は名無しである：2015/01/27(火) 11:54:35.60 .net
- >>824
できれば漱石の進学や就職も例にとってレスしてね。
漱石スレだから。
- 827 ：吾輩は名無しである：2015/01/27(火) 12:26:38.52 .net
- 左翼は日教組みたいに現場が徒党を組んで、法律を無視して暴走しちゃうからね。
- 828 ：吾輩は名無しである：2015/01/27(火) 13:29:38.54 .net
- つーか左翼って、自分たちの活動が政治活動そのものだってことさえ
自覚してないのかもね。
いい歳した大人が体制に吠えるだけの万年反抗期を政治と表現するのは
確かに滑稽かもしれないけど、彼らがそれを自覚しているわけでもない。
- 829 ：吾輩は名無しである：2015/01/27(火) 13:34:32.91 .net
- >>823
>教育を決めるのは政治だと思うよ。
制度としてはね。しかし、どういう方向にするかは、その背景にある思想・哲学でしょ
- 830 ：吾輩は名無しである：2015/01/27(火) 18:14:38.09 .net
- >>829
明治政府は、自分たちの権益を作り上げるために権力を奪い、その権益を守るために教育を統制した。
日本の生産性を欧米に近づけるため、富国強兵の政策のもとに、初等教育から高等教育までの教育方針を試行錯誤していた。
江戸時代は、社会の支配構造を維持するために中国の古典を学ばせることが教育だったのに対して、明治時代からは生産性を高めるために欧米の知識を得ることが教育になった。
漱石は英語を選び、国としての初めての英語高等教育の場である東大の英文科に入学した。
権益や生産性の拡大もまた思想だというなら、思想には違いない。
しかし、それは倫理的な側面を持った思想ではなく、たんなる金儲けのための方策に過ぎない。
商家が商品をいくらで売ればどのくらい売れて儲かるか、といった金勘定をするのと変わるところはない。
そんなことを「文系学問」などと言ったら、「理系学問」から大きな軽蔑を受けるだけだろう。
- 831 ：吾輩は名無しである：2015/01/27(火) 18:17:20.97 .net
- 明治維新前後は福沢諭吉とか民間による教育への貢献も大きいだろ。
- 832 ：吾輩は名無しである：2015/01/27(火) 19:23:59.89 .net
- >権益や生産性の拡大もまた思想だというなら、思想には違いない。
>しかし、それは倫理的な側面を持った思想ではなく、たんなる金儲けのための方策に過ぎない。
つまり教育現場では、道徳教育を戦前の修身以上に強化して指導すべきなわけだな。
それをウダウダ抜かして妨げる日教組は、戦前教育を上回る害悪なわけだ。
- 833 ：吾輩は名無しである：2015/01/27(火) 20:57:58.97 .net
- >>830
一面的で浅薄過ぎるなあ
明治期も法学、経済、思想・哲学いろいろ学んだ
江戸期もシナ、オランダから学んだ
そういう様々な思想基盤なしに教育もなにもないだろう
それとも土人状態か、ネットやテレビ、映画などのメディアで勝手に形勢しろと？
- 834 ：吾輩は名無しである：2015/01/27(火) 21:39:34.82 .net
- >>833
＞教育をどうするか決める
これに対するレスだから、国家の教育方針について議論してるつもりなんだけどね。
制度として、政治的に決められた教育方針という意味だ。
漱石は、英語を国民に広めるという国の方針によって、イギリス留学が命じられた。
他人を罵倒するのもいいが、もう少し中身がないとね。
漱石に関係する教育の問題にも触れないといけないよ。
そうしないと、誰かさんに「内容が無いよう」なんて茶々を入れられちゃうよ。
- 835 ：吾輩は名無しである：2015/01/27(火) 22:08:59.91 .net
- >>834
>これに対するレスだから、国家の教育方針について議論してるつもりなんだけどね。
>制度として、政治的に決められた教育方針という意味だ。
だから、最初から背景としての思想・哲学を意味してると説明してるんだけどなあ
そういう誤認を修正できず一方的で浅薄な読みしかできないのはサルレンコみたいだから、もう辞めとくは
- 836 ：吾輩は名無しである：2015/01/28(水) 07:31:17.54 .net
- 今、政治思想で必要なのは、右傾左傾のバランスをどこに置くかなんだけど、国民それぞれが
それぞれの立場の違いによって、いかに自分の利益を最大化するかってな了見を深層意識に
持ちながら主張するから、決してまとまらないんだよな。
女からすれば自由を拡大したいだろうけど、女が享楽に走りすぎると少子化問題が悪化して、
国の存亡に直結する。
外貨獲得が国民の豊かさに繋がると言って大企業の経営環境を国が整えようとすると、
格差が拡大する。
学生運動世代は人類愛という建前で左翼思想を支持しているけど、自国の現役世代の若者に
負担を押し付けてでも老後を豊かにしたいというエゴを隠さないから、その反発もあって
若者は右傾化していく。
漱石の時代はシンプルだったよ。富国強兵が国民全体の幸福に繋がるから、とりあえずそこを
基準にして全体のバランスを考えるだけでよかったんだから。
いわば、戦前日本人という貧しき者には貧しき者なりの苦悩と希望があり、平成日本人という
飽食の者には飽食の者なりの苦悩と希望があるってこった。
- 837 ：吾輩は名無しである：2015/01/28(水) 09:05:06.87 .net
- >>836
明治もそう単純じゃない
そして政治は折り合い、妥協芸なんで
- 838 ：吾輩は名無しである：2015/01/28(水) 10:04:23.01 .net
- 細かく見れば単純じゃないし、対外政策では、欧米の植民地政策にいかに抵抗し
自国権益を守るかに腐心すればよかった時代。
そのパラダイムをシフトさせるには、欧米の側が植民地政策を脱却する必要が
あったし、日本はそうなるまで富国強兵を続けて身を守る必要があった。
それは厳然たる事実。
このパラダイムシフトには、結果的に世界大戦二回を必要としたけどね。
- 839 ：吾輩は名無しである：2015/01/28(水) 11:00:17.55 .net
- >>835
>>830に、「権益や生産性の拡大もまた思想だというなら、思想には違いない」と書いておいたんだけど？
時代の思想や哲学というのは、時代の経済的な段階によって方向が決まる。
ちなみに、アダム・スミスは、個々人の活動に関する考え方の一般化が分業としての哲学の始まりだ、とか書いてたような？
漱石はスミスを読んでいたかな？
- 840 ：吾輩は名無しである：2015/01/28(水) 11:17:39.74 .net
- >>839
思想・哲学の捉え方が狭すぎ
- 841 ：吾輩は名無しである：2015/01/28(水) 11:17:47.26 .net
- >>836
＞決してまとまらない
まとまってるじゃないかｗ
「自分の利益を最大化」している安倍政権の主張が、現代の政治思想。
国民全員が同じ方向の政治思想なんてことは、現代でも明治でもあるわけではない。
漱石もまた、明治政府の政治思想には大きな違和感を持っていた。
知識人であれば、時代に疑問を持つのは当然だ。
その時代の経済に追随する政治思想を、知識人までもが称賛するようになったときに、その国は終わる。
- 842 ：吾輩は名無しである：2015/01/28(水) 11:33:54.31 .net
- >>840
時代の空気、みたいなものまで政治思想だと捉えるなら、それはなおさら経済の段階によることになる。
「日本の心」もまた同じこと。
時代の経済に即応しないのが大衆だとすれば、その時代に少し遅れた空気が「日本の心」のように見える。
まして教育は、その時代の政治思想に順応させることが第一目的であることは、漱石の留学によく現れている。
- 843 ：吾輩は名無しである：2015/01/28(水) 12:09:42.15 .net
- マルクス信奉しすぎ
- 844 ：吾輩は名無しである：2015/01/28(水) 12:10:42.92 .net
- >>841
「集団の多くが同一の政治思想のもとにある」ことと、「政治的にまとまっている」ことは全く別物。
というよりも、
>まとまってるじゃないかｗ
>「自分の利益を最大化」している安倍政権の主張が、現代の政治思想。
>国民全員が同じ方向の政治思想なんてことは、現代でも明治でもあるわけではない。
この主張の支離滅裂さはちょっと何とかならないものか。君のアタマでは、今の日本の政治思想は
まとまっているのか、まとまっていないのか。
- 845 ：吾輩は名無しである：2015/01/28(水) 12:16:09.11 .net
- >>841
>「自分の利益を最大化」している安倍政権の主張が、現代の政治思想。
そうじゃない人も結構いるよ。
いつもながら狭い知識で簡単に断定するね
寧ろ狭い知識だからこそ断定できるわけか、ネトウヨみたいな輩は
- 846 ：吾輩は名無しである：2015/01/28(水) 14:31:12.66 .net
- また「ネトウヨ」か。
そんな言葉を使うのは、全体が見えずに互いの欠点をあげつらうことしかできない
「サヨ」でしかないと散々指摘してあげたのに。
- 847 ：吾輩は名無しである：2015/01/28(水) 14:45:45.81 .net
- しかしいつもながら話にならんな、主観だけで共通の基盤が形勢できない
サルレンコは『デート』見てる
その巧ってサルレンコに似てるんじゃないか
- 848 ：吾輩は名無しである：2015/01/28(水) 15:33:08.15 .net
- >>845
＞そうじゃない人
政権というのは、ある集団の経済、あるいは理念の利益を代表する。
逆に言えば、ある集団の利益を実現させるために、法を制定し、運用するのが政治だ。
安倍政権は、当然日米の資本家の利益を代表しているし、その範囲で、あるいはその実現のために、愛国という理念を標榜して支持を集めようとしている。
実際に、日米の資本家の利益のための法が次から次へと制定され運用がはじめられている。
これは現代に限ることではなく、いつの時代でも、他の利益集団の力が弱ければ一方的に政権の意図する方向に進むし、反対側の、たとえば労働者の利益集団の力が強ければ、それに配慮した法の制定、運用となる。
明治以降第二次大戦終了までは、一方的に資本家の利益を代表する政権が強力だったから、資本家の利益のみが追求されて日本が壊滅状態になった。
その始まりに直面した鋭敏な感受性を持った漱石は、違和感とやり場のない憤りを自身に抱え込むほかはなかった。
- 849 ：吾輩は名無しである：2015/01/28(水) 15:38:43.23 .net
- どうでもいいが、ドイツでナチが躍進したのは多くの人に支持されたからでも
多数派だからでもないって知ってるか
なんにしてもインチキ本読んで、そのまんま信じちゃって、他の意見に耳を貸さないタイプだって自覚した方がいいよ
浅い政治話と漱石話じゃなく、他の人の言うことや、妥当な資料から調べられるようにならないとなあ
- 850 ：吾輩は名無しである：2015/01/28(水) 15:59:42.04 .net
- 国粋主義はロクデナシの最終避難所。
Patriotism is the last refuge of a scoundrel.
これは政治語りや運動も含む人間の愚かさを示した明言
- 851 ：吾輩は名無しである：2015/01/28(水) 16:23:29.07 .net
- >安倍政権は、当然日米の資本家の利益を代表しているし、
女の側はこれか。
女の際が経験の上に歴史を見ないと、歴史知識は全体をえらいことにする。
城和の民が、菜種の油を絞るごとき動きでね。
- 852 ：吾輩は名無しである：2015/01/28(水) 17:04:44.98 .net
- >国粋主義はロクデナシの最終避難所。
>Patriotism is the last refuge of a scoundrel.
THE Gaps, too...
Yes!
。。。、？？
- 853 ：吾輩は名無しである：2015/01/28(水) 17:10:06.67 .net
- Do you think,
Yes, or...
of course!
https://web.pref.hyogo.lg.jp/ac02/ac02_3_000000011.html
- 854 ：吾輩は名無しである：2015/01/28(水) 17:13:49.21 .net
- これが儒仏。
更に向こう側。
- 855 ：吾輩は名無しである：2015/01/28(水) 19:08:01.14 .net
- >>849
知らない外国のことをとやかく言うより、自分の国、日本のことを勉強しようね。
戦前の知識人の転向がどのような経緯をたどったのかを分析した「共同研究 転向」という本がある。
極めて詳細に知識人の状況を追いかけた本だ。
君が全部読むのは到底無理だろうが、機会があったら図書館にでも行って、それぞれの時期を追って拾い読みでもしてごらん。
- 856 ：吾輩は名無しである：2015/01/28(水) 20:16:40.02 .net
- >>855
政治には興味ないんで、そういうのはいいは
ただ、日本についても君よりは遥かに精しいと思うぞ
写本までは、そんなに見てないけど、結構いろいろ見てる
特に仏教と江戸期の儒学は、まあまあだと思う
- 857 ：吾輩は名無しである：2015/01/28(水) 20:20:28.36 .net
- >>856
君の明治時代に関する書き込みは、まったく文学を読んでいないことがよくわかったけどね。
漱石スレなんだから、せめて漱石は読もうよ。
- 858 ：吾輩は名無しである：2015/01/28(水) 20:31:32.04 .net
- そろそろ
その無意味な能書き垂れ流し大会をやめてもいい頃合だよ
- 859 ：吾輩は名無しである：2015/01/28(水) 20:36:20.34 .net
- >>858
漱石とその時代、というテーマは大事なんだけど、漱石にもその時代にも無関係なレスが多くなっちゃったね。
- 860 ：吾輩は名無しである：2015/01/28(水) 20:59:00.57 .net
- 文学、特に漱石は政治的に読んでもしょうがないと思うんだけどな
- 861 ：吾輩は名無しである：2015/01/28(水) 21:04:54.37 .net
- サルレンコの居酒屋話はやめてくれ～
コテ付ければ、スルーできるんだけどな
- 862 ：吾輩は名無しである：2015/01/28(水) 21:40:16.34 .net
- ↑↑お前ら猿軍団は草枕読んでないのかよw
- 863 ：吾輩は名無しである：2015/01/28(水) 22:40:45.44 .net
- 草枕は、芸術論だろ
しかも、無為自然、無作為といった西洋芸術論では理解できない陶淵明から禅、能が描かれる
どういう読み方すると政治が出てくるんだ？
サルレンコ読みなら、仕方ないか
- 864 ：吾輩は名無しである：2015/01/28(水) 23:17:05.80 .net
- >>863
「人は汽車へ乗ると云う。余は積み込まれると云う。人は汽車で行くと云う。余は運搬されると云う。汽車ほど個性を軽蔑したものはない。文明はあらゆる限りの手段をつくして、個性を発達せしめたる後、あらゆる限りの方法によってこの個性を踏み付けようとする。」
これが明治という時代に対する漱石の位置と感じ方だ。
時代が動き続け、社会と自分の齟齬に戸惑う漱石の苛立ちの表れだ。
この中に「無為自然、無作為」を見るのも自由だが、それでは漱石の表現の根源を見落とすことになる。
- 865 ：吾輩は名無しである：2015/01/29(木) 00:13:30.64 .net
- おれぶっちゃけ時代とかあんまり関係ないと思うな
江戸時代に生まれても齟齬は感じるはずだよこういう人は
- 866 ：吾輩は名無しである：2015/01/29(木) 00:25:12.33 .net
- >>865
たとえば、イギリス留学がなければ、一連の名作は書かれなかったんじゃないかな。
別のなにかは書いたかもしれないが、日本を代表する作家になってはいなかったんじゃないだろうか？
ただの優秀な英語教師になっていたかもしれない。
とはいえ、そうした仮定の話に意味がないように、時代に関係ないと決め付けることにも意味がない。
- 867 ：吾輩は名無しである：2015/01/29(木) 01:03:23.65 .net
- >>866
そもそもハリセンボンが『こころ』をネタにしなかったら一般層には未だ坊ちゃんと猫のイメージしか無く他の作品は着目されて無かっただろうw漱石と聞いて温泉思い浮かべる奴は多数だが熊本なんて誰も思わないからな
- 868 ：吾輩は名無しである：2015/01/29(木) 06:33:12.23 .net
- >>864
そこに文明論はあっても政治論はないよな
それも認められないのか？
- 869 ：吾輩は名無しである：2015/01/29(木) 06:36:09.24 .net
- >>866
俺が言いたいのは漱石っていうとすぐに
明治と江戸だ西と東だ近代自我だって話になるのが不思議なんだよね
仮定の話は無意味たが、それらはあんまり彼の中で大きな問題じゃないと思う
むしろ幼少期の家庭環境の方が絶大な影響与えてる様に見えるよ
- 870 ：吾輩は名無しである：2015/01/29(木) 09:14:34.27 .net
- >>869
江戸東京で生まれ育ったという事実も、時代の大変革期に生まれ育ったのも、幼少時に
たらい回しのような扱いを受けた事実も、同じくらい人格に影響を与えたのは当然。
どれか一つだけが重要などというのは、想像力があまりに欠けていはしまいか。
- 871 ：吾輩は名無しである：2015/01/29(木) 10:18:42.69 .net
- http://mainichi.jp/select/news/20150128k0000m040151000c.html
明治語るなら、こういった史料をせめて版本で相当読破しないと無理
- 872 ：吾輩は名無しである：2015/01/29(木) 10:39:15.07 .net
- >>871
そんなもの読んでも、市井の人々の暮らしも考え方もわからないよ。
政治に関してだって、経済動向に基づく大きな政治の流れはわからない。
歴史の小さな一コマだ。
漱石を読むには、市井の人々の感じ方を把握することが大事だよ。
- 873 ：吾輩は名無しである：2015/01/29(木) 10:43:17.42 .net
- >>868
一応レスしとくけど、文明と政治は切り離すことはできないよ。
政治が文明の方向が決め、文明が政治を動かす。
この繰り返しだ。
- 874 ：吾輩は名無しである：2015/01/29(木) 11:14:46.69 .net
- >>870
どれも重要だけど等価じゃないでしょ
現にここでも明治政治の話ばかりじゃん
俺の考えでは幼少時の影響で心に不安をかかえたせいで
自分が生きてる世界に疑問を持つようになっていったと思うな
つまり土台は世の中への不安がまずありそこから明治だ自我だに目が向いたと
- 875 ：吾輩は名無しである：2015/01/29(木) 11:21:46.03 .net
- 相当ってのは沢山読まないとという意味ね
小説なんか読んで時代を語るのは笑いでしかない
- 876 ：吾輩は名無しである：2015/01/29(木) 11:42:23.35 .net
- >>869
漱石の同時代英文学受容を軽視するのはありえない。
漱石の大きな柱の一つ。
- 877 ：吾輩は名無しである：2015/01/29(木) 11:43:01.31 .net
- >>867
そんなことはどうでもいい。
- 878 ：吾輩は名無しである：2015/01/29(木) 11:48:54.30 .net
- >>873
それは認めてもいいが、>>864の一文から>>841のようなことを語るのは妄想以外の何者でもないだろう
それを認められないのか？
- 879 ：吾輩は名無しである：2015/01/29(木) 12:32:02.69 .net
- >>878
イギリス留学に条件をつけた。
白紙の報告書を出し、首相の宴席招待を断り、博士号も断った。
そして、総長の必死の慰留に耳を貸さず、大学を辞めた。
漱石の明治政府に対する違和感を表すために、これ以上なにが必要なんだ？
- 880 ：吾輩は名無しである：2015/01/29(木) 13:12:59.97 .net
- >>879
「>>864の一文から>>841のようなことを語る」と限定されてるのが読めないんだよなあ
相手の言葉でなく、自分の思いに対する是非の反応としか捉えられないんだろうから
- 881 ：吾輩は名無しである：2015/01/29(木) 14:15:10.72 .net
- >>879
漱石が語学教育のために留学するんじゃなくて、
英文学研究のために留学すると言いはったのは、
明治政府の作った東大の外国人教授の教育のおかげだぞ。
彼らに薫陶を受けたからそういう考えになった。
- 882 ：吾輩は名無しである：2015/01/29(木) 16:41:46.80 .net
- >>880
わからないなら、具体的に解説してあげるね。
「>>864の一文」というのは、僕が引用した「草枕」の１節のことだろう。
そうすると、「>>841のようなこと」というのは、漱石に関する僕の分析ということになる。
＞漱石もまた、明治政府の政治思想には大きな違和感を持っていた。
引用した「草枕」の１節を文明論として、また、その文明を急激に取り入れようとする政治に対する疑問の提起として読むことの、どこが理解できないんだろう？
ちなみに、>>841の、安倍政権も明治政権も自分が代表する集団の利益を最大にしようとするのは、政治である以上、当然のことだ。
政権の思想を知識人までもが称賛するようになれば、政権に対する批判を失ったその国が崩壊するというのは、僕の感じ方だ。
君が「草枕」は芸術論だというから、違う側面を提示した。
「草枕」の１節が文明論はあっても政治論はないというから、文明と政治の関わりを指摘した。
僕の読み方を妄想だというから、読み方の根拠を説明した。
読んで欲しいという、君の「言葉」というのは、なんなんだい？
- 883 ：吾輩は名無しである：2015/01/29(木) 16:43:49.73 .net
- >>881
それも含めて、明治政府に対する違和感の根拠だろう。
漱石は自分の、いかにも洋行帰りの立ち居振る舞いを、冷静に自嘲している。
- 884 ：吾輩は名無しである：2015/01/29(木) 16:49:13.91 .net
- 政権を無秩序に批判するのが知識人ね役目だとするのはおごりだろう
曲学阿世の徒というものだ
認めるところは認め悪い所は批判するのが自然だ
- 885 ：吾輩は名無しである：2015/01/29(木) 17:02:05.22 .net
- 漱石は明治政府や急速な文明化に戸惑いつつも晩年は乃木の死や明治天皇の死に衝撃を受けている愛憎混じりの複雑な気持ちというものだろうか
- 886 ：吾輩は名無しである：2015/01/29(木) 19:46:37.75 .net
- >>882
じゃ、確認するが>>862はアナタの発言か？
- 887 ：吾輩は名無しである：2015/01/29(木) 20:53:10.03 .net
- >>886
違うよ。
- 888 ：吾輩は名無しである：2015/01/30(金) 12:59:57.79 .net
- >>885
漱石は前近代の日本と親和性の強い文化人だから、西洋文明を奉じて富国強兵に
突き進む政府の方針には違和感が強かっただろうし、明治天皇に代表される皇室の存在や、
乃木の人格はむしろ古き良き時代を彷彿とさせるものだから、畏敬や感銘の対象になった。
彼らは単に明治政府の中枢に位置していただけ。
戦後左翼のような、政府憎けりゃ袈裟まで憎い的な見方をしては何も見えてこないよ。
- 889 ：吾輩は名無しである：2015/01/30(金) 13:05:20.78 .net
- 漱石は富国は意識してた。経済ではなく文学で。
狭い意味での個人主義でなく晩年は大学に戻る意志もあった。
- 890 ：吾輩は名無しである：2015/01/30(金) 15:39:35.07 .net
- >>888
＞戦後左翼のような、政府憎けりゃ袈裟まで憎い的な見方
妄想の敵を作り上げるところは、安倍自民党とそっくりだなｗ
もちろん、漱石のことでも戦後左翼のことでもなくて、君のことだよ。
どんな妄想に取り付かれてるのか知らないが、暇そうだからピケティでも読んだら？
- 891 ：吾輩は名無しである：2015/01/30(金) 15:40:30.87 .net
- >>889
＞晩年は大学に戻る意志もあった
そう書いたものがあるの？
- 892 ：吾輩は名無しである：2015/01/30(金) 15:57:49.04 .net
- >>887
違うなら、まあいいが
>>882は飛躍しすぎだがな
そんなんで納得する真っ当なヤツはいないぞ
『草枕』は普通に読んで芸術論を散りばめた小説。
小説といってもプロットで話しを楽しませるのではない、隠者の詩、能、茶、南画のような新しい形を狙ったと自ら言ってるでしょ
文明論ならまだわかる、岡倉天心の『茶の本』は同じようなかんじで正に文明論、文化論、芸術論だからね
政治なんて書かれてないのに文明論なら政治論でもあると言って自説を正当化する。
そういう言い方なら、何でも引きつけてｘは政治論というような居酒屋論理だ。
要するに自分の持ちネタに何でも引きつけて偉そうに語りたい居酒屋オヤジ
本当に語り合いたいなら、そういう論法じゃ誰も相手にしない
もちろん誰も評価しないだけどな
- 893 ：吾輩は名無しである：2015/01/30(金) 16:29:18.95 .net
- 急激さこそが敵。
四分の一と四分の三。
一つ入れておくわな。
- 894 ：吾輩は名無しである：2015/01/30(金) 18:46:55.52 .net
- >>892
まあ、君に納得してもらいたいなんて思ってないからねｗ
「草枕」に芸術論が散りばめられてるなんて、理論のレベルが低すぎると思わないかい？
芸術論にも文明論にも政治論にもなっていない。
思い付きの感想を書いているだけだよ。
漱石の理論は「文学論」だ。
対象を分析して原理を示し、実例によってその一般性を証明する。
理論というのはそういうものだよ。
- 895 ：吾輩は名無しである：2015/01/30(金) 18:47:57.96 .net
- 小説の内容について「思いつきの感想」なんてよく言えるな。
小説の中の意見は著者の考えそのものじゃないけどな。
- 896 ：吾輩は名無しである：2015/01/30(金) 19:10:33.35 .net
- 已むにやまれず 永代小町
此に相応しき句をつげよ
- 897 ：吾輩は名無しである：2015/01/30(金) 19:14:09.63 .net
- 浅かりし なお浅かりき 空を見れば
一例。
- 898 ：吾輩は名無しである：2015/01/30(金) 19:25:28.84 .net
- >>894
>対象を分析して原理を示し、実例によってその一般性を証明する。
漱石はそうかもしれないが、アナタは対象をネタに妄想を語るだけってことね
- 899 ：吾輩は名無しである：2015/02/01(日) 09:33:59.06 .net
- 朴正煕大統領は、日韓基本条約において、日韓の問題は、全て解決したと
言った。
金大中大統領が訪日した際、当時の小渕敬三首相と韓国への「痛切な反省と
心からのお詫び」を盛り込んだ日韓共同宣言をと締結した際、こう強調した。
南朝鮮政府高官は、「政府レベルで今後、過去に触れることはない」と。
金泳三大統領は、慰安婦問題で、韓国の世論を抑えるのは、無理。
日本に対し賠償を求めないから、声明文を出してほしいと言いました。
李明博大統領は、野田前首相が、引き渡す義務も無い朝鮮半島の古文書
「朝鮮王朝儀軌」をわざわざ持参したとき、「私は、今までの韓国大統領とは
違う。歴史問題を振りかざさない」と言った舌の根も乾かぬうちに、
平然と裏切り日本国民を挑発し、嫌韓ブームを作った張本人です。
現実は、すべて違いますね。慰安婦問題や強制労働などの賠償問題を含め
現在でも続いてますね。本当に南朝鮮人は、大統領さえ平然と嘘を言う、
誇りも無い最低の人たちですね。当然一般南朝鮮人なんて、恥も無い
嘘つき国民だ。だから日本国民は、慰安婦問題を含め、全ての問題で、
南朝鮮政府を含め南朝鮮人の発言なんて誰も信じません。日韓関係が
改善しないのは、全て南朝鮮人の責任です。
- 900 ：吾輩は名無しである：2015/02/01(日) 09:37:50.01 .net
- >>899
日本の側も、左傾マスコミがせっせと煽っているからな。
それをなんとかせん限り、お互い様という話にしかならんよ。
- 901 ：吾輩は名無しである：2015/02/02(月) 10:13:24.53 .net
- 普通のイスラム教徒は無関係ですって態度がムカつく
なんでイスラムの指導者はISISなど過激派を破門しない？
過激派にイスラムを名乗らせているだけでもイスラム全体の罪だろ
- 902 ：吾輩は名無しである：2015/02/02(月) 13:41:17.55 .net
- イスラム教が教線を延ばし、また過激化してるのは、欧米のキリスト教勢力による世界秩序に
反発するという意味合いが強いからね。
イスラム法学者の権威なら破門に近い扱いを言えるかもしれないけど、どうだろうね。
- 903 ：吾輩は名無しである：2015/02/02(月) 21:19:34.29 .net
- 漱石って意外に不幸な人生だったのかな？
- 904 ：吾輩は名無しである：2015/02/02(月) 22:04:42.56 .net
- 胃がまともなら、決して不幸ではなかっただろうね。
- 905 ：吾輩は名無しである：2015/02/02(月) 23:04:45.15 .net
- 殆どのイスラム教徒がテロリストではないが、
テロリストの殆どがイスラム教徒である。
- 906 ：吾輩は名無しである：2015/02/03(火) 08:39:21.83 .net
- テロリストはどこにでもいるよ。
殆どがイスラムだなんてまったくちがう。今、現在とくに目立つというだけ。
しかも、米国がもうすこしまともな行動をとっていればこんなことにはならなかったはず。
- 907 ：吾輩は名無しである：2015/02/03(火) 16:06:56.00 .net
- >>904
わからんことを言うやつだな。
胃はまともじゃなかったんだよ！
- 908 ：吾輩は名無しである：2015/02/03(火) 17:48:59.15 .net
- >>907
だから不幸だったという話だろう。
本人も、「この胃病さえなければもう一度人生を送ってもいい」と言ったくらいだ。
ヴァカ？
- 909 ：吾輩は名無しである：2015/02/05(木) 19:07:22.75 .net
- このスレに居座っているおっちゃんどんな質問にも誠実にこたえるんだね！
スレ違いといわないところが好感もてるね！ そこで質問です。幾つになっても
女性にもてる悩みの解決法おそえてつか～さい。
- 910 ：吾輩は名無しである：2015/02/05(木) 19:37:41.02 .net
- 死ね
- 911 ：吾輩は名無しである：2015/02/05(木) 20:00:18.05 .net
- >>909
>幾つになっても
>女性にもてる悩みの解決法おそえてつか～さい。
これは歳をとってもモテすぎて困る解決法？
それとも歳とってもモテるにはどうすればいいかという意味？
どっちにもとれるぞ
- 912 ：吾輩は名無しである：2015/02/05(木) 21:21:04.98 .net
- どっちの方にも土筆の油炒めがよろしいと聞いたことがあります。
- 913 ：吾輩は名無しである：2015/02/05(木) 22:45:30.23 .net
- うんにゃ、蕗の薹の味噌汁に限りもうす。
- 914 ：漱石愛：2015/02/05(木) 23:12:07.04 .net
- 漱石全集読破した人間限定のスレ立てたいとおもうのだが
何人ぐらいくるだろうか
賛同者がいたら立てるが
真の漱石愛好者はどれくらいいるだろうか
- 915 ：吾輩は名無しである：2015/02/05(木) 23:28:45.54 .net
- >>914
全集といってもいろいろあるけど、どれでもいいの？
というか、なんで全集？
真の愛好者なら、すべての全集読んでるはずということ？
- 916 ：吾輩は名無しである：2015/02/06(金) 02:18:03.52 .net
- >>909
顔が原因かも知れないから自撮り貼ってね
- 917 ：吾輩は名無しである：2015/02/06(金) 07:34:32.11 .net
- >>909
女にもて過ぎて困るなら、「メシ食うときにクチャクチャ音を立てる」的な
生理的嫌悪感を誘う行為を繰り返すだけでＯＫ。
「絶対に別れない」と開き直った愛人にさえ効果抜群だ。
- 918 ：吾輩は名無しである：2015/02/06(金) 08:08:17.34 .net
- そうかなァ？
ボクはよくクッチャクチャしたりグェェアアってゲップしながら食べるけど彼女にはいつも「ウフフ、○○君、カワイイ♥チュッチュチュ♥」って言われるよ
- 919 ：吾輩は名無しである：2015/02/06(金) 08:19:20.95 .net
- ボク、そこまでモテてるわけではないんだけど、好きになった相手とは100%の確率で両思いになるんだよ
これはいかにも不思議だなァと思って、"どっちが先に好きになったのか"を考えるんだけど、
ボク、変な性癖があって、両思いになった子とは絶対に付き合わないから、どっちが先に好きになったのかがわからないんだ
そこにこの謎を解く鍵があることがわかってるから、すごく歯痒いんだなァ
でも人生には少しの謎を残しておくほうが人生を楽しめるというから、まァいっか！
- 920 ：吾輩は名無しである：2015/02/06(金) 08:34:25.66 .net
- でも、たぶんボクの性癖というのはボクには自然なんだ
いつもボクが「あの子カワイイなァ」とひとり心に思っていると、その子と友達の女だったり、二人に共通の友達だったりが
ボクに「○○（ボク）って好きな人とかいるの？」と聞いてくるんだ
それに対してボクはいつも「いることはいるけど、どして？」と聞き返す
「●●さん（好きな子）が○○のことを好きみたいなんだけどさ・・」
この時点でボクは首をやや傾げてしまう、なぜ？
しかしその子のことは好きなんだ、好きなんだけれど、もうそこから前へ進む気がなくなってしまう
そうした友達を通じた向こうからのアプローチが幾度か繰り返されるんだけど、ボクは決して動かない
そうして好きでもなんでもない別の女の子と関係を持ったりする
みんなはこれに対して首を傾げる
しかしボクにはこれが自然なんだ
- 921 ：吾輩は名無しである：2015/02/06(金) 08:40:49.07 .net
- きっと漱石もボクと同じだった
「彼岸過迄」の須永と千代子は両思いだった
それを両者も知っていた
千代子は高木を利用して須永へ仕掛けた、須永はそれに対して首を傾げ、退いた
ボクのそれは須永のそれとまったく同じなんだ
- 922 ：吾輩は名無しである：2015/02/06(金) 08:47:41.03 .net
- ボクにはわかる、たとえ鎌倉で三つ巴になっていても、いなくても、須永は動かなかった
表面上では須永はその三つ巴を言い訳にしているけれど、あれは本当の理由ではない
漱石があえてその核心を避けて、そこに三つ巴の状況での須永の不利を言い訳にしたのには何か理由があるはずだ
その理由はきっとボクの謎と一致している
- 923 ：漱石愛：2015/02/06(金) 09:00:54.90 .net
- >>915
どれでもいいよ
プロの研究者じゃあるまいし全部の全集読むほどヒマじゃない
＞なんで全集？
漱石くらいは全部読もうな
- 924 ：吾輩は名無しである：2015/02/06(金) 10:16:40.25 .net
- >>923
全部読んだなら、『文学論』について聞いていかな？
- 925 ：吾輩は名無しである：2015/02/06(金) 10:38:24.27 .net
- 別人だけどいいよ。
- 926 ：吾輩は名無しである：2015/02/06(金) 10:40:11.68 .net
- >>925
別人じゃいいは、922に聞きたい
- 927 ：吾輩は名無しである：2015/02/06(金) 11:36:22.17 .net
- 質問です。育毛剤早い話がハゲ薬は効くものでしょうか？
- 928 ：吾輩は名無しである：2015/02/06(金) 12:48:45.55 .net
- >>926
いいよ、なんでも訊いてみな
- 929 ：吾輩は名無しである：2015/02/06(金) 14:11:05.99 .net
- >>928
以下をどう読んだか現代語に訳してみて
出自北門、憂心殷々、終窶且貧，莫知我艱、
已焉哉、天實爲之、謂之何哉、
A mote it is to trouble the mind’s eye.
In the most high and palmy state of Rome,
A little ere the mightiest Julius fell,
The graves stood tenantless and the sheeted dead
Did squeak and gibber in the Roman streets.
- 930 ：吾輩は名無しである：2015/02/06(金) 15:07:30.85 .net
- >>927
確実に毛の生え方が促進される物質の存在は知っている。既に薬にもなっている。
育毛の現場でそれらが使われているかどうかは、お医者さんに相談しろ。
- 931 ：吾輩は名無しである：2015/02/06(金) 15:14:17.09 .net
- >>929
おまえなに考えてんの？ばか？
- 932 ：吾輩は名無しである：2015/02/06(金) 15:17:27.71 .net
- >>931
「漱石くらいは全部読もうな」と豪語するなら、軽いだろ
これ読めてないんじゃ、「漱石くらいは全部読もうな」どころか、
漱石のほとんど読めてないだろ、漢文も英語もよく引用される漱石作品だから
- 933 ：吾輩は名無しである：2015/02/06(金) 15:21:01.73 .net
- みんな禿げているから答え難いなｗ
- 934 ：吾輩は名無しである：2015/02/06(金) 18:31:01.89 .net
- >>932
さらに言うなら
文学評論を読むために「ガリバー」「ロビンソンクルーソ」「ペスト」はもちろんポウプとアディソンも読まないと駄目
でもアディソンは邦訳はどうでもいい短編一作しか訳されてないから原作読めなきゃならない
- 935 ：吾輩は名無しである：2015/02/06(金) 19:01:28.25 .net
- 漱石全集は書簡集が一番面白い
- 936 ：吾輩は名無しである：2015/02/06(金) 19:06:22.74 .net
- 松山の住民共どあほやな。 あれだけ「ボチャーン」で
馬鹿にされて嬉しそに、ぼちゃーんまんじゅう、
ぼちーゃんでんしゃ、ぼちゃーんせんべ、ｗｗｗｗｗｗ
せやけど漱石の上から目線のあの小説ごつう底が浅うおませんか。江戸人
は井の中の蛙やさかい、しょむないなｗｗｗｗｗｗ
- 937 ：吾輩は名無しである：2015/02/06(金) 19:47:47.87 .net
- >>929
一応言っとくと、これ『文学論』の引用ね
>>934
引用されたものは、一応理解できる程度じゃないと読めないよね
- 938 ：吾輩は名無しである：2015/02/07(土) 08:28:31.34 .net
- >>937
自慰行為はそのくらいでおしまいってことでいいですか？
- 939 ：吾輩は名無しである：2015/02/07(土) 08:35:06.45 .net
- >>936
坊ちゃんってのはな。
底の浅い江戸っ子と会津っぽが、文化的に成熟した松山の地に赴任したものの、
田舎臭い感性を振り回すために定着できず、上司の策動に簡単に乗って仲違いまでし、
ついにはガキ臭い癇癪を起こして一暴れして、捨て台詞を吐いて逃げ出す話だ。
そんな田舎者の側に感情移入するから、松山人の気持ちが理解できないわけだよ。
- 940 ：吾輩は名無しである：2015/02/07(土) 08:57:56.32 .net
- >>938
へ、恐らくサルレンコがずっと自慰してるだけでしょ
- 941 ：吾輩は名無しである：2015/02/07(土) 13:18:26.28 .net
- >>940
チンポザルってやつですね
- 942 ：吾輩は名無しである：2015/02/07(土) 14:38:59.93 .net
- 長文をだすが意味不明なやつと
それをからかうやつ
しかいないスレだなｗｗ そうそうときどき燃料投下のやつもいる、
そりゃ、おれだ～～
- 943 ：吾輩は名無しである：2015/02/07(土) 18:10:25.24 .net
- >>937
漢文や英文が読めても、漱石を理解したことにはならないんじゃないかい？
理論の正当性を検証するには、少し役に立つだろうが。
漱石は日本語で書いているんだから、漢文や英文が読めなくても十分に理解できるだろ？
全集読めとか書いた人に皮肉を言ったんだろうけど、どっちもどっち、かな？
- 944 ：吾輩は名無しである：2015/02/07(土) 18:32:20.73 .net
- >>943
＞漱石は日本語で書いているんだから、漢文や英文が読めなくても十分に理解できるだろ？
書いてないよ
説明は日本語だが、引用してるものは原文そのままだから読めないと話にならない
訳が注釈でついてるのもあるが
- 945 ：吾輩は名無しである：2015/02/07(土) 18:42:43.28 .net
- >>944
＞説明は日本語
それが本文で、引用はあくまでも参照例。
「文学論」のような理論としては、本文だけでも十分理解できる。
英文学史は確かに引用の理解も必要だし、英文学そのものの知識も欠かせないが、それは漱石の理解とはべつの、英文学史の理解の問題だろう。
- 946 ：吾輩は名無しである：2015/02/07(土) 18:57:45.81 .net
- >>945
＞「文学論」のような理論としては、本文だけでも十分理解できる
できないよ、できるわけがねえ
引用した文を使って説明してくるんだから、たとえばＡという文とＢという文を引用して
「ＡとＢとを較べてみても、Ｂの方が効果が強いのは明らかである」
とか言われても元の文が読めなきゃ、ちんぷんかんぷんだろ
- 947 ：吾輩は名無しである：2015/02/07(土) 19:52:03.57 .net
- >>945
そりゃ無理だろ。上の人も言ってるけど、
例えば、文法書や辞書を引用を読めなくても、解説だけで理解できると言うのと同じ
あるいは、数学や記号論理学を数式や論理式を読めなくても、解説だけで理解できると言うのと同じだ
それに比しても分からないだろうか？
そんな読み方してもいいかもしれないが、そんな読み方してて他人に自分の感想を語るのはありでも、漱石の思想だの、本心だの語るのは完全に無理がある。
それは漢字は読めないけど、ヒラガナだけから文意を妄想するようなもんだ。
- 948 ：吾輩は名無しである：2015/02/07(土) 20:40:42.33 .net
- >>946>>947
そう？
僕は本文だけでも十分だと思うけど。
＞ＡとＢとを較べて
そういうのは理論の実証に過ぎないから、理論の理解の助けにはなるだろうが、理論そのものには無関係。
君たちは、Fとｆ をどうとらえているの？
せっかくだから、中身の話題に移ろうよ。
また、誰かさんに内容がないようとか言われないうちにｗ
- 949 ：吾輩は名無しである：2015/02/07(土) 20:59:14.05 .net
- >>948
本人じゃないの
- 950 ：吾輩は名無しである：2015/02/07(土) 21:12:21.36 .net
- >>949
実は違うんだｗ
そういえば、最近見かけないね。
どっかのスレで居眠りしながら騒いでるのかな？
- 951 ：吾輩は名無しである：2015/02/08(日) 02:53:40.94 .net
- >>948
Ｆ 文字に書かれた素材
ｆ 素材を読んだ時に心に生まれる動き
だと俺は思う
- 952 ：吾輩は名無しである：2015/02/08(日) 05:10:06.43 .net
- 今は青空文庫で無料で読めるからいいね
- 953 ：吾輩は名無しである：2015/02/08(日) 10:29:55.28 .net
- >>951
現代風の解釈だね。
漱石は、Fを現実として、ｆをその現実に対する心の動きとして、捉えているんじゃない？
- 954 ：吾輩は名無しである：2015/02/08(日) 10:31:13.42 .net
- >>952
一部に図表が使われているためか、「文学論」はないね。
残念なことだ。
- 955 ：吾輩は名無しである：2015/02/08(日) 10:33:45.32 .net
- 現実といっても印象、観念といった認識、知覚ですな
Hume の impression と idea に基づく
- 956 ：吾輩は名無しである：2015/02/08(日) 10:34:30.01 .net
- >>954
google で読める
- 957 ：吾輩は名無しである：2015/02/08(日) 10:41:56.78 .net
- >>956
ありがとう、そうなのか。
それは素晴らしい、というか、金出して買った俺の立場はどうなるんだよｗ
- 958 ：吾輩は名無しである：2015/02/08(日) 10:44:18.91 .net
- >>956
どうやって読むの？
- 959 ：吾輩は名無しである：2015/02/08(日) 10:47:46.69 .net
- >>955
それも含むといったほうが近いかな？
現実に即して印象、観念を扱えば自然主義文学になるし、現実から離れて自身の印象、観念を現実とみなせば詩になる。
- 960 ：吾輩は名無しである：2015/02/08(日) 10:54:51.89 .net
- >>958
https://www.google.co.jp/search?q=editions:YCe2obQP7YMC&gws_rd=cr&ei=icHWVJbWNYPKmAXW2YCgBw#q=editions:YCe2obQP7YMC&tbm=bks
こっから探してくれ、確実にあるはず
- 961 ：吾輩は名無しである：2015/02/08(日) 11:20:18.57 .net
- >>960
ありがとう。
近代ライブラリーより読みやすそうだ。
- 962 ：吾輩は名無しである：2015/02/08(日) 14:07:59.03 .net
- いいですか、諸君
僕の本は、真面目に寝転びながら読んで下さい
- 963 ：吾輩は名無しである：2015/02/08(日) 14:10:03.44 .net
- 一応断っておきますが、寝転びながら真面目に読むのではありません
真面目に寝転びながら読むのです
- 964 ：吾輩は名無しである：2015/02/08(日) 22:22:04.61 .net
- そのまま第十一夜を見ないように
- 965 ：吾輩は名無しである：2015/02/09(月) 08:39:06.34 .net
- 第十一夜を見てしまうと、漱石に死ぬまで責め苛まれると言われているからな。
まず胃痛の悪化から始まって、探偵など周囲のやつらに監視されているという
実感がわいてきて、親類縁者がはした金をせびりに群がってくる。
それらは全て、漱石が耳元で予言することばかりだったりするわけだ。
- 966 ：吾輩は名無しである：2015/02/09(月) 17:44:10.92 .net
- と、こんなつまらない夢を見た。
- 967 ：吾輩は名無しである：2015/02/09(月) 20:33:05.03 .net
- 書き込むのをためらっていた。書いてくれてありがとう
- 968 ：吾輩は名無しである：2015/02/09(月) 20:36:16.40 .net
- いいんですよ。
１２夜を書いてください。
- 969 ：吾輩は名無しである：2015/02/09(月) 21:05:27.54 .net
- １３夜なら、漱石と微妙な接点のある天才少女が書いている。
- 970 ：吾輩は名無しである：2015/02/09(月) 22:06:31.83 .net
- 964つまらない、に同意したつもりだったんだが……
- 971 ：吾輩は名無しである：2015/02/09(月) 23:06:44.57 .net
- http://www.youtube.com/watch?v=ZfYKGrEf6tM
- 972 ：吾輩は名無しである：2015/02/10(火) 09:05:56.04 .net
- 『それから』を最近買って積読にしているのですが、面白いですか？
- 973 ：吾輩は名無しである：2015/02/10(火) 09:06:05.71 .net
- 十五夜なら、
名月に 家出しょうとて 延ばしたる
うろ覚え。
- 974 ：吾輩は名無しである：2015/02/10(火) 09:06:50.08 .net
- >>972
ラノベよりもよほど面白いよ
- 975 ：吾輩は名無しである：2015/02/10(火) 12:36:01.25 .net
- ラノベと比べるばか、べつものだろうが。
- 976 ：吾輩は名無しである：2015/02/10(火) 12:47:54.22 .net
- >>975
虞美人草なんて、当時の女学生にもてはやされたほどだ。同じ土俵で語るべきものだよ。
- 977 ：吾輩は名無しである：2015/02/10(火) 14:46:52.58 .net
- http://youtu.be/PiJckjrdRuE
- 978 ：吾輩は名無しである：2015/02/10(火) 16:09:50.37 .net
- ほう、女学生にもてはやされるものはみんな同じ土俵か、ほう。
- 979 ：吾輩は名無しである：2015/02/10(火) 18:33:58.13 .net
- 虞美人草って、その名をつけた帯とか発売されて、メディアミックス戦略が取られたんだよね
- 980 ：吾輩は名無しである：2015/02/10(火) 18:37:55.76 .net
- >>974
なんでラノベだけ？
そもそもお前の想定してるラノベって何？
- 981 ：吾輩は名無しである：2015/02/11(水) 14:14:44.70 .net
- 漱石や子規が娘義太夫が好きだったのってここじゃあ黒歴史なの？
触れられないよね
- 982 ：吾輩は名無しである：2015/02/12(木) 00:20:36.95 .net
- >>981
どういうものか知らないから誰も触れないんじゃない？
義太夫を聴いたことがある人もいないだろうし。
- 983 ：吾輩は名無しである：2015/02/12(木) 05:50:45.45 .net
- >>982
というより、それから何を話そうというのか分からない？
- 984 ：吾輩は名無しである：2015/02/12(木) 09:38:32.06 .net
- >>981
だれもあえて避けているわけじゃないだろ。
で、娘義太夫がどうしたんだい？
話題にすればいいじゃん、どうする、どうする～
- 985 ：吾輩は名無しである：2015/02/12(木) 10:36:55.25 .net
- AKBが好きだったら作品全部AKBの歌なみ、
ってことにはならないだろうに。982はそんなこともわからないのか
- 986 ：吾輩は名無しである：2015/02/12(木) 10:42:04.06 .net
- 川端だって浅草のレビューが好きだったが、
だからといって川端の作品が少女歌劇のレビューと同質ってことはない
- 987 ：吾輩は名無しである：2015/02/12(木) 12:03:04.86 .net
- 川端は少女が好きなだけ。
- 988 ：吾輩は名無しである：2015/02/12(木) 12:57:50.93 .net
- そういう話をしてるんじゃないだろバカ
- 989 ：吾輩は名無しである：2015/02/12(木) 15:31:54.50 .net
- 少女や娘を見に行っていたのか、それとも若い女性ということは関係なく芸として評価していたのか。
- 990 ：吾輩は名無しである：2015/02/12(木) 16:04:28.00 .net
- 娘義太夫は芸なんてないよ、物知らずにもほどがあるな。
- 991 ：吾輩は名無しである：2015/02/12(木) 16:22:34.04 .net
- >>990
黒岩涙香乙！
- 992 ：吾輩は名無しである：2015/02/12(木) 17:50:26.71 .net
- 娘義太夫ってババアもやってたぞｗ
- 993 ：吾輩は名無しである：2015/02/12(木) 21:16:06.48 .net
- 荷風だってストリップが好きだったじゃないか
- 994 ：吾輩は名無しである：2015/02/12(木) 21:34:28.87 .net
- 漱石だって聖人じゃねえんだからいいじゃねえか
男として健全だ
- 995 ：吾輩は名無しである：2015/02/13(金) 06:34:24.56 .net
- そうそう漱石だってオナニーくらい絶対してる
してないとか言う奴は馬鹿だ
- 996 ：吾輩は名無しである：2015/02/13(金) 06:44:55.98 .net
- 次スレ
夏目漱石 九十二夜
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/book/1423777352/
- 997 ：吾輩は名無しである：2015/02/13(金) 08:09:02.61 .net
- >>996
おつ
- 998 ：吾輩は名無しである：2015/02/13(金) 21:38:54.63 .net
- どうする連というのがおりましてな
- 999 ：吾輩は名無しである：2015/02/14(土) 12:01:32.64 .net
- 娘義太夫で検索したらおじさんの歌が出てきてしまった。
娘の歌ってる娘義太夫がどこかにないかな？
- 1000 ：吾輩は名無しである：2015/02/14(土) 15:04:35.59 .net
- 北の牛さん
- 1001 ：吾輩は名無しである：2015/02/14(土) 19:21:05.21 .net
- （*^_^*）
- 1002 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread
- 2ch.netからのレス数が1000に到達しました。
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