C級順位戦の昇級枠をもっと増やすべきだ★２

1 ：名無し名人：2024/04/28(日) 18:40:00.90 ID:I37fXT1B.net

提案
C級1組→B級2組　4枠
C級2組→C級1組　5枠にする
B級2組は降級点の付く割合を25%→30%
C級1組は降級点の付く割合を22.5%→35%
C級2組のみ降級点の付く割合を22.5%のままにする

※C級2組の降級点が変わらなければ、計算上はベテラン棋士の寿命が縮まることはない。
昇級降級が増えることでC級2組の平均レートが下がりベテラン棋士の勝率が上がることでかえって今より延命出来る可能性が高い。

順位戦の平均レートはおおよそこのようになっている(サイトや計測時期により多少異なる)
名人 2169
A級　1840
B１　1726
B２　1628
C１　1577
C２　1551
FC　 1359

レート差による勝率は
レート+100 64% レート+150 70%レート+200 76%
レート+250 81% レート+300 85%レート+350 88%
(小数点以下四捨五入)
上記勝率を基に計算した、レート差別の9勝1敗出来る確率は
レート+100 7.7% レート+150 14.9% レート+200 26.7%
レート+250 40.6% レート+300 54.4% レート+350 66%

C級2組を例に出す
C級2組では9勝1敗が昇級ボーダーになることが多く8勝2敗ではなかなか昇級出来ないのが現状である
現状C級2組にレート1800以上の棋士は3人いる。(佐々木大地7段、八代弥七段、本田奎六段)レート1800といえばおおよそ棋士の上位20人に入るレートであり、実際彼らは他棋戦で毎回上位に顔を出している
彼らは順位戦でC級2組に留まり続けているが
レート1800で9勝1敗の成績を出せる確率は４割程度しかなくレート1800以上でC級2組に留まる棋士が出るのが現行制度では"当たり前"である

彼らは本当に"実力がないから上がれない"で片付けて良いのだろうか？
"実力があってもなかなか上がれない"制度になっていないだろうか？

C級1組以下は参加人数が多く、クラス間によるレート差も小さいのに昇降級の人数がB級2組と同じで良いのだろうか？
レート差の観点から、C級2組を脱出出来ない一流棋士が現れるのは当たり前だと感じたので投稿させていただいた。
参考サイト
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/rate.php#
https://shogidata.info/list/rateranking.html

※前スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1712559791/

44 ：名無し名人：2024/04/30(火) 14:26:52.12 ID:4xF4C7/z.net

現状将棋連盟としての制度改革のモチベーションが経費の問題から人数を増やしたくない（減らしたい）くらいだろ
あとはB２、C1が増えるほうがコストがかかるからそうならないような微調整
それを多数決が通るような形でどうやるか

45 ：名無し名人：2024/04/30(火) 14:40:57.17 ID:eAdle4A/.net

C2いじるのは難しいよね
将棋界のグランドデザインに密接に関わるから

46 ：名無し名人：2024/04/30(火) 14:50:27.74 ID:cg/6Kgly.net

この問題を論じるときに、頭の中に棋士社会のピラミッド構造を描いている人とない人がいるんだろうね
現在、万年C2は約3分の1いる
この人達をそのままにするか、4分の1や5分の1に減らすことを考えるかという構想の問題

C2を「棋士の世界へようこそ」とオリエンテーションをするような通過儀礼の場とするか
別にここに一生いてもかまへんでーというみんなで居座れば怖くない的な大部屋とするか

47 ：名無し名人：2024/04/30(火) 15:36:56.68 ID:81IIyjol.net

>>42
The老害で草
こんなのが棋士総会で声デカく自己主張してるんだろうなって容易に想像がつくわ

48 ：名無し名人：2024/04/30(火) 15:57:21.23 ID:4xF4C7/z.net

個人攻撃してもプラスは無い

49 ：名無し名人：2024/04/30(火) 18:27:41.75 ID:EB0q5hmD.net

結局、佐々木大地をＣ１にしたい一部の妄想屋の戯言だよ。

50 ：名無し名人：2024/04/30(火) 19:15:20.68 ID:bOeGbEds.net

>>46
なるほど、C2から昇級出来ない人が1/3もいるので肩身が狭くないということなんだ。
C2から上がれずにフリクラに落ちた人や昇級枠が増えてもC1に上がる見込みがない人は昇級枠増加に反対かもしれないね。

51 ：名無し名人：2024/04/30(火) 19:33:06.99 ID:eAdle4A/.net

大地はここにきて過去最低成績だからな
たまたまなのか衰えなのか

52 ：名無し名人：2024/04/30(火) 19:43:13.17 ID:SKY/s2bU.net

大地は2016年に1800を越えてピークに
2019年に1650まで落ち込んで2023年に再び1800を越える
2024年の今も1831で高水準を維持している

53 ：sage：2024/05/01(水) 01:08:24.72 ID:eLXRqYWG.net

大地とは逆に増田や稲葉はカテゴリ別レートで順位戦竜王戦と比較すると一般棋戦はかなり低い
どの棋戦に力をいれるか戦略の取り方も大きいから特別大地を優遇する必要もなし
制度改革とは別の話だな

54 ：名無し名人：2024/05/01(水) 03:32:37.90 ID:FLDgwah0.net

>>53
増枠賛成派で大地一人だけを特別視してる人なんて誰もいないと思うが

C1下位層より明らかに強いと思われる棋士が常時10人以上存在して上がれなくなってるシステムが問題だと言ってる
仮に大地が上がっていても状況は全く変わらず大地一人の問題では全くない

55 ：名無し名人：2024/05/01(水) 04:41:30.68 ID:w281I/iU.net

エンタメ観点から言えば制度をこねくり回すより入替戦を追加するのが良い
視聴数も稼げるだろう

56 ：名無し名人：2024/05/01(水) 04:55:50.22 ID:gQRwWCu1.net

>>53
枠が増えて上がることを"優遇"と捉えるならやはり枠を増やすべきだな。
"優遇"されて上がったとしてもどうせすぐ落ちるから意味ないとなるのが一般的な"ピラミッド型"の実力組織だよ。
中村太地だってB1からたまたま上がっただけですぐ落ちると思われてるでしょ？(前回は辛くも残留したが)

大地だけ上がれて"優遇"されるなんてずるいと考えるのはまさに今のC2C1に実力差が無いことの現れだね。
君も賛成派に回ったら？

57 ：名無し名人：2024/05/01(水) 05:32:13.88 ID:DB70Qcwb.net

まあ結局評価されるのは、順位戦だからなあ。
アベマトーナメントでチームリーダを、「タイトルホルダー＋１組１６人中の上位」とかやらないしね。
ほんの数年前なら佐藤和、阿部健、都成がチームリーダなんて笑止だもん。

58 ：名無し名人：2024/05/01(水) 06:49:28.65 ID:iihM4/O6.net

>>43
C1B2も増やしたのはどうだったかと思うが
いずれにせよ「C2昇級が今とは比較にならないほどゆるかった棋士」は、もういない。（何の基準をもってゆるかったと見做すかはあるけど、その条件を満たす最後の棋士は青野だろう）

である以上は、「今となっては弱いC1・B2棋士」がいてもよいのではないか。
既得権益といえば既得権益には間違いないだろう。しかしそれはそれで良かろう。

59 ：名無し名人：2024/05/01(水) 07:21:22.06 ID:qvAYkUBr.net

今のままでいいと思う
ただし昇級見込みのある棋士の対局相手は9局目と10局目は当たって星の潰し合いになるようにしてほしい

60 ：名無し名人：2024/05/01(水) 07:56:03.70 ID:ctRTmJMd.net

サッカーの国際大会の予選リーグのようにレートによって対戦相手を振り分けるようにすればいいかもね
レートによって棋士を3ランクくらいに分けて、対戦相手にムラができないように組む

61 ：名無し名人：2024/05/01(水) 08:27:35.19 ID:zKSvTYkY.net

とにかくロートルにとっては現環境が最高のぬるま湯でこれ以上良くなることはあり得なく
ロートルも自覚があるから改革には何でも反対する
将棋以外のロートルでもよく見る光景だ

62 ：名無し名人：2024/05/01(水) 09:04:00.25 ID:jhQQ3NqO.net

新四段4.5人をどこのクラスで1人まで絞る(3.5人を減らす)か？という視点で見た場合
前回の改革は以下にしたということ
(1.5→1→0→0→1)　→　(1.5→0→0→1→1)

特に当時のC1は1から0にする必要が絶対にあった(連盟もそう判断して改革した)
このC1改革判断を「どうだったかと思う」とか言ってる時点で
保守原理主義者の既得権益論とか聞くに値しないし説得力も全くない

63 ：名無し名人：2024/05/01(水) 09:14:12.37 ID:d1V+WQUm.net

いろいろな解釈の余地があることを自分の解釈しかないみたいに主張されても聞くに値しないかな
例えば藤井が上がれなかったことを問題視して（スポンサー対策で）昇級枠を拡げたと見れば「どうだったかと思う」は十分あり得る

64 ：名無し名人：2024/05/01(水) 09:42:33.46 ID:jhQQ3NqO.net

藤井云々は最後のキッカケ・トリガーになった可能性があるというだけで
その事がなくても遅かれ早かれ改革する必要はあった

片上ブログより
特にＣ１の過度な人数増加は、何年も前から対応すべき課題の一つでした。
たとえば３０年ほど前と比較すると、Ｂ２やＣ２の在籍人数には大きな変化がないのに対し、Ｃ１だけが１．５倍以上になっています。
その結果として近年は９勝１敗という好成績で昇級できないケースが（以前や他のクラスに比べて）頻発する状況を生じていました。
〜(中略)〜結果として改革が実現したこと自体は、良かったと思います。

65 ：名無し名人：2024/05/01(水) 10:26:18.10 ID:eaZ5u7iY.net

連盟の中にも改革派は居るものだ
抵抗勢力との均衡状態が藤井頭ハネによって破れたことにより改革が進んだ
基本的に綱引きだからね

66 ：名無し名人：2024/05/01(水) 10:53:36.48 ID:gQRwWCu1.net

C2の昇級枠が5になったとしてもC2の1割未満しか昇級しないんだが

67 ：名無し名人：2024/05/01(水) 11:43:35.76 ID:jhQQ3NqO.net

直近32期のC2降級点持ち人数と持ち越し合計点

1点持ち　平均12.72人
2点持ち　平均_3.94人
_＿合計　平均20.59点　(降級等平均3.45人)

68 ：名無し名人：2024/05/01(水) 11:56:27.13 ID:jhQQ3NqO.net

直近6期は割と安定傾向に入ってる？

1点持ち　12　15　16　16　16　14人
2点持ち　*6　*5　*4　*5　*5　*5人
_＿合計　24　25　24　26　26　24点　(降級等平均3.8人)

69 ：sage：2024/05/01(水) 12:27:29.12 ID:eLXRqYWG.net

一般棋戦捨ててまで順位戦にかけてる増田とかいるんだから
一般棋戦が調子いいから大地を優遇するとはならないよな
勇気だって順位戦上げてた時は一般棋戦ボロボロだったし
どの棋戦でも万遍なく勝てるやつもいるけど順位戦にかけるならそれ相応の対価が必要だということ
大地はかわいそうではなくそれ相応の結果になってるというだけ

70 ：名無し名人：2024/05/01(水) 12:37:07.15 ID:BxAbpBS1.net

C2上位10名とC1下位10名が手合い違いなほど実力に差がある現状は歪んでる
B1とB2だと伊藤服部以外はB1では降級候補なぐらいはっきりとした差がある
これが正常なクラスの形

71 ：名無し名人：2024/05/01(水) 12:40:02.70 ID:jhQQ3NqO.net

それって結果から優先順位を推測(邪推・後出しジャンケン)してるだけで
その推測が正しいかどうかとは別問題なんじゃないのか？
全棋戦に均等配分したところで確率的に偏りが出ることもあるだろうし

72 ：名無し名人：2024/05/01(水) 12:50:17.13 ID:IRxuXKKR.net

5年前もこんな議論があった。C1の昇級は2名で充分、勝てないのが悪いという主張ね。

今になって5年前が良かった、戻すべきという意見は皆無。そう考えると、C2も増やして5年後に文句言う奴はいないだろうね。

73 ：名無し名人：2024/05/01(水) 12:55:14.05 ID:lga3rTrS.net

今のC1以上はC2昇級の際に狭き門をくぐり抜けた者のみで構成されている。
中には衰えたロートルがいるわけで、それは既得権益と化しているわけだが、前項の理由で得た既得権益なんだから何が悪いのか

74 ：sage：2024/05/01(水) 13:03:30.28 ID:eLXRqYWG.net

中堅でも増枠反対なやつは結構いると思うわ
特に昇格に苦労した連中は今までの俺はなんだったんだとなる
増枠あるならもっと順位戦手を抜いて一般棋戦で目立てたのにって思うかも
増枠あるならC１以上に優遇措置を与えないと不公平

75 ：名無し名人：2024/05/01(水) 13:09:05.55 ID:jhQQ3NqO.net

既得権益をまるで水戸黄門の印籠かのように思ってる感性がヤバい

76 ：名無し名人：2024/05/01(水) 13:47:08.51 ID:7IObB3ha.net

【雑談】棋戦の特徴と制度設計、改善点を語るスレ2
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1710385557/

77 ：名無し名人：2024/05/01(水) 13:57:49.56 ID:jhQQ3NqO.net

前スレ45でも必要のない無駄な誘導をしてたけど
みんな無視して結果的にパート2まで伸びた事実を受け止めるべきだな

78 ：名無し名人：2024/05/01(水) 14:01:53.74 ID:jhQQ3NqO.net

0007名無し名人2024/03/14(木) 12:43:32.04ID:IrWdyx2r
棋戦の制度設計限定でそんなに需要あるんかね？
奨励会の年齢制限引き下げスレもあるけど
そういうのは全部まとめて制度改革総合スレとかでもいいと思うけど

0008名無し名人2024/03/14(木) 12:57:11.88ID:ztYfKByu
まとめたらぐちゃぐちゃになるから分けとけ
需要はしらんが誰と誰が罵り合ってるのかわからんスレとかいらん

79 ：名無し名人：2024/05/01(水) 14:19:02.24 ID:lga3rTrS.net

既得権益ってそんなに悪いことかね？
何が問題なのか？

80 ：名無し名人：2024/05/01(水) 15:05:31.09 ID:IRxuXKKR.net

既得権益と書いていますがそれは将棋連盟で認められている権利権益でしょうか。認められていないのであれば、あなたが勝手に作った権利権益を主張しているだけです。順位戦を主宰している将棋連盟、毎日新聞、朝日新聞などが認めるわけがないと思いますよ。

81 ：名無し名人：2024/05/01(水) 15:45:19.77 ID:x5axV1pe.net

>>72
今でも反対してるのってロートルぐらいでしょう
内心よくないのはロートル自身もわかってるでしょうけど年取ったら醜くなる人の方が多い

82 ：名無し名人：2024/05/01(水) 16:08:03.88 ID:DnX9cu5m.net

総論には賛成なんだけどロートルロートル言ってる人が醜いから茶々入れたくなるんだよね

83 ：名無し名人：2024/05/01(水) 17:11:59.17 ID:lga3rTrS.net

>>80
連盟が認めているというか、制度上認められている権利といったところじゃないの？
公式な表現で既得権益とされてるわけではないけど、実態として既得権益そのものなので。

84 ：名無し名人：2024/05/01(水) 18:13:21.05 ID:lga3rTrS.net

今の若手もいつかはロートルになるんだぜ？

85 ：名無し名人：2024/05/01(水) 18:24:38.73 ID:jhQQ3NqO.net

>>82
それは分かる
茶々を入れたくなるわけじゃなくて「意味のない余計な事を囀るな」という意味で
本当の敵は無能な味方とはよく言ったもんで
どっちの派閥にも一枚岩じゃなくて足を引っ張る奴がいる

保守派も5年前の改革だけじゃなくて
48年前の改革すら全否定する奴と一緒にされるのは不本意だろ
(C2→C1昇級枠を2→3枠に拡大)

86 ：名無し名人：2024/05/01(水) 18:57:29.59 ID:jhQQ3NqO.net

相手の属性をレッテル貼りしたところで決めつけたほうも決めつけられたほうも
どっちも真偽の証明なんかできるわけがなくて不毛な議論にしかならん

87 ：名無し名人：2024/05/01(水) 19:54:56.83 ID:+mb5yeR7.net

こないだの将棋フォーラムでやってたけど
将棋連盟の最大の目標は子供競技人口の増加
子供が将棋指す動機にマスコミに取り上げられて「有名人」として存在する
プロ棋士への憧れがあるとして
プロ棋士になって真面目に生活していたらそれなりの人生を送れるというのは大事なんだよ

なんでタイトル戦に挑戦するクラスの強さがないなら引退しろみたいな議論になるのかねえ
とか書くとおまえロートルだろとか言われるんだろうけど

88 ：名無し名人：2024/05/01(水) 20:00:43.66 ID:6RSKjukv.net

>>87
日浦や天彦みたいに反社会的な事やっても食っていけたり
引退して妻に対して名誉毀損したりしてもなんたら功労金とか言う金入って来るいい仕事だって事をもっと世間にアピールすべき

89 ：名無し名人：2024/05/01(水) 20:15:56.66 ID:fQs3Df+u.net

若手バカにするわ感情丸出しだわ
ロートルに近い立場の奴が度々書き込んでるのは間違いないだろ
一部以外知名度も碌な実績もない仕事も勉強もしない風俗や賭け事ゲーム2chで自演してるだけの
ナマポでパチンコ三昧のク◯と何も変わらんようなのを有望な若手を差し置いて擁護するやつって本人じゃなきゃ誰？
白々しいんだよ
こういうゴ◯だって無償で囲えてるわけでもないし藤井聡太のような有名人の足引っ張りでしかない、ただただ害でしかない
その自覚すらなさそうだし

90 ：名無し名人：2024/05/01(水) 20:19:05.68 ID:d1V+WQUm.net

感情丸出しで何か当事者なのか？

91 ：名無し名人：2024/05/01(水) 20:19:51.08 ID:jhQQ3NqO.net

>>87
＞タイトル戦に挑戦するクラスの強さがないなら引退しろ

そんなこと言ってる奴って(一部の過激)改革派だけだろ
少なくとも>>1や改革派の過半数？は
C2の降級点には今のところは手をつけなくても良いと思ってるだろ

92 ：名無し名人：2024/05/01(水) 20:28:17.42 ID:fQs3Df+u.net

>>87
こうやって平気ですぐ嘘をつくのもタチが悪い
はっきり言って棋士を目指すような人は底辺のロートルの存在なんて知りもしないし考えもしない
反面藤井のような最強ですら他のスポーツほど稼げない事は幅広く認知されてる
ロートルの存在がプラスになっている？嘘つけ

タイトルに挑戦するクラスじゃなければ引退？は？誰がそんなこと言ってんの？
ロートルってタイトルには届かない程度の棋力だと自分では認識してるって事か？嘘つけ
そんなレベルじゃねえし自覚も本当はあるんだろ？
勝手に都合のいいように話の規模をすり替えるなよ

93 ：名無し名人：2024/05/01(水) 20:40:13.74 ID:BxAbpBS1.net

C2で降級点3つとらなければそれで十分に給料はもらえる
とっくに衰えてるのに枠を狭くしてB2やC1にしがみつきたいのはわがままにすぎる

94 ：名無し名人：2024/05/01(水) 20:51:02.38 ID:x5axV1pe.net

プロを目指す少年の憧れの対象として見られてるは自惚れが過ぎて釣りだと信じたいけど昔の人は自己評価が異様に高いからあり得る話なんだよな

95 ：名無し名人：2024/05/01(水) 20:56:14.42 ID:jhQQ3NqO.net

前回の改革の累積影響でB2はだいぶマシになってきてる感はあるけどな

前スレ911再掲
今期B2
屋敷 木村 横山泰 青嶋 谷川 深浦 村山 松尾 北浜 渡辺和
郷田 佐々木慎 行方 阿久津 戸辺 及川 久保 丸山 藤井猛 中川
鈴木 服部 古賀 伊藤匠 高崎 杉本昌

前回改革の恩恵を一番受けたクラス
前期5名落ちたのもあって過去一充実したメンバーになってる
C級をノンストップで抜けた古賀が5勝で終わっても全然不思議じゃない

96 ：名無し名人：2024/05/01(水) 21:19:14.33 ID:DnX9cu5m.net

今期B2は理想型だな
もう当分いじる必要ない

97 ：名無し名人：2024/05/01(水) 21:27:05.11 ID:ybAkaobE.net

>>95
前期５人落ちたのはでかかったな。今期も最低３人希望

98 ：名無し名人：2024/05/01(水) 21:28:04.95 ID:ybAkaobE.net

>>96
後は藤井中川鈴木杉本あたりがｒｙ

99 ：名無し名人：2024/05/01(水) 21:31:18.19 ID:ybAkaobE.net

B級2組
01 屋敷伸之　?14 阿久津主税
02 木村一基　?15 戸辺 誠　
03 横山泰明　?16 及川拓馬
04 青嶋未来　?17 久保利明
05 谷川浩司　?18 丸山忠久
06 深浦康市　?19 藤井 猛
07 村山慈明　?20 中川大輔
08 松尾＿歩　?21 鈴木大介
09 北浜健介　?22 服部慎一郎
10 渡辺和史　?23 古賀悠聖
11 郷田昌隆　?24 伊藤 匠
12 佐々木慎　?25 高崎一生
13 行方尚史　?26 杉本昌隆

100 ：名無し名人：2024/05/01(水) 21:39:02.17 ID:Aiy60+uy.net

>>96
元が酷過ぎただけで今でも理想型にはほど遠いが？
B2残留組下位とC2残留組上位で対抗戦やったら圧倒的にC2組が勝つでしょ

適正な入れ替え枠が確保されていればA・B1・B2間のように1つ下のクラスでもいい勝負になるはず
2つ下のクラスに大敗しそうなレベルでは話にならない

101 ：名無し名人：2024/05/01(水) 21:56:51.01 ID:EjGapSz9.net

入替戦するとよっぽどマシになる
B2杉本↔C1都成
C1北島↔C2梶浦

102 ：名無し名人：2024/05/01(水) 22:23:07.65 ID:ygn7v68I.net

入れ替え戦という視点で見ると下のクラスが勝つのが当たり前の状況って将棋の順位戦ぐらいだな
サッカーとかバレーとか入れ替え戦って大体上のクラスが8割ぐらい勝って残留するもの
そういう意味でも入れ替え戦だけでなく昇降級の幅をかなり広げないと順位戦の歪な構造は変わらない

103 ：名無し名人：2024/05/01(水) 22:36:48.02 ID:jhQQ3NqO.net

結局、歪な構造のどこまでを許容範囲(妥協)とするかの話
保守派(の一部)はその範囲が広すぎて
改革派(の一部)はその範囲が狭すぎる(かもしれない)というきらいがある

104 ：名無し名人：2024/05/01(水) 22:55:06.72 ID:BxAbpBS1.net

A　1800～
B1 1700～1800
B2 1600～1700
C1 1550～1650
C2 1450～1600

目安はこのへんで±30はみ出るのは許容範囲

105 ：名無し名人：2024/05/01(水) 23:31:48.15 ID:4pt+toYB.net

C1への昇級人数を増やすのは反対
C1、C2の降級点を増やすのは賛成(ただし4人に1人まで)
C2は降級点2で降級に

これは改革派でいいのかな？

106 ：名無し名人：2024/05/01(水) 23:43:37.63 ID:jhQQ3NqO.net

>>104
あくまで目安だとしても以下の事情もあるから
理想通りにコントロールすることが本質的にできることなのかどうか

前スレ842再掲
もともとレーティングは
・平均レート付近をボリュームゾーンとした正規分布
・下位21.5％(38/176)はフリクラ
・5クラスのピラミッド構造
の3点を考慮すればC1C2のレート差が相対的に小さくなるのは
ある程度は必然的なことなんじゃないの？

107 ：名無し名人：2024/05/02(木) 00:02:02.95 ID:JBJ1OvNr.net

レーティングは意味ないんだよな
順位戦でレーティングに見合った結果を出せてない奴が上がれてないだけだから

108 ：名無し名人：2024/05/02(木) 00:12:32.64 ID:9CqrWlHO.net

>>105
改革派には違いないんだろうけど
無能な味方がここにもいたとしか思われないだろうね

109 ：名無し名人：2024/05/02(木) 00:19:21.12 ID:JBJ1OvNr.net

>>108
お前みたいにいきなり暴言から入る奴の方がずっと迷惑だわ
迷惑だから消えてくれ

110 ：sage：2024/05/02(木) 00:20:03.68 ID:zBBCqUnQ.net

レーティングはカテゴリ別でみると違いがでる棋士が多いからな
全体レートは意味なし

111 ：sage：2024/05/02(木) 00:20:03.68 ID:zBBCqUnQ.net

レーティングはカテゴリ別でみると違いがでる棋士が多いからな
全体レートは意味なし

112 ：名無し名人：2024/05/02(木) 00:27:50.51 ID:JBJ1OvNr.net

C2で一番レーティング高い佐々木大地は昨年の順位戦で
平均1519の相手に6-4だからな
レーティング通りの結果を出せなかったんだからしょうがないとしか

113 ：名無し名人：2024/05/02(木) 01:04:50.70 ID:L2f35B5y.net

「レーティングは意味がない」じゃなくて「レーティングの意味が理解できない」の間違いだろ
順位戦みたいな化石リーグなんかよりよほど指標として優れているぞ

114 ：名無し名人：2024/05/02(木) 01:20:22.71 ID:JBJ1OvNr.net

レーティング重視する奴ほど数字に弱い
1棋戦の結果が全棋戦の結果と一致しないのは当たり前
持ち時間や先手後手が決まってるなど条件も違う

115 ：名無し名人：2024/05/02(木) 01:30:17.83 ID:9CqrWlHO.net

C2→FC降級を(3→2)アウト制にする案は前スレ319・808にあるけど
320・322・323・810で反論されてるな

＞そんなことしたらC1よりC2のほうが平均レート高くなってしまうんじゃない
＞今でもほとんど変わらないのに

＞C2が3アウト制だからって(B2・C1)の1.5倍落ちるのが遅くなってるわけじゃない。実質的には
＞B2　2.46アウト制
＞C1　2.58アウト制
＞C2　2.69アウト制

＞C2が3アウト制なのは問題ないだろ。ある程度の安心感がなければ職業としてどうかと思うしな。
＞問題は、上のほうでも言われていたように、C1以上のクラスが降級点制であることだ。

＞今問題になっているのはC2上位がC1下位より強いということです。
＞C2下位を減らせばC2の平均レートは上がるだけですよ。

116 ：名無し名人：2024/05/02(木) 01:44:22.16 ID:vmVaMkT+.net

>>105
昇級を増やさずに降級だけ増やすというのは少数派だね。その理由は何でしょうか。

C2の降級点を1/4にしてさらに降級点2点で降級にしたらC２棋士の数は相当減るだろう。
10年後には新人棋士でも数年で落ちるかもね。

117 ：名無し名人：2024/05/02(木) 01:51:01.40 ID:vmVaMkT+.net

今のB2を見てると1/4に降級点がつく場合、４勝の下位でも降級点がつくよ。
新人が２連続４勝６敗でフリクラ行きするかもしれない。

118 ：名無し名人：2024/05/02(木) 02:12:06.16 ID:JBJ1OvNr.net

>>116
それは現在の順位戦の問題点は全体人数が多すぎることで
C1もC2も減らす必要があるから

あと新人棋士がすぐ落ちるのは既に熊坂という前例があるんだが
それが何か問題でもあるのかな
仮にC2から落ちたとしても次点2回昇段や編入試験合格と同じ立場になるだけで
最低限の実力があれば順位戦に戻ってくるのはそこまで厳しい条件でもない

119 ：名無し名人：2024/05/02(木) 02:32:59.23 ID:atSPCUwe.net

旧三段リーグ時代は、C２陥落者も、年齢制限は外してリーグ戦からの復活だった
３人いるよ
40歳代でもいたよ

120 ：名無し名人：2024/05/02(木) 03:54:33.10 ID:vmVaMkT+.net

降級点消去率を20%、新四段を4.5人、1/4に降級点とすると、
C2は22.5人に収束する。
これなら昇級も3人でいいでしょうね

121 ：名無し名人：2024/05/02(木) 05:33:20.28 ID:vmVaMkT+.net

>>120
勘違いしてた、この場合45人に収束しますね。これだとやはり昇級3人だと少ないですよ。

122 ：名無し名人：2024/05/02(木) 07:10:29.50 ID:s3SWkg3d.net

順位戦が単に数ある棋戦の1つなら「そういう棋戦もあっていいよね」という話でしかないけど、順位戦の比重が大きすぎるのが問題だと思う
女流順位戦と同じくらいの重要度に下げるのが理想

123 ：名無し名人：2024/05/02(木) 07:10:51.92 ID:Ya1pAK0H.net

全公式戦の結果をレーティングで表してるのに、その中の1棋戦のレートがどうとか頭が悪すぎるw

124 ：名無し名人：2024/05/02(木) 07:13:03.36 ID:1A3Hh8KO.net

>>101
入れ替え戦なんて面倒なもんいらんわいと思っていたが、名前を見せられると一考の余地があるな
負けが込んで降級点不可避なベテランが、入れ替え戦を回避するために必死になる姿を見てみたい
そして入れ替え戦に引きずり出されて手合い違いに屠られるのもまた一興
勝負師の世界にはそのくらいの緊張感があっていいはずだ

125 ：：2024/05/02(木) 07:18:44.67 ID:p2lctk+w.net

興行的にも盛り上がる可能性は無くはないけどやらんだろうなあ

126 ：名無し名人：2024/05/02(木) 07:24:48.10 ID:Ya1pAK0H.net

家元制の名人を実力制にしようと現在の名人戦が始動した
それと同時に棋士の順位もわかる棋戦であった 要するに順位戦とは名人への挑戦を競う予選
ここを起点に他の棋戦も出来て現在は8つのタイトル戦と４つの一般棋戦がある
そのトータルの成績を表す指標としてレーティングを使ってるだけ

127 ：名無し名人：2024/05/02(木) 07:35:44.09 ID:Ya1pAK0H.net

当時は一番強いのが名人という建付けなんだからそれはそれでいいが
他にも棋戦が出来て特に契約金が一番高い竜王戦が将棋連盟にとって一番の棋戦になった
江戸時代から続く伝統も銭に屈伏したわけだ
伝統文化の将棋とか口が裂けても言わないでよ将棋連盟

128 ：名無し名人：2024/05/02(木) 07:39:49.52 ID:GCWUSq+c.net

>>126
伝統に則ってロートルだろうが8段はA級でいいじゃん

129 ：名無し名人：2024/05/02(木) 08:39:38.65 ID:JBJ1OvNr.net

降級点制度で入れ替え戦って意味が分からない
杉本とか北島って言ってるから1つ目の降級点取った人の中で
降級者を除いた成績が悪い人が出てくるってこと？
さすがにいろいろとおかしいだろ

130 ：名無し名人：2024/05/02(木) 08:46:17.13 ID:9CqrWlHO.net

>>121
不確定要素としてはFC転出等率とC2復帰率があるけど
予測がかなり難しいからその概算で仕方ないね

感覚的にはそこまで厳しくしたら40人未満ぐらいにはなりそうな気がしてるけどね
だからこそ最初の22.5人の計算結果が出た時に
そこまで大幅に減るかな？と思いつつも結果的にアップしたんじゃない？

131 ：名無し名人：2024/05/02(木) 08:56:58.39 ID:wybcGj9Q.net

>>95
>>96

前回の変更でC1から上がってくる人数は1.5倍になったのに対し、
B2の降級点割合は1.25倍にしかなってない。

仮に、降級点割合も1.5倍になったという世界線で試算すると、
中川と大介も降級して、今期24名になる。

132 ：名無し名人：2024/05/02(木) 09:10:47.05 ID:9CqrWlHO.net

>>131
B2の降級点割合は
5×(2/3)＝3.33…人につき1人にすべき(だった)ということなのかな？

133 ：名無し名人：2024/05/02(木) 10:00:40.02 ID:1I4nAYvP.net

>>122
昔よりずっと下がったんじゃね？

134 ：名無し名人：2024/05/02(木) 10:26:13.79 ID:wybcGj9Q.net

>>132

30%ともいう。
結構印象が異なるのが不思議だが。

135 ：名無し名人：2024/05/02(木) 10:32:57.63 ID:9CqrWlHO.net

対局数換算だと順位戦の比重は　693/2743＝25.3％
引退直結比重が高すぎるという意味なのかな
かと言って今さら全棋戦成績を対象にするとかもなんか違う気がする

136 ：名無し名人：2024/05/02(木) 10:48:25.87 ID:F5t4kMVq.net

比重とかじゃなく始まりの棋戦だから、最初は名人戦（その予選の順位戦）しかなかった
名人が一番強いという設定
それを元に他棋戦が出来たという時系列で対局料とかもそれに準じて決めてきた
そこに竜王戦という契約金が一番高い棋戦が出来て（対局料も独自）名人の権威も落ちてきた

137 ：名無し名人：2024/05/02(木) 10:54:40.42 ID:GCWUSq+c.net

>>136
名人戦以前から棋戦はあったぞ
現存する棋戦で最も古いってだけで
始まりの棋戦じゃない

138 ：名無し名人：2024/05/02(木) 10:57:19.29 ID:RtIMKH0L.net

順位戦で引退決定は65歳以上だけだろ
落ちても復帰できるんだから
話は逆で順位戦以外の成績で引退かどうか決まるんだよ

139 ：名無し名人：2024/05/02(木) 11:13:27.41 ID:FauZiVzg.net

65歳を超えて現役でいられる棋士が勝ち組

140 ：名無し名人：2024/05/02(木) 11:14:47.17 ID:nYNXp7dM.net

頭悪い奴やな、江戸時代から名人が一番強いという設定だ。起点という意味ではじまりの棋戦と書いてるのにw

141 ：名無し名人：2024/05/02(木) 11:15:05.13 ID:yCDvTlYp.net

そもそも本来Bに降級点とか要らなかった

142 ：名無し名人：2024/05/02(木) 11:23:34.40 ID:qIStEjr8.net

Ｃ１から３名上がってきたら３名Ｂ２から落とす。
丁度良い定員になる移行期は４名降級とかすればいいのに。

白玲に見習え

143 ：名無し名人：2024/05/02(木) 11:33:40.86 ID:9CqrWlHO.net

>>138
復帰できると言っても降級フリクラ59人のうち
実際に復帰できたのは2人しかいないからな

あと60歳以上でC2降級点3つ目は引退予定棋士になる(事実上の竜王戦限定棋士)
前期の竹内雄吾なんかは36歳でFC陥落だから引退予定46歳？
そういう意味では引退直結棋戦と言っても間違いとまでは言えない