C級順位戦の昇級枠をもっと増やすべきだ★２

1 ：名無し名人：2024/04/28(日) 18:40:00.90 ID:I37fXT1B.net

提案
C級1組→B級2組　4枠
C級2組→C級1組　5枠にする
B級2組は降級点の付く割合を25%→30%
C級1組は降級点の付く割合を22.5%→35%
C級2組のみ降級点の付く割合を22.5%のままにする

※C級2組の降級点が変わらなければ、計算上はベテラン棋士の寿命が縮まることはない。
昇級降級が増えることでC級2組の平均レートが下がりベテラン棋士の勝率が上がることでかえって今より延命出来る可能性が高い。

順位戦の平均レートはおおよそこのようになっている(サイトや計測時期により多少異なる)
名人 2169
A級　1840
B１　1726
B２　1628
C１　1577
C２　1551
FC　 1359

レート差による勝率は
レート+100 64% レート+150 70%レート+200 76%
レート+250 81% レート+300 85%レート+350 88%
(小数点以下四捨五入)
上記勝率を基に計算した、レート差別の9勝1敗出来る確率は
レート+100 7.7% レート+150 14.9% レート+200 26.7%
レート+250 40.6% レート+300 54.4% レート+350 66%

C級2組を例に出す
C級2組では9勝1敗が昇級ボーダーになることが多く8勝2敗ではなかなか昇級出来ないのが現状である
現状C級2組にレート1800以上の棋士は3人いる。(佐々木大地7段、八代弥七段、本田奎六段)レート1800といえばおおよそ棋士の上位20人に入るレートであり、実際彼らは他棋戦で毎回上位に顔を出している
彼らは順位戦でC級2組に留まり続けているが
レート1800で9勝1敗の成績を出せる確率は４割程度しかなくレート1800以上でC級2組に留まる棋士が出るのが現行制度では"当たり前"である

彼らは本当に"実力がないから上がれない"で片付けて良いのだろうか？
"実力があってもなかなか上がれない"制度になっていないだろうか？

C級1組以下は参加人数が多く、クラス間によるレート差も小さいのに昇降級の人数がB級2組と同じで良いのだろうか？
レート差の観点から、C級2組を脱出出来ない一流棋士が現れるのは当たり前だと感じたので投稿させていただいた。
参考サイト
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/rate.php#
https://shogidata.info/list/rateranking.html

※前スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1712559791/

2 ：名無し名人：2024/04/28(日) 18:40:11.38 ID:I37fXT1B.net

データ集
C級1組からC級2組に落ちた直後のC級2組での成績
第36〜81期で平均3.28勝
7勝(*1名)　*
6勝(*7名)　*******
5勝(*7名)　*******
4勝(13名)　*************
3勝(27名)　***************************
2勝(14名)　**************
1勝(*4名)　****
0勝(*3名)　***

C2→C1昇級者のC1初年度C1順位戦成績(第43〜82期)

1位抜け　280勝　120敗　0.700
2位抜け　241勝　159敗　0.603
3位抜け　252勝　148敗　0.630
_＿合計　773勝　427敗　0.644

3 ：名無し名人：2024/04/28(日) 19:03:38.28 ID:MH5OTK/w.net

第82期分を加えて更新　高野秀(2-8)・平藤(2-8)

C級1組らC級2組に落ちた直後のC級2組での成績
第36〜82期で平均3.24勝(253/78)
7勝(*1名)　*
6勝(*7名)　*******
5勝(*7名)　*******
4勝(13名)　*************
3勝(27名)　***************************
2勝(16名)　****************
1勝(*4名)　****
0勝(*3名)　***

4 ：名無し名人：2024/04/28(日) 22:18:42.98 ID:Y5ckTLjV.net

昇降十枠くらいあった方が最終戦までモチベ維持できるだろうに

5 ：名無し名人：2024/04/28(日) 22:29:05.67 ID:KUEtHR9W.net

>>4
昇級も降級点もなくなった棋士が露骨に早投げになるケースがたまにあるのを見てるとそう言いたくもなる
そういう棋士は仮に昇級10枠あっても最終戦まで昇級争いには残れないとは思うが

6 ：名無し名人：2024/04/28(日) 22:46:58.93 ID:3lVuc9GX.net

それはそうと、
囲碁板がスレ立てあらしにあって壊滅しそうだ

7 ：名無し名人：2024/04/29(月) 03:00:52.27 ID:wfD65cOE.net

C級なんてどうでもいいわ。

8 ：名無し名人：2024/04/29(月) 10:51:46.74 ID:TRogfLAl.net

>>6
過疎ってるから全滅しても大差ないっしょ

9 ：名無し名人：2024/04/29(月) 12:07:44.52 ID:T+FWzGkN.net

佐々木大地は他棋戦に全振りしてて
順位戦で手を抜いてるのでは？
と疑いたくなる。

10 ：名無し名人：2024/04/29(月) 12:09:35.00 ID:lL4K291t.net

大地も順位戦で7割8割勝ってるので全体の勝率とほぼ同じ

11 ：名無し名人：2024/04/29(月) 12:15:44.05 ID:T+FWzGkN.net

>>10
でも前期6勝4敗で、後二つくらいは
勝ってて欲しいイメージ。

12 ：名無し名人：2024/04/29(月) 15:56:53.65 ID:HDIOpsio.net

順位戦成績

佐々木大 52勝18敗 .743
八代 75勝45敗 .625
本田 31勝19敗 .620

佐々木大はやや不運だが、八代本田は上がれなくても不思議ではない

13 ：名無し名人：2024/04/30(火) 00:04:13.07 ID:qHff7t2y.net

最初の6年で順位戦45勝15敗.750
通算212勝99敗.682で上がれなかった中川大輔

14 ：名無し名人：2024/04/30(火) 00:05:02.40 ID:qHff7t2y.net

通算は他棋戦も合わせた6年あまりの成績ね

15 ：名無し名人：2024/04/30(火) 00:09:54.60 ID:0UJqHOIS.net

前スレからここまで必死だと、特定の棋士を昇級させやすくするために既存のルール改正したい、って思われても仕方ないぞ
自動昇級枠をいきなり1～2枠増やすってのは物事の順序から外れてると思うが…
9勝1敗が複数人も並んだときに初めて議論されるような案件ではないかな

それでもせいぜい上のクラス降級候補者と昇級候補者との入れ替え戦から検討だわ。導入するなら入れ替え枠1～2増やすのが妥当かと個人的に思うけどね

16 ：名無し名人：2024/04/30(火) 00:16:02.45 ID:SKY/s2bU.net

C2昇級者がC1でも昇級候補筆頭なのはC2とC1のレベルが同じだから
これではクラス分けの意味がないのでなんとしても是正する必要がある

17 ：名無し名人：2024/04/30(火) 00:18:48.88 ID:NztOieD2.net

1枠増はともかく2枠増を主張してる奴なんてそんなにいたっけか？

18 ：名無し名人：2024/04/30(火) 00:19:46.70 ID:cg/6Kgly.net

単にC2の一部強者の方がC1以上の平凡な棋士より強いという事実に対して
面白がってる人と勝手に義憤を感じる人が一緒になって制度の是非論にしてるだけ

将棋界の中の人、つまり棋士になるのでもなければそこまで気にしなくていいんじゃないの？
というのが大多数の意見だと思う

19 ：名無し名人：2024/04/30(火) 00:34:28.68 ID:eAdle4A/.net

C2をこれ以上締め付けると新四段が負け越すと即降級点になるんだよな

20 ：名無し名人：2024/04/30(火) 01:14:56.86 ID:xl9qTzMJ.net

ぼくのかんがえたさいこうのじゅんいせん

21 ：名無し名人：2024/04/30(火) 02:13:05.29 ID:eqVUcyOU.net

>>18
全くその通り
だけどなぜか面白がっているだけの人はそれを正直に言わず別の理由をこじつける

どうでもいいと思ってる人が多いのは当然だけど、ならここに来て荒らさないでという話
世間の大半は将棋なんてどうでもいいと思ってるけど、だからと言って将棋板に来て荒らさないでしょ

22 ：名無し名人：2024/04/30(火) 04:23:32.71 ID:bxKUOnD4.net

面白がってるというより感情的な奴なんかはロートル本人でしょ
何故か棋士は書き込んでないって思われてるけど例の裁判でも見てたら棋士ってベビーなネラーなのバレバレなのにな

23 ：名無し名人：2024/04/30(火) 04:44:26.08 ID:dgo8t1Ub.net

ロートルにとってもそんな悪い話じゃないと思うけどな

24 ：名無し名人：2024/04/30(火) 05:40:03.85 ID:fyBOVhf5.net

>>19
囲碁でもプロ棋士の北村文男
降級点のない時代、新四段で負け越して、即降級
しかし、旧三段リーグをまた勝ち抜いて復帰

25 ：名無し名人：2024/04/30(火) 06:49:50.28 ID:pQkMeBCV.net

人件費が大きく増える策はやめよう

26 ：名無し名人：2024/04/30(火) 07:06:08.91 ID:Jbrrm53M.net

A級でさえ10%の人が名人に挑戦できるんだから
C2は最低でも10%の5人くらい昇級できても良いんじゃね？
全体で昇級降級合わせて30%くらい入れ替えたほうが良くね？

27 ：名無し名人：2024/04/30(火) 07:23:56.96 ID:CJTeESHM.net

毎朝連合が連盟に下っ端大幅削減突き付けるとか
他棋戦主催者が契約金を順位戦手当に充当しないよう突き付けないと
棋士だけの話し合いじゃ大きく改革されないだろうな

28 ：名無し名人：2024/04/30(火) 08:19:26.32 ID:NztOieD2.net

>>23
Ｃ2の降級点が分散されるという理屈は分かった
FC陥落が(一時的に)減る＝Ｃ2人数が増える＝棋士寿命が延びる

気になる点は
・Ｃ2人数はどこまで増えるのか
・連盟はそれを黙って見ててくれるのか

29 ：名無し名人：2024/04/30(火) 09:37:09.16 ID:NztOieD2.net

例えばC2の(均衡)人数が54→63人に増えると以下に本当になるのか？

＿＿C2で粘れる(平均)期間　_63/54＝16.6％増
C2以上で粘れる(平均)期間　147/138＝6.5％増

30 ：名無し名人：2024/04/30(火) 10:09:25.76 ID:UyWcezFd.net

降級点の廃止
C2はあっても良いが降級点の割合を増やすべき

31 ：名無し名人：2024/04/30(火) 10:22:53.42 ID:NztOieD2.net

0946名無し名人
2024/04/28(日) 19:03:08.36ID:TjRK+IQj
棋士総会を通りそうな案で頼む

32 ：名無し名人：2024/04/30(火) 10:28:27.31 ID:cg/6Kgly.net

順位戦で毎日朝日はいくら出資してるんだろうね
棋士一人当たり500万の生活費を出しているとしたら、約10億円
10億円の出費に見合うものは何か、をスポンサーとしては当然求める

棋士を使い潰して少し成績が落ちたら引退ねー
というような殺伐な世界にして棋士のなり手がいなくなるようなことを
10億円を出す会社は求めているかね？という話

33 ：名無し名人：2024/04/30(火) 10:40:16.39 ID:Jbrrm53M.net

>>32
棋戦契約金が全体で17億
ざっくり名人戦は3.5億、竜王戦4億
で他は1億行かないくらい

34 ：名無し名人：2024/04/30(火) 10:44:50.29 ID:SKY/s2bU.net

昇級者予想

B1　近藤高見
B2　伊藤服部古賀
C1　藤本明日斗高田
C2　上野大地八代本田

35 ：名無し名人：2024/04/30(火) 10:47:39.68 ID:NztOieD2.net

対局料が9.4億、賞金が3.0億

36 ：名無し名人：2024/04/30(火) 10:57:22.11 ID:NztOieD2.net

>>32
むしろスポンサーは藤井を筆頭に
タイトル戦に出れそうな上位20名ぐらいしか広告価値？を見出してないんじゃないの？
読売とか竜王戦6組の定員を32名にしたがってた話も昔はあったし

37 ：名無し名人：2024/04/30(火) 11:04:10.45 ID://C0GXkM.net

>>32
出費を減らすためにアマチュア以下のロートルを落とすんでしょ
今の引退って少し弱いなんてレベルではない

棋士の数が減ればスポンサーも参入しやすくなり上位棋士の収入も増えて賞金で棋士の知名度も上がり、結果棋士志望の人口も増えるわけで

自分で矛盾しまくってるのは何で？

38 ：名無し名人：2024/04/30(火) 11:27:39.03 ID:D9Mej3R4.net

全公式戦の結果をレーティングで表してるのに、その中の1棋戦のレートがどうとか頭が悪すぎるw

39 ：sage：2024/04/30(火) 11:38:11.27 ID:2d7CiZBm.net

結局ほとんど変わんないと予想はするわ
C2緩くするのに反対なやつは多いだろうしな
ロートルだけじゃなく実績あるやつも反対なのは多いと見た
俺が苦労したからお前も苦労しろみたいな感じで

40 ：名無し名人：2024/04/30(火) 11:38:36.25 ID:I8Rg7b3A.net

昔はアングラのバクチ打ちでしかなかった棋士が、路頭に迷わないよう手厚いプロ制度になったものの、今となっては過保護なだけ
降級しにくい制度にあぐらをかくようなプロはいらんわい

41 ：名無し名人：2024/04/30(火) 12:49:35.62 ID:bOeGbEds.net

マスク事件の彼がC1にはもういないから、あっさり4人になる気かんじゃないか

42 ：名無し名人：2024/04/30(火) 13:00:56.18 ID:gLDxd6Gx.net

>>39
＞俺が苦労したからお前も苦労しろみたいな感じで

公平性の問題ならこれは無視できないよ。
今のC1以上の棋士で、C2から昇級するときに（今よりずっと）楽な条件だった…ってのはもういないから。

43 ：名無し名人：2024/04/30(火) 13:32:17.98 ID:lTCUPDWx.net

>>42
そんな幼稚な我儘が通るのなら50年経っても100年経っても制度の変更なんてできないよ
何よりC1は5年前に昇級枠が拡大されてメリットを受けてる
それでデメリットだけ反対するのは既に不公平なので全く理屈が通らない

44 ：名無し名人：2024/04/30(火) 14:26:52.12 ID:4xF4C7/z.net

現状将棋連盟としての制度改革のモチベーションが経費の問題から人数を増やしたくない（減らしたい）くらいだろ
あとはB２、C1が増えるほうがコストがかかるからそうならないような微調整
それを多数決が通るような形でどうやるか

45 ：名無し名人：2024/04/30(火) 14:40:57.17 ID:eAdle4A/.net

C2いじるのは難しいよね
将棋界のグランドデザインに密接に関わるから

46 ：名無し名人：2024/04/30(火) 14:50:27.74 ID:cg/6Kgly.net

この問題を論じるときに、頭の中に棋士社会のピラミッド構造を描いている人とない人がいるんだろうね
現在、万年C2は約3分の1いる
この人達をそのままにするか、4分の1や5分の1に減らすことを考えるかという構想の問題

C2を「棋士の世界へようこそ」とオリエンテーションをするような通過儀礼の場とするか
別にここに一生いてもかまへんでーというみんなで居座れば怖くない的な大部屋とするか

47 ：名無し名人：2024/04/30(火) 15:36:56.68 ID:81IIyjol.net

>>42
The老害で草
こんなのが棋士総会で声デカく自己主張してるんだろうなって容易に想像がつくわ

48 ：名無し名人：2024/04/30(火) 15:57:21.23 ID:4xF4C7/z.net

個人攻撃してもプラスは無い

49 ：名無し名人：2024/04/30(火) 18:27:41.75 ID:EB0q5hmD.net

結局、佐々木大地をＣ１にしたい一部の妄想屋の戯言だよ。

50 ：名無し名人：2024/04/30(火) 19:15:20.68 ID:bOeGbEds.net

>>46
なるほど、C2から昇級出来ない人が1/3もいるので肩身が狭くないということなんだ。
C2から上がれずにフリクラに落ちた人や昇級枠が増えてもC1に上がる見込みがない人は昇級枠増加に反対かもしれないね。

51 ：名無し名人：2024/04/30(火) 19:33:06.99 ID:eAdle4A/.net

大地はここにきて過去最低成績だからな
たまたまなのか衰えなのか

52 ：名無し名人：2024/04/30(火) 19:43:13.17 ID:SKY/s2bU.net

大地は2016年に1800を越えてピークに
2019年に1650まで落ち込んで2023年に再び1800を越える
2024年の今も1831で高水準を維持している

53 ：sage：2024/05/01(水) 01:08:24.72 ID:eLXRqYWG.net

大地とは逆に増田や稲葉はカテゴリ別レートで順位戦竜王戦と比較すると一般棋戦はかなり低い
どの棋戦に力をいれるか戦略の取り方も大きいから特別大地を優遇する必要もなし
制度改革とは別の話だな

54 ：名無し名人：2024/05/01(水) 03:32:37.90 ID:FLDgwah0.net

>>53
増枠賛成派で大地一人だけを特別視してる人なんて誰もいないと思うが

C1下位層より明らかに強いと思われる棋士が常時10人以上存在して上がれなくなってるシステムが問題だと言ってる
仮に大地が上がっていても状況は全く変わらず大地一人の問題では全くない

55 ：名無し名人：2024/05/01(水) 04:41:30.68 ID:w281I/iU.net

エンタメ観点から言えば制度をこねくり回すより入替戦を追加するのが良い
視聴数も稼げるだろう

56 ：名無し名人：2024/05/01(水) 04:55:50.22 ID:gQRwWCu1.net

>>53
枠が増えて上がることを"優遇"と捉えるならやはり枠を増やすべきだな。
"優遇"されて上がったとしてもどうせすぐ落ちるから意味ないとなるのが一般的な"ピラミッド型"の実力組織だよ。
中村太地だってB1からたまたま上がっただけですぐ落ちると思われてるでしょ？(前回は辛くも残留したが)

大地だけ上がれて"優遇"されるなんてずるいと考えるのはまさに今のC2C1に実力差が無いことの現れだね。
君も賛成派に回ったら？

57 ：名無し名人：2024/05/01(水) 05:32:13.88 ID:DB70Qcwb.net

まあ結局評価されるのは、順位戦だからなあ。
アベマトーナメントでチームリーダを、「タイトルホルダー＋１組１６人中の上位」とかやらないしね。
ほんの数年前なら佐藤和、阿部健、都成がチームリーダなんて笑止だもん。

58 ：名無し名人：2024/05/01(水) 06:49:28.65 ID:iihM4/O6.net

>>43
C1B2も増やしたのはどうだったかと思うが
いずれにせよ「C2昇級が今とは比較にならないほどゆるかった棋士」は、もういない。（何の基準をもってゆるかったと見做すかはあるけど、その条件を満たす最後の棋士は青野だろう）

である以上は、「今となっては弱いC1・B2棋士」がいてもよいのではないか。
既得権益といえば既得権益には間違いないだろう。しかしそれはそれで良かろう。

59 ：名無し名人：2024/05/01(水) 07:21:22.06 ID:qvAYkUBr.net

今のままでいいと思う
ただし昇級見込みのある棋士の対局相手は9局目と10局目は当たって星の潰し合いになるようにしてほしい

60 ：名無し名人：2024/05/01(水) 07:56:03.70 ID:ctRTmJMd.net

サッカーの国際大会の予選リーグのようにレートによって対戦相手を振り分けるようにすればいいかもね
レートによって棋士を3ランクくらいに分けて、対戦相手にムラができないように組む

61 ：名無し名人：2024/05/01(水) 08:27:35.19 ID:zKSvTYkY.net

とにかくロートルにとっては現環境が最高のぬるま湯でこれ以上良くなることはあり得なく
ロートルも自覚があるから改革には何でも反対する
将棋以外のロートルでもよく見る光景だ

62 ：名無し名人：2024/05/01(水) 09:04:00.25 ID:jhQQ3NqO.net

新四段4.5人をどこのクラスで1人まで絞る(3.5人を減らす)か？という視点で見た場合
前回の改革は以下にしたということ
(1.5→1→0→0→1)　→　(1.5→0→0→1→1)

特に当時のC1は1から0にする必要が絶対にあった(連盟もそう判断して改革した)
このC1改革判断を「どうだったかと思う」とか言ってる時点で
保守原理主義者の既得権益論とか聞くに値しないし説得力も全くない

63 ：名無し名人：2024/05/01(水) 09:14:12.37 ID:d1V+WQUm.net

いろいろな解釈の余地があることを自分の解釈しかないみたいに主張されても聞くに値しないかな
例えば藤井が上がれなかったことを問題視して（スポンサー対策で）昇級枠を拡げたと見れば「どうだったかと思う」は十分あり得る

64 ：名無し名人：2024/05/01(水) 09:42:33.46 ID:jhQQ3NqO.net

藤井云々は最後のキッカケ・トリガーになった可能性があるというだけで
その事がなくても遅かれ早かれ改革する必要はあった

片上ブログより
特にＣ１の過度な人数増加は、何年も前から対応すべき課題の一つでした。
たとえば３０年ほど前と比較すると、Ｂ２やＣ２の在籍人数には大きな変化がないのに対し、Ｃ１だけが１．５倍以上になっています。
その結果として近年は９勝１敗という好成績で昇級できないケースが（以前や他のクラスに比べて）頻発する状況を生じていました。
〜(中略)〜結果として改革が実現したこと自体は、良かったと思います。

65 ：名無し名人：2024/05/01(水) 10:26:18.10 ID:eaZ5u7iY.net

連盟の中にも改革派は居るものだ
抵抗勢力との均衡状態が藤井頭ハネによって破れたことにより改革が進んだ
基本的に綱引きだからね

66 ：名無し名人：2024/05/01(水) 10:53:36.48 ID:gQRwWCu1.net

C2の昇級枠が5になったとしてもC2の1割未満しか昇級しないんだが

67 ：名無し名人：2024/05/01(水) 11:43:35.76 ID:jhQQ3NqO.net

直近32期のC2降級点持ち人数と持ち越し合計点

1点持ち　平均12.72人
2点持ち　平均_3.94人
_＿合計　平均20.59点　(降級等平均3.45人)

68 ：名無し名人：2024/05/01(水) 11:56:27.13 ID:jhQQ3NqO.net

直近6期は割と安定傾向に入ってる？

1点持ち　12　15　16　16　16　14人
2点持ち　*6　*5　*4　*5　*5　*5人
_＿合計　24　25　24　26　26　24点　(降級等平均3.8人)

69 ：sage：2024/05/01(水) 12:27:29.12 ID:eLXRqYWG.net

一般棋戦捨ててまで順位戦にかけてる増田とかいるんだから
一般棋戦が調子いいから大地を優遇するとはならないよな
勇気だって順位戦上げてた時は一般棋戦ボロボロだったし
どの棋戦でも万遍なく勝てるやつもいるけど順位戦にかけるならそれ相応の対価が必要だということ
大地はかわいそうではなくそれ相応の結果になってるというだけ

70 ：名無し名人：2024/05/01(水) 12:37:07.15 ID:BxAbpBS1.net

C2上位10名とC1下位10名が手合い違いなほど実力に差がある現状は歪んでる
B1とB2だと伊藤服部以外はB1では降級候補なぐらいはっきりとした差がある
これが正常なクラスの形

71 ：名無し名人：2024/05/01(水) 12:40:02.70 ID:jhQQ3NqO.net

それって結果から優先順位を推測(邪推・後出しジャンケン)してるだけで
その推測が正しいかどうかとは別問題なんじゃないのか？
全棋戦に均等配分したところで確率的に偏りが出ることもあるだろうし

72 ：名無し名人：2024/05/01(水) 12:50:17.13 ID:IRxuXKKR.net

5年前もこんな議論があった。C1の昇級は2名で充分、勝てないのが悪いという主張ね。

今になって5年前が良かった、戻すべきという意見は皆無。そう考えると、C2も増やして5年後に文句言う奴はいないだろうね。

73 ：名無し名人：2024/05/01(水) 12:55:14.05 ID:lga3rTrS.net

今のC1以上はC2昇級の際に狭き門をくぐり抜けた者のみで構成されている。
中には衰えたロートルがいるわけで、それは既得権益と化しているわけだが、前項の理由で得た既得権益なんだから何が悪いのか

74 ：sage：2024/05/01(水) 13:03:30.28 ID:eLXRqYWG.net

中堅でも増枠反対なやつは結構いると思うわ
特に昇格に苦労した連中は今までの俺はなんだったんだとなる
増枠あるならもっと順位戦手を抜いて一般棋戦で目立てたのにって思うかも
増枠あるならC１以上に優遇措置を与えないと不公平

75 ：名無し名人：2024/05/01(水) 13:09:05.55 ID:jhQQ3NqO.net

既得権益をまるで水戸黄門の印籠かのように思ってる感性がヤバい

76 ：名無し名人：2024/05/01(水) 13:47:08.51 ID:7IObB3ha.net

【雑談】棋戦の特徴と制度設計、改善点を語るスレ2
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1710385557/

77 ：名無し名人：2024/05/01(水) 13:57:49.56 ID:jhQQ3NqO.net

前スレ45でも必要のない無駄な誘導をしてたけど
みんな無視して結果的にパート2まで伸びた事実を受け止めるべきだな

78 ：名無し名人：2024/05/01(水) 14:01:53.74 ID:jhQQ3NqO.net

0007名無し名人2024/03/14(木) 12:43:32.04ID:IrWdyx2r
棋戦の制度設計限定でそんなに需要あるんかね？
奨励会の年齢制限引き下げスレもあるけど
そういうのは全部まとめて制度改革総合スレとかでもいいと思うけど

0008名無し名人2024/03/14(木) 12:57:11.88ID:ztYfKByu
まとめたらぐちゃぐちゃになるから分けとけ
需要はしらんが誰と誰が罵り合ってるのかわからんスレとかいらん

79 ：名無し名人：2024/05/01(水) 14:19:02.24 ID:lga3rTrS.net

既得権益ってそんなに悪いことかね？
何が問題なのか？

80 ：名無し名人：2024/05/01(水) 15:05:31.09 ID:IRxuXKKR.net

既得権益と書いていますがそれは将棋連盟で認められている権利権益でしょうか。認められていないのであれば、あなたが勝手に作った権利権益を主張しているだけです。順位戦を主宰している将棋連盟、毎日新聞、朝日新聞などが認めるわけがないと思いますよ。

81 ：名無し名人：2024/05/01(水) 15:45:19.77 ID:x5axV1pe.net

>>72
今でも反対してるのってロートルぐらいでしょう
内心よくないのはロートル自身もわかってるでしょうけど年取ったら醜くなる人の方が多い

82 ：名無し名人：2024/05/01(水) 16:08:03.88 ID:DnX9cu5m.net

総論には賛成なんだけどロートルロートル言ってる人が醜いから茶々入れたくなるんだよね

83 ：名無し名人：2024/05/01(水) 17:11:59.17 ID:lga3rTrS.net

>>80
連盟が認めているというか、制度上認められている権利といったところじゃないの？
公式な表現で既得権益とされてるわけではないけど、実態として既得権益そのものなので。

84 ：名無し名人：2024/05/01(水) 18:13:21.05 ID:lga3rTrS.net

今の若手もいつかはロートルになるんだぜ？

85 ：名無し名人：2024/05/01(水) 18:24:38.73 ID:jhQQ3NqO.net

>>82
それは分かる
茶々を入れたくなるわけじゃなくて「意味のない余計な事を囀るな」という意味で
本当の敵は無能な味方とはよく言ったもんで
どっちの派閥にも一枚岩じゃなくて足を引っ張る奴がいる

保守派も5年前の改革だけじゃなくて
48年前の改革すら全否定する奴と一緒にされるのは不本意だろ
(C2→C1昇級枠を2→3枠に拡大)

86 ：名無し名人：2024/05/01(水) 18:57:29.59 ID:jhQQ3NqO.net

相手の属性をレッテル貼りしたところで決めつけたほうも決めつけられたほうも
どっちも真偽の証明なんかできるわけがなくて不毛な議論にしかならん

87 ：名無し名人：2024/05/01(水) 19:54:56.83 ID:+mb5yeR7.net

こないだの将棋フォーラムでやってたけど
将棋連盟の最大の目標は子供競技人口の増加
子供が将棋指す動機にマスコミに取り上げられて「有名人」として存在する
プロ棋士への憧れがあるとして
プロ棋士になって真面目に生活していたらそれなりの人生を送れるというのは大事なんだよ

なんでタイトル戦に挑戦するクラスの強さがないなら引退しろみたいな議論になるのかねえ
とか書くとおまえロートルだろとか言われるんだろうけど

88 ：名無し名人：2024/05/01(水) 20:00:43.66 ID:6RSKjukv.net

>>87
日浦や天彦みたいに反社会的な事やっても食っていけたり
引退して妻に対して名誉毀損したりしてもなんたら功労金とか言う金入って来るいい仕事だって事をもっと世間にアピールすべき

89 ：名無し名人：2024/05/01(水) 20:15:56.66 ID:fQs3Df+u.net

若手バカにするわ感情丸出しだわ
ロートルに近い立場の奴が度々書き込んでるのは間違いないだろ
一部以外知名度も碌な実績もない仕事も勉強もしない風俗や賭け事ゲーム2chで自演してるだけの
ナマポでパチンコ三昧のク◯と何も変わらんようなのを有望な若手を差し置いて擁護するやつって本人じゃなきゃ誰？
白々しいんだよ
こういうゴ◯だって無償で囲えてるわけでもないし藤井聡太のような有名人の足引っ張りでしかない、ただただ害でしかない
その自覚すらなさそうだし

90 ：名無し名人：2024/05/01(水) 20:19:05.68 ID:d1V+WQUm.net

感情丸出しで何か当事者なのか？

91 ：名無し名人：2024/05/01(水) 20:19:51.08 ID:jhQQ3NqO.net

>>87
＞タイトル戦に挑戦するクラスの強さがないなら引退しろ

そんなこと言ってる奴って(一部の過激)改革派だけだろ
少なくとも>>1や改革派の過半数？は
C2の降級点には今のところは手をつけなくても良いと思ってるだろ

92 ：名無し名人：2024/05/01(水) 20:28:17.42 ID:fQs3Df+u.net

>>87
こうやって平気ですぐ嘘をつくのもタチが悪い
はっきり言って棋士を目指すような人は底辺のロートルの存在なんて知りもしないし考えもしない
反面藤井のような最強ですら他のスポーツほど稼げない事は幅広く認知されてる
ロートルの存在がプラスになっている？嘘つけ

タイトルに挑戦するクラスじゃなければ引退？は？誰がそんなこと言ってんの？
ロートルってタイトルには届かない程度の棋力だと自分では認識してるって事か？嘘つけ
そんなレベルじゃねえし自覚も本当はあるんだろ？
勝手に都合のいいように話の規模をすり替えるなよ

93 ：名無し名人：2024/05/01(水) 20:40:13.74 ID:BxAbpBS1.net

C2で降級点3つとらなければそれで十分に給料はもらえる
とっくに衰えてるのに枠を狭くしてB2やC1にしがみつきたいのはわがままにすぎる

94 ：名無し名人：2024/05/01(水) 20:51:02.38 ID:x5axV1pe.net

プロを目指す少年の憧れの対象として見られてるは自惚れが過ぎて釣りだと信じたいけど昔の人は自己評価が異様に高いからあり得る話なんだよな

95 ：名無し名人：2024/05/01(水) 20:56:14.42 ID:jhQQ3NqO.net

前回の改革の累積影響でB2はだいぶマシになってきてる感はあるけどな

前スレ911再掲
今期B2
屋敷 木村 横山泰 青嶋 谷川 深浦 村山 松尾 北浜 渡辺和
郷田 佐々木慎 行方 阿久津 戸辺 及川 久保 丸山 藤井猛 中川
鈴木 服部 古賀 伊藤匠 高崎 杉本昌

前回改革の恩恵を一番受けたクラス
前期5名落ちたのもあって過去一充実したメンバーになってる
C級をノンストップで抜けた古賀が5勝で終わっても全然不思議じゃない

96 ：名無し名人：2024/05/01(水) 21:19:14.33 ID:DnX9cu5m.net

今期B2は理想型だな
もう当分いじる必要ない

97 ：名無し名人：2024/05/01(水) 21:27:05.11 ID:ybAkaobE.net

>>95
前期５人落ちたのはでかかったな。今期も最低３人希望

98 ：名無し名人：2024/05/01(水) 21:28:04.95 ID:ybAkaobE.net

>>96
後は藤井中川鈴木杉本あたりがｒｙ

99 ：名無し名人：2024/05/01(水) 21:31:18.19 ID:ybAkaobE.net

B級2組
01 屋敷伸之　?14 阿久津主税
02 木村一基　?15 戸辺 誠　
03 横山泰明　?16 及川拓馬
04 青嶋未来　?17 久保利明
05 谷川浩司　?18 丸山忠久
06 深浦康市　?19 藤井 猛
07 村山慈明　?20 中川大輔
08 松尾＿歩　?21 鈴木大介
09 北浜健介　?22 服部慎一郎
10 渡辺和史　?23 古賀悠聖
11 郷田昌隆　?24 伊藤 匠
12 佐々木慎　?25 高崎一生
13 行方尚史　?26 杉本昌隆

100 ：名無し名人：2024/05/01(水) 21:39:02.17 ID:Aiy60+uy.net

>>96
元が酷過ぎただけで今でも理想型にはほど遠いが？
B2残留組下位とC2残留組上位で対抗戦やったら圧倒的にC2組が勝つでしょ

適正な入れ替え枠が確保されていればA・B1・B2間のように1つ下のクラスでもいい勝負になるはず
2つ下のクラスに大敗しそうなレベルでは話にならない

101 ：名無し名人：2024/05/01(水) 21:56:51.01 ID:EjGapSz9.net

入替戦するとよっぽどマシになる
B2杉本↔C1都成
C1北島↔C2梶浦

102 ：名無し名人：2024/05/01(水) 22:23:07.65 ID:ygn7v68I.net

入れ替え戦という視点で見ると下のクラスが勝つのが当たり前の状況って将棋の順位戦ぐらいだな
サッカーとかバレーとか入れ替え戦って大体上のクラスが8割ぐらい勝って残留するもの
そういう意味でも入れ替え戦だけでなく昇降級の幅をかなり広げないと順位戦の歪な構造は変わらない

103 ：名無し名人：2024/05/01(水) 22:36:48.02 ID:jhQQ3NqO.net

結局、歪な構造のどこまでを許容範囲(妥協)とするかの話
保守派(の一部)はその範囲が広すぎて
改革派(の一部)はその範囲が狭すぎる(かもしれない)というきらいがある

104 ：名無し名人：2024/05/01(水) 22:55:06.72 ID:BxAbpBS1.net

A　1800～
B1 1700～1800
B2 1600～1700
C1 1550～1650
C2 1450～1600

目安はこのへんで±30はみ出るのは許容範囲

105 ：名無し名人：2024/05/01(水) 23:31:48.15 ID:4pt+toYB.net

C1への昇級人数を増やすのは反対
C1、C2の降級点を増やすのは賛成(ただし4人に1人まで)
C2は降級点2で降級に

これは改革派でいいのかな？

106 ：名無し名人：2024/05/01(水) 23:43:37.63 ID:jhQQ3NqO.net

>>104
あくまで目安だとしても以下の事情もあるから
理想通りにコントロールすることが本質的にできることなのかどうか

前スレ842再掲
もともとレーティングは
・平均レート付近をボリュームゾーンとした正規分布
・下位21.5％(38/176)はフリクラ
・5クラスのピラミッド構造
の3点を考慮すればC1C2のレート差が相対的に小さくなるのは
ある程度は必然的なことなんじゃないの？

107 ：名無し名人：2024/05/02(木) 00:02:02.95 ID:JBJ1OvNr.net

レーティングは意味ないんだよな
順位戦でレーティングに見合った結果を出せてない奴が上がれてないだけだから

108 ：名無し名人：2024/05/02(木) 00:12:32.64 ID:9CqrWlHO.net

>>105
改革派には違いないんだろうけど
無能な味方がここにもいたとしか思われないだろうね

109 ：名無し名人：2024/05/02(木) 00:19:21.12 ID:JBJ1OvNr.net

>>108
お前みたいにいきなり暴言から入る奴の方がずっと迷惑だわ
迷惑だから消えてくれ

110 ：sage：2024/05/02(木) 00:20:03.68 ID:zBBCqUnQ.net

レーティングはカテゴリ別でみると違いがでる棋士が多いからな
全体レートは意味なし

111 ：sage：2024/05/02(木) 00:20:03.68 ID:zBBCqUnQ.net

レーティングはカテゴリ別でみると違いがでる棋士が多いからな
全体レートは意味なし

112 ：名無し名人：2024/05/02(木) 00:27:50.51 ID:JBJ1OvNr.net

C2で一番レーティング高い佐々木大地は昨年の順位戦で
平均1519の相手に6-4だからな
レーティング通りの結果を出せなかったんだからしょうがないとしか

113 ：名無し名人：2024/05/02(木) 01:04:50.70 ID:L2f35B5y.net

「レーティングは意味がない」じゃなくて「レーティングの意味が理解できない」の間違いだろ
順位戦みたいな化石リーグなんかよりよほど指標として優れているぞ

114 ：名無し名人：2024/05/02(木) 01:20:22.71 ID:JBJ1OvNr.net

レーティング重視する奴ほど数字に弱い
1棋戦の結果が全棋戦の結果と一致しないのは当たり前
持ち時間や先手後手が決まってるなど条件も違う

115 ：名無し名人：2024/05/02(木) 01:30:17.83 ID:9CqrWlHO.net

C2→FC降級を(3→2)アウト制にする案は前スレ319・808にあるけど
320・322・323・810で反論されてるな

＞そんなことしたらC1よりC2のほうが平均レート高くなってしまうんじゃない
＞今でもほとんど変わらないのに

＞C2が3アウト制だからって(B2・C1)の1.5倍落ちるのが遅くなってるわけじゃない。実質的には
＞B2　2.46アウト制
＞C1　2.58アウト制
＞C2　2.69アウト制

＞C2が3アウト制なのは問題ないだろ。ある程度の安心感がなければ職業としてどうかと思うしな。
＞問題は、上のほうでも言われていたように、C1以上のクラスが降級点制であることだ。

＞今問題になっているのはC2上位がC1下位より強いということです。
＞C2下位を減らせばC2の平均レートは上がるだけですよ。

116 ：名無し名人：2024/05/02(木) 01:44:22.16 ID:vmVaMkT+.net

>>105
昇級を増やさずに降級だけ増やすというのは少数派だね。その理由は何でしょうか。

C2の降級点を1/4にしてさらに降級点2点で降級にしたらC２棋士の数は相当減るだろう。
10年後には新人棋士でも数年で落ちるかもね。

117 ：名無し名人：2024/05/02(木) 01:51:01.40 ID:vmVaMkT+.net

今のB2を見てると1/4に降級点がつく場合、４勝の下位でも降級点がつくよ。
新人が２連続４勝６敗でフリクラ行きするかもしれない。

118 ：名無し名人：2024/05/02(木) 02:12:06.16 ID:JBJ1OvNr.net

>>116
それは現在の順位戦の問題点は全体人数が多すぎることで
C1もC2も減らす必要があるから

あと新人棋士がすぐ落ちるのは既に熊坂という前例があるんだが
それが何か問題でもあるのかな
仮にC2から落ちたとしても次点2回昇段や編入試験合格と同じ立場になるだけで
最低限の実力があれば順位戦に戻ってくるのはそこまで厳しい条件でもない

119 ：名無し名人：2024/05/02(木) 02:32:59.23 ID:atSPCUwe.net

旧三段リーグ時代は、C２陥落者も、年齢制限は外してリーグ戦からの復活だった
３人いるよ
40歳代でもいたよ

120 ：名無し名人：2024/05/02(木) 03:54:33.10 ID:vmVaMkT+.net

降級点消去率を20%、新四段を4.5人、1/4に降級点とすると、
C2は22.5人に収束する。
これなら昇級も3人でいいでしょうね

121 ：名無し名人：2024/05/02(木) 05:33:20.28 ID:vmVaMkT+.net

>>120
勘違いしてた、この場合45人に収束しますね。これだとやはり昇級3人だと少ないですよ。

122 ：名無し名人：2024/05/02(木) 07:10:29.50 ID:s3SWkg3d.net

順位戦が単に数ある棋戦の1つなら「そういう棋戦もあっていいよね」という話でしかないけど、順位戦の比重が大きすぎるのが問題だと思う
女流順位戦と同じくらいの重要度に下げるのが理想

123 ：名無し名人：2024/05/02(木) 07:10:51.92 ID:Ya1pAK0H.net

全公式戦の結果をレーティングで表してるのに、その中の1棋戦のレートがどうとか頭が悪すぎるw

124 ：名無し名人：2024/05/02(木) 07:13:03.36 ID:1A3Hh8KO.net

>>101
入れ替え戦なんて面倒なもんいらんわいと思っていたが、名前を見せられると一考の余地があるな
負けが込んで降級点不可避なベテランが、入れ替え戦を回避するために必死になる姿を見てみたい
そして入れ替え戦に引きずり出されて手合い違いに屠られるのもまた一興
勝負師の世界にはそのくらいの緊張感があっていいはずだ

125 ：：2024/05/02(木) 07:18:44.67 ID:p2lctk+w.net

興行的にも盛り上がる可能性は無くはないけどやらんだろうなあ

126 ：名無し名人：2024/05/02(木) 07:24:48.10 ID:Ya1pAK0H.net

家元制の名人を実力制にしようと現在の名人戦が始動した
それと同時に棋士の順位もわかる棋戦であった 要するに順位戦とは名人への挑戦を競う予選
ここを起点に他の棋戦も出来て現在は8つのタイトル戦と４つの一般棋戦がある
そのトータルの成績を表す指標としてレーティングを使ってるだけ

127 ：名無し名人：2024/05/02(木) 07:35:44.09 ID:Ya1pAK0H.net

当時は一番強いのが名人という建付けなんだからそれはそれでいいが
他にも棋戦が出来て特に契約金が一番高い竜王戦が将棋連盟にとって一番の棋戦になった
江戸時代から続く伝統も銭に屈伏したわけだ
伝統文化の将棋とか口が裂けても言わないでよ将棋連盟

128 ：名無し名人：2024/05/02(木) 07:39:49.52 ID:GCWUSq+c.net

>>126
伝統に則ってロートルだろうが8段はA級でいいじゃん

129 ：名無し名人：2024/05/02(木) 08:39:38.65 ID:JBJ1OvNr.net

降級点制度で入れ替え戦って意味が分からない
杉本とか北島って言ってるから1つ目の降級点取った人の中で
降級者を除いた成績が悪い人が出てくるってこと？
さすがにいろいろとおかしいだろ

130 ：名無し名人：2024/05/02(木) 08:46:17.13 ID:9CqrWlHO.net

>>121
不確定要素としてはFC転出等率とC2復帰率があるけど
予測がかなり難しいからその概算で仕方ないね

感覚的にはそこまで厳しくしたら40人未満ぐらいにはなりそうな気がしてるけどね
だからこそ最初の22.5人の計算結果が出た時に
そこまで大幅に減るかな？と思いつつも結果的にアップしたんじゃない？

131 ：名無し名人：2024/05/02(木) 08:56:58.39 ID:wybcGj9Q.net

>>95
>>96

前回の変更でC1から上がってくる人数は1.5倍になったのに対し、
B2の降級点割合は1.25倍にしかなってない。

仮に、降級点割合も1.5倍になったという世界線で試算すると、
中川と大介も降級して、今期24名になる。

132 ：名無し名人：2024/05/02(木) 09:10:47.05 ID:9CqrWlHO.net

>>131
B2の降級点割合は
5×(2/3)＝3.33…人につき1人にすべき(だった)ということなのかな？

133 ：名無し名人：2024/05/02(木) 10:00:40.02 ID:1I4nAYvP.net

>>122
昔よりずっと下がったんじゃね？

134 ：名無し名人：2024/05/02(木) 10:26:13.79 ID:wybcGj9Q.net

>>132

30%ともいう。
結構印象が異なるのが不思議だが。

135 ：名無し名人：2024/05/02(木) 10:32:57.63 ID:9CqrWlHO.net

対局数換算だと順位戦の比重は　693/2743＝25.3％
引退直結比重が高すぎるという意味なのかな
かと言って今さら全棋戦成績を対象にするとかもなんか違う気がする

136 ：名無し名人：2024/05/02(木) 10:48:25.87 ID:F5t4kMVq.net

比重とかじゃなく始まりの棋戦だから、最初は名人戦（その予選の順位戦）しかなかった
名人が一番強いという設定
それを元に他棋戦が出来たという時系列で対局料とかもそれに準じて決めてきた
そこに竜王戦という契約金が一番高い棋戦が出来て（対局料も独自）名人の権威も落ちてきた

137 ：名無し名人：2024/05/02(木) 10:54:40.42 ID:GCWUSq+c.net

>>136
名人戦以前から棋戦はあったぞ
現存する棋戦で最も古いってだけで
始まりの棋戦じゃない

138 ：名無し名人：2024/05/02(木) 10:57:19.29 ID:RtIMKH0L.net

順位戦で引退決定は65歳以上だけだろ
落ちても復帰できるんだから
話は逆で順位戦以外の成績で引退かどうか決まるんだよ

139 ：名無し名人：2024/05/02(木) 11:13:27.41 ID:FauZiVzg.net

65歳を超えて現役でいられる棋士が勝ち組

140 ：名無し名人：2024/05/02(木) 11:14:47.17 ID:nYNXp7dM.net

頭悪い奴やな、江戸時代から名人が一番強いという設定だ。起点という意味ではじまりの棋戦と書いてるのにw

141 ：名無し名人：2024/05/02(木) 11:15:05.13 ID:yCDvTlYp.net

そもそも本来Bに降級点とか要らなかった

142 ：名無し名人：2024/05/02(木) 11:23:34.40 ID:qIStEjr8.net

Ｃ１から３名上がってきたら３名Ｂ２から落とす。
丁度良い定員になる移行期は４名降級とかすればいいのに。

白玲に見習え

143 ：名無し名人：2024/05/02(木) 11:33:40.86 ID:9CqrWlHO.net

>>138
復帰できると言っても降級フリクラ59人のうち
実際に復帰できたのは2人しかいないからな

あと60歳以上でC2降級点3つ目は引退予定棋士になる(事実上の竜王戦限定棋士)
前期の竹内雄吾なんかは36歳でFC陥落だから引退予定46歳？
そういう意味では引退直結棋戦と言っても間違いとまでは言えない

144 ：名無し名人：2024/05/02(木) 11:46:14.35 ID:9CqrWlHO.net

直結に語弊があるなら
引退(時期に非常に密接な関係がある)棋戦と言い直すよ

145 ：名無し名人：2024/05/02(木) 12:19:23.30 ID:BfU/AmNA.net

女流順位戦のように降級点が無く昇降がスムーズであれば、おおむねレート順に均されていくものだ
これこそが重要なことであって、各クラスの在籍人数の変動が云々なぞ些事に過ぎない
C2で粘れば現役続行できるだけで十分だろう

146 ：名無し名人：2024/05/02(木) 12:23:28.35 ID:75KiJvfw.net

また順番逆レート爺が騒ぎ出したか

147 ：名無し名人：2024/05/02(木) 12:38:42.51 ID:RJJrIsWt.net

通常の複数リーグ制はプレーヤー以外が決めるから公平に決められるけど将棋は自分達で決めるから公平に出来ないんだな。

ファンの目線なんてどうでもいいんだろうか。

148 ：名無し名人：2024/05/02(木) 12:46:47.16 ID:FauZiVzg.net

レートが高いならC2で実績を出して昇級できているはずだ

149 ：名無し名人：2024/05/02(木) 12:58:54.60 ID:p2lctk+w.net

レートなんて参考値を気にしすぎ

150 ：名無し名人：2024/05/02(木) 13:03:11.07 ID:yre0R5dM.net

レート高い人は他棋戦で結果出して懐潤ってるからええやん
順位戦で報われたけりゃ順位戦で9勝すればいい

151 ：名無し名人：2024/05/02(木) 13:32:44.08 ID:IL8rvluD.net

なんでレートを批判する人が絶えないかと思ったら、世間で確率の事がわかってない人が恐ろしく多いんだね
巷で話題になってる大谷の得点圏打率に対する報道やヤフコメ見てここまで酷いかとちょっとびっくりした

152 ：名無し名人：2024/05/02(木) 13:48:18.67 ID:lE5WWx4e.net

つーか、順位戦に弱い棋士を順位戦の上位クラスへ上げた方が良いというのは論理が破綻している件

153 ：名無し名人：2024/05/02(木) 13:58:36.63 ID:1I4nAYvP.net

>>150
そういうこと
確かに順位戦は流動性は悪いよ。でもそれが順位戦の特徴なんだよ。

上がりにくいが落ちにくい、それが順位戦
上がりやすいが落ちやすい、それを求めるのなら竜王戦だよ

154 ：名無し名人：2024/05/02(木) 14:05:41.42 ID:IL8rvluD.net

>>152
「順位戦に弱い」というのは他棋戦に比べたらという事だろうけどC2上位は順位戦限定でもC1下位より圧倒的に強いんだが
他棋戦に比べて順位戦限定レートが低い本田・八代でも6割以上勝ってて大地に至っては7割5分近く勝ってる
他の上位棋士はそもそも順位戦でも他棋戦でもほとんどレートが変わらない者が大半

155 ：名無し名人：2024/05/02(木) 14:06:15.32 ID:ilWm3hZq.net

C1B2を3名昇級させるときもそんなかんじで反対してたけど認められなかった
今回のC2を4名昇級させるのもあっさり通るだろう

156 ：名無し名人：2024/05/02(木) 14:11:29.05 ID:9CqrWlHO.net

(自分はそうは思わないけど)あっさり通ったとして
それ単独なのかC1→C2降級点割合増加とセットなのか問題

157 ：名無し名人：2024/05/02(木) 14:24:54.74 ID:9CqrWlHO.net

さんざん既出だけど5年前のC1と違って
C2は9勝残留が頻発してたみたいな異常事態ってほどじゃないんだよね
だとすれば多少の歪構造は許容範囲のままにしておく可能性は十分にありうる

C2の9勝残留者数
第73〜82期　**********　0名
第63〜72期　*******1**　1名　菅井
第53〜62期　21********　3名　(深浦・佐藤秀)、大島
第43〜52期　*********1　1名　先崎

158 ：名無し名人：2024/05/02(木) 14:42:34.29 ID:hdB7Rimw.net

>>154
いやいやだからさ
その高レート様のお力をもって対局日や先後が決まっている振り飛車や変態あるいは旧式将棋を指すメンバーに勝ち抜いてみろって話しだろ？それが順位戦なんだから
昇級した棋士に出来て、それが出来ないから万年C級なんだろ

159 ：名無し名人：2024/05/02(木) 14:54:14.24 ID:Aq0QUp3X.net

>>158
昇降級枠の話をするスレで「勝てばいい」は草

昇級枠が1つでも勝てば昇級するし降級枠が10以上あっても勝てば降級しない
つまり昇降級枠の多寡とは全く関係ない話だとわかってないのかね

160 ：名無し名人：2024/05/02(木) 15:22:06.33 ID:GCWUSq+c.net

A級はたった10%しか名人挑戦出来ないし
A級に上がれるのもたった15%
昇級枠なんてこれぐらい狭くて問題ない

161 ：名無し名人：2024/05/02(木) 15:22:20.80 ID:2FjCXpLu.net

>>158
将棋以前に脳みそがロートル
ウキウキチンパンジィ

162 ：名無し名人：2024/05/02(木) 16:01:30.40 ID:2FjCXpLu.net

勝てばいいの人は降級点増えても問題ないよね
勝てばいいだけなんだから

163 ：名無し名人：2024/05/02(木) 16:35:01.87 ID:1I4nAYvP.net

>>154
＞C2上位は順位戦限定でもC1下位より圧倒的に強い

そのC1下位だって昔は強かったんだよ。だからC2を昇級できたんだよ。
確かに今は弱くなっただろう。でもそれは嘗てのC2昇級のご褒美と考えればいいのであって。
それが何か問題なのか？

164 ：名無し名人：2024/05/02(木) 16:39:13.02 ID:2FjCXpLu.net

昔もライバルが潰しあって隙間のあたり運で昇級したのでは？
C2よりすぐ弱くなっている時点で昔から大した事なかったんだね

165 ：名無し名人：2024/05/02(木) 16:44:39.97 ID:RJJrIsWt.net

>>163
昔がどうだったとか全く関係ない。今弱い人が上にいるのはおかしい。それだけのこと。
昔のC1下位は上がれないC2上位と互角くらいはあったんじゃないか。
そうでなければ枠を増やすに決まっているだろう。

166 ：名無し名人：2024/05/02(木) 16:51:32.65 ID:UI72hgiG.net

C2は降級点3でいいが2つ目も消せないようにしとけ
あと陥落フリクラは5年で強制引退でいいだろ

167 ：名無し名人：2024/05/02(木) 16:52:36.54 ID:ilWm3hZq.net

C2上位とC1下位のレート差が100を下回るならまあ誤差の範囲
今現在は250以上離れてるから明らかな制度ミスに他ならない

168 ：名無し名人：2024/05/02(木) 17:04:44.11 ID:ag1tSXw0.net

単に順番が逆なんだよ

169 ：名無し名人：2024/05/02(木) 17:12:18.62 ID:zYxIhbp+.net

佐々木大地が今頃B１なら、何の問題もなかったよね〜。順位戦改革なんて無風だったはず。

170 ：名無し名人：2024/05/02(木) 17:20:07.45 ID:ag1tSXw0.net

名人になるのは難関だという証明 伝統ある名人戦予選

171 ：名無し名人：2024/05/02(木) 17:24:34.57 ID:WkCKVXLY.net

>>164
ライバルの潰し合いでラッキー昇級なんていつの時代もあり得るだろ。
ここで言いたいのは、昔はC2の在籍数が少なくて昇級枠が率として緩かった、ってことだよね？

>>165
＞今弱い人が上にいるのはおかしい

ならC2強豪が昇級すればいいだけだ。


＞昔のC1下位は上がれないC2上位と互角くらいはあったんじゃないか。

根拠あるの？


>>167
レートはただの指標
レートで序列を決めろというのは暴論だ

172 ：名無し名人：2024/05/02(木) 19:57:19.10 ID:rk5UBpXp.net

はじめて見にきたけど
一生噛み合ってなくてﾜﾛﾀ

頭が悪いのかと思ったがこれはわざとやってんな

173 ：名無し名人：2024/05/02(木) 20:25:53.55 ID:WkCKVXLY.net

レーティングという概念が世に出てきてからおかしなことを言う輩が増えた

あれはあくまでも実力比較の指標であって、番狂わせなんていくらでもあるからね。

大地が上がれないのは、コーヤン長沼富岡島豊川秀司らに負けたのがいけないだけや

174 ：名無し名人：2024/05/02(木) 20:44:35.43 ID:LdtXAcc3.net

C２は上位1名に昇級点を与えて昇級点5つ取った人が昇級出来るようにすればよくね？
勝てばいいなら制度なんてどうでもいいじゃん

175 ：sage：2024/05/02(木) 20:56:53.16 ID:zBBCqUnQ.net

大地も9勝すれば上がれるよ
今年順位下げたから4枠にしたところで8-2ならまた跳ねられる可能性があるよな

176 ：名無し名人：2024/05/02(木) 21:06:35.59 ID:WkCKVXLY.net

C2を昇級するのは大変なことだけど、C1以上の棋士は皆それを実現した者だからなぁ

177 ：名無し名人：2024/05/02(木) 21:15:23.77 ID:nXdoMiY7.net

B1以上から実力が反映される
B2以下はくじ運が必要

178 ：名無し名人：2024/05/02(木) 21:19:59.17 ID:9CqrWlHO.net

(正規)新四段40名のC2初年度末レーティング(平均1592)

藤井聡太　1796　　谷合廣紀　1586
藤本渚＿　1778　　梶浦宏孝　1582
伊藤匠※　1725　　森本才跳　1580
大橋貴洸　1704　　渡辺和史　1578
近藤誠也　1690　　高田明浩　1578
本田奎＿　1670　　齊藤裕也　1575
徳田拳士　1657　　小山直希　1573
増田康宏　1651　　西田拓也　1572
千田翔太　1633　　石田直裕　1559
服部慎一　1629　　岡部怜央　1557
出口若武　1619　　井田明宏　1542
青嶋未来　1613　　黒田尭之　1526
黒沢怜生　1611　　古森悠太　1524
冨田誠也　1610　　高野智史　1523　　
長谷部浩　1604　　池永天志　1522
都成竜馬　1602　　竹内雄悟　1491
山本博志　1599　　井出隼平　1489
杉本和陽　1593　　斎藤明日　1471
狩山幹生　1589　　上村亘＿　1452
石川優太　1588　　横山友紀　1422　　　　　　　　　

179 ：名無し名人：2024/05/02(木) 21:32:10.90 ID:zYxIhbp+.net

C2の昇級を４枠にしても、結局のところ八代、大地は良くて５位６位だよ。
夜戦に弱いからどうにもならん。
若い上野裕寿は１期抜けするだろうなあ。

180 ：名無し名人：2024/05/02(木) 21:46:51.09 ID:HANAAIj8.net

>>175
>>179
持ってない奴って結局そうなるんだよな
8-2で上がれる時に7-3とか

181 ：名無し名人：2024/05/02(木) 21:51:21.91 ID:fifEVUDa.net

>>178
親四段がこのレベルで毎年4.5人入って来る
だから昇級枠は最低5必要

ただ現時点でC1より強いC2は10人以上いるので、昇級枠5だと0.5人ずつしか解消せず正常化まで何年かかるんだという話
それを考えると昇級枠は6は欲しいかな
最低数を満たさないのは論外だがある程度余裕を持たせる分には基本デメリットはない

182 ：名無し名人：2024/05/02(木) 21:55:59.09 ID:fifEVUDa.net

>>181
これまで3枠しかなかったので一見多過ぎるように感じるかもしれないが、これでも所属人数の10%強でAやB1の昇降級割合よりも少ない
今までが異常過ぎたというだけ

183 ：名無し名人：2024/05/02(木) 21:59:34.02 ID:ilWm3hZq.net

竹内雄悟　1491
井出隼平　1489
斎藤明日　1471
上村亘＿　1452
横山友紀　1422　　　　　　　　　

初年度1500以下で最弱だった5人だけど今の井出は1630越えてるし明日斗にいたっては1770まで急成長した
本当に弱い四段は2年に1人ぐらいであとは最低でもC1レベルはある

184 ：名無し名人：2024/05/02(木) 22:24:46.07 ID:PxbHOH0C.net

順番逆レート爺は死ななきゃ治らない重症です

185 ：名無し名人：2024/05/03(金) 02:50:04.67 ID:ELrydfsb.net

藤井聡太8冠にタイトル戦で連勝中かつレーティング2位のいとたく7段はC1で8勝2敗だから上がれなくてもおかしくない成績だったね。
上がれなければ"実力が足りなかった"のかな？

186 ：名無し名人：2024/05/03(金) 05:01:17.21 ID:/S1rU626.net

>>185
順位戦に関しては実力が足りなかったんじゃないの

187 ：名無し名人：2024/05/03(金) 05:35:43.74 ID:PUG6vkAw.net

他棋戦の成績は順位戦には関係ないってことが理解できない人がいるのは仕方ないか

188 ：名無し名人：2024/05/03(金) 06:13:05.58 ID:ee8NbSnA.net

>>178　訂正
(正規)新四段40名のC2初年度末レーティング(平均1592)

藤井聡太　1796　　梶浦宏孝　1582
藤本渚＿　1778　　森本才跳　1580
伊藤匠＿　1725　　渡辺和史　1578
大橋貴洸　1704　　高田明浩　1578
近藤誠也　1690　　齊藤裕也　1575
本田奎＿　1670　　小山直希　1573
徳田拳士　1657　　西田拓也　1572
増田康宏　1651　　石井健太　1558
服部慎一　1629　　岡部怜央　1557
出口若武　1619　　三枚堂達　1555
青嶋未来　1613　　井田明宏　1542
黒沢怜生　1611　　黒田尭之　1526
冨田誠也　1610　　古森悠太　1524　
長谷部浩　1604　　高野智史　1523
都成竜馬　1602　　宮本広志　1523
山本博志　1599　　池永天志　1522
杉本和陽　1593　　星野良生　1499
狩山幹生　1589　　井出隼平　1489
石川優太　1588　　斎藤明日　1471
谷合廣紀　1586　　横山友紀　1422

189 ：名無し名人：2024/05/03(金) 06:58:25.46 ID:CAiFhSTx.net

A級やB1にはカムバックがゴロゴロいるけど、B2は杉本と凄くらいしかいない
C1には誰もいない

それが、問題だといいたいのかな？

190 ：名無し名人：2024/05/03(金) 07:02:58.59 ID:+spunRoa.net

大詰めで弱い人間は信用できないだろう。ピンチを凌げずチャンスも逃すようでは…
勝負弱い人間は三段リーグ抜けられなかったはずだし、上のステージでも勝負強い人間だけが上がれる訳で、条件は皆んな同じなんだよなぁ
勝負の世界で甘えは禁物よ

191 ：名無し名人：2024/05/03(金) 07:24:07.12 ID:CAiFhSTx.net

C1下位はC2上位より弱いのが不満なのか？
それならC1下位は今はC1ってだけで、いずれ落ちるだろうから気にすることなくね？

192 ：名無し名人：2024/05/03(金) 07:59:10.60 ID:r0zoOHJQ.net

長期的にはみんな死んでる

193 ：名無し名人：2024/05/03(金) 08:11:01.87 ID:CAiFhSTx.net

前スレまとめ　C2在籍人数の比較

56人
第48期　屋敷伸之・井上慶太・沼春雄
第81期　斎藤明日斗※・服部慎一郎・古賀悠聖
55人
第51期　郷田真隆・中田功⑴・畠山成幸
第82期　冨田誠也・高田明浩・藤本渚
54人
第50期　有森浩三・石川陽生・丸山忠久
第52期　真田圭一・神崎健二・藤井猛
53人
第46期　羽生善治※・泉正樹※・村山聖
第49期　森内俊之・阿部隆・小林宏
第80期　渡辺和史・西田拓也・伊藤匠
52人
第78期　高見泰地・三枚堂達也・古森悠太
第79期　黒田尭之・出口若武・大橋貴洸
51人
第47期　森下卓・佐藤康光・日浦市郎
第55期　小倉久史※・畠山鎮・鈴木大介
第75期　近藤誠也・門倉啓太⑴・西尾明
50人
第54期　北浜健介※・先崎学・中田宏樹
第73期　横山泰明※・千田翔太・村田顕弘
第76期　藤井聡太※・都成竜馬・増田康宏
49人　
第45期　浦野真彦※・所司和晴・小野敦生
第56期　佐藤秀司・岡崎洋・深浦康市
第77期　及川拓馬※・佐藤和俊・石井健太郎

194 ：名無し名人：2024/05/03(金) 08:11:31.67 ID:CAiFhSTx.net

48人
第53期　久保利明※・三浦弘行・中川大輔
47人
第57期　行方尚史※・勝又清和・木村一基
第63期　近藤正和・飯島栄治・平藤眞吾
第65期　上野裕和・広瀬章人・片上大輔
第74期　青嶋未来・宮本広志・永瀬拓矢
46人
第44期　富岡英作※・小野修一・堀口弘治
第71期　斎藤慎太郎・阪口悟・菅井竜也
第72期　大石直嗣※・澤田真吾・佐々木勇気
45人　
第43期　島朗※・室岡克彦・武者野勝巳
第58期　堀口一史座・杉本昌隆・北島忠雄
第61期　渡辺明・窪田義行⑵・中座真
第64期　安用寺孝功・橋本崇載・阿久津主税
第66期　村山慈明・佐々木慎⑴・高野秀行
44人　
第59期　野月浩貴・飯塚祐紀・小林裕士
第62期　千葉幸生・宮田敦史・山崎隆之
第68期　豊島将之※・高崎一生・金井恒太
第70期　阿部健治郎※・中村太地※・船江恒平※
43人
第67期　大平武洋・戸辺誠・田村康介
42人
第42期　神谷広志・西川慶二・土佐浩司
第60期　豊川孝弘※・松尾歩※・長沼洋
第69期　佐藤天彦※・糸谷哲郎・稲葉陽

195 ：名無し名人：2024/05/03(金) 08:12:11.09 ID:CAiFhSTx.net

40人
第41期　脇謙二※・塚田泰明※・児玉孝一
37人
第40期　中村修※・高橋道雄・南芳一
33人
第36期　菊池常夫※・河口俊彦・前田祐司
32人
第38期　福崎文吾・東和男・宮田利男⑴
31人
第37期　木下晃⑵・小林健二・谷川浩司
第39期　田中寅彦・鈴木輝彦・伊藤果

※は全勝者、カッコの数字はその時の降級点数

196 ：名無し名人：2024/05/03(金) 08:19:46.20 ID:ee8NbSnA.net

前スレ869
＞第79期の出口若武(1)が抜けてるな
＞せっかく昇級による降級点消去のデータとしては便利と思ってたのに惜しい

197 ：名無し名人：2024/05/03(金) 08:43:15.86 ID:8D58Io2D.net

>>187
レーティングが理解できなくて逃げてるんだろ
おまえが

198 ：名無し名人：2024/05/03(金) 09:21:57.91 ID:+spunRoa.net

物事はいたってシンプルで、勝てばいいだけのことなんだよ。結果がすべてのプロなんだし
こんなの外野が騒いでるだけで、C級高レートを維持してる棋士たちは大事なところで勝ちきれない自分の不甲斐なさを嘆いてるはずなんだよ
哀れみを勝手に抱かれて昇級枠を増やすだなんて、プロ棋士の自尊心を傷つけるだけだとなぜ分からないのさ

199 ：名無し名人：2024/05/03(金) 09:32:27.34 ID:xRyv1z1b.net

結論：上がらない八代大地が悪い

200 ：名無し名人：2024/05/03(金) 09:35:13.22 ID:PUG6vkAw.net

研究が上手くはまれば大番狂わせが起こりえる将棋において
地力が高いだけでは足りないというのが現実なんだけどねえ
レーティングの高さは地力の高さをある程度はあらわしているだろうがそれだけだ

201 ：名無し名人：2024/05/03(金) 09:44:10.32 ID:pOWNbBld.net

雀士に負けた渚もレーティングバグだな。

202 ：名無し名人：2024/05/03(金) 09:46:39.74 ID:CAiFhSTx.net

勝てないのが悪い
それだけ

203 ：名無し名人：2024/05/03(金) 09:49:32.15 ID:8D58Io2D.net

>>198
勝てばいいんだから降級点も増やして勝ち負けをはっきりさせるべきだよな？
結果が全てのプロだしな
そうすればすがりついてるだけのゴミが早く適正になるわけだ

204 ：名無し名人：2024/05/03(金) 10:09:13.50 ID:PUG6vkAw.net

ロートルに親でも殺されたか？

205 ：名無し名人：2024/05/03(金) 10:21:12.61 ID:8D58Io2D.net

>>204
ここのロートルキモくない？
口が悪くて不快にさせたなら謝る

206 ：名無し名人：2024/05/03(金) 10:46:31.36 ID:ee8NbSnA.net

>>172が言ってるように
確信犯の対立煽りの可能性が本当にありそうだ

207 ：名無し名人：2024/05/03(金) 11:09:23.63 ID:5MoyPlvo.net

わずらわしい降級点とかは廃止して
弱い棋士はどんどんフリークラスに落とすべきだろう

208 ：名無し名人：2024/05/03(金) 11:11:56.02 ID:c1tg+56v.net

レーティング1600以上と10人対局してフリクラ落ちとか可哀想になる

209 ：名無し名人：2024/05/03(金) 11:34:32.77 ID:toxKa5YK.net

>>184
それな
全公式戦の結果をイロレーティングで表してるのにその中の1棋戦のレートがどうとか頭が悪すぎるw

210 ：名無し名人：2024/05/03(金) 11:43:14.55 ID:oZFVjsXq.net

単に大相撲の番付と同じように
勝ち越したら上がり負け越したら下がるようにすればいいだけやで
段位制度と連動させるのを止めればいい

211 ：名無し名人：2024/05/03(金) 11:44:07.20 ID:xRyv1z1b.net

降級点廃止唱える頭お花畑勢はわざと煽ってんのかと思ったが
文章ちゃんと読むとガチの本気っぽいんだよな

212 ：sage：2024/05/03(金) 12:02:59.13 ID:yhwaEfdO.net

順位戦竜王戦以外で稼いだポイントは信用度低いからな
順位戦竜王戦限定レートで実力は測れる
大地は増田より弱い

213 ：名無し名人：2024/05/03(金) 12:07:20.23 ID:oZFVjsXq.net

とはいえ大地増田は大地から見て5勝2敗
単に順位戦の時間が苦手な何らかの理由があるんだと思う

214 ：名無し名人：2024/05/03(金) 12:52:51.24 ID:nX6jULCV.net

勝てばいい、そうだ勝てばいいんだから降級点は廃止して3位まで入れ換えて、4位5位は入れ替え戦を実施。そうすれば双方が納得するよ。
5位は2回やって一度でもC1が勝てば残留でいいと思う。
C1の下位4位5位はC2 に負けることはめったにないだろうからやってあげたらいいよ。

215 ：名無し名人：2024/05/03(金) 13:27:10.31 ID:ee8NbSnA.net

>>143　訂正
誤　降級フリクラ59人
正　降級フリクラ49人

216 ：名無し名人：2024/05/03(金) 13:48:45.47 ID:l8Qmp/M5.net

>>212
C1下位との比較してるのにA級棋士持ち出して何が言いたいの？
と言うか限定レートでもC1下位どころかB2以下棋士で大地より上って伊藤と服部しかいないんだけど

大地は2棋戦限定でもC1遥かに飛び越えてB1レベルで勝ってる事がわかるという話ね

217 ：名無し名人：2024/05/03(金) 14:32:26.09 ID:ee8NbSnA.net

再昇級の割合(第43〜82期)
B1→A_　36/_80＝45.0％
B2→B1　19/_84＝22.6％
C1→B2　_3/_84＝_3.6％
C2→C1　_0/120＝_0.0％

新A級誕生人数
第(10〜48)期　28人　1*12*1*111*12*112*112*12*121*2*2**
第(49〜82)期　40人　*1122121112*21*12**111*21111*22122

218 ：名無し名人：2024/05/03(金) 14:42:34.74 ID:rnNkMgx7.net

そもそも限定レートを持ち出すのがアホっぽい
そりゃどこか都合の良い一部だけ切り取ればA級の誰々よりC級の誰々の方が上なんてケースゴロゴロ出てくるに決まってる
それで上の部分が見つかったとして
だからどうした？としか思えないんだけど
そんな明らかに実力と関係ない限定レートになんか意味あるか？

219 ：名無し名人：2024/05/03(金) 14:46:23.74 ID:l8Qmp/M5.net

>>217
C2への陥落が120人もいて再昇給0%は衝撃的な数字だね
と言うか5年前に昇降級枠改定の機会があったのにこれを放置した連盟のバカさ加減は救いようがない

220 ：名無し名人：2024/05/03(金) 14:50:01.09 ID:vqxYOEcA.net

フリクラに落ちかけのクズでもトイレでソ⚪︎⚪︎見たら100回中99.9回負ける大地にだって勝てるわけだし
順位戦だけこっそり使って勝てば良いんだから不⚪︎者にとっては天国みたいなシステムだよなあ
意地でも改革させたくない理由もよーくわかる

221 ：名無し名人：2024/05/03(金) 14:54:24.49 ID:c1tg+56v.net

C1の降級点増やす改革したらC1の一部が反対に回って前回の改革が実現できない恐れがあった
2回に分ければ反対勢力が分散されて確実に通るようになるという計算

222 ：名無し名人：2024/05/03(金) 14:56:30.86 ID:vqxYOEcA.net

連盟の監視もザルなのは外から見ても透け透けだしやろうとしてる奴は余裕でしょ
将棋に対する吟味みたいなのも口だけで何もないし万が一バレても概ね内々に揉み消されるのがオチだろうし
引退して見下してる一般人みたいに働きたくない奴がやらない理由がないと思うね

223 ：名無し名人：2024/05/03(金) 15:03:05.97 ID:ee8NbSnA.net

>>219
分母は降級人数じゃなくて昇級人数だけどね
降級人数で言うと120人じゃなくて79人

差分の原因は(FC転出3・現役死去1・在籍人数増加12)等で
平均3人が落ちるのはあくまで飽和均衡状態になってからでしかない

224 ：名無し名人：2024/05/03(金) 15:08:03.53 ID:mw4KIeel.net

結論：現状のままで良い。何一つ変更すべき点は無い

225 ：名無し名人：2024/05/03(金) 15:29:23.33 ID:68gI1Jd8.net

>>219
確かにC1返り咲きは存在しないけど、だからってそれは問題視する必要があるのか？

厳密にはあと一歩という例はあったんだよ

226 ：名無し名人：2024/05/03(金) 15:37:42.52 ID:rnNkMgx7.net

C1の降級がヌルすぎるって事実だけだな
最も順位戦は実力主義でなくてもいい人からしたらどうでもいい話だね

227 ：名無し名人：2024/05/03(金) 15:41:11.85 ID:8WThrlQx.net

C1もC2も似たようなもんだからどうでもいいな

228 ：名無し名人：2024/05/03(金) 15:42:29.40 ID:9EcqXfce.net

女流順位戦があのような制度になったのは既存の問題点を把握しているからこそだと思う
分かってる人はちゃんと内部にいるわけだ

229 ：名無し名人：2024/05/03(金) 15:42:35.49 ID:l8Qmp/M5.net

>>225
C1下位とC2上位との実力差が逆転して大差という状況がたまたまではなく恒常的なものだという証拠だよ
と言うかデータ持ち出すまでもなくC級下位より強い新4段が毎年4人以上入って来るから必ず逆転現象が起こってしまう欠陥制度である事は明らかなんだけど、具体的にここまで酷くなってるという話

230 ：名無し名人：2024/05/03(金) 15:42:57.05 ID:IEUgR5AW.net

どうでもいいなら変えていいな
棋士総会で反対って喚くなよ

231 ：名無し名人：2024/05/03(金) 16:09:59.97 ID:ELrydfsb.net

怪我で休場したら負け扱いで番付の下がる相撲を見習えよ

232 ：名無し名人：2024/05/03(金) 16:24:30.37 ID:XXsTEHfC.net

>>231
妊娠したらどうするんだよ？

233 ：名無し名人：2024/05/03(金) 16:45:34.36 ID:OP7Acj4G.net

>>159
順位戦の話なんだからレーティングの話をするなら順位戦限定レーティングだけで評価しろよ
先手でしか強豪に勝てないような棋士は順位戦では弱い棋士というのだ

234 ：名無し名人：2024/05/03(金) 16:59:06.09 ID:nX6jULCV.net

C1級なんて5クラスある上の下から2番目なんだよ。それを最も過酷な関門のように扱っている現状は明らかにおかしい。
過去そうだったなんて正直どうでもいい。逆にどうしておかしいと気づいたときに変えなかったのか、まともな人は将棋界にいなかったのか気になる。

235 ：名無し名人：2024/05/03(金) 17:01:13.15 ID:OP7Acj4G.net

上位3人にも入れないのだからそれはリーグでは比較的弱い棋士ということ

236 ：名無し名人：2024/05/03(金) 17:04:17.01 ID:ee8NbSnA.net

その認識だとB2は真ん中の平凡なクラスってことになるけど
棋士全体の上位30％(トップ50)のそこそこのステイタスクラスなんだけどな

237 ：名無し名人：2024/05/03(金) 17:05:25.91 ID:c1tg+56v.net

毎年4人か5人平均以上の棋士が誕生する
そしてC1は平均かやや下のクラスなのに3人しか昇級できないという狭すぎる門

238 ：名無し名人：2024/05/03(金) 17:12:19.68 ID:nX6jULCV.net

流動的になっていればB1Aのように上がったり下がったりする棋士がいるのは当然。
そうならないのはよほど力の差があるからだと思うよ。
C2に落ちた棋士がC2で勝率55％位あれば運良く上がることもあるだろう。毎年数名がC2に落ちて、その後C2 何年も指しているのに一度もまぐれでもC1 に上がれない。それは制度としておかしいでしょ。

239 ：sage：2024/05/03(金) 17:17:09.71 ID:yhwaEfdO.net

>>238
そこは4人したところで変わらんと思うが
そういうの求めると7-8人なるから現実的じゃないよ

240 ：名無し名人：2024/05/03(金) 17:22:48.10 ID:nX6jULCV.net

新四段が何人いるからとかどうでもよい。逆に新四段がなにかの理由でいなければ昇級はゼロでいいのか。
過去に強かったからといって弱くなってもそこにいていいというのは制度としておかしくないでしょうか。当たり前のことを書いているつもりです。
強さとクラスが完全に一致するのは不可能、というのは理解しています。ただ、現状はかけ離れていると感じます。

241 ：名無し名人：2024/05/03(金) 17:24:57.08 ID:nX6jULCV.net

>>239
ほんとは6人くらいがいいと思うけど、4人にしただけでもかなり変わると思う。

242 ：名無し名人：2024/05/03(金) 17:34:32.13 ID:c1tg+56v.net

過去の分も遡って次の5年間はC2から5人昇級させる
それでひどい格差が解消されたと判断すれば今度は4人に減らせばいい

243 ：名無し名人：2024/05/03(金) 17:37:50.66 ID:ee8NbSnA.net

個人的には再昇級率自体はどうでもいい
昇降級直後の勝率が5割前後から大きく離れすぎてることに関しては
問題視する余地はあるかもね？といった程度

244 ：名無し名人：2024/05/03(金) 17:37:54.70 ID:nX6jULCV.net

棋士の仕事は対局だけでなく将棋の指導、普及、執筆、解説など多岐に渡ります。Ａ級昇級やタイトル獲得が出来なくても素晴らしい棋士はたくさんいらっしゃいますし、尊敬している方もいます。
ただ対局に関してはある程度公平であったほうが将棋界の将来のためにもいいんじゃないでしようか。
例えば、第2の藤井8冠のような棋士が出てきたときに、運悪くC2で足踏みするようなこともありえます。その時に既得権益などと将棋を知らない人に説明出来るのでしょうか。

245 ：sage：2024/05/03(金) 17:47:29.59 ID:yhwaEfdO.net

せいぜいC1に4人上げるかどうかってところなのに
風呂敷広げるやつが多いよな

246 ：名無し名人：2024/05/03(金) 17:52:24.73 ID:+spunRoa.net

全勝すれば文句なし。9勝1敗で昇級目安。8勝2敗で次第点であり、それ以下は本来資格がない
こんなシンプルなことなのに、なぜ昇級枠増やして忖度しようとするの
自分の居場所は自分で決まる。勝負の世界の掟なんだから不自然なことをしてはダメなんだよ　(弱肉強食)

247 ：名無し名人：2024/05/03(金) 17:57:36.65 ID:IYSuB1Ga.net

下のクラスの上位にほとんど勝てないのが当たり前って不自然すぎるけど

248 ：名無し名人：2024/05/03(金) 18:05:29.41 ID:9mpdHruM.net

>>231
順位戦は途中休場は不戦敗扱い、年度単位休場は1年だけ張出セーフなんだよね
休場に関しては相撲とそう変わらないのでは

249 ：名無し名人：2024/05/03(金) 18:06:54.23 ID:bQExzEhS.net

>>246
たった5勝すれば文句なし。4勝6敗で残留目安。3勝7敗で次第点であり、それ以下は本来資格がない
こんなシンプルなことなのに、なぜ降級枠減らさず忖度しようとするの
自分の居場所は自分で決まる。勝負の世界の掟なんだから不自然なことをしてはダメなんだよ　(弱肉強食)

…こう書けば自分がいかに意味のない事言ってるかわかってもらえる？
いい加減「勝てばいい」は昇降級枠の議論の上で何の意味もないバカな事を言ってるって理解してよ

250 ：名無し名人：2024/05/03(金) 18:21:28.43 ID:+spunRoa.net

>>247
すでに順位戦と他棋戦は別だと何度も書いてる人がいるでしょう
その認識から各々違うならば、このスレは永久に平行線。共通する認識でないと話が合わない　(大事なことなので二度言いたい）

>>249
昇級のことについて書いたことを、降級について改変オウム返しするのは感心しないな
降級について言及したことは一度もないし、書かないよ。噛まれるのは嫌だから

251 ：名無し名人：2024/05/03(金) 18:34:56.90 ID:XXsTEHfC.net

順位戦だけで言えば八代や佐々木よりも日浦のが強いからな

252 ：名無し名人：2024/05/03(金) 18:59:18.86 ID:bQExzEhS.net

>>250
2棋戦限定レートがこれね
http://kishibetsu.com/catR/kotoshi_0.html

見てわかる通りC2上位勢は2棋戦も普通に強い
一部の他棋戦ほどの成績を上げてない者でもC1下位とは比較にならないほど上

253 ：名無し名人：2024/05/03(金) 20:34:32.68 ID:Dk24+cGJ.net

>>250
下のクラスって書いてあるだろ
なんで他棋戦の話が出てくるの？

話についていけないのを認識の違いとかで誤魔化す方向にしたいんだろうがバレバレだし
そもそも頭悪すぎるから書き込むのやめれば？

254 ：名無し名人：2024/05/03(金) 20:57:06.46 ID:pOWNbBld.net

チェスの大会で、レーティング上位がカンニングやって問題なっていたよなあ。
チャンピオン側は対戦拒否までのニュースだった。その後どうなったか知らん。

255 ：名無し名人：2024/05/03(金) 21:28:46.31 ID:68gI1Jd8.net

>>251
日浦先生も若い時はめちゃ強かった
順位戦こそC1止まりだけど35年（歴代1位）で竜王戦は1組だったしな

そうでなきゃ通算725勝はできんよ

>>252
C2上位はC1下位より遥かに強い。
そんなことは証明せずとも誰でも同意するだろうよ。

で、だからなんだと言うのか？

256 ：名無し名人：2024/05/03(金) 22:11:40.37 ID:nX6jULCV.net

>>255
B1Aで言えば入れ替え戦が2年に1回で1人のみ、そういう状況なんだよ。
それでいいのか？という話が出るのは当然。どっちがおかしいのか判らないのが不思議。

257 ：名無し名人：2024/05/03(金) 22:30:42.64 ID:ee8NbSnA.net

昇降級直後の順位戦成績(第43〜82期)

B1→A_　334勝　373敗　0.472
B2→B1　535勝　443敗　0.547
C1→B2　566勝　264敗　0.682
C2→C1　773勝　427敗　0.644

A_→B1　472勝　441敗　0.517
B1→B2　395勝　355敗　0.527
B2→C1　201勝　359敗　0.359
C1→C2　252勝　528敗　0.323

258 ：名無し名人：2024/05/03(金) 22:40:20.55 ID:c1tg+56v.net

昇級や降級して5割程度勝つのは正常なクラスの証
6割上回ったり4割下回るのはとても異常

259 ：名無し名人：2024/05/03(金) 22:49:36.63 ID:ELrydfsb.net

C1B2は昇給直後に7割近く勝ってるのかよ
異常過ぎるだろ

260 ：名無し名人：2024/05/03(金) 23:06:08.99 ID:bQExzEhS.net

しかし見れば見るほど酷いな
これを何十年も放置するってプロ競技を運営する資格ないぞ
しかもこれが公益法人とは恐れ入る

261 ：名無し名人：2024/05/03(金) 23:10:45.45 ID:WOCb0wq2.net

そもそも企業から金を恵んてもらい勝った負けたで金を奪い合う組織が公益法人としてあるのが異常
株式会社化して納税させろ！

262 ：名無し名人：2024/05/03(金) 23:23:54.80 ID:ecp52woG.net

将棋ファンならより上のクラスで強者同士の対局が見たいはずなのに
頑なにそれを阻止しようとする勢力って
やっぱりロートルに関係する人間なのかな
そうでないならただでさえ順位戦は歪みはすごいし反対する意味がまるでわからん

263 ：名無し名人：2024/05/04(土) 00:01:54.98 ID:hXdwX16g.net

爺の時計は止まってるのか
強い者同士の対局なんてすでに色んな棋戦でもちろん順位戦でもやってる

264 ：名無し名人：2024/05/04(土) 00:11:13.75 ID:QfUwtNTu.net

せっかく四天王がずっと居残ってくれてんだ
その奇跡的な状況を楽しめばいいのに

265 ：名無し名人：2024/05/04(土) 00:23:51.28 ID:KjzRGuDP.net

大地八代本田がB1で何勝できるか非常に興味がある
大石レベルの梶浦だとさすがに負け越すだろうが

266 ：名無し名人：2024/05/04(土) 06:59:31.15 ID:d6PvyEO2.net

>>256
B2以下では流動性が悪いのは認めるよ。
で、それがなぜまずいのか？順位戦ってそういうものだろ。
流動性マンセーなら竜王戦があるじゃないか

267 ：名無し名人：2024/05/04(土) 10:06:15.70 ID:pSjS+v9y.net

B2は年金リーグ。改革はここから。

268 ：名無し名人：2024/05/04(土) 10:36:26.14 ID:ImWeaKz1.net

>>261
将棋連盟にも課税すれば少しはマトモな組織に近づけるよな

269 ：名無し名人：2024/05/04(土) 11:16:57.09 ID:gDTyG9e4.net

B2やC1に長期間とどまる棋士が悪いのか？

270 ：名無し名人：2024/05/04(土) 11:30:59.33 ID:U/NknNHI.net

>>265
「今」上がれたら3人ともそこそこの活躍は期待できるし大地はA級から名人挑戦まで行っても全くおかしくはない
ただ残念ながら仮に今からストレートで上がってもA級まで4年もかかるので棋士としてのピークは過ぎている可能性が極めて高い
(現在八代30歳、大地28歳。本田は26歳なのでストレートで上がれればまだ可能性はある)

たまに「強ければいつか上がる」なんて悠長な事を言ってる人がいるけど、他棋戦ならともかく最短で勝ってもA級まで何年もかかる順位戦で「いつかは」なんて言ってたら上がる頃にはピークを越えてしまう者が何人も出る
屋敷の悲劇で全く学習しておらずいつまで同じ事を繰り返すのか

271 ：名無し名人：2024/05/04(土) 11:40:11.12 ID:oJhTUHBL.net

C2スタートA級経験者66名のA級到達までの所要期数

＿＿＿_　旧34名　新32名
C2→C1　2.18期　3.53期　_62％増
C1→B2　1.62期　3.28期　102％増
B2→B1　2.50期　2.15期　_14％減
B1→A_　3.15期　2.31期　_27％減
＿_合計　9.44期 11.28期　_19％増

272 ：名無し名人：2024/05/04(土) 11:51:08.21 ID:KjzRGuDP.net

A級に上がれるほどのエリートがC2C1で7期程度過ごさなきゃいけないなんて歪すぎる
それよりずっと強いはずのB2B1が4期程度で突破できるということは実力が制度とかみ合ってない

273 ：名無し名人：2024/05/04(土) 12:04:14.18 ID:U/NknNHI.net

>>271
うわ、これは知らなかった

以前はC2→B2が3.80期だったのが今は6.81期と大幅に伸びてしまってるのか
逆にB2→Aが5.65期→4.56期と逆に短くなってるので抜けるまでの期間が昔は下のクラス＜上のクラスという当たり前の形だったのが今はそれが逆転して「上のクラスの方がゆるい」というあり得ない形に変ってしまったのか

昔は棋士の数やレベルが違ったので問題なかったのが実態に合わせた制度の手直しを怠った弊害が如実に出ている貴重なデータだね

274 ：名無し名人：2024/05/04(土) 12:24:24.06 ID:Dhdy1vs2.net

棋士にとって一番の難関が名人になること
それが名人戦（予選の順位戦）

275 ：名無し名人：2024/05/04(土) 13:10:50.08 ID:r20PXuq4.net

>>271
新旧の境っていつなの？

276 ：名無し名人：2024/05/04(土) 13:49:01.53 ID:oJhTUHBL.net

>>275
第53期の(森内・村山聖)と第54期の佐藤康
棋士番号順じゃなくてA級昇級順

277 ：名無し名人：2024/05/04(土) 14:09:18.20 ID:r20PXuq4.net

>>276
え？
それって三段リーグ復活とかのことじゃなくて、A級昇級の順番に並べて真ん中で区切ったというだけでは？

278 ：名無し名人：2024/05/04(土) 14:10:37.38 ID:X44ihx12.net

強い棋士をA級に集めようという制度になっていない。A級に上がるような棋士をC級に縛り付けるような制度になっている。

名人に中学生棋士が多いのもこういう理由があるのかもしれない。A級に上がるまでに年数がかかってしまうので、18歳以上で棋士になってもピークのときにA 級に到達出来なかったのかも。

279 ：名無し名人：2024/05/04(土) 14:14:35.17 ID:ezvflU8V.net

>>278
早熟型と晩成型に本来価値の差はないはずなのに、結果的に早熟が有利になってしまうのはちょっとな
晩成型が有利になる棋戦が他にあるなら良いけど

280 ：名無し名人：2024/05/04(土) 14:15:18.90 ID:eJ2WGVLa.net

棋士番号じゃないのも怪しいな
都合よく操作してそう

281 ：名無し名人：2024/05/04(土) 14:27:41.59 ID:oJhTUHBL.net

分かったよ
後で棋士番号順のバージョンも出すからちょっと(数時間)待ってろ
自分でやってみると分かるが昇級順のほうが楽なんだよ

282 ：名無し名人：2024/05/04(土) 14:35:50.57 ID:8B6MF5K6.net

万年C2が永世竜王や永世棋王等々取ったりしたら考えてやってもいいな
現状は力量に沿って昇降級する何一つとして不合理な事が起こらないとても良いシステムだよ
変更する意味は皆無だわ

283 ：名無し名人：2024/05/04(土) 14:37:27.05 ID:eJ2WGVLa.net

C 級の話をしてるのに井上阿部が新で
後から順位戦に参加した森内が旧ってすごい違和感だな
まさかそれで差が大きくなってたりしないよなあ
そんな詐欺まがいなことはしてないと信じたいけど一応ね

284 ：名無し名人：2024/05/04(土) 14:45:46.01 ID:oJhTUHBL.net

木村義徳の扱いはどうするよ？
便宜上、(4-2-2-9)の合計17期として計算してるけど
B2は(2期抜け+7期抜け)の2人分にして
B1は1期で降級したことはなかったことにして、1期抜けのみの1人分にするのか？

285 ：名無し名人：2024/05/04(土) 14:54:35.24 ID:gDTyG9e4.net

>>280
そうだよね
これは明らかに恣意的な分け方だよ
分けるなら旧三段リーグ期・規定成績期・新三段リーグ期で分けるべきだ

というか、羽生世代がデビューした頃のC2在籍人数は今と変わらないレベルなんだが…

286 ：名無し名人：2024/05/04(土) 14:55:19.41 ID:X44ihx12.net

データをまとめてくれる方には大変感謝している。Ａ級棋士にとって最も抜けることが困難なのはC2であり、これは異常は状態だ。
制度を変える理由として十分と思われる。

287 ：名無し名人：2024/05/04(土) 15:04:07.09 ID:gDTyG9e4.net

>>286
30年前なら同意するが、今となってはもうどうでもいい

288 ：名無し名人：2024/05/04(土) 15:05:33.97 ID:QfUwtNTu.net

そのデータまとめて連盟に送り付けろよ
封開けた事務員が改革賛成派なら会長の元に届くぞ

289 ：名無し名人：2024/05/04(土) 15:39:56.27 ID:gDTyG9e4.net

>>286
この状態は異常と言われても、もう30年以上この状態が続いているからなぁ…
現在C1以上の棋士で今より緩い人数条件で昇級したといえるのはタニーと036しかいないのよ。
といっても036は全勝昇級なので文句の付けようがない。

290 ：名無し名人：2024/05/04(土) 16:40:19.71 ID:CSwpg2/C.net

藤井が強すぎるから保守派が現状うまくいっているという保証に使っているだけなんだよな

去年棋聖と王位がナベと豊島だったら、大地二冠が誕生していてもおかしくなかったし、その場合C2二冠を問題視する声はかなり高まっていたと思う

ただし西山に負ける二冠ではあるが

291 ：名無し名人：2024/05/04(土) 17:03:46.41 ID:gDTyG9e4.net

大地が順位戦で9-1になってりゃよかっただけ
島・長沼・富岡・コーヤン・秀司・豊川に勝ってれば9-1が実現したんじゃないの？

292 ：名無し名人：2024/05/04(土) 17:17:05.22 ID:KjzRGuDP.net

C2→C1　2.0期
C1→B2　2.3期
B2→B1　2.7期
B1→A_　3.0期
＿_合計　10.0期

A級への道はこのぐらいが理想
上のクラスに上がれば上がるほど難関じゃなければいけない

293 ：名無し名人：2024/05/04(土) 17:43:22.59 ID:gDTyG9e4.net

>>292
理想より現実に目覚めようよ

294 ：名無し名人：2024/05/04(土) 17:45:29.84 ID:tbQYowSV.net

>>291
大地のケースに限らず制度が終わってるという話だが
頭足りてないなら書き込まんでくれ

295 ：名無し名人：2024/05/04(土) 18:47:14.62 ID:Dhdy1vs2.net

たらればの話をしたら何でも有りになる
佐々大がどれだけ好きなのか知らんが歪んだ妄想から抜け出せない
哀れな爺は夢の中

296 ：名無し名人：2024/05/04(土) 19:02:25.34 ID:oJhTUHBL.net

すまん
誤差の範囲かと過信してたけど思いのほか差があったわ
>>271の棋士番号順バージョン
171阿部隆と175(羽生)で分け、木村義徳は(4229)扱い

C2スタートA級経験者66名のA級到達までの所要期数
＿＿＿_　旧34名　新32名
C2→C1　2.38期　3.31期　39％増
C1→B2　1.85期　3.03期　64％増
B2→B1　2.56期　2.10期　18％減
B1→A_　3.24期　2.19期　32％減
＿_合計 10.03期 10.63期　_6％増

297 ：名無し名人：2024/05/04(土) 19:16:51.53 ID:2NEjGC8n.net

>>294
でもさ、大地は9-1で頭ハネ食らったわけじゃないだろう？
それなら大地より菅井を取り上げた方がいいんじゃないか？

そのあと結局は昇級したけどさ。

298 ：名無し名人：2024/05/04(土) 19:19:12.73 ID:KjzRGuDP.net

旧B1だと3期以上かかってまさに鬼の住処の異名にふさわしいクラスだった
新B1だと2期程度でほとんど素通りなので鬼などいなかったクラスになってしまった

299 ：名無し名人：2024/05/04(土) 19:21:50.30 ID:EniydeBc.net

制度が終わってるのではなく的外れに粘着してる爺が終わってるだけ

300 ：名無し名人：2024/05/04(土) 19:22:09.83 ID:kFwo3qdr.net

強くてかつ棋戦の相性が悪くないなら確実に昇級出来るシステム
佐々木大地？ああ相性が悪いんだな頑張れよ、としか言いようがないな
システムを変えろだ？頭沸いてんのか？池沼

301 ：名無し名人：2024/05/04(土) 19:37:05.62 ID:pSjS+v9y.net

八代、大地の救済枠なんてイラネ

302 ：名無し名人：2024/05/04(土) 19:51:29.11 ID:2NEjGC8n.net

八代と大地はまず9-1の頭ハネを食らってからだね

303 ：名無し名人：2024/05/04(土) 20:01:03.42 ID:oJhTUHBL.net

>>296　補足
データを貼っとくから分け方に文句がある奴は自分で勝手に分けてくれ

*54(3124)　113(1241)　204(2411)　
*57(1112)　114(2213)　207(2512)
***(2145)　123(2223)　208(5233)
*61(2174)　127(4111)　213(2311)
*62(2219)　131(2111)　222(2332)
*64(1111)　142(1511)　225(3321)
*66(2125)　146(4153)　227(622�L)
*68(2111)　147(1121)　233(6233)
*74(3147)　148(2221)　235(3313)
*77(2114)　157(7421)　239(5141)
*82(4229)　161(5221)　255(2412)
*84(1352)　171(5645)　260(5322)
*85(2132)　175(2221)　261(6461)
*86(1152)　180(1421)　263(4121)
*92(1111)　182(2421)　264(3214)
*93(3132)　183(3121)　269(3221)
*96(2223)　185(8211)　276(6212)
*97(1172)　189(1�M43)　278(3223)
*99(2522)　194(2321)　280(3612)
100(3122)　195(3321)　286(1313)
109(242�J)　198(3151)　291(2315)
111(3128)　201(6132)　307(1211)

304 ：名無し名人：2024/05/04(土) 20:15:57.30 ID:iNmcUpiP.net

複数端末で自演しまくってるこのロートルって誰なんだろ

305 ：名無し名人：2024/05/04(土) 20:16:37.65 ID:KjzRGuDP.net

棋士番号127からB1がまるで壁になっておらず半分以上が1期抜けになってるな
山崎の13期が平均を異常に押し上げてるだけで想像より遙かにB1は楽なクラス

306 ：名無し名人：2024/05/04(土) 20:23:13.16 ID:pJaj5/r2.net

>>303
このデータどう見たらいいのか

307 ：名無し名人：2024/05/04(土) 20:47:14.22 ID:AWL1uO9+.net

A級まで行った棋士の棋士番号と、括弧は左からC2-B1にいた年数か
307が藤井八冠で、C1だけ2期だから1211か

308 ：名無し名人：2024/05/04(土) 20:53:02.71 ID:pJaj5/r2.net

>>307
サンクス！

309 ：名無し名人：2024/05/04(土) 20:57:17.49 ID:pJaj5/r2.net

これだと114(青野)と123(小林健二)を新旧の区切りにすべきだな

310 ：名無し名人：2024/05/04(土) 21:18:36.59 ID:pdHDzNaE.net

>>307
来期Aの2人は入ってないのかな

311 ：名無し名人：2024/05/04(土) 21:33:00.00 ID:oJhTUHBL.net

>>310
225(増田康)と291(千田)

312 ：名無し名人：2024/05/04(土) 21:47:32.76 ID:oJhTUHBL.net

間違えた
225は増田裕二だ
増田康弘は297だった

313 ：名無し名人：2024/05/04(土) 21:55:15.78 ID:oJhTUHBL.net

棋士番号　A級人数
*51〜100　20名
101〜150　11名
151〜200　12名
201〜250　10名
251〜300　12名
301〜***　*1名

314 ：名無し名人：2024/05/04(土) 22:11:21.90 ID:pJaj5/r2.net

51 二見敬三　1948年度から
101 滝誠一郎　1969年度から
151 西川慶二　1982年度から
201 深浦康市　1992年度から
251 片上大輔　2004年度から
301 梶浦宏孝　2015年度から

これを見るに51と101の間だけ年数が長く開いている
旧三段リーグの時代だったから当然だが

思うのだが、たしかに今のC2での昇級は狭き門である。
しかしプロになる関門の現三段リーグは旧三段リーグの時よりは大きく開かれているのではないか。

315 ：名無し名人：2024/05/04(土) 23:06:53.06 ID:X44ihx12.net

>>296
データ集計お疲れ様でした。
予想通り以前に比べC級を抜けるのは厳しくなっていますね。
逆に言えば、昔C級を抜けた人は今より簡単に上がり、その後は落ちにくくなっていますね。

316 ：名無し名人：2024/05/04(土) 23:12:22.95 ID:Bq36Eep8.net

>>314
ただ旧三段リーグは参加人数も少ない
年2人しかなれないけど競争率はそんなに高くない
要は昔はプロ志望者＝奨励会員が少なかったってことだな

317 ：名無し名人：2024/05/04(土) 23:51:38.71 ID:U/NknNHI.net

>>314
新四段はほぼ全員が遅かれ早かれC1下位より強くなるので、プロ入り人数増やしたら増やした分だけ昇降級枠拡げないとどんどん詰まっていくに決まってるだろうが

当時の担当者何やってたんだ？
その後の担当者も何サボってたんだ
すぐ修正すればよかったのにずっと放置してたのでとんでもない事になった

318 ：名無し名人：2024/05/04(土) 23:59:45.65 ID:xcbMH4sN.net

一部の突出した才能のある棋士以外は昇級で何回かミスってる間に
棋士のピークである25～30歳の間に上級クラスに登れないまま終わる
ということも、確かに現行の人数だとあるかもしれないな
昇級4人にするか、4～5位を入れ替え戦にするかは導入したらいいんじゃね

319 ：名無し名人：2024/05/05(日) 00:24:15.65 ID:goWYWm1s.net

157(7421)
161(5221)
171(5645)
185(8211)
189(1⑭43)

このあたりからC2C1のどん詰まりが可視化されていった
Aの次に強いはずのB1を1期抜けできるほど有望な若手をC級にどれだけ無駄に留まらせていたか

320 ：名無し名人：2024/05/05(日) 08:41:59.00 ID:s4JGpTjh.net

Ｃ級を抜けられないような弱点を抱えた棋士を順位戦で上げ易くするのは反対だな
たまたま調子が良いときに取れるタイトルは他にもあるんだし

321 ：名無し名人：2024/05/05(日) 09:20:06.27 ID:xG3HrFPK.net

要するに棋士を５０人にすればいい。

322 ：名無し名人：2024/05/05(日) 09:41:18.41 ID:LfEvuK9b.net

棋士をなりづらく資格を失いやすい職業にすれば
子供も親もそんなハイリスクな職業は目指さなくなる
って分からない？
ある程度の生活保障は必要
そしてそれはC2→C1ヘの昇級論とは別の話

323 ：名無し名人：2024/05/05(日) 10:11:33.28 ID:eViqhxj/.net

>>322
安定を求めるようなやつに棋士になってほしくない

324 ：名無し名人：2024/05/05(日) 10:24:10.38 ID:LfEvuK9b.net

人は自分一人の人生を背負って生きるわけで
棋士という難関資格に人生を預ける青春を選ばせる以上
もし達成できたならある程度の人生保障はしてあげるのが当然

325 ：名無し名人：2024/05/05(日) 10:29:54.95 ID:pGPwKwak.net

この思考って将棋のロートルしか言わないんだよな
他の広いプロスポーツでそんな事言ってるやつ聞いたことない

そんなに安定だけが大事なら勝負の世界であるプロ棋士なんて目指さんで良いよ
そもそもお前ってシステムがどうのこうのより勝てば良いんだろ
ダブスタが過ぎるな

326 ：名無し名人：2024/05/05(日) 10:37:13.18 ID:eViqhxj/.net

>>324
将棋は格式高いから貧乏な家の奴は相応しくない

327 ：名無し名人：2024/05/05(日) 10:38:28.74 ID:1oDX+HBm.net

竜王戦6組スタート1組経験者39名の1組到達までの所要期数
(飛び級の飛ばしたクラスは0期計算)
(間に降級を挟んだ場合は木村義徳4229扱いに準ずる)

6組→5組　1.72期
5組→4組　1.54期
4組→3組　2.10期
3組→2組　1.59期
2組→1組　1.90期
__＿合計　8.85期

328 ：名無し名人：2024/05/05(日) 10:56:01.84 ID:YlzIz/H6.net

1.何も変えない。C2は40年ぐらいこのようにやってきた。何を今さら。
2.C2昇級枠を4、C1降級点を4人に1人。増加に追い付いてないのでC1は40人前後まで増加する。
3.C2昇級枠を4、C1降級点を4人に1人、C2降級点を4人に1人。C1が増える分C2を減らす。

329 ：名無し名人：2024/05/05(日) 10:58:03.31 ID:1oDX+HBm.net

>>327　補足
先崎(13211)　山崎(32212)
佐康(11111)　渡明(112**)
森内(11412)　阿久(31324)
中川(22321)　橋本(11111)
村聖(21112)　飯島(34111)
屋敷(11213)　佐和(24235)
畠鎮(11262)　糸谷(1113*)
丸山(11312)　豊島(11211)
深浦(12427)　佐天(21111)
藤猛(115**)　稲葉(12112)
真田(113**)　広瀬(41124)
三浦(15221)　阿健(11221)
行方(11113)　澤田(13124)
杉昌(42521)　永瀬(21131)
郷田(41211)　菅井(22153)
久保(11445)　佐勇(22312)
鈴大(11111)　斎慎(21211)
木村(11211)　八代(21312)
松尾(21311)　三枚(31113)
＿＿＿＿＿＿　都成(21111)

330 ：名無し名人：2024/05/05(日) 11:01:25.62 ID:xG3HrFPK.net

どこにも棋譜が出ないような棋士の存在理由がない

331 ：名無し名人：2024/05/05(日) 13:15:30.66 ID:cx7twiWW.net

>>327
やっぱ竜王戦よな
さすが序列No.1棋戦

332 ：名無し名人：2024/05/05(日) 13:29:09.41 ID:goWYWm1s.net

4組だけなぜそんなに数字が跳ね上がってるのか謎
森内深浦藤井猛久保といった複数タイトル保持者が4期以上かかってるのが印象深い
近年ではみんな3期以内に抜けてるのでそのうち収束するだろうが

333 ：名無し名人：2024/05/05(日) 15:05:18.40 ID:rjZ2NE3E.net

>>332
単純に所属人数が多いからでは
人数が3組のちょうど倍なので抜けるのに必要な局数が1局増える

4組の平均レートは1600くらいなので、仮にレート1800の棋士でもその1局は75％くらいしか勝てない
5組より6組の方が抜けにくいのは同じ理由もあるはず

334 ：名無し名人：2024/05/05(日) 17:55:33.56 ID:yLNpZmws.net

なんか勘違いしてる奴がいるな。サッカーや野球、ゴルフなんかでも食えないプロなんかいくらでもいる。生活の保証をされてるプロはほとんどいないよ。
棋士に合格しただけでずっと生活の保証してもらおうというのは甘すぎる。

335 ：名無し名人：2024/05/05(日) 19:00:41.21 ID:15br2Xjz.net

別にそうすればいいよ
棋士のなり手がいなくなるだけだから

336 ：名無し名人：2024/05/05(日) 19:18:29.98 ID:pGPwKwak.net

ってロートルはいつも主張するんだけど
野球やサッカーとか将棋よりずっと流行ってるけどね
藤井聡太の賞金が少ないのもロートルのせいだし

337 ：名無し名人：2024/05/05(日) 19:27:48.74 ID:yLNpZmws.net

将棋界の将来を考えるなら今いるベテランを優遇するより、強いものが上に行くという当たり前の制度を作ることの方が有益だよ。

338 ：名無し名人：2024/05/05(日) 19:27:49.94 ID:zybtXG2S.net

メジャースポーツとローカルなマイナー競技比べてる奴は何がしたいんだ？

339 ：名無し名人：2024/05/05(日) 19:51:43.90 ID:15br2Xjz.net

本来、日本のためを思うのなら将棋界のような非生産業には優秀な人材を取られない方がいいよね
棋士になれるほどの特異な計算力を持った人達にはITなり他の理系職なりに就いてもらった方がいい
という観点から、自分は将棋界がなくなることをむしろ望んでいると言えば望んでるけど
将棋という面白いゲームを紹介してくれる棋士という職業が残るのもそれはそれでいいと思う

どっちでもいいよ
ロートル透視っていうの？
このスレの流行なのかな

340 ：名無し名人：2024/05/05(日) 19:53:17.25 ID:gapOSq73.net

将棋の世界は順位戦に限らず歪みまくってるけどね
学生大会でも通用しないレベルの爺さんがずっとプロとして現役でプレイしてるんだから
実際客も誰も爺さんのプレイなんか見てもないのに何故か給料払われてる
スポーツの世界で例えたらとんでもない違和感だらけ

341 ：名無し名人：2024/05/05(日) 20:01:18.85 ID:X0en1GMM.net

>>337
強いものだけが上に行けてるだろ…

342 ：名無し名人：2024/05/05(日) 20:01:39.15 ID:yLNpZmws.net

ゴルフでもシニアツアーがある。将棋でも達人戦のようにシニアを集めてやる分には構わないと思う。
でも順位戦は棋士の中でいちばん大事な棋戦なのに強さが反映されないのは残念だ。
既得権益などという謎ルールは止めてほしいよ。

343 ：名無し名人：2024/05/05(日) 20:08:17.86 ID:X0en1GMM.net

>>342
順位戦は長期的な強さを見るものだよ
短期的な強さなら竜王戦があるだろ

344 ：名無し名人：2024/05/05(日) 20:11:34.42 ID:g/RRs9XP.net

醜いロートルが消えれば日本も良くなるんだろうな
あ、ロートル棋士じゃなくて政治の話ね

345 ：名無し名人：2024/05/05(日) 22:38:39.06 ID:1oDX+HBm.net

>>328
個人的予想は�@だけど、敢えてツッコミを入れるとすると
・37年前から降級点制の復活
・31年前からフリークラス転出(降級)制度の創設
・3年前(決定は4年前)からC2→FC降級点割合を(5→4.5)人につき1人に変更
みたいに制度変更が全くなかったわけではない

特にFC創設は創設直後はC2人数の増加を減らす？役割を果たしてきたが
C1人数が飽和状態に達してなかったことにも大きく助けられた側面もある
現在はその効果が見込めないためC2人数・第2のピーク理論には懐疑的
前回のC2改革は推定飽和人数を58→54人に変えただけと認識している
C1C2を馴らすという意味で�Bの可能性も今回はなくても5年後にはあるかもしれない

346 ：名無し名人：2024/05/05(日) 23:19:27.16 ID:1oDX+HBm.net

>>339
ロートル透視ってなんだ？
何かのタイプミスか？

347 ：名無し名人：2024/05/05(日) 23:26:36.04 ID:1oDX+HBm.net

ひょっとして「敵視」かな
誤変換っていうわけでもなさそうだけど

348 ：名無し名人：2024/05/06(月) 12:33:18.45 ID:bDYgDztt.net

だったら全ての階級をB1の13人に合わせて昇級降級2人にすればいい
その代わりクラスの数を9つ用意せよ

349 ：名無し名人：2024/05/06(月) 13:04:59.65 ID:r66uDObv.net

新四段をどのクラスからスタートさせるか問題
一番下からなら名人まで最短9年
5番目のクラスなら5〜8番目の降級は6人にしないと釣り合わない
(9番目→フリクラ降級は4人)

350 ：名無し名人：2024/05/06(月) 13:55:04.76 ID:Zjn3sXfG.net

5番目のクラスかなぁ

351 ：名無し名人：2024/05/06(月) 14:46:50.14 ID:gS0lxaSm.net

藤井のようにほぼ昇級を失敗しない最強者でも獲得まで6年掛かった
さすがに今の時代、遅い
頭脳ゲームである以上、暗算力に優れた子供が最強者になることはあり
順位戦の年数を掛けないと挑戦できないシステムは、
業界の看板である名人に子供が就位するのを防止しようとする意図があるようにも思える

でも今のAI時代、棋士のピークは早まっている
A級に上がるまで昇級を4回しなければならず、さらにA級1位になる必要がある
5回の関門で3回失敗したら8年
18でデビューという比較的若めのプロ入りでも、26歳となっていて
20代前半の最も読みが深い時期には挑戦者になれない
今のクラス分けを維持するのなら、昇級の壁になっている部分を緩和するのは
時代の要請で、必要な措置のようには思える

352 ：名無し名人：2024/05/06(月) 15:47:05.39 ID:4vKsGWBU.net

単なる個人の主観

ただ下膨れした棋譜がどこにも載らないような棋士を削減する必要はある

353 ：名無し名人：2024/05/06(月) 17:35:54.56 ID:BFpDzEV/.net

伊藤と藤本と上野と山下がA級で競い合う日は何年後になるのやら

354 ：名無し名人：2024/05/06(月) 18:11:54.89 ID:r66uDObv.net

そもそも25歳ピーク説が眉唾
25歳までにA級に上がれるような制度設計にしないといけない
としてる根拠が薄い

355 ：名無し名人：2024/05/06(月) 19:34:09.69 ID:gS0lxaSm.net

脳の情報処理能力が20歳頃にピークを迎えて以降は衰えるだけというのは
脳科学の分野では確定事項

356 ：名無し名人：2024/05/06(月) 20:54:19.57 ID:Mb8A6gsz.net

中原名人　24歳
谷川名人　21歳
羽生名人　23歳
藤井名人　20歳
何も問題ない

357 ：名無し名人：2024/05/06(月) 21:09:28.41 ID:EGJOvuJe.net

>>351
一番強いはずの時期にA級にいられない=名人戦の挑戦権を獲得できない棋士がトップ層でも少なからず出てしまうというのは名人の権威に関わると言えなくもないな

358 ：名無し名人：2024/05/07(火) 03:52:52.48 ID:MnUe13gc.net

職業安定性のセーフティーネットは
C2降級点3アウト制とFC猶予(10〜15年)・定年(60〜65歳)で十分でしょ
何もそこに手をつけようってわけじゃないんだから
C1⇔C2の入れ替え枠拡大ぐらいはそんなに大反対する問題でもないと思うけどね

359 ：名無し名人：2024/05/07(火) 07:38:32.98 ID:77Jbbsrh.net

将棋は相対的なもので同じ25歳でも強い人もいれば弱い人人もいるってだけ
つまりその人の絶対値が低ければそこまでの成績にしかならない
絶対値が違えば35歳と25歳が対局しても35歳が勝つのも自然

360 ：名無し名人：2024/05/07(火) 09:44:38.63 ID:MnUe13gc.net

A級初昇級から名人初挑戦までの所要期数(平均3.12期)
(C2スタート棋士のみ)

*1期　山田　森雞　谷川　羽生　森下　森内　稲葉　斎藤　藤井
*2期　加藤　中原　佐藤　丸山　郷田　豊島
*3期　大内　高橋
*4期　有吉　森安
*5期　米長　桐山
*6期　二上
*7期
*8期　行方
*9期　三浦
10期　渡辺

361 ：名無し名人：2024/05/07(火) 12:19:31.04 ID://ZLCbUl.net

昔は編入試験で五段・現C1からプロ入りした花村とかいたんだよな

362 ：名無し名人：2024/05/07(火) 12:29:30.66 ID:iViQdKlW.net

>>351
八大タイトル最高峰の竜王戦は6組デビュー時から獲得チャンスがあるから問題ない
序列二位の名人戦に中学生が挑戦できないのは瑣末なことだ

363 ：名無し名人：2024/05/07(火) 12:47:04.41 ID:kSsZd8+n.net

A級やB1になれば各棋戦の予選が免除されるという特大な利点があるので不公平は解消されねばならない

364 ：名無し名人：2024/05/07(火) 13:44:16.83 ID:77Jbbsrh.net

そんなのは不公平とは言わない
名人が一番強いという設定でタイトル戦１号
その特典というか最初の制度設計がそうだったというだけ
共産党は頭が悪い

365 ：名無し名人：2024/05/07(火) 14:07:35.91 ID:i47OVv3I.net

んじゃデビューしたら全てA級スタートにすればいい
実力が伴わないものはどんどん転落する

366 ：名無し名人：2024/05/07(火) 14:10:11.63 ID:UR76bgPi.net

頭クソ悪そうな極論だな

367 ：名無し名人：2024/05/07(火) 14:26:30.76 ID:zMjxft8K.net

３人で十分だろう
つよければトーナメント方式より確実に上がれる

368 ：名無し名人：2024/05/07(火) 14:30:52.86 ID:i47OVv3I.net

>>366
C2は不公平とか言ってるヤツは極論なんだよ

369 ：名無し名人：2024/05/07(火) 15:15:03.64 ID:9QJwl3ZR.net

C2C1の枠が現在の3で適正であったとしても、枠を4や5に広げて問題ない。

なぜなら、C1が適正な人は落ちたとしてもまた上がってくるから。

運よく上がった人は存在しないという主張であれば、現在C1にいる人はそれが適正あり、何度でも上がれるだろう。

370 ：名無し名人：2024/05/07(火) 15:31:38.98 ID:1Sq/lOy+.net

実力あるのにC2で血の涙流し続けてる棋士見るのが古からの順位戦の正しい見方だろ

371 ：名無し名人：2024/05/07(火) 15:35:54.42 ID:Ka1JcDbf.net

そもそもB2棋士だって三段リーグに叩き込んだら1期で上がれるのなんて殆どいないからな

372 ：名無し名人：2024/05/07(火) 15:43:51.73 ID:3snhL5Wj.net

運と実力に恵まれた者でなければ上には行けない

373 ：名無し名人：2024/05/07(火) 16:18:15.65 ID:oN0L3tPP.net

共産党員は頭が悪いのだ。色々な数値を均して中間の値を算出しているだけで
みんながその中間の値になるわけじゃないのにその区別がつかないんたもの

374 ：名無し名人：2024/05/07(火) 16:45:07.23 ID:6Onj/6WB.net

クラス昇級で昇段する仕組みが、昇級ルールの改革を阻害している面も大きいかもね
段位は棋士の名刺そのもので、一部の上澄みの強豪棋士以外にとっては大きな目標と思われる
これまで厳しかったのにルールを緩められた後輩に追い抜かれるのは納得できん
という心理になるのかもしれない

昇級を緩めるのと同時に、順位戦昇級による昇段ルールを一つずつ繰り上げたらいいと思う
A級に上がることにより7段
それ以下も1つずつ下げて、C2→C1は何もなし
8段はA級を1期残留でいい
これならもっと思い切って昇級者を増やしやすいでしょ

375 ：名無し名人：2024/05/07(火) 16:56:59.49 ID:ucdhSFSc.net

深浦永瀬がC2で6期
強いと言える棋士でこれ以上かかるのはいないだろ多分

376 ：名無し名人：2024/05/07(火) 21:31:36.85 ID:i47OVv3I.net

>>375
強さの線引きがなんとも言えんが、先崎はC2に8期

377 ：名無し名人：2024/05/07(火) 22:46:42.23 ID:dNw7kIYB.net

どんどんC2の昇級は厳しくなっているから永瀬深浦以上に上がれない人は出てくるだろう。
ただ藤井がいるから複数タイトルの難易度は比べ物にならないほど上がっている。永瀬深浦クラスだと雑魚扱いされて終わりだろうな。

378 ：名無し名人：2024/05/07(火) 23:05:07.98 ID:i47OVv3I.net

>>377
これ以上難化するとは考えにくい
というか>>193を参照して

379 ：名無し名人：2024/05/08(水) 01:19:30.23 ID:fEu4yGv4.net

>>378
そんなことはないよ、C2 の在籍人数だけでは計れない。A級昇級者のC2における在籍期間が伸びている理由としてはC2 の昇級候補者の増加が原因と思われる。要は上がれないレート1650以上が増加することにより実質的な倍率が増えているため。
例えば人数はそのままで、レート上限1550までをC2 に集めてそこに1人だけレート1800を入れたら簡単に1800は上がれる。
今はレート1650以上の候補者が何人もいて、新人も実質レート1650ある人がほとんどだから以前より上がりにくくなっている。

380 ：名無し名人：2024/05/08(水) 01:44:54.47 ID:/CgV/SWo.net

この粘着爺さんは頭が悪過ぎる
数学が出来ないのは勿論のこと
最初の前提が狂ってるから当然その終着点もずれる
最初のボタンをかけ間違えたら最後のボタンが合うわけがないんだ

381 ：名無し名人：2024/05/08(水) 05:16:56.34 ID:2MpiSBGI.net

＞これだと114(青野)と123(小林健二)を新旧の区切りにすべきだな(>>309)

123(小林健二)から307(藤井聡)の42名を新旧21名ずつに分けると
C2→C1昇級
旧　242141275521238123362　平均3.14期
新　252266352564336331231　平均3.48期

誤差の範囲内と言えるかどうかはともかく
全員の昇級確率の合計が300％なのには変わりはない

382 ：名無し名人：2024/05/08(水) 06:17:01.12 ID:XaEtkjgk.net

>>379
昇級候補者というのは「昇級が期待されるがまだ昇級できていない」ってこと
そしてついには昇級できずに昇級が期待されなくなった、そんな棋士は昔からいるわ。

それと、レートというものはインフレ化していくものだからな。
あれは単なる指標であって、レートで地位を決めるわけじゃないんだよ

383 ：名無し名人：2024/05/08(水) 07:45:58.24 ID:IQLljNt+.net

年度勝率8割以上で昇級出来ず
大内延介 (1966) B級2組 9-2
羽生善治 (1988) C級1組 8-2
深浦康市 (1994) C級2組 9-1
藤井聡太 (2018) C級1組 9-1

大地は師匠に続け

384 ：名無し名人：2024/05/08(水) 08:53:18.81 ID:c+Aq0wmE.net

>>382
そんな棋士は昔からいるって具体的には？
大地八代クラスのC2なんて居ないだろ

385 ：名無し名人：2024/05/08(水) 09:00:33.16 ID:XaEtkjgk.net

>>384
具体的な基準が不明確だけどさ
小阪・飯野・大島・藤原・矢倉とか若い頃は「昇級候補」だったぜ
今でもC2のそれといえばハゲシン、中村亮介、こーるとかそうじゃないか

386 ：名無し名人：2024/05/08(水) 10:20:32.47 ID:f5NAZ8y1.net

レート1800までいったりタイトル挑戦したり竜王1組だったり
明らかにC2にいてはいけない棋士が複数存在する異常

387 ：名無し名人：2024/05/08(水) 10:47:01.72 ID:PKUZQJn1.net

>>386
昔の1800と今の1800は全然違う
レートはインフレ化するんだよ

388 ：名無し名人：2024/05/08(水) 11:10:55.27 ID:2MpiSBGI.net

C2内における相対的(高・中・低)レート棋士の割合(人数)
の変遷の度合いを見てみないとなんとも言えないな

5年前のC1みたいにそれの蓄積が明らか？になった上での9勝残留頻発
にでもなってくれれば昇級枠拡大の大きな大義にはなるだろうけど

「全勝すればいいだけ」はほとんどの人が極論認定してるが
「9勝すればいいだけ」はそこまで極論と言えるかどうかは微妙

389 ：名無し名人：2024/05/08(水) 11:33:40.86 ID:XaEtkjgk.net

>>388
＞C2内における相対的(高・中・低)レート棋士

何を基準に線引きするのか？
それにレートというものは常に変動するものなのだから、これは極めて難しいのでは

390 ：名無し名人：2024/05/08(水) 12:02:28.40 ID:KP+TGgeh.net

>>386
名人挑戦者ではない他棋戦なので妥当

391 ：名無し名人：2024/05/08(水) 12:18:46.53 ID:2MpiSBGI.net

C2→C1昇級ライン(第43〜82期)　(*は10戦全勝)

1位　****999999***9*98*9999999***9**99**999*9
2位　999*8899899998988*999898899*999998999999
3位　989988998999989888888898888*988898898999

10勝(21名)　***********
*9勝(66名)　*********************************
*8勝(33名)　*****************

開催期＿平均人数＿＿(10・9・8)勝の人数
第43〜52期(51.8人)　5人　18人　*7人
第53〜62期(46.5人)　6人　14人　10人
第63〜72期(44.9人)　6人　14人　10人
第73〜82期(51.5人)　4人　20人　*6人

392 ：名無し名人：2024/05/08(水) 12:19:31.19 ID:eid+Rl8x.net

>>387
「レートはインフレ化する」という俗説は明らかな誤り
インフレ要因もデフレ要因もあり、少なくとも条件が不変ならどちらでもない均衡点に収束する

393 ：名無し名人：2024/05/08(水) 12:25:41.19 ID:XaEtkjgk.net

>>392
インフレ要因デフレ要因ともにあるが、現実としてインフレ要因のほうが圧倒的に多い

デフレ要因となり得る棋士は山田道美・大山・村山聖・橋本崇載くらいだ

394 ：名無し名人：2024/05/08(水) 12:29:24.87 ID:c+Aq0wmE.net

>>385
タイトル挑戦しても違和感のない大地八代レベルとは比較するまでもないメンツですな

395 ：名無し名人：2024/05/08(水) 12:33:27.61 ID:XaEtkjgk.net

現在のレート
1位　2104（藤井聡太）　　10位　1810（豊島将之）
2019年4月のレート
1位　1954（渡辺明）　　10位　1793（久保利明）
2014年4月のレート
1位　1973（羽生善治）　　10位　1790（佐藤康光）
2009年4月のレート
1位　1860（羽生善治）　　10位　1725（丸山忠久）

ほら、どんどん上がっているではないか
こんなことは当たり前やんけ

396 ：名無し名人：2024/05/08(水) 12:34:07.62 ID:XaEtkjgk.net

>>394
八代はタイトル挑戦してないだろ…

397 ：名無し名人：2024/05/08(水) 12:41:40.64 ID:ONQKEBz3.net

1500の新人が入って
1500以下の雑魚ロートルが引退するんで基本インフレする

398 ：名無し名人：2024/05/08(水) 12:55:07.00 ID:eid+Rl8x.net

>>397
1500以上の新人が1500で入って来るとデフレになる
それ以降実力が上がって行けばデフレ幅は拡大して行き引退が近くなり実力が1500を割り込むとそこで初めてインフレ要因に変わる

仮に現在の棋士の平均が1600だとすると新四段1人あたり150×4.5人で675pのデフレ要因
これは引退時平均1275pで3人引退とすると225p×3人675pのデフレ要因で拮抗する
人

399 ：名無し名人：2024/05/08(水) 12:56:46.91 ID:IQLljNt+.net

誤解してるな

400 ：名無し名人：2024/05/08(水) 12:59:34.36 ID:XaEtkjgk.net

>>398
何言ってんだ？
新人は誰だって1500からスタートするだろ

401 ：名無し名人：2024/05/08(水) 12:59:57.29 ID:2MpiSBGI.net

普通インフレって実際の新四段の実力にかかわらず
平均レートの上昇を言うんじゃないのか？

402 ：名無し名人：2024/05/08(水) 13:03:24.45 ID:XaEtkjgk.net

>>401
そうだよ

403 ：名無し名人：2024/05/08(水) 13:12:48.31 ID:eid+Rl8x.net

やっぱり俗説が結構浸透していて誤解してる人多数だね

わかりやすいモデルで考えると仮に全員1500点10人の母体に実力1800点の藤井が来たとする
すると1500点から1800点に上がるまでに300点誰かから調達する事になるので10人が30点ずつ下がる
藤井の実力が2100点になると更に300点必要なので他は更に300点ずつ下がる

結果10人の実力は全く変わってないのにレートが60点も下がるレートデフレが発生するという仕組み

404 ：名無し名人：2024/05/08(水) 13:12:49.56 ID:eid+Rl8x.net

やっぱり俗説が結構浸透していて誤解してる人多数だね

わかりやすいモデルで考えると仮に全員1500点10人の母体に実力1800点の藤井が来たとする
すると1500点から1800点に上がるまでに300点誰かから調達する事になるので10人が30点ずつ下がる
藤井の実力が2100点になると更に300点必要なので他は更に300点ずつ下がる

結果10人の実力は全く変わってないのにレートが60点も下がるレートデフレが発生するという仕組み

405 ：名無し名人：2024/05/08(水) 13:24:35.15 ID:IQLljNt+.net

知識が蓄積されていく以上同じところにとどまっていたら下がるのは自然
平均レベルが上がりレートの数字はインフレするというのは同時に起きる

406 ：名無し名人：2024/05/08(水) 13:25:42.66 ID:eid+Rl8x.net

>>397
1500以上の新人が1500で入って来るとデフレになる
それ以降実力が上がって行けばデフレ幅は拡大して行き引退が近くなり実力が1500を割り込むとそこで初めてインフレ要因に変わる

仮に現在の棋士の平均が1600だとすると新四段1人あたり150×4.5人で675pのデフレ要因
これは引退時平均1275pで3人引退とすると225p×3人675pのデフレ要因で拮抗する
人

407 ：名無し名人：2024/05/08(水) 13:25:42.66 ID:eid+Rl8x.net

>>387
「レートはインフレ化する」という俗説は明らかな誤り
インフレ要因もデフレ要因もあり、少なくとも条件が不変ならどちらでもない均衡点に収束する

408 ：名無し名人：2024/05/08(水) 13:26:20.79 ID:PKUZQJn1.net

>>403
お前バカだろ
そんなことしたって平均値は変わらん

409 ：名無し名人：2024/05/08(水) 13:28:07.42 ID:eid+Rl8x.net

失礼、なんか操作ミスで連投&再投してしまってる

410 ：名無し名人：2024/05/08(水) 13:40:36.10 ID:PKUZQJn1.net

>>406
どんな強棋士も1500からスタートする
インフレ・デフレの要因は引退時のレート次第
1500を下回って引退する者はインフレの原因
1500を上回って引退する者はデフレの要因
現実を考えれば引退（または現役死去）は前者の方が圧倒的に多い

411 ：名無し名人：2024/05/08(水) 14:27:15.96 ID:kPc8yWci.net

>>410
若い女流棋士の「えさ」だものねえ

412 ：名無し名人：2024/05/08(水) 15:09:06.51 ID:XaEtkjgk.net

評価値速報のデータによると
1954年10/31時点で
1位　大山康晴　1584.12
2位　升田幸三　1518.92
3位　高島一岐代　1457.34
4位　五十嵐豊一　1451.18
5位　灘蓮照　　1403.27

それが1964年10/31時点だと

413 ：名無し名人：2024/05/08(水) 15:16:31.40 ID:XaEtkjgk.net

評価値速報のデータによると
1954年10/31時点で
1位　大山康晴　1584.12
2位　升田幸三　1518.92
3位　高島一岐代　1457.34
4位　五十嵐豊一　1451.18
5位　灘蓮照　　1403.27

それが1964年10/31時点だと
1位　大山康晴　1749.03
2位　升田幸三　1680.80
3位　二上達也　1615.22
4位　加藤一二三　1597.41
5位　大内延介　1570.01

1974年10/31時点だと
1位　中原誠　　1829.21
2位　大山康晴　1792.07
3位　内藤國雄　1701.24
4位　米長邦雄　1674.30
5位　大内延介　1639.77

414 ：名無し名人：2024/05/08(水) 15:33:04.72 ID:eid+Rl8x.net

>>410
「インフレ要因もデフレ要因もある」って言ってるのに「インフレ要因があるからインフレ」って話にならないんだが

多分「絶対インフレになる」と思い込んでる人達が見落としてるのは「現在の平均レートは1500を大きく超えている」「棋士人数は常に増加し続けている」の2点
だから「引退時レートが初期レートより低いから総点数は増加する」は正しいが、そもそも総点数が増加しないとこの2点の影響でデフレになってしまう
理屈で理解できなければ簡単なモデルを自分で作って考えたらわかるはず

415 ：名無し名人：2024/05/08(水) 16:11:03.45 ID:2MpiSBGI.net

それってインフレは永遠には続かないってことを言ってるだけなんじゃないの？
そりゃそうだろ、当たり前の話としか言えないんだけど

少なくとも棋士総数は　年4.5人×現役40年＝180人　前後で安定する可能性が非常に高い
引退人数は今は平均3.5人弱だけど、いずれ平均4.5人になって均衡する可能性が非常に高い

となれば総点数は引退レートが1500になるまでは増え続ける
平均レート1700〜1800になるまではインフレが続くと言っても差し支えなかろう

416 ：名無し名人：2024/05/08(水) 16:40:42.82 ID:XaEtkjgk.net

>>414
そりゃインフレ要因のほうが圧倒的に多いからだ

棋士の総人数は関係ない。
インフレ・デフレの要因は引退時のレートが全て。
1500を超えているのに引退する場合のみデフレの要因になるが、現実にはそれは少ない。

＞「現在の平均レートは1500を大きく超えている」

そうだよ。それはインフレ化したからそうなったんだが。

417 ：名無し名人：2024/05/08(水) 18:03:27.63 ID:XaEtkjgk.net

>>416
＞1500を超えているのに引退する場合のみ

訂正する。1500ではなく「平均値を上回っているのに引退する場合」だけだな

418 ：名無し名人：2024/05/08(水) 18:14:52.50 ID:f5NAZ8y1.net

今のレート1500は176人中115番目
C2の順位も下から数えて12番目といったところで降級候補

419 ：名無し名人：2024/05/08(水) 18:32:07.41 ID:2MpiSBGI.net

>>417
その考え方だと新四段が1500で入ることもデフレ要因になっちゃわない？

420 ：名無し名人：2024/05/08(水) 18:47:06.62 ID:2MpiSBGI.net

平均レート＝(総点数/総人数)
総点数＝{(加入・引退)以外の総点数}＋{(加入R)*(加入人数)−(引退R)*(引退人数)}
総人数＝{(加入・引退)以外の総人数}＋{(加入人数)−(引退人数)}

421 ：名無し名人：2024/05/08(水) 18:48:04.52 ID:XaEtkjgk.net

>>418
あっ…その比較の仕方いいよね。試してみるよ。

2024年4月　173人中113位（阿部隆・山川が1501）115位（宮嶋が1499）

2019年4月　163人中110位（高野秀が1502）111位（塚田泰が1499）

2014年4月　141人中　104位（島1501）105位（高野秀1497）

2009年4月　119人中　92位（藤森1500）

うーむ…これだけでは見えてくるものが限られるな

422 ：名無し名人：2024/05/08(水) 18:54:30.90 ID:2MpiSBGI.net

加入人数＝引退人数　なら話は簡単
引退レートが1500超のときだけデフレ要因になる

423 ：名無し名人：2024/05/08(水) 18:54:39.97 ID:XaEtkjgk.net

>>419
ならない。
あくまでも引退者のみが原因になる。
1700で引退する人と1300で引退する人では失われるレートが違う。
1700で引退する人は平均値を下げるが1300で引退する人は平均値を上げる

424 ：名無し名人：2024/05/08(水) 19:13:26.71 ID:2MpiSBGI.net

今の平均値は1500じゃなくて1600弱ってことを忘れてない？
実際に上がり続けてきたのは引退レートが約1300ぐらいだからっていうだけで
あくまで(加入レート・人数)と(引退レート・人数)の兼ね合いでしょ
引退0人の年があれば平均値は当然に(一時的とは言え)下がる

425 ：名無し名人：2024/05/08(水) 19:52:17.95 ID:XaEtkjgk.net

>>424
＞引退0人の年があれば平均値は当然に(一時的とは言え)下がる

それは一時的なものでしかない
どんなレートからスタートしようが、引退時のそれがスタート時点を上回らない限りインフレの要因になる。
短期的に見れば一時的に全体の平均値が下がることはありうるがな…

426 ：名無し名人：2024/05/08(水) 20:50:04.98 ID:2MpiSBGI.net

とりあえず>>417は再訂正するってことでいいのか？

>>422で明らかな通り、加入人数＝引退人数なら
引退レート1500超のみがデフレ要因になることは間違いないんだから
今の平均値(中央値1584ぐらい？)を上回る引退である必要はない

427 ：名無し名人：2024/05/08(水) 21:20:23.18 ID:XaEtkjgk.net

>>426
平均値の問題なら加入も引退も人数は関係ないのては

428 ：名無し名人：2024/05/08(水) 21:28:50.00 ID:IQLljNt+.net

分母が同じなら分子の大小だけで値の大小が分かるけど
分母が違うなら分子の大小だけでは分からないというだけの話でしょ

429 ：名無し名人：2024/05/08(水) 22:03:33.96 ID:ONQKEBz3.net

まぁ平均値を整えたところで
絶対値としては使えないので
インフレしようがデフレしようが構わない

430 ：名無し名人：2024/05/08(水) 22:08:54.18 ID:XaEtkjgk.net

そんなのは通分すればいいだけのことだろ…

431 ：名無し名人：2024/05/08(水) 22:16:29.96 ID:IQLljNt+.net

頭悪すぎでは？

432 ：名無し名人：2024/05/09(木) 06:54:22.55 ID:6xPYRpxL.net

加入人数がいかに多くとも、全棋士のレート合計値を加入人数で割ればいいだけ
そもそもレートとは絶対的なものではなく、対戦相手のそれと比較することで勝率を弾き出すってだけだからな

433 ：名無し名人：2024/05/09(木) 07:22:06.60 ID:0eWS53wA.net

その文脈なら(新)加入人数じゃなくて総人数だな
そもそも誰も平均レートの出し方が分からないなんて言ってない

434 ：名無し名人：2024/05/09(木) 08:48:04.03 ID:6xPYRpxL.net

ともかくレートなんてものは単なる指標にすぎない
レートで序列を決めるなんて馬鹿げてる

435 ：名無し名人：2024/05/09(木) 09:53:19.36 ID:IcNeyJ8o.net

将棋連盟は公式にはやってない
どこの誰だか知らないがThe暇人が個人的にやってるだけー

436 ：名無し名人：2024/05/09(木) 10:34:33.87 ID:0IHmI88v.net

>>435
アンシンは知恵遅れ

437 ：名無し名人：2024/05/09(木) 10:34:34.49 ID:0IHmI88v.net

>>435
アンシンは知恵遅れ

438 ：名無し名人：2024/05/09(木) 10:34:35.56 ID:0IHmI88v.net

>>435
アンシンは知恵遅れ

439 ：名無し名人：2024/05/09(木) 10:39:54.41 ID:Wr/Xe6Rm.net

順位戦は1棋戦のみで順位をつけるだけ
しかも昇降級枠が狭過ぎてクラス分けがまともに機能していない
レーティングは全棋戦対象なので、レートアレルギーがなければ皆レーティングを重視してる

連盟がやろうが個人がやろうが機械的に算定されるのでルールさえ決めれば誰がやっても同じ結果が出る

440 ：名無し名人：2024/05/09(木) 11:20:46.20 ID:0eWS53wA.net

とりまレーティング以外の指標

>>217　再昇級の割合
>>257　昇降級直後の順位戦成績
>>296　A級到達までの所要期数
>>327　1組到達までの所要期数

441 ：名無し名人：2024/05/09(木) 11:24:33.48 ID:fNyAy2zs.net

>連盟がやろうが個人がやろうが機械的に算定されるのでルールさえ決めれば誰がやっても同じ結果が出る

そのルールが決まってないのに個人的にやってるだけ、あほやな
最初の年を何年に設定するか、また結果の入力も間違いなくやってるかわからない
管理体制がしっかりしているかの問題でありレートアレルギーなんてチンケな問題ではないw

442 ：名無し名人：2024/05/09(木) 11:57:39.97 ID:6xPYRpxL.net

>>441
ルールが決まっていたところで、そんなの大した意味ないから…
レートの値で昇段とか序列とか、そういうことにはなり得ないのでね
レート厨はそこを理解できてないだろ

443 ：名無し名人：2024/05/09(木) 12:04:37.05 ID:wiXyIPEQ.net

C2で船江が屋敷以来22年ぶり？の1期抜け決めて以降、
斎藤慎青嶋近藤誠藤井聡伊藤匠古賀藤本と1期抜けが
頻発するようになったのはどう捉えたらいいのかな？
人数膨れ上がったおかげで新人が上がり易くなったとか理論上ありえるのか？

444 ：名無し名人：2024/05/09(木) 12:21:24.02 ID:6xPYRpxL.net

>>443
そんなのたまたまでしょ
第40期なんか昇級の3人全員が新人だったし

445 ：名無し名人：2024/05/09(木) 12:26:27.60 ID:FJMjIIhC.net

>>440
レーティング以外の指標を見てもC1下位よりC2上位のほうが強いのは明らかですね。

446 ：名無し名人：2024/05/09(木) 12:28:09.58 ID:81JSghGO.net

C1下位どころかC1上位よりC2上位のほうが強いまである

447 ：名無し名人：2024/05/09(木) 12:46:16.89 ID:ziMZKRuy.net

B2下位より三段リーグ上位の方が強いまであるがな
それでも別に現制度で何ら問題ないな

448 ：名無し名人：2024/05/09(木) 12:50:32.66 ID:81JSghGO.net

C2上位の大地八代本田梶浦高野池永
C1上位は藤本明日斗以外にこれらに対抗できるのか

449 ：名無し名人：2024/05/09(木) 13:04:48.23 ID:6xPYRpxL.net

C2上位ならC1下位より強いだろ
だから昇級してそれを完全に証明しろよな

450 ：名無し名人：2024/05/09(木) 13:54:32.17 ID:hJXjv04a.net

>>446
C1上位どころかB2上位残留組より強い
問題なのはこれが「たまたま」ではなく制度の欠陥によるものなので制度を直さないと恒常化しているという事

451 ：名無し名人：2024/05/09(木) 14:18:15.28 ID:1JkQlJiK.net

>>450
だからその強さを証明するためにそこまで昇級してくればいいだろ

452 ：名無し名人：2024/05/09(木) 14:47:41.20 ID:1JkQlJiK.net

とりあえず八代大地梶浦本田は順位戦で9-1を実現しろ
強いならそれを実現できるよな？

453 ：名無し名人：2024/05/09(木) 15:06:38.07 ID:hJXjv04a.net

本気で言ってたら相当なバカだぞ？
このスレ全部読み直せ

まあ本気で言ってるのではなく「バカな事言ってる俺カッコイイ」と思ってる厨二病なんだろうが

454 ：名無し名人：2024/05/09(木) 15:07:40.80 ID:FJMjIIhC.net

八代大地梶浦本田4人が同時に9-1実現出来たら全員上がれるの？

455 ：名無し名人：2024/05/09(木) 15:10:17.97 ID:AigE8t2Z.net

C1に上がってもB2に上がれないなら
C2のままでも大して評価は変わらん
名人戦の現地解説なんかしてる暇あったらつべこべいわず勉強しろ

456 ：名無し名人：2024/05/09(木) 16:13:19.47 ID:1JkQlJiK.net

>>454
そもそもこの4人は一度も9-1を経験してない

457 ：名無し名人：2024/05/09(木) 16:15:40.97 ID:fNyAy2zs.net

強くないじゃん

458 ：名無し名人：2024/05/09(木) 18:49:38.12 ID:FjdUlIIO.net

Adoにアガレンジャーを歌ってほしい。

459 ：名無し名人：2024/05/09(木) 19:49:59.80 ID:R0L0lMIq.net

ID:1JkQlJiK
お前ぐらいの馬鹿は一生ROMっててほしい

460 ：名無し名人：2024/05/09(木) 21:21:09.84 ID:6xPYRpxL.net

C2に文句言っていいのは、9-1で頭ハネ食らった棋士だけ

461 ：名無し名人：2024/05/10(金) 00:25:00.66 ID:jP+pjswu.net

>>460
それを言っていいのはC2のときに9-1で頭ハネ食らって上がれなかったことがある棋士だけ。

462 ：名無し名人：2024/05/10(金) 00:36:44.86 ID:TGiu0g8g.net

9-1頭ハネって菅井しか思い出せん
最近はもれなく上がってんな

463 ：名無し名人：2024/05/10(金) 00:45:13.95 ID:+Fq5evmw.net

四天王がどこまで上がれないか見るのも楽しいからこのままで

464 ：名無し名人：2024/05/10(金) 01:27:33.80 ID:6ZQsRY/Z.net

>>463
結局難癖付けて反対してる奴の本音ってこれだろうな
他人の不幸が楽しいだけ

465 ：名無し名人：2024/05/10(金) 02:31:43.49 ID:+Fq5evmw.net

C２抜けられないのが不幸だなんて幸せだな
問題は三段リーグの方だが金が無いで終わるのがなあ

466 ：名無し名人：2024/05/10(金) 05:32:42.85 ID:3ezq7ONS.net

>>462
C1なら聡太と匠
しかしそれは誠也と阪口が「あっぱれ」であって非難される筋合いはないよ

467 ：名無し名人：2024/05/10(金) 06:09:36.77 ID:dCmWLO0I.net

5年前のC1改革すら否定する保守派なんてごく一部でしょ(と信じたい)
(頻発する)9勝残留は(ある程度は)非難される筋合いがあるからこそ
改革案が総会で通ったとも言えなくもない

片上ブログより
順位戦制度はやはり将棋界の中でも特に根幹の一つなので、棋士や理事の間でも議題（あるいは話題）に上がることが多く、特にＣ１の過度な人数増加は、何年も前から対応すべき課題の一つでした。
その結果として近年は９勝１敗という好成績で昇級できないケースが（以前や他のクラスに比べて）頻発する状況を生じていました。

468 ：名無し名人：2024/05/10(金) 07:12:53.56 ID:dCmWLO0I.net

＞平均Rがインフレになるかデフレになるかは引退Rだけで決まる(均衡点1500)

(現実的・事実上)はそう考えても結果的に正しいことが(今のところ)圧倒的に多いが
(厳密的・理論的・一般的)には明確に間違い
無意識のうちに(新加入：引退)＝(1：1)の関係にあるという前提を置いてしまっている

平均Rを1年ごとに計測するとして
平均R1600の母集団100人を例にすると
新加入4人(1500)、引退3人(1499)の場合は
平均R＝(1600*100+1500*4−1499*3)/(100＋4−3)＝1599

になって某説ならインフレになるはずが実際にはデフレになる
つまり分母である総人数(人数差)は絶対に無視できない
(将来的にはほとんど無視できるようになる？こととは話が別)

469 ：名無し名人：2024/05/10(金) 07:13:00.61 ID:DNU1yc1M.net

「棋士」に着目して判断している人と、「制度」に着目して判断している人は、話が噛み合わない
スレの趣旨からして前者はスレチ

470 ：名無し名人：2024/05/10(金) 07:40:15.74 ID:dCmWLO0I.net

>>468　訂正
インフレになるかデフレになるかは語弊があるな
単に現平均Rが上がるか下がるかだな

471 ：名無し名人：2024/05/10(金) 08:04:00.64 ID:dCmWLO0I.net

>>462
C2の9勝残留者数
第73〜82期　0名　**********　
第63〜72期　1名　*******1**　菅井
第53〜62期　3名　21********　(深浦・佐藤秀)、大島
第43〜52期　1名　*********1　先崎

472 ：名無し名人：2024/05/10(金) 09:34:47.68 ID:GFQfimD4.net

B2のノルマ湯状態にまずメスを！

473 ：名無し名人：2024/05/10(金) 09:36:54.30 ID:3ezq7ONS.net

>>470
平均値が1500を下回らなければデフレ化とは言えないな

474 ：名無し名人：2024/05/10(金) 10:01:27.17 ID:GFQfimD4.net

順位戦（８３期）藤井聡太名人防衛(99.5%)と仮定
2024/5/9時点のデータ

　　　平均レート　１位
Ａ　 　１７９３　　　１９０６　（永瀬）
B1　　１７５５　　　１８５３　（羽生）　
B2　　１６５５　　　１９２０　（伊藤匠）
C1　　１５７４　　　１７９８　（藤本渚）
C2　　１５６０　　　１８１９　（佐々木大地）

〜〜〜〜
平均ではC1、C2はほとんど変わらない。

475 ：名無し名人：2024/05/10(金) 10:06:47.22 ID:Px5yoPw2.net

C1とC2がほとんど変わらないってひどいな
フリクラ寸前の棋士がC2には大勢いるのにこれってことは上位陣のレベルは明らかにC2のほうが上なのが証明されてる

476 ：名無し名人：2024/05/10(金) 10:15:44.77 ID:TGiu0g8g.net

>>471
サンクス
C2って案外上下のムラ少ないんだな

477 ：名無し名人：2024/05/10(金) 10:57:41.49 ID:Ydjrx5YD.net

根本的な間違いを理解できないからこいつらは同じ過ちを繰り返すわけさ！

478 ：名無し名人：2024/05/10(金) 11:06:16.85 ID:Pz3WMLVQ.net

>>469
棋士って言うかロートルの自分目線だから
これからもスレチだろうが本人丸出しの醜い感情論を展開してくるものと思われる

479 ：名無し名人：2024/05/10(金) 11:11:53.79 ID:dCmWLO0I.net

>>474
>>1のサイトと計測時期は不明だけど
特にA級が大幅に(平均47も)下がってるのが気になるな
名人2169は棋士別だと最高でも2135のはずだから別のサイトなのか

名人 2169　→　2103
A級　1840　→　1793
B１　1726　→　1755
B２　1628　→　1655
C１　1577　→　1574
C２　1551　→　1560
FC　 1359

480 ：名無し名人：2024/05/10(金) 11:15:45.43 ID:dCmWLO0I.net

>>479　訂正
誤　名人 2169　→　2103
正　名人 2169　→　2106

481 ：名無し名人：2024/05/10(金) 11:16:36.37 ID:GFQfimD4.net

Aのレーティング急降下は、広瀬、さいたろうの降級、太地の奇跡の残留の影響が大きい

482 ：名無し名人：2024/05/10(金) 12:03:18.01 ID:3ezq7ONS.net

>>474
各クラスそれぞれの最低は？

483 ：名無し名人：2024/05/10(金) 13:19:54.41 ID:UJ0y7s7Q.net

人数考えるとC3作っていい気はする

484 ：名無し名人：2024/05/10(金) 14:15:46.69 ID:dCmWLO0I.net

・新四段はC2とC3のどっちのスタートか？
・(C3→C2)の昇級人数は？
・(C2→C3)と(C3→FC)の降級点割合は？
・C2とC3は降級点を何回取ったら降級か？

485 ：名無し名人：2024/05/10(金) 14:46:24.64 ID:GFQfimD4.net

今年の棋士総会で５年毎の見直しの結果が発表されるでしょう

【前回】第70回通常総会ご報告
https://www.shogi.or.jp/news/2019/06/70_8.html

486 ：sage：2024/05/10(金) 16:57:33.53 ID:LkOqZvdF.net

制度的に問題あるとしてもCクラスで9勝できないのは強者じゃないな

487 ：名無し名人：2024/05/10(金) 17:17:53.42 ID:dCmWLO0I.net

>>485
＞上記変更の導入後は5年おきに昇級・降級・降級点の見直しを行うこととする

まさかとは思うが、上記変更の「導入後」と「導入決定後」で区別してるとかじゃないだろうな
導入後だと4年、導入決定後だと5年
導入後のデータの蓄積が4年分(昇降級棋士の成績データだと3年分)しかないのは気になってはいたが

B2・3位抜け直後のB1成績＿C1・3位抜け直後のB2成績
第80期　横山泰明(6勝6敗)＿＿高見泰地(5勝5敗)
第81期　丸山忠久(4勝8敗)＿＿飯島栄治(2勝8敗)
第82期　増田康弘(9勝3敗)＿＿渡辺和史(6勝4敗)
＿合計＿＿＿＿＿19勝17敗＿＿＿＿＿＿13勝17敗

488 ：名無し名人：2024/05/10(金) 17:26:33.07 ID:Px5yoPw2.net

C1・3位だった伊藤は間違いなくB2で8勝以上するだろう
B2・3位だった石井はB1では5～7勝が目安となる

489 ：名無し名人：2024/05/10(金) 17:47:46.15 ID:3Na4SDsU.net

>>486
大地が強者でないとしたら棋界で強者って何人いる事になるんだろうな
まさか富田みたいなのか？
マグレでもタイトル戦に出る事ないだろうけど

490 ：名無し名人：2024/05/10(金) 19:06:37.19 ID:azqNom2F.net

>>483
名人戦に老いの入口に立った棋士が出て惨敗していることが問題なのに
これ以上A級棋士の加齢臭を深めるの？

A級に上がる年数を短くするような改革でなければ意味がない

491 ：名無し名人：2024/05/10(金) 19:23:34.70 ID:dCmWLO0I.net

別にC3スタートとは明言してないけどね
おそらく分割されて人数が減ったC2スタートなら
C2脱出までの期間が短くなるという皮算用なんだろう

そう思い通りに上手いこと行くかどうかは疑問だけど

492 ：名無し名人：2024/05/10(金) 19:26:02.22 ID:azqNom2F.net

今最も藤井と棋力の離れたタイトル戦が名人戦になってしまっている
名人戦の権威というならそこをまず考えないと
若いことが絶対ではないけどAI全盛の現代将棋においては9割方
若い強さの方が正義

493 ：名無し名人：2024/05/10(金) 19:59:25.79 ID:jCe2K9/C.net

順位戦改革するならばクラスを増やす事と下膨れ顔した末端棋士を削減すること

494 ：名無し名人：2024/05/10(金) 20:02:30.38 ID:CxwN9mos.net

>>493
クラスを増やす目的は？新人はどのクラスから始めるの？

495 ：名無し名人：2024/05/10(金) 21:21:26.35 ID:dCmWLO0I.net

せっかく制度の詳細を質問して深堀りしようとしてやってるのに
頑なにほとんど答えようとしないか、あるいは粗を指摘されて消えるかなんだよな

前スレだけでもC3(Ⅾ級)創設みたいなクラス増設案は7〜8レスもある
29　123　167　211　721　734　834　954

496 ：名無し名人：2024/05/10(金) 21:50:46.66 ID:azqNom2F.net

段位が強さを表すというのが建前としてあって
それを崩すのが困難であるのが、必要な改革を妨げる一つの要因ではないの？

つまり、4段の者を5段以上よりも上位としてリーグを始めることは
棋士世界ではとても考えられない机上の空論と思われる

497 ：名無し名人：2024/05/10(金) 23:16:06.12 ID:euRYkeyI.net

新クラスを作ったところでC1とC2の昇降級が変わらなければ現状の問題は何も解決しない
プリクラに行く奴がC3に行くだけ
もし新人をC3に入れるなら名人挑戦までますます遠くなってしまう

498 ：名無し名人：2024/05/10(金) 23:57:41.47 ID:eafX9Bd5.net

>>497
このスレの主題とはそれるけど
50人も居て年10局しかし無いのも問題

499 ：名無し名人：2024/05/11(土) 00:06:12.19 ID:v1gemKJH.net

誰と対戦するか運の要素が強いので昇級枠を多く確保して可能な限り不公平をなくす
そうすれば真に強いレートの高い棋士がAとB1に集結して総当たりにて決着をつけられる

500 ：名無し名人：2024/05/11(土) 00:21:34.15 ID:iQd1LC8U.net

対局数増やすっていう方法もあるけどな
順位戦は月額の固定給だから記録の費用だけで済む
今までは場所足りないって問題もあったけど新会館建つし

501 ：名無し名人：2024/05/11(土) 00:24:02.41 ID:tYJDQeJn.net

現状として枠が十分確保されているなら多少増やしても変わらないはずなんだよな。
B2B1 の枠を増やしても上がったり下がったりする棋士が増えただけなのと同じで。
結局のところ、現状だけを見て不公平なのを選ぶか、過去との比較で不公平なのを選ぶか、どっちが大事なのかという問題なんかな。

502 ：名無し名人：2024/05/11(土) 00:30:47.64 ID:v1gemKJH.net

逆にB1までくればレート関係なく勝つか負けるかの実力至上主義になる
中村太一はB1で9勝して1期昇級のあとAで4勝して残留
Aにしてはレートが低くて色々と言われてるが総当たりの結果なので文句はつけられない

503 ：名無し名人：2024/05/11(土) 02:50:55.80 ID:ZGXYpG6v.net

人数が増えてきたから新四段を削減するのは？
3段リーグの上位4人くらいが藤井と対局して勝った人だけが新四段
ハンデとして藤井は四面指し
藤井に勝つ見込みのない棋士が増えても仕方ない訳で微妙な新四段が増えないようにできる

504 ：名無し名人：2024/05/11(土) 03:29:12.67 ID:fNMXSBm4.net

>>497
＞プリクラに行く奴がC3に行くだけ

C3案を擁護するわけではないが多少の誤解がある
要はただのC2分割案だからC3(旧C2下位)がフリクラに行くことには変わりはない側面もある
大昔のB級がB1とB2に分割された時にC1に行く奴がB2に行くだけではないのと一緒

505 ：名無し名人：2024/05/11(土) 03:30:22.22 ID:UiLKUi3n.net

>>504
それを実行したらC2のレートがC1より高くなりそうだな

506 ：名無し名人：2024/05/11(土) 03:47:46.14 ID:fNMXSBm4.net

>>500
果たして記録の費用だけで済むのかどうか(交通費とか)
慢性的な記録係不足問題もまだ解決してないんじゃないのか？
月額固定と言っても1局単価×10局を12か月で割ってるだけだろうし
月給の全額が順位戦の対局料相当分と言うわけでもない(約70％？)

わざわざ自らの商品価値(1局単価)を下げるようなインセンティブもないし
過去の勝利数記録や昇段条件の整合性等が崩れるというのもある
何より約50年前に経費削減目的でB2以下の対局数を12→10局にしたという経緯がある

507 ：名無し名人：2024/05/11(土) 07:05:57.86 ID:pqa7j5/2.net

順位戦改革と言うならば、まずはどこにも棋譜が載らない末端棋士の削減が重要課題

508 ：名無し名人：2024/05/11(土) 07:14:56.92 ID:4z3Gz9u+.net

藤井失冠時が終わりの始まりだな
将棋界に物凄く逆風吹くだろうし何とか手を打たないと

509 ：名無し名人：2024/05/11(土) 08:30:43.37 ID:KT4RNOv3.net

C2のレーティング下位の棋士を見るとほとんどがC1から降級して
きた棋士だった。C2でレート1500以下の棋士は何年も留まることは
出来ないためと思われる。

C2の人数を減らせばC2とC1の逆転現象が起き、C2から上がった者は
C1を素通り、C1から落ちた者はC2を素通りということになりかねない。

今もそれに近い状態になっているかもしれないが、、、

510 ：名無し名人：2024/05/11(土) 09:23:08.94 ID:fNMXSBm4.net

C1素通りは5年前の改革でC1B2間のボトルネックが解消された部分も大きいけどね
下から3人上がってきて上に2.90人前後が抜けてくんだから
上がる時期には多少の差はあれど(ほぼ)順番待ちに近くなった

511 ：名無し名人：2024/05/11(土) 09:30:56.11 ID:fNMXSBm4.net

2.90人前後は話を盛りすぎたかな
C1→B2の再昇級率は直近40期で3/84＝3.6％だから
3人×(81/84)＝2.89人−αで2.80人ぐらいにはなるかも

512 ：名無し名人：2024/05/11(土) 10:33:11.99 ID:4z3Gz9u+.net

C2の昇級枠拡大は賛否あるが
C1降級点率上げるのに反対する人は当事者以外いないだろう
長年C1中下位があまりにもぬるま湯すぎた

513 ：名無し名人：2024/05/11(土) 10:38:53.11 ID:+5lRitIG.net

C2で下位になるほどであっても、C1であれば＋2年の猶予がある。
それがC1に昇級できた者のご褒美と考えるべきではないのか。

514 ：名無し名人：2024/05/11(土) 10:41:33.99 ID:umMp17YU.net

>>495
単純に今のC２を上位と下位で分割して下位をC3にいれればいいだけ
年初に説明して翌年再編なら問題ないだろ
成績下位はC3に編入するってだけ
C2の人数多すぎだから分割すりゃいいんじゃねえのって話
フリークラスは今のまんまで新棋士はC3から始めるってだけ

515 ：名無し名人：2024/05/11(土) 10:52:52.89 ID:fNMXSBm4.net

名人まで最短5→6年の時点で論外
他にもハッキリさせてない項目もあるしな
・(C3→C2)の昇級人数は？
・(C2→C3)と(C3→FC)の降級点割合は？
・C2とC3は降級点を何回取ったら降級か？

516 ：名無し名人：2024/05/11(土) 10:57:43.83 ID:umMp17YU.net

そんなの全部同じでいいだろ
ただ分けるだけなんだから

517 ：名無し名人：2024/05/11(土) 11:07:27.33 ID:fNMXSBm4.net

分割1年目こそ(C2・C3)＝(27・27)人ぐらいになるだろうけど
そのまま放置してたらC2とC3の人数がどのぐらいまで膨らむか
という視点を持ってない時点で思考の浅さが丸出し

518 ：名無し名人：2024/05/11(土) 11:47:19.19 ID:5o7Wb2Xe.net

順位戦も本因坊戦のようになる運命　余命５年

519 ：名無し名人：2024/05/11(土) 12:03:39.19 ID:4z3Gz9u+.net

>>518
ちゃぶ台ひっくり返しもあるかもな
C級撤廃してB2新加入者は予選で決めるという
かつての女流名人位戦(2000-2013)の拡大版みたいな形で

520 ：名無し名人：2024/05/11(土) 12:20:34.39 ID:uSvvoViJ.net

>>514
降級点持ちは全員ゼロにリセットしてC3行きでいいだろ

521 ：名無し名人：2024/05/11(土) 12:45:03.95 ID:BsX5b04i.net

>>520
その後の新たな降級点獲得者は・

522 ：名無し名人：2024/05/11(土) 14:51:18.70 ID:0jw8SeQt.net

クラス分けが6つと多い竜王戦は下位クラスからでも挑戦ができて
挑戦者になれば飛び級もあることが特徴
順位戦は現在4段階だが下位クラスからは挑戦できず飛び級もない
これ以上クラスを増やすのなら下位からの挑戦機会、飛び級についての議論が必要

523 ：名無し名人：2024/05/11(土) 15:11:21.01 ID:0jw8SeQt.net

2023～24年度の対A級成績
イトタク12勝3敗
藤本3勝0敗

たまたまのこの2人だけのいいところ取りと目をつむるのか
A級に上がるには数年かかるけど、A級棋士よりも強い若手がいることを無視して
A級を本当に強い若手が押し寄せてこない平均年齢の高い保護地とし続けるのか

フリクラ落ちはこのスレの主旨ではないと思うので置くとして
上がりやすく下がりやすい制度にすることは将棋界のための喫緊のテーマではないの？

524 ：sage：2024/05/11(土) 16:36:08.62 ID:b2gc8Y+F.net

>>523
そういうの見たいなら竜王戦がある

525 ：sage：2024/05/11(土) 16:37:22.09 ID:b2gc8Y+F.net

>>489
C級で9勝すりゃ強者と認めるわ

526 ：名無し名人：2024/05/11(土) 21:23:10.18 ID:fNMXSBm4.net

A級在籍者年齢(平均39.0歳)　第43〜82期(年度末・名人は除く)

20〜24歳(*7名)　**
25〜29歳(58名)　**************
30〜34歳(93名)　***********************
35〜39歳(84名)　*********************
40〜44歳(62名)　***************
45〜49歳(45名)　***********
50〜54歳(29名)　*******
55〜59歳(11名)　***
60〜64歳(*8名)　**
65〜69歳(*5名)　*

527 ：名無し名人：2024/05/11(土) 21:36:08.78 ID:fNMXSBm4.net

端数の0.5歳を足してしまったけど
年度末時点で端数切捨てなら平均38.5歳

528 ：名無し名人：2024/05/11(土) 22:31:02.41 ID:fNMXSBm4.net

A級年代別人数 (20-30-40-50-60)代
第43〜52期　22　31　26　13　*9
第53〜62期　22　47　11　16　*4
第63〜72期　*6　57　32　*5　*0
第73〜82期　15　42　38　*6　*0

529 ：名無し名人：2024/05/11(土) 22:53:36.90 ID:v1gemKJH.net

10年後のA級は50代が全滅で40代も10程度で激減するだろう
順調にいけば近藤伊藤服部青嶋渡辺古賀藤本明日斗の今20代の棋士がA級に君臨する

530 ：名無し名人：2024/05/12(日) 07:29:59.64 ID:5i0Y6Vw4.net

>>529
そりゃ10年後の50代はなぁ…
ナベ50歳
あっくん52歳
山ちゃん54歳
久保58歳
大介59歳

だもんね

531 ：名無し名人：2024/05/12(日) 07:51:41.63 ID:wkehquq3.net

そもそも前期の時点で既に40代以上が誰もいなくなってる
29-30-31-31-33-35-35-36-37-39歳

現制度でも自然に若返りが進んできたってことだから放っておいても問題ないんじゃないの

532 ：名無し名人：2024/05/12(日) 08:30:12.99 ID:oB9uqENo.net

年齢層で見る場合、そもそもの全体分布に偏りがあるからね
羽生世代近辺の異常な層の厚さに比べて、ひと回り下の世代が薄すぎて薄すぎて

533 ：名無し名人：2024/05/12(日) 10:42:29.61 ID:uF2VciRE.net

10代後半から20歳過ぎまでにタイトル挑戦できない棋士は
今後タイトル取れなくなる予感

534 ：名無し名人：2024/05/12(日) 18:41:05.68 ID:DM5FGUiY.net

クズの本懐