夏目漱石 九十五夜

1 ：吾輩は名無しである：2014/03/02(日) 10:24:21.86 .net

夏目漱石について語り合うスレです。

前スレ
夏目漱石 九十六夜
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/book/1380954745/

2 ：吾輩は名無しである：2014/03/02(日) 12:50:31.67 .net

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3 ：吾輩は名無しである：2014/03/02(日) 14:29:30.21 .net

>>998
>既存の共同性を崩して新たに自由な共同性に組変えるのが社会の進歩だといっても良い。

国家体制の崩壊とは、今の日本であれば中国などによる侵略という形をとるけど、それも踏まえて
主張しているだろうか。ローマ帝国や中国諸王朝の例を出したのは、そういう話だからだよ。
踏まえての話なら、日本人にとって君ほど迷惑な存在も少ないだろうね。

>企業収益、つまり資本家の利益を最優先すれば、そのぶん福祉は切り下げられる。

日本の企業が、実業よりも金融によるペテンまがいのやり方で経営している欧米企業や、
人件費の安さを武器にしている新興国の企業を相手に、会社存続を賭けた戦いをしていることは
まず理解しなきゃならない。冷戦構造の下、欧米の後追いという立場のおかげで
優位に立てたという環境は、今では新興国のものになっている。

>つまり、福祉に回されなければならない。

日本の今の福祉の水準は、欧米に比べても高い。特に医療に関しては日本は天国だ。
贅沢が行き過ぎているから、この状態でさえ不満を持つことになる。
自由の国オランダは福祉厚遇が行き詰って、国民に対して自己責任でやっていくよう
宣言しちゃったよ。リーマンショックで、自由の国ギリシャやらイタリアやらスペインやらも
馬脚を現しちゃったしね。

>消費増税のたびに法人減税が行われていることも知っておいたほうがいい。

企業が潰れれば従業員も路頭に迷うし、そうなれば彼らを顧客にする自営業の人たちにも
金が回らなくなるけど、分かってる？

だから、現実を知らなきゃ話にならないと繰り返しているわけだ。

4 ：吾輩は名無しである：2014/03/02(日) 14:48:23.52 .net

>999 名前: 吾輩は名無しである Mail: sage 投稿日: 2014/03/02(日) 14:08:42.30
>>>997
>思想や哲学を語るには言葉の定義が重要。
>そのくらいは自覚して欲しい。

プラトン『メノン』でそう書いた。その観念本質主義が西洋を支配してきたが、
正にそれがダメなとこなんだけどな

オイラが知る限り西洋で、それに気づいたのはニーチェ、ハイデガー、ウィトゲンシュタインぐらい。

5 ：吾輩は名無しである：2014/03/02(日) 16:44:23.20 .net

>>3
＞国家体制の崩壊

国家体制とは政権のこと。
政権が変わったからといってどこからか侵略されたりはしない。

国家体制なんて言いたがること自体が無知と思考停止のなせるわざ。
ちなみに漱石も「国」という概念は抽象的すぎると言ってる。

＞会社存続を賭けた戦いをしている

企業というのは労働者の労働によって成り立つので、たんに企業という資本があるだけではなにも生み出すことはできない。
資本家が競争を煽って労働者に過酷な勤務形態や賃金の切り下げをしているのは、たんに自分の利益の増加を目論んでるだけ。
事実、企業収益はずっと右肩上がりだ。
企業収益の増加は一般国民に寄与せず、むしろ賃金を切り下げているのが小泉、安倍の新自由主義経済政策。

＞日本の今の福祉の水準は、欧米に比べても高い

どこに根拠があるのか知らないが、西欧では大学まで学費は基本的には無料の国が多いし、医療保険の掛け金も少額だ。
年金も相対的には十分だから、日本と違ってリタイア後まで働く人は少ない。
他の福祉政策は知らないが、これだけでも日本よりはかなり高い水準の福祉だ。

企業収益の多寡と企業の存続は関係がない。
企業収益というのは、人件費を含むすべての経費を払ったあとの収益。
そこから法人税を払った残りが役員賞与や株主配当に回るし、企業によっては内部留保にもなる。

いくら企業収益が増えても金融市場などにプールされることも多く、実体経済には寄与しない。
実体経済に寄与するのは労働賃金の増額。

これが経済のイロハだ。

6 ：吾輩は名無しである：2014/03/02(日) 16:51:46.28 .net

>>4
ニーチェは知らないが、ハイデガーもウィトゲンシュタインも言葉の定義を厳密にしようとしている。
「存在と時間」でも「現象学くの根本問題」でも概念の定義をするために非常に苦労していることがわかる。
ましてウィトゲンシュタインの「論理哲学論考」は概念の定義のための記述だといってもいいくらいだ。

お互いの読みかたの違いかも知れない。

7 ：吾輩は名無しである：2014/03/02(日) 16:54:56.45 .net

>>6
>ニーチェは知らないが、ハイデガーもウィトゲンシュタインも言葉の定義を厳密にしようとしている。

二人とも後期を見てくれ

8 ：吾輩は名無しである：2014/03/02(日) 17:04:23.10 .net

>>7
それぞれ後期も少しは読んでるけど？

ハイデガーの「哲学への寄与論考」なら、断片的に過ぎてあそこからまとまった方向性を見つけ出そうとすること自体が疑問だ。
ウィトゲンシュタインの「哲学探求」は、まさに概念の根幹を探り出そうとする試みだ。

これもお互いの読み方が違うのかも知れないが。

9 ：吾輩は名無しである：2014/03/02(日) 17:18:46.70 .net

>>8
ハイデガーは後期で同一性の問題とか、ライプニッツの問いで本質主義に疑問を呈してるけど解決できない印象
黒手帳が公開されたけど、未見だけど変わらないと思う

ウィトゲンシュタインの哲学探求でいう諸言語ゲームというのは、オイラのいう方向性を向いていると思う

10 ：定家の下僕：2014/03/02(日) 18:09:36.64 .net

>>5
>政権が変わったからといってどこからか侵略されたりはしない。

せっかくローマ帝国や中国諸王朝という前例を提示したのにね。歴史から学ぶ人と、経験からしか
学べない人をそれぞれ何と呼ぶんだっけね。

>企業というのは労働者の労働によって成り立つので、たんに企業という資本があるだけではなにも生み出すことはできない。

企業というのは資本家サイドの経営によって成り立つので、たんに私利私欲の追及しか念頭になく
企業運営の知識経験のない労働者が寄り集まっているだけでは、なにも生み出すことはできない。
労働者は何をすべきかを指示されて始めて、自分の労働力を金に変えることができるんだから。

>資本家が競争を煽って労働者に過酷な勤務形態や賃金の切り下げをしているのは、たんに自分の利益の増加を目論んでるだけ。

一つ教えてあげるけど、日本の経営陣の所得は欧米と比べて呆れるほど低いよ。「サヨ」が
被害妄想に駆られているのは、やはり知識がないからだろうね。

>どこに根拠があるのか知らないが、西欧では大学まで学費は基本的には無料の国が多いし、医療保険の掛け金も少額だ。
>年金も相対的には十分だから、日本と違ってリタイア後まで働く人は少ない。

そんなことをやっているから軒並み財政破綻してニュースをにぎわせたね。医療保険が少額の国は、
医療サービスも日本に比べてシンプルだ。イギリスなんて、伝統医療に毛が生えたようなレベル。
アメリカなんて、中の上くらいの所得層でも、まともに医療が受けられない有様だしね。

11 ：吾輩は名無しである：2014/03/02(日) 18:10:17.55 .net

>企業収益の多寡と企業の存続は関係がない。

利益が得られなければ会社は倒産する。人件費を削るのは競争力の足枷になるから。内部留保が
どんどん膨らんできたのは、企業が外的変化の大きさに危機感を持っていることの現われ。
例えば個人でも、将来に不安があれば生活費を切り詰めて貯金を増やすだろう。貯金に
相当するのが内部留保だ。

経済のイロハの一部しか見えていないのに自信満々のようで、なんとももどかしいね。
そんなに自説が正しいと思うなら、共感する仲間を募って会社を作って、理想の経営が実現可能かを
実際に経験してみたらいいよ。確実に人件費が肥大して潰れるだろうけど。

12 ：吾輩は名無しである：2014/03/02(日) 19:19:40.79 .net

>>10
＞ローマ帝国や中国諸王朝という前例を提示した

本気で現代の日本とくらべてるのかな？

＞企業運営の知識経験のない労働者が寄り集まっているだけでは、なにも生み出すことはできない
＞日本の経営陣の所得は欧米と比べて呆れるほど低い

経営者と資本家の区別がつけられないのかな？

＞そんなことをやっているから軒並み財政破綻してニュースをにぎわせた

イギリスはサッチャー以後の新自由主義で一般の医療費負担が大きくなったが、それでも公費負担率は８０％以上で診察自体は無料だ。
アメリカでも全体としての公費負担率は低いが、高齢者や低所得層の医療費は無料だ。
いずれにしても医療だけに限ればアメリカ以外の先進国ではそれほどの差はない。
また、教育については西欧諸国はほとんど無料だから日本よりはるかに福祉水準が高い。

＞利益が得られなければ会社は倒産する

企業の利益と企業の存続は関係ないよ。
事実、日本の大半の中小企業は利益がゼロだったり赤字だったりして法人税を払ってない。

現代の日本では企業収益が上がり続けて、労働賃金は下がり続けている。
企業利益、つまり資本家利益の確保のために国債を発行し続けて賃金を切り下げるという、経済的にはものすごく異常な状態。

ちなみに、上場株式の３分の１以上は外国からの投資だから、株式市場や上場企業の利益の相当な部分が外国に渡っている。
つまり、日本の労働から生まれた富の相当の部分が外国資本に吸い上げられているということでもある。

13 ：吾輩は名無しである：2014/03/02(日) 20:29:49.62 .net

>>12
>本気で現代の日本とくらべてるのかな？
>経営者と資本家の区別がつけられないのかな？

重箱の隅をつつくような揚げ足取りくらいでしか返しようがなかったと判断させてもらうよ。

>イギリスはサッチャー以後の新自由主義で一般の医療費負担が大きくなったが、それでも公費負担率は８０％以上で診察自体は無料だ。

一般人が受ける医療水準は低いけどね。

>アメリカでも全体としての公費負担率は低いが、高齢者や低所得層の医療費は無料だ。

アメリカは中流層が医療費を背負いかねて傷口を自分で縫うってな状況だけどね。

>企業の利益と企業の存続は関係ないよ。
>事実、日本の大半の中小企業は利益がゼロだったり赤字だったりして法人税を払ってない。

黒字企業でさえ銀行が為替相場次第で貸しはがしで倒産させるような時代。赤字続きでは
当然ながら資金繰りは苦しいものになる。関係がないと見るのは単なる思考停止。

>現代の日本では企業収益が上がり続けて、労働賃金は下がり続けている。

それは事実無根の被害妄想。賃金は上がっている。

>つまり、日本の労働から生まれた富の相当の部分が外国資本に吸い上げられているということでもある。

金融という虚業が実業を圧迫している今の状況は確かに異常。でも、その原因は欧米の
金融ペテンの数々であって、そのような環境で生存競争を迫られているのは労働者だけでなく
日本企業も同様。怒りの矛先を向ける方向が明らかに見当外れだよ。政府にしろ企業にしろ、
板ばさみになってる存在を糾弾しようとしているんだから。

14 ：吾輩は名無しである：2014/03/02(日) 20:43:39.28 .net

>>13
経営者と資本家の区別が重箱の隅？
経済学の基本中の基本だぞ。

アメリカの中流層？
自分で医療保険に入っているか、企業の医療保険に入ってるよ。

黒字企業でさえ銀行が為替相場次第で貸しはがし？
銀行がどこから収益を得てると思ってるんだ？

賃金は上がっている？
政府統計でも見てみなよ。

日本企業も同様？
企業の利益が一番大切じゃなかったのかｗ

もう飽きたよ。
いくら年寄りでも、少しは統計みたり、経済のイロハを勉強してからレスしてくれよ。
もう、これ以上付き合うのはやめるからね。
ごめんよ。

15 ：吾輩は名無しである：2014/03/03(月) 07:09:25.75 .net

>>14
>経済学の基本中の基本だぞ。

経営陣は資本家側の人間で、欧米に比べて極端に所得が低い。その事実に対して
単なる用語の定義で返すなら、何も分かっていないという話になるだろうね。

>アメリカの中流層？
>自分で医療保険に入っているか、企業の医療保険に入ってるよ。

アメリカの雇用は流動的で、個人の医療保険は高額だから、職を失った途端に
医療全額負担に耐えられなくなる。

>賃金は上がっている？
>政府統計でも見てみなよ。

実質賃金は、円高放置の民主党政権が終わった後は普通に上がっている。

>日本企業も同様？
>企業の利益が一番大切じゃなかったのかｗ

何を勘違いしているのか知らないけど、「サヨ」は怒りの矛先を向ける方向が
明らかに見当外れだというのがこっちの当初からのスタンスだ。なのに執拗に
企業攻撃をしているから、反論する私を企業への加担者とでも誤認したのだろうか。
従業員という個人を優遇しようとして、企業という集団全体を破滅させては元も子も
ないのに、「サヨ」はそれが分かっていない。愚かなことだ。「ウヨ」とは同レベル
だから、仲良く喧嘩していればいいよ。

ま、ここまで追い詰められては逃げるしかないだろう。むしろよく粘ったほうだ。
仲間内で共有している情報でせっせと反論してきたようだけど、「政府や企業は
庶民の敵」という思い込みからスタートしているから、現実を色眼鏡を通して
しか見れていない。そんなことでは、無知な人間しか説得できないよ。

16 ：吾輩は名無しである：2014/03/03(月) 08:21:49.72 .net

ミスった、こっちで
<a href="http://www.dotup.org/">どっとうｐろだ</a>

17 ：吾輩は名無しである：2014/03/03(月) 08:22:58.42 .net

www.dotup.org4908530.png

18 ：吾輩は名無しである：2014/03/03(月) 18:01:17.77 .net

文学は色々読んで少しは自信がついたが
哲学はまったく手つかずなので
ハイデッガーとか言われたら黙って肯くしかないわ俺
そろそろ読んで見るかな

19 ：吾輩は名無しである：2014/03/03(月) 18:06:32.45 .net

>>18
読むなら、ヘーゲルがお勧め。

20 ：吾輩は名無しである：2014/03/03(月) 19:37:02.36 .net

>>15

>>14　をもう一度読んでね。

21 ：吾輩は名無しである：2014/03/03(月) 20:17:13.12 .net

>>18
波多野精一『西洋哲学史要』か熊野純彦『西洋哲学史』を読んで
興味あるとこから入るのがいいかも

『西洋哲学史要』は、ここで読めるよ
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1038778

22 ：吾輩は名無しである：2014/03/03(月) 20:31:54.44 .net

>>19
>>21

おお、ありがとう

ヤスパースの哲学入門を読んでこりゃむりだと投げたが、またトライしてみるわ
漱石山房目録を見ても、小説だけでなく有名どころの哲学はほぼ揃ってるもんね
そっちも勉強しなきゃだめだな

23 ：吾輩は名無しである：2014/03/03(月) 21:00:52.31 .net

>>22
勉強家だな。見習うよ。

24 ：吾輩は名無しである：2014/03/04(火) 07:51:09.10 .net

>>20
>>15については、「君は現実が見えていない」ということを、実例を挙げて指摘してあげただけ。
それ以上でも以下でもないから、君がその現実を受け入れられないなら話はそれ以上深まらないよ。
問題は誰もが意識していても、それを解決しようとして、日本政府や日本企業という単なる板挟みの
存在に小型犬のごとくヒャンヒャン吠えても滑稽なだけだよ。
「サヨ」は自分たちの運動が文明を破壊しかねないということに無自覚だ。国家を破壊しかねない
「ウヨ」なみに愚劣極まる。

例えば格差問題。
天保の改革をいち早く成功させた藤田東湖や徳川斉昭らの主従は、地主から借財を背負わされた
小作人の解放を手掛けて成功させた。しかし当の小作人たちを含め、総幸福の量は逆に減少した。
地主は当然ながら大損したし、地主の土地を小作人たちに回しても、小作人一人あたりの資産増加は
微々たるもので、しかも生産性維持のために行われていた地主による庇護が受けられなくなったから。
小作人は余計に生活が苦しくなった。帝政ロシアの農奴解放と同じ結果になったわけだ。
地主は企業、小作人は従業員と置き換えれば、今の「サヨ」たちがやりたいと思っていることと同じだね。

「サヨ」は歴史から学ばないから迷惑だ。ヒャンヒャン吠えて意味があるのは番犬だけだよ？

25 ：吾輩は名無しである：2014/03/04(火) 08:26:27.97 .net

>>24
もうそろそろ、いいんでね

26 ：吾輩は名無しである：2014/03/04(火) 10:22:15.55 .net

>>24

>>14　を読んで、経済学のイロハを勉強してね。
君には歴史の勉強も必要みたいだけど。

27 ：吾輩は名無しである：2014/03/04(火) 13:26:41.46 .net

Charles Dickens（チャールズ・ディケンズ）の "Great Expectations"（大いなる遺産）を原文で読むスレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/book/1393425859/l50

28 ：吾輩は名無しである：2014/03/04(火) 13:44:48.49 .net

>>26
言い返せないからと言って虚勢を張ってもみっともないだけだよ。

29 ：吾輩は名無しである：2014/03/04(火) 14:36:40.88 .net

基本、当事者以外どうでもいいんで、もう漱石に絡めないなら終了しなされ

30 ：吾輩は名無しである：2014/03/04(火) 14:59:20.29 .net

>>29
漱石は町名主の家の出身だから、板挟みの苦労をよく理解する立場にあった。
官をやめちゃったのは、なまじイギリスで自由の空気に触れちゃったからかもしれないけど。

31 ：吾輩は名無しである：2014/03/04(火) 15:23:32.26 .net

>>30
森田草平とかよく面倒みてるよね

32 ：吾輩は名無しである：2014/03/04(火) 15:31:37.24 .net

面倒見というなら、門人全般をだね。
養家も町年寄だっけ。面倒を見るのも仕事のうちだったのだろう。町人借家人が
悪さをすれば、奉行所の言いつけで町預かりになったからな。

33 ：吾輩は名無しである：2014/03/04(火) 16:21:30.67 .net

>>30>>32
夏目家に戻ったのは大きくなってからだし、養父は名主というより名主の株を夏目家に買ってもらった地方役人といったところだろう。
漱石本人の名主観は、地回りの親方みたいなもの、と本人は言ってるようだ。
実際に漱石が体験したのは、政治に翻弄される小役人としての実父の姿だろう。

実父と同じように小役人の座を追われた養父の執拗な援助依頼。
名主という江戸時代の地方権力者の姿は、実父からも養父からも見いだすことはできなかっただろう。

実際に弟子たちの金銭的な面倒をみたのは夫人のほうで、漱石は就職の世話などに手を尽くしたようだ。

34 ：吾輩は名無しである：2014/03/04(火) 16:28:28.22 .net

>>32
もちろんそうだけど、
森田とか、普通破門するタイプじゃね

35 ：吾輩は名無しである：2014/03/04(火) 16:32:38.59 .net

>>34
なんで？

36 ：吾輩は名無しである：2014/03/04(火) 16:43:41.16 .net

>>35
恩を仇で返すような歪んだ性格で、心中するとかトラブルの絶えない人だから

37 ：吾輩は名無しである：2014/03/04(火) 16:44:32.51 .net

>>33
親が政治に翻弄される小役人なら、板挟みの苦労もよく知っていたことだろう。
本人は周囲に翻弄されて居場所がなかったから、回りの人脈を固めることで
安定した環境を作りたかったことだろう。

38 ：吾輩は名無しである：2014/03/04(火) 18:09:14.17 .net

>>36
＞恩を仇で返す

どんなことがあったの？

心中は非難するようなことでもないんじゃない？
実際非難なんかしないで、むしろ助けてあげてるようだし。

39 ：吾輩は名無しである：2014/03/04(火) 18:22:36.16 .net

>>37
＞回りの人脈を固めることで
＞安定した環境を作りたかった

意図的に弟子たちの面倒をみたみたいだｗ

それはともかく、漱石は友人たちとの付き合いは良かったようだ。
日本の最高峰の知識人の中にいたんだから、漱石も気が楽だったんだろうな。
弟子たちにしても、ほとんどが東大。

当時の東大はまさに超エリートの学校だし、予備校や書籍代を含めて学費も大変だから豊かな家庭の人も多かった。
だから、一定の年齢になると社会的な上層になった。

漱石自身はそういうことを好まなかっただろうが、周囲は自然と上流社会の人間ばかりになったようだ。

40 ：吾輩は名無しである：2014/03/04(火) 20:14:58.55 .net

>>38
もう、いいんじゃね。つまんない森田のことなんか

41 ：吾輩は名無しである：2014/03/05(水) 08:21:32.29 .net

>漱石自身はそういうことを好まなかっただろうが、周囲は自然と上流社会の人間ばかりになったようだ。

漱石は堅物で学問好きだから、上流社会の中でも庶民の中でも生きづらかったことだろう。
漱石がいたのは中産階級のインテリ層だよ。漱石にとっては一番のニッチだった。

42 ：吾輩は名無しである：2014/03/05(水) 09:12:12.23 .net

>>38
漱石の家を訪ねた後に近くの店でビールを飲み、ツケを夏目家に回したり、
漱石から蔵書の整頓を頼まれて、いらなそうな本を勝手にうっぱらったり、
新聞の文芸欄を漱石から託されて、他の門人仲間と共に私物化して、
漱石を引き抜いた新聞の主筆が引責辞任する騒ぎになったり。

借金常習者の啄木や心中未遂常習者の太宰を合わせた以上のクズ。

43 ：吾輩は名無しである：2014/03/05(水) 13:35:52.02 .net

>>42
それ全部森田草平の話？
朝日文芸欄の話は、草平はあまり関係なくて、実際に取り仕切っていたのは小宮豊隆じゃなかったっけ？

44 ：吾輩は名無しである：2014/03/05(水) 14:17:44.96 .net

森田は文芸欄に投稿した作品が『煤煙』とそっくり同じ内容だったってことで読者にフルボッコされた。

45 ：吾輩は名無しである：2014/03/05(水) 17:12:30.19 .net

>>44
『煤煙』は漱石が文芸欄を担当していた時に、朝日に連載された作品だろ？
漱石の勧めで書いたともいわれているが？

46 ：吾輩は名無しである：2014/03/05(水) 23:39:06.37 .net

その時この濛々たる大海の一点が、豆位の大きさにどんよりと黄色く流れた。自分はそれを目標(めあて)に、四歩ばかりを動かした。するとある店先の窓硝子の前へ顔が出た。店の中では瓦斯(ガス)を点けている。中は比較的明らかである。

永日小品の「霧」の一節。俺の読解力もカスだけどそれにしても分かりづらすぎw
漱石の文は美しい一方で自分の感覚だけで筆を進めていて、読者に意味が明確に通じるように頭に描きやすく描写してくれないことがある

47 ：吾輩は名無しである：2014/03/06(木) 05:08:06.66 .net

>>45
そうだよ。
で、森田は自伝としてそっくり同じ作品をもう一度出してしまった。

48 ：吾輩は名無しである：2014/03/06(木) 05:33:29.40 .net

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￣￣￣￣￣￣~"''､' ‐ ､ 　 　 　 ー‐ノ
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49 ：吾輩は名無しである：2014/03/06(木) 07:22:57.51 .net

>>46
漱石は分かりやすいと思うよ

ただ戦後から２０００年ぐらいまでの文学界が異常だわ
あのあたりの文学は、文学分かる俺カッコイイみたいな動機からかやたらにひねくりまわした表現が多い
小説はまだましだけど、評論家の解説なんかが特に酷い
やたらに衒学的で「透視された生」とか、本人以外だれにも意味が分からないような言葉を使って平気でいる

文学というのはそういうワケの分からんものかとずっと思っていたけど
漱石の講義や評論を読んで、その明瞭さに感動した
そして今まで読んできた方が異常だったんだと気づいた

50 ：吾輩は名無しである：2014/03/06(木) 09:17:56.99 .net

>>47
もう少し詳しく。

51 ：吾輩は名無しである：2014/03/06(木) 09:36:28.41 .net

これ以上何を詳しく語れというのか

52 ：吾輩は名無しである：2014/03/06(木) 10:27:11.32 .net

漱石は森田を特別にかわいがって面倒をみた
森田の生い立ちなどが漱石自身のそれに多少重なることも漱石の愛情を深めただろうし
講師をしてるときに藤村操を救ってやれなかったことにも多少責任を感じていたんだろう
そういったものが特別に森田に注がれていたように思う

53 ：吾輩は名無しである：2014/03/06(木) 11:10:55.13 .net

>>51
森田の不行跡とか、朝日に同じものを2度にわたって連載したというのが、いつからいつまでといつからいつまでなのか、タイトルは同じなのかどうか、とか、そんなことを書いてくれるとありがたい。

54 ：吾輩は名無しである：2014/03/06(木) 12:21:32.83 .net

>>53
煤煙と自叙伝。
単なるスキャンダル暴露本だから、二番煎じでは飽きられて当然という話。

http://www.asahi.com/travel/traveler/TKY200611110128.html

以下、リンク先から引用

　草平は朝日新聞の文芸欄の実務担当者になるが、草平を巡り、朝日社内で騒動が起きる。
漱石が病気がちだったこともあり、連載小説の作者選定が行きづまった。やむなく草平が
再び執筆、塩原事件の後日談のような「自叙伝」を連載する。だがこのスキャンダルの
賞味期限はとうに切れていた。社内外から批判が起こり、主筆の池辺三山辞任に至った。
実は以前から複雑な社内紛争があり、「自叙伝」がきっかけに表面化したのだが、草平は
よくよくお騒がせ男である。

55 ：吾輩は名無しである：2014/03/06(木) 16:53:42.78 .net

>>54
ありがとう。
その特集記事は読んだことがある。

ただ、これは飽きられて人気が出なかったというだけで、同じものとはいえないだろう。
森田は「夏目漱石（続）」でも詳しく煤煙事件に触れている。
相手の女性にとっては軽い現実逃避の延長でも、森田にとっては自分の人生の総決算のつもりだったのかもしれない。
繰り返し同じ題材を扱うのもしかたがないだろう。

それに、心中未遂事件だって不行跡ということじゃない。
相手の女性なんか、これをきっかけに社会に打って出て日本近代女性の鑑となったくらいだ。

漱石は、ある面きわめて幼稚で投げやりなところのある森田をよくかばっていたと思う。

＞借金常習者の啄木や心中未遂常習者の太宰を合わせた以上のクズ

これは言い過ぎというか、そもそもこの二人がくずだとはとても思えない。
生活苦だったり、家族というものが理解できなかったりしただけで、とても教養のある人たちだったと思う。

56 ：吾輩は名無しである：2014/03/06(木) 17:07:33.57 .net

>>55
クズかどうかは、さておき。
三人とも付き合いたくないですね。

そんな森田を面倒みた漱石は立派だと思う。

57 ：吾輩は名無しである：2014/03/06(木) 18:55:11.57 .net

>>55
話の山場が心中事件で、森田自身は客観的分析できるアタマがないから、読み手にとっては「読み飽きた
スキャンダル話」でしかない。

>それに、心中未遂事件だって不行跡ということじゃない。

振り回される周囲は大迷惑。ゆえに不行跡。
あるいは、人には自殺をする自由があるから、気の合った相手と一緒に自殺するのもアリかもね。
自然死だろうが後始末で周囲に迷惑をかけることを思えばね。

>生活苦だったり、家族というものが理解できなかったりしただけで、とても教養のある人たちだったと思う。

教養があっても、クズはクズ。
啄木の生活苦は、まとまった金を手にするたびに無計画な散財で使い果たすため。同情の余地なし。
むしろ、教養のない人間の行動パターンだ。今で言えばパチンコ競馬狂いなんかの同類。

58 ：吾輩は名無しである：2014/03/06(木) 19:48:20.88 .net

>>57
＞振り回される周囲は大迷惑

社会生活というのはそういうものだろう。
誰かがなにかをやれば他人に迷惑がかかる。
同時にその恩恵を受ける人間もいる。

少なくても、相手の女性とその理解者にとっては恩恵を得ることができたことになる。

啄木の評価は指摘のとおりだろうが、ほんとうにクズなら借金すらできないよ。
友人たちが金を貸すのは、啄木の歌だけではなくて人間的な魅力を感じていたからだろう。
金の使い道など、金を貸すほうは承知していたはずだし。

博奕であれ女であれ、それ自体が非難されるようなことだとも思わない。

59 ：吾輩は名無しである：2014/03/06(木) 20:26:54.30 .net

>>58
>社会生活というのはそういうものだろう。
>誰かがなにかをやれば他人に迷惑がかかる。
>同時にその恩恵を受ける人間もいる。

　そりゃ詭弁すぐる
　程度の問題を度外視過ぎ

60 ：吾輩は名無しである：2014/03/06(木) 20:38:35.26 .net

>>59
これを詭弁というなら、漱石がかけた迷惑なんか普通じゃないんじゃない？

留学中にはノイローゼで周囲を翻弄したし、。周囲の期待を無視してさっさと教師の職を辞した。
猫の執筆中には隣の学校に怒鳴り込むし、家族に対する暴力もやむことはなかった。
日常生活の中では、性格破綻者といえるかも知れない。

一方で知的な友人には常識的な社会人だったし、弟子たちの面倒もよく見た。
だから、友人や弟子からはとても慕われた。

誰でもこんな二面性を持ってるんじゃないのかな？

61 ：吾輩は名無しである：2014/03/06(木) 20:59:48.08 .net

>>60
それはちょっと面倒臭い人、漱石ぐらい才能があればお付き合いしたい
三人とは違うという印象。特に森田と石川は。
まあ、ここらへんは感受の問題だから、人それぞれかも

62 ：吾輩は名無しである：2014/03/06(木) 21:22:26.05 .net

いやぁ、ひどいなこりゃ

63 ：吾輩は名無しである：2014/03/06(木) 21:45:27.88 .net

>>61
ちょっと茶々を入れれば、漱石がまともに相手にしたのは知的エリートと美人だけだｗ
君がそのどちらかであれば、気持ちよく付き合えただろうね。

64 ：吾輩は名無しである：2014/03/07(金) 05:27:46.38 .net

漱石は、話が通じて懐に入ってくる人間を無下にはできない。

65 ：吾輩は名無しである：2014/03/07(金) 09:33:28.62 .net

>>58
死ぬ気のなかった女をそそのかして自殺に追い込む。そそのかした側も一緒に死ぬ気だったとしても、
その罪から逃れられるかね。

借金できる人間なら、容認できるレベルのクズというわけか。極端に人のいい友人を一人でも
抱えてさえいれば、最低のクズにならずにすむというわけかね。身内にニートが一人でもいれば、
その基準がナンセンスだと分かるだろうけど。貸す側は、性質の悪いしがらみに捉われているだけだよ。

文才があるということで変に擁護しようとしているけど、文才があっても人間的にはクズだよ。

66 ：吾輩は名無しである：2014/03/07(金) 16:34:12.04 .net

漱石は人間臭い
漱石の子供たちの怯えようといったらなかった

67 ：吾輩は名無しである：2014/03/07(金) 19:15:26.74 .net

経済的に安定した時期に生まれた子たちは、その逆だけどね。

68 ：吾輩は名無しである：2014/03/08(土) 10:41:05.78 .net

>>67
最も経済的には安定していたときの子供の伸六さんが最も虐待のトラウマが酷いらしいけどね。

69 ：吾輩は名無しである：2014/03/08(土) 11:22:52.62 .net

虐待ってΣ(ﾟДﾟ )詳しくお願いします

70 ：吾輩は名無しである：2014/03/08(土) 14:53:35.99 .net

>>69
なんの時だったか、家族で根津神社あたりに行ったとき、漱石が伸六の言動に怒り狂って持っていたステッキで散々打ち据えて、倒れているところを蹴りつけたり顔を踏みつけたりした、というもの。
家族も周囲もとめることもできずに呆然としていたらしい。
家族も書いているし伸六氏自身も回想している。

71 ：吾輩は名無しである：2014/03/08(土) 17:19:42.68 .net

おまえは射的での件を言ってんのか？
そういうことを書くならまず情報源を明確に示すべき
まあ、おまえみたいなゆとりに言わせりゃ虐待になるんだろうけど、ふつうに教育だからな

72 ：吾輩は名無しである：2014/03/08(土) 17:51:23.81 .net

>>71
情報源といってもいろいろだけどね。
伸六氏本人の回想は岩波全集の別巻だったかな？
そのほかにも夫人や親族の回想記なんかに書いてあったと思うよ。
信用しないのも自由だけど、結構有名な話だよ。

だいたい当時でも理由が理不尽すぎて、とても教育なんていえるものじゃなかった。
夫人に対する日常の暴力も酷かったが、夫人はそれは漱石の病気のせいだから、と庇っていた。

現代なら、ゆとりであろうとそうじゃなかろうと、間違いなく刑務所行レベルの暴行。

73 ：吾輩は名無しである：2014/03/08(土) 19:17:30.76 .net

「いろいろ」で誤魔化すからおまえはチョンボ猿なんだよ
その文章を引用するのが当たり前だと言ってるだけなのに、おまえはまたまた「結構有名な話だよ」などと得意の言い訳チョンボで誤魔化している
理由が理不尽？その理由はなんだ？まずは具体的にその理由の根拠を示すのが当たり前じゃないのか？
漱石の病気のせい？どんな病気のせいだ？まずは夫人の証言と、その証言の正当性を示すべきじゃないのか？

74 ：吾輩は名無しである：2014/03/08(土) 19:19:49.51 .net

こんな初歩的なことはな、言われる前に示すのが当たり前なんだぞ、超絶低能支離滅裂恥知らずチョンボ猿さん

75 ：吾輩は名無しである：2014/03/08(土) 19:35:39.73 .net

>>73-74
知りたければ、とにかく岩波全集の別巻や家族の書いた回想記を読めよ。
普通の公共図書館なら岩波全集ぐらいはあるだろ。
こんなことはちょっと調べればわかることなんだから、なんでも人に頼るな。

君が信用してもしなくても、どうでもいいと書いといただろ？

76 ：吾輩は名無しである：2014/03/08(土) 20:29:41.76 .net

サルレンコなんか、相手にすんな
サルレンコが典拠示したこと、見た記憶がない

77 ：吾輩は名無しである：2014/03/08(土) 21:06:25.31 .net

>>72
http://homepage2.nifty.com/LUCKY-DRAGON/kakurega-14-Soseki-1.htm

純一・伸六を連れて諏訪神社、と『漱石年表』の大正二年、七月二十日（日曜）に記され一致するよ〜

78 ：吾輩は名無しである：2014/03/08(土) 21:19:27.47 .net

ほんと言い訳しかできないんだなこの超絶低能支離滅裂恥知らずチョンボ猿は

79 ：吾輩は名無しである：2014/03/08(土) 21:33:25.71 .net

証拠を出されても認めないサルレンコはどうしようもないなあ
あと、別人なんだが

80 ：吾輩は名無しである：2014/03/08(土) 21:39:14.66 .net

>>77
ありがとう。
根津神社じゃなくて諏訪神社だったのか。
記憶違いで申し訳ない。

漱石の異常性を追求したサイトもあるんだね。

81 ：吾輩は名無しである：2014/03/08(土) 21:44:23.55 .net

どこに証拠があるんだろう
いやぁ超絶低能支離滅裂恥知らずチョンボ猿なだけあるな

82 ：吾輩は名無しである：2014/03/08(土) 21:46:51.72 .net

別人だとさ、おまえは猿なんだよ
自覚したほうがいいぞまじで

83 ：吾輩は名無しである：2014/03/08(土) 21:56:01.10 .net

>>80
いえいえ、しかしサルレンコはどうしようもないねえ

84 ：吾輩は名無しである：2014/03/08(土) 21:57:45.04 .net

見苦しい自演ですな

85 ：吾輩は名無しである：2014/03/08(土) 22:00:20.69 .net

あ、>>84の自分はただの通りすがりですよ

86 ：吾輩は名無しである：2014/03/08(土) 22:02:14.68 .net

>>84
>>80と>>83は、まったくの別人だよ。
信用してもしなくてもいいけど、家族が書いてることまで否定するならこの話に加わらないほうがいいと思うよ。

87 ：吾輩は名無しである：2014/03/08(土) 22:07:09.38 .net

どこで否定した？おまえみたいなゆとりには虐待でもふつうに教育だといって肯定しなかったか？
ただ、そういうことを書くなら言われる前にまずはその情報源の文章を引用するのが当たり前だと言わなかったか？
日本語をまずは勉強しような超絶低能支離滅裂恥知らずチョンボ猿ちゃん

88 ：吾輩は名無しである：2014/03/08(土) 22:16:14.09 .net

>>84
なんにしろ確証のないことを自分の思いに引きつけて解釈し、
声を上げる人は、まあ、ずっと上手くいかない人生を歩むだろう
なにせ、現象と思いが一致しないから苦しむ、
それは現象のせいでなく、本人の思い込み、考え方がいけないんだが、
他者のせいにする考え方だから、気が付きにくい

89 ：吾輩は名無しである：2014/03/08(土) 22:20:00.84 .net

なにもそんな自己紹介しなくてもおまえのことはわかってるよ

90 ：吾輩は名無しである：2014/03/08(土) 22:20:44.03 .net

高校時代には手あたり次第に読んだ。年を加えるごとに漱石
の虚名たることを痛感した。五十に足らぬ人生で人間が
解ったつもりになっている小説家の空しさをひしひしと
感じるようになった。

91 ：吾輩は名無しである：2014/03/08(土) 22:26:16.26 .net

内容がないからすぐにわかっちゃうなチョンボ猿のレスは

92 ：吾輩は名無しである：2014/03/08(土) 23:16:11.75 .net

>>89
もちろん、妄想自演認定する84としか読めないでしょ
こういう定型句でしか返せないヤツとかも同じだけど

93 ：吾輩は名無しである：2014/03/09(日) 00:00:30.81 .net

>>87
もう一度>>72を読んでねｗ

＞どこに証拠があるんだろう

これを否定と読まないなら、日本語の勉強をしたほうがいいよ。
君はよく読み違いをするから、中学国語の教科書なんかでよく勉強することだ。

＞ゆとりには虐待でもふつうに教育だ

虐待というのは教育じゃないよ。
小学校の国語からやり直さないとだめかな？

＞そういうことを書くなら言われる前にまずはその情報源の文章を引用するのが当たり前

ぜんぜん当たり前じゃないｗ
勝手にマイルールを押し付けるようなら、小学校の道徳かなんかも勉強する必要があるかもしれないな。

94 ：吾輩は名無しである：2014/03/09(日) 00:03:03.75 .net

>>83
まったく同意。
でも、なんだか漱石のことを崇拝してるらしくて、かわいいところもあるじゃないか。
もう少し手加減してあげなよｗ

95 ：吾輩は名無しである：2014/03/09(日) 10:40:50.38 .net

ほんとよく跳ね回る超絶低能支離滅裂恥知らずチョンボ猿だな
どこに証拠があるのか、というのがなぜ否定になるんだ？おまえがいつものように勝手に脳内変換してるだけな
虐待というのは教育じゃない？だからおまえみたいなゆとり猿には虐待でもふつうに教育なんだって書かなかったか？まじで日本語から勉強し直したほうがいいぞチョンボ猿
さらに時代背景なども考慮すれば子供に厳格になるのも当たり前だ
ただ単におまえのそのゆとりメス猿的価値観でみてるからそれが虐待になるってだけ
男ならばそんなものは愛情の裏返しとしてむしろふつうにありがたく思うだろう
おれもよく少年時代に眼玉から血が出るくらい親父には殴られてたけど、それを虐待などと捉えたことは一度もない
要するに折檻を受ける側の器量の問題もあるし、その折檻の意味を体で覚えさせるという教育手段でもある

マイルール？ふつうに当たり前のことだが？
おまえはテレビなどでニュースを観ていてもその情報源は必要ないのか？
いやいや超絶低能支離滅裂恥知らずゆとりチョンボ猿なだけあるな

96 ：吾輩は名無しである：2014/03/09(日) 10:45:39.45 .net

>>94
俺もう何だかんだで５年くらいこの人と罵り合ってると思う
それこそチョンボ猿って言い出すまえから
ここまで来たらまあ腐れ縁だなｗ

97 ：吾輩は名無しである：2014/03/09(日) 12:23:09.88 .net

>>96
それはそれはｗ
碁がたきならぬ文学がたき、ですね。
いなくなったらお互い寂しい思いをするのかな？

僕なんかはまだまだ新参者で。
それでも数ヶ月の付き合いだから、どこに反応するかはわかってきたし、どう反論するかの見当もつくようになってきた。
期待を裏切らないというところが、いいところ、かな？

なんにしても、チョンボ猿ｖｓサルレンコ、というのはいいネーミングと掛け合いで、いつも楽しませてもらってますｗ

98 ：吾輩は名無しである：2014/03/09(日) 13:13:22.29 .net

>>95
＞おれもよく少年時代に眼玉から血が出るくらい親父には殴られてたけど、それを虐待などと捉えたことは一度もない

人の親のことはいいたくないが、それ、親子ともども異常だよ。

99 ：吾輩は名無しである：2014/03/09(日) 14:57:25.32 .net

だからおまえがゆとり過ぎんだよチョンボ猿
実際おまえは甘やかせれて育てられたからそんな超絶低能支離滅裂恥知らずゆとりチョンボ猿になっちゃったわけだしな
論より証拠ってな
例によって以降スルー

100 ：吾輩は名無しである：2014/03/09(日) 16:35:59.01 .net

>>97
オイラは一年ぐらいだったかな
サルレンコは正に「内容」ある書き込み皆無の感想のみで無意味
それだけならまだしも、自分の感想に合わないものを無根拠に否定するから
どうしようもない、正にネラ


>>99
スル〜するならほぼ全てになるぞ
簡単なのはサルレンコがコテ付ければいいだけだ
ほとんどみんなスル〜するから、少なくともオイラはするな
偶にちゃちゃぐらいは入れるけど

101 ：吾輩は名無しである：2014/03/09(日) 18:23:18.07 .net

よく登場するが、オイラ、サルレンコ、チョンボ猿という言葉だが、こりゃ日本語か？
尊敬する漱石先生がどこかでのたまわった言葉か？　あまりに
醜くく、漱石スレに相応しいとは思われないが。

102 ：吾輩は名無しである：2014/03/09(日) 19:25:33.98 .net

必死だな

103 ：吾輩は名無しである：2014/03/09(日) 19:49:11.12 .net

>>101
漱石は江戸っ子だし、落語好きらしいんでオイラは有りじゃね？
それとも文語調がいいなら、そうするけど

104 ：吾輩は名無しである：2014/03/09(日) 20:44:00.10 .net

>>101
オイラは普通に使われてたんじゃね？
サルレンコ、チョンボ猿にはイワク因縁がありそうだ。

105 ：吾輩は名無しである：2014/03/09(日) 21:34:36.82 .net

>>104
サルレンコは「チョンボ猿」と連呼するからでしょ

106 ：吾輩は名無しである：2014/03/10(月) 00:13:14.47 .net

>>105
そうか、たいした因縁じゃないなw

107 ：吾輩は名無しである：2014/03/10(月) 08:26:09.12 .net

>>103文語で頼む。











できるかな？？？ｗｗｗ

108 ：吾輩は名無しである：2014/03/10(月) 08:41:46.85 .net

>>107
唯唯諾諾

109 ：吾輩は名無しである：2014/03/10(月) 17:21:03.24 .net

このスレ、今後文語全くなり。

文語ナリよ。

110 ：吾輩は名無しである：2014/03/10(月) 17:22:19.90 .net

リンダ困っちゃう。

111 ：吾輩は名無しである：2014/03/10(月) 18:23:56.05 .net

だうやら正しき日本語も得書けぬ小僧には無理過ぎたやうだな。
顔を洗ひて悔い改めて出直すべきであらふか。

112 ：吾輩は名無しである：2014/03/10(月) 18:28:17.54 .net

くだらねえｗ

113 ：吾輩は名無しである：2014/03/10(月) 18:58:54.10 .net

>>111
だうやら　×
正しき　×
得書けぬ　変な字がついてるから　××
やうだな　×
洗ひて　使い方も変だから　××
悔い　悔ひと書きたかったのにそれも間違えてるから　××
あらふか　×

×１０こ。

正しい日本語というのは、当然、国家検定に基づいて作成されている国語の教科書に従った表現ということになる。

114 ：吾輩は名無しである：2014/03/10(月) 19:04:19.87 .net

そっかあ、この擬古文厨房は丸っきり馬鹿で、ゐとかゑとかって字を知らなかったんだなｗｗｗ

115 ：吾輩は名無しである：2014/03/10(月) 19:12:47.58 .net

現代に於いては、文語は学校教育の場にては習はぬ故（ゆゑ）、
其（そ）を習得するは、甚（はなは）だ難（かた）き事にて候（さふらふ）。

かかる状況に於いては、如何（いか）なる手段にて文語を習得し、
行く行くは其（そ）を駆使できる様（やう）に成る事が出来やう乎（か）？

之（これ）は、真（まこと）に切実且（か）つ困難なる問題と思料する者で
御座るが、お主達（おぬしたち）は、如何（いかが）御覧（ごらう）じられるものぞ？

116 ：吾輩は名無しである：2014/03/10(月) 19:23:38.16 .net

指摘されて慌てて馬鹿が、ゐとかゑとかと使えもしない文語を書いてるよｗｗｗ

117 ：吾輩は名無しである：2014/03/10(月) 19:23:53.96 .net

拙者、此処の二チヤンネルにて文章を寄稿し乍（なが）らも、
個人用電脳機（パアソナル・コンピユウタアと呼ばるる代物）を使ひて
仕事し続けなければならぬ悲しき身分で御座る。

嗚呼（ああ）、何故（なにゆゑ）、斯（か）くの如（ごと）き
貧困の只中（ただなか）にゐなければならぬの乎（か）？
拙者、其（そ）の疑問を如何（いかん）とも為（す）る事能（あた）はざるが故（ゆゑ）に、
今日（けふ）も七転八倒しつつ、人生を悲観してゐるので御座る。

118 ：吾輩は名無しである：2014/03/10(月) 19:25:45.10 .net

まあしかし、ひとつ利口になってよかったなｗｗｗ

119 ：吾輩は名無しである：2014/03/10(月) 19:28:43.19 .net

吾輩は、貴殿が先刻間違ひを指摘したる相手では御座らぬ。
吾輩は、此処（ここ）の糸（スレツドと一般には呼び習はされたる物）にては、
今日（けふ）初めて文章を寄稿しておる者で御座る。
大兄（たいけい）の皆様には、何卒（なにとぞ）、宜しうお願ひ奉る次第で御座る。

120 ：吾輩は名無しである：2014/03/10(月) 19:35:16.65 .net

それにしても、樋口一葉みたいな文章が書けるようになりたいわい。
僕がさっき書いた一連の文章は、明治時代あたりの、少しばかり漢語調の
文章だもんな。あんまり面白くない。漢字があんまり出てこない、
源氏物語みたいな文章が書けるようになりたい。

121 ：吾輩は名無しである：2014/03/10(月) 19:39:20.45 .net

>>119
もういいよｗ

だいたい「文語」の意味が間違ってるんだからｗ

122 ：吾輩は名無しである：2014/03/10(月) 19:46:06.89 .net

>>121
お前も、もういいよｗ
だいたい、ケチをつけるだけで自ら手本を示さないのは、何もできないカスである証拠なんだからw

123 ：吾輩は名無しである：2014/03/10(月) 19:52:14.99 .net

漱石を読んだつもり、文学を知ってるつもりの、虚勢を張ってるだけで
本気で何かを発表する度胸もねえカスどもの集まりかよ。

124 ：吾輩は名無しである：2014/03/10(月) 20:00:07.09 .net

>>123
何か発表おねがいしやす

125 ：吾輩は名無しである：2014/03/10(月) 20:20:23.62 .net

>>123
若干、発表せり。然ども小説類には非ず。

126 ：吾輩は名無しである：2014/03/10(月) 20:49:48.39 .net

>>125
もういいってｗ
くだらないからｗ

127 ：吾輩は名無しである：2014/03/10(月) 20:59:59.19 .net

>>126
吾は唯二度書きし而已焉

128 ：吾輩は名無しである：2014/03/10(月) 21:08:00.16 .net

>>127
なんだ、他人の尻馬に乗ってただけなのかいｗ

129 ：吾輩は名無しである：2014/03/10(月) 21:14:27.46 .net

>>128
否、常に電網を観るに非ず。
他者が小生に依りて遊戯せしと推察する。
爾、諸文より彼此簡択能わずんば、顧みて自らの不才を恥ずべし。

130 ：吾輩は名無しである：2014/03/10(月) 21:25:32.36 .net

>>129
一人でやってろｗ

漱石がなぜ口語体で小説を書いたのか、少しぐらいは考えてから遊んだほうがいい。

131 ：吾輩は名無しである：2014/03/10(月) 23:06:21.23 .net

>>111じゃ。わっはっはっは〜〜　馬鹿どもがいっぱい食いついたは。
雑魚ばかり、どんこじゃあ猫も見抜きもしないは。わっはっはっは〜〜
おもしろいなあ、お〜いビールもっともってこい、枝豆もな
わっはっはっはっは〜〜ｗｗｗｗ最近こんな面白くて馬鹿げた釣りはないは
わっはっはっはっは〜〜

132 ：吾輩は名無しである：2014/03/10(月) 23:10:09.49 .net

>>107撒き餌
>>108>>109>>110小当たり
>>111あわせ
以下入れ食い
わっはっはっはっは〜〜ｗｗｗｗ

133 ：吾輩は名無しである：2014/03/10(月) 23:30:19.16 .net

まあ、>>111自身は自分が馬鹿だって分かったようでなによりｗ

134 ：吾輩は名無しである：2014/03/11(火) 03:51:28.22 .net

ひどいなこりゃ

135 ：吾輩は名無しである：2014/03/11(火) 07:09:04.20 .net

夜のうちに　もんどり　にいわしとさんまの腐った奴を
入れて仕掛けたら二匹藻糞蟹がかかった。まあ茹でれば
たべれる。うなぎだったらよかったがｗｗｗ
２ちゃん名物釣りを知らない馬鹿どもOhio!www

136 ：吾輩は名無しである：2014/03/11(火) 07:14:13.02 .net

まあ、>>133自身は自分が馬鹿だって分かったようでなによりｗ

わっはっはっは〜〜〜〜ｗｗｗ　腸捻転おこしそうだｗｗｗ4

137 ：吾輩は名無しである：2014/03/11(火) 07:38:40.52 .net

はいはい、２ちゃん名物、バカバカ合戦
無闇に相手をバカって言う人は自分を賢いと思いたいってことは分かる

138 ：吾輩は名無しである：2014/03/11(火) 08:49:09.99 .net

>>137また食いついた。外道だが肥やしにでもするか。
ヘ〜〜イ、お招き有難うござんす。やや、御酒頂戴、こりゃまた
おそれ入谷の鬼子母神。では御耳よごし；チントンシャンスッポンポン
　さんざんえらそに
　うそレス書いて
　せんずり過ぎて
　きがふれた
ポコポコポンスットントン、ややや、おひねり、こりゃまた過分に、
ありがとうごぜいやす
　

139 ：吾輩は名無しである：2014/03/11(火) 09:01:45.01 .net

つか、釣り師には散々な目にあったな。このスレ組しやすしと
見られて、釣り師が集まりそう　集まらないようにするにはどうするか
（１）２ちゃんだから糞真面目な議論やめる
（２）おれがおれがとしゃしゃりでない　世の中IQの高い奴が
山ほどいる　タチマチやっつけられる　足をすくわれる
（３）釣りらしきものにはスルー　何をいっても無駄、相手は海千山千、
馬鹿だの基地外だの言っても平気　蛙にションベン
（４）熱くなってレス続けない

こんなところか　もっとも釣られているやつがきがつかねば鰌もないが

140 ：吾輩は名無しである：2014/03/11(火) 09:57:37.05 .net

>>138
かっこわりいなあ
なんとか取り繕う姿

141 ：吾輩は名無しである：2014/03/11(火) 10:33:41.00 .net

>>140また外道一匹ｗｗｗほれほれ針が抜けないか？苦しいか？
もうすぐ楽になるからな。わっはっはっはっはｗｗｗ

142 ：吾輩は名無しである：2014/03/11(火) 10:35:15.65 .net

>>140本題のさうせきはどうした？どっかへいっちゃったか？
わっはっはっはっはｗｗｗ

143 ：吾輩は名無しである：2014/03/11(火) 11:36:07.93 .net

>>140
あっちこっちに時々現れる異常者だから、ほっときなよ。

144 ：吾輩は名無しである：2014/03/11(火) 12:18:38.32 .net

魚影の薄いわりにはしつこいのがおおいな。釣り甲斐が
あるな。わっはっはっはっは〜〜ｗｗｗｗ
漱石どうなった？どっかへすっ飛んじゃったなｗｗｗ

三四郎はかふ考へた。異常が正常で正常が異常、
二者択一ではこの世は住みにくい、あの世ではだうかな？

145 ：吾輩は名無しである：2014/03/11(火) 17:43:52.11 .net

>>101種を明かせばこれは試し釣り
わっはっはっは〜〜〜〜ｗｗｗ

146 ：ヘノモチン：2014/03/11(火) 18:41:35.01 .net

韓国の宗教・統一教会は、日本の信者に性の罪悪感を植えつける為に、
よく、漱石の作品『こころ』の男女の三角関係問題を取り上げ、利用します。
同じ行動をしている者に、在日韓国人学者のカン・サンジュンがいます。
彼も、『こころ』の三角関係問題を利用して、自分を売り込もうとしています

147 ：吾輩は名無しである：2014/03/11(火) 19:04:23.74 .net

>>146
消えろ、クズ。

148 ：ヘノモチン：2014/03/11(火) 19:13:25.15 .net

今、中国・韓国では、孔子教の復興運動が起こっています。
それに同調している日本の”翻訳人生者”が、古語の復活活動等をしているの
で注意しましょう。

149 ：吾輩は名無しである：2014/03/11(火) 21:28:17.40 .net

儒学は孔孟学だろ。孔子だけ取り出すのは半可通。

150 ：吾輩は名無しである：2014/03/11(火) 21:30:57.14 .net

知的下層のネトウヨにマジレスしてもしょうがないよｗ

151 ：吾輩は名無しである：2014/03/11(火) 21:35:56.03 .net

>>149
別にいいんでね。
そんなこと言ったら、色んな人いれないといけなくなる。

152 ：吾輩は名無しである：2014/03/11(火) 22:10:14.17 .net

>>146俺的には釣りに桃えるが

153 ：吾輩は名無しである：2014/03/12(水) 06:51:54.42 .net

論語のドタバタ劇には古びない魅力はある。

154 ：吾輩は名無しである：2014/03/12(水) 07:00:18.31 .net

孟子みたいな学説とは違う、楽器を奏でる芸術を愛する孔子が登場するだろ。

155 ：吾輩は名無しである：2014/03/12(水) 07:13:28.62 .net

こないだ憧れの岩波親書版漱石全集を古書店で買ったの、ロクに
読みもしないで虫干ししてある。

どの巻に何があるのか目録なくて困ってる。

156 ：吾輩は名無しである：2014/03/12(水) 07:53:27.68 .net

>>153
シナの文学は孔子から始まってるから、無視できないどうしようもない古典になってる

>>155
自分で作ればいいでしょ
ここらへんからコピペして
http://iss.ndl.go.jp/books?datefrom=1940&rft.title=%E6%BC%B1%E7%9F%B3%E5%85%A8%E9%9B%86&search_mode=advanced&dateto=1970&rft.pub=%E5%B2%A9%E6%B3%A2&display=&sort=ua

157 ：吾輩は名無しである：2014/03/12(水) 08:08:59.81 .net

このスレはたしか漱石についてだったはずだが？

158 ：吾輩は名無しである：2014/03/12(水) 09:32:32.49 .net

>>152
他のスレではこの名前でたくさんレスしていて、同じようなことも書いてる。

159 ：吾輩は名無しである：2014/03/12(水) 10:32:02.18 .net

>>155
自炊しようぜ
漱石ならきっと「自炊しなさい」と言うはず

俺はそのお言葉に従ってデカイ版の全集を自炊したが
でかいと文字がぼやけるんで、新書版を自炊すればよかった

160 ：吾輩は名無しである：2014/03/12(水) 15:38:21.83 .net

>>157
漱石と言ったら漢籍の素養というイメージあるだろ。
若い時代の老子論とか難しそう。

『坊ちゃん』のテンモーカイカイとか何となくでもなさそう。

161 ：吾輩は名無しである：2014/03/12(水) 16:05:12.03 .net

自炊ってもったいない。江戸時代の書店で売ってそうな雰囲気の
新書版装丁が良いんだ。漱石は維新前年生まれだから子供の頃は
まだ半分江戸時代だな。

全集は78年6版だった。

162 ：吾輩は名無しである：2014/03/12(水) 18:58:52.15 .net

自炊は若猿を勘違いさせるからな。

ググって分かることと、長年の経験でわかること。

子供には区別がつかないらしいから。

163 ：吾輩は名無しである：2014/03/12(水) 19:01:30.94 .net

>>161
江戸っ子は気っぷの良さが売りだ！
宵越しの全集はもたねえのさ！
さっさと裁いちまえな！

て、冗談はおいといて
気持ちは分かるが自炊するとやっぱり便利だよ
いつでも全部持ち運べるし、検索もある程度できる

なにより本をバラすのは心が痛むが、もう漱石全集は日本中に出回ってて
どうせ自分がバラさなくても誰かが燃えるゴミとして捨てちまう
そう思ったらバラせた

164 ：吾輩は名無しである：2014/03/12(水) 20:28:56.56 .net

>>159
なんでぼやけるの？
スキャナの問題か、それともリーダーの問題か

>>161
新書版は箱もいいよね

>>162
お、サルレンコ？

165 ：吾輩は名無しである：2014/03/12(水) 20:38:32.44 .net

>>164
なんでだろうね
Scansnapの白黒で取り込んで、i文庫HDで読んでるけど
これは拡大すればそれだけ文字がハッキリ見えるようになる

だから新書版の二段組みだと
それだけ縦の幅に余裕があるから拡大できて読みやすくなる
逆に大型判は、拡大幅が少なくぼやけてしまう
それでも一旦拡大してから上手く縮小すればピンぼけを消せるけど

そういうわけだから、自炊すると文字が小さいほど端末では読みやすい
今は消えた三段組みの小説が、自炊とは一番相性がいい
俺のだけの場合かもしれないが

166 ：吾輩は名無しである：2014/03/12(水) 21:02:14.15 .net

>>165
そうか。それは白黒でスキャンしてるからじゃないか？

167 ：吾輩は名無しである：2014/03/12(水) 21:12:22.49 .net

>>166
カラーでスキャンすると、文字認識しないからか拡大すると逆にぼやけて読みにくくなる
それにカラーだと容量が１０倍くらいになってしまう

俺も自炊歴が浅いから何か間違いをしてるかもしれないが
漱石全集の普通版はギリギリでピンぼけしてしまうから
両方持ってたから新書版を自炊すれば良かったと後悔してたところなんで

168 ：吾輩は名無しである：2014/03/12(水) 21:44:24.83 .net

>>167
ふ〜ん、オイラにもよくわかんない。
オイラ的には読めるんだけどなあ
Google の pdf は読みにくいけど自炊は読める

169 ：吾輩は名無しである：2014/03/12(水) 22:20:49.44 .net

全集を自炊とか有り得ないな。
岩波から文庫全集出てるだろう。

170 ：吾輩は名無しである：2014/03/12(水) 22:52:01.21 .net

>>169
そうか、全集とか紙で持ちたくないは
場所とってかなわない

171 ：吾輩は名無しである：2014/03/12(水) 23:07:29.48 .net

一長一短だよね
たしかにデンとあの御経の表紙が並んでるのは壮観だけど
結局、死蔵にっちゃうんだよね

アンタらの本棚の漱石全集だってホコリを被っちゃってないかい？
とくに書簡の巻とか
それを端末で持ち運んでると、暇なときにぱぱぱと目を通したりできるから活用しやすい

172 ：吾輩は名無しである：2014/03/12(水) 23:47:24.36 .net

>>171
>それを端末で持ち運んでると、暇なときにぱぱぱと目を通したりできるから活用しやすい

それだ！　本ってよっぽど広い場所と、整理された書架があれば別だけど、
ある程度以上あると、出てこない本がでちゃうんだよね
その点、データだと直ぐ出る

173 ：吾輩は名無しである：2014/03/13(木) 00:48:08.32 .net

古書店の全集ってな前の所有者は仏さんか。

174 ：吾輩は名無しである：2014/03/13(木) 00:56:38.19 .net

>>173
いろいろじゃないの

175 ：吾輩は名無しである：2014/03/13(木) 22:39:16.96 .net

恨めしや〜〜おれの本かえせ〜〜

176 ：吾輩は名無しである：2014/03/22(土) 12:34:28.70 .net

朝日新聞

＜お知らせ＞「こころ」１００年ぶりに連載　夏目漱石の代表作　４月２０日スタート

名作の誕生から１００年になるのを記念し、連載開始のちょうど１００年後にあたる４月２０日から、当時と同じ全１１０回に分けて連載します。
漱石作品は久しぶりという方もなじみの薄い方も、国民的作品をお楽しみください

177 ：吾輩は名無しである：2014/03/23(日) 18:31:18.85 .net

ケツからウンコが　ブリュッセル
手元に拭くもの　ナイジェリア

ケツからウンコが　ブリュッセル
手元に拭くもの　ナイジェリア

ケツからウンコが　ブリュッセル
手元に拭くもの　ナイジェリア

178 ：吾輩は名無しである：2014/03/23(日) 19:13:56.37 .net

　177さん

朝日新聞は、前に、亀山郁夫さんをドストエフスキーの新訳でヨイショ
していなかったけ？
今度は、『心』で誰？

179 ：吾輩は名無しである：2014/03/23(日) 20:11:44.65 .net

>>178
夏目漱石、だろ？

180 ：吾輩は名無しである：2014/03/25(火) 22:21:46.30 .net

アホか

181 ：吾輩は名無しである：2014/03/26(水) 18:59:20.10 .net

■
通名の方々：


教師(教員、学校の先生)・大学教授・ノーベル賞受賞者・医師(医者)、看護師・法曹界(弁護士、検察官、裁判官)・内閣総理大臣・閣僚・
事務次官、官僚・地方自治体の長(知事、市長、町長、村長、区長)・地方議員・公務員(国家、地方)・警察・消防・自衛隊・親方日の丸会社・
経団連・経済同友会・日本銀行・公益法人・旧軍人・巣鴨プリズン・明治政府〜・

焼き肉屋・定食屋・そば屋・うどん屋・お好み焼き屋・寿司屋・ラーメン屋・レストラン(フランス料理、イタリア料理、スペイン料理、和食・・)・
スーパー・コンビニ・デパート・八百屋・肉屋・魚屋・花屋・酒屋・靴屋・服屋・デザイナーズブランド・薬局・寺・喫茶店・パン屋・ケーキ屋・
文房具屋・本屋・自転車屋・眼鏡屋・時計屋・スポーツ品店・楽器屋・床屋・美容室・不動産屋(大家)・消費者金融・映画館・パチンコ屋・カラオケ・
競馬・囲碁・将棋・歌舞伎(古典芸能)・飲食店・性風俗・ホテル・塾・教室(スポーツ、音楽、ピアノ、バレエ、・・・)・予備校・ペットショップ・うなぎ屋・
自動車教習所・印刷屋・専門学校・クリーニング屋・
■

182 ：吾輩は名無しである：2014/03/26(水) 19:03:40.83 .net

■
通名の方々：


NHK・TBS(JNN、ニュースバード、NewsBird)・テレビ朝日(ANN)・日本テレビ(NEWS24、NNN24)・フジテレビ(FNN)
共同通信(Kyodo・47News)・時事通信
新聞(朝日新聞・毎日新聞・読売新聞・産経新聞・日本経済新聞・東京新聞・・・)
ラジオ・出版社

芸能人・作詞家・作曲家・演奏家(ミュージシャン)・指揮者・作家・漫画家(アニメ)・ゲーム・映画監督・歌舞伎・美術、建築系・宇宙飛行士・
勲章を持っている人・文化人、知識人・アナウンサー・記者(ジャーナリスト)・気象予報士・テレビに出てる人・本を出している人・雑誌の表紙・
アダルトビデオ(女優、男優、AV)・性風俗・
スポーツ選手(プロ野球、サッカー、テニス、ゴルフ、バレー、水泳、体操、柔道、スケート、相撲、ボクシング、プロレス、・・・)
ヤクザ・暴力団・暴走族・部落(同和)
■

183 ：吾輩は名無しである：2014/03/28(金) 09:55:29.62 .net

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1336740400/89
↑　　　↑　　　↑　　　↑　　　↑　　

184 ：吾輩は名無しである：2014/04/22(火) 07:07:56.74 .net

こころ読んだがおもしろすぎてビックリ

185 ：吾輩は名無しである：2014/04/22(火) 19:16:09.92 .net

>>184
朝日新聞の連載が始まったから、毎日読んでる。
それにしても配置する面とか、統一したレイアウトにするとかの配慮はないものだろうか？
安倍の圧力に負けたみたいだから、ほんとうに朝日は劣化しはじめたのかも知れないね。

186 ：吾輩は名無しである：2014/04/27(日) 18:53:01.36 .net

昨日と今日　こころ　載ってなかったよね　楽しみにしてたのに

187 ：吾輩は名無しである：2014/04/27(日) 19:04:51.31 .net

>>186
昔と同じ日付で載せてるみたいだけど、当時の新聞は５日制だったりするのかな？

188 ：吾輩は名無しである：2014/04/28(月) 00:43:54.56 .net

職場で嫌なことがあって、忘れるためもあって松山に旅行したんで、
ついでに坊ちゃん読みかえしたら、赤シャツの言動がその嫌なことの原因になった人物そのまんまで
驚いた。
なんか細かいとこまでほんとそっくり。
ついでにお堅い割にはほかのとこより暇めな公○員っていう職場環境もまんま。
更に言うと、赤シャツのモデルとされてる人物と俺の知ってる人物との出身地方まで同じ、というｗ
作中で坊ちゃんが思ったようなことと全く同じような感想をその人物に持ったから、
なんか凄い感情移入しちまったわ
松山行って作中に書かれてることを色々確認できたりして楽しかったが、
一番驚いたのはそれだった。
痛快娯楽作品でありつつも、読みなおすと色々発見があるところが、
文学として愛され続ける所以なんだろうね。

189 ：吾輩は名無しである：2014/04/28(月) 21:50:45.46 .net

むしろおれにはおまえが赤シャツ的に見えるけどな

190 ：吾輩は名無しである：2014/04/28(月) 22:24:29.25 .net

>>189
主観と客観は違うしね
現実は白と黒に綺麗に分けられないし
しかしまあ、松山での体験も含めて、日本には今でも地域性が残ってたりするのかもな、
って思えるきっかけにはなったかな

191 ：吾輩は名無しである：2014/04/28(月) 23:19:06.00 .net

いかにも赤シャツ的な誤魔化し方で微笑ましい

192 ：吾輩は名無しである：2014/04/28(月) 23:57:15.77 .net

>>191
横だけど、そんなに絡むようなことかなあ？

193 ：吾輩は名無しである：2014/04/29(火) 08:04:28.88 .net

地域性は今もあるなあ。
関西人から見れば関東人って妙にピリピリしてるけど、面白いことに関東人はその自覚がなく、
逆に関西を含む西日本の人間をがさつだと見ているらしい。たぶん東京のマスコミが大阪を
こき下ろすような報道を数十年に渡って続けてきた結果だろうけどね。
上方は商人が強い地域だったから、普通の庶民でも他人と衝突しないためのコミュ力を
鍛えてるから、東京のように無闇に意地を張ったり喧嘩を始めたりはしないよ。

そういう環境だったからこそ、逆に大塩平八郎のように空気読まない人間が大改革を
成功させ、しまいには乱まで起こして庶民の支持を集めたけど。

194 ：吾輩は名無しである：2014/04/29(火) 08:26:44.44 .net

関東人だけど関西は随分違うと思う。言葉だよね。とことんとことんとんとん
踊るような言いまわし方かなあ。漱石はあだ名の付け方がうまいよね。
うらなりとかヤマアラシってそのまま絵が浮かぶ。

195 ：吾輩は名無しである：2014/04/29(火) 08:40:36.95 .net

いや、絡んだというより、ただ率直にそう思ったからそう言っただけ

196 ：吾輩は名無しである：2014/04/29(火) 14:04:55.91 .net

>関東人だけど関西は随分違うと思う。言葉だよね。

以前小説を書いたときに、父娘の会話を関西弁から標準語に書き改めたら、呆れるほど
二人の距離が開いてしまって感動シーンが台無しになってしまったことがある。
書き言葉なら標準語が便利だけど、話し言葉は関西の言葉が最強だと思う。
東京あたりの話し言葉はまだまだ硬くて、友好的なコミュニケーションには不便だろう。
もともと江戸は武士の町で、町人さえも意地を張り合う土地だったから、馴れ合わないという
文化が今も色濃く残っているのだろう。

197 ：吾輩は名無しである：2014/04/29(火) 14:31:06.15 .net

>>196
何にもわからねえ癖に知ったような事を長々と語ってんじゃねえや。
江戸と東京を一緒にすんない！
御一新、大震災、大空襲で今の東京には江戸の名残なんざあありゃしねえんだからな。

198 ：吾輩は名無しである：2014/04/29(火) 14:46:53.64 .net

>>196
一度東京に住んでみて東京の風に触れるのもいいかもしれないよ。

東京では関西弁というとお笑い芸人の関西弁しか知られてないから、ただただ下品なだけだと思われている。
そのせいか、東京人は関西弁を話す人というだけで異国の人間に対するような違和感を持ってしまう。
東日本の言葉を話す人に対しては、むしろ親近感を持つことが多い。

199 ：吾輩は名無しである：2014/04/29(火) 15:11:04.09 .net

>>197
気質や言葉は残るよ。
大阪だってかつて大坂だった頃から、御一新や大空襲を経て、また多くの地方人を
受け入れてきたけど、言葉は相変わらず大阪弁だ。

>>198
東京では男がオカマのような言葉を話すのに、妙に殺伐としている。良くも悪くも
東国人の都なのだろう。
仙台に行ったときには、デパートや郵便局でごく普通に会話をしていたのに、
発送先で関西の地名を言ったら、その途端に異国人を前にするように
目を見開いたな。明らかに言葉じゃなくて、関西という土地に反応してたよ。
サントリー社長の暴言事件での反応なんかを見ても、相当にコンプレックスを
持っていることがわかる。

東北の震災津波までは東京人は一極集中による繁栄にのぼせ上がっていて
本当に見苦しかったけど、あれ以後は落ち着いたようだ。犠牲者は痛ましいけど、
害ばかりではなかったのは幸いだ。アメリカ的繁栄に追随しても、亡国一直線だからね。
以前のままでは、ＴＰＰもアメリカの要求に満額回答しかねなかったんじゃないだろうか。

200 ：吾輩は名無しである：2014/04/29(火) 15:28:41.77 .net

大阪人の東京コンプレックスは異常だ
何かって言うと東京もんとか東京弁とかいうし
東京に来ても大阪弁で通すヤツが多い
京都、奈良、兵庫あたりとも違う

名古屋とかに似てる気がする

そんな地域の優劣なんてたかがしれてるのになあ
大阪も嫌いじゃないが、あの感じと河内弁とかは苦手だ

201 ：吾輩は名無しである：2014/04/29(火) 15:36:22.78 .net

大阪人は在日関西人だからｗ

202 ：吾輩は名無しである：2014/04/29(火) 16:09:18.17 .net

>>200
なお、私は大阪人じゃない。
地震津波前の東京発番組はほんとうに酷かったよ。何かというと大阪たたきに
利用しようとしてた。国策による一極集中で大阪が地盤沈下しても、「水に落ちた
犬は叩け」って感じでかさにかかって攻め立ててたな。

>そんな地域の優劣なんてたかがしれてるのになあ

優劣ってものは、時局によって、評価基準によって、上にも下にもなるものだ。
でも、違いは明確にあるし、評価基準はやはり関西側が握っていたりするんだよね。
文化的なものだから。
日本文化は畿内で育まれてきたのに、東京が日本文化の代表面してたら変でしょ。
東国は、畿内近国とは違った気質だから。

なお、東国にも画期的なイノベーションはいくつもある。私は東国三大発明として、
「幕府、人糞肥料、生魚肉食」を挙げるよ。
一つ目は、武士という本質を重んじる集団が、朝廷に権威的に抑えられることで
中朝的堕落に陥りにくくするシステム。
二つ目は、農業生産力向上による人口増加だけに留まらず、都市部の公衆衛生を
支えた。前近代で日本ほど都市が清潔だった例はない。その一番の要素がこれだ。
三つ目は言うまでもない。寿司といえば今や世界に冠たる日本食の代表だからな。

この三大発明の話、たぶん誰も言っていないだろうけど、このように東国人は非常に
面白い。近畿との付かず離れずのせめぎ合いで出てきたものだろう。
なお、正当に評価できる者が身近にいたことも成功要素であることを忘れないようにな。

203 ：吾輩は名無しである：2014/04/29(火) 16:16:32.44 .net

素朴と文化だな。北半球だと北は素朴で南は文明なんだよね。孤島は除いて。
京都・奈良の文化は立派だ。しかし、京都・奈良人は東京に対抗したりしない。
やるのは大阪人だけ、そのコンプレックスというか対抗意識は不思議

204 ：吾輩は名無しである：2014/04/29(火) 16:54:08.96 .net

>>203
数年前ならともかく、今なら「経済」で片付くよ。東京の向こうの欧米が折れた後だからね。

205 ：吾輩は名無しである：2014/04/29(火) 16:59:21.13 .net

日本にとっての地獄はこれからだ。
政治経済では欧米側ながら、文化的には欧米とＢＲＩＣｓのいずれにも加担できない。

206 ：吾輩は名無しである：2014/04/29(火) 17:06:39.73 .net

>>204
何が片付くんだか、サッパリわからんぞ
主題・主語ぐらい指示しとけ

>>205
二行目、そんなの黒船以降ずっとっしょ

207 ：吾輩は名無しである：2014/04/29(火) 17:11:21.36 .net

>>202
一番の違いは人間性だろうな。
東国の人間は信頼できるけど西国の人間はちょっと。

たとえば、田舎者が意固地だといっても、西の田舎者は自分の価値観を押しつけたがるが、東の田舎者は相手のいうとおりにしないという違いがある。
人を欺いても得意げな顔をしているのは西国の人間だな。
東国人は人をだますことはあっても、だましたことをいつまでも悔やんだりする。
政治家の出身地でもその傾向を感じる。

208 ：マグナ ◆vI4NRkhGyA ：2014/04/29(火) 17:24:37.79 .net

やれやれ、またお国柄論争か。お気楽なこったねえ、君らは。

209 ：吾輩は名無しである：2014/04/29(火) 17:36:06.55 .net

>>208
江戸人漱石は、松山も熊本も好きじゃなかったようだからね。
早く東京に帰れるように関係者に依頼していたそうだ。
条件の悪いイギリス留学を受けたのも、受ければ東京に帰れるからということもあったらしい。

そのほか、京都は好んでいったこともあるようだけど、大阪のことは皮肉交じりに経済の街と言ってる。

210 ：吾輩は名無しである：2014/04/29(火) 18:51:04.37 .net

北鎌倉の円覚寺も門の舞台になったしな。
鎌倉も好きだったんじゃないかな。
江戸っ子が大阪を好きになることはないよ。もちのロンで。

211 ：吾輩は名無しである：2014/04/29(火) 20:06:10.69 .net

>>210
鎌倉も京都も文化があるんですね

212 ：吾輩は名無しである：2014/04/29(火) 21:53:42.43 .net

「あばた」がはっきり写っている、漱石の写真って無いんですか？

213 ：吾輩は名無しである：2014/04/29(火) 23:02:43.29 .net

江戸っ子の谷崎は京阪神が大好き。

214 ：吾輩は名無しである：2014/04/30(水) 06:04:14.84 .net

>>207
>東国人は人をだますことはあっても、だましたことをいつまでも悔やんだりする。
>政治家の出身地でもその傾向を感じる。

東国というか東北の政治家の代表は小沢一郎だろうけど、その真逆だと思う。

>>209
親友の正岡子規も、門人の中で別格の寺田寅彦も西日本の人間だけどね。
ロンドンも嫌っているし、単に東京を離れたくなかっただけじゃないのかと。
大阪は江戸期には書物が入りやすいというので文化的に栄えたけど、維新以降は
文化人とって面白い町ではなくなっただろうね。帝大もまず京都にできたし。
当時の大阪の経済人は名誉心から文化にも金を使っていて、面白い建築などを
今に残してくれているし、マスコミは京都大阪が中心地だった。しかし、同時代の
文化人の興味を引く話ではないわな。

>>210
なぜ京都でなく大阪にこだわるのかが不可解。それこそマスコミがやってたような
大阪叩きと同じ心理じゃないのかね。
漱石は経済屋嫌いだから、大阪でなくても東京の経済人との接点も乏しいだろう。
精々、是公のような学友やら、稼業がらみの新聞関係者やら。

>>213
地震で移り住むまでは大の関西嫌いだったんだよな。今も、ろくに知らないけど
嫌いという東国人は少なくないことだろう。マスコミが大阪を散々叩いた結果として。
マスコミも最近は妙に京都を持ち上げているから、大阪嫌い京都好きになってるかな。
直近数レスにもその傾向が表れているけど。

215 ：吾輩は名無しである：2014/04/30(水) 06:14:47.34 .net

>鎌倉も京都も文化があるんですね

関東にはああいう雰囲気の町が他にないから特別視しているんだろうけど、
関西をはじめ、関東北海道沖縄以外の各地には至るところにある。
鎌倉と京都を並べるのは鎌倉幕府をイメージしたものだろうけど、
町並みやら文化やらで比肩していると思い込んでいると恥をかいちゃうよ。
世界遺産の登録運動の時みたいに。

216 ：吾輩は名無しである：2014/04/30(水) 06:16:02.74 .net

>>214
>なぜ京都でなく大阪にこだわるのか

そりゃ、東京に対向するのは大阪だからでしょ
思うに京都・奈良は文化的自負があるから対抗しない
大阪は文化的にも京都・奈良に負けていて
経済的自負を持っていたが、近代以降東京に圧倒されたんで
何かと絡むのかもしれない

217 ：吾輩は名無しである：2014/04/30(水) 06:23:49.26 .net

>>215
え、何言ってんの？
室町まで日本文化をリードしたのは京都・鎌倉でしょ
基本、僧侶文化なんだよね。文献にしろ、諸芸にしろ。
それとお公家さんたちの諸芸。

江戸以降は、東京が加わり、庶民的諸芸もはいるけど。

218 ：吾輩は名無しである：2014/04/30(水) 07:31:53.99 .net

>>216
なるほど、そういう意識なのか。
東京への差別というか対抗心は、むしろ京都のほうが強いけどね。
京都の人は今でも、首都は京都と考えている。御所があるのがその根拠。
「天皇サンが東京に行ってはるンは、あずまえびすの教化のためやさかいになァ」
とか言ってる。

>>217
世界遺産申請の結果が全てを物語っているよ。唯一の国宝建築は
台風で倒壊後に、廃材の再利用さえできない状態で再建したものだし、
町並み自体はかなり新しいもの。

文化についても、日本史の教科書を見てもらえれば分かるけど、前近代で
東国が文化の中心とされるのは前近代最末期の化政文化くらいのものだよ。
鎌倉五山というものがあるけど、これらはは早くに京都の仏教勢力の傘下に下り、
すぐに独自性を保てなくなった。

つい先日、日本史板で、「文化的に東国は京とあまりにかけ離れていた」という
常識的な話を書いたら、猛反発が来て呆れた。ここでも同じ話になるってことは、
東の人は勘違いの自信をつけすぎているってことだろうか。歴史捏造の韓国みたいで
みっともないよ。
例えば江戸時代でさえ、日本最大の都市であった江戸では、酒をはじめあらゆる
上方の製品をもてはやし、上方の製品でない物は「下らない」として軽んじられた。
田沼意次の改革から武士が飽食に耽るようになり、１９世紀初頭、化政文化あたりから
ようやく江戸でも独自文化が育ってきたけど、製品で独自生産に成功したのは
精々醤油くらいのものだった。それくらい、文化水準がかけ離れていたんだよ。

219 ：吾輩は名無しである：2014/04/30(水) 07:40:54.68 .net

日本の古代中世には、中国が世界の最先端を走っていたから、その文物、特に書物や諸技術を
いかにすばやく取り入れるかが文化水準を高める鍵だった。
それができるのは京の朝廷や寺社の勢力であって、東国の武士ではなかった。武士は
そういうものに金を使うことを諦め、軍事力増強を心がけないと滅ぼされかねないから。
鎌倉幕府も、禅宗を受容したり文庫や学校を作ったりというように京都の真似事をしたけど、
付け焼刃でしかなかったわけだ。

220 ：吾輩は名無しである：2014/04/30(水) 08:37:47.04 .net

>>218
だから京都・奈良は自負があると言ったんだけど

そりゃ文化的には東夷ですから、江戸以前はほとんど観るべきものが少ない
しかし、それと大阪人のコンプレックスは全く違う
東京は京都や奈良はもちろん、大阪だった別に優越感を持つ人は少ないよ

まあ、大阪はまるで韓国みたいな心根があると思う

221 ：吾輩は名無しである：2014/04/30(水) 09:07:49.12 .net

>>220
明治維新で首都機能は東京が担うことになったけど、高度成長期までは
経済の中心地は大阪だったんだよね。
高度成長期以降、官僚主導で東京一極集中が進み、東京は今や世界最大の
大都市圏にまで肥大してしまった。

例えば東京の人間は「大阪は商習慣に古いしきたりが残っていたために衰えた」
と思い込んでいるようだけど、関西にも松下やらシャープやらのように
高度成長期の発展を支えた世界的企業はあることからも分かるように、その
批判は見当外れだし、政府の規制による大阪つぶしは本当にあからさまだった。
なにしろ、大阪に工場を建てることさえ規制しちゃったんだから。
大阪商人はそれを怨んでいるわけだ。自分たちで大阪を潰しておきながら、
大阪自身が悪いなんて言い草はないだろうにね。
国策で大阪を潰し、東京に税金をジャブジャブつぎ込むことで政府の足元だけが繁栄。
そんなことをされたら、大阪人でなくても腹を立てることだろう。

一方、国税をジャブジャブ使って繁栄している東京はいわば日本に寄生しているわけで、
まるで韓国のようだと見ることもできる。

222 ：吾輩は名無しである：2014/04/30(水) 10:30:04.30 .net

>>221
そういうこと言うなら、せめて官庁関係が出した統計でも示さんと唯の妄想・風説なんだが
まあ、もう付き合ってられんは、好きに妄想してくれ

223 ：吾輩は名無しである：2014/04/30(水) 10:43:11.33 .net

歴史的事実を無知によって疑うのは恥だという感性くらいは持って欲しいなあ。

脱線が酷いからもうやめるけどね。東の人は勘違いを正した方がいいよ。
恥をかくのは自分だから。

224 ：吾輩は名無しである：2014/04/30(水) 12:27:32.93 .net

>>214
＞東国というか東北の政治家の代表は小沢一郎だろうけど、その真逆だと思う

こんなところで小沢叩きかよｗ

小沢一郎というのは不遜なところはあるけど、政策は国民のためにはとても素晴らしいものだった。
脅威を覚えた官僚と自民党総がかりの追い落とし謀略で失脚しただけだ。

10年後の国家財政を税収より国債償還が多くする経済政策を口先の右翼的言辞でごまかそうとする安倍。
無原則に政敵を攻撃することと独裁的な政治体制を作ることだけが政策だと信じてるらしい橋下。
国民にとっての小沢は、そんな口だけの政治家とは比較にならない優れた政治家だった。

残念なことに日本国民は、愚直に政策を進めようとする東国の政治家より、口だけ威勢のいい無内容な政治家を好んでいるのだろう。
たしかに、第二の明治維新といってもいいかもしれないな。

225 ：吾輩は名無しである：2014/04/30(水) 14:38:06.98 .net

>>224
つか、角栄と同じでアメリカに潰されたんでしょ

226 ：吾輩は名無しである：2014/04/30(水) 15:40:41.84 .net

>>225
アメリカだけじゃないだろ。
検察を含めた官僚と旧清和会が総力を挙げてマスコミ対策やって小沢を葬ったとしか見えないな。

227 ：吾輩は名無しである：2014/04/30(水) 15:50:33.05 .net

>>224-226
小沢に汚職疑惑がかかると、秘書をはじめ関係者が次々に変死するからな。

関西人からすれば、民主党を追い出された小沢がみえみえの人気取り目的で
能天気な滋賀県知事のオバハンを担ぎ出し、選挙で大敗すると当たり前のように
切り捨てる姿を見てるしね。在阪マスコミは事前に小沢がそういう動きを
するだろうと見ていたから、あまりの予想的中ぶりに笑った。

あんなのを信用するのは、票田固め目的でばら撒く利権にすがり付いてる
地元民くらいだろう。

228 ：吾輩は名無しである：2014/04/30(水) 16:00:58.39 .net

>>226
>検察を含めた官僚と旧清和会が総力を挙げてマスコミ対策やって小沢を葬ったとしか見えないな。

それがアメリカとの繋がりとしか思えないんだは

>>227
そういう選挙手法の強引さはあるし、最後はもはや国民に見捨てられたかんはあるが、
一番、国民にとって有利な政策を展開したと思える

229 ：吾輩は名無しである：2014/04/30(水) 16:04:05.92 .net

>>227
まあ、そう言って安倍や橋下を信用してれば日本はどんどん生活苦の人間が増えていくよ。

規制緩和と法人や富裕層への減税で日本の金がどんどんアメリカに出ていく。
すでに上場企業の発行株式の何割かは海外投資家が持っている。
富裕層はマネーゲームに投資して、購入するぜいたく品は外国製だ。

さまざまな自由が制限されて、国旗や国歌を強制されながらの強権的な愛国教育の中で、ただ貧しさに耐えるだけの、ものも言わない国民が量産される。
どこかの国と同じになるのもそう遠くはないだろうな。

230 ：吾輩は名無しである：2014/04/30(水) 16:07:38.90 .net

>>228
清和会は岸信介以来の、あるいはもっと前からのアメリカロビーだからね。

231 ：吾輩は名無しである：2014/04/30(水) 16:08:34.35 .net

>>229
TPP が通ればアメリカの一部みたいな完全な荘園社会になるよね
で、荘園社会になると社会が徐々に退廃し、乱世になっていくのは洋の東西を問わず同じだよね

232 ：吾輩は名無しである：2014/04/30(水) 16:19:29.41 .net

>>231
たしかにTPPのＩＳＤＳ条項は日本の法を超えて、いわば投資家の判断にすべてを委ねるともいえるような紛争解決条項だからね。
少なくても経済上は、日本という国がなくなるといえるのかも知れない。
国民は投資家のために安全や医療や福祉などに関して、すべての不利益を甘受しなくてはいけなくなるような国民生活の破壊条項のように見える

233 ：吾輩は名無しである：2014/04/30(水) 16:27:22.23 .net

安倍の政策がいいとは私も思っていないけど、小沢は政策では単なる変節漢で、
選挙公約は決して守らず、利権を漁ることにばかり熱心で、かつて自民の
幹事長だった頃にはひたすらアメリカに譲歩するばかり、与党民主の幹事長だった
時には、迷走するルーピー鳩山政権に何のサポートもせず権力集中ばかりに
熱心で、天皇の政治利用なんてことまでやらかした。

その上で、汚職疑惑が迫ると関係者が次々に変死するわけだ。なんであんなのに
期待しようなんて気になるんだろうね。そんなに小沢がくれるおこぼれが美味しいの？

234 ：吾輩は名無しである：2014/04/30(水) 18:21:59.27 .net

>>233
それ全部ネット情報と安倍ネトサポの意見じゃないw
なんでそんな捏造までして投資家の利益を増やそうとするのかなあ？
やっぱり西の人間は信頼できないねｗ

235 ：吾輩は名無しである：2014/04/30(水) 18:39:21.61 .net

>>234
テレビのニュースで普通に報道してるよ。

236 ：吾輩は名無しである：2014/04/30(水) 18:47:39.32 .net

震災津波のときも、一時死亡説が流れるほどに消息がつかめなくなり、
しばらくして嫁さんに愛想を尽かされて離婚されたんだよな。
週刊誌では原発事故にビビッてっていう説が書かれていたけど、
その真偽は不明ながら、婦人会の支持団体が離れたのは事実。
人間としても尊敬できる部分がない、単なる政局屋。

擁護派は、滋賀県知事にやらかした経緯の言い訳でもしてみてよ。

237 ：吾輩は名無しである：2014/04/30(水) 19:22:52.93 .net

どうでもいいけど、朝っぱらから漱石と何も関係ないレスを連投してる長文キチガイは何なの？

238 ：吾輩は名無しである：2014/04/30(水) 19:24:48.30 .net

>>235
どんな報道？

239 ：吾輩は名無しである：2014/04/30(水) 19:26:50.56 .net

>>237
国民の利益になることより安倍や橋下をサポートしたいネトサポが紛れ込んだんだろう。

240 ：吾輩は名無しである：2014/04/30(水) 19:27:32.22 .net

相手する人がいるから書いてるだけ。
特に小沢の話は、わざわざ勢いよく食いついてきた東国人がいる。
なのにこっちだけ批判するなら、まるで痛いところを突かれた小沢信者が
話をそらそうとしているかのようだ。

241 ：吾輩は名無しである：2014/04/30(水) 19:34:53.83 .net

>>240
悪意のネット情報を真に受けて、官僚やアメリカロビーの言いなりにななる知能の低さはどうにかならないものか？
漱石がもっとも嫌った権力に迎合する精神の持ち主なんだろうな。

242 ：吾輩は名無しである：2014/04/30(水) 20:16:53.17 .net

権力を握ることを目的化して、目的が果たせなければ国益よりもエゴを優先して
分党工作を始める。そのたびに、標榜する政策はころころ変わる。

まともな人間なら、そんな政治家を支持するわけがない。漱石もまた、そんな
変節漢を嫌っていた。

243 ：吾輩は名無しである：2014/04/30(水) 21:01:16.41 .net

>>242
それって、安倍や橋下そのままじゃないｗ
小沢は変節したくても変節する時間もなく権力の座を追われちゃったんだからｗ
小沢の変節って、具体的に指摘できるんなら指摘してごらんよ。

244 ：吾輩は名無しである：2014/04/30(水) 22:53:26.81 .net

すべては角栄から始まった、ですよ。
ヤクザを例にすると分かりやすいんでそれでゆうと。
三代目?田中組角栄総長親分が脳梗塞で倒れて、若頭の二階堂組長・竹下組長・金丸組長の誰を後継総長にするかの争いは
竹下・金丸の連携で多数派工作に成功した竹下組長が総長になって竹下組総本家になったわけね。
小沢ってのはその竹下組総本家の代貸金丸組組長傘下の武闘派小沢組の組長よ。
実質上の竹下組総本家の最高実力者金丸組長が脱税でこけて、代貸金丸組を乗っ取ったのが武闘派小沢。
だけど金丸組は大きい組で中に何人もも若頭がいてすんなりと小沢組にはならなかったんだな。
結局残りの金丸組と竹下組が連携して小沢組とドンパチになった。
武闘派小沢組も数じゃあ負ける。結局竹下組総本家から破門された。
しかしそこは武闘派。はいそうですか、とは引き下がらない。
田中組・竹下組にははるかに及ばないが他の広域暴力団の糾合に成功。全国制覇の野望が実現した。
まではよかったんだけど他の広域暴力団との連携は正に呉越同舟同床異夢。全国制覇は一年もたなかった。

で、そこからが、現代史。　小沢はそれ以来は、変節ってゆうより行き当たりばったり、だよね。
わがまま・唯我独尊での「ダメだっ。ｷﾘｯ」はあっても、国家企画国家デザインでの「ダメだっ。ｷﾘｯ」は無いよ、全然。

245 ：吾輩は名無しである：2014/04/30(水) 23:23:36.33 .net

だけど小沢ってのは「小型角栄」って言われていたように、自分の部下には厳しいというより冷酷だけど、
直接の支配・被支配の関係の無い、利害が対立しない同業者とはけっこう仲良しで、えこひいきの人情を見せるんだな。
すごく福島瑞穂に頼りにされてたんだよね、だから。

織田信長が贔屓している松平家康のもてなしに落ち度があった明智光秀をその場で激怒して折檻して辱めたでしょ？
ああゆう心を持ってる男なんだな。だから付き合い方は、うん、支配・被支配の関係にはならいこと。利害を対立させないこと。に尽きるね。＾＾

246 ：吾輩は名無しである：2014/04/30(水) 23:43:32.27 .net

>>244>>245
いまさらそんな悪意の喧伝に何の意味もないし、書いてる内容も三流週刊誌程度。
書くなら事実を例示してごらん。
具体的なことをなにも書けずに小沢の悪イメージを振りまいても、安倍や橋下の価値が上がるわけじゃないよ。

とても漱石を読む頭のレベルになってないね。

247 ：吾輩は名無しである：2014/05/01(木) 00:08:43.88 .net

そもそもで漱石なんて知らないよ。三文大衆小説なんて読まないもん。＾＾
ヤクザ映画好きなんで「実録・小沢組長極道一直線」を講釈に来たまで。＾

248 ：吾輩は名無しである：2014/05/01(木) 00:12:48.00 .net

千葉県松戸市六高台2-78-3

249 ：吾輩は名無しである：2014/05/01(木) 00:14:14.75 .net

>>247
安倍のネトサポはやっぱりその程度の頭だろうなｗ

250 ：吾輩は名無しである：2014/05/01(木) 02:31:57.25 .net

　
　 　読者を見れば作家が判る。
　　　　　こんな低脳が「偉大な作家」だと言う作家は、
　　　　　　　　　即ち三文作家だよ。（笑
　 |. 　.|
￣|..〇|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 |..×|　　　 　＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　 ↓ >>249 (三文作家発見器)。＾＾
　 |..質|　　　　[　生ゴミステーション　]　 　 　＿＿＿　
　 |..店|　　　 　￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　　 ／ 　 　　 ＼ 　∞〜
　 l____.|　　 　 ヾＭ/ 　 ヾＭ/ 　 〜∞　　／　 _ノ 　ヽ､_　＼
　 |l l ll|　 　 ／/ヽ~＼／/ヽ＼...　　　 ／oﾟ(（○）) (（○）)ﾟo ＼
＿|l l ll|＿＿|　　　　　|　 　 .　|　　　　|　　　　 （__人__）　　　　|
　_|　　|　　　ヽ＿＿／ヽ＿_.／ 　　　　＼　　 　 ｀⌒´ 　 　 ／
　　　　　　　,,,,,;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;,,,,,,......;;,,ﾞﾞ';;;''‐*-..;;,,,,,,,;;;;;;,,,,,,....-‐-‐''~,;;,,

251 ：吾輩は名無しである：2014/05/01(木) 06:01:30.43 .net

>>244-246
>だから付き合い方は、うん、支配・被支配の関係にはならいこと。利害を対立させないこと。に尽きるね。

「わがまま・唯我独尊」なうえに、「下につくと地獄」なら、今のような小政党のトップならともかく、
大政党のトップ近くになるたびに他の派閥の猛反発にあって党が潰れる。これまで散々やってきたように。
どう考えても、こいつが絡んだ政局は必然的にグダグダになる。だから今みたいに引退するまで
干すしかないというわけだな。

福田政権との大連立構想までは俺も期待してたんだけどね。バカなマスコミと有権者が猛反発して
構想を潰してしまったために、小沢自身が認める「政権担当能力のない」民主党が政権を握ってしまい、
経済外交を無茶苦茶にするわ、原発事故対応で無能を晒すわで国を引っ掻き回した。

小沢は核兵器と同じで、使えない切り札なんだよ。使いたくなる局面はあっても、使うと必ず国が破滅する。
こいつが「わがまま・唯我独尊」であることを改めるなんて、絶対にありえないからね。

252 ：吾輩は名無しである：2014/05/01(木) 07:47:47.64 .net

>>251
寧ろ、阿部ちゃんが亡国の徒になりかねない
対立・戦争や、アメリカ属国化になりかねない
まあ、それも運次第だけど、かなり危ういとは思う

253 ：吾輩は名無しである：2014/05/01(木) 08:48:40.16 .net

>>251
ネトサポが振りまいたネット情報＝デマを真に受ける君のような連中は、本当に安倍にとってありがたい連中なんだなｗ
君自身が大量に雇われた安倍ネトサポの一人なのかもしれないな。

254 ：吾輩は名無しである：2014/05/01(木) 08:56:36.41 .net

>>252
安倍も極端な方向にカジ取りしようとしているけど、政治が機能不全に陥っていないだけ、
民主党政権よりはまともだよ。
民主党のマニュフェストは実現不可能な空理空論であることが既に白日の下に晒されているのに、
まだ夢を見ているのかね。
なお、ＴＰＰに舵取りを切ったのは民主党の菅だからね。

>>253
都合の悪い意見にはレッテル貼りで排除かね。
君がやってることは、反小沢であることないことわめいてる連中と同じレベルだ。

255 ：吾輩は名無しである：2014/05/01(木) 09:02:40.88 .net

まあ、政治の話って無根拠でもできるんで、
なんとでも言えるってことで、スレ違い終了よろ

256 ：吾輩は名無しである：2014/05/01(木) 09:22:06.36 .net

そこで漱石ですよ

257 ：吾輩は名無しである：2014/05/01(木) 16:09:27.29 .net

>>254
＞反小沢であることないことわめいてる連中

それがまさに君のことじゃないかｗ
レッテル張りというレッテル張りかいｗ

頭、悪すぎだろ？
まるで安倍がしかたなくTPP推進してるとでも思ってるみたいじゃないかｗ

民主党のマニュフェストは十分実現可能なものだった。
実現するための時間は与えられなかったけどね。
できないできないという官僚とアメリカロビーのデマを自民ネトサポが拡散しただけだよ。
どこが白日の下にだよｗ

安倍自民は10年後には税収より国債償還のほうが大きくなるような予算を組んでる。
しかもその国債を中央銀行に買わせるという後進国みたいなことをやってる。
デフォルトして国民生活を谷底につき落とすか、戦争で国民の生命と引き換えに実質上のデフォルトにするかのどちらしかない状況にまっしぐらだ。

富国強兵のツケを戦争で払わされた戦前の国民と同じになっていく。

258 ：吾輩は名無しである：2014/05/01(木) 17:12:00.92 .net

>>257
そんなに地獄を見たいのかね。

誰が止めるんだ。アホが。

259 ：吾輩は名無しである：2014/05/01(木) 17:44:29.06 .net

>民主党のマニュフェストは十分実現可能なものだった。
>実現するための時間は与えられなかったけどね。

実現するための数百年さえ得られれば。

マジキチかよ。

数百年ですべきことを数年でしようとしたマジキチめが。マジ氏ね。

260 ：吾輩は名無しである：2014/05/01(木) 17:46:38.25 .net

サルに現実のギャップは見えない。

マジキチめが。

261 ：吾輩は名無しである：2014/05/01(木) 19:20:39.35 .net

>>258
アベノミクスのことだな？
アベノミクスの国債乱発で国家財政が立ちゆかなくなって、数年後には医療、福祉がさらに崩れはじめて、１０年後には崩壊だ。
君らの親は君らだけで面倒見るしかなくなるんだよ。

262 ：吾輩は名無しである：2014/05/01(木) 19:28:42.46 .net

>>259
数百年なんかいらないよ。
数年で十分可能だった。

その代わり、法人と富裕層の増税が必要になるから、投資家ロビーの官僚と自民党が鳩山−小沢のネガキャンに必死になった。
もちろん原発利権などの利権恩恵組もそれにのって大合唱。
その手足となったのが大量に雇われたネトサポ君たち。

貧乏なくせにわずかな金欲しさと一瞬でも権力者気分を味わいたいから申し込んだんだろう。
自分で自分の首を絞めることになることにすら気づかなかったんだろう。
哀れなものだ。

263 ：吾輩は名無しである：2014/05/02(金) 04:34:34.18 .net

この状態で国内だけいじっても、国ごとコケるだけだよ。今の経済は、
国家間の競争になっているんだから。

リーマンショックで福祉国家が軒並み大コケしたことからさえ学べないなら、
何を言っても無駄だろうけど。

264 ：吾輩は名無しである：2014/05/02(金) 04:42:20.47 .net

新興国の諸企業が追い上げているところに、先進国が国内の企業に
福祉関係の枷をはめたら、企業は競争力を失って国ごと倒れる。
過度な福祉は国民の勤労意欲を奪って、ますます競争力をそがれるしね。
オーストラリアやカナダなどが陥っているように。

金融の肥大化で実業が振り回されている現状は異常そのものだけど、
欧米がそこにドップリ使っている以上、日本だけがいい子ちゃんぶっても
彼らのカモにされるだけだ。

だから、リベラルの主張は机上の空論なんだよ。

265 ：吾輩は名無しである：2014/05/02(金) 05:40:44.36 .net

>>264
そういう欲望資本主義の破滅への進行を止めないかぎり世界的破綻は近い

266 ：吾輩は名無しである：2014/05/02(金) 06:41:00.96 .net

新興国を破滅から救っているのは、資本主義

267 ：吾輩は名無しである：2014/05/02(金) 08:36:51.73 .net

マルクス主義的には先進国における産業資本主義が最終段階に達すると
資本と経営の分離、そして金融資本主義への移行が起り、
より安価な労働資源を求めて第三世界への資本の移転が進むとされています。

スミス流の古典的自由主義では「神の見えざる手」により設備投資は自国内に留まる、とされていたわけですが、
マルクス主義の分析によると上述の産業資本の伝播と労働者の平準化（窮乏化）が起り
これによって世界の均質化がもたらされると分析される。

そしてこのようなグローバリズムの行き着く果てに
共産主義社会が到来するのではないか？と予言したわけです。
そのうえで、国家単位での福祉行政を重視した
プルードン流の社会主義を激しく批判しています。

268 ：吾輩は名無しである：2014/05/02(金) 09:41:11.48 .net

>>265
そのための方策は、少なくとも民主党政権がやろうとしたような
「日本だけがいい子ちゃんぶること」ではない。
欧米が問題の元凶なんだから。

269 ：吾輩は名無しである：2014/05/02(金) 09:47:04.41 .net

>>268
だからといって戦争・対立するのはもっと悪い

270 ：吾輩は名無しである：2014/05/02(金) 09:58:42.49 .net

>>267
大人口を抱えるＢＲＩＣｓが先進国なみの生活水準になるには、エネルギーやら食料やらを
供給するのに地球がいくつも必要になる。しかし地球は一つだから、マルクス主義的
予想は実現しない。
一旦上がってしまった生活水準は、軍事力を使ってでも守ろうとするからね。

理想家のここのみんなは、自分の生活を今のＢＲＩＣｓのちょい上程度の平均に近い水準にまで
下げてでも、彼らとの平等を実現したいだろうか。人口が多い国々と平準化するってのは
そういうことだ。
答えがノーなら、偽善はもう口に出さないことだ。

細川は都知事選で、「脱成長」というキーワードを振り回した。伊仏あたりででホットな
話題だから、ルーピー鳩山かそれに近い夢想家がそろそろ口に出すかと思っていたら、
やっぱり現実が見えていないあの殿様が言い出した。
勝ち組が言っても、「俺は金持ちのまま、お前らは今以上の貧乏」と言ってるようなものなのにね。
バカは度し難い。

271 ：吾輩は名無しである：2014/05/02(金) 10:15:13.07 .net

「脱成長」というか欲望依存の資源浪費、競争煽動社会から抜け出さないと人類は破滅ですがな

272 ：吾輩は名無しである：2014/05/02(金) 10:17:16.99 .net

今後は必然的に先進国の生活水準は下がっていくけど、ソ連や中共や北朝鮮見れば判る通り、
支配層はそれなりの生活水準を保持するんだよね。封建社会の領主と同じく、支配層が経済力を
保持しないと、政治経済文化のノウハウが維持できなくなるから。日本は武士の清貧主義の
おかげで、まだしも格差は小さいくらいだ。
そんな価値観も、欧米的な銭金至上主義のおかげで崩壊しようとしているけどね。

273 ：吾輩は名無しである：2014/05/02(金) 10:21:12.58 .net

>>271
開き直って、「戦争による人類間引きが次の世の安定状態を作る」と見るとかね。
西洋の歴史は、「食えなくなれば戦争によって奪う」というもの。それをもう一度やるだけ。

東洋的な大国の下での安定は、欧州人たちは馴染みがない。ローマ帝国崩壊以降はね。
アメリカが無闇に戦争を起こすのも、西洋人がそんな気質だからだ。

274 ：吾輩は名無しである：2014/05/02(金) 11:21:26.44 .net

競争だの成長だのといって新自由主義を礼讃してるやつは、小泉以降の日本がどれほど貧しくなっているかぐらいは自覚しておけよ。
そしてそれは西欧でも同じこと。

日本が明治に資本主義を取り入れ拡大していく途中、すでに先進国での資本主義が破綻して第一次大戦が勃発し、ロシア革命が起きた。
そして日本自身が資本主義を発達させて世界に躍り出ようとした途端に、第二次大戦だ。

資本主義というのは、税制と財政支出によっ一般国民に対する配慮をしていかない限り、破綻する。
小泉以降の日本では、それに着手しようとしたのは鳩山−小沢だけだ。

なにしろ、現代の上場株式の何割かはアメリカの投資家が持っているくらいだから、金融取引の売買益も株主配当も、かなりの部分がアメリカにわたっているとみなければならない。
日本国民はいくら働いても貧しくなし、福祉も切り下げられるわけだ。
安倍のネトサポ君たちが10年後に自分の祖父母や両親の面倒を見るときになって慌てても、もう遅い。

275 ：吾輩は名無しである：2014/05/02(金) 11:37:01.03 .net

>>273
それってキリスト教が基盤にあるからじゃないの
ローマはキリスト教以前は、そうでもなかったわけだし。

276 ：吾輩は名無しである：2014/05/02(金) 12:08:26.61 .net

>>274
>競争だの成長だのといって新自由主義を礼讃してるやつは、小泉以降の日本がどれほど貧しくなっているかぐらいは自覚しておけよ。

礼賛してるのは経済的な勝ち組だよ。格差が広がるほど勝利の美酒に酔いしれることができる。

>>275
好戦的なのはゲルマンの特徴かもね。ゲルマンが圧倒的兵力を誇るローマ帝国に挑み続けたのも、
飢饉で食うに困り、ローマを攻めるしか生きる手立てがなかったからだ。

277 ：吾輩は名無しである：2014/05/02(金) 12:14:57.70 .net

>>274
今の世界情勢で福祉を手厚くすると国が破綻するよ。
福祉国家志向は、国庫を他人の金扱いして、無責任にそこにたかろうとする卑しい志向だ。
その意識が行き着くところまで行ってしまったのがあのギリシャの醜態。

278 ：吾輩は名無しである：2014/05/02(金) 13:14:25.01 .net

>>276
いやいや、蛮族が好戦的なのはどこでも同じこと
しかし、東洋では仏教のおかげか、蛮族が好戦的ではなくなっている

279 ：吾輩は名無しである：2014/05/02(金) 13:33:50.90 .net

>>278
中国諸王朝が滅んだ一番の原因は、北方騎馬民族の侵攻だよ。

今では、中国ではテロが頻発し、政府は徹底的に武力弾圧している。対外的には、チベット併合や
ベトナム侵攻をはじめ、尖閣や南沙諸島などに侵略行動を繰り返している。

かつての最先進国が、今では中華思想のために一番好戦的。北朝鮮は世界の問題児、
韓国も、歴史捏造までして日本への憎悪を再生産している。それが今の東洋情勢だよ。
儒仏は今の中国人やコリアンの心をつかむに至っていない。

280 ：吾輩は名無しである：2014/05/02(金) 14:11:21.84 .net

>>279
オイラに言ってんの、結構詳しいんだけどなあ
石勒、石虎を教化した仏図澄を始め、軍事国家吐蕃、モンゴルのカルマパ、パクパ
清へのチャンキャなど明らかに宥和してる

281 ：吾輩は名無しである：2014/05/02(金) 14:20:37.91 .net

>>280
今この時点で重要なのは、「蛮族教化にどれだけ成功してきたか」ではなく、
「経済的に追い詰められた、言い換えれば食っていけなくなった国家や民族が
どのような行動をとってきたか」だよ。

蛮族が、圧倒的に軍事力が上の文明国を侵略するなんて、生死の際に
追い詰められた以外にありえない。蛮族は死など恐くないとか思い込んでないかね。
死への恐怖は動物的な根源の本能だからね。どんな生き物でも、一番合理的な
判断をするものだ。生きるために死の壁を乗り越えようとするか、あるいは
日本の武士のように、生をあきらめてせめて名誉のために潔く死ぬか、みたいにね。

282 ：吾輩は名無しである：2014/05/02(金) 14:26:45.42 .net

>>281
いや〜、君は中国史をちっとも読んでないだろ
少しは読んでから言ってくれｗ

283 ：吾輩は名無しである：2014/05/02(金) 14:45:35.06 .net

>>274
>競争だの成長だのといって新自由主義を礼讃してるやつは、小泉以降の日本がどれほど貧しくなっているかぐらいは自覚しておけよ。

>>276に補足しなければね。たぶん、安倍政権批判だろうから。
今の安倍政権は、一次とは違って小泉的な自由主義の路線を歩んでいない。
小泉一次安倍の欧米迎合路線ではなく、「欧米の迷走とは一線を画したバランサー」
として欧米とも中韓とも渡り合おうとしている。

今の状況では、福祉は切り詰めざるを得ないんだよ。欧米は既に福祉重視で大コケし、
福祉を支える経済では、金融で欧米はコケ、実体経済では安かろうの中韓製品に
金が流れている。日本はその間で、欧米が賞賛する福祉を支えなきゃならない。
バカは各国の福祉のいいとこ取りをした上で日本は駄目とか言ってるけど、
それは無責任な亡国のアジでしかない。

地球が閉じた世界であることに、国庫が有限であることにまだ気づかないのか。

284 ：吾輩は名無しである：2014/05/02(金) 15:01:23.16 .net

>283
君の主張は正しいし、その主張をこの段階で持ち出すのは論外。言い換えれば、
反論になっていない。

良好な生存環境では文明側と蛮族は融和し、飢饉になれば反目する。
後者を議論しているのに、前者をいくら強調しても何の反論にもならないわけだ。

それだけの話だよ。東洋文化が西洋に優越していると主張したくても、
東洋文化の盟主たる中国がこの体たらくだから、どうしようもない。

第二次文革で中国人の間引きでもしなきゃならないのかねえ。それとも、
中国史で繰り返されてきた内乱での間引きかね。

中国は一人っ子政策のために、人口ピラミッドが絶望的状態。その上世界の
根底を揺さぶる大人口。
中国の老人は、家や一族や国や世界を救うために、歳をとった順から自殺するだろうか。
儒学は、これほど世界が固められていないからこそ成り立った価値観だからな。
無生産層たる老人が生きるには、世界は小さすぎるのかも。

もちろん、彼らが死んで食糧危機を起こさなくなるまで先進国なみの経済成長を
諦めるという選択肢は、中国人にはあるけどね。数百年かけて。
たぶん、インド人はそのような意識だと思う。

285 ：吾輩は名無しである：2014/05/02(金) 15:04:59.34 .net

>儒学は、これほど世界が固められていないからこそ成り立った価値観だからな。

補足。
今後も幾度となく、儒仏も他の伝統宗教も、必要とされる時期は来る。
必要とされる時期なり階層なりは、時代によって違うけどね。

286 ：吾輩は名無しである：2014/05/02(金) 15:06:45.46 .net

>>284
つか、あまりに浅はかな妄想だって分かんないかな〜
少なくとも中国史について全く知らないでトンチンカンな発言を妄想前提で押し付けてたように政治についても同様なんだって気がつけよ

政治とかは、どうとでも解釈できるからなかなか妄想指摘しずらいんで、
妄想家が盛んに語りたたがると思ってる

287 ：吾輩は名無しである：2014/05/02(金) 15:08:27.99 .net

>国庫が有限
国庫は無限だよ？中央銀行に紙をお札に変えさせて国債を買わせられるんだから。
超多重債務・ハイパーインフレで破産状態になっても、国家は破産しないんだよ。

288 ：吾輩は名無しである：2014/05/02(金) 15:12:03.15 .net

>>287
オイオイ、ギリシャ危機があったろ、つか続いてるし
アメリカもロシアもヤバイし

289 ：吾輩は名無しである：2014/05/02(金) 15:26:49.13 .net

>>286
その虚勢で守りたいのは、中国一国かね。
世界を守りたいなら、そうはならんだろうな。

290 ：吾輩は名無しである：2014/05/02(金) 15:31:26.04 .net

>>289
共産化したシナなんか守りたいわけないだろ
チベット、ウイグル、モンゴルは独立すべきだし
早く非共産化してほしいは

発想が、あまりに知識不足でどうしようもないんだよ、君の場合
せめてまともな学者が書いた歴史書と、原資料、百冊ぐらい読んでからにしてくれ

291 ：吾輩は名無しである：2014/05/02(金) 15:36:35.38 .net

>>290
既に指摘したように、単なる博覧強記では反論が見当外れになるだけだよ。
持ち出す知識やらタイミングやらが間違いだから、君なみに無知な第三者を
混乱させるだけで、議論潰しにしかならない。

292 ：吾輩は名無しである：2014/05/02(金) 15:38:53.67 .net

バカ正直に何十年もかけて税金で借金を返そうなんてビンボったらしいことはしないで、
ボーンと１０００兆円の償還国債発行して日銀に全部買わせりゃいいんだよ。
そうすりゃたった１秒で借金０。財政健全の金持ち国だよ。＾＾

293 ：吾輩は名無しである：2014/05/02(金) 15:44:56.61 .net

キリスト教徒も、単なる蛮族よりは丸くなる。言い換えれば、大集団の下で
戦争か平和かの判断をしようとするようになる。

西洋はまだまだ青い。東洋は色褪せつつある。

アホの子は、それが分からんのですよ。

294 ：吾輩は名無しである：2014/05/02(金) 15:46:46.51 .net

今だって、日銀は夜になると、買った国債證券をコソ〜っとシュレッダーにかけて下水に流してるんだろ？。＾＾；

295 ：吾輩は名無しである：2014/05/02(金) 15:47:22.72 .net

>>291
どうしようもないな
シナ史について、以下のような妄想を語ったのは明らかなんだから

>>281
>蛮族が、圧倒的に軍事力が上の文明国を侵略するなんて、生死の際に
>追い詰められた以外にありえない。蛮族は死など恐くないとか思い込んでないかね。

他も根拠薄弱な妄想としか思えないだろ
妥当な判断ができるヤツは知らないことは、上のような適当な妄想を押し付けたりしないからな

まあ、もう辞めとくけど
ほんと、政治語るヤツにろくなの居ないのは確かだ

296 ：吾輩は名無しである：2014/05/02(金) 15:48:27.08 .net

>>292
徳政令の果てくらいは歴史知ってれば分かるだろうよ。

そんなに地獄を見たいのかね。いまではスパコンも発達し、個人個人の動きは
逐一記録できる。人類を滅ぼすような動きをすれば、単なる一庶民だろうと
徹底的にマーク対象になるかもね。

銭金持ちほど動きを封じられて地獄を見ることだろう。

297 ：吾輩は名無しである：2014/05/02(金) 15:54:08.68 .net

>>296
バカだなあ。個人の借金を帳消しにするんじゃないよ。
いやそもそもで、一円も借金なんか帳消しにしないんだよ。
その分のお金を増やしただけだよ。だからみんながWINWINなだけなんだよ。＾＾

298 ：吾輩は名無しである：2014/05/02(金) 16:12:24.70 .net

いいかい、借金の１０００兆円はすでに出ているお金なんだよ。
そのお金でハイパー・インフレが起こっているかい？
国家がオモチャのお金みたいに「金１０００兆円也」って書いた国債を日銀に買わせる。
日銀はそれを国家の当座預金に入れて借金の１０００兆円の支払請求が来たらそれで払う。
勿論支払い請求が来なきゃ当座預金残高はそのまんま。
で、日銀の管財課の職員がある日
「なんだよこれ？こんなオモチャを置いとくなよ」
とシュレッダーにかけて１０００兆円の国債證券を下水に流してしまう、と。＾＾；
みんなチャラ。めでたしめでたし。あはは。＾＾

299 ：吾輩は名無しである：2014/05/02(金) 16:16:26.94 .net

どうしようもないな

300 ：吾輩は名無しである：2014/05/02(金) 16:16:39.59 .net

>>294
帳簿で辻褄合わんがな。

>>295
純情な宗教家崩れは出る所を間違えるから困る。

>>297
「信用」という概念が理解できないわけもなく、どれだけがっちり金玉握られた小物なのかと
失笑を禁じえない。

301 ：吾輩は名無しである：2014/05/02(金) 16:19:45.74 .net

>>277
＞国庫を他人の金扱いして、無責任にそこにたかろうとする卑しい志向

それって、各種の補助金、特別法人減税、公共事業で潤ってる日本中の利権企業のことだよ。
中でも、独占公益事業なのに国の税金を際限なく垂れ流している電力会社の原発事業が一番ひどいかもねｗ

医療も福祉も年金も低所得層ほど負担割合の多い保険料によって賄われてる部分が大きいというのに、国民の労働によって利益を得ている企業と富裕層は相当に優遇されてる。
そして、価値を生み出すのが労働であることは好業績の派遣業とブラック企業の蔓延を見ても明らかだ。
つまり、国民の労働がまさに搾取されている。

ギリシャには公務員が多いらしいということ以外にどういう実態であるのかは知らないが、国債残高はGDP比で日本とあまり変わらない。
ギリシャの破綻が福祉と関係があるのかどうかも知らないが、ソ連崩壊に気を良くした先進資本主義国が福祉を切り下げ始めてから経済の綻びが大きくなってきたことだけは確かだ。

302 ：吾輩は名無しである：2014/05/02(金) 16:20:59.13 .net

>>298
マジな話、誰に言わされてるんだ？

303 ：吾輩は名無しである：2014/05/02(金) 16:24:51.93 .net

>中でも、独占公益事業なのに国の税金を際限なく垂れ流している電力会社の原発事業が一番ひどいかもねｗ

これは新しい話だな。

エネルギーも食い物同様に不足すれば地獄を見るのに、どちらも国に全面的に任せて
中身を知りもせず、原発だ料金だと文句だけ言って平然としている。

もうね、アホかとバカかと。

304 ：吾輩は名無しである：2014/05/02(金) 16:25:49.69 .net

あとはまた明日。
これからお酒で楽しむからね。
主張は書き溜めておいてね。

305 ：吾輩は名無しである：2014/05/02(金) 16:28:00.60 .net

>>283
安倍が欧米迎合だろうと迎合じゃなかろうと、法人つまり資本家優遇の政策であることに変わりはない。
つまり、国民の労働から搾取できるだけ搾取しようとしている。
事実、一般的な国民の給与は減る一方だ。

通貨供給量を増やしただけの円安政策の上に給与が減っているのだから、一般国民の生活は貧しくなるばかりだ。
まだ、現役の親世代に、つまり団塊を中心とした世代にこれまでの蓄積があるから、そこから現役世代が援助をもらって生活を支えているのが現状。

なにより、日本の企業の利益はずっと右肩上がりなのに、国民の収入が減り続けているという現実がすべてを物語っている。
福祉を切り下げれば、実質的な国民の収入がさらに減るということになるのだから。

306 ：吾輩は名無しである：2014/05/02(金) 16:31:14.33 .net

>>303
独占公益事業の電力会社が自分たちの利益と利権を守るために、税金と国民からの電気代を際限なく吸い込んでいることは単なる事実だ。
エネルギーの過不足とはなんの関係もないｗ

307 ：吾輩は名無しである：2014/05/02(金) 16:38:09.13 .net

新自由主義政策で、投資家の利益を確保するために年金積立金を株などの不安定な金融市場につぎ込ませた結果が厚生年金基金の破綻だ。
安倍がもくろむような、年金積立金の株式運用などを拡大させれば、公務員共済以外のすべての年金が破綻をきたしかねない。
金融市場の何割かは外国の資金だから、利益が出ても配当があっても、その何割かは外国人にわたる。
市場というのはわずかな自然増以外はゼロサムゲームだから、外国人が大きく儲ければに日本の金が減っていく。

308 ：吾輩は名無しである：2014/05/02(金) 16:39:33.48 .net

もはや、居酒屋で政治を偉そうに語るスレになっちまったな

309 ：吾輩は名無しである：2014/05/03(土) 05:18:00.01 .net

>>308
私はもうこの話を続けるのをやめようと思う。
中印の人口爆発と生活水準向上で食糧危機が迫る中、「資本家のために生活水準が下がる一方」などと
グダグダと個人的不満を垂れ流すだけの居酒屋政治評論家が大活躍。
金融偏重の資本家も居酒屋政治評論家も、将来の破滅に気付かずエゴに走るエゴイストという意味では同じだよ。

310 ：吾輩は名無しである：2014/05/03(土) 09:49:20.47 .net

>>309
安倍のネトサポだか、ただのネトウヨだか知らないけど、将来の破滅ならアベノミクスがすぐもたらせてくれるよ。
際限のない国債の発行と資本家最優先の税制で国民が貧しくなる一方だからね。
個人的不満だのエゴイストだのとごまかしても無駄だよｗ

人口爆発や食糧危機が起きる可能性があるとしても、アベノミクスという通貨の際限のない発行や、アメリカの投資家への利益の供給でなにかが解決できるわけないだろｗ

311 ：吾輩は名無しである：2014/05/03(土) 10:46:05.48 .net

つーかおめえらそろそろ漱石スレから出てってくんねえかな。
その手の話題は他に適当なスレがあるだろうよ。
場違いも甚だしいし、ド素人の見当違いな政治論議なんて馬鹿馬鹿しくって見ちゃいられねえんだ。
おい、ここは文学板だぜ！

312 ：吾輩は名無しである：2014/05/03(土) 10:57:24.09 .net

>>311
君のようなド素人がなんで見当違いかどうか判断できるんだい？
見ちゃいられねえ、なんて書くこと自体が政治談議だぜｗ
そうやって自分の政治的な悪意に誘導してるんだろ？

ま、ここは確かに文学を語るところだから、悪意の政治プロパガンダがなくなれば俺も書かないさ。

313 ：吾輩は名無しである：2014/05/03(土) 11:16:34.62 .net

新聞や雑誌、ネットで掠めたる、似非知識のみにて政治を語る馬鹿らしさ。

314 ：吾輩は名無しである：2014/05/03(土) 13:06:25.24 .net

>>313
＞掠めたる

変わった言葉遣いするんだね。
せっかくだから文学板らしく言葉の解説してよ。
普通の使い方だと「掠める」とか「掠めとる」だろうし、意味としてはこっそり盗み取るみたいなものかな？

言い方として、タッチミスなのか、そういう使い方があるのか教えて欲しい。
意味についても情報をこっそり持ってきてる、とかいう意味でいいの？

情報内容についての説明はいらないから、言葉についてだけ答えてくれるといいな。

315 ：吾輩は名無しである：2014/05/03(土) 14:14:53.80 .net

今奥さんの『漱石の思い出』途中まで読んだけどこれ漱石完全に精神疾患だねw
こんなにひどいとは思ってなかった

316 ：吾輩は名無しである：2014/05/03(土) 18:03:29.03 .net

>>313はたんにカッコつけて文語っぽく、
完了の助動詞「たり」を使っただけじゃないのか。

>>314が日本人だとしたら、相当のアホだろ。
それとも外国人か、相当アホの外国人か。

317 ：吾輩は名無しである：2014/05/03(土) 18:26:32.79 .net

>>316
315は、今まで得意面してやっていた政治論議に難をつけられたから、とりあえず何にでもいちゃもんをつけたかったんでしょうね。
もし本当にわからないで質問してるとしたら、真面目理屈一辺倒の遊び心のない野暮な奴だよな。辞書にない使い方は許さんというｗ

318 ：吾輩は名無しである：2014/05/03(土) 19:00:02.22 .net

>>316>>317
なんだ、ちゃんと説明できないのかよｗ
覚え違いなら覚え違いだって、認めりゃいいのに。
せっかく漱石のように優れた日本語を対象にしたスレなんだから、恥ずかしくても間違いは間違いと認めたほうがいいと思う。

使い方も意味も変なんだから。

319 ：吾輩は名無しである：2014/05/03(土) 19:05:26.67 .net

>>315
漱石が奥さんを軽蔑してたことは間違いないね。
それでも修善寺での奥さんの看病にはすごく感謝して、やっと夫婦らしい気持ちになったようだ。

一方で奥さんの方は、医師からなのか漱石は精神病だと聞いたようで、聞いてからはむしろ安心して対応していたようだ。
かなりのスレ違い夫婦だたことは確かなんだろうな。

320 ：吾輩は名無しである：2014/05/03(土) 20:29:14.85 .net

>>317
居酒屋政談も噴飯物だったが、あれが分かんなくて漱石なんか読めるのかと思うは

321 ：吾輩は名無しである：2014/05/03(土) 20:34:16.65 .net

>>320
＞漱石なんか読めるのかと思うは

よほど２ｃｈ風の書き方に思い入れがあるのかねｗ

漱石読んで言葉を洗っておいで。
本を読むというのもいいもんだよ。

322 ：吾輩は名無しである：2014/05/03(土) 22:15:39.15 .net

さすがに漱石に親しんで言葉を洗ってきた御仁のレスは文章が洗練されていますね。
『ｗ』の使い方一つ取っても粋なこと。

323 ：吾輩は名無しである：2014/05/03(土) 22:43:59.41 .net

もういいよ〜

324 ：吾輩は名無しである：2014/05/03(土) 22:45:56.05 .net

思うに居酒屋主人はサルレンコなんじゃないか？
だったら、終わらない
スル〜するしかない

325 ：居酒屋主人：2014/05/03(土) 23:01:42.23 .net

>>322
ありがとうｗ

>>324
素敵なネーミングなんでパクらせてもらったよ。

326 ：吾輩は名無しである：2014/05/04(日) 17:39:28.08 .net

ただのタイプミスじゃないんですか>>313

327 ：吾輩は名無しである：2014/05/04(日) 20:13:24.01 .net

ただの文語的表現にしか見えんが、なんでそんなところに引っ掛かってるんだ？？

ネットで掠めたる、似非知識のみにて
↓
ネットで掠めた似非知識だけで

328 ：吾輩は名無しである：2014/05/04(日) 23:00:59.05 .net

今のゆとりってもう露伴とか読めないんだろうね。
まあ読もうとも思わないだろうけどサ。
明治文学だとやっぱり漱石が一番読みやすいか。

329 ：吾輩は名無しである：2014/05/04(日) 23:11:47.46 .net

ネットにて掠めとりたる、のほうがよく、
似非知識のみをもってして、のほうが、
よかろう。

330 ：吾輩は名無しである：2014/05/04(日) 23:26:56.07 .net

『掠めとりたる』はなるほどわかるが、『のみをもってして』の方はそれだとリズムが崩れるようにも思う

331 ：吾輩は名無しである：2014/05/04(日) 23:34:48.88 .net

擬古的にしたいのならば、
わたしのいうようにしたほうがいいな。
こういうのは、ようは慣れ、だから、別にどうでもいいが、
例えば、狂言だったら、わたしのようにするだろう。

332 ：吾輩は名無しである：2014/05/04(日) 23:35:35.45 .net

ちはやふる、かみよもきかずたつたがわ、からくれないに、みずくくるとは。

333 ：吾輩は名無しである：2014/05/05(月) 00:46:31.77 .net

文語使うって漱石にケンカ売ってんのか

334 ：吾輩は名無しである：2014/05/05(月) 01:03:13.85 .net

>>333
なんでケンカを売ったことになるのか意味が分からない人が書いてるんだと思うよ。

335 ：吾輩は名無しである：2014/05/05(月) 01:54:52.02 .net

たかが2ちゃんの落書きごときにああだこうだと、暇だねえ、君達は。

336 ：吾輩は名無しである：2014/05/05(月) 02:07:49.20 .net

>>335
座布団一枚。
いい自虐コメントだ。

337 ：吾輩は名無しである：2014/05/05(月) 05:39:34.29 .net

糞味噌だな

338 ：吾輩は名無しである：2014/05/05(月) 08:24:24.99 .net

「掠める」という動詞に馴染みのないゆとりたちがいろいろ能書きを垂れているわけか。

339 ：吾輩は名無しである：2014/05/05(月) 08:36:17.33 .net

自分の語感を盲信できるのは、研究みたいなことやったことないんだろうね

340 ：吾輩は名無しである：2014/05/05(月) 08:54:48.78 .net

人気ないらしいけど坑夫おもしろいよね
久しぶりに読んでみようかな

341 ：吾輩は名無しである：2014/05/05(月) 10:46:35.61 .net

>>339
2ちゃんは別に研究の成果を発表する場ではございません。ただの便所の壁です。チラシの裏です。誤字結構、脱字結構、文章が型にハマっていようがいまいが構いません、リズムなんぞ糞くらえ、耳障りなんぞ溝に捨てっちまえ。
我々は文を売っているのではないのです。暇を潰しているだけなのです。

342 ：吾輩は名無しである：2014/05/05(月) 10:50:36.13 .net

日本語力のない子が、馴染みのない言葉の語感を云々することが
研究みたいなことだと思い込んでいるわけか。

辞書って知ってるんだろうか。

343 ：吾輩は名無しである：2014/05/05(月) 10:53:11.70 .net

おっと、矛先間違えたかな。間違えてたら失礼。

344 ：吾輩は名無しである：2014/05/05(月) 13:24:32.11 .net

>>342
「先生、そこ間違ってるよ、辞書に書いてあることと違う。」
「それは辞書が間違っている。辞書を直しておきなさい。」

辞書といえば、この話だな。
このくらいになりたいものだｗ

345 ：吾輩は名無しである：2014/05/05(月) 14:02:41.39 .net

>>344
それ鏡子さんの本にあったわ、いなせすぎw

346 ：吾輩は名無しである：2014/05/05(月) 14:45:25.63 .net

>>345
実際にその質問をした生徒だかその同級生だかの回顧もある。
新任教師への洗礼のつもりで猛勉強してへこましてやろうと思ったら見事に逆襲された、ということだ。
それ以来、ものすごく優秀な教師がよくこんな田舎に来てくれたものだ、ということで生徒の尊敬を集めたそうだ。

坊ちゃんのシーンはその拡大版なんだろうな。

347 ：吾輩は名無しである：2014/05/05(月) 15:11:12.24 .net

≫我々は文を売っているのではないのです。暇を潰しているだけなのです。

そうなんだから、誰かが、狂言(装飾的文の意味)を書くと、
すぐあれこれと、ピントはずれなことで、いいがかりをつけるのは、よしたほうがいいな。

348 ：吾輩は名無しである：2014/05/05(月) 15:37:54.34 .net

>>347
そんなにむきになるな。
いろんなレスがあるから自分が知らなかったことや参考になることが出てくるんだから。

いいがかりに見えてもなにかの根拠はある。
それを比べて自分で調べてみるのも面白いものだ。

349 ：吾輩は名無しである：2014/05/05(月) 15:57:55.65 .net

「掠めたる」という言葉だって、現代なら「掠めた」だろうし、文語的には「掠みたる」とか「掠みとりたる」らしい、なんてことを辞書で調べてみたりしてほんの少し知識が増えた。
口語と文語的な表現を混同してるのかな、とか推測するのも楽しかった。

変わった表記も、それに対するいいがかりも、どっちも面白いよ。

350 ：吾輩は名無しである：2014/05/05(月) 16:18:52.75 .net

掠みたる、掠みとりたる、
の典拠はなんですか？
例文示してちょうだい。

351 ：吾輩は名無しである：2014/05/05(月) 16:23:38.53 .net

＜敵地へ動き入るときは糧道利ならざるものなるが故に、
彼が国地の内、富饒の所を見聞して、先づ是れを掠め取りて＞

ちなみに↑は、孫子の読み下しだ。
あの有名な「風林火山」の火の如くに関するところだと思う。

352 ：吾輩は名無しである：2014/05/05(月) 16:27:46.43 .net

>>340
蟹工船がもてはやされるような世だからね。バブルがはじけて久しいのに。

漱石は文豪として権威付けされてしまったために、権威相応に記号化されなければならなかった。
文学自体が権威付けされたために、その動きは酷くなった。その果てでの記号は、

・実を伴わない権威は無意味
・実を伴う権威は有意義
・漱石は反体制派
・漱石は貧しい庶民を冷笑するイタい子

とかいうように、漱石はあくまで対立する二つの価値観の境界にいるわけだ。西欧や中国と違い、
日本の中間層が支配層と基盤層とを必死でつなぎとめようとしているのを体現するごとく。
町年寄の子だからな。

坑夫は、そのようなせめぎ合いの、同時代的な記念碑だ。どいつもこいつも夢を見ていた
維新後の世界なら、漱石という中間層の視点は力を持ち得なかったことだろう。
支配層基盤層の周囲からは、淘汰されるか上にのし上がるかの二択でしかないとみなされて
いるから、全く正論が通らないからな。

353 ：吾輩は名無しである：2014/05/05(月) 16:37:34.31 .net

権威しか見えない子、自分の生活しか見えない子は、もう既に価値観が変わったことさえ
気付かずに、地獄を見続けるんだけどね。中間層以上に。

354 ：吾輩は名無しである：2014/05/05(月) 17:06:32.20 .net

>>351
掠《み》じゃねーじゃねーかよ

355 ：吾輩は名無しである：2014/05/05(月) 17:18:56.39 .net

だから、掠み、というのは、私は見たことないから、
掠め、の例文を示したわけよ。
それで、掠み、が「正しい」という人に、
その例文を示してくれ、と言っているのだ。

356 ：吾輩は名無しである：2014/05/05(月) 17:31:01.61 .net

ああ、掠みの人が例文を示したのかと思ったわ。失礼

357 ：吾輩は名無しである：2014/05/05(月) 17:37:34.09 .net

時代と縁起かね

どうやら、仏教の人がそう言ってたようだ。

358 ：吾輩は名無しである：2014/05/05(月) 17:54:46.82 .net

>>350>>355
古語辞典から拾ったんだ。
「掠む」という項目があって、そこにのってたよ。
古語辞典ぐらい持ってるだろ？

359 ：吾輩は名無しである：2014/05/05(月) 18:09:30.62 .net

「持てる物をかすみ奪ひて」(日本書紀)

もしかして、日本書紀時代のことですか？恐れ入りました…

360 ：吾輩は名無しである：2014/05/05(月) 18:13:58.28 .net

柔らかいね
みんな

地獄

361 ：吾輩は名無しである：2014/05/05(月) 18:26:16.03 .net

>>360
気でも触れたのか？

362 ：吾輩は名無しである：2014/05/05(月) 18:34:49.71 .net

周山のちょいと南か

まわりが固められるほどに

リニアが意味を無くせばね。

363 ：吾輩は名無しである：2014/05/05(月) 18:56:44.82 .net

しっかししつこいなあ。応じてるやつも応じてるやつだけど。１レスでからかってあとはどーでもいいことだろよｗ

364 ：吾輩は名無しである：2014/05/05(月) 20:29:43.75 .net

>>344
そんなん一杯あるよ

365 ：吾輩は名無しである：2014/05/06(火) 00:47:30.86 .net

　　　　 　　 　 ┌─┐
　　　　 　　 　 ｜●｜
　　　　 　　 　 └―┤
　　　　　　　　 _＿＿|＿
　　　　　　 ／ 愛●国＼＼
.　　　　　／　（;;..゜）;lll（;;..゜）＼　この売国奴がああああああ
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒　＼　　　　俺をネトウヨって呼ぶなああああ
　　　　|　　ノ（　　|r┬- |　u　　|　＿＿＿＿＿＿＿_ネトウヨの定義言ってみろおおお！！
　　　　 ＼ ⌒　　|r l |　　 　／　.| |　　　　　　　　　　|
　　　　ノ　　u　　 `ー'　　　 ＼　| |　　　　　　　　　　|
　 ／´ 　 　　ﾈﾄｳﾖ　　　　　　 　.| |　　　　　　　　　　|
　|　　　　ｌ 　 　 　ﾌﾟﾙﾌﾟﾙ　u　　| |　　　　　　　　　　|
　ヽ　u　 -一ー_~､⌒)^),-､　　　| |_＿＿＿＿＿＿_|
　　ヽ ＿＿＿＿,ノγ⌒ヽ)ニニ-＿＿＿| |　　|＿＿＿_

366 ：吾輩は名無しである：2014/05/06(火) 02:35:21.14 .net

文明開化の時代にあっては、「英語こそ文明語」であった。
若き外交官としてアメリカに滞在していた森有礼は、1872 年、
イェ―ル大学教授のW.D.ホイットニー宛ての書簡に、「日本語がいかなる目
的にも役立たない言語である」から文明語である英語を日本帝国に導入したいと書いてさえいる。
しかし、近代国家のシステムを整えた日本は、国家主義的な覚醒をし、
自前の教育を求めた。つまり、英語教育に関しては、日本人の変則英語に
よる日本の教科書を使っての教育である。この変化を漱石は「（正則英語
の教育は）一種の屈辱で、恰度、英国の属国印度といったやうな感じが起
こる。」として、変則英語による教育の独立性を歓迎している。

さて、今現在、わが国は、如何にすべきでしょうか。皆様のご意見は？

367 ：吾輩は名無しである：2014/05/06(火) 05:50:56.09 .net

>>357
そうそう、言葉は単なる恣意的な習慣による仮設だから

>>366
よりドイツ語じゃないの

368 ：吾輩は名無しである：2014/05/06(火) 09:02:20.44 .net

>>366
幼年からの英語教育はスイーツ女どもが飛びつくが、日本人としてのアイデンティティを
破壊しかねない反文明的愚行だから規制すべきである。

369 ：吾輩は名無しである：2014/05/06(火) 09:35:13.90 .net

ネトウヨ
西洋礼讃も国粋主義も、単純な傾倒は愚行
是々非々でしょう

370 ：吾輩は名無しである：2014/05/06(火) 10:46:42.05 .net

古語を含めて日本語を学ぶことは当然のこと。
そのうえで、最低限、英語の読解が不自由なくできるようにならないといけない。

漱石の場合は、古語を含めた日本語はもちろんだが、漢文にも造詣が深く、英語の読解もイギリスの知識人と肩を並べていた。

371 ：吾輩は名無しである：2014/05/06(火) 11:34:01.09 .net

>>370
>古語を含めて日本語を学ぶことは当然のこと。
>そのうえで、最低限、英語の読解が不自由なくできるようにならないといけない。

それは何にとってなの？
まあ、漱石を楽しむには、あった方がいいけど、無くても別にいいとも思う

372 ：吾輩は名無しである：2014/05/06(火) 11:44:11.76 .net

>>371
自国の文化を勉強したり、世界の先端の知識を学んだりするのには普通に必要だと思うけど？
なにか変かな？

373 ：吾輩は名無しである：2014/05/06(火) 11:59:26.49 .net

>>372
まあ、できた方がいいけど
「できるようにならないといけない」と言われるのは抵抗がある
やりたいヤツだけやればいいと思う

374 ：吾輩は名無しである：2014/05/06(火) 12:15:20.37 .net

>>373
ああ、そうかもしれないね。
ちょっと切実なのは、漱石には少し古語や漢文の素養がないと読みにくいところがあること。
そして、西欧の古典的な文献が英訳ならタダで読めることも大きい。

要は、便利だよってことかな？

375 ：吾輩は名無しである：2014/05/06(火) 12:19:24.25 .net

>>366
>恰度、英国の属国印度といったやうな感じが起こる。」として、
>変則英語による教育の独立性を歓迎している。

その割にはインド人の英語力は低いんですよね。
フィリッピン人は非常に高いのですが…。
フィリッピン人の英語力の高さは自国言語（タガログ語）の文法を英語に近づけたからだ
という副島隆彦の意見があり、

確かに明治初期の日本でも日本語の可能な限りの英語化を目指したわけですが、
結果からいえば失敗したわけですね。
文学的にもそう。

376 ：吾輩は名無しである：2014/05/06(火) 12:26:02.35 .net

>>374
それは分かる。漢文的素養と英語を含む西洋的素養があった方が味わい深い。
でも、なくても読めるのが粋なとこ。
下手な文は素養がないと読めないように書いているから。

377 ：吾輩は名無しである：2014/05/06(火) 12:44:34.55 .net

味わうほどの作家じゃないわ

378 ：吾輩は名無しである：2014/05/06(火) 14:21:48.93 .net

≫古語含めて日本語を学ぶことは当然のこと。
≫そのうえで、最低限、英語の読解が不自由なくできるようにならないといけない。

いずれも、ほとんどできないのにかぎって、こういうことをいうものだな。

379 ：吾輩は名無しである：2014/05/06(火) 14:35:12.46 .net

>>378
できたほうがいいの？
できなくてもいいの？
どっちだと言いたいの？

380 ：吾輩は名無しである：2014/05/06(火) 15:14:13.07 .net

英語ばかり話せても、自国の古典くらいは教養として読めないとみっともないよ。

俺の場合、理系の研究者として英論文読むのは日常的、たまに自分で書いて投稿してた。
趣味では歴史研究をやってて、活字化された江戸期あたりの古文書や小説随筆の類なら難なく読める。

381 ：吾輩は名無しである：2014/05/06(火) 15:57:23.46 .net

>【活字化された】江戸期あたりの古文書や小説随筆の類なら難なく読める

ふるいけや　かわずとびこむ　みずのおと

普通に中学生以上なら誰だって読めるわさ。（笑

382 ：吾輩は名無しである：2014/05/06(火) 16:04:20.82 .net

>>381
君は本当に凄いねえ。そのプライドがくじけないように努力を積み上げていけばいいよ。

383 ：吾輩は名無しである：2014/05/06(火) 16:09:05.83 .net

よくわからないんだけど、どのくらい昔のものから古文書になるの？

384 ：吾輩は名無しである：2014/05/06(火) 16:15:23.60 .net

英語も日本語も、何を読むか、それに尽きる。

385 ：吾輩は名無しである：2014/05/06(火) 16:18:18.93 .net

私の尺度では、南北朝時代よりも前。

386 ：吾輩は名無しである：2014/05/06(火) 16:23:07.46 .net

読む、にとどまらず、詠む、書く、べきだろう。
漱石は、詠めたし、書けたわけね。

387 ：吾輩は名無しである：2014/05/06(火) 16:33:47.78 .net

ほお、なるほど、で、あなたは？

388 ：吾輩は名無しである：2014/05/06(火) 16:34:33.47 .net

訂正、上で孫子の読み下しといった分が、
それにしては新しげだな、と、ふと思って確かめてみたら、
山鹿素行による注釈でした。

389 ：吾輩は名無しである：2014/05/06(火) 16:45:05.21 .net

388さんは、英語が良くお出来になって、
古典語もよくお出来になるようだから、
よろしかったら、わたくしの、漢詩、歌、小謡、の模作
英語の小説、等を添削してくれましょうか？
添削してくれる人は、なかなかいないので、
してくださると、ありがたいんです。
よろしいなら、一部貼り付けましょう。

390 ：吾輩は名無しである：2014/05/06(火) 16:49:10.44 .net

>>383
程度の違いはあっても文語体≒古文みたいなものだろう。
だから、坪内逍遙が境目、かな？

391 ：吾輩は名無しである：2014/05/06(火) 16:52:54.11 .net

>>389
横だけど、本人ができると言ってるんだから、それでいいじゃないかｗ
誰ができてもできなくても、自分ができたりできなかったりするわけじゃないし。
どっちであっても、そんなことで深追いするなよ。

392 ：吾輩は名無しである：2014/05/06(火) 16:54:22.81 .net

>>385
古文書学の権威・佐藤進一は江戸時代以降の文書も古文書に含めるけどね
まあ、適当に古い文書でいいんじゃないの

393 ：吾輩は名無しである：2014/05/06(火) 17:49:35.83 .net

>>383
明治初年では東洋西洋の文化は極端に違っていたから簡単に振り分けられる。

>>384
既に評価が定まったものを読んでも、その程度の話でしかないけどね。
教育現場と研究現場の大きな隔たりだ。大学はそういうところ。

394 ：吾輩は名無しである：2014/05/06(火) 18:13:12.96 .net

程度の低い大学は教育のみで成果を挙げざるを得ない。
大学は本来、研究者養成所なのにね。

何のために存在してるんだろう。

395 ：吾輩は名無しである：2014/05/06(火) 19:49:52.55 .net

>>393
>既に評価が定まったものを読んでも、その程度の話でしかないけどね。
>教育現場と研究現場の大きな隔たりだ。大学はそういうところ。

文系の場合は、何か読むけどな
どう読むかを教えるのが大学だと思うが

396 ：吾輩は名無しである：2014/05/07(水) 09:23:30.87 .net

>どう読むかを教えるのが大学だと思うが

既存の読み方を超える価値観が引き出せる人間を選別して院に送り、
残りカスに卒業証書くれてやって放逐するのが大学。

397 ：吾輩は名無しである：2014/05/07(水) 09:26:25.87 .net

漱石のころには学士でも今の修士博士程度の能力を持っていた。
理系でも、学士程度では研究は無理。学位とっていてさえオボガタみたいに
まともな能力のない奴が混じっていたりする。

398 ：吾輩は名無しである：2014/05/07(水) 09:58:08.26 .net

>>396-398
いや、そんなことない
学者でもダメなヤツ多いのは今も昔も変わらない

399 ：吾輩は名無しである：2014/05/07(水) 10:08:23.43 .net

大学の存在意義と、教員に質が悪いのが混じっていることとは本質的に無関係。

400 ：吾輩は名無しである：2014/05/07(水) 10:27:15.47 .net

>>396
>既存の読み方を超える価値観が引き出せる人間を選別して院に送り、

これはないな
少なくとも地道な基礎研究できる人は作るが
上のようなことは目指してないな
偶にそういう人が出るだけで

401 ：吾輩は名無しである：2014/05/07(水) 10:36:34.47 .net

>>397
当時の学士は現在の修士や博士なんかとは比較にならないよ。
まさに学士様。
現在では修士は言うに及ばず、博士もその辺にごろごろしてるし、文系の博士に至っては特段の研究成果があるわけでもない。

402 ：吾輩は名無しである：2014/05/07(水) 10:41:45.53 .net

>>401
オイラはキリのほうじゃなくピンの方で比較してるんだけど

403 ：吾輩は名無しである：2014/05/07(水) 10:59:59.96 .net

>>402
文系博士のピン、て誰？

404 ：吾輩は名無しである：2014/05/07(水) 11:15:04.13 .net

>>403
漱石も入るけど、波多野精一とか内藤湖南とかが思いつく
斉藤秀三郎、関口在男、辻善之助とかも

405 ：吾輩は名無しである：2014/05/07(水) 11:24:49.33 .net

>>404
現代の博士と漱石のころの学士を比較して聞いたつもりだったんだけど。

406 ：吾輩は名無しである：2014/05/07(水) 11:30:20.14 .net

>>405
現代はちょっと言えないな、何人か思いつくけど
そういうこと言うヤツって特定されかねないからね

407 ：吾輩は名無しである：2014/05/07(水) 11:54:51.74 .net

旧制大学、それも帝国大学、更には東大で、大学院に行くやつなんていたの？
例えば東大法学部なんかは優秀なのは学部卒業で助手になって
そこでまた優秀なのがそこから東大法学部の助教授・教授になったんじゃないの？

408 ：吾輩は名無しである：2014/05/07(水) 12:05:36.52 .net

要は戦後新制大学になって、専門学校も師範学校もみんな大学になったんで、これはそこからの「混乱(?)」でしょ？

409 ：吾輩は名無しである：2014/05/07(水) 18:55:52.30 .net

ネットで見てみたら大博士という学位があったんだね。
該当者はいないみたいだけど、大博士でも、漱石はやっぱり断ったのかな？

ちなみに、学士というのは称号で学位は博士と大博士だったんだってね。
どう違うか知らないけど。
もっとも明治の教育も学位の制度も頻繁に変わってるから、誰がなんだったのかよくわからなかったりするのかな？

なんにしても、称号とか学位とかは勲章と同じで好きな人は好きだし、関心のない人は関心がない。
そんな程度のものなんだろうな。

410 ：吾輩は名無しである：2014/05/08(木) 10:32:21.18 .net

今でも博士号のことを学位と言うわな。
医者にとって、学位とは「足の裏の飯粒」のようなものなんだとさ。
その心は、「取らなきゃ気になる」。

411 ：吾輩は名無しである：2014/05/08(木) 11:44:49.75 .net

西洋でコンプ炸裂した漱石に対し、西洋で愛人を作った鴎外

412 ：吾輩は名無しである：2014/05/08(木) 12:27:17.77 .net

最先進国のイギリスと、後追いのために各国のエリート留学生を
味方につけようとしたドイツの違いでしかないよ。

413 ：吾輩は名無しである：2014/05/08(木) 13:55:23.88 .net

称号というなら、いまだって、学士院、だろう。

414 ：吾輩は名無しである：2014/05/08(木) 14:17:24.06 .net

>>412
二人の事例で、そう言える根拠ある？

415 ：吾輩は名無しである：2014/05/09(金) 07:17:44.87 .net

>>412
国からの支給金額の差が大きいんじゃない？

416 ：吾輩は名無しである：2014/05/09(金) 07:37:44.37 .net

>>415
つか、漱石留学前から精神病ですね
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%8F%E7%9B%AE%E6%BC%B1%E7%9F%B3#.E3.82.A4.E3.82.AE.E3.83.AA.E3.82.B9.E7.95.99.E5.AD.A6

417 ：吾輩は名無しである：2014/05/09(金) 08:25:26.20 .net

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1393514224/8
　　↑　↑　　　↑　↑　　　↑　↑

418 ：吾輩は名無しである：2014/05/09(金) 12:15:16.01 .net

>>416
没後、数多の精神科医や心理学者が病名を考えたが、いまだに「確定診断」はない。
もちろん、存命中も同様。
ただ、病気という意味で、胃と頭が悪いといわれていたようだ。

419 ：吾輩は名無しである：2014/05/09(金) 12:47:48.48 .net

>>418
名称はなんでもいいが、>>411　の前提が崩れそれ以降の話が不当前提になるってだけ

420 ：吾輩は名無しである：2014/05/09(金) 13:39:31.07 .net

>>419
漱石が研究したのは文学。
留学中に学問的にはかえって自負を持ったようだが、市井の人の立ち居振る舞いに劣等感を持ったみたいだ。
おまけでいえば、女の美貌についても。
ちなみに、神経衰弱というのは、部屋に閉じこもって暗い顔をしていることを聞き込んだ留学生仲間の誤解だろう。

鴎外は医学の研究だから、ほとんど知識を得るだけの、まさに留学。
そういう意味では自由な空気の中で時間通りに勉強していればよかったのだろう。

どちらも大変な日本の知性だが、人生そのものが文学であるような性格の漱石と、わりきったスーパー知識人である鴎外の性格の違いは大きかったと思う。

421 ：吾輩は名無しである：2014/05/09(金) 13:49:50.23 .net

>>420
会話になりませんね

422 ：吾輩は名無しである：2014/05/09(金) 14:03:21.76 .net

「舞姫」は小説だ。とうぜん、美化されており、悲劇化もされている。
エリスは、可憐な美少女のイメージだが、モデルらしいエリーゼは？である。
先進国の下層階級のもてない女性が、後進国人のエリート留学生とできちゃう、というのは、
とくに珍しい話ではない。鴎外は、「浮いたこと」ができるくらい、ある意味で、俗人だった、
ということにすぎないのじゃないか。
とはいえ、エリーゼは、日本に来るときには、一等船室の乗客だったようだから、
貧乏人でもないようだから、すると、人種差別をものももしないほど、鴎外が女にもてた、ということだろうか？
ちなみに、プロレスラーの蝶野の夫人は、ドイツ人だが、
こちらは、かなりの美人である。少女のころは、さぞや可愛かったろう。

423 ：吾輩は名無しである：2014/05/09(金) 14:09:50.00 .net

どうでもいいは

424 ：吾輩は名無しである：2014/05/09(金) 15:02:28.08 .net

>>422
どうでもいいことだけど、自分のわずかな西欧経験でもよく若い女性に声をかけられた。
西欧人と比べれば背も低く、お世辞にもカッコイイとは思えないが、なぜか白人少女にモテた。
西欧少女が日本人を見ると、なにかの魅力を感じるんだろう。

425 ：吾輩は名無しである：2014/05/09(金) 15:38:46.63 .net

>>421
漱石が精神病だと、>>411　の前提が崩れると言いたいの？

426 ：吾輩は名無しである：2014/05/09(金) 15:39:03.76 .net

>>424
そりゃ珍しいからじゃないか
オイラもインドで結構、人気だったよ
おっさんなのに

427 ：吾輩は名無しである：2014/05/09(金) 15:47:43.34 .net

>>426
そうなんだろうな。

むこうの人から見ると日本人は幼く見えるから、３０代の自分の場合は、１０代後半の同年代だと思われたのかもしれないと思ってる。
子供が子供に声をかけてる感じで安心感もあるのかな？
話せば多少は大人の知識があるから、知恵のある異国の子供として少し尊敬されたんじゃないかと勝手に思ってるんだがｗ

428 ：吾輩は名無しである：2014/05/09(金) 18:12:40.57 .net

>>414
なんで個人が国家以上になり得るんだ。
どれだけ国家に不信感を抱いているのか。
冷戦終結から四半世紀程度に過ぎんからな。

例えサルでも、自国文化に自信がないわけじゃない。

429 ：吾輩は名無しである：2014/05/09(金) 19:41:23.18 .net

>>428
意味不明なんだが？

430 ：吾輩は名無しである：2014/05/09(金) 19:44:43.87 .net

>>424
で、結局何人とヤったの？

431 ：吾輩は名無しである：2014/05/09(金) 20:00:50.18 .net

7人ほど。かくれんぼヤった。

432 ：吾輩は名無しである：2014/05/09(金) 20:12:17.05 .net

>>428
何言っての？
環境が同じなら、誰でも同じ結果になるとでも？

433 ：吾輩は名無しである：2014/05/09(金) 20:33:39.74 .net

しかしひどいなこりゃ

434 ：吾輩は名無しである：2014/05/09(金) 21:01:15.39 .net

>>430
ゲスイねｗ

漱石の２年ほどの留学中には、まったく女っ気が感じられない。
娼館には行ったがそれに触れてないだけなのか、本当に女っ気がなかったのか？
もし後者なら頭がおかしくなるのも無理はない、なんて思っちゃう俺も、やっぱりゲスイんだろうか？

435 ：吾輩は名無しである：2014/05/09(金) 21:20:17.05 .net

十九世紀後半のロンドンに住む成人の女の四分の一が娼婦だった、
という説もあるようだ。
ただこれは、論文等で読んだのではなく、
ジョン・ファウルズの「フランス軍中尉の女」から得た知識なので、
信頼できるかどうかは定かでない。

436 ：吾輩は名無しである：2014/05/09(金) 22:55:12.39 .net

>>434
もてなくて金の無い男にはポルノがあっただろう。
４３６のように、娼婦が多ければ、買春の値段も安かったかも
しれないが、娼婦をモデルにしたポルノ写真も安く手に入った？

437 ：吾輩は名無しである：2014/05/10(土) 15:59:24.11 .net

三島由紀夫は、「女ほど男の才能を理解したいものはない。
女にもてる男は、きまって才能がない」と言い切っていたが…

438 ：吾輩は名無しである：2014/05/10(土) 16:17:12.46 .net

三島自身あまりもてなかったからだろう
だからといって才能があったわけでもないだろう

439 ：吾輩は名無しである：2014/05/10(土) 16:19:13.53 .net

逆だわ。女を口説き落とすのに熱心なスケコマシは才能が無いから本業がヒマなんだよ。
あっ別に島田某とかのことじゃないからね。深読みしないでね。

440 ：吾輩は名無しである：2014/05/10(土) 16:29:36.76 .net

　　 　 　 　 　 　 　 　　 　 ハ　 　 　 　 _
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　|　 こ　？　　|.,,';.乂/| ＿＿, .,、,.＿壬ﾐﾐ彡彡川
　|　 え　 　 　 | . {///jヾiiiiiiiiiiiii光iiiiiiiiiii､ﾐ彡川ヾ川
　|　 な　何 　 | 　,///!　ゞﾞﾞﾞﾞﾞｿ ヽ｀ﾞﾞﾞﾞ´　i彡巛 彡ｼ川、
　|　 い　？ 　 !,/ V/ｿ!　　　,r'　 　､　,　　川 Vヽ ミ彡ヽ
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441 ：吾輩は名無しである：2014/05/10(土) 16:47:41.21 .net

>>439
それもあるけど、多少才があっても女に時間とられてあんまり伸びないパターンもあるんじゃね

442 ：吾輩は名無しである：2014/05/10(土) 18:04:29.51 .net

三島がどう言ったかは知らないけど、もてた天才といえば、太宰だろ？
三島は自分と同類だと思ったけど、その一点が大きく違った。
漱石を唯一の例外として、やっぱりもてる男のほうがいい作品を書くんじゃないか？

443 ：吾輩は名無しである：2014/05/10(土) 20:15:21.12 .net

おい君、「水嶋ヒロも例外として」の一文が抜けてるぜ。

444 ：吾輩は名無しである：2014/05/10(土) 20:51:49.99 .net

>>443
そ、そうか。
大江健三郎と村上春樹はどうしようか？

445 ：吾輩は名無しである：2014/05/10(土) 20:54:25.59 .net

太宰は別にモテたわけじゃないけどな
関係があった女なんか3、4人だけ
斜陽の女は太宰を利用しただけだし、山崎にしても日記を読むと実はどうも太宰と心中して有名になって死ぬという計画を秘かに立ててたようだし
奥さんは井伏に紹介されたお見合いでしかないし、まともに付き合ってたのは初代くらいだろう

446 ：吾輩は名無しである：2014/05/10(土) 20:56:47.82 .net

太宰自身、飲み屋や電車の中などでもよく女にキモがられてたって書いてるしな

447 ：吾輩は名無しである：2014/05/10(土) 20:58:35.25 .net

>>445>>446
自分がもてないからって、僻んじゃだめだよｗ

448 ：吾輩は名無しである：2014/05/10(土) 21:02:45.11 .net

少なくとも太宰の女の経験や付き合った人数の数倍はあるけどな
まあネットでそんなことを自慢する気はさらさらないけど、一応事実を伝えておく
そもそもどこに僻みがあったのか、むしろおまえが僻んでるようにしか見えないってさ

449 ：吾輩は名無しである：2014/05/10(土) 21:05:52.59 .net

3、4人だけの「だけ」が僻みに見えたのかな
そうだとしたらおまえはきっと童貞なんだろうな、いやぁ御愁傷様

450 ：吾輩は名無しである：2014/05/10(土) 21:06:51.40 .net

>>448
そうだったのか。
じゃあ、俺が僻んでるんだろう。
なんに僻んでるのかよくわからないが。

451 ：吾輩は名無しである：2014/05/10(土) 21:10:25.20 .net

むしろただ単におまえが太宰を知らないってだけなんじゃないかな
知っていれば太宰が全然モテてなかった事実を書いただけで「僻んでる」などと見当違いなことは言わないと思うし

452 ：吾輩は名無しである：2014/05/10(土) 21:22:32.03 .net

太宰が女と心中したってだけで世間のにわかどもは「太宰はモテた」という風に脳内変換してしまうんだろうな
ウィキ猿やグーグルチョンボ猿などがよくそういう知ったかぶりの勘違いをしそうだな

453 ：吾輩は名無しである：2014/05/10(土) 21:24:46.31 .net

お、サルレンコ、きた〜

太宰、才能あると思えんし
モテるモテないは才能と関係ないと思う

454 ：吾輩は名無しである：2014/05/10(土) 21:27:20.79 .net

誰も才能の話なんかしてないんだよ、チョンボなお猿さん
論点ズラして誤魔化しチョンボの巻ってか
相変わらず猿から進化できないのなおまえ

455 ：吾輩は名無しである：2014/05/10(土) 21:39:20.80 .net

>>451
太宰本人は若いときには周囲に女が絶えたことがないと書いてるな。
それは不潔な時期だ、とも書いている。
なによりも、残っている写真を見れば女がほっておけないタイプであったこともわかるｗ

とりあえず、漱石がもてなかったこともわかる。

456 ：吾輩は名無しである：2014/05/10(土) 21:40:57.19 .net

アホで自意識過剰だなサルレンコは
一行目が、サルレンコが来たという、現象記述

二行目は主題が変わることを行間とって示してる
>>437からの主題についての言及なんだが、
明らかに数名が才能の話をしてるだろ

こう書いても自分の誤読を認めないに１サルレンコ

457 ：吾輩は名無しである：2014/05/10(土) 21:44:32.19 .net

>>454>>456
ライバル登場、か。

458 ：吾輩は名無しである：2014/05/10(土) 21:51:00.61 .net

>>457
サルレンコがやってきた、いやいやいや〜

459 ：吾輩は名無しである：2014/05/10(土) 21:52:52.85 .net

周囲って、それは実家にいるときの話だろ
その女というのは姉の友達や親戚や下女などのことだ
不潔な時期？一体どこに書いてある？
ちなみに太宰は姉の友達のことが好きだったんだけど、その姉の友達は太宰のことは弟みたいな存在としてみていて、他の地位のある金持ちの男と結婚した
これが太宰の女嫌いの根源になっているだろうと思われる
世間の猿の間では太宰は女好きとされているだろうけど、それもとんだ勘違い

460 ：吾輩は名無しである：2014/05/10(土) 21:55:55.06 .net

>>459
はいはい、とりあえず、太宰の作品を読みましょうね。

461 ：吾輩は名無しである：2014/05/10(土) 21:57:17.21 .net

シメ子との心中（太宰は生き残ったが）もその姉の友達や家族への当てつけと見ている
道化の華を読んでるならわかると思うが、太宰ははじめからシメ子と死ぬ気などなかった

462 ：吾輩は名無しである：2014/05/10(土) 21:58:04.00 .net

おまえがな
いつもいつも言ってるけど、内容で、反論を、しよう、な

463 ：吾輩は名無しである：2014/05/10(土) 22:01:28.81 .net

ちなみに太宰の作品もすべて読んだ上でおれは言ってるわけ
どこに「不潔な時期」と書いてるのかはやく書いてみ、知ったかチョンボ猿ちゃん

464 ：吾輩は名無しである：2014/05/10(土) 23:55:14.56 .net

>>463
不潔な時期、を知らないんじゃ全部読んだというのは嘘だな。
読んでも次から次へと忘れてしまったのかも知れないがｗ
ま、どっちでも同じことだ。

もっとも、「道化の華を読んで」心中事件が「姉の友達や家族への当てつけ」だという、わけのわからない感想持つくらいだから、なにを読んでも無駄だとは思うけど。

465 ：吾輩は名無しである：2014/05/11(日) 00:30:43.97 .net

Hとは、私が高等学校へはいったとしの初秋に知り合って、
それから三年間あそんだ。無心の芸妓 ... 潔な時期だ。

たしかに、太宰の「東京八景」にあるようだ。
ちなみに、わたしも、太宰の小説は全部読んでいるが、
まったくおぼえていなかった。

466 ：吾輩は名無しである：2014/05/11(日) 00:32:17.88 .net

訂正
潔な時期→不潔な時期

467 ：吾輩は名無しである：2014/05/11(日) 01:05:38.51 .net

確かにあるな、おれも全然忘れてた
が、それはバアの女（シメ子のことだな)を代表させてその頃の自らの愚行のことを指して不潔な時期と言ってるんだろう
これは周りに女が絶えたことがないということを指して不潔な時期と書いているのではない
ちなみにそのHとは言うまでもなく初代のこと、この東京八景の中でもたいした経験がないのがわかるだろう

468 ：吾輩は名無しである：2014/05/11(日) 01:09:38.12 .net

そもそも太宰は死ぬまでずっと不潔な時期だったよ
そんな気まぐれの言葉なんか心が篭っていないからすぐ忘れるさ
いちいちそんな戯言を忘れてただけで全部読んだのは嘘につなげちゃうあたりにおまえの器量不足が見て取れる
いかにもその場しのぎのやりとりしか見えてないやつに言い分だ

469 ：吾輩は名無しである：2014/05/11(日) 01:19:28.37 .net

まあ太宰の経験が少ないというのは時代背景もあるけどな
今みたいな世の中ならまた別だったんだろうけど、それでも決して当時でもモテてはいないよ

470 ：吾輩は名無しである：2014/05/11(日) 01:26:56.33 .net

ここ東京八景にも書いてあるように初体験も大学のときだ
初代で初めて女を知って、次にシメ子かな
シメ子と心中事件を起こしてからはしばらくどんな女とも深い関係を持たなく（持てなく）なった
それからまた初代を東京に呼んで、しばらく同居して、心中未遂事件を起こす
そのまま初代とは別れる、その後に誰だかよくわからない年増の女と少し関係を持つがすぐに別れる
その後に斜陽女、山崎って感じだな
まあ要するに4、5人てとこか

471 ：吾輩は名無しである：2014/05/11(日) 01:42:24.78 .net

>>470
だから、読んでもいないのに知ったかぶりするなと言ってるんだ。
太宰の作品によれば、はじめて女を知ったのは子供の時だよ。
これ以上知ったかしても、もう相手してあげないよ。

472 ：吾輩は名無しである：2014/05/11(日) 01:48:08.41 .net

そうやって太宰みたいに自分の作品の中で自分の女の経験などネタにしてペラペラと告白してるやつのことは当たり前に大体の見当はつくけど
漱石は作品でも日記でもそんなつまんない浮かれたことなどは書かないからいまだその経験値は謎に包まれてる
自分で「女に関して冷淡ではない」と書いているし、眼科に通ってたときに待合でよくいっしょになってた女に恋するくらいの興味もあったようだし
京都で胃潰瘍で倒れたときも虚子や鏡子夫人いわく、今でいう風俗系の遊郭にいたようだし
でもまあ素人では夫人以外の女は知らなそうに思える

473 ：吾輩は名無しである：2014/05/11(日) 01:51:35.44 .net

ん？どこが知ったかぶりなんだ？
東京八景に実際「初めて女を抱いた」と書いてあるだろう？
それがH、つまり大学のとき同棲してた初代だ

474 ：吾輩は名無しである：2014/05/11(日) 01:55:06.19 .net

それと、知ったかぶりだと思うなら、こうして言われる前に具体的に指摘しような

475 ：吾輩は名無しである：2014/05/11(日) 01:58:38.59 .net

そういえば前に、映画の撮影所にちょくちょく太宰が来ては楽屋に行って女優に手を出すから困った云々ということを市川崑が語っているのを読んだ覚えがある。

476 ：吾輩は名無しである：2014/05/11(日) 02:18:16.75 .net

≫不潔な時期？一体どこに書いてある？

↑こういうこと言って、正確なこと書いた人にい云いがかりつけたんだろう。
サルレンコ氏には、私も前に似たようなことをされたおぼえがある。
たいがいにしたほういいと思うな。

477 ：吾輩は名無しである：2014/05/11(日) 05:13:47.04 .net

>>472
大塚楠緒子に「あるほどの菊投げ入れよ棺の中」という句を詠んだ漱石は
色恋、別にして冷淡ではないっすね

478 ：吾輩は名無しである：2014/05/11(日) 07:25:14.41 .net

＞正解なこと
いやだから全然正解でもなんでもないんだって
そもそも「周囲に女が絶えたことがない」をおまえが無意味に「不潔な時期」に結びつけたのが間違いなわけ
おれはただ書いてあることを忘れてたってだけな
そんなどうでもいいとこにしつこく絡まってくるあたりにおまえの器量不足がまたまた露見しちゃってる

479 ：吾輩は名無しである：2014/05/11(日) 07:35:58.62 .net

漱石の小説の中の女を見ても、かなり女を研究、観察してたであろうことは容易に見て取れるね
冷淡でないどころか、むしろ無類の女好きだったろう
まあ真面目な漱石が自分で冷淡ではないと言ってるくらいだから相当の自覚もあったんだろう

480 ：吾輩は名無しである：2014/05/11(日) 08:01:46.39 .net

無類の女好きだったと思う。死が怖ろしかった。逃げたかった。
女を観察している間は忘れていられたのかもしれないね。

481 ：吾輩は名無しである：2014/05/11(日) 08:33:08.39 .net

漱石文学の女性というと、『三四郎』の美禰子や『草枕』の那美さんがよく取り上げられるけど、私は苦沙弥の奥さんや『それから』の嫂が好きだ。

482 ：吾輩は名無しである：2014/05/11(日) 09:11:56.81 .net

おれは「一夜」のあの謎の女かな
あんなに短い話の中でよくあれだけの魅力を醸し出せるもんだ
単に芸術芸術しているのでなく、そこには血の色も匂いも実際的な女らしさも感じ取れる
あの女はそこの所の絶妙なバランスがなんとも言えなく魅力的だよ

483 ：吾輩は名無しである：2014/05/11(日) 09:32:04.82 .net

漱石の文人としての名を文壇に轟かせ認めさせた作品は「一夜」だろうな
その後に「猫」を発表して、文壇からは「漱石が怠け出した」と批判されてる

484 ：吾輩は名無しである：2014/05/11(日) 10:11:09.23 .net

髭ある男と髭ない男と謎の女が、戯れに句を詠むともなく詠みながら、なにか気怠いような、重苦しいような
しかしどこか張りつめたような異様の空気の中で、話という話もなく、ただ朦朧と、謎の一夜の場面が描かれているわけだが、
なぜかその朦朧とした場面が、見えない想像の遥かの裡で、現実よりも鮮明に描き出せてしまう不思議
「ククー」という、湿気た灰色の靄をつんざくような、ホトトギスの鋭い聲がまた不思議に時空を遥か渡って、この耳に残る

485 ：吾輩は名無しである：2014/05/11(日) 10:14:03.54 .net

>>483
「猫」が『吾輩は猫である』なら、少なくとも連載中で、そりゃ前後関係逆じゃないか？
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%8F%E7%9B%AE%E6%BC%B1%E7%9F%B3#.E4.B8.AD.E3.83.BB.E9.95.B7.E7.B7.A8.E5.B0.8F.E8.AA.AC

念のため『漱石研究年表』を見ると、1905年7月26日『一夜』脱稿、9月4日に寺田寅彦から葉書で感想を伝えられるとなってるぞ

486 ：吾輩は名無しである：2014/05/11(日) 10:29:34.11 .net

年譜調べたら確かに猫のほうが先だな
もしかしたら猫じゃなく坊っちゃんだったかもしれない
一夜を褒めた文壇の誰かが、その後に出した漱石の作品を批判したことについて、虚子への手紙かなんかで愚痴ってたのを読んだように思うんだけど、あとで暇が出来たら調べておく

487 ：吾輩は名無しである：2014/05/11(日) 10:36:46.61 .net

まあ批判ってほどの批判でもなかったかもしれない
一夜の後に出した何かの作品にはちょっとがっかりした、程度の悪口を漱石がどこかで耳か目にして、それを虚子に愚痴ってた感じだったかな
まあとにかく後で調べておく

488 ：吾輩は名無しである：2014/05/11(日) 12:31:55.08 .net

そりゃ「一夜」の後に「坊っちゃん」だったらガッカリするわな。

489 ：吾輩は名無しである：2014/05/11(日) 14:52:46.03 .net

「一夜」は猫と並行しているんだろう。
猫の中では「一夜」のことを自嘲している。
「漾虚集」全体が同工だけど、好みはわかれるだろうね。

漱石にとっての「女」というのは、肉体を持たない幽霊のような存在だったし、それを好んだ。
現実の女は嘲笑と怒りの対象かな？
子供を含めて、庶民的な現実が見えてしまうことを異様に嫌ったことは確かだろう。

490 ：吾輩は名無しである：2014/05/11(日) 18:33:38.49 .net

白馬の王子様を夢見て世間並みの男どもを軽蔑してる痛い女みたいだな。

491 ：吾輩は名無しである：2014/05/11(日) 21:52:22.73 .net

だから文や書画を書くんでしょ
草枕に書いてある
漱石って哀しい王維みたいだ

492 ：吾輩は名無しである：2014/05/11(日) 22:10:35.68 .net

漱石が家庭で突如いつキレるかわからないＤＶ親父と化すのは、
漱石の子供時代の家庭環境がひどくて虐待されてたせい、
っていうのをどっかで読んだ。
虐待された子供が大人になったら虐待親になるっていうアレ。
家庭の外ではなんともないのは、家庭の中にだけ漱石のトラウマを刺激するものがあったんだね。

493 ：吾輩は名無しである：2014/05/11(日) 22:39:59.91 .net

探したら割りとすぐ見つかった。これは面白い考察。

（１） 漱石に発生した不可解な精神異常の謎・・その 一
http://homepage2.nifty.com/LUCKY-DRAGON/kakurega-14-Soseki-1.htm

（２） 漱石に発生した不可解な精神異常の謎・・その 二
http://homepage2.nifty.com/LUCKY-DRAGON/kakurega-14-Soseki-2.htm

494 ：吾輩は名無しである：2014/05/11(日) 23:30:30.74 .net

>>492
いろいろ読んでも漱石が虐待を受けたという話はなかったな。
実父母からは離されていたが、はじめの養父母は普通だし次の養父母はむしろ異常にかわいがった。
原因は別のところにあるんだろうな。

495 ：吾輩は名無しである：2014/05/12(月) 00:18:17.27 .net

>>494
いやいや、次々に養子にやられ続けるって時点で異常やし
それで結局実家に戻ってるのも異常やし
どんな顔して付き合えばいいのやら

496 ：吾輩は名無しである：2014/05/12(月) 00:30:43.42 .net

>>495
それはその通り。
でも、本人は小さいから、それ自体は特におかしなこととも思ってなかったようだ。

むしろ実家に戻っても実父母を祖父母とよばされて、それを信じていた。
それを漱石に実父母だと教えたのが清という女中だったという話だ。

497 ：吾輩は名無しである：2014/05/12(月) 09:41:42.11 .net

>>496
>でも、本人は小さいから、それ自体は特におかしなこととも思ってなかったようだ。

強がってるだけだろ。これもまた虐待を受けた子供にありがちな態度。
漱石は職場や友人関係では非常に温厚柔和円熟した紳士だが、
家庭ではいじめ好きで陰湿で暴れるという、
家族からすれば悪魔としか思えないタイプ。
唯一の救いは、家族への直接的な暴力はほとんどやらないってこと。
ただ、例外的にやった暴力が常軌を逸している。
息子がほんのちょっと逆らっただけ（「お前射的やれ」「えーやだぁ」程度）で、衆人環視の中で殴り倒し、ステッキで打ちまくった事件。
金の価値も理解してない3歳の娘が、小銭を拾ったとたんぴしゃっと打った事件。

498 ：吾輩は名無しである：2014/05/12(月) 09:47:07.87 .net

漱石の家庭でのおかしい行動が精神病っていうのは違うと思う。
いやそれに近い状態にはなったことはあるだろうけど、回復している。
だって、精神病患者が漱石波の能力を維持して知的活動に打ち込んでいる例はほかにないから。
また、家庭だけで異常なのもおかしい。
これはまともな子供時代を送ったことのない漱石が、家庭にトラウマを持っているからだろう。

499 ：吾輩は名無しである：2014/05/12(月) 09:58:37.50 .net

>>497
＞虐待を受けた子供にありがち

漱石が虐待を受けたという話がどこかにあるの？

＞家族への直接的な暴力はほとんどやらない

そうでもなかったみたいだよ。
「漱石の思い出」などを読むと、大小の波はあっても夫人に対しては頻繁にあったようだ。
だから夫人は、漱石を守れるのは自分しかいないと思ったらしい。

500 ：吾輩は名無しである：2014/05/12(月) 10:04:22.08 .net

>>498
精神病の程度の問題もあるだろうし、一般に病状も一定というわけでもない。
多くの芸術家に伝わる奇行や自死が精神病でないとも言い切れない。
漱石の精神は、依然として謎ということだろう。

501 ：吾輩は名無しである：2014/05/12(月) 19:39:09.80 .net

漱石がもっと長生きしていたら、やはり同じような小説を書き続けていたのだろうか？

502 ：吾輩は名無しである：2014/05/12(月) 21:59:56.62 .net

後期のあの憂鬱な小説を量産するくらいなら長生きせんで結構

503 ：吾輩は名無しである：2014/05/12(月) 22:05:49.17 .net

なるだけ人と関わらず知らないところでひっそり死んで下さい

504 ：吾輩は名無しである：2014/05/12(月) 23:11:17.42 .net

猿しかいねえな

505 ：吾輩は名無しである：2014/05/12(月) 23:25:42.88 .net

ところで漱石って海外ではどういう評価なの？
グレン・グールドが「草枕」を愛読してたのは知ってるけどさ。

506 ：吾輩は名無しである：2014/05/12(月) 23:26:00.72 .net

>>504
韓国人というのは嫌いな相手を猿というのが好きなんだそうだけど、君も韓国人なの？
僕は民族差別の気持ちはまったくないから、興味だけで聞いてるんだけど。

507 ：吾輩は名無しである：2014/05/12(月) 23:39:17.71 .net

なにいってんだこの猿

508 ：吾輩は名無しである：2014/05/12(月) 23:49:27.62 .net

>>507
やっぱり韓国人なの？
それとも韓国的な言い回しが好きな日本人なの？

509 ：吾輩は名無しである：2014/05/13(火) 00:12:45.09 .net

>>508
君は一度フリッツ・ラング監督の「Ｍ」という映画を見て反省したまえ。
反省だけなら猿でも出来るって言うからな。

510 ：吾輩は名無しである：2014/05/13(火) 00:22:07.45 .net

>>509
なんで質問しちゃいけないの？

511 ：吾輩は名無しである：2014/05/13(火) 15:56:39.13 .net

>>501
児童文学方面にいくんじゃないかな。

512 ：吾輩は名無しである：2014/05/13(火) 16:09:38.81 .net

久々に読んだらべらぼうに巧いと思った

漱石存命当時既に西欧の近代小説のようなものが日本で確立していたら
漱石は後期のような深刻な方向には行かずに
初期の延長線で悠々と作品を書き続けてたんじゃないかな

513 ：吾輩は名無しである：2014/05/13(火) 16:24:31.69 .net

>>512
>漱石存命当時既に西欧の近代小説のようなものが日本で確立していたら
>漱石は後期のような深刻な方向には行かずに
>初期の延長線で悠々と作品を書き続けてたんじゃないかな

なんで？

オイラはないと思う。
なぜなら、漢籍に通じある程度仏教に理解のあった漱石は、それ特に王維あたりを理想としつつも
西洋の近代主義と日本が対決することが時代的必然だと思っていたから
それを融合する道、あるいは思想を模索していたと思うから
もっとも漱石の禅は失敗だったので、それが残念
もし漱石が蘇東坡程度の境地に達していたら、日本に素晴らしい影響を与えたと思う

514 ：吾輩は名無しである：2014/05/13(火) 17:01:10.93 .net

同時代の世界文学においても漱石ってレベル高くないかな
1900〜1910年代

モンゴメリ『赤毛のアン』1908
フォースター『ハワーズ・エンド』1910
プルースト『スワン家の方へ』1913
モーム『人間の絆』1915
ジョイス『若き芸術家の肖像』1916

515 ：吾輩は名無しである：2014/05/13(火) 17:11:56.61 .net

>>514
全部原文で読んだわけじゃないんで
オイラには分からんな
また、読めても文学的な味わいができる外国語は
かろうじて英語、漢文、チベット語しかないし
ジョイスとか無理なんで

516 ：吾輩は名無しである：2014/05/13(火) 18:25:05.53 .net

>>514
レベルって何？
プルーストやジョイスと比較して漱石の方がレベルが高いということの説明が聴きたいな。

517 ：吾輩は名無しである：2014/05/14(水) 09:50:17.35 .net

レベル高いと思う。猫語が分かる。晩年になってミミズ語や木星語で
書いて欲しかったよ。

518 ：吾輩は名無しである：2014/05/14(水) 13:49:29.47 ID:aSLW+NbsX

生きてる俺が自分で晩年というのもおかしいが、
近頃、晩年意識がでてきた俺は確かにミミズ語、木星語、それに植物語がわかるように
なったよ。しかし、そういう言語で俺が物語をつむいだところで君には読めまいじゃないか。

519 ：吾輩は名無しである：2014/05/14(水) 13:44:39.89 .net

>>515
原文が読めても評価ができるわけじゃない。
せいぜい自分の好みかどうかがわかる程度だね。

>>516
評価の軸は十人十色。
客観的な評価軸を立てるのは至難の業だ。
それを試みようとする人自体が少ないくらい難しい。

とりあえず、人間観察とその表現の鋭さ、的確さという面からは漱石の作品は今でも日本文学の最上位といえるだろう。

520 ：吾輩は名無しである：2014/05/14(水) 14:07:01.54 .net

>>519
原文読まないと文学としては、どうしようもなく評価できないっしょ
文学は、その言葉としての味わいが重要なんで、翻訳されたものは一部しか伝えてない別ものですがな
これは原文と翻訳を対照すれば、まともに味わえるものなら誰でも分かると思うけどな

521 ：吾輩は名無しである：2014/05/14(水) 14:16:18.27 .net

>>520
べつにどうでもいいよ。
そう思う人はそうすればいいし、そう思わない人もいるから、翻訳の外国文学も読まれている

エンゲルスじゃあるまいし、数十か国語を母国語のようになんて無理だから。
語学ができても、風俗習慣まで身に着けるのはもっと難しいだろうし。

522 ：吾輩は名無しである：2014/05/14(水) 14:21:50.16 .net

>>521
翻訳文学じゃ、そのものは語れないっての
読めないなら語らなきゃいいだけのこと
風俗習慣は知らなくてもいいが、原語で味わえないなら
その文学なんか評価できるわけない

どうせ自分基準で考えてるんだろう
なら、漱石作品を村上春樹とか島田雅彦が現代語に訳したヤツを
読んで漱石を語るヤツを想像してみろ、そんなヤツが漱石を文学として味わったと思うか？

523 ：吾輩は名無しである：2014/05/14(水) 14:35:21.90 .net

語学ができる人は原語で読むのもいいだろうし、歴史が得意な人は時代背景を思い浮かべながら読むのもいいんじゃないかな。
ただ、原語にこだわると、ギリシア神話もギリシア悲劇も読めなくなる。
西欧のものを読むには、西欧の精神的土台みたいなものを知っているほうが楽しめる。

日本語のものだって同じこと。
各時代の古語と歴史に精通していないと読んでも無駄という主張になる。
万葉仮名が読める人は、まあ、あまり多いとはいえないだろから、万葉集も読めなくなるのかな。
もっとも、詠われたであろう詩歌を文字に書き留めた時点で、かなり変容を受けてるだろうから、それでも意味ないかもしれないね。

これが原語主義の人の考え方というｋとになるのかな？

524 ：吾輩は名無しである：2014/05/14(水) 14:41:07.38 .net

>>523
もちろん、聖書にしろ叙事詩、悲劇を翻訳で読むのはいいよ
だけど、翻訳で読んでそれぞれの文学を評価することは無理でしょ。

どこの文学も古典となると味わうのはできても、評価するには相当の素養がいるでしょ。

525 ：吾輩は名無しである：2014/05/14(水) 14:46:08.90 .net

>>522
＞風俗習慣は知らなくてもいい

文学というのは人の活動と心の動きを記述したものが多い。
描かれた人たちの風俗習慣がわからないのに、どうしてその作品が理解できるんだろう？
原語で読むなら、当然その国、その時代の風俗習慣を知らずにその作品の評価なんかできるんだろうか？

与謝野晶子の源氏も、漢字仮名交じり文になおされた万葉や和歌も、ある程度の解説がそれられていれば十分に堪能することができる。
漱石はい中国語はできなかったが、辞書を頼りに漢詩も作った。
そもそも漢文だって、ある意味中国語の翻訳文だ。

＞漱石作品を村上春樹とか島田雅彦が現代語に訳したヤツ

もしそういうものが出てきたら、それは十分に漱石文学を味わえると思うな。
現在の新字新仮名の漱石書籍だって特に問題があるとも思えないし。
雰囲気を楽しむには、当時の振り仮名つき旧字の本も面白いけど。

もっともそれでも、漱石の原稿とはだいぶ違うけどね。

526 ：吾輩は名無しである：2014/05/14(水) 14:50:47.90 .net

>>524
＞評価するには相当の素養がいる

だから、まざまな国の様々な時代の本を読むことになる。
すべてを原語で読むのは不可能。
もし原語が必須のことであるなら、世界の中での文学として評価し、位置づけること自体が不可能ということになる。

527 ：吾輩は名無しである：2014/05/14(水) 14:53:27.79 .net

>>525
じゃ、中国の古典なんか誰も理解できないぜ
なぜなら、古代の風俗習慣なんてほとんど知られてないからな
そうなると古典や外国の文学なんて誰も理解できない
せいぜい、現代の誰でも知ってることを書いた文学しか理解できなくなるな

もちろん風俗習慣を知ってる越したことはない
それが分からないから不明な古典のフレーズは数え切れない

しかし、そこは省略しても文学というなら、文の良し悪しを味わうものだから
原語の音、配列を抜きに評価することが出来ないのはどうしようもないだろ

まあ、どうせ自分基準で自分の能力で分かることが文学で
それ以上も以下も認めないんだろうから、もう辞めとくけどな

528 ：吾輩は名無しである：2014/05/14(水) 15:02:02.57 .net

>>526
>もし原語が必須のことであるなら、世界の中での文学として評価し、位置づけること自体が不可能ということになる。

そりゃ不可能だろう。もし原語も読めずに評価して位置づけてるようなヤツの本があるとして、
そんなの読んで喜んでるのは、カッパ・ブックスとかインチキ本を読んで分かったつもりになってるのと全く変わらない

だいたい「世界の中での文学として評価し、位置づける」なんて愚行だろ。

529 ：吾輩は名無しである：2014/05/14(水) 15:27:33.97 .net

原語で読まなくてもおｋってのは語学できないやつの僻みなんだよな。
そんなもん原語で読めるのが一番いいに決まってる。
それが読めないなら仕方ないけど翻訳でってことだろ。
あれこれ言う前にちゃんと語学勉強すればいいだけの話。

530 ：吾輩は名無しである：2014/05/14(水) 15:45:14.83 ID:aSLW+NbsX

カッパブックスって（笑

531 ：吾輩は名無しである：2014/05/14(水) 15:53:22.05 ID:aSLW+NbsX

立派な文学というのは翻訳でもその価値にふれることができるもんだよ。

語学と言ったって私は現代語は英仏西伊と中国語くらいしか読めないが、
翻訳を通じてロシア文学でもベンガル文学でも享受することができる。
ドストエフスキーを読み、深い影響を受けた日本の文学者のうちロシア語で読んだのは
ごく一部、小林秀雄も埴谷さんも翻訳で読んだんだよ。

532 ：吾輩は名無しである：2014/05/14(水) 18:23:32.16 .net

>>528
世界ではおそらく数百の言語による文学がある。
西欧だけでも数十はある。
時代を勘案すればもっと多いだろう。

文学史として取り上げることが多いものだけ拾っても、すべてを原語で読み解いている批評家がいるとも思えない。
英語、独語、仏語、ロシア語、ギリシア語、ラテン語、ヘブライ語など、最低限を想定してもこれだけある。
さらには、西欧語に堪能な人はアジア諸語ができなかったり、その逆だったり。

>>529
そうすると、何語を勉強すればいいんだい？
まあ、一生、語学の勉強をし続けるのも悪いことでもないだろうが、世界は広いからな。

533 ：吾輩は名無しである：2014/05/14(水) 18:35:11.07 .net

『吾輩は猫である』が"I am a cat"だと知ると、翻訳というものに対して絶望的な気分になる。

534 ：吾輩は名無しである：2014/05/14(水) 18:39:47.85 .net

>>533
そう訳したとしても、特に不満はないけどね。
ちょっと威張った雰囲気だってでてるし。

535 ：吾輩は名無しである：2014/05/14(水) 18:55:07.05 .net

>>533
英語にも大仰というか繁文縟礼な言い回しがあるんじゃないか。

536 ：吾輩は名無しである：2014/05/14(水) 19:06:18.68 .net

>>534
君が特に不満がないのならそれはそれでいい
だがこの英訳に飽き足らず日本語を学習して原文を読む英語母語人もいる
その逆（日本人→英語を学ぶ）のケースもある
なんでもいいが自分がその原典を読みたいと思ったら学べばいいじゃね
当然だが翻訳のみで分かったとか言ってるやつは原典を読んだ人間にはお笑い草である

537 ：吾輩は名無しである：2014/05/14(水) 19:07:38.61 .net

>>536
原語で読んだから理解したって言ってる奴も、結構お笑いだよ。

538 ：吾輩は名無しである：2014/05/14(水) 19:21:51.96 .net

例えば、泉鏡花の作品を英語に翻訳されたものを読んでも伝わるのはストーリーだけで、鏡花独特の文章の美しさや艶めかしさは伝わらないだろう。
同じ日本語にしたって現代語訳にすると魅力はずいぶんと殺がれるだろうし。
まあ、凝った文章を書かない小説家、例えば村上春樹とかなら翻訳されたものでも全く問題ないだろうけどね。

539 ：吾輩は名無しである：2014/05/14(水) 19:26:35.01 .net

>>538
万葉集を万葉仮名で読む人はほとんどいないが、それでも万葉の魅力を語る人は多い。
普通の漢字仮名交じり文で十分だと思うが。

540 ：吾輩は名無しである：2014/05/14(水) 19:56:15.28 .net

>>532
それはたいていの西洋古典学者はできるな
まあ、ロシア語とヘブライ語は怪しいが

世界文学を評価するなら、そのぐらいできないと話にならないってだけで
できないなら、そういう大口叩かなければいいだけなんだが

エリアーデとか井筒俊彦はそれらの言葉はもちろん
アラビア、ペルシャ、サンスクリット、シナ語、チベット語などができた
そういう能力がないヤツが世界文学を評価するなんてちゃんちゃらおかしいってだけ

もちろん、オイラはできない。
そのぐらい自覚しろよ

541 ：吾輩は名無しである：2014/05/14(水) 19:59:56.13 .net

>>540
＞ロシア語とヘブライ語は怪しい

それはできる、ではなく、できない、ということだｗ

542 ：吾輩は名無しである：2014/05/14(水) 20:11:14.98 .net

>>541
細かいね

543 ：吾輩は名無しである：2014/05/14(水) 20:11:46.23 .net

>>540
その井筒俊彦が、どの程度文学に造詣があったのかぐらいは調べてから書き込めよｗ

544 ：吾輩は名無しである：2014/05/14(水) 20:21:46.35 .net

>>543
オイオイ、井筒俊彦はできたよ
ロシア語もヘブライ語も堪能だ

わざわざ行間空けてパラグラフ切ってるのに
なんでそんな誤読するんだ

西洋古典学者全てを知ってるわけじゃないから
他は必須だが、ロシア語、ヘブライ語はできない西洋古典学者もいるだろうという意味なんだが

そのぐらい読めよ

545 ：吾輩は名無しである：2014/05/14(水) 20:25:55.97 .net

>>544
だれが井筒ができないと言ってるんだ？
語学に堪能な井筒がどれほど文学に造詣があったか調べてみろよ、と書いたんだぞ？
英語で夢を見てるうちに日本語がわからなくなっちゃったのか？

546 ：吾輩は名無しである：2014/05/14(水) 20:34:49.29 .net

>>545
調べるもなにもほとんど読んでるからな
しかも井筒俊彦の語学や文学の才能は彼の学生時代から有名だぞ
それも知らずに文学とか、世界文学の評価とか、笑うは
どうせ三文評論家の受け売り評価なんだろｗ

547 ：吾輩は名無しである：2014/05/14(水) 20:37:11.16 .net

>>546
では、井筒の世界文学の評価に関する著作を提示してみてくれ。

548 ：吾輩は名無しである：2014/05/14(水) 20:47:04.25 .net

>>547
アホだな、だからできる人こそ、そんな仕事しないっての
限界が有ること知ってるからな

ただ『意識と本質』は、結構近い
『神秘哲学』はギリシャ文学
『イスラーム思想史』はアラビア、ペルシャ
『ロシア的人間』『ロシア文学』でロシア文学
西洋文学は西脇順三郎の弟子だ

もちろん和漢籍は言うまでもない。

549 ：吾輩は名無しである：2014/05/14(水) 20:56:18.60 .net

>>548
＞できる人こそ、そんな仕事しない

君、あたま大丈夫？
やらなければできるかできないかわからないだろ？
限界すらわからない。

書かれる前はすべてが傑作、に過ぎない。

やってなければ、それはできなかったということ。
語学に堪能程度では、文学にも哲学にもなにも寄与しない。
その語学力で原典を翻訳すれば、はじめて役に立つんだがｗ

550 ：吾輩は名無しである：2014/05/14(水) 21:07:19.53 .net

>>549
「その井筒俊彦が、どの程度」翻訳「があったのかぐらいは調べてから書き込めよｗ」
って吐いた言葉がそのまま頭に降りかかってるぞ

コーラン、ルーミー語録、モッラー・サドラーの和訳
老子の英訳がある
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%95%E7%AD%92%E4%BF%8A%E5%BD%A6

基本的な知識も、論理性も欠落してるって自覚した方がいいぞ

サルレンコなんじゃないか？

551 ：吾輩は名無しである：2014/05/14(水) 21:15:36.26 .net

>>550
君、あたま大丈夫じゃなさそうだねｗ

井筒に翻訳がないなんて、誰が書いてるんだ？

552 ：吾輩は名無しである：2014/05/14(水) 21:18:10.23 .net

どうしようもないやつだな
自意識だけ高くて、無知無能な

553 ：吾輩は名無しである：2014/05/15(木) 06:31:16.44 .net

中村光夫が『蒲団』を全否定した時のような、「諸悪の根源として
全否定」する覚悟がある場合は、丹念に相手を理解する必要がある？
中村の『蒲団』批判は、俺にとっては愚直どころか、単なる愚かに
しか見えないが、これは時代の差もあるかもしれない。
つまり、読解の精度は時代に左右されざるを得ない面もある。
それにしても、中村光夫は愚かだったw

今、井筒が評価されるのは何故なのか？
簡単に言って、ポストモダ二ズムに対する反動だろ。
たぶん、井筒自身もポストモダニズムを嫌悪していた。

554 ：吾輩は名無しである：2014/05/15(木) 06:39:42.84 .net

>>553
若松英輔などの評価は、どうかと思うが
少なくとも語学力は高い

555 ：吾輩は名無しである：2014/05/15(木) 07:39:26.30 .net

>>554
語学の話には俺は一切、関わってない。

イスラムがギリシャ文明の翻訳者だったおかげで、
ルネッサンスを起こしたことや、イスラム文化圏が
東西文化の接点だったことに注目することは、
構造主義の流れと逆だからな。
ポスト構造主義の難関を突破するヒントを井筒が
持ってたのかどうかの話だろ。

556 ：吾輩は名無しである：2014/05/15(木) 07:48:45.82 .net

>>555
つか、西洋が世界史をギリシャから初めてイスラムやアジアを不当に扱ってきただけでしょ

ヨーロッパはギリシャをイスラム経由で受けてることは紛れもない事実
それを認めないようなヤツは、なんでも韓国起源論と変わんないよ

557 ：吾輩は名無しである：2014/05/15(木) 08:42:04.56 .net

今のヨーロッパの古典学者はギリシャ文明が
エジプトやアジア圏から大きく影響を受けて
成立したことを認めてる。

今、アラブに世界中の歴史学者や古典学者達の関心が
向けられてるかも。
青銅時代の終わり頃から活動が活発になった海賊sea peopleも
殆どはアラブ人とその中に混じった白人のフィリスタインで
構成されていた。彼等が鉄器時代の幕を開けたのではないかな。

だが、たぶん井筒は日本におけるイスラムブームのきっかけの
ほんの一つに過ぎないだろうな。日本人に期待してもしょうがない。

558 ：吾輩は名無しである：2014/05/15(木) 08:44:48.19 .net

大江健三郎も
サイードサイード言ってるけど
イスラムには興味ないよね

559 ：吾輩は名無しである：2014/05/20(火) 17:39:18.61 .net

「文豪女子」増加中　漫画「文豪ストレイドッグス」がきっかけ
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1400460352/
神奈川近代文学館で２５日まで開催中の太宰治展には１０代、２０代の女性が殺到。
そのきっかけが、人気漫画「文豪ストレイドッグス」という作品だという。

560 ：吾輩は名無しである：2014/06/09(月) 21:50:11.30 .net

母の慈　西詩意訳
二人の武士　西詩意訳

これの元ねたは何ですか？

561 ：吾輩は名無しである：2014/06/10(火) 14:48:29.26 .net

漱石の未発表俳句見つかる　同僚教師宛て手紙に同封
2014/06/10 13:56 【共同通信】

日本近代小説の大家・夏目漱石（１８６７〜１９１６年）の未発表の俳句が和歌山市内で
見つかったことが１０日、分かった。１８９６年、小説「坊っちゃん」の舞台となった
愛媛県尋常中学の同僚教師に宛てた手紙に同封されていた。今年５月、教師のひ孫に当たる
遺族の女性（５５）が実家で発見し、国文学研究資料館（東京）の野網摩利子助教が筆跡などから
漱石のものと確認した。

未発表の俳句は

「花の朝　歌よむ人の　便り哉」
「死にもせで　西へ行くなり　花曇」

の２句で、野網助教は漱石が愛媛時代には俳句に熱心に取り組んでおり「漱石の丁寧な人柄や、
人間関係が分かる貴重な資料だ」としている。

562 ：吾輩は名無しである：2014/06/10(火) 17:41:17.22 .net

NHKニュース
夏目漱石 同僚の教師に宛てた書簡発見
6月10日 15時59分
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20140610/k10015113751000.html

563 ：吾輩は名無しである：2014/06/11(水) 01:09:58.52 .net

夏目漱石の自筆の書簡見つかるtp://www3.nhk.or.jp/lnews/matsuyama/8005107681.html?t=1402416420015
明治の文豪、夏目漱石が教師として松山から熊本に赴任する際、同僚に宛てて書いた自筆の書簡などが
和歌山市内の住宅で見つかりました。ttp://www3.nhk.or.jp/lnews/matsuyama/8005107681_m.jpg
当時の心境をしのばせる未発表の俳句も添えられ、専門家は交友関係を知る貴重な資料だと注目しています。
この書簡は、夏目漱石が２９歳の時、それまで勤務していた、松山市の当時の「愛媛県尋常中学校」で同僚の
教師だった猪飼健彦さんに宛てて書いたもので、５月、和歌山市にある猪飼さんの子孫の家で見つかりました。
漱石は当時、熊本県にあった「第五高等学校」に赴任することが決まり、書簡は、猪飼さんが別れのあいさつとして
送った手紙への返礼とみられ、俳句が書かれた短冊が添えられています。
このうち、「死にもせで西へ行くなり花曇」という俳句は未発表のもので、新たな場所に旅立つ心境がうかがえます。
松山の中学校を辞めて熊本に赴任した経験は、のちに小説「坊っちゃん」のモデルになったと言われています。
同僚だった猪飼さんのひ孫の松田智子さん（５５歳）は、「有名な夏目漱石の資料が自宅で見つかったことにとても
驚きました。漱石の作品はユーモアにあふれていますが、曽祖父とは気が合ったのかもしれません」と話しています。
また、漱石に詳しい国文学研究資料館の野網摩利子助教は、「これまで知られていない漱石の交友関係の一面を
物語る貴重な資料で、俳句で返事をするなど漱石の文人らしさがしのばれる」と話しています。06月10日　18時15分

564 ：吾輩は名無しである：2014/06/11(水) 02:53:13.12 .net

2014.6.10 19:40夏目漱石未発表の直筆俳句が見つかる ttp://www.ebc.co.jp/bangumi/snews/news_kiji.asp?SirialNo=46387
文豪・夏目漱石が愛媛の同僚の教師に宛てた手紙が、和歌山市の民家で見つかりました。
手紙には、未発表の直筆の俳句が添えられていました。
見つかった手紙は教師だった夏目漱石が愛媛の中学校から離れる時に同僚の猪飼健彦さんに宛てたものです。
漱石に、惜別の短歌を送った健彦さんへの返礼で、未発表の俳句が添えられています。
手紙は健彦さんの孫である弘直さん（８６）が、和歌山市内の自宅で保管していました。
手紙は今後、文化財として寄贈される予定で、和歌山県立博物館などが寄贈を希望しているということです。

565 ：吾輩は名無しである：2014/06/11(水) 10:07:30.47 .net

夏目漱石の手紙みつかるttp://www3.nhk.or.jp/lnews/wakayama/2045105371.html?t=1402448736897
夏目漱石が熊本県に教師として赴任するにあたり、同僚だった教師にあてた直筆の書簡などの資料が和歌山市内の
住宅に保管されていたことがわかりました。この書簡には当時の心境をしのばせる未発表の俳句も添えられています。
見つかった書簡は、夏目漱石が２９歳の時に勤務していた愛媛県尋常中学校で同僚の教師だった猪飼健彦さんに
あてたもので、先月、和歌山市の猪飼さんの子孫の家で見つかりました。
当時の漱石は熊本県にあった第五高等学校に赴任することが決まっており、書簡は猪飼さんが別れのあいさつに
送った手紙への返礼と見られています。ttp://www3.nhk.or.jp/lnews/wakayama/2045105371_m.jpg
書簡とともに俳句がかかれた短冊も見つかり、「死にもせで西へ行くなり花曇」という句は、未発表のもので、
熊本に旅立つ漱石の心境をしのばせる内容になっています。
愛媛県の中学校をやめて熊本県に赴任した経験は、のちに、小説「坊っちゃん」のモデルになったといわれています。
猪飼健彦さんのひ孫の松田智子さんは、「有名な夏目漱石の資料が自宅で見つかったことにとても驚きました。
漱石の作品はユーモアにあふれていますが、そういう点で曽祖父とは気があったのかもしれません」と話していました。
06月10日　19時56分

566 ：吾輩は名無しである：2014/06/11(水) 14:19:12.11 .net

いつまで繰り返す気だ？

567 ：吾輩は名無しである：2014/06/11(水) 19:08:13.78 .net

誰か
>>560
教えてよ

568 ：吾輩は名無しである：2014/06/11(水) 21:56:05.59 .net

>>567
ごめんよ、僕は知らない。

569 ：吾輩は名無しである：2014/06/11(水) 22:49:30.14 .net

高木さんも

570 ：佐藤光：2014/06/17(火) 21:10:21.15 .net

精神的に向上心のあるばかもいる

571 ：吾輩は名無しである：2014/06/18(水) 05:06:58.08 .net

>>567
なるほど、君が疑問に思うのもモットモダ。
中々、分からないね。
偉い先生方の議論の対象にならない部分は何時までも
置き去りにされてることがままあるんだよな。

572 ：吾輩は名無しである：2014/06/18(水) 10:26:21.82 .net

>>567
解題の乗ってる全集を探してみれば？

573 ：吾輩は名無しである：2014/06/19(木) 23:15:11.33 .net

『三四郎』の冒頭の記者の場面で、水蜜桃の男（実は広田先生）からレオナルド・ダ・ヴィンチの名を聞くと、三四郎は「辟易した」とあるのですが、なぜ辟易したのでしょうか？


「じっさいあぶない。レオナルド・ダ・ヴィンチという人は桃の幹に砒石を注射してね、その実へも毒が回るものだろうか、どうだろうかという試験をしたことがある。ところがその桃を食って死んだ人がある。あぶない。気をつけないとあぶない」
と言いながら、さんざん食い散らした水蜜桃の核子やら皮やらを、ひとまとめに新聞にくるんで、窓の外へなげ出した。
今度は三四郎も笑う気が起こらなかった。レオナルド・ダ・ヴィンチという名を聞いて少しく辟易したうえに、なんだかゆうべの女のことを考え出して、妙に不愉快になったから、謹んで黙ってしまった。

574 ：吾輩は名無しである：2014/06/21(土) 08:09:04.51 .net

俺もそのところを読んでみたけど、俺が推測して見るに
レオナルドと聞いて三四郎は、レオナルドにホモセクシュアルの
噂があったことを思い出し、それとゆうべの旅館での女との経緯が
重なり、「少しく辟易した」のではないかな？

575 ：吾輩は名無しである：2014/06/21(土) 16:08:30.36 .net

うーむ、深い

576 ：吾輩は名無しである：2014/06/22(日) 04:26:23.25 .net

草枕が好きな人いるかい？
冒頭の文章だけは日本文学一だが。
これに比べると雪国の冒頭も霞むくらい。

577 ：吾輩は名無しである：2014/06/22(日) 05:59:11.59 .net

>>576
草枕、最高だろ
漱石の芸術論にもなってるし

東西の絵画と詩歌をちりばめた宝石箱のような作品

578 ：吾輩は名無しである：2014/06/22(日) 06:02:25.23 .net

漱石はこころしか読んだことないな

579 ：吾輩は名無しである：2014/06/22(日) 06:20:03.28 .net

草枕か暇になったら読んでみようか

580 ：吾輩は名無しである：2014/06/22(日) 14:00:09.11 .net

『草枕』の１９０６年発表は日露戦争勝利の高揚感が
未だ強く残ってる頃だろうな。
文章の歯切れの良さはそういうところからも来てるんじゃないか？

581 ：吾輩は名無しである：2014/06/22(日) 14:35:46.19 .net

ホホホホ

582 ：吾輩は名無しである：2014/06/22(日) 15:30:27.21 .net

>>580
草枕では日露戦争、よくは書かれてないんで
漱石には高揚するような影響はないと思う
寧ろ戦争も含めてた厭世から田舎で非人情の無為な美を求めたように思う

583 ：吾輩は名無しである：2014/06/22(日) 15:51:29.64 .net

>>580
漱石は戦争を勝利としてではなく悲劇として見つめている。
「趣味の遺伝」「艇長の遺書と中佐の詩」など、いくつかの小品がある。

584 ：吾輩は名無しである：2014/06/22(日) 15:56:16.04 .net

>>582
冒頭に前提としての、その種の矛盾について書いたんだろう。
日露戦争について批判しながらも、気分は浮き立って
しょうがない、という面もあったかも。
あくまで、あったかもだが。
西欧に対するコンプレックスは明治の知識人として
基本的に持っている。
そういう矛盾があることを冒頭で伏線にしたのではないかな？
漱石の場合は厭世とも言い切れないだろうし、
俺の言う「高揚」とは、単純な高揚じゃなくて、
矛盾を孕んだ高揚感を漱石が持っていたのではなかったか、
ということ。
前レスでは言葉が足りなかった。
鴎外の持っていた官僚的慎重さにも、漱石は配慮していたろうし、
日露戦争にも、穏健な姿勢は取っていたにしても、そう単純では
ないと思う。

585 ：吾輩は名無しである：2014/06/22(日) 16:01:17.11 .net

>>584
横だが、漱石が高揚感を持ったのは乃木大将の殉死だろう。
戦争に対しては穏健というより、人と、人の関係の悲劇としての思いが強いようだ。

586 ：吾輩は名無しである：2014/06/22(日) 16:15:43.71 .net

>>585
俺は乃木大将の殉死のは読んでない。
「戦争は悲劇」とか、漱石のは建て前で、
言ってるだけじゃないの？

苦虫を噛み潰したような顔を作っても、
心が浮き立つのはどうしようもない、
とかあるだろう。

587 ：吾輩は名無しである：2014/06/22(日) 16:31:09.65 .net

>>586
>>583で紹介した小品を読んでみればいいんじゃないだろうか？

漱石の乃木大将の殉死に対する思いは、「こころ」によく表れていると思う。

588 ：吾輩は名無しである：2014/06/22(日) 19:29:02.71 .net

漱石は戦争を否定もしていないし肯定もしていない
むろん日露戦争のときは日本を支持していたが、同時に世間の大騒ぎに危機感も持っていた
戦争自体に対する考え方は「点頭録」に詳しく書かれている

軍国主義（一）
中略
自分は常にあの弾丸とあの硝薬（せうやく）とあの毒瓦斯（ガス）とそれからあの肉団（にくだん）と鮮血とが、
我々人類の未来の運命に、何（ど）の位の貢献をしてゐるのだらうかと考へる。さうして或（あ）る時は気の毒になる。
或る時は悲しくなる。又或る時は馬鹿々々しくなる。最後に折々（をり／＼）は滑稽さへ感ずる場合もあるといふ残酷な事実を自白せざるを得ない。
左様（さう）した立場から眺めると、如何（いか）に凄（すさま）じい光景でも、如何に腥（なま）ぐさい舞台でも、
それに相応した内面的背景を具（そな）へて居ないといふ点に於（おい）て、又それに比例した強硬な脊髄を有して居ないといふ意味に於て、
浅薄な活動写真だの軽浮（けいふ）なセンセーシヨナル小説だのと択（えら）ぶ所がないやうな気になる。
たとひ殺傷に参加する人々個々の頭上には、千差万別の悲劇が錯綜紛糾（さくそうふんきう）して、
時々刻々に彼等の運命を変化しつゝあらうとも、それは当座限りの影響に過（すぎ）ない。
永久に吾人（ごじん）一般の内面生活を変色させるやうな強い結果は何処（どこ）からも生れて来ない。とすると、
今度の戦争は有史以来特筆大書すべき深刻な事実であると共に、まことに根の張らない見掛倒しの空々（そら／″＼）しい事実なのである。

589 ：吾輩は名無しである：2014/06/22(日) 21:09:09.39 .net

>>576
幻想と現実が交錯するあの浮遊感がたまらない。

590 ：吾輩は名無しである：2014/06/22(日) 23:22:27.83 .net

「満韓ところどころ」を読むと、大英帝国への対抗心剥き出しなんだが

591 ：吾輩は名無しである：2014/06/22(日) 23:24:57.91 .net

>>590
そうかな？

592 ：吾輩は名無しである：2014/06/23(月) 22:03:05.90 .net

若いころ：　『草枕』『門』が好き

中年になって：　『坊っちゃん』『坑夫』が好き

老人になって：　『永日小品』『硝子戸の中』が好き

593 ：吾輩は名無しである：2014/06/24(火) 12:36:58.44 .net

行人と夢十夜が好き。漱石の文章は読んでてなんか落ち着く。

594 ：吾輩は名無しである：2014/06/24(火) 12:47:23.28 .net

道草を読んでいる途中なのだが、
自伝的小説そのもので何かかなり気分が良くない。

途中からおもしろい展開になるのだろうか？
この本が好きな人っているのかな？

595 ：吾輩は名無しである：2014/06/24(火) 14:00:07.65 .net

ならないでしょ
ﾁｰﾝ(-人-)ﾅﾑｰ

596 ：吾輩は名無しである：2014/06/24(火) 23:43:41.43 .net

『満韓ところどころ』は、読んでいると胃が痛くなる。
ガスターを処方したくなる。

597 ：吾輩は名無しである：2014/06/25(水) 05:39:57.00 .net

その『満韓ところどころ』から

飯の菜に奴豆腐を一丁食ったところが、その豆腐が腹へ這入るや否や急に石灰の塊に変化して、胃の中を塞いでいるような心持である。
腮の奥から締めつけられて、やむをえない性質の唾液が流れ出す。
それに誘われるままにしておくと、嘔きたくなる。
せめて口中の折合でもと思って、少し抵抗しにかかると、足が竦んで動けなくなる。
余は幾度か虫の音の中に苦しい尻を落ちつけようかと思った。

胃潰瘍と言うより、胃がんの症状のように思える。

598 ：吾輩は名無しである：2014/06/26(木) 10:39:37.52 .net

『満韓ところどころ』気になる。
これって短編？

599 ：吾輩は名無しである：2014/06/26(木) 10:48:57.94 .net

>>598
韓のことはほとんど書いてない短編満州旅行記。

600 ：吾輩は名無しである：2014/06/27(金) 11:05:40.91 .net

>>599
そうなのか。
じゃあ探して読んでみようかな、ありがとう。

601 ：吾輩は名無しである：2014/06/29(日) 09:43:15.12 .net

草枕のラストあたり、主人公の女性の表情に対するセリフがKYな感じがして面白かった

602 ：吾輩は名無しである：2014/06/29(日) 16:34:27.69 .net

『満韓ところどころ』で一番面白いのは、「為替の替と云う字」というところ

603 ：吾輩は名無しである：2014/06/29(日) 19:17:07.40 .net

前田愛って、どんな人？

604 ：吾輩は名無しである：2014/06/29(日) 19:50:49.66 .net

でかいおっさん。
ずいぶん前に、死んだ。

605 ：吾輩は名無しである：2014/06/29(日) 20:18:36.07 .net

>>602
調べたら、身をかわすというのは身を躱すと書くんだってね。
躱というのは避けるという意味なんだそうだ。
役には立ちそうもないが、勉強になったｗ

606 ：吾輩は名無しである：2014/07/08(火) 22:55:20.31 .net

『彼岸過迄』の冒頭部分は、江戸川乱歩の小説のようですね。
行方不明になった森本が、死体で発見されたりしたら、まさに乱歩の世界。

乱歩と漱石、行き当たりばったりに連載を始めるという点は似ている。

607 ：吾輩は名無しである：2014/07/10(木) 10:23:35.10 .net

>>606
漱石にも乱歩にも高等遊民みたいなのが出てくる。
漱石のは学歴が高いが仕事はしたくない、自分に合った仕事を見つけられないといった感じ。
乱歩の遊民はどちらかといえば資産があるカら働く必要がない人。

遊民といえるかどうか微妙だが、漱石の遊民には鈴木三重吉のように学歴は高いが身上をつぶしてもさまようような人も入るようだ。
漱石と乱歩の時代の差なのかもしれないが、周辺環境の差のような気もする。

漱石は学問的なことや人間の心の追求にしか関心がなかった。
乱歩は、社会との関係の中での偏執的で反文明的な異常ともいえる人間の心の状態に強い関心があった。
これがそれぞれの遊民像に現われていたのかも知れない。

608 ：吾輩は名無しである：2014/07/13(日) 21:00:33.95 .net

『行人』っていいですね。
自殺一歩手前って感じ。
実際に自殺する『こころ』よりいい。
まあ、『こころ』の先生も、本当に自殺したかどうかは分からないけれど。

609 ：吾輩は名無しである：2014/07/16(水) 22:21:12.75 .net

文豪の息子って大変だね。
今、漱石の日記を読んでいるんだけど、伸六の金玉に水がたまる、とか書かれちゃって。

610 ：吾輩は名無しである：2014/07/19(土) 13:43:27.46 .net

一番充実した夏目漱石全集って結局どれなん？
全部集めたいのでご指導お願いします

611 ：吾輩は名無しである：2014/07/19(土) 13:52:10.82 .net

>>610
やっぱり岩波かな？

集英社の別巻の年表も絶対必要だけど。

612 ：吾輩は名無しである：2014/07/19(土) 14:34:34.92 .net

>>611
やっぱ岩波新全集ですよね

ところで荒正人『漱石研究年表』があっても集英社年表って必要？

613 ：吾輩は名無しである：2014/07/19(土) 14:40:37.88 .net

俳句といい漢詩といいどれも優れている
短歌も書いたのでしょうか

614 ：吾輩は名無しである：2014/07/19(土) 15:56:52.01 .net

>>612
集英社年表は、荒正人『漱石研究年表』。
古本だと集英社版の方がずっと安く出てると思う。

615 ：吾輩は名無しである：2014/07/19(土) 16:44:04.55 .net

>>614
おお、そういうことですか。
増補改訂版、集英社でした。
これは素晴らしい仕事だと思います。

616 ：吾輩は名無しである：2014/07/19(土) 23:37:06.45 .net

集英社版全集の別巻の年表はその後も改訂されている。
最新版を買ったほうがいい。（ttp://www.amazon.co.jp/dp/4087724867）

安い全集はなんといっても、岩波のやつ。
旧字旧かなの最新版、昭和40年に出た菊版全集がお勧め。補遺をいれて第三版（昭和59年）まで出ている。
腐るほど出たから、引き取りお断りなんて古本屋もある。
（「すいません。夏目漱石全集はお買取りできません。」で検索のとこ）

平成になってから出た岩波の全集（平成5年〜、平成14年〜）は、新字旧かななので覚悟したほうがいい。

昭和40年までの漱石全集については、矢口進也『漱石全集物語』（青英舎）が詳しい。

617 ：吾輩は名無しである：2014/07/20(日) 14:27:58.98 .net

英語が全部和訳されてる全集ってある？

「蔵書の余白に記入されたる短評並に雑感」
の英語が訳された本が欲しいです

618 ：吾輩は名無しである：2014/07/20(日) 17:33:18.16 .net

みなが言う岩波の全集ってこれ？
https://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/09/X/091801+.html

619 ：吾輩は名無しである：2014/07/20(日) 17:48:09.89 .net

↑一番新しいやつだね

↓は旧字ではなく新字にしたことに対して怒っている人
http://kuir.jm.kansai-u.ac.jp/dspace/bitstream/10112/2378/1/KU-1100KB-19940630-03.pdf

620 ：吾輩は名無しである：2014/07/20(日) 18:06:56.67 .net

>>618は、昔の１７巻版全集とどのへんが違うの？

１３巻の「英文学研究」って巻が気になる
１７巻版に入ってないなら買わねばならない

621 ：吾輩は名無しである：2014/07/21(月) 09:42:15.32 .net

>>620
英語の論文とかが増えている。

622 ：吾輩は名無しである：2014/07/21(月) 13:37:23.68 .net

全集の話でちょっと質問があります。
私が読んでいるのは、菊版第3版。
漱石の（長編）新聞小説は、『虞美人草』に始まって、『坑夫』、『三四郎』、『それから』、『門』、と、ここまでが、新聞連載の1回分がどこだかわからないようになっています。ようするに、区切りがなくベッタリしている。
ところが次の『彼岸過迄』から『明暗』までは、新聞連載の1回ごとに「１」、「２」、「３」・・・と区切られている。
これは編集者のどういう意図に基づくんでしょうか？
小宮豊隆が編集の責任者ですか？

623 ：吾輩は名無しである：2014/07/21(月) 14:12:24.87 .net

>>622
単行本が出版されたときの体裁を踏襲しているのではないかな。

624 ：吾輩は名無しである：2014/07/21(月) 22:01:48.41 .net

>>619
漢字オタクは死ねと言いたいな

625 ：吾輩は名無しである：2014/07/21(月) 22:11:17.50 .net

漢字なんてのはどんなやさしい字体でも複数の読み方があるのだから
総ルビが残っているなら総ルビのままで出版したほうがいいに決まっている

626 ：吾輩は名無しである：2014/07/22(火) 06:40:11.66 .net

漢字制限を撤廃して、総ルビを復活させるべき。

627 ：吾輩は名無しである：2014/07/23(水) 12:51:14.78 .net

作家がその字に強い関心を持っている場合と、ただ慣用的に書いている場合とは違う扱いが必要じゃないのかな？
手書き原稿には当て字も略字も多いのが普通だし、それを一般的な漢字に変えるのも編集者の仕事のひとつ。

漱石が自分の名前の漢字を間違えていたことも有名だ。
どこまでが本人の使いたかった字で、どれが慣用的な字なのか検討するのも、新かな新漢字に変更するときには必要なことだろう。

信頼できる出版かどうかはその見極の姿勢があるかどうかにもよると思う。
いま出版されているものがそうした手順をとっているかどうかは知らないが、凡例などで触れているものはあるのだろうか？

628 ：吾輩は名無しである：2014/07/23(水) 14:58:13.64 .net

岩波新全集は出来る限り自筆原稿を底本にして諸本の異同も挙げてるよ
漢字についても校訂について方針が凡例に、やや煩雑なほど述べられている

629 ：吾輩は名無しである：2014/07/23(水) 23:31:38.46 .net

>>628
それでも、クレームをつける人はつけるんだな。

630 ：吾輩は名無しである：2014/07/24(木) 05:58:41.95 .net

それだけ丁寧な仕事をしておいて、最後に「繪畫」を「絵画」に改竄しちゃうんだからな。
岩波文庫の『坑夫』にしても、新聞連載時の挿絵を復活しても、漢字は新字。
朝日新聞も、「こころ」を当時のままに連載、といっても漢字は新字。
どれだけ、新字に義理があるのやら。

631 ：吾輩は名無しである：2014/07/24(木) 07:33:43.64 .net

こんなかんじだね
字体なんてほとんど意味ないのに

632 ：吾輩は名無しである：2014/07/24(木) 10:08:42.33 .net

旧字は当時としては普通の漢字。
新字は現在の普通の漢字。

作者が特に意味を込めてその字を使ったのでなければ、新字にすることに問題があるとは思えない。
新字体に変えたからという理由だけで批判する人は、ただの懐古趣味ではないのかな？

ただし、仮名についてはそう簡単じゃなさそう。
音が違うし、旧仮名を新仮名に変えると、とくに文語体の時は表現まで違ってしまうものもありそうだ。

633 ：吾輩は名無しである：2014/07/24(木) 17:07:37.13 .net

旧仮名遣いにしても一緒だろ
しょせん表記法に過ぎない
旧仮名遣いを新仮名遣いにしたからと言って作品内容が変わるわけではない

634 ：吾輩は名無しである：2014/07/24(木) 19:56:56.21 .net

日本語は日本では普通の言葉
フランス語はフランスでは普通の言葉

635 ：吾輩は名無しである：2014/07/24(木) 22:15:06.25 .net

いろいろあっていい。

636 ：吾輩は名無しである：2014/07/25(金) 10:45:49.36 .net

いろいろあっていいんだが、商業出版なので旧漢字旧カナだと、購買層が限られて採算とれないと思う
だから、そんなのは電子出版で学術用に無料で学者がやればいいでしょう
寧ろ海外に比べ日本では、そういった電子アーカイブでの校訂本とかが少なすぎるように思う

637 ：吾輩は名無しである：2014/07/25(金) 11:13:30.11 .net

>>636
ネットの学術利用はほんとに閉鎖的で遅れてるよね。
アメリカは著作権の問題がないものはほとんどネットで自由に読めるし、中国もそれに近いみたいだ。
webでの漢字の制限もずいぶん少なくなったから、これから期待しよう。

638 ：吾輩は名無しである：2014/07/25(金) 18:46:57.07 .net

日本人は「正確を期するために」、いちいち、タイプ入力し直し
てるから、遅くもなるだろう。
青空文庫や、日本の近代以前の文学は殆どが、いちいちタイプ入力
してるから時間が掛かる。
ネットアーカイブは誤字や表示ミスも多いだろ。
それでも、ざっと早く読みたいニーズには応えられる。
俺はその方が良いと思う。

639 ：吾輩は名無しである：2014/07/25(金) 20:13:10.77 .net

>>638
そういうレヴェルの話じゃないんだは
まあ、こんなかんじ
http://www.nietzschesource.org/#eKGWB
http://www.tipitaka.org/romn/
http://idp.bl.uk/database/searchError.a4d
http://ctext.org/zh

640 ：吾輩は名無しである：2014/07/25(金) 21:13:54.97 .net

全集くらいは、作家が書いた表記方法で出したほうがいいんじゃないか、と私は思いますがね。
文庫とか作品集なら、新字新かな、大いに結構。

641 ：吾輩は名無しである：2014/07/25(金) 21:18:34.28 .net

>>640
ルビが多くなりそうだけど、それも一つかな。

642 ：吾輩は名無しである：2014/07/25(金) 22:26:49.76 .net

漱石の菊版全集は、たしか、総ルビ。
最新のものは知らない。
ちなみに、自分が持っている全集で言えば、鏡花全集も露伴全集も総ルビ。

643 ：吾輩は名無しである：2014/07/26(土) 02:00:26.17 .net

雁が食いたい、雁鍋へ行って誂らえて来い

644 ：吾輩は名無しである：2014/07/26(土) 17:58:06.90 .net

>>618が言う全集欲しいのにもう絶版かよふざけんな

645 ：吾輩は名無しである：2014/07/26(土) 20:13:10.45 .net

古本屋にゴロゴロしてるぞ
500円ぐらいで買える、安い時は100円とか

646 ：吾輩は名無しである：2014/07/26(土) 23:18:48.78 .net

せいしんびょういんで猫初めて読んだよ

647 ：吾輩は名無しである：2014/08/01(金) 09:50:36.60 .net

>>646
猫が急に死ぬのは、新聞社から「先生、連載そろそろ終わりましょか」と
言われた感じがして、その意味で面白い。

648 ：吾輩は名無しである：2014/08/01(金) 12:33:54.89 .net

猫は新聞連載じゃねえよ、ば〜か。

649 ：吾輩は名無しである：2014/08/01(金) 17:18:15.33 .net

おい、馬鹿物のおめーら

「吾輩は猫である」と「坊ちゃん」がおもろいなんて馬鹿面こいてんじゃねーだろうな？？？
まあ、それが許されるのは字面しか理解できねー糞ガキの中房までだからな。

知識と教養と経験がある日本人ならば上記小説はまったく笑えないはず。
否同意をするかしないかだ。

これがわからねーバカが漱石を語るんじゃねーぞ。

650 ：吾輩は名無しである：2014/08/01(金) 17:28:06.05 .net

>>649
はいよ。
坊ちゃんは面白くなかったけど、猫は面白かったなあ。
中学生の時の印象だ。

坊ちゃんは痛々しいけど、猫は面白いなあ。
大人になってからの印象だ。

両方とも結構笑ったよ。
だめかい？

651 ：吾輩は名無しである：2014/08/01(金) 17:38:55.28 .net

ひどいなこりゃ

652 ：吾輩は名無しである：2014/08/01(金) 18:08:20.95 .net

>>650
俺が問うたのは何をか風刺しているかってことだったのだが・・・・・

面白いつまらないしか感想が無いなんて・・・
想定通りの馬鹿物だな。あんたって

漱石が生きていたらオマエに大激怒だろうなw

bakaっていいねwww

653 ：吾輩は名無しである：2014/08/01(金) 18:21:31.56 .net

こいつってよく芥川スレとかですぐさま完全論破されて逃げちゃう低能猿だよな
相手しないほうがいいぞ

654 ：吾輩は名無しである：2014/08/01(金) 18:30:22.95 .net

>>651
なんで？

655 ：吾輩は名無しである：2014/08/01(金) 18:31:44.32 .net

>>652
風刺してると笑うの？

656 ：吾輩は名無しである：2014/08/01(金) 20:08:19.86 .net

>>653
このスレだとサルレンコって呼ばれてるヤツのことじゃね？
サルレンコが来ると一気にレヴェル・ダウンするね〜

657 ：吾輩は名無しである：2014/08/02(土) 09:15:11.56 .net

>>653
おまえっていろんなスレで喧嘩してるよな。

658 ：吾輩は名無しである：2014/08/02(土) 09:26:58.40 .net

喧嘩って
あんま笑わせんなよな超絶低能チョンボ猿
無駄にのさばった低能猿を暇な時に退治してるだけだ
以降スルー

659 ：吾輩は名無しである：2014/08/02(土) 09:46:57.90 .net

サルレンコ、今西順吉〈『心』の秘密〉は読んだか？
これは傑作だ。『心』初版になぜ『荀子』が引用されたかを初め、
「自分本位」から「則天去私」への転向が、『心』の文脈に添って丁寧かつ大胆に解き明かされる。
初めて漱石の全体像、真相が『心』を通して明らかになったように思うは

660 ：吾輩は名無しである：2014/08/02(土) 10:11:14.86 .net

相変わらず内容がないんだよおまえのレスには
人の解釈なんかより、おまえ自身の感想を、おまえの頭で考えて、言葉にしてみろってこった
おまえの尻っぺたの赤さはそこにあるんだぞ低能猿さんよ
まじで以降スルーな

661 ：吾輩は名無しである：2014/08/02(土) 10:14:45.37 .net

>>658
スルーしたんじゃ退治できないじゃないかｗ

662 ：吾輩は名無しである：2014/08/02(土) 10:14:51.71 .net

追記
ずっと前にここでGoogle脳、ウィキ脳、コピペ脳の話をしてやっただろ
まさにあのままだ、なんの成長もないんだよおまえは
だからいつまでもおまえは超絶低能支離滅裂恥知らずグーグルチョンボ猿のままなわけ
以上

663 ：吾輩は名無しである：2014/08/02(土) 10:16:29.42 .net

>>662
内容のなさでは、>>659に圧勝だな。

664 ：吾輩は名無しである：2014/08/02(土) 10:17:15.80 .net

スルーが一番効果的な退治方法だと悟ったのだよ
内容で押してもすぐ見えませーん見えませーんって赤い尻っぺたをフリフリして逃げちゃうからな

665 ：吾輩は名無しである：2014/08/02(土) 10:20:53.62 .net

内容が、一体、どこに？
まさか、今西某の解釈をそのまま書いて、自分で内容があると思い込んじゃってるのか？
まあその今西某の解釈についても自分本位だの則天去私だのという言語を挙げてるだけで何の内容も伴っていないわけだが
まじで、頭は、だいじょうぶか、チョンボ猿ちゃんよ

666 ：吾輩は名無しである：2014/08/02(土) 10:29:02.44 .net

>>665
他人のものでも他人の内容とその感想はある。

Google脳、ウィキ脳、コピペ脳を連呼しても、まったく内容はないようｗ

667 ：吾輩は名無しである：2014/08/02(土) 11:11:28.25 .net

>>665
サルレンコの言う「内容」は自分の妄想に適うことだから意味が違う
サルレンコは心初版に貼られた荀子の意味、分かるのか？
その意味が一般に言われる「内容」なんだが

668 ：吾輩は名無しである：2014/08/02(土) 14:59:53.53 .net

>>658
あんたって平日も喧嘩してるよな。
いいなニートってのは時間だけはあるし。

669 ：吾輩は名無しである：2014/08/02(土) 15:06:35.53 .net

舐めんな
平日どころじゃない
俺らは正月だって平気で罵り合ってきた仲だ

670 ：吾輩は名無しである：2014/08/02(土) 15:12:33.26 .net

そうか、ふたりだけの濃密な時間を過ごしてるのか。

なるべく邪魔しないようにするよ。

671 ：吾輩は名無しである：2014/08/02(土) 15:26:39.28 .net

少なくともサルレンコをおちょくるヤツはオイラ以外にもう一人はいる
そちらの方のがたくさん書いてるようだけど

しかしサルレンコは、『心』という題、および作品の根本思想と思われる荀子のあの意味が分からないんじゃ、
『心』なんて全く読めてなくては、単なる恋愛悲劇程度にしか読めないじゃん
あれこそヒントなのに

672 ：吾輩は名無しである：2014/08/02(土) 16:44:44.23 .net

文学なんて語っても腹の足しにもならねーし。
文学部って国語の教師しかつぶしがきかねーし。
文学レベルで天下とっている気になっている若干１匹の馬鹿って毎日何してんだろう。

オナニーかな？
回答たのむな>>669の素人童貞の君へ

673 ：吾輩は名無しである：2014/08/02(土) 17:02:30.71 .net

確かに他人をバカ呼ばわりするためのもんでもないけど
飯喰うためだけが世の中じゃないっしょ

674 ：吾輩は名無しである：2014/08/02(土) 22:59:24.97 .net

>>672
なんで俺？
なんの役にも立たない事なんて国語教師や批評家見れば一目瞭然だし
ここを見てももっとはっきりしてるだろ

675 ：吾輩は名無しである：2014/08/03(日) 01:41:34.27 .net

オリンピックがなんかの役にたつんかいな？
野球やサッカーや相撲がなんかの役にたつんかいな？
囲碁や将棋がなんかの役にたつんかいな？
音楽・美術がなんかの役にたつんかいな？
などなど。

676 ：吾輩は名無しである：2014/08/03(日) 05:30:20.15 .net

ここには役立たずばっか。
自分を正当化するのってカッコ悪いよ。

677 ：吾輩は名無しである：2014/08/03(日) 07:03:42.40 .net

寧ろ「役に立たなきゃならない」というプロテスタンティズムが近代的苦を生んでいる
それに警告を鳴らし美しい非人情の世界を描き出したのが『草枕』と言える
非人情は非プロテスタンティズムとも言えるんじゃないか

プロテスタンティズムはウェーバー的な見方でいいと思ってる

678 ：吾輩は名無しである：2014/08/03(日) 07:49:25.70 .net

やっぱ文学から学ぶものは無さそうだな。

679 ：吾輩は名無しである：2014/08/06(水) 15:48:57.30 .net

>>677
>寧ろ「役に立たなきゃならない」というプロテスタンティズムが近代的苦を生んでいる

豚の群れがはびこるこの２１世紀の世に、まだ自由を広げようとするケモノは、
食肉でなく肥料にしかならないかもね。毒も焼かれればそのうちう肥料だ。

680 ：吾輩は名無しである：2014/08/06(水) 16:26:50.64 .net

>>679
>豚の群れがはびこるこの２１世紀の世に、まだ自由を広げようとするケモノは、
>食肉でなく肥料にしかならないかもね。毒も焼かれればそのうちう肥料だ。

　そういう思い込みを前提とした断言じゃなあ

681 ：吾輩は名無しである：2014/08/10(日) 23:50:24.94 .net

漱石は『野菊の墓』が気に入ったらしく、森田草平や鈴木三重吉宛ての手紙に「あれはいいぞ、読んでみろ」と書いている。
ところが、本人の伊藤左千夫宛ての手紙には
「君の、『野菊の花』は名品です」
と壮絶な書き間違いをしている。貰った伊藤本人は「褒めてくれるのはうれしいが、この先生、本当に読んでくれたのかな？」と思ったのではないだろうか。

682 ：吾輩は名無しである：2014/08/11(月) 00:04:15.67 .net

>>681
その手紙は知らないんだが、漱石の漢字の間違いはかなり多いみたいだからなあ。
思い込みも激しいから、その手紙を書いたときには花だと思い込んでいしまったのかもしれない。
死には花という感じ方もあったのかもしれない。

「あるほどの菊投げ入れよ棺の中」

683 ：吾輩は名無しである：2014/08/11(月) 01:06:11.39 .net

＞サーンキヤ学派は、夏目漱石に影響を与えたことでも知られる。夏目漱石は、一高時代に井上哲次郎の東洋思想の講義を受講し
＞サーンキヤ哲学の講義を受けて深く感銘を受け、無関心こと非人情をテーマに『草枕』を著した。

則天去私にも繋がる思想らしいんだけど、それについて書かれた漱石の資料とか論評とか　知りませんか？

684 ：吾輩は名無しである：2014/08/11(月) 03:07:51.30 .net

>>681
漱石ってミスター長島のような天然入っていたのかも。
内田百間のエッセイの中に以下の話がある。

漱石宅へ漱石に会いに編集者が来たときの話。
忙しかった漱石はその編集者に今合いたくなかったので、下女にいないと言えと言ったらしい。
下女もその旨をそやつへ何べんも伝えたのだが、その編集者もなかなかしぶとく帰らない。
困り果てた下女がその旨を漱石に伝えると、ついに漱石も頭にきたらしく「本人」自ら玄関に出て行っ以下の一言を発したらしい。

いないといったら、いないから！

多分フィクションだろうがw

685 ：吾輩は名無しである：2014/08/11(月) 06:02:17.94 .net

>>683
先ず、岩波新板全集の『草枕』の註と月報
それと今西順吉『漱石文学の思想』一部、二部

漱石が読んでいたと思われるサーンキャ本『金七十論』
http://21dzk.l.u-tokyo.ac.jp/SAT/ddb-sat2.php?mode=detail&useid=2137_,54,1245a04&key=%E9%87%91%E4%B8%83%E5%8D%81%E8%AB%96&ktn=&mode2=2

その註の付いた国訳本が『国訳一切経』和漢撰述部　論疏部 ２３
『金七十論』根本詩句のサンスクリットからの和訳が『世界の名著』バラモン教典に入ってるが簡潔すぎるかも
宮元啓一の〈インドの「二元論哲学」を読む―イーシュヴァラクリシュナ『サーンキヤ・カーリカー』〉が読みやすいかも、主要な研究書はこの書誌で分かると思う。

これは梵漢を対照した仏訳：
http://ja.scribd.com/doc/163902361/

英語の比較的新しい研究：
http://ja.scribd.com/doc/54548856/

686 ：吾輩は名無しである：2014/08/11(月) 07:57:52.10 .net

>>685
Thanks!
ここで聞いてよかったわ

687 ：吾輩は名無しである：2014/08/11(月) 20:40:13.98 .net

>>681
伊藤左千夫は子規の弟子だから、身内意識があったのかも。
「野菊の墓」自体が、「ホトトギス」に掲載されたし。

688 ：吾輩は名無しである：2014/08/16(土) 14:51:34.40 .net

『明暗』にウーロン茶が出てきて、驚いた

689 ：吾輩は名無しである：2014/08/16(土) 23:37:55.10 .net

夢十夜の第十夜最高だな

690 ：吾輩は名無しである：2014/08/17(日) 00:48:02.82 .net

>>689
桃が食べたくなったけど、夜中に桃を食べるのはやめておこう。

691 ：吾輩は名無しである：2014/08/21(木) 16:12:26.00 .net

>>689
中学生のころは、第一夜（百年）とか第三夜（盲）が好きだったけど、大人になると、第四夜（蛇）や第十夜（豚）のような、とぼけた味のものが好きになった。

692 ：吾輩は名無しである：2014/08/21(木) 19:07:20.95 .net

第十夜の庄さんは「明暗」にも名前だけ出てくるんだよな、お秀の旦那役で

693 ：吾輩は名無しである：2014/08/21(木) 19:10:59.78 .net

第十夜のあの女がお秀なのかはわからないけど、キャラ的に言ってお秀っぽいな

694 ：吾輩は名無しである：2014/08/23(土) 23:23:48.35 .net

文学】漱石、子規に深い友情　未発表2句含む手紙見つかる [14/08/23]
1 ：ゆでたてのたまご ★＠転載は禁止：2014/08/23(土) 23:08:50.37 ID:???0
漱石、子規に深い友情　未発表2句含む手紙見つかる
【日本経済新聞】 2014/8/23 11:49
作家の夏目漱石(1867〜1916年)が俳人の正岡子規(1867〜1902年)に宛てた手紙が見つかったことが23日までに
分かった。第一高等中学校時代からの友人である子規との深い友情関係をあらためて示す内容で、未発表句
2句を含む俳句9句も書かれている。 手紙には23日という日付が記されており、内容から、熊本の第五高等学校教授を務めていた1897年8月と
みられる。東京都小金井市で古書店を営む男性が今年7月、15年ほど前にまとめて入手した美術品の中に
紛れ込んでいたことに気づいた。国文学研究資料館助教の野網摩利子さんらが漱石の筆跡であることを
確認した。
手紙の前日、東京・根岸の子規庵で開催された句会に出席。人力車の料金を子規に代わって支払ったことを
伝え、「払ひ置候故間違なき様」と二重払いにならないよう注意を促している。
漱石研究家の秋山豊さんは「結核を患い、収入の不安定な子規への経済的な配慮もあったのだろう」と
指摘する。
その上で、漱石は俳句を列挙した。そのうち
〈禅寺や只秋立つと聞くからに〉
〈京に二日また鎌倉の秋を憶ふ〉の2句は未発表の作品だ。
後者は7月に熊本から共に帰京した直後に流産し、鎌倉で療養中だった妻への思いを詠んでいる。
野網さんは「ほかの7句は子規がメモに書き留めていたが、『京に』の句は非常にプライベートな内容なので
控えたのだろう。漱石にとっても、相手が親しい子規だったからこそ書けた句だったのではないか」と
話している。〔共同〕

695 ：吾輩は名無しである：2014/09/03(水) 09:53:20.08 .net

漱石の書簡集で、虚子の本名が高濱清であることを知った。
（・∀・）ﾆﾔﾆﾔしてしまう俳号だ。

696 ：吾輩は名無しである：2014/09/06(土) 01:20:25.38 .net

坊っちゃんの次に大衆的な作品ってなんですか？

697 ：吾輩は名無しである：2014/09/06(土) 04:32:16.70 .net

猫じゃないの

698 ：吾輩は名無しである：2014/09/06(土) 05:12:57.77 .net

「こゝろ」じゃねぇか

699 ：吾輩は名無しである：2014/09/06(土) 05:14:18.74 .net

「こゝろ」じゃねぇか

700 ：吾輩は名無しである：2014/09/06(土) 06:39:35.26 .net

新聞に連載してたやつなんて全部大衆的なんじゃないのか？

701 ：吾輩は名無しである：2014/09/06(土) 10:57:04.69 .net

漱石の作品は人間を描き切る高尚さと、それを推理小説的な面白さで表現する大衆性をあわせもっている。
こんな作家は漱石だけかもしれない。
だから日本のシェークスピアとよぶ人がいるのかな？

702 ：吾輩は名無しである：2014/09/06(土) 15:44:12.83 .net

だけどプロットは弱いよ
物語の筋としての面白さは

703 ：吾輩は名無しである：2014/09/06(土) 16:11:06.46 .net

>>702
そうだな。
そこが西洋と日本の文化の差というものだろうな。

704 ：吾輩は名無しである：2014/09/06(土) 17:04:11.20 .net

『猫』はトリストラムシャンディを意識して欠かれたんでしょ。
イギリスには他にも、ディケンズのピクウィック・ペイパーズみたいな傑作もあるし。

705 ：吾輩は名無しである：2014/09/06(土) 17:37:02.59 .net

＞プロットは弱いよ
いい作品の特徴じゃないか
つ「寒山拾得」芥川龍之介

706 ：吾輩は名無しである：2014/09/06(土) 17:42:30.94 .net

別に漱石の作品が悪い作品って言ってるんじゃない
日本のシェイクスピアっていうから全然違うと言いたいだけ

707 ：吾輩は名無しである：2014/09/06(土) 17:45:35.96 .net

＞「だけど」プロットは弱いよ
それならこの「だけど」は何を意味してるんだ？
まあそもそも漱石の作品にプロット云々などと評してる時点で野暮の至りなんだがな

708 ：吾輩は名無しである：2014/09/06(土) 17:47:11.76 .net

まあ「日本のシェイクスピア」などというのも野暮だがな
異様に野暮野暮していたからつい口を挟んでしまった、失敬

709 ：吾輩は名無しである：2014/09/06(土) 17:48:03.40 .net

「漱石はシェイクスピアだよね」
　↓
「だけどプロットの面白さは弱いよ、全然違うんじゃない」

こういう意味だけど

710 ：吾輩は名無しである：2014/09/06(土) 17:55:21.14 .net

それならはじめから「作風が異なる」とでも言ったほうがいいな
プロットが弱いなどというとまるでプロットが強いほうがいいみたいに聞こえるしな

711 ：吾輩は名無しである：2014/09/06(土) 18:05:49.29 .net

>>710みたいに読解力の無い馬鹿でも漱石は読めるんだな。ちゃんと理解できてるかはわからんがｗ
プロットが弱いということがいい作品の特徴というのも意味不明。

712 ：吾輩は名無しである：2014/09/06(土) 18:14:21.00 .net

読解力もなにも、どう考えても君のその「だけどプロットは弱いよ」のほうが漱石作品を読めてない明確な証拠になってしまってるわけなんだがな
それすら気付かないおばかちゃんでしたか、失敬

713 ：吾輩は名無しである：2014/09/06(土) 18:16:44.23 .net

＞意味不明
そりゃ君には意味不明だろうな
意味がわかっている者なら「プロットが弱い」などというお門違いな言い方ははじめからしないしな

714 ：吾輩は名無しである：2014/09/06(土) 18:29:50.72 .net

要するにだね、シェイクスピアとの作風の違いを表す言語として「プロットが弱い」を持ち出してしまった君の過ちということさ
今後は適切な言語を用いることだね
以上

715 ：吾輩は名無しである：2014/09/06(土) 18:33:55.21 .net

じゃあ漱石はシェイクスピアに負けないくらい
プロットの面白さに富んでいるってアンタは言いたいの？

弱いのは事実だろ

716 ：吾輩は名無しである：2014/09/06(土) 18:48:58.87 .net

>>714
馬鹿丸だしのキチガイ三連投ごくろうさん。
もう一度落ち着いて君のレスを読み返してみてね。

717 ：吾輩は名無しである：2014/09/06(土) 18:52:32.47 .net

いや、そうじゃないよ
プロットの種類が君の捉えてるプロットの言語の意味とは異なるということ
君はそれがわかってないから「弱い」などという言語を用いてしまったわけで、漱石の作風を知ってる者ならば「プロットが弱い」などという言い方ははじめからしないよ、ということ

718 ：吾輩は名無しである：2014/09/06(土) 18:55:13.04 .net

何度読み返してみても残念ながらおばかちゃんは君だけだよ
まあ自分の過ちにすら気付かないなら何を言ってもわからんだろうけどな

719 ：吾輩は名無しである：2014/09/06(土) 19:17:27.78 .net

気づいてないようだからついでに言っちゃうと、さっき書いた「いい作品の特徴じゃないか」というのは、君の捉えているプロットの意味を察した上で
あえて便乗した皮肉だったんだけど、ちょっと込み入り過ぎてたのか、君には通じなかったようで閉口してしまった

720 ：吾輩は名無しである：2014/09/06(土) 19:18:37.90 .net

>>719
じゃあアンタの言うプロットの意味って何？
俺は物語の筋自体の面白さって意味で使ってたけど

721 ：吾輩は名無しである：2014/09/06(土) 19:22:03.13 .net

だから、その「筋自体の面白さ」が君の面白さとは異なるんだってば
ほんとおばかちゃんだなぁ君はw

722 ：吾輩は名無しである：2014/09/06(土) 19:24:20.55 .net

たとえば、草枕で漱石の紹介してる「菊と採る東籬のもと悠然と南山をみる」にしても、なにも知らない、目の前の文字だけしか読めない君にはこのプロットはまったく通用しないだろう
そういうことさ

723 ：吾輩は名無しである：2014/09/06(土) 19:24:50.47 .net

訂正
×菊と
○菊を

724 ：吾輩は名無しである：2014/09/06(土) 19:35:46.93 .net

>>721>>722
シェイクスピアプロット

「タイタス・アンドロニカス」
・敵国の王族を捉えて、王妃に王子の命を助けるよう嘆願されるが処刑
　しかしその王妃と自国の王が結婚してしまい、自分の君主になる
「リア王」
・心の誠実な末娘を追放し、明らかに邪悪な姉妹を重用してしまう
「ハムレット」
・父の死後、母が叔父と結婚したことに絶望するが
　父の幽霊に出会い自分が叔父に殺されたと言われ復讐を決意する
「オセロー」
・頭の回る悪人の部下が、上司の将軍に増悪をもやし嵌めてやると宣言する

これシェイクスピアの大体、第一幕での筋だけど
これだけで読者を引きつけるよね
あんたの面白いっていう漱石作品の筋を
こんな感じで書いてもらっていいかな

725 ：吾輩は名無しである：2014/09/06(土) 19:40:05.05 .net

え、まったく引きつけられないんだけど・・w

そもそもプロットというのはそんな三行紹介での粗筋を指してるんじゃないよ
それをなぜあえて三行で紹介して誤解を招くような愚行をするのか
ほんとにおばかちゃんにも程があるよ、君

726 ：吾輩は名無しである：2014/09/06(土) 19:44:07.47 .net

だからさ
アンタが面白いと思えばアンタにとって面白い
惹きつけられないなら惹かれない
それはアンタ個人の主観でいいが
「読めてない」とか他人を非難するなら、主観以外の論拠を出せよ

粗筋がプロットでなくて何なんだ？
荒い「筋」だろ
多少長くなってもいいから
アンタが面白いと感じる漱石の筋を書いてくれ、おれは書いたんだから

727 ：吾輩は名無しである：2014/09/06(土) 19:52:57.53 .net

だからその論拠はすでに君自身が出してしまったんだってばw
「プロットが弱い」これ自体が決定的なその証拠になってるわけ
面白い面白くないというのは主観なんてものじゃなくて、要するに趣向だよ
その漱石の趣向を君はまったくわかってないから「プロットが弱い」という言い方をしたわけ
ここまで言ってもわからないかなぁ

＞筋を書いてくれ
必要性がまったくないし意味もないしただただ誤解を招くだけだからそんなことはしないさ
君がそれをしたのは如何にも君の愚かさ加減を露見したというだけで、何の意味も為していないことに気づこうな

728 ：吾輩は名無しである：2014/09/06(土) 19:57:55.23 .net

わかりやすく簡潔にいうと、君は「動」のプロットしか見えていない
漱石の作品は基本「静」のそれだよ
菊を採る東籬のもと、悠然として南山をみる
わかるかな？
つ「寒山拾得」芥川龍之介

729 ：吾輩は名無しである：2014/09/06(土) 20:10:26.35 .net

ちなみに、「明暗」では前半であえてめまぐるしいほどの「動」を展開させて、その後に漱石の本領の「静」を対比させている所がなんとも効果的だし面白い
まあ執筆途中でくたばってしまったが、十分に「静」の魅力は発揮しているだろy

730 ：吾輩は名無しである：2014/09/06(土) 20:21:17.18 .net

まあ明暗に限らず晩年の作風としてはほとんど「動」を囮のようにして「静」を活かす感じだったかな
初期の傾向としてはその逆というわけでもないが、草枕のように「静」をベースにしておいて最後はバランスをとって現実的「動」で落とすという遣り口が多かったかな
まあどれもそれぞれに「オチ」の面白味は異なるけどね

731 ：吾輩は名無しである：2014/09/06(土) 20:53:03.72 .net

もともと、戯曲と小説を同列に見ることはできないからね。

上演されることを前提に、直の観客の反応を想定しながら書かれるであろう戯曲には、当然その場面その場面での観客への衝撃が盛り込まれる。
これを「劇的」という言葉で言い表すこともある。
「プロット」と言っている人は、起承転結のような物語の筋だけではなく、その点も加味しているのだろう。

小説は、連載等の発表形態に影響されることもあるが、場面の衝撃度より、読者の興味の持続が盛り込まれていく。

漱石をシェークスピアになぞらえる人は、そうした作品の違いは十分にわかったうえで、作品に込められた人間洞察の深さと大衆受けをしたという現象を並べているので、両者の作品内容について言っているわけではない。

732 ：吾輩は名無しである：2014/09/06(土) 21:15:23.93 .net

だから何度も言ってるようにシェイクスピアとの違いを表す言語に「プロットが弱い」を持ち出してしまったのがそもそもの間違いなわけ
戯曲と小説のそれに作品のプロット云々などと比較の材料にしてる時点でおばかちゃん以外の何者でもない

733 ：吾輩は名無しである：2014/09/06(土) 21:21:30.42 .net

まあその人間洞察やら大衆受けやらというだけの理由でシェイクスピアを引き合いに出すこと自体がすでにバカバカしいわけだから、このプロット君だけを責めるのもかわいそうな話だがな

734 ：吾輩は名無しである：2014/09/06(土) 21:29:32.33 .net

留学時に仕方なくシェイクスピア研究家のとこに通ってはいたけど、漱石はシェイクスピアはほとんど眼中に置いてなかった感じするな
草枕でもシェイクスピアに対してなにか否定的だし

735 ：吾輩は名無しである：2014/09/06(土) 21:38:06.10 .net

否定的といったら少し語弊があるか
なんというか、なにか一線を引いてるというか、ほとんど興味がなさそうというか、とにかく熱心ではないよね

736 ：吾輩は名無しである：2014/09/06(土) 21:40:36.46 .net

>>733
どっちの人も、国民作家という意味で漱石とシェークスピアを並べただけの評価に、そんなに真剣に議論するところがえらいと思う。
せっかくだから、それぞれの議論をもう少し噛み合わせて続けるのも面白いんじゃないだろうか？
漱石はシェークスピアを真剣に研究していたんだから。

737 ：吾輩は名無しである：2014/09/06(土) 21:45:59.74 .net

いや、国民作家として並べることに対しては別段なにも問題ないと思うよ
「プロットが弱い」に対して、それはまったくお門違いだよ君、と諭してあげただけ
議論以前の問題かと思うぞ

738 ：吾輩は名無しである：2014/09/06(土) 21:48:21.62 .net

＞真剣に研究していた
作品は大体のところは読んでいただろうけど研究するほどの熱心さはどこにも見られないよ
あまりテキトーなことを言わないようにね

739 ：吾輩は名無しである：2014/09/06(土) 21:51:18.84 .net

>>735
『倫敦塔』リチャード三世、『吾輩は猫である』ハムレット、『虞美人草』アントニーとクレオパトラ、ハムレット、マクベス。
このほかにも、多くの言及があるようだ。
文学論や文学評論でのシェークスピアの引用も多い。

740 ：吾輩は名無しである：2014/09/06(土) 21:56:43.71 .net

むしろ草枕では淵明や王維などの詩興の齎す功徳を熱心に説きながら、あえてファウストやハムレットなどを引き合いに出して淵明や王維を持ち上げる材料にしてるくらいだ

741 ：吾輩は名無しである：2014/09/06(土) 21:59:52.55 .net

ピアニストのグレン・グールドが草枕をマンの魔の山と共に座右の書としていたらしいけど、草枕なんて英訳したら全然別のものになりそうだよな。
草枕に限らず外国語に翻訳された漱石作品を読んだことある人いる？

742 ：吾輩は名無しである：2014/09/06(土) 22:01:33.21 .net

もちろん講演などでシェイクスピアなどでみ引用してるのは知ってるけど、内容的に言ってもそれは演説内容の都合でほんの少し引用しただけであって
研究などという大袈裟なものじゃないぞ

743 ：吾輩は名無しである：2014/09/06(土) 22:05:33.06 .net

>>739
そこらへんは英文学講義を基調にしてるから、しょうがない

>>740
草枕は、西洋の文学に対して東洋の文学論を小説として描いた名品だから
漱石は淵明や王維に憧れがあったと思われる
禅で見性ぐらいしてれば、日本の蘇東坡になれたのに、それが残念だ
それにしても『心』以降は素晴らしいけど

744 ：吾輩は名無しである：2014/09/06(土) 22:08:16.77 .net

シェイクスピアなら聴衆のほとんどが読んだことあるだろうし、単に都合がよかったというだけだろう
作品中などでちょくちょくシェイクスピアを小ネタにしてるけどほとんど取り上げるまでもない扱いだし

745 ：吾輩は名無しである：2014/09/06(土) 23:09:09.39 .net

>>742-742
漱石がシェークスピアをどう考えていたかは別にして、なんでそんなにシェークスピアの研究を否定したいの？

漱石のロンドン留学の大きな目的がシェークスピアの研究にあったのは知ってるよね？

746 ：吾輩は名無しである：2014/09/07(日) 00:02:26.23 .net

ん？漱石自身はシェイクスピア研究を目的にしてたなどとはどこにも書いてないぞ
そもそも年譜でもそんな記述を見たことないし、もしあったとしてもそれは後世の誰かが漱石の年譜を作ってるときに
漱石がシェイクスピア研究家の所に一時期通っていたこと（「永日小品」を読む限りほとんど消極的に、或いは研究家自体への好奇心から、と言ったほうがいいだろう）などを参考にするかして
何かの弾みでシェイクスピア研究などという記述をしてしまったのだろう
まあそんな推察よりとりあえず漱石がシェイクスピアの研究をしていたということが書かれているものを紹介してごらん
まあ年譜以前に漱石の作品では研究をしていたなどと判断できる内容のものは一つもないし、「文学論」などの論文を読んでも同じことだ
となると、やはり君が年譜かなんかを鵜呑みにしてしまい勝手にそれを事実だと思い込んでるとしか考えられないな

747 ：吾輩は名無しである：2014/09/07(日) 00:13:39.39 .net

英国文学の研究ってことならわかるけどね
シェイクスピア研究と呼べるような、特別にシェイクスピアだけに拘って
その莫大な資料を集めて纏めたり、様々な自説を書いてみたりというような本格的な研究なんかはまったくしていない
むしろシェイクスピアの作品をすべて読んでたかどうかも疑わしいくらいだろう
漱石の通っていた研究家の書いた本にしてもほとんど興味を示していなかったようだし

748 ：吾輩は名無しである：2014/09/07(日) 00:15:03.45 .net

>>746
漱石の蔵書にはシェークスピアの７種の全集があり、帰国後の初めての講義はシェークスピア論だった、ということは知ってるよね？

749 ：吾輩は名無しである：2014/09/07(日) 00:46:57.92 .net

7種の全集を持っているだけでその研究になるのか？
本棚に並べてある本の数はかなりのものだが、ページすらめくったことがないものや数行だけ読んだきりのものなども少なくないというようなことを漱石も言っている

＞シェイクスピア論
いや、だからなんで論文を書いたというだけで研究になってしまうんだ？
それも積極的に書いたものではなくて留学の成果を何か提出しなければならない立場にあった故、苦し紛れに書いたとしか思えないわな
本格的に研究していたとしたらそんな薄っぺらい論文一つだけ書いて済ませるようなことはしないだろう
研究したならば研究したなりの詳細な自説を様々な資料を参考にしたりしてあれこれ論付けてみたりした創作ノートなどがたくさん出てくるだろう
そういった研究の成果と呼べるような形跡がまったくないわけで、到底研究をしていたなどとは言えないよ

750 ：吾輩は名無しである：2014/09/07(日) 00:57:55.52 .net

虚子へ書いた手紙だったか、誰だったか、帰国後のその本意でない仕事をしなければならないことを嘆いてる
「文学論」にしても漱石は後に失敗作だったと認めているが、やはりこれは「書かされた」から捗らなかったのだろう
まあそういった失敗があったからこそ漱石という作家が生まれたとも言えるがね

751 ：吾輩は名無しである：2014/09/07(日) 05:15:12.73 .net

>>749
論文かいたら研究だな
しかも全集七つはもはや確定的だろう
その後、継続したかどうかは不明だけど、
留学中、論文発表までは研究したと見られるな、確信をもって
これを認めないんじゃ、
自分の妄想に執着して、反証だされても認められない話にならない人だな

752 ：吾輩は名無しである：2014/09/07(日) 05:19:20.89 .net

>>750
文学論が失敗だったのは、「自分本位」から「則天去私」への転向があったからだろう
だから「自分本位」によって書かれた『文学論』は書き直さなければならなかった
だからそこ漱石は「まだ死ねない」と臨終で述べた

753 ：吾輩は名無しである：2014/09/07(日) 05:38:18.41 .net

国から命じられた仕事なのでとりあえずやってみたシェイクスピア研究でなく、本当に自分の興味によるシェイクスピア研究だとしたら、漱石は作家なのだから、論文だけでは済まさずに自分でも戯曲を書いてみようとするのが人情じゃないかと思う。

754 ：吾輩は名無しである：2014/09/07(日) 05:43:15.29 .net

>>753
研究であることは確定してるけど
自分の意志でやったかどうかは確定してないし
そこは論点になってなかったでしょ

755 ：吾輩は名無しである：2014/09/07(日) 05:47:40.03 .net

あ、ごめん
今来てパッとレス読んでみただけで書いちゃったから、もしかしたら論点がずれてるんじゃなかろうかとは思ってたんだけど、やっぱりか！
失礼しました。

756 ：吾輩は名無しである：2014/09/07(日) 09:22:58.78 .net

薄っぺらい論文を一つ書いただけで君の場合は研究ということになるのか
夏休みにでもちゃちゃっと仕上げられるような卒業論文程度の論文で研究家を名乗れるんじゃ世の中は研究家だらけだなw
しかも留学費で買い揃えた全集を7冊所有してるだけで確定的とか、ほんとに君の頭の中が心配になるレベルだよ
＞論文発表までは研究した
そりゃもちろん文学に携わってる人間だから留学以前から文部省の目を誤魔化せる程度の論文くらい書く知識はあっただろう
研究というのはそんな生半可なものじゃないし、研究したならばそれ相当の本も出版したはずさ
漱石のは研究と呼べるような本格的なものとは到底言えないし、研究していたとされるような形跡も何も残っていないし、
漱石作品で書かれているシェイクスピア作品に対する漱石の見解などをみてもほとんど具体性のないものばかりだし
まあ要するに虞美人草や草枕などを読んでもわかるように、小説の材料として扱える程度の基本的な知識は当然あったが、そんなのはシェイクスピア研究などいう本腰をいれた熱心なものでは到底ないということ

757 ：吾輩は名無しである：2014/09/07(日) 09:30:19.33 .net

しかしプロット君は書くことがいちいちバカげているから苦し紛れにキャラを変えたり文章を工夫してみても肝心のおばかちゃんをまったく隠しきれてないからすぐわかっちゃうな

758 ：吾輩は名無しである：2014/09/07(日) 09:33:29.59 .net

強弁家だな
徹底した研究でないとは言えても研究でないとは言えない
不徹底な研究で学位貰ってるヤツなんか、たくさんいるのに
それらを研究でないと言うのかｗ

ほんと話にならないネラタイブだな、サルレンコか？

759 ：吾輩は名無しである：2014/09/07(日) 10:14:42.08 .net

まあ単に「研究」という言語に対する認識が君と自分とで異なっているということだろうけど
しかし研究というのはやはり留学時に漱石の通っていたクレイグ氏のような、生涯をかけて徹底してそれに専念して、その成果をいくつかの本に纏めて出版してるような研究家の仕事を指すんだろう
漱石のシェイクスピアの講義にしてもその内容は「永日小品」にも書いてあるように、ほとんどこのクレイグ氏の本から得た知識を利用したり
そこに申し訳程度に漱石の見解を織り交ぜて展開させてみたりしただけのその場限りの仕事でしかないだろう
そんなものを研究などと言ってしまったら超絶低能支離滅裂グーグルチョンボ猿なども研究家になってしまう

760 ：吾輩は名無しである：2014/09/07(日) 10:27:27.68 .net

漱石ってそもそもシェークスピア研究じゃなくて、英文学研究だったか英文研究だったかで留学したんでしょ？
で、その成果が文学論でしょ？
今なんでシェークスピアだけを研究みたいになってんの？

761 ：吾輩は名無しである：2014/09/07(日) 10:34:44.19 .net

いや、それがわからないんだ
おばかなチョンボ猿ちゃんが突然「漱石はシェイクスピア研究をしていた」などと何の証拠も出さずに
研究だ研究だとキイキイキイキイ喚きだしたという流れ

762 ：吾輩は名無しである：2014/09/07(日) 10:50:49.80 .net

>>761
ほらよ


文学論　p552
注釈　
この「文学論」の中で、シェイクスピアの作品からの引用は圧倒的に多く１７編に及んでいる。
漱石が青年時代からシェイクスピア研究のためについやした時間と労力は相当なものと思われる。
作品によって読み方に深浅があろうが、シェイクスピアの３７編の全作品に、
漱石がひと通り目を通していることは小宮豊隆がどこかで述べている。
立派な比較文学的研究の課題である

763 ：吾輩は名無しである：2014/09/07(日) 11:05:54.66 .net

>>760
漱石が命じられたのは英文学じゃなくて英語の研究。
英語の教師としての留学。
まじめな漱石は英語の勉強のためなら断ると言ったので、文学の研究をしてもかまわないということになった。

イギリス滞在中は留学費の大半を書籍の購入に充てたが、その中でもシェークスピア関連の書籍が非常に多かったようだ。

本を買ってきては部屋に閉じこもって勉強している漱石を見て、友人が心配してノイローゼ騒ぎを起こしたのは有名なエピソード。
元々スポーツ好きの漱石だが、状態を心配した家主のすすめで生まれて初めて自転車に乗ったりした。

シェークスピアだけを研究したなんてことは、このスレでも誰も書いてない。
漱石が日本のシェークスピアといわれるぐらいの国民作家だというだけの話に、漱石はシェークスピアよりプロットが弱いとかいう見当違いのかみつきかたをしてきた人がスタート。
それをさらに>>759のような人が、支離滅裂にかき回して、君のような人がその混乱を拡大してるだけ。

764 ：吾輩は名無しである：2014/09/07(日) 11:07:07.98 .net

>>763
＞漱石はシェークスピアよりプロットが弱いとかいう見当違いのかみつきかたをしてきた人がスタート

それ書いたの俺
アンタは弱くないと思うの？

765 ：吾輩は名無しである：2014/09/07(日) 11:08:14.84 .net

>>760
だけ研究してたなんて誰も言ってないよ
強弁家がシェークスピア研究してないって言ってるだけ

全集七種、論文を発表、標準的な全集での註とこれだけ証拠を突きつけられても
そんなの研究じゃないって強弁してるだけのこと

766 ：吾輩は名無しである：2014/09/07(日) 11:11:37.64 .net

全集【欄外に書き込み】でも
シェイクスピアが３０ページでおそらく最長の作家

全集【索引】に出てきたシェイクスピア作品

『お気に召すまま』『冬物語』『オセロー』『ジョン王』『コレイオレイナス』『ジュリアス・シーザー』
『シンベリン』『あらし』『１２夜』『トロイラスとクレシダ』
『真夏の夜の夢』『ハムレット』『ヘンリー８世』『ヘンリー４世』
『ヘンリー６世』『ベニスの商人』『マクベス』『終わりよければすべてよし』
『尺には尺を』『ウィンザーの陽気な女房』『リチャード３世』『リチャード２世』
『リア王』『ロミオとジュリエット』

少なくともこれだけは読んでることは確実

767 ：吾輩は名無しである：2014/09/07(日) 11:19:26.36 .net

>>764
両者が国民作家といわれていることとプロットの強弱なんてのは、なんの関係もないから見当違いといってるんだよ。

ちなみに、劇と小説がその意味では同列に扱えないことは>>731で簡単に説明しておいたし、別の観点からの議論になる。
シェークスピアと比較したいなら近松かな？
これ以上はスレ違いになるので、この辺にしておくけど。

768 ：吾輩は名無しである：2014/09/07(日) 11:21:15.41 .net

躍起になってグーグル検索して見つけたものを引用しただけのチョンボ猿ちゃんが「ほらよ」だとさ
まさにチョンボ猿たる所以だよ、まあそれは置いといて
帝大でも英文学を学び、将来も文学を志そうとしている人間ならシェイクスピアの作品やその評論や研究家の本などに
一通り目を通してるのは至極当たり前のことで、自身もそれ相当の論文くらいはふつうに書けるだろうさ
文学論を書くにあたってシェイクスピアを多く引用したというのも、シェイクスピアが英文学を代表する作家であり
日本でも多く読まれていた作品だし英文学に対する漱石の見解を展開させる上で都合のいい材料だから文学論の中でそれを取り上げたということだろう
そんなものをいちいち研究などと言ったらクレイグにも鼻で笑われるし漱石も耳を赤くするさ

769 ：吾輩は名無しである：2014/09/07(日) 11:25:16.45 .net

>>767
両者とも国民作家という意味なら文句ないよ
ただ「日本の沙翁」みたいな言い方は、沙翁＞漱石みたいな感じがしてあまり好かないけどね
漱石は漱石で日本の宝なんだから堂々としてればいいという気持ちからちょっと噛み付いた

ただプロット云々は
>>701の
＞それを推理小説的な面白さで表現する大衆性をあわせもっている

という一文に対して
これは絶対間違ってる、小説的な面白さは漱石作品の後半はちょと薄いよ
戯曲とでなく他の名作とよばれる小説と比べてもね

770 ：吾輩は名無しである：2014/09/07(日) 11:25:42.36 .net

>>768
爺さん、もう諦めなよ　（´・ω・｀）

771 ：吾輩は名無しである：2014/09/07(日) 11:34:03.21 .net

＞支離滅裂にかき回して
なにを指して言ってるのか知らんが、おばかちゃんの「プロットが弱い」に対して
「シェイクスピアとは作風が異なるというだけで、プロットが弱いなどと評するのはまったくのお門違い」と答えただけなんだが、それのどこらへんが支離滅裂なんだ？
むしろ君の頭が支離滅裂だからそう思えるんじゃないのかな

772 ：吾輩は名無しである：2014/09/07(日) 11:37:35.89 .net

諦めたほうがいいのはどうみても単にキイキイ喚き立てるだけで証拠となるものなどは何も出せていない君のほうだよ
具体的に内容で反論してみような、超絶低能支離滅裂グーグルチョンボ猿ちゃん

773 ：吾輩は名無しである：2014/09/07(日) 11:39:05.42 .net

>>769
＞「日本の沙翁」みたいな言い方は、沙翁＞漱石みたいな感じがしてあまり好かない

漱石はシェークスピアよりプロットが弱い、と書いたのは君だよ？

＞小説的な面白さは漱石作品の後半はちょと薄い

例として「こころ」がいいかな。
先生との出会いと、先生の死、そして、先生の遺書。
二重の物語が組み込まれていて、さらに、それぞれに推理小説的なおもしろさも備えている。

こういう見かたのなにが不満なの？

774 ：吾輩は名無しである：2014/09/07(日) 11:46:13.69 .net

>>773
>>706で言ってるじゃん
プロットは弱いけど、漱石は漱石で素晴らしいって
漱石も沙翁も並立して偉大、でも漱石の方がプロットは弱い
作品に流れる暖かさや、励まされる感じは漱石の方が上だと思うよ

「こころ」は確かに若干ミステリー要素はあるね
「彼岸過迄」も
でもコロンボの元ネタになった「罪と罰」なんかに比べると遥かに弱い
俺が思うに、世の名作って言われる作品は
大体独特な筋の面白さを持ってて、それに合わせて思想もあるから評価されてる
漱石が海外でもっと読まれないのは、プロットが鋭いのをもう２、３作書いていれば行けたのに
惜しくてならない

775 ：吾輩は名無しである：2014/09/07(日) 12:56:19.17 .net

>>774
「罪と罰」には特段の筋はない。
ひたすら、ラスコリニコフの心理が描かれているだけ。
殺人という衝撃的な場面を扱っているから勘違いされがちだけど、「罪と罰」に推理小説的な要素はないよ。

世界の名作といわれるものでも、必ずしも筋の面白さをもっているものばかりじゃない。
たとえば、歳は少し若いが、「こころ」とほぼ同時期に書かれたカフカの「変身」や「審判」も筋に重点を置いた作品ではない。

一般からの作品の評価基準をが「プロットが鋭い」ことにあると思うのは勘違いだと思う。

776 ：吾輩は名無しである：2014/09/07(日) 13:11:06.67 .net

だから君のいうそのプロットの面白さなどを比較材料にして漱石作品を云々すること自体がまったくのお門違いなんだってばさ
ほんとに何度言ってもわからないおばかちゃんだなぁ
筋という筋のない妙な小説、漱石曰く「世界でもかつて類のない異作」である「草枕」のような作品を
あえて書いている作家に対して「プロットが弱い」などと評してしまうその野暮さ加減にはやいとこ気づこうな

777 ：吾輩は名無しである：2014/09/07(日) 13:28:32.01 .net

>>775
「罪と罰」
犯人探しでなく最初から犯人が分かっていて、それを周囲から勘ぐられる恐ろしさ
殺人現場でドア一枚挟んで他人と対自する場面や
粘着質な検事との鬼気迫る対決なんかは他に類を見ない面白さ

「変身」
主人公がいきなり虫になっているという面白さ
「審判」
読んだこと無いけど、でもカフカの悪夢めいた感じが売りなんじゃないかと

他にも
「ベルリンアレクサンダー広場」
　ムチャクチャな叙述、街が主役
「神曲」
　詳細な地獄・天国めぐり
「デカメロン」
　一話一話なら弱いが、それを１００本にまとめたところ
「夜の果てへの旅」
　罵倒まじの文体
「飢え」
　あまりの空腹でハイテンションになってしまった面白さ
「パミラ」
　世界初の書簡体小説

こんな感じで有名作品は独特の面白さを持ってるように思える
その有名作品の柱の周りに他の作品があつまって、その人の評価を作ってる
漱石はその中核になれる娯楽として面白い話の柱がもっとあれば、世界でも有名になれたと　

778 ：吾輩は名無しである：2014/09/07(日) 13:57:01.33 .net

「こころ」や「彼岸過迄」などを挙げて「若干ミステリー要素がある」とか、突っ込む気も起こらないほどバカげていて呆れ返るほかない
たとえば、「彼岸過迄」の鎌倉の一件を例に挙げると、須永と千代子との間に高田が現れて
三人の間に何かしら事が起こりそうになった直後に須永はあえて身を引いて東京へ一人帰ってきただろう
漱石はあえてそのめまぐるしい荒波のような「動」の筋を消して、そこに湖面のような「静」の心理をそっと添えて微笑んでいる
そういった所に漱石独特のなんとも言えぬ興が滲み出ているし、小説的な筋なんかどうでもよくなるような面白味を感じる
要するに、草枕の言葉を借りれば「別乾坤を建立している」作家だろう

779 ：吾輩は名無しである：2014/09/07(日) 14:00:36.76 .net

＞世界でも有名になれた
おばかちゃんなだけにいちいちばか丸出しの無意味で幼稚な発想しか出てこないようで、なんとも気の毒になるな

780 ：吾輩は名無しである：2014/09/07(日) 14:16:56.55 .net

『こころ』の先生が奥さんに求婚話をするところ、
”こうなると何だか私よりも相手の方が男みたようなので、”
”男みた”って”男みたいな”の誤植って訳でもない？（意味は通じるけど）

781 ：吾輩は名無しである：2014/09/07(日) 14:28:53.01 .net

〜みたような、は当時の日本ではふつうに使われていたようだよ
「こころ」に限らず漱石作品では頻繁に出てくる

782 ：吾輩は名無しである：2014/09/07(日) 16:43:03.58 .net

>>777
＞有名作品は独特の面白さを持ってる

君にとってはそこが面白いと思うなら、それでいいんじゃないかい？
他の人は、そう思わないかも知れないし、作品の主旨を外すかもしれないけど。

漱石の一行批評は書かなくていいよ。

783 ：吾輩は名無しである：2014/09/07(日) 17:03:22.31 .net

>>778
推理小説的な面白さ、のことかな？

推理小説的というのは、作者が設定した場面までの話の進め方のことなんだ。
作者だけがわかっている結論に向かう登場人物の言動を小出しにして読者の興味をひきつける、小説技法のことを言ったんだ。

君がどこに漱石の面白さを見ようとどうでもいいな。

784 ：吾輩は名無しである：2014/09/07(日) 19:32:37.39 .net

次男の伸六氏が小学生のころ、仏壇にあった漱石のデスマスクをかぶって遊んでいた、と聞いて爆笑した。

785 ：吾輩は名無しである：2014/09/07(日) 20:56:03.31 .net

訂正
×高田
○高木

ちなみに、上に書いた「彼岸過迄」の中で、須永が事の起こる前に鎌倉を去ったという話には
作家としての漱石の思想や趣向が、須永という人物の告白を通してそのまま表現されている

「須永の話」
二十五
　僕はその晩一人東京へ帰った。母はみんなに引きとめられて、帰るときには吾一か誰か送って行くという条件の下（もと）に、なお二三日鎌倉に留（とど）まる事を肯（がえ）んじた。
僕はなぜ母が彼らの勧めるままに、人を好（よ）く落ちついているのだろうと、鋭どく磨（と）がれた自分の神経から推して、悠長（ゆうちょう）過ぎる彼女をはがゆく思った。
　高木にはそれから以後ついぞ顔を合せた事がなかった。千代子と僕に高木を加えて三（み）つ巴（ともえ）を描いた一種の関係が、それぎり発展しないで、そのうちの劣敗者に当る僕が、
あたかも運命の先途（せんど）を予知したごとき態度で、中途から渦巻（うずまき）の外に逃（のが）れたのは、この話を聞くものにとって、定めし不本意であろう。
僕自身も幾分か火の手のまだ収まらないうちに、取り急いで纏（まとい）を撤したような心持がする。と云うと、僕に始からある目論見（もくろみ）があって、わざわざ鎌倉へ出かけたとも取れるが、
嫉妬心（しっとしん）だけあって競争心を有（も）たない僕にも相応の己惚（うぬぼれ）は陰気な暗い胸のどこかで時々ちらちら陽炎（かげろ）ったのである。
僕は自分の矛盾をよく研究した。そうして千代子に対する己惚（うぬぼれ）をあくまで積極的に利用し切らせないために、他の思想やら感情やらが、入れ代り立ち替り雑然として吾心を奪いにくる煩（わず）らわしさに悩んだのである。

786 ：吾輩は名無しである：2014/09/07(日) 21:00:48.81 .net

　彼女は時によると、天下に只一人（ただいちにん）の僕を愛しているように見えた。僕はそれでも進む訳に行かないのである。
しかし未来に眼を塞（ふさ）いで、思い切った態度に出ようかと思案しているうちに、彼女はたちまち僕の手から逃れて、全くの他人と違わない顔になってしまうのが常であった。
僕が鎌倉で暮した二日の間に、こういう潮（しお）の満干（みちひ）はすでに二三度あった。
或時は自分の意志でこの変化を支配しつつ、わざと近寄ったり、わざと遠退（とおの）いたりするのでなかろうかという微（かす）かな疑惑をさえ、僕の胸に煙らせた。
そればかりではない。僕は彼女の言行を、一（いつ）の意味に解釈し終ったすぐ後（あと）から、まるで反対の意味に同じものをまた解釈して、
その実（じつ）どっちが正しいのか分らないいたずらな忌々（いまいま）しさを感じた例（ためし）も少なくはなかった。
　僕はこの二日間に娶（めと）るつもりのない女に釣られそうになった。そうして高木という男がいやしくも眼の前に出没する限りは、厭（いや）でもしまいまで釣られて行きそうな心持がした。
僕は高木に対して競争心を有たないと先に断ったが、誤解を防ぐために、もう一度同じ言葉をくり返したい。
もし千代子と高木と僕と三人が巴になって恋か愛か人情かの旋風（つむじかぜ）の中に狂うならば、その時僕を動かす力は高木に勝とうという競争心でない事を僕は断言する。
それは高い塔の上から下を見た時、恐ろしくなると共に、飛び下りなければいられない神経作用と同じ物だと断言する。
結果が高木に対して勝つか負けるかに帰着する上部（うわべ）から云えば、競争と見えるかも知れないが、動力は全く独立した一種の働きである。
しかもその動力は高木がいさえしなければけっして僕を襲（おそ）って来ないのである。
僕はその二日間に、この怪しい力の閃（きらめき）を物凄（ものすご）く感じた。そうして強い決心と共にすぐ鎌倉を去った。

787 ：吾輩は名無しである：2014/09/07(日) 21:02:53.33 .net

　僕は強い刺戟（しげき）に充（み）ちた小説を読むに堪（た）えないほど弱い男である。強い刺戟に充ちた小説を実行する事はなおさらできない男である。
僕は自分の気分が小説になりかけた刹那（せつな）に驚ろいて、東京へ引き返したのである。だから汽車の中の僕は、半分は優者で半分は劣者であった。
比較的乗客の少ない中等列車のうちで、僕は自分と書き出して自分と裂き棄（す）てたようなこの小説の続きをいろいろに想像した。
そこには海があり、月があり、磯（いそ）があった。若い男の影と若い女の影があった。始めは男が激（げき）して女が泣いた。後（あと）では女が激して男が宥（なだ）めた。
ついには二人手を引き合って音のしない砂の上を歩いた。あるいは額（がく）があり、畳があり、涼しい風が吹いた。二人の若い男がそこで意味のない口論をした。
それがだんだん熱い血を頬に呼び寄せて、ついには二人共自分の人格にかかわるような言葉使いをしなければすまなくなった。果（はて）は立ち上って拳（こぶし）を揮（ふる）い合った。あるいは……。
芝居に似た光景は幾幕となく眼の前に描（えが）かれた。僕はそのいずれをも甞（な）め試ろみる機会を失ってかえって自分のために喜んだ。
人は僕を老人みたようだと云って嘲（あざ）けるだろう。もし詩に訴えてのみ世の中を渡らないのが老人なら、僕は嘲けられても満足である。
けれどももし詩に涸（か）れて乾（から）びたのが老人なら、僕はこの品評に甘んじたくない。僕は始終詩を求めてもがいているのである。

788 ：吾輩は名無しである：2014/09/07(日) 22:48:21.25 .net

暇なんだね

789 ：吾輩は名無しである：2014/09/08(月) 00:34:51.78 .net

前から思ってたことだけど、グーグル検索やWikipediaなどのあらすじ紹介では出てこないような作品中の込み入った話を振ってみると途端に意気消沈するよな

790 ：吾輩は名無しである：2014/09/08(月) 00:46:05.78 .net

内容によるんじゃない？

791 ：吾輩は名無しである：2014/09/08(月) 01:11:22.77 .net

>>789
めんどくさいからじゃない？

漱石の全作品と漱石関連の本をたくさん読んだ僕でも、全部覚えているわけじゃないから話題に参加するときはネットで確認することが多い。
手元にないものもあるし、あってもいちいち本を取り出すのは面倒だ。
ネットで確認できなければスルーすることもある。

792 ：吾輩は名無しである：2014/09/08(月) 01:14:07.86 .net

あと話題をふる人にもよるな
他人の意見は認めない、自分の意見は絶対だっていう
議論になんない人がたまにいるんで

793 ：吾輩は名無しである：2014/09/08(月) 01:32:16.51 .net

あと隙あらば攻撃しようという悪意が見え見えだから関わりたくないんじゃないの？
まるで罠を張るみたいに話題を振るよな

794 ：吾輩は名無しである：2014/09/08(月) 06:56:58.50 .net

あらすじとか見ても楽しめない、筋は重要じゃないような気がするが
むしろこうやって文をキッチリ引用してもらった方が味わえる、でも括弧付きルビは萎える
まあ、読み方が違うんだろうけど

795 ：吾輩は名無しである：2014/09/08(月) 07:18:59.61 .net

悪意ねぇ・・罠ねぇ・・w
むしろ言い訳が見え見えだってさw

796 ：吾輩は名無しである：2014/09/08(月) 08:29:14.35 .net

一体どこに悪意を感じたのか、ほんと謎すぎる
プロットが弱いのなんだの、グダグダと内容のない野暮野暮した流れが延々と続いてたから、わかりやすいとこを作品中からわざわざ引用したわけなんだが
これを攻撃だの罠だの悪意だのと受け止めてしまうあたりに何か君の性質がそのまま反映してるような気がするな

797 ：吾輩は名無しである：2014/09/08(月) 12:48:42.08 .net

＜お知らせ＞
漱石の「三四郎」、１０月から再連載　「こころ」に続き１０６年ぶり

明治から昭和にかけて活躍した版画家で
挿絵画家の名取春仙（なとりしゅんせん）（１８８６〜１９６０）が描いた挿絵も掲載する予定です

798 ：吾輩は名無しである：2014/09/08(月) 12:52:30.79 .net

>>794
括弧ルビは青空文庫の引用だからだろ？

799 ：吾輩は名無しである：2014/09/08(月) 12:55:01.25 .net

>>796
＞プロットが弱いのなんだの、グダグダと内容のない野暮野暮した流れ

そういうふうに自分が絶対としか認めない人だから、反感も買うし、無視もされちゃうんだと思うよ。

800 ：吾輩は名無しである：2014/09/08(月) 12:56:16.39 .net

>>797
いいね。
楽しみだ。
５年ぐらい続けてくれないかな？

801 ：吾輩は名無しである：2014/09/08(月) 14:41:18.10 .net

＞自分が絶対としか認めない人だから
それもそのまま君の性質が反映してるだけ
君が正しいと思っているならばそれ相当の内容を伴った反論をすればいい
君はそれが一切できないからそうやって悪意だの罠だの反感だの無視だのとまったく内容に関係のない批判をして自らの体裁を無理矢理に保とうとしてるだけじゃないか

802 ：吾輩は名無しである：2014/09/08(月) 14:50:20.81 .net

どうにも反論する余地がないならば、素直に自分の過ちを認めたほうが得策かと思うよ
悪意だの罠だのなんだのと、園児みたような駄々をこねてジタバタしていても君がますます苦しくなるだけだろう

803 ：吾輩は名無しである：2014/09/08(月) 15:13:02.43 .net

>>801
君は、漱石のシェークスピア研究の話題のときに、散々反論されてたくさん実例を示されても、いや研究じゃない、と頑張った人じゃないの？

違うなら、「自分が絶対としか認めない人」というのは撤回するよ。

804 ：吾輩は名無しである：2014/09/08(月) 15:54:46.50 .net

百年後に朝日新聞が存亡の危機にみまわれ
自分の作品の再連載が朝日にとって唯一の救いの神になるとは・・・
漱石は予想もしなかった。

こんなことなら月給は二倍もらっておくんだったと悔しがっておられよう。
私は今から言っておくが、「三四郎」がおわったら次、「それから」をやるだろう。
「それから」がおわったら・・・・ってふうにな。

805 ：吾輩は名無しである：2014/09/08(月) 16:19:34.85 .net

＞たくさん実例を示されても
ん？読み返してごらん
シェイクスピアの講義云々にせよ「文学論」でシェイクスピアを多く引用云々にせよ、すべてにきちんと反論しているからさ
というか、それに反論できていないのは君なんだよ
もう一度簡潔に繰り返すと、いずれもシェイクスピア研究などと言えるものではなくて、英文学を研究するにあたって
英国を代表するシェイクスピア作品は当然欠かせないわけで、その研究過程で学んだシェイクスピアに関する基本的な知識や
シェイクスピア研究家であるクレイグ氏の出版している書物などを読んでおく必要があったということ
要するに、文学を研究する一過程に於いて必要だったということ
講義や論文で多く引用したのもシェイクスピアが一般に最もよく知られているし漱石にとって手っ取り早い材料だったというだけ

806 ：吾輩は名無しである：2014/09/08(月) 16:33:16.34 .net

しかしわかりやすい話題転換だな
プロット云々ではもはや反論する余地がないからシェイクスピア研究云々を持ち出して誤魔化そうとしたんだろう
ますます自らのおばかちゃん加減を披露するだけかと思うけど、まあグーグル検索でもしてまた頑張ってみたまえ

807 ：吾輩は名無しである：2014/09/08(月) 16:37:31.81 .net

>>780
動詞「みる」の連用形＋完了の助動詞「た」＋比況の助動詞「ようだ」の連体形

江戸時代は「〜をみたような」
漱石の頃、「を」が抜けて「〜みたような」
最近では「〜みたいな」と変化。

大辞泉とか日本国語大辞典ならちゃんと解説してあります。

808 ：吾輩は名無しである：2014/09/08(月) 16:45:56.37 .net

まあでもそれを研究だと思うならそう思っておけばいい
これは研究という言語に対する認識の相違でしかないからこれ以上は不毛だろう
プロットが弱い云々についてはまったくの野暮としか言いようがないがね

809 ：吾輩は名無しである：2014/09/08(月) 16:51:20.07 .net

漱石は新聞の連載がほとんどだからどうしてもプロットは緩くなるよね。
けどその代わりに読者をグイグイ引っ張ってく力が凄い。
毎回読者の興味を惹かないといけないので。

シェークスピアとの比較についてはノーコメント。

810 ：吾輩は名無しである：2014/09/08(月) 16:53:28.37 .net

研究じゃないって強弁してるのはサルレンコってヤツだよ
彼は話できない人だから、単純明解な誤りも他説も認められないヤツなんで、対話不可能

811 ：吾輩は名無しである：2014/09/08(月) 16:56:44.91 .net

こころはホラー小説的要素もあるよ。
有名だけど、ヘンリー・ジェームズの「ねじの回転」の影響受けてるから。

乃木将軍の殉死からこんな話を思いつくなんて本当に凄いな。
すぐに「興津弥五右衛門の遺書」を書ける森鴎外の引き出しの多さも凄いけど、
漱石の料理の仕方はちょっと思いつけない感じだね。

812 ：吾輩は名無しである：2014/09/08(月) 17:07:22.17 .net

いや、新聞連載だったということはまったく関係ない
その漱石の真面目な人格や思想から、大衆受けするような刺激の強いものなどを餌にして読者を釣るというようなことはできなかったということ
上に引用した「彼岸過迄」は読んだのかな？

813 ：吾輩は名無しである：2014/09/08(月) 17:08:53.08 .net

ほらな、内容で反論できないとなるとまったく関係のない批判をキイキイと繰り返すだろ
ほんと哀れな猿すけちゃんだこと

814 ：吾輩は名無しである：2014/09/08(月) 17:11:45.72 .net

次に猿すけちゃんがやること
→自演で多勢を装う

815 ：吾輩は名無しである：2014/09/08(月) 17:20:38.80 .net

>>805>>808
やっぱり君だったねｗ
それがわかれば十分だ。

>>810
僕もそうじゃないかと思ってる。
なんであんなに視野が狭いんだろうね？

816 ：吾輩は名無しである：2014/09/08(月) 17:23:53.40 .net

新聞連載前の短編作品、「一夜」「琴のそら音」や「草枕」などを読んでみてもやはり漱石独特の「静」によって、「動」を退けている

817 ：吾輩は名無しである：2014/09/08(月) 17:30:14.88 .net

開き直るのは結構だがなにやら哀愁が漂ってるぞ、猿すけちゃん
南無南無

818 ：吾輩は名無しである：2014/09/08(月) 17:39:58.53 .net

「琴のそら音」は特にその静的作風の魅力が感じとれるだろう

819 ：吾輩は名無しである：2014/09/08(月) 19:29:38.64 .net

>>816
ああいう「静」の感覚って漱石独特だよな。
他の作家の文章からは感じたことがない。
あれはなんともいえず心地よい。

820 ：吾輩は名無しである：2014/09/08(月) 19:31:52.50 .net

>>814
病院へ行って頭でも診てもらったら？

821 ：吾輩は名無しである：2014/09/08(月) 20:04:15.94 .net

>>815
過去スレでスレ主みたいなこと言ってたし、
今回の研究への拘りを見ると漱石で卒論書いたとかじゃないかな
で、それがアイデンティティみたいな変な執着になってて
大したもんじゃないのに大したもんだと思って、それに縋って生きてるから
それを壊すことは許さないみたいな

そんなの2chじゃなくて、ブログとか SNS でやればいいのにね

822 ：吾輩は名無しである：2014/09/08(月) 21:11:00.26 .net

よっぽどくやしかったみたいだな
想像力というか妄想力もほんと猿以下だし、もはや気の毒としか言いようがない
例によって以降スルー

823 ：吾輩は名無しである：2014/09/08(月) 21:15:24.41 .net

>>822
ちょんぼざるの人に聞きたいんだけど
漱石作品の欠点って何？

824 ：吾輩は名無しである：2014/09/08(月) 21:54:07.15 .net

お、あの爺さん珍しくちゃんとスルーできてるじゃん

825 ：吾輩は名無しである：2014/09/08(月) 22:48:12.71 .net

スルーされたか
いつも漱石を褒めてばかりだから
欠点の方はどう思ってるのか聞きたかったんだけどな
完璧な小説なんてないんだから

826 ：吾輩は名無しである：2014/09/08(月) 23:29:46.09 .net

>>824
爺さんは早寝だから、もう寝ちゃっただけさ。

明日ちゃんとレスしてくれるよ。

827 ：吾輩は名無しである：2014/09/09(火) 05:35:28.90 .net

私の個人主義の講演は必ず一読すべき。
他の講演は難しいので読解力のある人のみ読むべし。

828 ：吾輩は名無しである：2014/09/09(火) 10:10:51.05 .net

>>827
余計なお世話の見本レス。

829 ：吾輩は名無しである：2014/09/09(火) 14:31:32.57 .net

>>828
君みたいな人の評価が気になって木になって生姜焼きになってしまう物には無益だな。
失敬しゃっけーひょっとこ

830 ：吾輩は名無しである：2014/09/09(火) 15:00:04.16 .net

>>829
君の日本語は支離滅裂だよ。
おまけに文章のリズムが悪い。
落語でも聞いて、ダジャレとリズムの勉強でもしておいで。

831 ：吾輩は名無しである：2014/09/09(火) 15:14:50.91 .net

はいすいまてぇーん

832 ：吾輩は名無しである：2014/09/09(火) 15:16:32.67 .net

>>830
あんたに日本語なんていらんやろがw

833 ：吾輩は名無しである：2014/09/09(火) 15:18:30.70 .net

>>830
そもそも君この本読んだこと「ある」のかい？
読んでそのコメントだとあまりにガキ卓江川卓だなwww
読んでないだろうがね。

834 ：吾輩は名無しである：2014/09/09(火) 15:19:30.11 .net

>>830
痛い、サルレンコか？
ドキュンに限って命令法

835 ：吾輩は名無しである：2014/09/09(火) 15:24:09.78 .net

>>832-834
漱石が落語、講談好きだったのも知らないのかな？

反論するなら、少しは洒落を効かせてくれ。

836 ：吾輩は名無しである：2014/09/09(火) 15:30:06.05 .net

>>835
反論とかじゃなくて、基本的な態度、認識がなってないって指摘なんだが

そう認識できず、歪んだ形で認識してしまう、どうしようもないな

そして坊主憎けりゃ袈裟まで憎い式の連想ゲームで他人を非難し命令するという
まさにネラ気質

せめてコテがあれば簡単なんだがなあ

837 ：吾輩は名無しである：2014/09/09(火) 15:35:38.39 .net

>>836
もともと>>827に対する批判だぜ？

どの講演を読んだら難しいとか思えるんだよ。
「個人主義」だって、逆に時代背景を十分考えないとそのままでは理解しにくいところがある。

漱石で本当にわかりにくいのは、「殉死」に対する過大な思い入れだよ。

838 ：吾輩は名無しである：2014/09/09(火) 16:16:12.50 .net

>>837
>漱石で本当にわかりにくいのは、「殉死」に対する過大な思い入れだよ。

こう断定だけされてもなあ。
だからネラ気質なんだって。
まあ、勝手にやってくれ
できればコテつけて。サルレンコがいいよ

839 ：吾輩は名無しである：2014/09/09(火) 16:49:21.33 .net

>>837
俺は「私の個人主義」だけは理解できた。
なぜならば、俺は人なんか全然信用していないから。
人の感想なんてどうでもよい。自分にとってどう思うかだけが大切。
そんなことも解らないの？

それはさておき、殉死がどうのこうのって、何のこと言ってんの？

840 ：吾輩は名無しである：2014/09/09(火) 19:26:24.03 .net

「京に着ける夕」って面白いな、あの文章の運び方とか、悪夢的な情景とか、何ともいえない滑稽味とか

841 ：吾輩は名無しである：2014/09/09(火) 19:51:58.24 .net

>>838
僕はサルレンコじゃないよ。
誤解しないでね。

「殉死」の話は、漱石ほど明晰な人間が、なぜ殉死というもっとも自己を失った感性を強く持っていたのかがわからないという意味。
漱石の愛読者は不思議に思わないのかな、ということ。

842 ：吾輩は名無しである：2014/09/09(火) 19:55:22.07 .net

>>839
「自分にとってどう思うかだけが大切」なら、>>827みたいに他人に指図することはないだろう。

「殉死」については、「こころ」や、乃木大将の殉死のときの漱石の発言を読んでみて。

843 ：吾輩は名無しである：2014/09/09(火) 20:02:18.52 .net

>>841
それは時代が違うから今の習慣で考えても分からないでしょう

844 ：吾輩は名無しである：2014/09/09(火) 20:17:05.46 .net

漱石好きのヤツって馬鹿ばっかだぜ。
漱石も草葉の陰で号泣しているな。
南無阿弥陀仏南無阿弥陀仏

845 ：吾輩は名無しである：2014/09/09(火) 20:19:08.56 .net

>>843
だから、わからないと書いてる。

846 ：吾輩は名無しである：2014/09/09(火) 20:19:49.20 .net

>>844
君が一番漱石好きなんじゃなかたっけ？

847 ：吾輩は名無しである：2014/09/09(火) 21:08:23.25 .net

漱石は弟子の鈴木三重吉を見て、子規を思い出していたのではないだろうか？
『文鳥』の三重吉は子規のようだし、小宮豊隆も三重吉と一緒にいて「三四郎と与次郎のような気がしてきた」（与次郎のモデルは子規）、と書いている。

848 ：吾輩は名無しである：2014/09/09(火) 21:12:16.16 .net

世の中っておもしろい。
漱石は芥川を跡継ぎにしたいと思っていたのに、
久米正雄が筆子を好きになっちまって、
筆子は松岡譲に一目ぼれしてしまって。

どうなっていたんだろうか、木曜会のシチュエーションって。

849 ：吾輩は名無しである：2014/09/09(火) 21:35:16.31 .net

>>845
今西順吉〈『心』の秘密〉説が一番しっくりくるは
自己本位から則天去私への変換したことを
自己本位の放棄を殉死として隠喩的に表現している

だから『文学論』は書き直さざるえず、それまでは死ねないので
臨終にあたってまだ死ねないと言った

850 ：吾輩は名無しである：2014/09/09(火) 22:24:57.65 .net

文学論は関係ないだろ

851 ：吾輩は名無しである：2014/09/09(火) 22:37:32.11 .net

>>848
筆子が子供のころ好きだったのは、小宮豊隆。
漱石は小宮に「筆子はお前が好きだから、頻繁に来てくれ」と言ったとか。

852 ：吾輩は名無しである：2014/09/09(火) 23:08:00.28 .net

>>850
いやいや、文学論は自己本位の立場で書かれたので、
則天去私の立場から書き直さないといけないということ

そしてだから文学論を晩年自身が評価しないわけ

853 ：吾輩は名無しである：2014/09/09(火) 23:17:19.60 .net

文学論が自己本意ってのは何が根拠だ？
あれはただの講義だろ

854 ：吾輩は名無しである：2014/09/10(水) 13:35:08.49 .net

>>849
それほど自覚的なものじゃないよ。
自己本位から則天去私なんて、言葉の表面的な意味では、漱石の実生活がそれを否定している。
「こころ」と同時期の「私の個人主義」にも対立する意味での自己本位も則天去私もない。

漱石のいう自己本位と則天去私は、実は同じものだよ。

855 ：吾輩は名無しである：2014/09/10(水) 18:40:18.54 .net

BSでこころの読書会あるよ

856 ：吾輩は名無しである：2014/09/11(木) 13:12:10.36 .net

>>855
いつ？

857 ：吾輩は名無しである：2014/09/11(木) 13:38:25.04 .net

>>812
全く関係ないというのは「プロットが緩い」と書いてことについて？
関係ないわけないよ。
次の連載が決まらないから、話引き伸ばしたりしてるんだから。

858 ：吾輩は名無しである：2014/09/11(木) 14:01:05.85 .net

>>837>>841
「こころ」での「先生」の発言を漱石の考えと勘違いしてない？
漱石個人は乃木の殉死には必ずしも肯定的ではないよ。
漱石が偉いのは、それを小説として昇華して表現していて、
あからさまな乃木批判、乃木賞賛には落としめてないところ。
うまく題材として処理して、押し付けがましくない。
読む側の受け取り方を厳しく問う表現になってる。

時代の要請で薄めて書いたところもあったかもしれないが、
基本的には啄木の「時代閉塞の状況」への返歌として書いた部分だと思う。

ちなみに809書いたのも俺ね。

859 ：吾輩は名無しである：2014/09/11(木) 14:21:52.10 .net

>>858
夫人の「漱石の思い出」だったかに、乃木大将の殉死のときの漱石の言動が書いてあったんじゃなかったかな？
たしか、大きく感情が揺さぶられていたと思う。

860 ：吾輩は名無しである：2014/09/11(木) 15:49:07.32 .net

BSプレミアムのはきのうの22時〜
まあ再放送するだろうけど、大体のところはここの過去スレや他のスレ（Kの自殺についてというタイトルのスレだったかな）で出たような説ばかり
K＝透谷の説だけははじめて聞いたけどこれも表面上では一致する部分が多い
でもやっぱどの説とも言えないというか、どの説にも部分的に一致するところがある
逆にまたどの説も完全には一致しないから（あくまで小説として読ませるわけだから当然といえば当然だが）
特定の誰かだけをKに当てはめて云々しても仕方がない
きのうの放送ではK＝金之助説が一番有力な感じだったけどやはりこれも正解とは言えない
脳学者だかのセクシーなバカ女と司会の鈴木杏が多少痛いけど今までにNHKが放送した漱石についての番組の中ではまだマシなほうだったかな

861 ：吾輩は名無しである：2014/09/11(木) 15:55:40.85 .net

それと、きのうの放送では靜子乃木の夫人に

862 ：吾輩は名無しである：2014/09/11(木) 16:23:24.11 .net

送信ミス
きのうの放送では静子を乃木夫人に当てはめてたけど、これではあまりにあからさますぎるし安直すぎるだろう
自分としてはこの静子も漱石の「静的作風」を擬人化した一種の表現だと思っている
静子に対する先生の言動や態度や静子の性質の特徴（どっちとも取れるような思わせぶりな所作をして暗黙に先生やKや私を誘惑をするような）などが
自身のその作風に対する、或いは「静的魅力」自体に対する、客観的に分析した漱石自身の思い入れとして描かれているように思う

863 ：吾輩は名無しである：2014/09/11(木) 16:43:38.90 .net

その故、「先生（漱石）」は「奥さん（漱石の静的思想）」のその透き通るような白い肌に
過去の記憶（動的であるKの自殺）の黒い点を落とすことをしなかった
そうして「先生（過去の漱石）」から「私（現在の漱石、或いは読者）」へと、奥さんを受け継がせた、或いは受け継がせようとしたのだろう
要するに、漱石の漱石による漱石のための、だいぶ混みいった一人芝居といった感じ

864 ：吾輩は名無しである：2014/09/11(木) 16:51:52.61 .net

先生ーー静子ーーKーー私
この四つの弁により、漱石の「こゝろ」は脈打っている
そこに流れる血を読者に浴びせた、と

865 ：吾輩は名無しである：2014/09/11(木) 17:15:14.72 .net

BSみた。

自分は15のときと20代のときに２度読んだが、
何が名作なのか全然わからなかった。

さらに年を重ねた最近、近いうちに３回目をじっくり読んでみようと思っていた。
漱石曰く、子供向けではないからおよしなさい。
これですっきりした。
高橋源一郎を筆頭にみんながこの小説は？？？？？
と言っていたことで安心した。

これが日本で一番売れている小説というのは危険過ぎると。
納得した昨日。

866 ：吾輩は名無しである：2014/09/11(木) 18:09:17.34 .net

>>860-862
その番組では、モデル探しが中心だったの？

867 ：吾輩は名無しである：2014/09/11(木) 19:49:36.94 .net

まあ漱石はこの「こゝろ」の連載を読んでいる人が、当時の社会で起こっていた様々な事件に
あれかこれかと当てはめながら読まざるを得ないように、あえて部分的に一致させたのだろう
そうしてその疑似餌のような作中のキーワードを利用して、そこに漱石自身の思想も部分的に展開させた
最後の「先生の殉死」などは、「静的」と「動的」が見事に絡み合った漱石渾身の「オチ」であろう
というのは、作中の「先生」は、「Kの自殺」によって「動的精神」に感染していて、もはやどこにも逃げ場がなかった
そこに奇跡的に、「動的勲章」に輝きながらもそのどこかに「静的精神」の感じられる「殉死」という結末が天から降りてきた

868 ：吾輩は名無しである：2014/09/11(木) 19:54:59.59 .net

いや、もちろんモデル探しもしてたけど、

869 ：吾輩は名無しである：2014/09/11(木) 19:59:09.96 .net

また送信ミス
もちろん登場人物のモデル探しもしてたけど、別にそれ中心というわけではない
まあでも驚くような分析などはなかったかな、時代背景などから云々してみたり日露戦争から云々してみたりといった、ごく普通の云々

870 ：吾輩は名無しである：2014/09/11(木) 20:10:25.52 .net

乃木の殉死に対して先生が「殉死だ殉死だ」と興奮したのも無理はない
この興奮は事実そのまま漱石の興奮だろう
しかし現実のそれをこんな奇跡的なオチに仕上げてしまうあたり、ほんとに怖ろしい作家だよ漱石は

871 ：吾輩は名無しである：2014/09/11(木) 21:55:47.59 .net

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872 ：吾輩は名無しである：2014/09/11(木) 22:15:58.61 .net

日本はドッキリ番組すらカラッとしてないからな。

873 ：吾輩は名無しである：2014/09/12(金) 00:38:48.84 .net

>>859
思い出は編年に編んであるから、その辺りを読んだけどないね。
ちなみに日記にも何も書いてない。

874 ：吾輩は名無しである：2014/09/12(金) 01:04:34.53 .net

>>873
ああ、そう？

なにしろ闇雲に読んでるから、どこに書いてあったか覚えてないんだ。
僕の記憶違いかもしれないし、指摘されたとおりで「こころ」と混同しているのかも知れない。

誰かが触れていたような気がするんだけどね。

875 ：吾輩は名無しである：2014/09/13(土) 02:33:28.44 .net

>>863の追記
作中で静子はKの自殺の動機についてなにも知らないことになっているが、もちろん静子はそれを知っていた
知っていたどころか、先生が知っている以上のことすら知っていた
しかしその静子の罪は、作中の先生の話でも書いてある通り、先生の優柔不断が生んだものであるから、
先生は静子がそれを自覚しているかいないかに関わらず、黙ってその罪をすべて背負うことしかできなかった
静子は先生がそうすることしかできないことももちろん知っていたーーKを利用して先生の優柔不断を突っついていたその時から、すでにそれを知っていた
先生もまた静子がそれを知っていることを知っていた、その上で、お互いに黙って暮らしていたのである

876 ：吾輩は名無しである：2014/09/13(土) 02:52:54.73 .net

これをまた漱石の静的思想に置き換えて読んでみると、作家漱石の苦悩や覚悟が不思議に浮き出てくるかと思う
ここではそれらをいちいち説明することはしないが、要するに漱石は静子のその黒く長い髪に全身を縛られて身動きがとれなくなっていたということだね

877 ：吾輩は名無しである：2014/09/13(土) 13:59:18.36 .net

しっかしおめーらってホント暇人なんだな。
こころを推理小説のごとく読むなんて。
普通に変な小説、ﾂﾏﾝﾈでいいんだよ。

変に類推するなら探偵小説でもよんだんさいな。馬鹿やろうども

878 ：吾輩は名無しである：2014/09/13(土) 14:22:58.08 .net

先生は何でこんなんなっちゃったんだろ？
墓の友達は？

見たいな謎は読んだ普通にわくでしょ

879 ：吾輩は名無しである：2014/09/13(土) 14:49:29.38 .net

２度読んでこれは解らん小説と確信したが、
もう一度だけ読んでみよう。

漱石って小説家としては？？？と俺には思えるな。
評論家でもやれば良かったのではとは思うが。

880 ：吾輩は名無しである：2014/09/13(土) 15:57:38.81 .net

漱石を現代にいたるまで日本最高の作家と評価する超一流の評論家はいるな。

881 ：吾輩は名無しである：2014/09/13(土) 19:16:18.03 .net

人間の複雑な心理を暗黙下に描いているものがほとんどだから当然その話の内容から色々に推察していくわな
一般的な推理小説などは事件らしい事件が起こって、作中の様々な証拠やアリバイなどから
そのトリックを見破って、犯人を割り出していくことが作品の趣旨となっているが、漱石のは全然そういうのじゃないからな
じゃあどういうのだ、と言われても説明に困るのだが、まあそういうことだ

882 ：吾輩は名無しである：2014/09/13(土) 19:27:17.11 .net

そういうことなのか。「こころ」で印象に残ったのは頸動脈切断の場面。

883 ：吾輩は名無しである：2014/09/13(土) 19:39:17.21 .net

まあ「こゝろ」は漱石がほんの少し読者、或いは朝日に妥協してみせた作品と言えるだろう
むろん漱石の思想は以前として突き通されているが、「Kの自殺」などは作家漱石からすると掟破りギリギリの危うい一幕だろう
その犠牲者、ーー否、漱石から言わせると「殉死」だなーーに「先生」という漱石の分身を捧げた
「先生」がその「Kの自殺」に感染して、その「動的症状」が作中の至る所に出てくるが、それを書かざるを得ない漱石のやるせない思いを想像すると、やはり吹き出しそうになる
なんだか暗い暗いと評価されがちの後期作品群だが、自分から言わせるとどうみてもかなりのユーモアを秘めた作品だ

884 ：吾輩は名無しである：2014/09/13(土) 19:46:44.70 .net

感染した先生の症状で吹き出しそうになったのはやっぱ「恋は罪悪ですよ…」だな
それに対して「私」が「罪悪ですか」と返した瞬間、吹き出してしまった
先生が「ちょっと待っててください」と言って、何をするかと思いきや小便をしてきたとこなぞも予想外の症状で面白かった

885 ：吾輩は名無しである：2014/09/13(土) 20:07:16.82 .net

いや〜、漱石は和漢洋の知識を身につけた上に詩心があるからな
近代ではずば抜けてる

886 ：吾輩は名無しである：2014/09/13(土) 20:38:20.12 .net

まあ一般読者は固より、当時〜現在に至るほとんどの作家や文芸評論などもまったく読めてないようだし、漱石が孤独を嘆いたのも無理ないな
漱石としては世の中に通じるくらいにまでかなりレベルを落として書いたつもりなんだろうけど、それでもやっぱまだ落とし加減が足りなかったようだ

887 ：吾輩は名無しである：2014/09/13(土) 20:43:03.73 .net

もちろんレベルを落としたというのはそれを読ませる手段としての技法のことな
漱石の思想自体のレベルを落としたという意味ではなくて、それを伝える表現方法のレベルを世の中に合わせたということ
誤解のないように

888 ：吾輩は名無しである：2014/09/13(土) 20:52:13.06 .net

そのレベルは何で決まるんだ？

まるで普通に読んで面白いものが悪いみたいな言いたか

889 ：吾輩は名無しである：2014/09/13(土) 20:57:53.23 .net

なるほどな。レベル落として中身一緒って難しいよね。やっぱすごいね。
お札から消えたのは淋しいね。

890 ：吾輩は名無しである：2014/09/13(土) 21:17:35.16 .net

紅葉や露伴のものついてはどう評価してたんだろうか。
そもそも読んだことあるんだろうか。

891 ：吾輩は名無しである：2014/09/13(土) 21:18:16.96 .net

むろん、漱石の物差だよ
物差といえば、「門」でのユーモアも漱石独特のユーモアが滲み出ていて面白い
漱石は宗教なども緩やかな動的精神の現れとして捉えていただろう
むしろ漱石の心を喜ばせる和やかな滑稽として、春の風物に対するように、好意を持って微笑ましく見守ってた感じか
それにしても「門」で体験入門してるときのあの描写w
漱石が実際に体験したそれを想像すると、やはり吹き出してしまう

892 ：吾輩は名無しである：2014/09/13(土) 21:22:24.87 .net

露伴についてはほとんど語っていないが、紅葉のことは正直小馬鹿にしてたと思うよ

893 ：吾輩は名無しである：2014/09/13(土) 21:25:00.14 .net

まあ漱石がわりと好意を持っていた日本の作家としては独歩くらいじゃないかな

894 ：吾輩は名無しである：2014/09/13(土) 21:30:02.65 .net

>>891
漱石の物差し＝作品のレベルなのか？

小説なるものが漱石作品をいうならわかるが
沢山あるなかの一つだろ
漱石を基準に考えすぎだ

895 ：吾輩は名無しである：2014/09/13(土) 21:34:52.53 .net

いや、そうなじゃなくてどうみても世の中のレベルを計る物差のことを指してるだろ
アホかおまえは

896 ：吾輩は名無しである：2014/09/13(土) 21:37:57.06 .net

漱石を基準、もなにも、そもそも漱石が主観的に世の中を見、主観的にそれを捉えて、その上で自身の思想を突き通して描いてるんだから漱石基準になるに決まってんだろ

897 ：吾輩は名無しである：2014/09/13(土) 21:43:45.67 .net

>>895
じゃあなんで読んで面白い刺激の強いものが
低レベルになるんだよ

898 ：吾輩は名無しである：2014/09/13(土) 21:46:35.42 .net

>>896
漱石の作品が漱石基準になるのはいいが
作品の評価が漱石基準のみになるのはおかしいって事

899 ：吾輩は名無しである：2014/09/13(土) 21:57:33.00 .net

いや、全然おかしくことなんかないだろう
その作品の評価をする世の中自体のレベルが、漱石からしたらお話にならないくらいに低いというだけ
それに対して漱石が自分の作品をその世の中に提出して漱石の基準を実際に示してるわけだから、筋も通ってるさ

900 ：吾輩は名無しである：2014/09/13(土) 22:01:10.34 .net

要するにだね、君が「普通に読んで面白い」と思う「刺激の強い」ものが、漱石にはむろん、自分にも全然面白く思えないということ
ーーいや、君が「普通に面白い」と思っているその対象の作品をいちいち例に挙げ連ねなくてもわかってるから、挙げなくともよろしい

901 ：吾輩は名無しである：2014/09/13(土) 22:02:13.52 .net

>>890
　露伴は好きだけど、和漢だけだし詩心がない
　鉄斎とか湖南とかは詩心もあるし書画も漱石以上だが、
　洋に疎くてシナ文人なんだよね、東坡とか趙孟頫とかの
　小林太市郎、日夏耿之介、井筒俊彦なんかが近いけど硬すぎ

902 ：吾輩は名無しである：2014/09/13(土) 22:04:12.57 .net

で結局のところ、その漱石を理解できてる俺様はレベルが高いって言いたいんだろ？

903 ：吾輩は名無しである：2014/09/13(土) 22:05:56.95 .net

そらまあそうだよ。エヘン。吾輩は猫である。

904 ：吾輩は名無しである：2014/09/13(土) 22:06:08.13 .net

それに対して君が、漱石の作品よりもそれらの「刺激の強い作品」のほうを面白いと思うなら、それはそれでいいわけ
誰もそれが悪いなどとは言っていないだろう？
ただ、自分としては漱石の作品のほうが、それらに対してまったく比較にならないくらいに面白く読める、ということ

905 ：吾輩は名無しである：2014/09/13(土) 22:06:09.14 .net

900は897へのレス

906 ：吾輩は名無しである：2014/09/13(土) 22:08:38.77 .net

まあ正直に、あからさまに言ってしまうと、確かに自分のレベルは高いと思ってるよ
しかしそれは仕方ない、実際にそうとしか・・いや、これ以上言うのはさすがによそう

907 ：吾輩は名無しである：2014/09/13(土) 22:09:14.69 .net

>>900
じゃあ例に挙げよう
分かりやすいので彼岸過迄より新千夜一夜の方が
面白さは上だったな
アンタはどう思う？

908 ：吾輩は名無しである：2014/09/13(土) 22:11:12.46 .net

むろん、全然面白くないと思う

909 ：吾輩は名無しである：2014/09/13(土) 22:14:45.55 .net

>>904
それなら文句はないけど
レベルが低いとか言ってるんだもん

910 ：吾輩は名無しである：2014/09/13(土) 22:18:23.96 .net

そりゃ低いとしか思えないんだから仕方ないさ
こっちの基準はこっちの基準、そっちの基準はそっちの基準
なにか不満かい？

911 ：吾輩は名無しである：2014/09/13(土) 22:21:39.04 .net

>>910
その論拠はない
ただの自分の好き嫌いだ
というならいいよ

ただそれだと
彼岸過迄より新千夜一夜の方が面白いって意見も否定できないよ

912 ：吾輩は名無しである：2014/09/13(土) 22:24:41.25 .net

誰も否定なんかしないというか、いちいちする気も起こらないし、する意味もないし、要するにどうでもいいってこと
君がそう思うならそう思ってればいいのさ
なにか不満かい？

913 ：吾輩は名無しである：2014/09/13(土) 22:28:18.54 .net

漱石には随筆をたくさん書いて欲しかったな。

914 ：吾輩は名無しである：2014/09/13(土) 22:30:33.75 .net

論拠などもまったく必要ないさ
漱石の作品のほうが面白い、それだけ
要するに感性の問題だね
君は刺激の強いものでも読んでその鼻の上を脂汗でテカらせてるのがよく似合いそうだし、それでいいんじゃないかな

915 ：吾輩は名無しである：2014/09/13(土) 22:39:24.62 .net

まあ逆に三島みたいに「漱石は大文豪だ」などと豪語するのも閉口だがね
漱石作品は面白い、それだけでいいじゃないか

916 ：吾輩は名無しである：2014/09/13(土) 22:46:27.13 .net

三島は何でも大袈裟で芝居掛かってるからなｗ
暑苦しいよな

917 ：吾輩は名無しである：2014/09/13(土) 22:52:00.32 .net

まあ漱石は怖ろしい才能を秘めた作家であるから、底の知れぬ怖ろしさがあるだけに鴎外くらいの控えめな漱石評にならざるを得ないのが本当かもな

918 ：吾輩は名無しである：2014/09/14(日) 12:41:02.81 .net

>>901
露伴は芭蕉の評釈で大きな仕事をしてるんだが。
明治末に江戸時代の文芸に目を向ける一つのきっかけを作ってる。
俳諧評釈は露伴の一つの柱。

ちなみに文学賞の選考委員を漱石と一緒に務めたことがある。
同年生まれだから、漱石も長生きすれば、戦中戦後まで生きていた可能性があったのにな。

919 ：吾輩は名無しである：2014/09/14(日) 12:43:37.37 .net

>>913
小説以外は基本的にやらないと決めていたのではないかな。
雑文は頼まれたものが多い。
>>879
晩年には大学で文学を教える気持ちが再燃してきたらしいが。

920 ：吾輩は名無しである：2014/09/14(日) 13:51:38.82 .net

漢詩や書画といったもの残してるし、そもそも漱石の「随筆」と呼ばれているものはむしろ小説に近いような独特のものだから、あえて「随筆」などといってカテゴリー化する必要もあるまい

921 ：吾輩は名無しである：2014/09/14(日) 14:06:28.77 .net

漱石はそういった言語による枠組みを嫌っていた
〜主義などという枠に勝手に当て嵌められることも拒否していたし、そういった枠組みは便利ではあるがその実は誤解を招くだけだと講演でも説いている

922 ：吾輩は名無しである：2014/09/14(日) 14:07:38.71 .net

「文芸の哲学的基礎」だったかな

923 ：吾輩は名無しである：2014/09/14(日) 22:22:07.32 .net

ちなみに「文芸の哲学的基礎」は最初に朝日新聞に連載された、漱石の文章。
あれを新聞に連載とは、朝日も度胸がいい。

924 ：吾輩は名無しである：2014/09/19(金) 20:12:09.50 .net

もし子規が生きていたとしたら、漱石はもっと違った小説を書いていただろうか。

925 ：吾輩は名無しである：2014/09/19(金) 20:25:31.30 .net

>>924
小説は書かなかったかもしれない。

926 ：吾輩は名無しである：2014/09/19(金) 20:53:27.52 .net

愚問愚答

927 ：吾輩は名無しである：2014/09/19(金) 21:01:12.74 .net

>>926
もっと、ぎろりとしたところを持って来なければ駄目だ

928 ：吾輩は名無しである：2014/09/21(日) 17:56:36.19 .net

子規も小説家になろうとしてたんだね
知らんかった

929 ：吾輩は名無しである：2014/09/21(日) 18:49:01.61 .net

いや、小説家になろうとしてたというより、表現方法を色々と模索していたということ
絵画などにも真剣に取り組んでたし、他にも様々な表現方法を模索していた
晩年の随筆、「病牀六尺」だったかな、の中でさらっと書いている「小提灯」の話などは後世の作家にも多大な影響を与えただろう
俳句が本業なだけに、なんというか、一瞬間の美観を表現する能力に長けてるね
まあ漱石が熊本で教師をしてるときに子規が寂しがって漱石へ出した「あづま菊」の画と句はちょっとねっとりとし過ぎてるけど

930 ：吾輩は名無しである：2014/09/21(日) 19:02:36.58 .net

句というか短歌か
あづま菊 活けておきけり 火の国に 住みける君の 帰りくるかね
だったかな、まあ純粋で可愛い気はあるが、受け取った漱石からすれば、ちとハイカラ趣味が過ぎるだろう

931 ：吾輩は名無しである：2014/09/21(日) 19:16:08.43 .net

露伴に心酔してた子規が自分で書いた小説を露伴に見せにいって、そこで何か言われて俳句に転身したとかって話は？

932 ：吾輩は名無しである：2014/09/21(日) 19:21:51.57 .net

そういうときは「何か言われて」だとかテキトーなことを言わずに、まずそれが書かれている文献などを示して
そこから引用するなりしてくれないとまるで話にならんよ、キミ

933 ：吾輩は名無しである：2014/09/21(日) 19:39:28.08 .net

おいおい、たかがチラ裏掲示板ごときでそんなムキになりなさんなよｗ
肩の力抜こうぜ。
違うなら違う、知らないなら知らないでいいじゃんｗ

934 ：吾輩は名無しである：2014/09/21(日) 19:42:08.50 .net

あづま菊に戻るが、面白いのはこの子規の画に対する漱石の評

「（中略）けれども一線一画の瞬間作用で、優に始末をつけられべき特長を、とっさに弁ずる手際がないために、やむをえず省略の捷径を棄てて、几帳面な塗抹主義を根気に実行したとすれば、拙の一字はどうしても免れがたい。」

漱石はこの「拙」を見事に受け継いでしまったようで、漱石の残したいずれの画にしても、「几帳面な塗抹主義」が実行されている

935 ：吾輩は名無しである：2014/09/21(日) 19:44:47.62 .net

ムキ、とな？
こっちとしてはふつうにただごくごく当然のことを言っただけなわけだが、この子は突然どうしちゃったんだろうな
なんかの発作かしらw

936 ：吾輩は名無しである：2014/09/21(日) 19:51:28.86 .net

のみならず、漱石の画は構図も実にまずい
不細工な松の木の下のどこかの草庵らしき一室で、一人何かを待つ如くじっとしている南画風の軸などは、特にまずい
子規のあづま菊の画をどうこう言う資格などは到底ない

937 ：吾輩は名無しである：2014/09/21(日) 19:53:02.62 .net

>>936
本人が下手だってなんだって、言う資格はあるよｗ

938 ：吾輩は名無しである：2014/09/21(日) 20:01:20.31 .net

もっと言えば、子規のあづま菊の画は、その花弁などの色彩の微妙な加減が重要な趣きとなってくるわけだから、塗抹に拘るのも無理ないだろう
決して漱石の言うような一筆書きで出来るものじゃない
一方漱石のは南画だ、南画というのは色彩云々などよりも、その筆の軽快な捌きがモノを言う
だのに漱石ときたら、いかにも不器用な手つきで松のでこぼこをじっとりと描いてみたり、平凡な山々の起伏をもっこりと描いたりしている

939 ：吾輩は名無しである：2014/09/21(日) 20:08:39.68 .net

結論
文筆家は文だけ書いてろ！
以上

940 ：吾輩は名無しである：2014/09/21(日) 20:13:32.34 .net

>>939
ふむふむ。

ネット民はＲＯＭってろ、みたいなもんか？

941 ：吾輩は名無しである：2014/09/21(日) 20:27:53.08 .net

>>939
王維、蘇軾、趙孟フは詩文書画みんないいぞ
弘法大師、白隠禅師、慈雲尊者も

942 ：吾輩は名無しである：2014/09/21(日) 20:31:57.89 .net

なんかの番組でお笑いのおぎやはぎなどが漱石の画の展示会に行って、それらの画をことごとくバカにしてたけど、無理ないよ
本当にただのお絵描きレベルだ

943 ：吾輩は名無しである：2014/09/21(日) 20:35:00.54 .net

でも、なんかしみじみとする絵だったような。どこで見たかは忘れたけど。

944 ：吾輩は名無しである：2014/09/21(日) 20:40:04.56 .net

そりゃ本場だからな
基本的に日本人は昔から絵の才能がない
北斎にしても歌麿にしても広重などにしても画自体は下手
屛風絵連にしても味はあるが画は下手
まあその下手さが逆に一種の味を生んでるとも言えるが

945 ：吾輩は名無しである：2014/09/21(日) 20:45:29.08 .net

また、下手だからこそ日本人は絵が好きなのかもな
下手だから一生懸命になれる、一生懸命に描いたものには下手なりにも味が出る
日本人はその味を愛しているんだろう

946 ：吾輩は名無しである：2014/09/21(日) 20:49:41.70 .net

子規の画を評する漱石からもその愛が感じ取れる、ーー読み取れるんじゃない、あくまでも「感じ取れる」のだ
表面ではこっ酷く子規の画を貶しているが、その底には確かに愛が感じ取れる
漱石はその愛を受け継いだ、多大な興味を持って、その愛を受け継いだ
だから漱石の画はまずいのだ

947 ：吾輩は名無しである：2014/09/21(日) 20:50:01.98 .net

>>944
上手い下手の基準がどうかな？

日本画には線の鋭さや色遣いの大胆さなど、中国ともまた違った完成度がある。

948 ：吾輩は名無しである：2014/09/21(日) 20:57:01.61 .net

基準を云々するまでもなく、それを観た瞬間すでに「これは下手だ！」と思わずにはいられない
実際、上手いか下手かの二者択一なら、どう贔屓目にみても「下手だ！」
下手には違いないのだが、なにか、味がある、どこか、愛さずにはいられない
それが日本画の魅力じゃないか

949 ：吾輩は名無しである：2014/09/21(日) 21:04:49.40 .net

>>948
見る側の審美眼がないのかも？

950 ：吾輩は名無しである：2014/09/21(日) 21:07:17.16 .net

審美眼とな？
それこそ何を基準にした審、美、なのだ？

951 ：吾輩は名無しである：2014/09/21(日) 21:27:15.71 .net

>>944
　そりゃつまんね絵ばっか見てるからじゃね
　木庵、等伯、光悦、池大雅、武蔵、梅松、鉄斎とかいいの一杯あるよ
　少なくとも西洋近代画のほとんどよりいいは

　漱石でいうとデルサルトはよくてもターナーとかいいか〜
　この前、タダ券で見たデュフィとかサッパリだったは

952 ：吾輩は名無しである：2014/09/21(日) 22:12:09.37 .net

たしかにターナーはつまらん

953 ：吾輩は名無しである：2014/09/21(日) 22:14:09.92 .net

つまんね絵とな
どれもそれぞれ雰囲気を醸してるし味はそれなりにあると思うがな
むしろそっちに挙げ連ねてあるほうが自分にはつまんね絵ばっかだな
確かに達筆ではあるかもしれんが、やっぱつまんね絵よ

954 ：吾輩は名無しである：2014/09/21(日) 22:16:03.36 .net

まあ光悦、大雅は好きだがね

955 ：吾輩は名無しである：2014/09/21(日) 22:20:57.45 .net

しかしスペースを無意味に入れてみたり、あーしたりこーしたり色々おまえも大変だな
もしかしてなんかの病気なんじゃないか

956 ：吾輩は名無しである：2014/09/21(日) 22:31:06.65 .net

>>955
どうした？いつもの発作か？ｗ

957 ：吾輩は名無しである：2014/09/21(日) 22:38:43.77 .net

また猿真似か
ほれ、お見舞いのバナナやるからもう山さケーレ

958 ：吾輩は名無しである：2014/09/21(日) 22:59:07.40 .net

やっぱおまえか

959 ：吾輩は名無しである：2014/09/21(日) 23:05:14.79 .net

>>953
北斎見てきたばっかだけど、つまんなかったは
やっぱ下手物だと思う

筆の問題じゃなく、心と文の違いだと思う

960 ：吾輩は名無しである：2014/09/21(日) 23:10:00.13 .net

>>959
欧米的な審美眼だと、浮世絵の評価は高い。
日本的な審美眼だと、ただの戯れ絵。

961 ：吾輩は名無しである：2014/09/21(日) 23:18:29.50 .net

>>959
心と文の違いとは？

962 ：吾輩は名無しである：2014/09/22(月) 00:00:30.70 .net

>>961
文というのは先ず、前提としての古典の知識の有無
心というのは漱石的に言えば則天去私を理想とするそれに近い心と
オレ、スゲ〜べってかんじのエゴや衒い、ハッタリで書く姿勢ね

この点、草枕の書画芸術論は則天去私に至ってないけど、なかなかいいと思う
欧米の芸術論、美学文学を知って、それをシナ日本の書画芸術論で乗り越えようという姿勢も内容的にもいいと思う

ああいうのは鉄斎、露伴、湖南とかも同等かより洗練されてたかもしれないけど、
西洋の論を知らない弱みがあるんだよね

鉄斎なんかは直接描いて乗り越えてるし、西洋でも評価されてるから別格かもだけど

963 ：吾輩は名無しである：2014/09/22(月) 06:47:45.83 .net

しかし笑かしよんのぉこいつ

964 ：吾輩は名無しである：2014/09/22(月) 08:43:21.42 .net

>>963
早朝からわざわざそんなことを書き込んでるおまえも笑かすわ

965 ：吾輩は名無しである：2014/09/22(月) 11:39:04.31 .net

>>959
北斎が下手物だとかｗ

966 ：吾輩は名無しである：2014/09/22(月) 16:57:13.30 .net

漱石は偉大な作家ではあるのだろうが、
特に名文家ではないだろう。

だから、漱石って意外と評価したくない人も多い。

ちなみに自分は馬鹿だからわからん。
おもしろければいい。小説なんて。

967 ：吾輩は名無しである：2014/09/22(月) 17:06:29.21 .net

え？あ、そうなんだ
・・・で、このスレに何か用？

968 ：吾輩は名無しである：2014/09/22(月) 18:42:47.56 .net

>>966
アニメ板から出張ご苦労様です

969 ：吾輩は名無しである：2014/09/22(月) 21:07:33.05 .net

なにを名文とするか
なにを名作とするかはとてつもなく難しい問題だよな

正直いま漱石を褒めてる人の中でも
「みんなが褒めてる夏目漱石だから」褒めてる人が多いと思う
まだ読んだことのない文章を「昔のどこぞの金之助とかいう奴の文章です」
といって読ませたら「これは名文だ」といえる人間はほとんどいないだろ
俺だって無理だと思う

970 ：吾輩は名無しである：2014/09/22(月) 21:21:43.31 .net

うまく言えないけどじわりと惹きつける力のある文のことかなあ。
金之助が鈴之助に思えたら漫画だけどね〜。

971 ：吾輩は名無しである：2014/09/22(月) 21:55:58.59 .net

正岡子規は
写生という理念というかサー
アレを
絵画からヒントを得たという説もあるね

972 ：吾輩は名無しである：2014/09/22(月) 22:02:35.40 .net

>>969
明治、大正時代の長編小説を、新字新かなに変えただけで、
現代の若者に何冊も読ませる作家の文章が名文でないわけないだろ。
内田百間の寄与も考えないといけないがな。

973 ：吾輩は名無しである：2014/09/22(月) 22:08:02.29 .net

>>972
いちから自分で見分けて読み始めたんじゃないだろ

数ある膨大な明治の小説の中から選んだのではなく
日本文学随一の名作ってお墨付きがあるから読んだんだもん

974 ：吾輩は名無しである：2014/09/22(月) 22:10:11.13 .net

名文だとかなんだとか、相変わらず内容がないな

　初秋の日脚は、うそ寒く、遠い国の方へ傾いて、淋しい山里の空気が、心細い夕暮れを促がすなかに、かあんかあんと鉄を打つ音がする。

名文だかどうかなんてことはどうでもよろしい
ただ、美しい文章であることには違いない

975 ：吾輩は名無しである：2014/09/22(月) 22:13:46.16 .net

〜たら、〜れば
口を開けば愚問、口を開けば愚答

976 ：吾輩は名無しである：2014/09/22(月) 22:17:02.47 .net

　一度途切れた村鍛冶の音は、今日山里に立つ秋を、幾重の稲妻に砕くつもりか、かあんかあんと澄み切った空の底に響き渡る。

百年の塵世を劈いて、ここまで音が聞こえてくるじゃないか

977 ：吾輩は名無しである：2014/09/22(月) 22:29:41.44 .net

>>973
そんなことじゃ何冊も読まんよ。

978 ：吾輩は名無しである：2014/09/22(月) 22:36:34.80 .net

魅力的な文章で大好きだわ。
漱石の文章って、読んですぐに漱石の文章だってわかるくらい個性的だよな。
他にそんな作家って露伴と鏡花くらいかな

979 ：吾輩は名無しである：2014/09/22(月) 22:39:02.65 .net

本当か？
とても信じられない
全体でなく文章の切れ端見せられたら
誰が誰かなんてそうそう分からないぞ

980 ：吾輩は名無しである：2014/09/22(月) 22:46:00.82 .net

鴎外とか芥川とか谷崎とかは断片を読んでも絶対わからないけど漱石はわかるわ

981 ：吾輩は名無しである：2014/09/23(火) 09:00:24.08 .net

漱石の文章は、落語

982 ：吾輩は名無しである：2014/09/23(火) 11:02:00.58 .net

「こころ」って、後半の先生の手紙だけ読んでも楽しめますか？
青春小説として楽しみたい

983 ：吾輩は名無しである：2014/09/23(火) 11:14:26.37 .net

いやおまえは読まなくていいよ
時間の無駄だからやめとき

984 ：吾輩は名無しである：2014/09/23(火) 11:43:59.54 .net

と、漱石を分かっているのは俺だけだ、の夏目厨がいつものようにバカを晒しておりますｗ

985 ：吾輩は名無しである：2014/09/23(火) 11:45:18.62 .net

>>982
　楽しめる。なぜなら、文の味わいだけで楽しめるから。
　>>983　は無視してね〜、唯のアホだから

986 ：吾輩は名無しである：2014/09/23(火) 12:05:57.55 .net

>>982
>青春小説として楽しみたい

じゃあ最初の「先生と私」だけ読めよ。

987 ：吾輩は名無しである：2014/09/23(火) 12:21:34.98 .net

このチョンボ猿はいつまでここに粘着する気なのか
内容の話になるとミザルイワザルキカザル
このスレに何か用なのか？

988 ：吾輩は名無しである：2014/09/23(火) 13:49:50.36 .net

>>987
君が居なくなればいいだけじゃね

989 ：吾輩は名無しである：2014/09/23(火) 14:59:08.78 .net

ん？この漱石のスレで、何故漱石を読んですらいないチョンボ猿のおまえがいるのかってことだよ

990 ：吾輩は名無しである：2014/09/23(火) 15:04:32.61 .net

いや、読んでいないというより、読めていないと言ったほうがいいのかな

「こゝろ」の話題が出てるようだからついでに聞くが、「私」が「先生」に見覚えがあるのに対して
「先生」は「私」に見覚えがないのは何故だと思う？

991 ：吾輩は名無しである：2014/09/23(火) 15:21:38.62 .net

おまえの得意のグーグル検索をしてもいいんだぞ、ほら
出てくるかな？w

992 ：吾輩は名無しである：2014/09/23(火) 15:46:40.18 .net

青春小説として楽しみたいなら三四郎読めよ

993 ：吾輩は名無しである：2014/09/23(火) 15:50:39.53 .net

サ

994 ：吾輩は名無しである：2014/09/23(火) 15:52:56.94 .net

ル

995 ：吾輩は名無しである：2014/09/23(火) 15:55:41.84 .net

レ

996 ：吾輩は名無しである：2014/09/23(火) 15:57:01.92 .net

ン

997 ：吾輩は名無しである：2014/09/23(火) 16:53:19.73 .net

サルレンコは自分の妄想だけが絶対で認めないからな
小説の解釈なんか、基本各自が楽しめばいいだけなのに

998 ：吾輩は名無しである：2014/09/23(火) 17:14:53.02 .net

立てました。

夏目漱石 九十四夜
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/book/1411460024/

999 ：吾輩は名無しである：2014/09/23(火) 19:04:26.67 .net

どうやら、出てこなかったようだなw
南無南無

1000 ：吾輩は名無しである：2014/09/23(火) 19:44:44.91 .net

三

1001 ：吾輩は名無しである：2014/09/23(火) 19:45:28.16 .net

四

1002 ：吾輩は名無しである：2014/09/23(火) 19:46:12.68 .net

郎

1003 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread

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