C級順位戦の昇級枠をもっと増やすべきだ★２

1 ：名無し名人：2024/04/28(日) 18:40:00.90 ID:I37fXT1B.net

提案
C級1組→B級2組　4枠
C級2組→C級1組　5枠にする
B級2組は降級点の付く割合を25%→30%
C級1組は降級点の付く割合を22.5%→35%
C級2組のみ降級点の付く割合を22.5%のままにする

※C級2組の降級点が変わらなければ、計算上はベテラン棋士の寿命が縮まることはない。
昇級降級が増えることでC級2組の平均レートが下がりベテラン棋士の勝率が上がることでかえって今より延命出来る可能性が高い。

順位戦の平均レートはおおよそこのようになっている(サイトや計測時期により多少異なる)
名人 2169
A級　1840
B１　1726
B２　1628
C１　1577
C２　1551
FC　 1359

レート差による勝率は
レート+100 64% レート+150 70%レート+200 76%
レート+250 81% レート+300 85%レート+350 88%
(小数点以下四捨五入)
上記勝率を基に計算した、レート差別の9勝1敗出来る確率は
レート+100 7.7% レート+150 14.9% レート+200 26.7%
レート+250 40.6% レート+300 54.4% レート+350 66%

C級2組を例に出す
C級2組では9勝1敗が昇級ボーダーになることが多く8勝2敗ではなかなか昇級出来ないのが現状である
現状C級2組にレート1800以上の棋士は3人いる。(佐々木大地7段、八代弥七段、本田奎六段)レート1800といえばおおよそ棋士の上位20人に入るレートであり、実際彼らは他棋戦で毎回上位に顔を出している
彼らは順位戦でC級2組に留まり続けているが
レート1800で9勝1敗の成績を出せる確率は４割程度しかなくレート1800以上でC級2組に留まる棋士が出るのが現行制度では"当たり前"である

彼らは本当に"実力がないから上がれない"で片付けて良いのだろうか？
"実力があってもなかなか上がれない"制度になっていないだろうか？

C級1組以下は参加人数が多く、クラス間によるレート差も小さいのに昇降級の人数がB級2組と同じで良いのだろうか？
レート差の観点から、C級2組を脱出出来ない一流棋士が現れるのは当たり前だと感じたので投稿させていただいた。
参考サイト
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/rate.php#
https://shogidata.info/list/rateranking.html

※前スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1712559791/

343 ：名無し名人：2024/05/05(日) 20:08:17.86 ID:X0en1GMM.net

>>342
順位戦は長期的な強さを見るものだよ
短期的な強さなら竜王戦があるだろ

344 ：名無し名人：2024/05/05(日) 20:11:34.42 ID:g/RRs9XP.net

醜いロートルが消えれば日本も良くなるんだろうな
あ、ロートル棋士じゃなくて政治の話ね

345 ：名無し名人：2024/05/05(日) 22:38:39.06 ID:1oDX+HBm.net

>>328
個人的予想は�@だけど、敢えてツッコミを入れるとすると
・37年前から降級点制の復活
・31年前からフリークラス転出(降級)制度の創設
・3年前(決定は4年前)からC2→FC降級点割合を(5→4.5)人につき1人に変更
みたいに制度変更が全くなかったわけではない

特にFC創設は創設直後はC2人数の増加を減らす？役割を果たしてきたが
C1人数が飽和状態に達してなかったことにも大きく助けられた側面もある
現在はその効果が見込めないためC2人数・第2のピーク理論には懐疑的
前回のC2改革は推定飽和人数を58→54人に変えただけと認識している
C1C2を馴らすという意味で�Bの可能性も今回はなくても5年後にはあるかもしれない

346 ：名無し名人：2024/05/05(日) 23:19:27.16 ID:1oDX+HBm.net

>>339
ロートル透視ってなんだ？
何かのタイプミスか？

347 ：名無し名人：2024/05/05(日) 23:26:36.04 ID:1oDX+HBm.net

ひょっとして「敵視」かな
誤変換っていうわけでもなさそうだけど

348 ：名無し名人：2024/05/06(月) 12:33:18.45 ID:bDYgDztt.net

だったら全ての階級をB1の13人に合わせて昇級降級2人にすればいい
その代わりクラスの数を9つ用意せよ

349 ：名無し名人：2024/05/06(月) 13:04:59.65 ID:r66uDObv.net

新四段をどのクラスからスタートさせるか問題
一番下からなら名人まで最短9年
5番目のクラスなら5〜8番目の降級は6人にしないと釣り合わない
(9番目→フリクラ降級は4人)

350 ：名無し名人：2024/05/06(月) 13:55:04.76 ID:Zjn3sXfG.net

5番目のクラスかなぁ

351 ：名無し名人：2024/05/06(月) 14:46:50.14 ID:gS0lxaSm.net

藤井のようにほぼ昇級を失敗しない最強者でも獲得まで6年掛かった
さすがに今の時代、遅い
頭脳ゲームである以上、暗算力に優れた子供が最強者になることはあり
順位戦の年数を掛けないと挑戦できないシステムは、
業界の看板である名人に子供が就位するのを防止しようとする意図があるようにも思える

でも今のAI時代、棋士のピークは早まっている
A級に上がるまで昇級を4回しなければならず、さらにA級1位になる必要がある
5回の関門で3回失敗したら8年
18でデビューという比較的若めのプロ入りでも、26歳となっていて
20代前半の最も読みが深い時期には挑戦者になれない
今のクラス分けを維持するのなら、昇級の壁になっている部分を緩和するのは
時代の要請で、必要な措置のようには思える

352 ：名無し名人：2024/05/06(月) 15:47:05.39 ID:4vKsGWBU.net

単なる個人の主観

ただ下膨れした棋譜がどこにも載らないような棋士を削減する必要はある

353 ：名無し名人：2024/05/06(月) 17:35:54.56 ID:BFpDzEV/.net

伊藤と藤本と上野と山下がA級で競い合う日は何年後になるのやら

354 ：名無し名人：2024/05/06(月) 18:11:54.89 ID:r66uDObv.net

そもそも25歳ピーク説が眉唾
25歳までにA級に上がれるような制度設計にしないといけない
としてる根拠が薄い

355 ：名無し名人：2024/05/06(月) 19:34:09.69 ID:gS0lxaSm.net

脳の情報処理能力が20歳頃にピークを迎えて以降は衰えるだけというのは
脳科学の分野では確定事項

356 ：名無し名人：2024/05/06(月) 20:54:19.57 ID:Mb8A6gsz.net

中原名人　24歳
谷川名人　21歳
羽生名人　23歳
藤井名人　20歳
何も問題ない

357 ：名無し名人：2024/05/06(月) 21:09:28.41 ID:EGJOvuJe.net

>>351
一番強いはずの時期にA級にいられない=名人戦の挑戦権を獲得できない棋士がトップ層でも少なからず出てしまうというのは名人の権威に関わると言えなくもないな

358 ：名無し名人：2024/05/07(火) 03:52:52.48 ID:MnUe13gc.net

職業安定性のセーフティーネットは
C2降級点3アウト制とFC猶予(10〜15年)・定年(60〜65歳)で十分でしょ
何もそこに手をつけようってわけじゃないんだから
C1⇔C2の入れ替え枠拡大ぐらいはそんなに大反対する問題でもないと思うけどね

359 ：名無し名人：2024/05/07(火) 07:38:32.98 ID:77Jbbsrh.net

将棋は相対的なもので同じ25歳でも強い人もいれば弱い人人もいるってだけ
つまりその人の絶対値が低ければそこまでの成績にしかならない
絶対値が違えば35歳と25歳が対局しても35歳が勝つのも自然

360 ：名無し名人：2024/05/07(火) 09:44:38.63 ID:MnUe13gc.net

A級初昇級から名人初挑戦までの所要期数(平均3.12期)
(C2スタート棋士のみ)

*1期　山田　森雞　谷川　羽生　森下　森内　稲葉　斎藤　藤井
*2期　加藤　中原　佐藤　丸山　郷田　豊島
*3期　大内　高橋
*4期　有吉　森安
*5期　米長　桐山
*6期　二上
*7期
*8期　行方
*9期　三浦
10期　渡辺

361 ：名無し名人：2024/05/07(火) 12:19:31.04 ID://ZLCbUl.net

昔は編入試験で五段・現C1からプロ入りした花村とかいたんだよな

362 ：名無し名人：2024/05/07(火) 12:29:30.66 ID:iViQdKlW.net

>>351
八大タイトル最高峰の竜王戦は6組デビュー時から獲得チャンスがあるから問題ない
序列二位の名人戦に中学生が挑戦できないのは瑣末なことだ

363 ：名無し名人：2024/05/07(火) 12:47:04.41 ID:kSsZd8+n.net

A級やB1になれば各棋戦の予選が免除されるという特大な利点があるので不公平は解消されねばならない

364 ：名無し名人：2024/05/07(火) 13:44:16.83 ID:77Jbbsrh.net

そんなのは不公平とは言わない
名人が一番強いという設定でタイトル戦１号
その特典というか最初の制度設計がそうだったというだけ
共産党は頭が悪い

365 ：名無し名人：2024/05/07(火) 14:07:35.91 ID:i47OVv3I.net

んじゃデビューしたら全てA級スタートにすればいい
実力が伴わないものはどんどん転落する

366 ：名無し名人：2024/05/07(火) 14:10:11.63 ID:UR76bgPi.net

頭クソ悪そうな極論だな

367 ：名無し名人：2024/05/07(火) 14:26:30.76 ID:zMjxft8K.net

３人で十分だろう
つよければトーナメント方式より確実に上がれる

368 ：名無し名人：2024/05/07(火) 14:30:52.86 ID:i47OVv3I.net

>>366
C2は不公平とか言ってるヤツは極論なんだよ

369 ：名無し名人：2024/05/07(火) 15:15:03.64 ID:9QJwl3ZR.net

C2C1の枠が現在の3で適正であったとしても、枠を4や5に広げて問題ない。

なぜなら、C1が適正な人は落ちたとしてもまた上がってくるから。

運よく上がった人は存在しないという主張であれば、現在C1にいる人はそれが適正あり、何度でも上がれるだろう。

370 ：名無し名人：2024/05/07(火) 15:31:38.98 ID:1Sq/lOy+.net

実力あるのにC2で血の涙流し続けてる棋士見るのが古からの順位戦の正しい見方だろ

371 ：名無し名人：2024/05/07(火) 15:35:54.42 ID:Ka1JcDbf.net

そもそもB2棋士だって三段リーグに叩き込んだら1期で上がれるのなんて殆どいないからな

372 ：名無し名人：2024/05/07(火) 15:43:51.73 ID:3snhL5Wj.net

運と実力に恵まれた者でなければ上には行けない

373 ：名無し名人：2024/05/07(火) 16:18:15.65 ID:oN0L3tPP.net

共産党員は頭が悪いのだ。色々な数値を均して中間の値を算出しているだけで
みんながその中間の値になるわけじゃないのにその区別がつかないんたもの

374 ：名無し名人：2024/05/07(火) 16:45:07.23 ID:6Onj/6WB.net

クラス昇級で昇段する仕組みが、昇級ルールの改革を阻害している面も大きいかもね
段位は棋士の名刺そのもので、一部の上澄みの強豪棋士以外にとっては大きな目標と思われる
これまで厳しかったのにルールを緩められた後輩に追い抜かれるのは納得できん
という心理になるのかもしれない

昇級を緩めるのと同時に、順位戦昇級による昇段ルールを一つずつ繰り上げたらいいと思う
A級に上がることにより7段
それ以下も1つずつ下げて、C2→C1は何もなし
8段はA級を1期残留でいい
これならもっと思い切って昇級者を増やしやすいでしょ

375 ：名無し名人：2024/05/07(火) 16:56:59.49 ID:ucdhSFSc.net

深浦永瀬がC2で6期
強いと言える棋士でこれ以上かかるのはいないだろ多分

376 ：名無し名人：2024/05/07(火) 21:31:36.85 ID:i47OVv3I.net

>>375
強さの線引きがなんとも言えんが、先崎はC2に8期

377 ：名無し名人：2024/05/07(火) 22:46:42.23 ID:dNw7kIYB.net

どんどんC2の昇級は厳しくなっているから永瀬深浦以上に上がれない人は出てくるだろう。
ただ藤井がいるから複数タイトルの難易度は比べ物にならないほど上がっている。永瀬深浦クラスだと雑魚扱いされて終わりだろうな。

378 ：名無し名人：2024/05/07(火) 23:05:07.98 ID:i47OVv3I.net

>>377
これ以上難化するとは考えにくい
というか>>193を参照して

379 ：名無し名人：2024/05/08(水) 01:19:30.23 ID:fEu4yGv4.net

>>378
そんなことはないよ、C2 の在籍人数だけでは計れない。A級昇級者のC2における在籍期間が伸びている理由としてはC2 の昇級候補者の増加が原因と思われる。要は上がれないレート1650以上が増加することにより実質的な倍率が増えているため。
例えば人数はそのままで、レート上限1550までをC2 に集めてそこに1人だけレート1800を入れたら簡単に1800は上がれる。
今はレート1650以上の候補者が何人もいて、新人も実質レート1650ある人がほとんどだから以前より上がりにくくなっている。

380 ：名無し名人：2024/05/08(水) 01:44:54.47 ID:/CgV/SWo.net

この粘着爺さんは頭が悪過ぎる
数学が出来ないのは勿論のこと
最初の前提が狂ってるから当然その終着点もずれる
最初のボタンをかけ間違えたら最後のボタンが合うわけがないんだ

381 ：名無し名人：2024/05/08(水) 05:16:56.34 ID:2MpiSBGI.net

＞これだと114(青野)と123(小林健二)を新旧の区切りにすべきだな(>>309)

123(小林健二)から307(藤井聡)の42名を新旧21名ずつに分けると
C2→C1昇級
旧　242141275521238123362　平均3.14期
新　252266352564336331231　平均3.48期

誤差の範囲内と言えるかどうかはともかく
全員の昇級確率の合計が300％なのには変わりはない

382 ：名無し名人：2024/05/08(水) 06:17:01.12 ID:XaEtkjgk.net

>>379
昇級候補者というのは「昇級が期待されるがまだ昇級できていない」ってこと
そしてついには昇級できずに昇級が期待されなくなった、そんな棋士は昔からいるわ。

それと、レートというものはインフレ化していくものだからな。
あれは単なる指標であって、レートで地位を決めるわけじゃないんだよ

383 ：名無し名人：2024/05/08(水) 07:45:58.24 ID:IQLljNt+.net

年度勝率8割以上で昇級出来ず
大内延介 (1966) B級2組 9-2
羽生善治 (1988) C級1組 8-2
深浦康市 (1994) C級2組 9-1
藤井聡太 (2018) C級1組 9-1

大地は師匠に続け

384 ：名無し名人：2024/05/08(水) 08:53:18.81 ID:c+Aq0wmE.net

>>382
そんな棋士は昔からいるって具体的には？
大地八代クラスのC2なんて居ないだろ

385 ：名無し名人：2024/05/08(水) 09:00:33.16 ID:XaEtkjgk.net

>>384
具体的な基準が不明確だけどさ
小阪・飯野・大島・藤原・矢倉とか若い頃は「昇級候補」だったぜ
今でもC2のそれといえばハゲシン、中村亮介、こーるとかそうじゃないか

386 ：名無し名人：2024/05/08(水) 10:20:32.47 ID:f5NAZ8y1.net

レート1800までいったりタイトル挑戦したり竜王1組だったり
明らかにC2にいてはいけない棋士が複数存在する異常

387 ：名無し名人：2024/05/08(水) 10:47:01.72 ID:PKUZQJn1.net

>>386
昔の1800と今の1800は全然違う
レートはインフレ化するんだよ

388 ：名無し名人：2024/05/08(水) 11:10:55.27 ID:2MpiSBGI.net

C2内における相対的(高・中・低)レート棋士の割合(人数)
の変遷の度合いを見てみないとなんとも言えないな

5年前のC1みたいにそれの蓄積が明らか？になった上での9勝残留頻発
にでもなってくれれば昇級枠拡大の大きな大義にはなるだろうけど

「全勝すればいいだけ」はほとんどの人が極論認定してるが
「9勝すればいいだけ」はそこまで極論と言えるかどうかは微妙

389 ：名無し名人：2024/05/08(水) 11:33:40.86 ID:XaEtkjgk.net

>>388
＞C2内における相対的(高・中・低)レート棋士

何を基準に線引きするのか？
それにレートというものは常に変動するものなのだから、これは極めて難しいのでは

390 ：名無し名人：2024/05/08(水) 12:02:28.40 ID:KP+TGgeh.net

>>386
名人挑戦者ではない他棋戦なので妥当

391 ：名無し名人：2024/05/08(水) 12:18:46.53 ID:2MpiSBGI.net

C2→C1昇級ライン(第43〜82期)　(*は10戦全勝)

1位　****999999***9*98*9999999***9**99**999*9
2位　999*8899899998988*999898899*999998999999
3位　989988998999989888888898888*988898898999

10勝(21名)　***********
*9勝(66名)　*********************************
*8勝(33名)　*****************

開催期＿平均人数＿＿(10・9・8)勝の人数
第43〜52期(51.8人)　5人　18人　*7人
第53〜62期(46.5人)　6人　14人　10人
第63〜72期(44.9人)　6人　14人　10人
第73〜82期(51.5人)　4人　20人　*6人

392 ：名無し名人：2024/05/08(水) 12:19:31.19 ID:eid+Rl8x.net

>>387
「レートはインフレ化する」という俗説は明らかな誤り
インフレ要因もデフレ要因もあり、少なくとも条件が不変ならどちらでもない均衡点に収束する

393 ：名無し名人：2024/05/08(水) 12:25:41.19 ID:XaEtkjgk.net

>>392
インフレ要因デフレ要因ともにあるが、現実としてインフレ要因のほうが圧倒的に多い

デフレ要因となり得る棋士は山田道美・大山・村山聖・橋本崇載くらいだ

394 ：名無し名人：2024/05/08(水) 12:29:24.87 ID:c+Aq0wmE.net

>>385
タイトル挑戦しても違和感のない大地八代レベルとは比較するまでもないメンツですな

395 ：名無し名人：2024/05/08(水) 12:33:27.61 ID:XaEtkjgk.net

現在のレート
1位　2104（藤井聡太）　　10位　1810（豊島将之）
2019年4月のレート
1位　1954（渡辺明）　　10位　1793（久保利明）
2014年4月のレート
1位　1973（羽生善治）　　10位　1790（佐藤康光）
2009年4月のレート
1位　1860（羽生善治）　　10位　1725（丸山忠久）

ほら、どんどん上がっているではないか
こんなことは当たり前やんけ

396 ：名無し名人：2024/05/08(水) 12:34:07.62 ID:XaEtkjgk.net

>>394
八代はタイトル挑戦してないだろ…

397 ：名無し名人：2024/05/08(水) 12:41:40.64 ID:ONQKEBz3.net

1500の新人が入って
1500以下の雑魚ロートルが引退するんで基本インフレする

398 ：名無し名人：2024/05/08(水) 12:55:07.00 ID:eid+Rl8x.net

>>397
1500以上の新人が1500で入って来るとデフレになる
それ以降実力が上がって行けばデフレ幅は拡大して行き引退が近くなり実力が1500を割り込むとそこで初めてインフレ要因に変わる

仮に現在の棋士の平均が1600だとすると新四段1人あたり150×4.5人で675pのデフレ要因
これは引退時平均1275pで3人引退とすると225p×3人675pのデフレ要因で拮抗する
人

399 ：名無し名人：2024/05/08(水) 12:56:46.91 ID:IQLljNt+.net

誤解してるな

400 ：名無し名人：2024/05/08(水) 12:59:34.36 ID:XaEtkjgk.net

>>398
何言ってんだ？
新人は誰だって1500からスタートするだろ

401 ：名無し名人：2024/05/08(水) 12:59:57.29 ID:2MpiSBGI.net

普通インフレって実際の新四段の実力にかかわらず
平均レートの上昇を言うんじゃないのか？

402 ：名無し名人：2024/05/08(水) 13:03:24.45 ID:XaEtkjgk.net

>>401
そうだよ

403 ：名無し名人：2024/05/08(水) 13:12:48.31 ID:eid+Rl8x.net

やっぱり俗説が結構浸透していて誤解してる人多数だね

わかりやすいモデルで考えると仮に全員1500点10人の母体に実力1800点の藤井が来たとする
すると1500点から1800点に上がるまでに300点誰かから調達する事になるので10人が30点ずつ下がる
藤井の実力が2100点になると更に300点必要なので他は更に300点ずつ下がる

結果10人の実力は全く変わってないのにレートが60点も下がるレートデフレが発生するという仕組み

404 ：名無し名人：2024/05/08(水) 13:12:49.56 ID:eid+Rl8x.net

やっぱり俗説が結構浸透していて誤解してる人多数だね

わかりやすいモデルで考えると仮に全員1500点10人の母体に実力1800点の藤井が来たとする
すると1500点から1800点に上がるまでに300点誰かから調達する事になるので10人が30点ずつ下がる
藤井の実力が2100点になると更に300点必要なので他は更に300点ずつ下がる

結果10人の実力は全く変わってないのにレートが60点も下がるレートデフレが発生するという仕組み

405 ：名無し名人：2024/05/08(水) 13:24:35.15 ID:IQLljNt+.net

知識が蓄積されていく以上同じところにとどまっていたら下がるのは自然
平均レベルが上がりレートの数字はインフレするというのは同時に起きる

406 ：名無し名人：2024/05/08(水) 13:25:42.66 ID:eid+Rl8x.net

>>397
1500以上の新人が1500で入って来るとデフレになる
それ以降実力が上がって行けばデフレ幅は拡大して行き引退が近くなり実力が1500を割り込むとそこで初めてインフレ要因に変わる

仮に現在の棋士の平均が1600だとすると新四段1人あたり150×4.5人で675pのデフレ要因
これは引退時平均1275pで3人引退とすると225p×3人675pのデフレ要因で拮抗する
人

407 ：名無し名人：2024/05/08(水) 13:25:42.66 ID:eid+Rl8x.net

>>387
「レートはインフレ化する」という俗説は明らかな誤り
インフレ要因もデフレ要因もあり、少なくとも条件が不変ならどちらでもない均衡点に収束する

408 ：名無し名人：2024/05/08(水) 13:26:20.79 ID:PKUZQJn1.net

>>403
お前バカだろ
そんなことしたって平均値は変わらん

409 ：名無し名人：2024/05/08(水) 13:28:07.42 ID:eid+Rl8x.net

失礼、なんか操作ミスで連投&再投してしまってる

410 ：名無し名人：2024/05/08(水) 13:40:36.10 ID:PKUZQJn1.net

>>406
どんな強棋士も1500からスタートする
インフレ・デフレの要因は引退時のレート次第
1500を下回って引退する者はインフレの原因
1500を上回って引退する者はデフレの要因
現実を考えれば引退（または現役死去）は前者の方が圧倒的に多い

411 ：名無し名人：2024/05/08(水) 14:27:15.96 ID:kPc8yWci.net

>>410
若い女流棋士の「えさ」だものねえ

412 ：名無し名人：2024/05/08(水) 15:09:06.51 ID:XaEtkjgk.net

評価値速報のデータによると
1954年10/31時点で
1位　大山康晴　1584.12
2位　升田幸三　1518.92
3位　高島一岐代　1457.34
4位　五十嵐豊一　1451.18
5位　灘蓮照　　1403.27

それが1964年10/31時点だと

413 ：名無し名人：2024/05/08(水) 15:16:31.40 ID:XaEtkjgk.net

評価値速報のデータによると
1954年10/31時点で
1位　大山康晴　1584.12
2位　升田幸三　1518.92
3位　高島一岐代　1457.34
4位　五十嵐豊一　1451.18
5位　灘蓮照　　1403.27

それが1964年10/31時点だと
1位　大山康晴　1749.03
2位　升田幸三　1680.80
3位　二上達也　1615.22
4位　加藤一二三　1597.41
5位　大内延介　1570.01

1974年10/31時点だと
1位　中原誠　　1829.21
2位　大山康晴　1792.07
3位　内藤國雄　1701.24
4位　米長邦雄　1674.30
5位　大内延介　1639.77

414 ：名無し名人：2024/05/08(水) 15:33:04.72 ID:eid+Rl8x.net

>>410
「インフレ要因もデフレ要因もある」って言ってるのに「インフレ要因があるからインフレ」って話にならないんだが

多分「絶対インフレになる」と思い込んでる人達が見落としてるのは「現在の平均レートは1500を大きく超えている」「棋士人数は常に増加し続けている」の2点
だから「引退時レートが初期レートより低いから総点数は増加する」は正しいが、そもそも総点数が増加しないとこの2点の影響でデフレになってしまう
理屈で理解できなければ簡単なモデルを自分で作って考えたらわかるはず

415 ：名無し名人：2024/05/08(水) 16:11:03.45 ID:2MpiSBGI.net

それってインフレは永遠には続かないってことを言ってるだけなんじゃないの？
そりゃそうだろ、当たり前の話としか言えないんだけど

少なくとも棋士総数は　年4.5人×現役40年＝180人　前後で安定する可能性が非常に高い
引退人数は今は平均3.5人弱だけど、いずれ平均4.5人になって均衡する可能性が非常に高い

となれば総点数は引退レートが1500になるまでは増え続ける
平均レート1700〜1800になるまではインフレが続くと言っても差し支えなかろう

416 ：名無し名人：2024/05/08(水) 16:40:42.82 ID:XaEtkjgk.net

>>414
そりゃインフレ要因のほうが圧倒的に多いからだ

棋士の総人数は関係ない。
インフレ・デフレの要因は引退時のレートが全て。
1500を超えているのに引退する場合のみデフレの要因になるが、現実にはそれは少ない。

＞「現在の平均レートは1500を大きく超えている」

そうだよ。それはインフレ化したからそうなったんだが。

417 ：名無し名人：2024/05/08(水) 18:03:27.63 ID:XaEtkjgk.net

>>416
＞1500を超えているのに引退する場合のみ

訂正する。1500ではなく「平均値を上回っているのに引退する場合」だけだな

418 ：名無し名人：2024/05/08(水) 18:14:52.50 ID:f5NAZ8y1.net

今のレート1500は176人中115番目
C2の順位も下から数えて12番目といったところで降級候補

419 ：名無し名人：2024/05/08(水) 18:32:07.41 ID:2MpiSBGI.net

>>417
その考え方だと新四段が1500で入ることもデフレ要因になっちゃわない？

420 ：名無し名人：2024/05/08(水) 18:47:06.62 ID:2MpiSBGI.net

平均レート＝(総点数/総人数)
総点数＝{(加入・引退)以外の総点数}＋{(加入R)*(加入人数)−(引退R)*(引退人数)}
総人数＝{(加入・引退)以外の総人数}＋{(加入人数)−(引退人数)}

421 ：名無し名人：2024/05/08(水) 18:48:04.52 ID:XaEtkjgk.net

>>418
あっ…その比較の仕方いいよね。試してみるよ。

2024年4月　173人中113位（阿部隆・山川が1501）115位（宮嶋が1499）

2019年4月　163人中110位（高野秀が1502）111位（塚田泰が1499）

2014年4月　141人中　104位（島1501）105位（高野秀1497）

2009年4月　119人中　92位（藤森1500）

うーむ…これだけでは見えてくるものが限られるな

422 ：名無し名人：2024/05/08(水) 18:54:30.90 ID:2MpiSBGI.net

加入人数＝引退人数　なら話は簡単
引退レートが1500超のときだけデフレ要因になる

423 ：名無し名人：2024/05/08(水) 18:54:39.97 ID:XaEtkjgk.net

>>419
ならない。
あくまでも引退者のみが原因になる。
1700で引退する人と1300で引退する人では失われるレートが違う。
1700で引退する人は平均値を下げるが1300で引退する人は平均値を上げる

424 ：名無し名人：2024/05/08(水) 19:13:26.71 ID:2MpiSBGI.net

今の平均値は1500じゃなくて1600弱ってことを忘れてない？
実際に上がり続けてきたのは引退レートが約1300ぐらいだからっていうだけで
あくまで(加入レート・人数)と(引退レート・人数)の兼ね合いでしょ
引退0人の年があれば平均値は当然に(一時的とは言え)下がる

425 ：名無し名人：2024/05/08(水) 19:52:17.95 ID:XaEtkjgk.net

>>424
＞引退0人の年があれば平均値は当然に(一時的とは言え)下がる

それは一時的なものでしかない
どんなレートからスタートしようが、引退時のそれがスタート時点を上回らない限りインフレの要因になる。
短期的に見れば一時的に全体の平均値が下がることはありうるがな…

426 ：名無し名人：2024/05/08(水) 20:50:04.98 ID:2MpiSBGI.net

とりあえず>>417は再訂正するってことでいいのか？

>>422で明らかな通り、加入人数＝引退人数なら
引退レート1500超のみがデフレ要因になることは間違いないんだから
今の平均値(中央値1584ぐらい？)を上回る引退である必要はない

427 ：名無し名人：2024/05/08(水) 21:20:23.18 ID:XaEtkjgk.net

>>426
平均値の問題なら加入も引退も人数は関係ないのては

428 ：名無し名人：2024/05/08(水) 21:28:50.00 ID:IQLljNt+.net

分母が同じなら分子の大小だけで値の大小が分かるけど
分母が違うなら分子の大小だけでは分からないというだけの話でしょ

429 ：名無し名人：2024/05/08(水) 22:03:33.96 ID:ONQKEBz3.net

まぁ平均値を整えたところで
絶対値としては使えないので
インフレしようがデフレしようが構わない

430 ：名無し名人：2024/05/08(水) 22:08:54.18 ID:XaEtkjgk.net

そんなのは通分すればいいだけのことだろ…

431 ：名無し名人：2024/05/08(水) 22:16:29.96 ID:IQLljNt+.net

頭悪すぎでは？

432 ：名無し名人：2024/05/09(木) 06:54:22.55 ID:6xPYRpxL.net

加入人数がいかに多くとも、全棋士のレート合計値を加入人数で割ればいいだけ
そもそもレートとは絶対的なものではなく、対戦相手のそれと比較することで勝率を弾き出すってだけだからな

433 ：名無し名人：2024/05/09(木) 07:22:06.60 ID:0eWS53wA.net

その文脈なら(新)加入人数じゃなくて総人数だな
そもそも誰も平均レートの出し方が分からないなんて言ってない

434 ：名無し名人：2024/05/09(木) 08:48:04.03 ID:6xPYRpxL.net

ともかくレートなんてものは単なる指標にすぎない
レートで序列を決めるなんて馬鹿げてる

435 ：名無し名人：2024/05/09(木) 09:53:19.36 ID:IcNeyJ8o.net

将棋連盟は公式にはやってない
どこの誰だか知らないがThe暇人が個人的にやってるだけー

436 ：名無し名人：2024/05/09(木) 10:34:33.87 ID:0IHmI88v.net

>>435
アンシンは知恵遅れ

437 ：名無し名人：2024/05/09(木) 10:34:34.49 ID:0IHmI88v.net

>>435
アンシンは知恵遅れ

438 ：名無し名人：2024/05/09(木) 10:34:35.56 ID:0IHmI88v.net

>>435
アンシンは知恵遅れ

439 ：名無し名人：2024/05/09(木) 10:39:54.41 ID:Wr/Xe6Rm.net

順位戦は1棋戦のみで順位をつけるだけ
しかも昇降級枠が狭過ぎてクラス分けがまともに機能していない
レーティングは全棋戦対象なので、レートアレルギーがなければ皆レーティングを重視してる

連盟がやろうが個人がやろうが機械的に算定されるのでルールさえ決めれば誰がやっても同じ結果が出る

440 ：名無し名人：2024/05/09(木) 11:20:46.20 ID:0eWS53wA.net

とりまレーティング以外の指標

>>217　再昇級の割合
>>257　昇降級直後の順位戦成績
>>296　A級到達までの所要期数
>>327　1組到達までの所要期数

441 ：名無し名人：2024/05/09(木) 11:24:33.48 ID:fNyAy2zs.net

>連盟がやろうが個人がやろうが機械的に算定されるのでルールさえ決めれば誰がやっても同じ結果が出る

そのルールが決まってないのに個人的にやってるだけ、あほやな
最初の年を何年に設定するか、また結果の入力も間違いなくやってるかわからない
管理体制がしっかりしているかの問題でありレートアレルギーなんてチンケな問題ではないw

442 ：名無し名人：2024/05/09(木) 11:57:39.97 ID:6xPYRpxL.net

>>441
ルールが決まっていたところで、そんなの大した意味ないから…
レートの値で昇段とか序列とか、そういうことにはなり得ないのでね
レート厨はそこを理解できてないだろ