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C級順位戦の昇級枠をもっと増やすべきだ★２

256 ：名無し名人：2024/05/03(金) 22:11:40.37 ID:nX6jULCV.net: >>255
B1Aで言えば入れ替え戦が2年に1回で1人のみ、そういう状況なんだよ。
それでいいのか？という話が出るのは当然。どっちがおかしいのか判らないのが不思議。
257 ：名無し名人：2024/05/03(金) 22:30:42.64 ID:ee8NbSnA.net: 昇降級直後の順位戦成績(第43～82期)

B1→A_　334勝　373敗　0.472
B2→B1　535勝　443敗　0.547
C1→B2　566勝　264敗　0.682
C2→C1　773勝　427敗　0.644

A_→B1　472勝　441敗　0.517
B1→B2　395勝　355敗　0.527
B2→C1　201勝　359敗　0.359
C1→C2　252勝　528敗　0.323
258 ：名無し名人：2024/05/03(金) 22:40:20.55 ID:c1tg+56v.net: 昇級や降級して5割程度勝つのは正常なクラスの証
6割上回ったり4割下回るのはとても異常
259 ：名無し名人：2024/05/03(金) 22:49:36.63 ID:ELrydfsb.net: C1B2は昇給直後に7割近く勝ってるのかよ
異常過ぎるだろ
260 ：名無し名人：2024/05/03(金) 23:06:08.99 ID:bQExzEhS.net: しかし見れば見るほど酷いな
これを何十年も放置するってプロ競技を運営する資格ないぞ
しかもこれが公益法人とは恐れ入る
261 ：名無し名人：2024/05/03(金) 23:10:45.45 ID:WOCb0wq2.net: そもそも企業から金を恵んてもらい勝った負けたで金を奪い合う組織が公益法人としてあるのが異常
株式会社化して納税させろ！
262 ：名無し名人：2024/05/03(金) 23:23:54.80 ID:ecp52woG.net: 将棋ファンならより上のクラスで強者同士の対局が見たいはずなのに
頑なにそれを阻止しようとする勢力って
やっぱりロートルに関係する人間なのかな
そうでないならただでさえ順位戦は歪みはすごいし反対する意味がまるでわからん
263 ：名無し名人：2024/05/04(土) 00:01:54.98 ID:hXdwX16g.net: 爺の時計は止まってるのか
強い者同士の対局なんてすでに色んな棋戦でもちろん順位戦でもやってる
264 ：名無し名人：2024/05/04(土) 00:11:13.75 ID:QfUwtNTu.net: せっかく四天王がずっと居残ってくれてんだ
その奇跡的な状況を楽しめばいいのに
265 ：名無し名人：2024/05/04(土) 00:23:51.28 ID:KjzRGuDP.net: 大地八代本田がB1で何勝できるか非常に興味がある
大石レベルの梶浦だとさすがに負け越すだろうが
266 ：名無し名人：2024/05/04(土) 06:59:31.15 ID:d6PvyEO2.net: >>256
B2以下では流動性が悪いのは認めるよ。
で、それがなぜまずいのか？順位戦ってそういうものだろ。
流動性マンセーなら竜王戦があるじゃないか
267 ：名無し名人：2024/05/04(土) 10:06:15.70 ID:pSjS+v9y.net: B2は年金リーグ。改革はここから。
268 ：名無し名人：2024/05/04(土) 10:36:26.14 ID:ImWeaKz1.net: >>261
将棋連盟にも課税すれば少しはマトモな組織に近づけるよな
269 ：名無し名人：2024/05/04(土) 11:16:57.09 ID:gDTyG9e4.net: B2やC1に長期間とどまる棋士が悪いのか？
270 ：名無し名人：2024/05/04(土) 11:30:59.33 ID:U/NknNHI.net: >>265
「今」上がれたら3人ともそこそこの活躍は期待できるし大地はA級から名人挑戦まで行っても全くおかしくはない
ただ残念ながら仮に今からストレートで上がってもA級まで4年もかかるので棋士としてのピークは過ぎている可能性が極めて高い
(現在八代30歳、大地28歳。本田は26歳なのでストレートで上がれればまだ可能性はある)

たまに「強ければいつか上がる」なんて悠長な事を言ってる人がいるけど、他棋戦ならともかく最短で勝ってもA級まで何年もかかる順位戦で「いつかは」なんて言ってたら上がる頃にはピークを越えてしまう者が何人も出る
屋敷の悲劇で全く学習しておらずいつまで同じ事を繰り返すのか
271 ：名無し名人：2024/05/04(土) 11:40:11.12 ID:oJhTUHBL.net: C2スタートA級経験者66名のA級到達までの所要期数

＿＿＿_　旧34名　新32名
C2→C1　2.18期　3.53期　_62％増
C1→B2　1.62期　3.28期　102％増
B2→B1　2.50期　2.15期　_14％減
B1→A_　3.15期　2.31期　_27％減
＿_合計　9.44期 11.28期　_19％増
272 ：名無し名人：2024/05/04(土) 11:51:08.21 ID:KjzRGuDP.net: A級に上がれるほどのエリートがC2C1で7期程度過ごさなきゃいけないなんて歪すぎる
それよりずっと強いはずのB2B1が4期程度で突破できるということは実力が制度とかみ合ってない
273 ：名無し名人：2024/05/04(土) 12:04:14.18 ID:U/NknNHI.net: >>271
うわ、これは知らなかった

以前はC2→B2が3.80期だったのが今は6.81期と大幅に伸びてしまってるのか
逆にB2→Aが5.65期→4.56期と逆に短くなってるので抜けるまでの期間が昔は下のクラス＜上のクラスという当たり前の形だったのが今はそれが逆転して「上のクラスの方がゆるい」というあり得ない形に変ってしまったのか

昔は棋士の数やレベルが違ったので問題なかったのが実態に合わせた制度の手直しを怠った弊害が如実に出ている貴重なデータだね
274 ：名無し名人：2024/05/04(土) 12:24:24.06 ID:Dhdy1vs2.net: 棋士にとって一番の難関が名人になること
それが名人戦（予選の順位戦）
275 ：名無し名人：2024/05/04(土) 13:10:50.08 ID:r20PXuq4.net: >>271
新旧の境っていつなの？
276 ：名無し名人：2024/05/04(土) 13:49:01.53 ID:oJhTUHBL.net: >>275
第53期の(森内・村山聖)と第54期の佐藤康
棋士番号順じゃなくてA級昇級順
277 ：名無し名人：2024/05/04(土) 14:09:18.20 ID:r20PXuq4.net: >>276
え？
それって三段リーグ復活とかのことじゃなくて、A級昇級の順番に並べて真ん中で区切ったというだけでは？
278 ：名無し名人：2024/05/04(土) 14:10:37.38 ID:X44ihx12.net: 強い棋士をA級に集めようという制度になっていない。A級に上がるような棋士をC級に縛り付けるような制度になっている。

名人に中学生棋士が多いのもこういう理由があるのかもしれない。A級に上がるまでに年数がかかってしまうので、18歳以上で棋士になってもピークのときにA 級に到達出来なかったのかも。
279 ：名無し名人：2024/05/04(土) 14:14:35.17 ID:ezvflU8V.net: >>278
早熟型と晩成型に本来価値の差はないはずなのに、結果的に早熟が有利になってしまうのはちょっとな
晩成型が有利になる棋戦が他にあるなら良いけど
280 ：名無し名人：2024/05/04(土) 14:15:18.90 ID:eJ2WGVLa.net: 棋士番号じゃないのも怪しいな
都合よく操作してそう
281 ：名無し名人：2024/05/04(土) 14:27:41.59 ID:oJhTUHBL.net: 分かったよ
後で棋士番号順のバージョンも出すからちょっと(数時間)待ってろ
自分でやってみると分かるが昇級順のほうが楽なんだよ
282 ：名無し名人：2024/05/04(土) 14:35:50.57 ID:8B6MF5K6.net: 万年C2が永世竜王や永世棋王等々取ったりしたら考えてやってもいいな
現状は力量に沿って昇降級する何一つとして不合理な事が起こらないとても良いシステムだよ
変更する意味は皆無だわ
283 ：名無し名人：2024/05/04(土) 14:37:27.05 ID:eJ2WGVLa.net: C 級の話をしてるのに井上阿部が新で
後から順位戦に参加した森内が旧ってすごい違和感だな
まさかそれで差が大きくなってたりしないよなあ
そんな詐欺まがいなことはしてないと信じたいけど一応ね
284 ：名無し名人：2024/05/04(土) 14:45:46.01 ID:oJhTUHBL.net: 木村義徳の扱いはどうするよ？
便宜上、(4-2-2-9)の合計17期として計算してるけど
B2は(2期抜け+7期抜け)の2人分にして
B1は1期で降級したことはなかったことにして、1期抜けのみの1人分にするのか？
285 ：名無し名人：2024/05/04(土) 14:54:35.24 ID:gDTyG9e4.net: >>280
そうだよね
これは明らかに恣意的な分け方だよ
分けるなら旧三段リーグ期・規定成績期・新三段リーグ期で分けるべきだ

というか、羽生世代がデビューした頃のC2在籍人数は今と変わらないレベルなんだが…
286 ：名無し名人：2024/05/04(土) 14:55:19.41 ID:X44ihx12.net: データをまとめてくれる方には大変感謝している。Ａ級棋士にとって最も抜けることが困難なのはC2であり、これは異常は状態だ。
制度を変える理由として十分と思われる。
287 ：名無し名人：2024/05/04(土) 15:04:07.09 ID:gDTyG9e4.net: >>286
30年前なら同意するが、今となってはもうどうでもいい
288 ：名無し名人：2024/05/04(土) 15:05:33.97 ID:QfUwtNTu.net: そのデータまとめて連盟に送り付けろよ
封開けた事務員が改革賛成派なら会長の元に届くぞ
289 ：名無し名人：2024/05/04(土) 15:39:56.27 ID:gDTyG9e4.net: >>286
この状態は異常と言われても、もう30年以上この状態が続いているからなぁ…
現在C1以上の棋士で今より緩い人数条件で昇級したといえるのはタニーと036しかいないのよ。
といっても036は全勝昇級なので文句の付けようがない。
290 ：名無し名人：2024/05/04(土) 16:40:19.71 ID:CSwpg2/C.net: 藤井が強すぎるから保守派が現状うまくいっているという保証に使っているだけなんだよな

去年棋聖と王位がナベと豊島だったら、大地二冠が誕生していてもおかしくなかったし、その場合C2二冠を問題視する声はかなり高まっていたと思う

ただし西山に負ける二冠ではあるが
291 ：名無し名人：2024/05/04(土) 17:03:46.41 ID:gDTyG9e4.net: 大地が順位戦で9-1になってりゃよかっただけ
島・長沼・富岡・コーヤン・秀司・豊川に勝ってれば9-1が実現したんじゃないの？
292 ：名無し名人：2024/05/04(土) 17:17:05.22 ID:KjzRGuDP.net: C2→C1　2.0期
C1→B2　2.3期
B2→B1　2.7期
B1→A_　3.0期
＿_合計　10.0期

A級への道はこのぐらいが理想
上のクラスに上がれば上がるほど難関じゃなければいけない
293 ：名無し名人：2024/05/04(土) 17:43:22.59 ID:gDTyG9e4.net: >>292
理想より現実に目覚めようよ
294 ：名無し名人：2024/05/04(土) 17:45:29.84 ID:tbQYowSV.net: >>291
大地のケースに限らず制度が終わってるという話だが
頭足りてないなら書き込まんでくれ
295 ：名無し名人：2024/05/04(土) 18:47:14.62 ID:Dhdy1vs2.net: たらればの話をしたら何でも有りになる
佐々大がどれだけ好きなのか知らんが歪んだ妄想から抜け出せない
哀れな爺は夢の中
296 ：名無し名人：2024/05/04(土) 19:02:25.34 ID:oJhTUHBL.net: すまん
誤差の範囲かと過信してたけど思いのほか差があったわ
>>271の棋士番号順バージョン
171阿部隆と175(羽生)で分け、木村義徳は(4229)扱い

C2スタートA級経験者66名のA級到達までの所要期数
＿＿＿_　旧34名　新32名
C2→C1　2.38期　3.31期　39％増
C1→B2　1.85期　3.03期　64％増
B2→B1　2.56期　2.10期　18％減
B1→A_　3.24期　2.19期　32％減
＿_合計 10.03期 10.63期　_6％増
297 ：名無し名人：2024/05/04(土) 19:16:51.53 ID:2NEjGC8n.net: >>294
でもさ、大地は9-1で頭ハネ食らったわけじゃないだろう？
それなら大地より菅井を取り上げた方がいいんじゃないか？

そのあと結局は昇級したけどさ。
298 ：名無し名人：2024/05/04(土) 19:19:12.73 ID:KjzRGuDP.net: 旧B1だと3期以上かかってまさに鬼の住処の異名にふさわしいクラスだった
新B1だと2期程度でほとんど素通りなので鬼などいなかったクラスになってしまった
299 ：名無し名人：2024/05/04(土) 19:21:50.30 ID:EniydeBc.net: 制度が終わってるのではなく的外れに粘着してる爺が終わってるだけ
300 ：名無し名人：2024/05/04(土) 19:22:09.83 ID:kFwo3qdr.net: 強くてかつ棋戦の相性が悪くないなら確実に昇級出来るシステム
佐々木大地？ああ相性が悪いんだな頑張れよ、としか言いようがないな
システムを変えろだ？頭沸いてんのか？池沼
301 ：名無し名人：2024/05/04(土) 19:37:05.62 ID:pSjS+v9y.net: 八代、大地の救済枠なんてイラネ
302 ：名無し名人：2024/05/04(土) 19:51:29.11 ID:2NEjGC8n.net: 八代と大地はまず9-1の頭ハネを食らってからだね
303 ：名無し名人：2024/05/04(土) 20:01:03.42 ID:oJhTUHBL.net: >>296　補足
データを貼っとくから分け方に文句がある奴は自分で勝手に分けてくれ

*54(3124)　113(1241)　204(2411)　
*57(1112)　114(2213)　207(2512)
***(2145)　123(2223)　208(5233)
*61(2174)　127(4111)　213(2311)
*62(2219)　131(2111)　222(2332)
*64(1111)　142(1511)　225(3321)
*66(2125)　146(4153)　227(622⑬)
*68(2111)　147(1121)　233(6233)
*74(3147)　148(2221)　235(3313)
*77(2114)　157(7421)　239(5141)
*82(4229)　161(5221)　255(2412)
*84(1352)　171(5645)　260(5322)
*85(2132)　175(2221)　261(6461)
*86(1152)　180(1421)　263(4121)
*92(1111)　182(2421)　264(3214)
*93(3132)　183(3121)　269(3221)
*96(2223)　185(8211)　276(6212)
*97(1172)　189(1⑭43)　278(3223)
*99(2522)　194(2321)　280(3612)
100(3122)　195(3321)　286(1313)
109(242⑪)　198(3151)　291(2315)
111(3128)　201(6132)　307(1211)
304 ：名無し名人：2024/05/04(土) 20:15:57.30 ID:iNmcUpiP.net: 複数端末で自演しまくってるこのロートルって誰なんだろ
305 ：名無し名人：2024/05/04(土) 20:16:37.65 ID:KjzRGuDP.net: 棋士番号127からB1がまるで壁になっておらず半分以上が1期抜けになってるな
山崎の13期が平均を異常に押し上げてるだけで想像より遙かにB1は楽なクラス
306 ：名無し名人：2024/05/04(土) 20:23:13.16 ID:pJaj5/r2.net: >>303
このデータどう見たらいいのか
307 ：名無し名人：2024/05/04(土) 20:47:14.22 ID:AWL1uO9+.net: A級まで行った棋士の棋士番号と、括弧は左からC2-B1にいた年数か
307が藤井八冠で、C1だけ2期だから1211か
308 ：名無し名人：2024/05/04(土) 20:53:02.71 ID:pJaj5/r2.net: >>307
サンクス！
309 ：名無し名人：2024/05/04(土) 20:57:17.49 ID:pJaj5/r2.net: これだと114(青野)と123(小林健二)を新旧の区切りにすべきだな
310 ：名無し名人：2024/05/04(土) 21:18:36.59 ID:pdHDzNaE.net: >>307
来期Aの2人は入ってないのかな
311 ：名無し名人：2024/05/04(土) 21:33:00.00 ID:oJhTUHBL.net: >>310
225(増田康)と291(千田)
312 ：名無し名人：2024/05/04(土) 21:47:32.76 ID:oJhTUHBL.net: 間違えた
225は増田裕二だ
増田康弘は297だった
313 ：名無し名人：2024/05/04(土) 21:55:15.78 ID:oJhTUHBL.net: 棋士番号　A級人数
*51～100　20名
101～150　11名
151～200　12名
201～250　10名
251～300　12名
301～***　*1名
314 ：名無し名人：2024/05/04(土) 22:11:21.90 ID:pJaj5/r2.net: 51 二見敬三　1948年度から
101 滝誠一郎　1969年度から
151 西川慶二　1982年度から
201 深浦康市　1992年度から
251 片上大輔　2004年度から
301 梶浦宏孝　2015年度から

これを見るに51と101の間だけ年数が長く開いている
旧三段リーグの時代だったから当然だが

思うのだが、たしかに今のC2での昇級は狭き門である。
しかしプロになる関門の現三段リーグは旧三段リーグの時よりは大きく開かれているのではないか。
315 ：名無し名人：2024/05/04(土) 23:06:53.06 ID:X44ihx12.net: >>296
データ集計お疲れ様でした。
予想通り以前に比べC級を抜けるのは厳しくなっていますね。
逆に言えば、昔C級を抜けた人は今より簡単に上がり、その後は落ちにくくなっていますね。
316 ：名無し名人：2024/05/04(土) 23:12:22.95 ID:Bq36Eep8.net: >>314
ただ旧三段リーグは参加人数も少ない
年2人しかなれないけど競争率はそんなに高くない
要は昔はプロ志望者＝奨励会員が少なかったってことだな
317 ：名無し名人：2024/05/04(土) 23:51:38.71 ID:U/NknNHI.net: >>314
新四段はほぼ全員が遅かれ早かれC1下位より強くなるので、プロ入り人数増やしたら増やした分だけ昇降級枠拡げないとどんどん詰まっていくに決まってるだろうが

当時の担当者何やってたんだ？
その後の担当者も何サボってたんだ
すぐ修正すればよかったのにずっと放置してたのでとんでもない事になった
318 ：名無し名人：2024/05/04(土) 23:59:45.65 ID:xcbMH4sN.net: 一部の突出した才能のある棋士以外は昇級で何回かミスってる間に
棋士のピークである25～30歳の間に上級クラスに登れないまま終わる
ということも、確かに現行の人数だとあるかもしれないな
昇級4人にするか、4～5位を入れ替え戦にするかは導入したらいいんじゃね
319 ：名無し名人：2024/05/05(日) 00:24:15.65 ID:goWYWm1s.net: 157(7421)
161(5221)
171(5645)
185(8211)
189(1⑭43)

このあたりからC2C1のどん詰まりが可視化されていった
Aの次に強いはずのB1を1期抜けできるほど有望な若手をC級にどれだけ無駄に留まらせていたか
320 ：名無し名人：2024/05/05(日) 08:41:59.00 ID:s4JGpTjh.net: Ｃ級を抜けられないような弱点を抱えた棋士を順位戦で上げ易くするのは反対だな
たまたま調子が良いときに取れるタイトルは他にもあるんだし
321 ：名無し名人：2024/05/05(日) 09:20:06.27 ID:xG3HrFPK.net: 要するに棋士を５０人にすればいい。
322 ：名無し名人：2024/05/05(日) 09:41:18.41 ID:LfEvuK9b.net: 棋士をなりづらく資格を失いやすい職業にすれば
子供も親もそんなハイリスクな職業は目指さなくなる
って分からない？
ある程度の生活保障は必要
そしてそれはC2→C1ヘの昇級論とは別の話
323 ：名無し名人：2024/05/05(日) 10:11:33.28 ID:eViqhxj/.net: >>322
安定を求めるようなやつに棋士になってほしくない
324 ：名無し名人：2024/05/05(日) 10:24:10.38 ID:LfEvuK9b.net: 人は自分一人の人生を背負って生きるわけで
棋士という難関資格に人生を預ける青春を選ばせる以上
もし達成できたならある程度の人生保障はしてあげるのが当然
325 ：名無し名人：2024/05/05(日) 10:29:54.95 ID:pGPwKwak.net: この思考って将棋のロートルしか言わないんだよな
他の広いプロスポーツでそんな事言ってるやつ聞いたことない

そんなに安定だけが大事なら勝負の世界であるプロ棋士なんて目指さんで良いよ
そもそもお前ってシステムがどうのこうのより勝てば良いんだろ
ダブスタが過ぎるな
326 ：名無し名人：2024/05/05(日) 10:37:13.18 ID:eViqhxj/.net: >>324
将棋は格式高いから貧乏な家の奴は相応しくない
327 ：名無し名人：2024/05/05(日) 10:38:28.74 ID:1oDX+HBm.net: 竜王戦6組スタート1組経験者39名の1組到達までの所要期数
(飛び級の飛ばしたクラスは0期計算)
(間に降級を挟んだ場合は木村義徳4229扱いに準ずる)

6組→5組　1.72期
5組→4組　1.54期
4組→3組　2.10期
3組→2組　1.59期
2組→1組　1.90期
__＿合計　8.85期
328 ：名無し名人：2024/05/05(日) 10:56:01.84 ID:YlzIz/H6.net: 1.何も変えない。C2は40年ぐらいこのようにやってきた。何を今さら。
2.C2昇級枠を4、C1降級点を4人に1人。増加に追い付いてないのでC1は40人前後まで増加する。
3.C2昇級枠を4、C1降級点を4人に1人、C2降級点を4人に1人。C1が増える分C2を減らす。
329 ：名無し名人：2024/05/05(日) 10:58:03.31 ID:1oDX+HBm.net: >>327　補足
先崎(13211)　山崎(32212)
佐康(11111)　渡明(112**)
森内(11412)　阿久(31324)
中川(22321)　橋本(11111)
村聖(21112)　飯島(34111)
屋敷(11213)　佐和(24235)
畠鎮(11262)　糸谷(1113*)
丸山(11312)　豊島(11211)
深浦(12427)　佐天(21111)
藤猛(115**)　稲葉(12112)
真田(113**)　広瀬(41124)
三浦(15221)　阿健(11221)
行方(11113)　澤田(13124)
杉昌(42521)　永瀬(21131)
郷田(41211)　菅井(22153)
久保(11445)　佐勇(22312)
鈴大(11111)　斎慎(21211)
木村(11211)　八代(21312)
松尾(21311)　三枚(31113)
＿＿＿＿＿＿　都成(21111)
330 ：名無し名人：2024/05/05(日) 11:01:25.62 ID:xG3HrFPK.net: どこにも棋譜が出ないような棋士の存在理由がない
331 ：名無し名人：2024/05/05(日) 13:15:30.66 ID:cx7twiWW.net: >>327
やっぱ竜王戦よな
さすが序列No.1棋戦
332 ：名無し名人：2024/05/05(日) 13:29:09.41 ID:goWYWm1s.net: 4組だけなぜそんなに数字が跳ね上がってるのか謎
森内深浦藤井猛久保といった複数タイトル保持者が4期以上かかってるのが印象深い
近年ではみんな3期以内に抜けてるのでそのうち収束するだろうが
333 ：名無し名人：2024/05/05(日) 15:05:18.40 ID:rjZ2NE3E.net: >>332
単純に所属人数が多いからでは
人数が3組のちょうど倍なので抜けるのに必要な局数が1局増える

4組の平均レートは1600くらいなので、仮にレート1800の棋士でもその1局は75％くらいしか勝てない
5組より6組の方が抜けにくいのは同じ理由もあるはず
334 ：名無し名人：2024/05/05(日) 17:55:33.56 ID:yLNpZmws.net: なんか勘違いしてる奴がいるな。サッカーや野球、ゴルフなんかでも食えないプロなんかいくらでもいる。生活の保証をされてるプロはほとんどいないよ。
棋士に合格しただけでずっと生活の保証してもらおうというのは甘すぎる。
335 ：名無し名人：2024/05/05(日) 19:00:41.21 ID:15br2Xjz.net: 別にそうすればいいよ
棋士のなり手がいなくなるだけだから
336 ：名無し名人：2024/05/05(日) 19:18:29.98 ID:pGPwKwak.net: ってロートルはいつも主張するんだけど
野球やサッカーとか将棋よりずっと流行ってるけどね
藤井聡太の賞金が少ないのもロートルのせいだし
337 ：名無し名人：2024/05/05(日) 19:27:48.74 ID:yLNpZmws.net: 将棋界の将来を考えるなら今いるベテランを優遇するより、強いものが上に行くという当たり前の制度を作ることの方が有益だよ。
338 ：名無し名人：2024/05/05(日) 19:27:49.94 ID:zybtXG2S.net: メジャースポーツとローカルなマイナー競技比べてる奴は何がしたいんだ？
339 ：名無し名人：2024/05/05(日) 19:51:43.90 ID:15br2Xjz.net: 本来、日本のためを思うのなら将棋界のような非生産業には優秀な人材を取られない方がいいよね
棋士になれるほどの特異な計算力を持った人達にはITなり他の理系職なりに就いてもらった方がいい
という観点から、自分は将棋界がなくなることをむしろ望んでいると言えば望んでるけど
将棋という面白いゲームを紹介してくれる棋士という職業が残るのもそれはそれでいいと思う

どっちでもいいよ
ロートル透視っていうの？
このスレの流行なのかな
340 ：名無し名人：2024/05/05(日) 19:53:17.25 ID:gapOSq73.net: 将棋の世界は順位戦に限らず歪みまくってるけどね
学生大会でも通用しないレベルの爺さんがずっとプロとして現役でプレイしてるんだから
実際客も誰も爺さんのプレイなんか見てもないのに何故か給料払われてる
スポーツの世界で例えたらとんでもない違和感だらけ
341 ：名無し名人：2024/05/05(日) 20:01:18.85 ID:X0en1GMM.net: >>337
強いものだけが上に行けてるだろ…
342 ：名無し名人：2024/05/05(日) 20:01:39.15 ID:yLNpZmws.net: ゴルフでもシニアツアーがある。将棋でも達人戦のようにシニアを集めてやる分には構わないと思う。
でも順位戦は棋士の中でいちばん大事な棋戦なのに強さが反映されないのは残念だ。
既得権益などという謎ルールは止めてほしいよ。
343 ：名無し名人：2024/05/05(日) 20:08:17.86 ID:X0en1GMM.net: >>342
順位戦は長期的な強さを見るものだよ
短期的な強さなら竜王戦があるだろ
344 ：名無し名人：2024/05/05(日) 20:11:34.42 ID:g/RRs9XP.net: 醜いロートルが消えれば日本も良くなるんだろうな
あ、ロートル棋士じゃなくて政治の話ね
345 ：名無し名人：2024/05/05(日) 22:38:39.06 ID:1oDX+HBm.net: >>328
個人的予想は①だけど、敢えてツッコミを入れるとすると
・37年前から降級点制の復活
・31年前からフリークラス転出(降級)制度の創設
・3年前(決定は4年前)からC2→FC降級点割合を(5→4.5)人につき1人に変更
みたいに制度変更が全くなかったわけではない

特にFC創設は創設直後はC2人数の増加を減らす？役割を果たしてきたが
C1人数が飽和状態に達してなかったことにも大きく助けられた側面もある
現在はその効果が見込めないためC2人数・第2のピーク理論には懐疑的
前回のC2改革は推定飽和人数を58→54人に変えただけと認識している
C1C2を馴らすという意味で③の可能性も今回はなくても5年後にはあるかもしれない
346 ：名無し名人：2024/05/05(日) 23:19:27.16 ID:1oDX+HBm.net: >>339
ロートル透視ってなんだ？
何かのタイプミスか？
347 ：名無し名人：2024/05/05(日) 23:26:36.04 ID:1oDX+HBm.net: ひょっとして「敵視」かな
誤変換っていうわけでもなさそうだけど
348 ：名無し名人：2024/05/06(月) 12:33:18.45 ID:bDYgDztt.net: だったら全ての階級をB1の13人に合わせて昇級降級2人にすればいい
その代わりクラスの数を9つ用意せよ
349 ：名無し名人：2024/05/06(月) 13:04:59.65 ID:r66uDObv.net: 新四段をどのクラスからスタートさせるか問題
一番下からなら名人まで最短9年
5番目のクラスなら5～8番目の降級は6人にしないと釣り合わない
(9番目→フリクラ降級は4人)
350 ：名無し名人：2024/05/06(月) 13:55:04.76 ID:Zjn3sXfG.net: 5番目のクラスかなぁ
351 ：名無し名人：2024/05/06(月) 14:46:50.14 ID:gS0lxaSm.net: 藤井のようにほぼ昇級を失敗しない最強者でも獲得まで6年掛かった
さすがに今の時代、遅い
頭脳ゲームである以上、暗算力に優れた子供が最強者になることはあり
順位戦の年数を掛けないと挑戦できないシステムは、
業界の看板である名人に子供が就位するのを防止しようとする意図があるようにも思える

でも今のAI時代、棋士のピークは早まっている
A級に上がるまで昇級を4回しなければならず、さらにA級1位になる必要がある
5回の関門で3回失敗したら8年
18でデビューという比較的若めのプロ入りでも、26歳となっていて
20代前半の最も読みが深い時期には挑戦者になれない
今のクラス分けを維持するのなら、昇級の壁になっている部分を緩和するのは
時代の要請で、必要な措置のようには思える
352 ：名無し名人：2024/05/06(月) 15:47:05.39 ID:4vKsGWBU.net: 単なる個人の主観

ただ下膨れした棋譜がどこにも載らないような棋士を削減する必要はある
353 ：名無し名人：2024/05/06(月) 17:35:54.56 ID:BFpDzEV/.net: 伊藤と藤本と上野と山下がA級で競い合う日は何年後になるのやら
354 ：名無し名人：2024/05/06(月) 18:11:54.89 ID:r66uDObv.net: そもそも25歳ピーク説が眉唾
25歳までにA級に上がれるような制度設計にしないといけない
としてる根拠が薄い
355 ：名無し名人：2024/05/06(月) 19:34:09.69 ID:gS0lxaSm.net: 脳の情報処理能力が20歳頃にピークを迎えて以降は衰えるだけというのは
脳科学の分野では確定事項
356 ：名無し名人：2024/05/06(月) 20:54:19.57 ID:Mb8A6gsz.net: 中原名人　24歳
谷川名人　21歳
羽生名人　23歳
藤井名人　20歳
何も問題ない
357 ：名無し名人：2024/05/06(月) 21:09:28.41 ID:EGJOvuJe.net: >>351
一番強いはずの時期にA級にいられない=名人戦の挑戦権を獲得できない棋士がトップ層でも少なからず出てしまうというのは名人の権威に関わると言えなくもないな
358 ：名無し名人：2024/05/07(火) 03:52:52.48 ID:MnUe13gc.net: 職業安定性のセーフティーネットは
C2降級点3アウト制とFC猶予(10～15年)・定年(60～65歳)で十分でしょ
何もそこに手をつけようってわけじゃないんだから
C1⇔C2の入れ替え枠拡大ぐらいはそんなに大反対する問題でもないと思うけどね
359 ：名無し名人：2024/05/07(火) 07:38:32.98 ID:77Jbbsrh.net: 将棋は相対的なもので同じ25歳でも強い人もいれば弱い人人もいるってだけ
つまりその人の絶対値が低ければそこまでの成績にしかならない
絶対値が違えば35歳と25歳が対局しても35歳が勝つのも自然
360 ：名無し名人：2024/05/07(火) 09:44:38.63 ID:MnUe13gc.net: A級初昇級から名人初挑戦までの所要期数(平均3.12期)
(C2スタート棋士のみ)

*1期　山田　森雞　谷川　羽生　森下　森内　稲葉　斎藤　藤井
*2期　加藤　中原　佐藤　丸山　郷田　豊島
*3期　大内　高橋
*4期　有吉　森安
*5期　米長　桐山
*6期　二上
*7期
*8期　行方
*9期　三浦
10期　渡辺
361 ：名無し名人：2024/05/07(火) 12:19:31.04 ID://ZLCbUl.net: 昔は編入試験で五段・現C1からプロ入りした花村とかいたんだよな
362 ：名無し名人：2024/05/07(火) 12:29:30.66 ID:iViQdKlW.net: >>351
八大タイトル最高峰の竜王戦は6組デビュー時から獲得チャンスがあるから問題ない
序列二位の名人戦に中学生が挑戦できないのは瑣末なことだ
363 ：名無し名人：2024/05/07(火) 12:47:04.41 ID:kSsZd8+n.net: A級やB1になれば各棋戦の予選が免除されるという特大な利点があるので不公平は解消されねばならない
364 ：名無し名人：2024/05/07(火) 13:44:16.83 ID:77Jbbsrh.net: そんなのは不公平とは言わない
名人が一番強いという設定でタイトル戦１号
その特典というか最初の制度設計がそうだったというだけ
共産党は頭が悪い
365 ：名無し名人：2024/05/07(火) 14:07:35.91 ID:i47OVv3I.net: んじゃデビューしたら全てA級スタートにすればいい
実力が伴わないものはどんどん転落する
366 ：名無し名人：2024/05/07(火) 14:10:11.63 ID:UR76bgPi.net: 頭クソ悪そうな極論だな
367 ：名無し名人：2024/05/07(火) 14:26:30.76 ID:zMjxft8K.net: ３人で十分だろう
つよければトーナメント方式より確実に上がれる
368 ：名無し名人：2024/05/07(火) 14:30:52.86 ID:i47OVv3I.net: >>366
C2は不公平とか言ってるヤツは極論なんだよ
369 ：名無し名人：2024/05/07(火) 15:15:03.64 ID:9QJwl3ZR.net: C2C1の枠が現在の3で適正であったとしても、枠を4や5に広げて問題ない。

なぜなら、C1が適正な人は落ちたとしてもまた上がってくるから。

運よく上がった人は存在しないという主張であれば、現在C1にいる人はそれが適正あり、何度でも上がれるだろう。
370 ：名無し名人：2024/05/07(火) 15:31:38.98 ID:1Sq/lOy+.net: 実力あるのにC2で血の涙流し続けてる棋士見るのが古からの順位戦の正しい見方だろ
371 ：名無し名人：2024/05/07(火) 15:35:54.42 ID:Ka1JcDbf.net: そもそもB2棋士だって三段リーグに叩き込んだら1期で上がれるのなんて殆どいないからな
372 ：名無し名人：2024/05/07(火) 15:43:51.73 ID:3snhL5Wj.net: 運と実力に恵まれた者でなければ上には行けない
373 ：名無し名人：2024/05/07(火) 16:18:15.65 ID:oN0L3tPP.net: 共産党員は頭が悪いのだ。色々な数値を均して中間の値を算出しているだけで
みんながその中間の値になるわけじゃないのにその区別がつかないんたもの
374 ：名無し名人：2024/05/07(火) 16:45:07.23 ID:6Onj/6WB.net: クラス昇級で昇段する仕組みが、昇級ルールの改革を阻害している面も大きいかもね
段位は棋士の名刺そのもので、一部の上澄みの強豪棋士以外にとっては大きな目標と思われる
これまで厳しかったのにルールを緩められた後輩に追い抜かれるのは納得できん
という心理になるのかもしれない

昇級を緩めるのと同時に、順位戦昇級による昇段ルールを一つずつ繰り上げたらいいと思う
A級に上がることにより7段
それ以下も1つずつ下げて、C2→C1は何もなし
8段はA級を1期残留でいい
これならもっと思い切って昇級者を増やしやすいでしょ
375 ：名無し名人：2024/05/07(火) 16:56:59.49 ID:ucdhSFSc.net: 深浦永瀬がC2で6期
強いと言える棋士でこれ以上かかるのはいないだろ多分
376 ：名無し名人：2024/05/07(火) 21:31:36.85 ID:i47OVv3I.net: >>375
強さの線引きがなんとも言えんが、先崎はC2に8期
377 ：名無し名人：2024/05/07(火) 22:46:42.23 ID:dNw7kIYB.net: どんどんC2の昇級は厳しくなっているから永瀬深浦以上に上がれない人は出てくるだろう。
ただ藤井がいるから複数タイトルの難易度は比べ物にならないほど上がっている。永瀬深浦クラスだと雑魚扱いされて終わりだろうな。
378 ：名無し名人：2024/05/07(火) 23:05:07.98 ID:i47OVv3I.net: >>377
これ以上難化するとは考えにくい
というか>>193を参照して
379 ：名無し名人：2024/05/08(水) 01:19:30.23 ID:fEu4yGv4.net: >>378
そんなことはないよ、C2 の在籍人数だけでは計れない。A級昇級者のC2における在籍期間が伸びている理由としてはC2 の昇級候補者の増加が原因と思われる。要は上がれないレート1650以上が増加することにより実質的な倍率が増えているため。
例えば人数はそのままで、レート上限1550までをC2 に集めてそこに1人だけレート1800を入れたら簡単に1800は上がれる。
今はレート1650以上の候補者が何人もいて、新人も実質レート1650ある人がほとんどだから以前より上がりにくくなっている。
380 ：名無し名人：2024/05/08(水) 01:44:54.47 ID:/CgV/SWo.net: この粘着爺さんは頭が悪過ぎる
数学が出来ないのは勿論のこと
最初の前提が狂ってるから当然その終着点もずれる
最初のボタンをかけ間違えたら最後のボタンが合うわけがないんだ
381 ：名無し名人：2024/05/08(水) 05:16:56.34 ID:2MpiSBGI.net: ＞これだと114(青野)と123(小林健二)を新旧の区切りにすべきだな(>>309)

123(小林健二)から307(藤井聡)の42名を新旧21名ずつに分けると
C2→C1昇級
旧　242141275521238123362　平均3.14期
新　252266352564336331231　平均3.48期

誤差の範囲内と言えるかどうかはともかく
全員の昇級確率の合計が300％なのには変わりはない
382 ：名無し名人：2024/05/08(水) 06:17:01.12 ID:XaEtkjgk.net: >>379
昇級候補者というのは「昇級が期待されるがまだ昇級できていない」ってこと
そしてついには昇級できずに昇級が期待されなくなった、そんな棋士は昔からいるわ。

それと、レートというものはインフレ化していくものだからな。
あれは単なる指標であって、レートで地位を決めるわけじゃないんだよ
383 ：名無し名人：2024/05/08(水) 07:45:58.24 ID:IQLljNt+.net: 年度勝率8割以上で昇級出来ず
大内延介 (1966) B級2組 9-2
羽生善治 (1988) C級1組 8-2
深浦康市 (1994) C級2組 9-1
藤井聡太 (2018) C級1組 9-1

大地は師匠に続け
384 ：名無し名人：2024/05/08(水) 08:53:18.81 ID:c+Aq0wmE.net: >>382
そんな棋士は昔からいるって具体的には？
大地八代クラスのC2なんて居ないだろ
385 ：名無し名人：2024/05/08(水) 09:00:33.16 ID:XaEtkjgk.net: >>384
具体的な基準が不明確だけどさ
小阪・飯野・大島・藤原・矢倉とか若い頃は「昇級候補」だったぜ
今でもC2のそれといえばハゲシン、中村亮介、こーるとかそうじゃないか
386 ：名無し名人：2024/05/08(水) 10:20:32.47 ID:f5NAZ8y1.net: レート1800までいったりタイトル挑戦したり竜王1組だったり
明らかにC2にいてはいけない棋士が複数存在する異常
387 ：名無し名人：2024/05/08(水) 10:47:01.72 ID:PKUZQJn1.net: >>386
昔の1800と今の1800は全然違う
レートはインフレ化するんだよ
388 ：名無し名人：2024/05/08(水) 11:10:55.27 ID:2MpiSBGI.net: C2内における相対的(高・中・低)レート棋士の割合(人数)
の変遷の度合いを見てみないとなんとも言えないな

5年前のC1みたいにそれの蓄積が明らか？になった上での9勝残留頻発
にでもなってくれれば昇級枠拡大の大きな大義にはなるだろうけど

「全勝すればいいだけ」はほとんどの人が極論認定してるが
「9勝すればいいだけ」はそこまで極論と言えるかどうかは微妙
389 ：名無し名人：2024/05/08(水) 11:33:40.86 ID:XaEtkjgk.net: >>388
＞C2内における相対的(高・中・低)レート棋士

何を基準に線引きするのか？
それにレートというものは常に変動するものなのだから、これは極めて難しいのでは
390 ：名無し名人：2024/05/08(水) 12:02:28.40 ID:KP+TGgeh.net: >>386
名人挑戦者ではない他棋戦なので妥当
391 ：名無し名人：2024/05/08(水) 12:18:46.53 ID:2MpiSBGI.net: C2→C1昇級ライン(第43～82期)　(*は10戦全勝)

1位　****999999***9*98*9999999***9**99**999*9
2位　999*8899899998988*999898899*999998999999
3位　989988998999989888888898888*988898898999

10勝(21名)　***********
*9勝(66名)　*********************************
*8勝(33名)　*****************

開催期＿平均人数＿＿(10・9・8)勝の人数
第43～52期(51.8人)　5人　18人　*7人
第53～62期(46.5人)　6人　14人　10人
第63～72期(44.9人)　6人　14人　10人
第73～82期(51.5人)　4人　20人　*6人
392 ：名無し名人：2024/05/08(水) 12:19:31.19 ID:eid+Rl8x.net: >>387
「レートはインフレ化する」という俗説は明らかな誤り
インフレ要因もデフレ要因もあり、少なくとも条件が不変ならどちらでもない均衡点に収束する
393 ：名無し名人：2024/05/08(水) 12:25:41.19 ID:XaEtkjgk.net: >>392
インフレ要因デフレ要因ともにあるが、現実としてインフレ要因のほうが圧倒的に多い

デフレ要因となり得る棋士は山田道美・大山・村山聖・橋本崇載くらいだ
394 ：名無し名人：2024/05/08(水) 12:29:24.87 ID:c+Aq0wmE.net: >>385
タイトル挑戦しても違和感のない大地八代レベルとは比較するまでもないメンツですな
395 ：名無し名人：2024/05/08(水) 12:33:27.61 ID:XaEtkjgk.net: 現在のレート
1位　2104（藤井聡太）　　10位　1810（豊島将之）
2019年4月のレート
1位　1954（渡辺明）　　10位　1793（久保利明）
2014年4月のレート
1位　1973（羽生善治）　　10位　1790（佐藤康光）
2009年4月のレート
1位　1860（羽生善治）　　10位　1725（丸山忠久）

ほら、どんどん上がっているではないか
こんなことは当たり前やんけ
396 ：名無し名人：2024/05/08(水) 12:34:07.62 ID:XaEtkjgk.net: >>394
八代はタイトル挑戦してないだろ…
397 ：名無し名人：2024/05/08(水) 12:41:40.64 ID:ONQKEBz3.net: 1500の新人が入って
1500以下の雑魚ロートルが引退するんで基本インフレする
398 ：名無し名人：2024/05/08(水) 12:55:07.00 ID:eid+Rl8x.net: >>397
1500以上の新人が1500で入って来るとデフレになる
それ以降実力が上がって行けばデフレ幅は拡大して行き引退が近くなり実力が1500を割り込むとそこで初めてインフレ要因に変わる

仮に現在の棋士の平均が1600だとすると新四段1人あたり150×4.5人で675pのデフレ要因
これは引退時平均1275pで3人引退とすると225p×3人675pのデフレ要因で拮抗する
人
399 ：名無し名人：2024/05/08(水) 12:56:46.91 ID:IQLljNt+.net: 誤解してるな
400 ：名無し名人：2024/05/08(水) 12:59:34.36 ID:XaEtkjgk.net: >>398
何言ってんだ？
新人は誰だって1500からスタートするだろ
401 ：名無し名人：2024/05/08(水) 12:59:57.29 ID:2MpiSBGI.net: 普通インフレって実際の新四段の実力にかかわらず
平均レートの上昇を言うんじゃないのか？
402 ：名無し名人：2024/05/08(水) 13:03:24.45 ID:XaEtkjgk.net: >>401
そうだよ
403 ：名無し名人：2024/05/08(水) 13:12:48.31 ID:eid+Rl8x.net: やっぱり俗説が結構浸透していて誤解してる人多数だね

わかりやすいモデルで考えると仮に全員1500点10人の母体に実力1800点の藤井が来たとする
すると1500点から1800点に上がるまでに300点誰かから調達する事になるので10人が30点ずつ下がる
藤井の実力が2100点になると更に300点必要なので他は更に300点ずつ下がる

結果10人の実力は全く変わってないのにレートが60点も下がるレートデフレが発生するという仕組み
404 ：名無し名人：2024/05/08(水) 13:12:49.56 ID:eid+Rl8x.net: やっぱり俗説が結構浸透していて誤解してる人多数だね

わかりやすいモデルで考えると仮に全員1500点10人の母体に実力1800点の藤井が来たとする
すると1500点から1800点に上がるまでに300点誰かから調達する事になるので10人が30点ずつ下がる
藤井の実力が2100点になると更に300点必要なので他は更に300点ずつ下がる

結果10人の実力は全く変わってないのにレートが60点も下がるレートデフレが発生するという仕組み
405 ：名無し名人：2024/05/08(水) 13:24:35.15 ID:IQLljNt+.net: 知識が蓄積されていく以上同じところにとどまっていたら下がるのは自然
平均レベルが上がりレートの数字はインフレするというのは同時に起きる
406 ：名無し名人：2024/05/08(水) 13:25:42.66 ID:eid+Rl8x.net: >>397
1500以上の新人が1500で入って来るとデフレになる
それ以降実力が上がって行けばデフレ幅は拡大して行き引退が近くなり実力が1500を割り込むとそこで初めてインフレ要因に変わる

仮に現在の棋士の平均が1600だとすると新四段1人あたり150×4.5人で675pのデフレ要因
これは引退時平均1275pで3人引退とすると225p×3人675pのデフレ要因で拮抗する
人
407 ：名無し名人：2024/05/08(水) 13:25:42.66 ID:eid+Rl8x.net: >>387
「レートはインフレ化する」という俗説は明らかな誤り
インフレ要因もデフレ要因もあり、少なくとも条件が不変ならどちらでもない均衡点に収束する
408 ：名無し名人：2024/05/08(水) 13:26:20.79 ID:PKUZQJn1.net: >>403
お前バカだろ
そんなことしたって平均値は変わらん
409 ：名無し名人：2024/05/08(水) 13:28:07.42 ID:eid+Rl8x.net: 失礼、なんか操作ミスで連投&再投してしまってる
410 ：名無し名人：2024/05/08(水) 13:40:36.10 ID:PKUZQJn1.net: >>406
どんな強棋士も1500からスタートする
インフレ・デフレの要因は引退時のレート次第
1500を下回って引退する者はインフレの原因
1500を上回って引退する者はデフレの要因
現実を考えれば引退（または現役死去）は前者の方が圧倒的に多い
411 ：名無し名人：2024/05/08(水) 14:27:15.96 ID:kPc8yWci.net: >>410
若い女流棋士の「えさ」だものねえ
412 ：名無し名人：2024/05/08(水) 15:09:06.51 ID:XaEtkjgk.net: 評価値速報のデータによると
1954年10/31時点で
1位　大山康晴　1584.12
2位　升田幸三　1518.92
3位　高島一岐代　1457.34
4位　五十嵐豊一　1451.18
5位　灘蓮照　　1403.27

それが1964年10/31時点だと
413 ：名無し名人：2024/05/08(水) 15:16:31.40 ID:XaEtkjgk.net: 評価値速報のデータによると
1954年10/31時点で
1位　大山康晴　1584.12
2位　升田幸三　1518.92
3位　高島一岐代　1457.34
4位　五十嵐豊一　1451.18
5位　灘蓮照　　1403.27

それが1964年10/31時点だと
1位　大山康晴　1749.03
2位　升田幸三　1680.80
3位　二上達也　1615.22
4位　加藤一二三　1597.41
5位　大内延介　1570.01

1974年10/31時点だと
1位　中原誠　　1829.21
2位　大山康晴　1792.07
3位　内藤國雄　1701.24
4位　米長邦雄　1674.30
5位　大内延介　1639.77
414 ：名無し名人：2024/05/08(水) 15:33:04.72 ID:eid+Rl8x.net: >>410
「インフレ要因もデフレ要因もある」って言ってるのに「インフレ要因があるからインフレ」って話にならないんだが

多分「絶対インフレになる」と思い込んでる人達が見落としてるのは「現在の平均レートは1500を大きく超えている」「棋士人数は常に増加し続けている」の2点
だから「引退時レートが初期レートより低いから総点数は増加する」は正しいが、そもそも総点数が増加しないとこの2点の影響でデフレになってしまう
理屈で理解できなければ簡単なモデルを自分で作って考えたらわかるはず
415 ：名無し名人：2024/05/08(水) 16:11:03.45 ID:2MpiSBGI.net: それってインフレは永遠には続かないってことを言ってるだけなんじゃないの？
そりゃそうだろ、当たり前の話としか言えないんだけど

少なくとも棋士総数は　年4.5人×現役40年＝180人　前後で安定する可能性が非常に高い
引退人数は今は平均3.5人弱だけど、いずれ平均4.5人になって均衡する可能性が非常に高い

となれば総点数は引退レートが1500になるまでは増え続ける
平均レート1700～1800になるまではインフレが続くと言っても差し支えなかろう
416 ：名無し名人：2024/05/08(水) 16:40:42.82 ID:XaEtkjgk.net: >>414
そりゃインフレ要因のほうが圧倒的に多いからだ

棋士の総人数は関係ない。
インフレ・デフレの要因は引退時のレートが全て。
1500を超えているのに引退する場合のみデフレの要因になるが、現実にはそれは少ない。

＞「現在の平均レートは1500を大きく超えている」

そうだよ。それはインフレ化したからそうなったんだが。
417 ：名無し名人：2024/05/08(水) 18:03:27.63 ID:XaEtkjgk.net: >>416
＞1500を超えているのに引退する場合のみ

訂正する。1500ではなく「平均値を上回っているのに引退する場合」だけだな
418 ：名無し名人：2024/05/08(水) 18:14:52.50 ID:f5NAZ8y1.net: 今のレート1500は176人中115番目
C2の順位も下から数えて12番目といったところで降級候補
419 ：名無し名人：2024/05/08(水) 18:32:07.41 ID:2MpiSBGI.net: >>417
その考え方だと新四段が1500で入ることもデフレ要因になっちゃわない？
420 ：名無し名人：2024/05/08(水) 18:47:06.62 ID:2MpiSBGI.net: 平均レート＝(総点数/総人数)
総点数＝{(加入・引退)以外の総点数}＋{(加入R)*(加入人数)－(引退R)*(引退人数)}
総人数＝{(加入・引退)以外の総人数}＋{(加入人数)－(引退人数)}
421 ：名無し名人：2024/05/08(水) 18:48:04.52 ID:XaEtkjgk.net: >>418
あっ…その比較の仕方いいよね。試してみるよ。

2024年4月　173人中113位（阿部隆・山川が1501）115位（宮嶋が1499）

2019年4月　163人中110位（高野秀が1502）111位（塚田泰が1499）

2014年4月　141人中　104位（島1501）105位（高野秀1497）

2009年4月　119人中　92位（藤森1500）

うーむ…これだけでは見えてくるものが限られるな
422 ：名無し名人：2024/05/08(水) 18:54:30.90 ID:2MpiSBGI.net: 加入人数＝引退人数　なら話は簡単
引退レートが1500超のときだけデフレ要因になる
423 ：名無し名人：2024/05/08(水) 18:54:39.97 ID:XaEtkjgk.net: >>419
ならない。
あくまでも引退者のみが原因になる。
1700で引退する人と1300で引退する人では失われるレートが違う。
1700で引退する人は平均値を下げるが1300で引退する人は平均値を上げる
424 ：名無し名人：2024/05/08(水) 19:13:26.71 ID:2MpiSBGI.net: 今の平均値は1500じゃなくて1600弱ってことを忘れてない？
実際に上がり続けてきたのは引退レートが約1300ぐらいだからっていうだけで
あくまで(加入レート・人数)と(引退レート・人数)の兼ね合いでしょ
引退0人の年があれば平均値は当然に(一時的とは言え)下がる
425 ：名無し名人：2024/05/08(水) 19:52:17.95 ID:XaEtkjgk.net: >>424
＞引退0人の年があれば平均値は当然に(一時的とは言え)下がる

それは一時的なものでしかない
どんなレートからスタートしようが、引退時のそれがスタート時点を上回らない限りインフレの要因になる。
短期的に見れば一時的に全体の平均値が下がることはありうるがな…
426 ：名無し名人：2024/05/08(水) 20:50:04.98 ID:2MpiSBGI.net: とりあえず>>417は再訂正するってことでいいのか？

>>422で明らかな通り、加入人数＝引退人数なら
引退レート1500超のみがデフレ要因になることは間違いないんだから
今の平均値(中央値1584ぐらい？)を上回る引退である必要はない
427 ：名無し名人：2024/05/08(水) 21:20:23.18 ID:XaEtkjgk.net: >>426
平均値の問題なら加入も引退も人数は関係ないのては
428 ：名無し名人：2024/05/08(水) 21:28:50.00 ID:IQLljNt+.net: 分母が同じなら分子の大小だけで値の大小が分かるけど
分母が違うなら分子の大小だけでは分からないというだけの話でしょ
429 ：名無し名人：2024/05/08(水) 22:03:33.96 ID:ONQKEBz3.net: まぁ平均値を整えたところで
絶対値としては使えないので
インフレしようがデフレしようが構わない
430 ：名無し名人：2024/05/08(水) 22:08:54.18 ID:XaEtkjgk.net: そんなのは通分すればいいだけのことだろ…
431 ：名無し名人：2024/05/08(水) 22:16:29.96 ID:IQLljNt+.net: 頭悪すぎでは？
432 ：名無し名人：2024/05/09(木) 06:54:22.55 ID:6xPYRpxL.net: 加入人数がいかに多くとも、全棋士のレート合計値を加入人数で割ればいいだけ
そもそもレートとは絶対的なものではなく、対戦相手のそれと比較することで勝率を弾き出すってだけだからな
433 ：名無し名人：2024/05/09(木) 07:22:06.60 ID:0eWS53wA.net: その文脈なら(新)加入人数じゃなくて総人数だな
そもそも誰も平均レートの出し方が分からないなんて言ってない
434 ：名無し名人：2024/05/09(木) 08:48:04.03 ID:6xPYRpxL.net: ともかくレートなんてものは単なる指標にすぎない
レートで序列を決めるなんて馬鹿げてる
435 ：名無し名人：2024/05/09(木) 09:53:19.36 ID:IcNeyJ8o.net: 将棋連盟は公式にはやってない
どこの誰だか知らないがThe暇人が個人的にやってるだけー
436 ：名無し名人：2024/05/09(木) 10:34:33.87 ID:0IHmI88v.net: >>435
アンシンは知恵遅れ
437 ：名無し名人：2024/05/09(木) 10:34:34.49 ID:0IHmI88v.net: >>435
アンシンは知恵遅れ
438 ：名無し名人：2024/05/09(木) 10:34:35.56 ID:0IHmI88v.net: >>435
アンシンは知恵遅れ
439 ：名無し名人：2024/05/09(木) 10:39:54.41 ID:Wr/Xe6Rm.net: 順位戦は1棋戦のみで順位をつけるだけ
しかも昇降級枠が狭過ぎてクラス分けがまともに機能していない
レーティングは全棋戦対象なので、レートアレルギーがなければ皆レーティングを重視してる

連盟がやろうが個人がやろうが機械的に算定されるのでルールさえ決めれば誰がやっても同じ結果が出る
440 ：名無し名人：2024/05/09(木) 11:20:46.20 ID:0eWS53wA.net: とりまレーティング以外の指標

>>217　再昇級の割合
>>257　昇降級直後の順位戦成績
>>296　A級到達までの所要期数
>>327　1組到達までの所要期数
441 ：名無し名人：2024/05/09(木) 11:24:33.48 ID:fNyAy2zs.net: >連盟がやろうが個人がやろうが機械的に算定されるのでルールさえ決めれば誰がやっても同じ結果が出る

そのルールが決まってないのに個人的にやってるだけ、あほやな
最初の年を何年に設定するか、また結果の入力も間違いなくやってるかわからない
管理体制がしっかりしているかの問題でありレートアレルギーなんてチンケな問題ではないw
442 ：名無し名人：2024/05/09(木) 11:57:39.97 ID:6xPYRpxL.net: >>441
ルールが決まっていたところで、そんなの大した意味ないから…
レートの値で昇段とか序列とか、そういうことにはなり得ないのでね
レート厨はそこを理解できてないだろ
443 ：名無し名人：2024/05/09(木) 12:04:37.05 ID:wiXyIPEQ.net: C2で船江が屋敷以来22年ぶり？の1期抜け決めて以降、
斎藤慎青嶋近藤誠藤井聡伊藤匠古賀藤本と1期抜けが
頻発するようになったのはどう捉えたらいいのかな？
人数膨れ上がったおかげで新人が上がり易くなったとか理論上ありえるのか？
444 ：名無し名人：2024/05/09(木) 12:21:24.02 ID:6xPYRpxL.net: >>443
そんなのたまたまでしょ
第40期なんか昇級の3人全員が新人だったし
445 ：名無し名人：2024/05/09(木) 12:26:27.60 ID:FJMjIIhC.net: >>440
レーティング以外の指標を見てもC1下位よりC2上位のほうが強いのは明らかですね。
446 ：名無し名人：2024/05/09(木) 12:28:09.58 ID:81JSghGO.net: C1下位どころかC1上位よりC2上位のほうが強いまである
447 ：名無し名人：2024/05/09(木) 12:46:16.89 ID:ziMZKRuy.net: B2下位より三段リーグ上位の方が強いまであるがな
それでも別に現制度で何ら問題ないな
448 ：名無し名人：2024/05/09(木) 12:50:32.66 ID:81JSghGO.net: C2上位の大地八代本田梶浦高野池永
C1上位は藤本明日斗以外にこれらに対抗できるのか
449 ：名無し名人：2024/05/09(木) 13:04:48.23 ID:6xPYRpxL.net: C2上位ならC1下位より強いだろ
だから昇級してそれを完全に証明しろよな
450 ：名無し名人：2024/05/09(木) 13:54:32.17 ID:hJXjv04a.net: >>446
C1上位どころかB2上位残留組より強い
問題なのはこれが「たまたま」ではなく制度の欠陥によるものなので制度を直さないと恒常化しているという事
451 ：名無し名人：2024/05/09(木) 14:18:15.28 ID:1JkQlJiK.net: >>450
だからその強さを証明するためにそこまで昇級してくればいいだろ
452 ：名無し名人：2024/05/09(木) 14:47:41.20 ID:1JkQlJiK.net: とりあえず八代大地梶浦本田は順位戦で9-1を実現しろ
強いならそれを実現できるよな？
453 ：名無し名人：2024/05/09(木) 15:06:38.07 ID:hJXjv04a.net: 本気で言ってたら相当なバカだぞ？
このスレ全部読み直せ

まあ本気で言ってるのではなく「バカな事言ってる俺カッコイイ」と思ってる厨二病なんだろうが
454 ：名無し名人：2024/05/09(木) 15:07:40.80 ID:FJMjIIhC.net: 八代大地梶浦本田4人が同時に9-1実現出来たら全員上がれるの？
455 ：名無し名人：2024/05/09(木) 15:10:17.97 ID:AigE8t2Z.net: C1に上がってもB2に上がれないなら
C2のままでも大して評価は変わらん
名人戦の現地解説なんかしてる暇あったらつべこべいわず勉強しろ
456 ：名無し名人：2024/05/09(木) 16:13:19.47 ID:1JkQlJiK.net: >>454
そもそもこの4人は一度も9-1を経験してない
457 ：名無し名人：2024/05/09(木) 16:15:40.97 ID:fNyAy2zs.net: 強くないじゃん
458 ：名無し名人：2024/05/09(木) 18:49:38.12 ID:FjdUlIIO.net: Adoにアガレンジャーを歌ってほしい。
459 ：名無し名人：2024/05/09(木) 19:49:59.80 ID:R0L0lMIq.net: ID:1JkQlJiK
お前ぐらいの馬鹿は一生ROMっててほしい
460 ：名無し名人：2024/05/09(木) 21:21:09.84 ID:6xPYRpxL.net: C2に文句言っていいのは、9-1で頭ハネ食らった棋士だけ
461 ：名無し名人：2024/05/10(金) 00:25:00.66 ID:jP+pjswu.net: >>460
それを言っていいのはC2のときに9-1で頭ハネ食らって上がれなかったことがある棋士だけ。
462 ：名無し名人：2024/05/10(金) 00:36:44.86 ID:TGiu0g8g.net: 9-1頭ハネって菅井しか思い出せん
最近はもれなく上がってんな
463 ：名無し名人：2024/05/10(金) 00:45:13.95 ID:+Fq5evmw.net: 四天王がどこまで上がれないか見るのも楽しいからこのままで
464 ：名無し名人：2024/05/10(金) 01:27:33.80 ID:6ZQsRY/Z.net: >>463
結局難癖付けて反対してる奴の本音ってこれだろうな
他人の不幸が楽しいだけ
465 ：名無し名人：2024/05/10(金) 02:31:43.49 ID:+Fq5evmw.net: C２抜けられないのが不幸だなんて幸せだな
問題は三段リーグの方だが金が無いで終わるのがなあ
466 ：名無し名人：2024/05/10(金) 05:32:42.85 ID:3ezq7ONS.net: >>462
C1なら聡太と匠
しかしそれは誠也と阪口が「あっぱれ」であって非難される筋合いはないよ
467 ：名無し名人：2024/05/10(金) 06:09:36.77 ID:dCmWLO0I.net: 5年前のC1改革すら否定する保守派なんてごく一部でしょ(と信じたい)
(頻発する)9勝残留は(ある程度は)非難される筋合いがあるからこそ
改革案が総会で通ったとも言えなくもない

片上ブログより
順位戦制度はやはり将棋界の中でも特に根幹の一つなので、棋士や理事の間でも議題（あるいは話題）に上がることが多く、特にＣ１の過度な人数増加は、何年も前から対応すべき課題の一つでした。
その結果として近年は９勝１敗という好成績で昇級できないケースが（以前や他のクラスに比べて）頻発する状況を生じていました。
468 ：名無し名人：2024/05/10(金) 07:12:53.56 ID:dCmWLO0I.net: ＞平均Rがインフレになるかデフレになるかは引退Rだけで決まる(均衡点1500)

(現実的・事実上)はそう考えても結果的に正しいことが(今のところ)圧倒的に多いが
(厳密的・理論的・一般的)には明確に間違い
無意識のうちに(新加入：引退)＝(1：1)の関係にあるという前提を置いてしまっている

平均Rを1年ごとに計測するとして
平均R1600の母集団100人を例にすると
新加入4人(1500)、引退3人(1499)の場合は
平均R＝(1600*100+1500*4－1499*3)/(100＋4－3)＝1599

になって某説ならインフレになるはずが実際にはデフレになる
つまり分母である総人数(人数差)は絶対に無視できない
(将来的にはほとんど無視できるようになる？こととは話が別)
469 ：名無し名人：2024/05/10(金) 07:13:00.61 ID:DNU1yc1M.net: 「棋士」に着目して判断している人と、「制度」に着目して判断している人は、話が噛み合わない
スレの趣旨からして前者はスレチ
470 ：名無し名人：2024/05/10(金) 07:40:15.74 ID:dCmWLO0I.net: >>468　訂正
インフレになるかデフレになるかは語弊があるな
単に現平均Rが上がるか下がるかだな
471 ：名無し名人：2024/05/10(金) 08:04:00.64 ID:dCmWLO0I.net: >>462
C2の9勝残留者数
第73～82期　0名　**********　
第63～72期　1名　*******1**　菅井
第53～62期　3名　21********　(深浦・佐藤秀)、大島
第43～52期　1名　*********1　先崎
472 ：名無し名人：2024/05/10(金) 09:34:47.68 ID:GFQfimD4.net: B2のノルマ湯状態にまずメスを！
473 ：名無し名人：2024/05/10(金) 09:36:54.30 ID:3ezq7ONS.net: >>470
平均値が1500を下回らなければデフレ化とは言えないな
474 ：名無し名人：2024/05/10(金) 10:01:27.17 ID:GFQfimD4.net: 順位戦（８３期）藤井聡太名人防衛(99.5%)と仮定
2024/5/9時点のデータ

　　　平均レート　１位
Ａ　　１７９３　　　１９０６　（永瀬）
B1　　１７５５　　　１８５３　（羽生）　
B2　　１６５５　　　１９２０　（伊藤匠）
C1　　１５７４　　　１７９８　（藤本渚）
C2　　１５６０　　　１８１９　（佐々木大地）

～～～～
平均ではC1、C2はほとんど変わらない。
475 ：名無し名人：2024/05/10(金) 10:06:47.22 ID:Px5yoPw2.net: C1とC2がほとんど変わらないってひどいな
フリクラ寸前の棋士がC2には大勢いるのにこれってことは上位陣のレベルは明らかにC2のほうが上なのが証明されてる
476 ：名無し名人：2024/05/10(金) 10:15:44.77 ID:TGiu0g8g.net: >>471
サンクス
C2って案外上下のムラ少ないんだな
477 ：名無し名人：2024/05/10(金) 10:57:41.49 ID:Ydjrx5YD.net: 根本的な間違いを理解できないからこいつらは同じ過ちを繰り返すわけさ！
478 ：名無し名人：2024/05/10(金) 11:06:16.85 ID:Pz3WMLVQ.net: >>469
棋士って言うかロートルの自分目線だから
これからもスレチだろうが本人丸出しの醜い感情論を展開してくるものと思われる
479 ：名無し名人：2024/05/10(金) 11:11:53.79 ID:dCmWLO0I.net: >>474
>>1のサイトと計測時期は不明だけど
特にA級が大幅に(平均47も)下がってるのが気になるな
名人2169は棋士別だと最高でも2135のはずだから別のサイトなのか

名人 2169　→　2103
A級　1840　→　1793
B１　1726　→　1755
B２　1628　→　1655
C１　1577　→　1574
C２　1551　→　1560
FC　 1359
480 ：名無し名人：2024/05/10(金) 11:15:45.43 ID:dCmWLO0I.net: >>479　訂正
誤　名人 2169　→　2103
正　名人 2169　→　2106
481 ：名無し名人：2024/05/10(金) 11:16:36.37 ID:GFQfimD4.net: Aのレーティング急降下は、広瀬、さいたろうの降級、太地の奇跡の残留の影響が大きい
482 ：名無し名人：2024/05/10(金) 12:03:18.01 ID:3ezq7ONS.net: >>474
各クラスそれぞれの最低は？
483 ：名無し名人：2024/05/10(金) 13:19:54.41 ID:UJ0y7s7Q.net: 人数考えるとC3作っていい気はする
484 ：名無し名人：2024/05/10(金) 14:15:46.69 ID:dCmWLO0I.net: ・新四段はC2とC3のどっちのスタートか？
・(C3→C2)の昇級人数は？
・(C2→C3)と(C3→FC)の降級点割合は？
・C2とC3は降級点を何回取ったら降級か？
485 ：名無し名人：2024/05/10(金) 14:46:24.64 ID:GFQfimD4.net: 今年の棋士総会で５年毎の見直しの結果が発表されるでしょう

【前回】第70回通常総会ご報告
https://www.shogi.or.jp/news/2019/06/70_8.html
486 ：sage：2024/05/10(金) 16:57:33.53 ID:LkOqZvdF.net: 制度的に問題あるとしてもCクラスで9勝できないのは強者じゃないな
487 ：名無し名人：2024/05/10(金) 17:17:53.42 ID:dCmWLO0I.net: >>485
＞上記変更の導入後は5年おきに昇級・降級・降級点の見直しを行うこととする

まさかとは思うが、上記変更の「導入後」と「導入決定後」で区別してるとかじゃないだろうな
導入後だと4年、導入決定後だと5年
導入後のデータの蓄積が4年分(昇降級棋士の成績データだと3年分)しかないのは気になってはいたが

B2・3位抜け直後のB1成績＿C1・3位抜け直後のB2成績
第80期　横山泰明(6勝6敗)＿＿高見泰地(5勝5敗)
第81期　丸山忠久(4勝8敗)＿＿飯島栄治(2勝8敗)
第82期　増田康弘(9勝3敗)＿＿渡辺和史(6勝4敗)
＿合計＿＿＿＿＿19勝17敗＿＿＿＿＿＿13勝17敗
488 ：名無し名人：2024/05/10(金) 17:26:33.07 ID:Px5yoPw2.net: C1・3位だった伊藤は間違いなくB2で8勝以上するだろう
B2・3位だった石井はB1では5～7勝が目安となる
489 ：名無し名人：2024/05/10(金) 17:47:46.15 ID:3Na4SDsU.net: >>486
大地が強者でないとしたら棋界で強者って何人いる事になるんだろうな
まさか富田みたいなのか？
マグレでもタイトル戦に出る事ないだろうけど
490 ：名無し名人：2024/05/10(金) 19:06:37.19 ID:azqNom2F.net: >>483
名人戦に老いの入口に立った棋士が出て惨敗していることが問題なのに
これ以上A級棋士の加齢臭を深めるの？

A級に上がる年数を短くするような改革でなければ意味がない
491 ：名無し名人：2024/05/10(金) 19:23:34.70 ID:dCmWLO0I.net: 別にC3スタートとは明言してないけどね
おそらく分割されて人数が減ったC2スタートなら
C2脱出までの期間が短くなるという皮算用なんだろう

そう思い通りに上手いこと行くかどうかは疑問だけど
492 ：名無し名人：2024/05/10(金) 19:26:02.22 ID:azqNom2F.net: 今最も藤井と棋力の離れたタイトル戦が名人戦になってしまっている
名人戦の権威というならそこをまず考えないと
若いことが絶対ではないけどAI全盛の現代将棋においては9割方
若い強さの方が正義
493 ：名無し名人：2024/05/10(金) 19:59:25.79 ID:jCe2K9/C.net: 順位戦改革するならばクラスを増やす事と下膨れ顔した末端棋士を削減すること
494 ：名無し名人：2024/05/10(金) 20:02:30.38 ID:CxwN9mos.net: >>493
クラスを増やす目的は？新人はどのクラスから始めるの？
495 ：名無し名人：2024/05/10(金) 21:21:26.35 ID:dCmWLO0I.net: せっかく制度の詳細を質問して深堀りしようとしてやってるのに
頑なにほとんど答えようとしないか、あるいは粗を指摘されて消えるかなんだよな

前スレだけでもC3(Ⅾ級)創設みたいなクラス増設案は7～8レスもある
29　123　167　211　721　734　834　954
496 ：名無し名人：2024/05/10(金) 21:50:46.66 ID:azqNom2F.net: 段位が強さを表すというのが建前としてあって
それを崩すのが困難であるのが、必要な改革を妨げる一つの要因ではないの？

つまり、4段の者を5段以上よりも上位としてリーグを始めることは
棋士世界ではとても考えられない机上の空論と思われる
497 ：名無し名人：2024/05/10(金) 23:16:06.12 ID:euRYkeyI.net: 新クラスを作ったところでC1とC2の昇降級が変わらなければ現状の問題は何も解決しない
プリクラに行く奴がC3に行くだけ
もし新人をC3に入れるなら名人挑戦までますます遠くなってしまう
498 ：名無し名人：2024/05/10(金) 23:57:41.47 ID:eafX9Bd5.net: >>497
このスレの主題とはそれるけど
50人も居て年10局しかし無いのも問題
499 ：名無し名人：2024/05/11(土) 00:06:12.19 ID:v1gemKJH.net: 誰と対戦するか運の要素が強いので昇級枠を多く確保して可能な限り不公平をなくす
そうすれば真に強いレートの高い棋士がAとB1に集結して総当たりにて決着をつけられる
500 ：名無し名人：2024/05/11(土) 00:21:34.15 ID:iQd1LC8U.net: 対局数増やすっていう方法もあるけどな
順位戦は月額の固定給だから記録の費用だけで済む
今までは場所足りないって問題もあったけど新会館建つし
501 ：名無し名人：2024/05/11(土) 00:24:02.41 ID:tYJDQeJn.net: 現状として枠が十分確保されているなら多少増やしても変わらないはずなんだよな。
B2B1 の枠を増やしても上がったり下がったりする棋士が増えただけなのと同じで。
結局のところ、現状だけを見て不公平なのを選ぶか、過去との比較で不公平なのを選ぶか、どっちが大事なのかという問題なんかな。
502 ：名無し名人：2024/05/11(土) 00:30:47.64 ID:v1gemKJH.net: 逆にB1までくればレート関係なく勝つか負けるかの実力至上主義になる
中村太一はB1で9勝して1期昇級のあとAで4勝して残留
Aにしてはレートが低くて色々と言われてるが総当たりの結果なので文句はつけられない
503 ：名無し名人：2024/05/11(土) 02:50:55.80 ID:ZGXYpG6v.net: 人数が増えてきたから新四段を削減するのは？
3段リーグの上位4人くらいが藤井と対局して勝った人だけが新四段
ハンデとして藤井は四面指し
藤井に勝つ見込みのない棋士が増えても仕方ない訳で微妙な新四段が増えないようにできる
504 ：名無し名人：2024/05/11(土) 03:29:12.67 ID:fNMXSBm4.net: >>497
＞プリクラに行く奴がC3に行くだけ

C3案を擁護するわけではないが多少の誤解がある
要はただのC2分割案だからC3(旧C2下位)がフリクラに行くことには変わりはない側面もある
大昔のB級がB1とB2に分割された時にC1に行く奴がB2に行くだけではないのと一緒
505 ：名無し名人：2024/05/11(土) 03:30:22.22 ID:UiLKUi3n.net: >>504
それを実行したらC2のレートがC1より高くなりそうだな
506 ：名無し名人：2024/05/11(土) 03:47:46.14 ID:fNMXSBm4.net: >>500
果たして記録の費用だけで済むのかどうか(交通費とか)
慢性的な記録係不足問題もまだ解決してないんじゃないのか？
月額固定と言っても1局単価×10局を12か月で割ってるだけだろうし
月給の全額が順位戦の対局料相当分と言うわけでもない(約70％？)

わざわざ自らの商品価値(1局単価)を下げるようなインセンティブもないし
過去の勝利数記録や昇段条件の整合性等が崩れるというのもある
何より約50年前に経費削減目的でB2以下の対局数を12→10局にしたという経緯がある
507 ：名無し名人：2024/05/11(土) 07:05:57.86 ID:pqa7j5/2.net: 順位戦改革と言うならば、まずはどこにも棋譜が載らない末端棋士の削減が重要課題
508 ：名無し名人：2024/05/11(土) 07:14:56.92 ID:4z3Gz9u+.net: 藤井失冠時が終わりの始まりだな
将棋界に物凄く逆風吹くだろうし何とか手を打たないと
509 ：名無し名人：2024/05/11(土) 08:30:43.37 ID:KT4RNOv3.net: C2のレーティング下位の棋士を見るとほとんどがC1から降級して
きた棋士だった。C2でレート1500以下の棋士は何年も留まることは
出来ないためと思われる。

C2の人数を減らせばC2とC1の逆転現象が起き、C2から上がった者は
C1を素通り、C1から落ちた者はC2を素通りということになりかねない。

今もそれに近い状態になっているかもしれないが、、、
510 ：名無し名人：2024/05/11(土) 09:23:08.94 ID:fNMXSBm4.net: C1素通りは5年前の改革でC1B2間のボトルネックが解消された部分も大きいけどね
下から3人上がってきて上に2.90人前後が抜けてくんだから
上がる時期には多少の差はあれど(ほぼ)順番待ちに近くなった
511 ：名無し名人：2024/05/11(土) 09:30:56.11 ID:fNMXSBm4.net: 2.90人前後は話を盛りすぎたかな
C1→B2の再昇級率は直近40期で3/84＝3.6％だから
3人×(81/84)＝2.89人－αで2.80人ぐらいにはなるかも
512 ：名無し名人：2024/05/11(土) 10:33:11.99 ID:4z3Gz9u+.net: C2の昇級枠拡大は賛否あるが
C1降級点率上げるのに反対する人は当事者以外いないだろう
長年C1中下位があまりにもぬるま湯すぎた
513 ：名無し名人：2024/05/11(土) 10:38:53.11 ID:+5lRitIG.net: C2で下位になるほどであっても、C1であれば＋2年の猶予がある。
それがC1に昇級できた者のご褒美と考えるべきではないのか。
514 ：名無し名人：2024/05/11(土) 10:41:33.99 ID:umMp17YU.net: >>495
単純に今のC２を上位と下位で分割して下位をC3にいれればいいだけ
年初に説明して翌年再編なら問題ないだろ
成績下位はC3に編入するってだけ
C2の人数多すぎだから分割すりゃいいんじゃねえのって話
フリークラスは今のまんまで新棋士はC3から始めるってだけ
515 ：名無し名人：2024/05/11(土) 10:52:52.89 ID:fNMXSBm4.net: 名人まで最短5→6年の時点で論外
他にもハッキリさせてない項目もあるしな
・(C3→C2)の昇級人数は？
・(C2→C3)と(C3→FC)の降級点割合は？
・C2とC3は降級点を何回取ったら降級か？
516 ：名無し名人：2024/05/11(土) 10:57:43.83 ID:umMp17YU.net: そんなの全部同じでいいだろ
ただ分けるだけなんだから
517 ：名無し名人：2024/05/11(土) 11:07:27.33 ID:fNMXSBm4.net: 分割1年目こそ(C2・C3)＝(27・27)人ぐらいになるだろうけど
そのまま放置してたらC2とC3の人数がどのぐらいまで膨らむか
という視点を持ってない時点で思考の浅さが丸出し
518 ：名無し名人：2024/05/11(土) 11:47:19.19 ID:5o7Wb2Xe.net: 順位戦も本因坊戦のようになる運命　余命５年
519 ：名無し名人：2024/05/11(土) 12:03:39.19 ID:4z3Gz9u+.net: >>518
ちゃぶ台ひっくり返しもあるかもな
C級撤廃してB2新加入者は予選で決めるという
かつての女流名人位戦(2000-2013)の拡大版みたいな形で
520 ：名無し名人：2024/05/11(土) 12:20:34.39 ID:uSvvoViJ.net: >>514
降級点持ちは全員ゼロにリセットしてC3行きでいいだろ
521 ：名無し名人：2024/05/11(土) 12:45:03.95 ID:BsX5b04i.net: >>520
その後の新たな降級点獲得者は・
522 ：名無し名人：2024/05/11(土) 14:51:18.70 ID:0jw8SeQt.net: クラス分けが6つと多い竜王戦は下位クラスからでも挑戦ができて
挑戦者になれば飛び級もあることが特徴
順位戦は現在4段階だが下位クラスからは挑戦できず飛び級もない
これ以上クラスを増やすのなら下位からの挑戦機会、飛び級についての議論が必要
523 ：名無し名人：2024/05/11(土) 15:11:21.01 ID:0jw8SeQt.net: 2023～24年度の対A級成績
イトタク12勝3敗
藤本3勝0敗

たまたまのこの2人だけのいいところ取りと目をつむるのか
A級に上がるには数年かかるけど、A級棋士よりも強い若手がいることを無視して
A級を本当に強い若手が押し寄せてこない平均年齢の高い保護地とし続けるのか

フリクラ落ちはこのスレの主旨ではないと思うので置くとして
上がりやすく下がりやすい制度にすることは将棋界のための喫緊のテーマではないの？
524 ：sage：2024/05/11(土) 16:36:08.62 ID:b2gc8Y+F.net: >>523
そういうの見たいなら竜王戦がある
525 ：sage：2024/05/11(土) 16:37:22.09 ID:b2gc8Y+F.net: >>489
C級で9勝すりゃ強者と認めるわ
526 ：名無し名人：2024/05/11(土) 21:23:10.18 ID:fNMXSBm4.net: A級在籍者年齢(平均39.0歳)　第43～82期(年度末・名人は除く)

20～24歳(*7名)　**
25～29歳(58名)　**************
30～34歳(93名)　***********************
35～39歳(84名)　*********************
40～44歳(62名)　***************
45～49歳(45名)　***********
50～54歳(29名)　*******
55～59歳(11名)　***
60～64歳(*8名)　**
65～69歳(*5名)　*
527 ：名無し名人：2024/05/11(土) 21:36:08.78 ID:fNMXSBm4.net: 端数の0.5歳を足してしまったけど
年度末時点で端数切捨てなら平均38.5歳
528 ：名無し名人：2024/05/11(土) 22:31:02.41 ID:fNMXSBm4.net: A級年代別人数 (20-30-40-50-60)代
第43～52期　22　31　26　13　*9
第53～62期　22　47　11　16　*4
第63～72期　*6　57　32　*5　*0
第73～82期　15　42　38　*6　*0
529 ：名無し名人：2024/05/11(土) 22:53:36.90 ID:v1gemKJH.net: 10年後のA級は50代が全滅で40代も10程度で激減するだろう
順調にいけば近藤伊藤服部青嶋渡辺古賀藤本明日斗の今20代の棋士がA級に君臨する
530 ：名無し名人：2024/05/12(日) 07:29:59.64 ID:5i0Y6Vw4.net: >>529
そりゃ10年後の50代はなぁ…
ナベ50歳
あっくん52歳
山ちゃん54歳
久保58歳
大介59歳

だもんね
531 ：名無し名人：2024/05/12(日) 07:51:41.63 ID:wkehquq3.net: そもそも前期の時点で既に40代以上が誰もいなくなってる
29-30-31-31-33-35-35-36-37-39歳

現制度でも自然に若返りが進んできたってことだから放っておいても問題ないんじゃないの
532 ：名無し名人：2024/05/12(日) 08:30:12.99 ID:oB9uqENo.net: 年齢層で見る場合、そもそもの全体分布に偏りがあるからね
羽生世代近辺の異常な層の厚さに比べて、ひと回り下の世代が薄すぎて薄すぎて
533 ：名無し名人：2024/05/12(日) 10:42:29.61 ID:uF2VciRE.net: 10代後半から20歳過ぎまでにタイトル挑戦できない棋士は
今後タイトル取れなくなる予感
534 ：名無し名人：2024/05/12(日) 18:41:05.68 ID:DM5FGUiY.net: クズの本懐
535 ：名無し名人：2024/05/13(月) 07:26:42.62 ID:P+8raRlv.net: 順位戦はピラミッドに例えられるけど、C1が多すぎて構造が歪なんだよな
C1を減らしてC2を増やした方が構造が是正されるし、スポンサーの費用負担も減ってWin-Win
536 ：名無し名人：2024/05/13(月) 08:11:50.44 ID:ypbyVydB.net: 5年前の「改革」でB2が膨らんでる

C2からの昇級枠を4にすると、ほぼ確実にC1が再拡大して
40人前後になるともうよ。
537 ：名無し名人：2024/05/13(月) 08:51:45.96 ID:WccoLeEO.net: C1からの降級を増やしてバランス取ればいいだけ
538 ：名無し名人：2024/05/13(月) 09:40:08.44 ID:motjhoHT.net: C2→C1昇級枠を3→4にした場合の均衡点(概算)

降級点割合　C1人数　降級点　消去率　降級人数
4.5人に1人　45人＿＿10人＿＿20％＿＿4人
4.0人に1人　40人＿＿10人＿＿20％＿＿4人
3.5人に1人　35人＿＿10人＿＿20％＿＿4人
3.0人に1人　30人＿＿10人＿＿20％＿＿4人
539 ：名無し名人：2024/05/13(月) 09:57:03.41 ID:ypbyVydB.net: 5年前だって、B2の降級点を5人に1人から3.3人に1人にしないと
計算が合わなかったのに,、4人に1人でお茶を濁したわけです。

たぶん同じことが起きるよ。
540 ：名無し名人：2024/05/13(月) 12:30:18.66 ID:F2K+11Ez.net: 大地はロートルに負けすぎ
541 ：名無し名人：2024/05/13(月) 16:45:41.83 ID:ICVZqvvr.net: 中原名人24歳
谷川名人21歳
羽生名人23歳
藤井名人20歳
542 ：名無し名人：2024/05/13(月) 17:45:04.03 ID:vUXTCWHP.net: >>538
降級点割合が増えると消去率も増えそうだね

一番いいのは一発降級を取り入れることだと思う

C2もC1もレベルはほとんど変わらないのに、
8-2は昇級出来ずに2-8は残留というのは酷すぎる
どっちが強いかは明白だ

一発降級+降級点にするか、一発降級+入れ替え戦あたりが
最後まで手を抜かずに指すからいいんじゃないだろうか。
543 ：名無し名人：2024/05/13(月) 18:00:42.99 ID:V1RtuMmc.net: 前期最終戦で降級点消去するチャンスあった
藤井金井村田が揃って負けたのは何気にめちゃデカいな
544 ：名無し名人：2024/05/14(火) 00:41:43.72 ID:c9rPYTKj.net: >>539
段階的に増やせばいいんじゃないの？
今は計算合わなくても少しずつ増やして合うようにすればいい
一気にはなかなか変えられんよ
545 ：名無し名人：2024/05/14(火) 01:58:10.47 ID:Zg30nWzt.net: 平均30人から平均3人が落ちるようになったとする
そうなってしまってから、それが普通になってしまってから
平均25人から平均3人落とすようにしましょうってなるかな？

旧制度でいずれC1が40人近くになることは数十年前から容易に予測できたことなのに
放置し続けて9勝残留頻発の異常事態を招いてしまった前歴があるから信用できん
546 ：名無し名人：2024/05/14(火) 08:19:33.77 ID:Zg30nWzt.net: 主催者移管問題のゴタゴタと旧三段リーグ廃止のダブルパンチで
C2が19人から一気に33人になったのが第36期
そこからわずか10年で53人になってしまってそれが常態化してしまった

いったん緩めたものを後で締め直すのは難しいよ
今さら次点2回とかプロ編入試験をなくせとか誰も言わないでしょ
C2多すぎ問題も羽生が入った頃からそうだったと擁護論に使われてしまっている
547 ：名無し名人：2024/05/14(火) 09:18:45.52 ID:ntha1un+.net: まあスポンサー様が順位戦にお金をジャブジャブ注ぎ込んでくれている間はAやB1が倍の人数になっても無問題
548 ：名無し名人：2024/05/14(火) 09:34:27.95 ID:c9rPYTKj.net: まあ新聞社が将棋界に落とす金は有力なプロ野球選手1人分の年俸ぐらいだから言うほど大した金じゃなかったりするけどな
549 ：名無し名人：2024/05/14(火) 10:05:19.56 ID:Zg30nWzt.net: ＞フリークラス制度が導入された当時の背景として、
＞(1) 順位戦の参加人数が増大し主催者から制度改革が求められていたこと

A・B1どころかC1・C2の人数の増加すら主催者は望んでいない
C2→FC降級点割合(5→4.5)人に1人への変更もその一環と言える
550 ：名無し名人：2024/05/14(火) 11:04:26.18 ID:UhGhOLgH.net: 金欠～本因坊の影がチラつくな
551 ：名無し名人：2024/05/14(火) 16:22:58.76 ID:Drzh7dNk.net: 下膨れ棋士の削減必至
552 ：名無し名人：2024/05/14(火) 16:57:58.58 ID:iurbJr2o.net: 順位戦に新規参加する棋士が毎年4人以上いるんだから下膨れするのは当然
553 ：名無し名人：2024/05/14(火) 17:09:04.01 ID:Zg30nWzt.net: 下膨れの定義が曖昧だけど
別にやろうと思えばピラミッドじゃなくてフラットな制度設計も(理論上は)可能ではある
毎年4人以上いることは直接の原因ではない
554 ：名無し名人：2024/05/14(火) 18:37:33.08 ID:tfOQ1lv4.net: 末端棋士のクビを切らないから下膨れになるわけ
555 ：名無し名人：2024/05/14(火) 19:57:45.21 ID:9mxmd0tM.net: 山下三段ですね(*^^*)
556 ：名無し名人：2024/05/14(火) 20:00:20.83 ID:UhGhOLgH.net: ２名引退（伊奈、中座）を反映

■棋士数　　１７４名（女流は含まない）
（東京所属）　１０６名
（関西所属）　　６８
=============================
（達人戦枠）　　６０　　（５０歳以上）
=============================
（名人）　　　　　　１
（A級）　　　　　１０
（B1）　　　　　　１３
（B2）　　　　　　２６
（C1）　　　　　　３４
（C2）　　　　　　５４
------------------------------
（FC）　　　　　　３４　　フリークラス
（他）　　　　　　　２　　（青野、川上）・・・竜王戦（ランキング戦の対局が残っている。）
=============================
８３期迄現役　　３　　福崎(64歳)、有森(61)、木下(56)
８３期復帰〆　　１　　増田裕司(53)・・・今期C2昇級しないと強制引退
--
８４期迄現役　　３　　脇(63)、泉(63)、所司(62)
８４期復帰〆　　２　　小倉(55)、藤原(58)
--以下略

【備考】
ところてん方式で目安は"４増４減"。編入試験や健康問題等引退で前後する。
557 ：名無し名人：2024/05/14(火) 20:20:18.25 ID:9mxmd0tM.net: 山下三段を初級させるのか？
558 ：名無し名人：2024/05/15(水) 10:40:57.17 ID:GuwM1yjf.net: 5月20日(月)は棋士総会説(対局予定が全く入ってないらしい)

前スレ621再掲
(妥当性は抜きにして)思いつくまま全部挙げてみた
個人的には全否決と予想

・C2→C1を3→4名
・C1→C2降級点を(4.5→4.0)人に1人
・C2→FC降級点を(4.5→4.0)人に1人
・フリクラ年限短縮
・B1⇔B2入れ替え枠を3→2名
・A級定員を10→(11 or 9)名
・降級点人数を小数点以下切り捨てから(四捨五入 or 切り上げ)
・C2→FCを降級点3→2アウト制
・C2の降級点を1点目も消去可
・降級点制→一発降級制(定員制)
・三段の降段点4→5勝以下
・三→四段昇級枠を2→3名
559 ：名無し名人：2024/05/15(水) 12:33:07.22 ID:7moO1cMp.net: タイトル戦翌日に棋士総会ってこれまであったっけ
560 ：名無し名人：2024/05/16(木) 07:46:09.23 ID:hhGalD99.net: 【救済のレクイエム】
七段昇段後、タイトル挑戦５回で八段
八段昇段後、タイトル挑戦５回で九段
561 ：名無し名人：2024/05/16(木) 08:34:04.23 ID:47+WLVJ1.net: >>560
大地には昇段より昇級のほうがはるかに重大では
562 ：名無し名人：2024/05/16(木) 09:25:24.44 ID:kOKS+V5g.net: うーんマンダム(大地)
563 ：名無し名人：2024/05/16(木) 11:04:44.87 ID:hhGalD99.net: 八代
・八段まで残り３６勝（勝数規定）　

珍記録の殿堂入りへ
564 ：名無し名人：2024/05/16(木) 11:31:59.80 ID:8LyrYQWl.net: C2在籍のまま九段も狙える
565 ：名無し名人：2024/05/16(木) 11:59:29.01 ID:47+WLVJ1.net: 昇級できなくたっていいじゃないか
九段になれるのなら
566 ：名無し名人：2024/05/16(木) 12:01:29.84 ID:hhGalD99.net: 朝日新聞の部数の減りがエグイ
ttps://shinjukuacc.com/20240423-01/

順位戦の将来・・・１００％廃止が確実（金の切れ目が縁の切れ目）
567 ：名無し名人：2024/05/16(木) 15:39:33.10 ID:jdlZUnTz.net: >>566
本因坊戦みたく16名トーナメント・5番勝負になるかもな
568 ：名無し名人：2024/05/17(金) 19:14:50.37 ID:Q+gu8pwe.net: 【佐々木大地の昨年の成績】
37勝20敗(0.649)

【藤井聡太】
2勝7敗(0.222)

【A級】
6勝2敗(0.750)

【B級1組】
5勝1敗(0.833)

【B級2組】
6勝2敗(0.750)

【C級1組】
2勝1敗(0.666)

【C級2組】
17勝6敗(0739)
[順位戦]
6勝4敗(0.600)
569 ：名無し名人：2024/05/17(金) 20:29:25.83 ID:EcpX2G3T.net: 結局のところC1の下位がC2の上位と差がありすぎるのが不公平感を出していると思う。
それぞれの上位5人の平均と下位５人の平均を比べると、

A下位の平均1748　B1上位の平均1808　レート差60　レート差による勝率41％

B1下位の平均1702　B2上位の平均1773　レート差71　レート差による勝率40％

B2下位の平均1540　C1上位の平均1727　レート差187　レート差による勝率25％

C1下位の平均1431　C2上位の平均1763　レート差332　レート差による勝率13％
570 ：名無し名人：2024/05/17(金) 20:54:01.67 ID:Q+gu8pwe.net: C1下位の平均1500
C2上位の平均1650

このぐらいを目標として昇級枠と降級枠を決めないと不公平は解消されない
571 ：名無し名人：2024/05/17(金) 21:42:34.60 ID:l5PZ7myl.net: レート厨うざい
レートが低い者はレートが高い者に勝ってはならないみたいな論調だな
572 ：名無し名人：2024/05/17(金) 22:25:44.70 ID:EcpX2G3T.net: いつも大地ばかり取り上げられて可哀想なので大地抜きも記載

大地入り
C1下位の平均1431　C2上位1位から5位の平均1763　レート差332　レート差による勝率13％

大地抜き
C1下位の平均1431　C2上位2位から6位の平均1741　レート差310　レート差による勝率14％
573 ：名無し名人：2024/05/17(金) 23:16:55.66 ID:Q+gu8pwe.net: クラスの上位下位のレート差
50未満が理想で50～100が現実的で100～150が妥協点で150以上は早急に改善が要求される
574 ：名無し名人：2024/05/18(土) 01:29:52.74 ID:p5shbn5P.net: きみたち、他のスレで暴れずないように
ここに収まっときなさい
575 ：名無し名人：2024/05/18(土) 08:57:44.26 ID:W368tNjp.net: C2で名人戦・副立会の佐々木大地
576 ：名無し名人：2024/05/18(土) 09:04:31.35 ID:2ITS5a02.net: 平均というのは数値の凸凹をならして中間の値を算出したものであって皆がその値になるわけではない
しかし頭が悪いとこんな簡単な事もわからない
577 ：名無し名人：2024/05/18(土) 09:06:38.25 ID:2ITS5a02.net: 全公式戦の結果をレーティングで表してるのであってその中の1棋戦のレートがどうとか頭が悪すぎる！
578 ：名無し名人：2024/05/18(土) 10:07:41.69 ID:sk9BAR6F.net: レートはあくまでも実力の指標であって、レートで序列を決めろとか馬鹿すぎ
579 ：名無し名人：2024/05/18(土) 11:11:01.26 ID:SVuFvM7d.net: >>578
>>578
レートで序列を決めろという書き込みがどこかにありますか？

A下位の5人の平均レートよりB1上位5人の平均レートが60高いですが、
これは当たり前に起こりうることでB1上位の方が強いと主張している
わけではありません。

レートについてはあくまで強さの指標の一つにすぎません。
ただレート差が300もあれば勝率で15％しかないことになります。
それも一人だけたまたま上がれないわけではなく上位5人、下位5人の
平均でそれだけ差がついてしまっている。

反論するのでしたらもう少し客観的、具体的な意見をお願いします。
580 ：名無し名人：2024/05/18(土) 11:15:07.53 ID:APh2uqKR.net: 最終局の1つ前までで順位を確定して
最究極は総入れ替え戦にすればいいと思う
1～6位のC1の6人がいるとして
上位3人はB2下位3人と入れ替え戦
下位3人はC2上位3人と入れ替え戦

これならレーティングにまったく依存せず実力で地位が決まる
581 ：名無し名人：2024/05/18(土) 11:15:49.27 ID:APh2uqKR.net: 最究極→最終局
582 ：名無し名人：2024/05/18(土) 11:29:58.27 ID:oHPT9GEZ.net: そんな面倒なことをしなくても
入れ替え枠を適正に近づければいいだけのこと
(一部の)改革派みたいに5枠以上とは言わない、4枠で十分
583 ：名無し名人：2024/05/18(土) 11:54:56.03 ID:HiFFQm90.net: 長く5枠にしたらバランス崩れるわけだが次の見直し期間までの5年間5枠は適正だね
それぐらい現状の歪みは酷いゆえ
584 ：名無し名人：2024/05/18(土) 11:59:14.90 ID:W368tNjp.net: １人の資産家、９９人のワーキングプア

平均だと世間並以上
585 ：名無し名人：2024/05/18(土) 12:07:03.95 ID:Oxa5zEaq.net: C2からの昇級が4なら、C1の降級点は3.375人に1人。
C2からの昇級が5なら、C1の降級点は2.7人に1人。

降級点を増やすほうの変更ができるとは思えない。
586 ：名無し名人：2024/05/18(土) 12:51:25.87 ID:2ITS5a02.net: マスクの件で反則負けし裁判やった万年C級棋士はその後どうなった？
587 ：名無し名人：2024/05/18(土) 13:15:33.13 ID:NbiQzLqs.net: 現行は降級点のつく条件が緩いから、B2の人数が多すぎて歪な形のピラミッドになってるよね
＜現行＞
A　10人
B1　13人（Aの1.30倍の人数）
B2　26人（B1の2.00倍の人数）
C1　34人（B2の1.31倍の人数）
C2　54人（C1の1.58倍の人数）
計137人

ある程度きちんとした形のピラミッドにするためには、C2以外の各クラスの人数を定員制にして、主にB2を減らしC2を増やす必要がある
＜是正例１＞
A　10人
B1　13人（Aの1.30倍の人数）
B2　20人（B1の1.54倍の人数）
C1　33人（B2の1.65倍の人数）
C2　61人（C1の1.85倍の人数）
計137人

B2を減らしたくないというなら、ピラミッドは諦めて、
AとB1を除いた人数を3等分した人数をB2からC2までの定員にするとかかな（端数が出た年度はC2、C1の順に1人ずつ増やす）
＜是正例２＞
A　10人
B1　13人
B2　38人
C1　38人
C2　38人
計137人
588 ：名無し名人：2024/05/18(土) 13:22:41.52 ID:oHPT9GEZ.net: >C2以外の各クラスの人数を定員制にして、主にB2を減らしC2を増やす必要がある

C2を定員制にしないならC2(の均衡人数)が61人にはならないでしょ
589 ：名無し名人：2024/05/18(土) 13:37:25.62 ID:hlNH2gDJ.net: C2が55人を下回ることが予見できたときにC1の定員を(場合によってはB2も含めて)調整すれば問題なし
590 ：名無し名人：2024/05/18(土) 13:43:27.15 ID:oHPT9GEZ.net: そもそもきれいなピラミッドにする必要がない
591 ：名無し名人：2024/05/18(土) 13:51:26.13 ID:b9qQVy+s.net: >>587
B2が不自然に中膨れしているんだよね
ピークを過ぎた棋士が制度設計したんだろうなあ
Cクラスに落ちずに1年でも長くB2に残りたいと
トッププロ以外からは賛同も得られやすい制度だろう
592 ：名無し名人：2024/05/18(土) 14:16:41.26 ID:W368tNjp.net: 若手の強い棋士は、B2を１期抜けしていくから、実害が少ない。
猛とか、てんてー、とかシステムとか
593 ：名無し名人：2024/05/18(土) 16:38:43.06 ID:XV/lD0g/.net: >>591
036先生をディスってるのかよ
594 ：名無し名人：2024/05/18(土) 18:58:00.00 ID:K9b7odIv.net: 順位戦のレーティング通りに選抜しているんだから逆転などない
上がれないのは順位戦レーティングで昇級者に劣っているから
595 ：名無し名人：2024/05/18(土) 19:31:24.50 ID:XFeoSrI3.net: >>594
レーティングの意味を理解していない、勉強してきて。
596 ：名無し名人：2024/05/18(土) 19:45:07.93 ID:K9b7odIv.net: >>595
では君は比較の意味を理解していない
別条件の棋戦をサンプルの混入して比較しても意味がない
ここは順位戦限定の話なので
597 ：名無し名人：2024/05/18(土) 20:18:27.16 ID:0OPaIbpO.net: マスクの件で反則負けになった万年C級棋士が起こした裁判はどうなった？
598 ：名無し名人：2024/05/18(土) 21:03:34.43 ID:dYllbd9H.net: 無期懲役かな(。・_・。)ノ
599 ：名無し名人：2024/05/18(土) 22:59:45.63 ID:j/gDbbkB.net: 相変わらず馬鹿なレスばっかり繰り返すのはロートルなのかね
600 ：名無し名人：2024/05/19(日) 06:42:25.10 ID:eZDb6C2Q.net: 順位戦の期待勝率と実績勝率
順位戦はデータが多いため他の棋戦よりも期待勝率と実績勝率の差が少ない

http://kishibetsu.com/kitai_meijin.html
601 ：名無し名人：2024/05/19(日) 15:48:47.61 ID:UvAg9V6G.net: >>596
順位戦はほぼレート通りの結果になることが証明されたけど何か言いたいことある？笑
602 ：名無し名人：2024/05/19(日) 15:58:49.23 ID:jAJVgnIa.net: 時間が多少変わるだけで同じ将棋やってるんだから順位戦だろうが他棋戦だろうが強さはまったく変わらない
強いていえば他棋戦ですぐに敗退する棋士は順位戦だけに集中できるぶんわずかに優位になれるかも
でもこれは強さの本質とは違うことだから順位戦だけ強いなんて威張れることじゃない
603 ：名無し名人：2024/05/19(日) 17:23:44.93 ID:cTqYSfHa.net: まだ不毛なことを続けているの
そもそも戦闘力1800が1400に負けるのがそんなにおかしな話かね？
レート数値の高い棋士が低い棋士を虐殺できる訳でもなく、曖昧で不確かなもの。あくまで棋力の目安でしょ
こんな振れ幅が大きく変動するなら、何の物差しにもならん
604 ：名無し名人：2024/05/19(日) 17:39:02.12 ID:4BQlCPKn.net: >>603
・レート的に最もかけ離れた対局
・レート的に最も番狂わせな勝利
ってどれなんだろう？
605 ：名無し名人：2024/05/19(日) 17:57:21.07 ID:GNGq5bxj.net: 期待勝率も理解出来ない人がいるなんて…
606 ：名無し名人：2024/05/20(月) 05:08:25.98 ID:uwyNOpX+.net: 完璧ではないという理由だけで全否定する二元論思考は窮屈なだけ
607 ：名無し名人：2024/05/20(月) 07:21:34.54 ID:1eRzMbk8.net: こやつの頭の中では完璧か否かが争点なんだろう
実におめでたい
608 ：名無し名人：2024/05/20(月) 12:50:23.08 ID:Rm51t0Yj.net: レーティングを必死に否定しようとする意味が分からないけど
強いて言うなら損得関係にある
つまりロートルって事ぐらいか
頭も極めて悪そうだし
609 ：名無し名人：2024/05/20(月) 15:53:02.47 ID:cMElYloS.net: >>603
典型的なレートや確率をわかってない人のレスだね

レートがわかっていたらレートで400もの差があっても当然一定の確率で負けると理解してる
また大数の法則で試行回数が多くなればその確率は期待値に向かって収束して行く事も合わせて理解してる
610 ：名無し名人：2024/05/22(水) 09:20:06.33 ID:huEV4fdp.net: マスクの件で反則負けになった万年C級棋士が起こした裁判はどうなった？
611 ：名無し名人：2024/05/22(水) 20:49:15.76 ID:3kjdE/Ln.net: >>4
野球風に、、、
クライマックスシリーズ枠

サッカーみたいに、、、
入れ替え戦
612 ：名無し名人：2024/05/25(土) 10:56:00.14 ID:T3syI1Y+.net: 確かに以下は問題。
①C2からC1への昇級が厳しく、対戦相手の運次第の要素が結果として強すぎる。
②B2人数が相対的に多い（ピラミッドを崩している）
なので、
対策①C2昇級を一人増やして4人にする
対策②B2の降級点の人数を増やす
くらいの対応は必要な気がするね。
613 ：名無し名人：2024/05/25(土) 11:00:03.72 ID:T3syI1Y+.net: >>612
上記実施後にC1の人数が増え過ぎたら、C1の降級点の人数を増やすとか。
614 ：名無し名人：2024/05/25(土) 12:20:24.23 ID:IsI0jtKF.net: 大地は順位戦改革をすすめるためにわざと残留し続けてる説
615 ：名無し名人：2024/05/25(土) 13:13:49.82 ID:pKg2mbk+.net: >>612
そんなの30年以上前から変わらんし
616 ：名無し名人：2024/05/25(土) 13:57:08.64 ID:HFm+1TPW.net: AIの進歩により棋士の早熟化が起きていて
棋士がピークの強さに到達する早さ
に順位戦のシステムが追いついていないのが問題

棋士の寿命を決めるＣ2からの陥落問題はこのスレのテーマではない
単にＢ2～Ｃ2間を上がりやすく下がりやすいルールに微調整すればいいだけ
617 ：名無し名人：2024/05/25(土) 14:16:38.19 ID:f7GmVUsW.net: >>615
30年前からずっと問題なら早急に改善する必要があるね
意見が一致してよかったよ
618 ：名無し名人：2024/05/25(土) 14:24:28.47 ID:pKg2mbk+.net: >>617
30数年前ならいざ知らず、今となってはもう不公平ではない。
今のC1以上の棋士はみんな過酷なC2を突破した者かこだから。
619 ：名無し名人：2024/05/25(土) 14:28:15.92 ID:HFm+1TPW.net: >>618
加齢で弱くなった棋士が、枠が少なくて上がれない若手強豪よりも上位で居続けるから不公平
って分かってて言ってるんだろうけど
620 ：名無し名人：2024/05/25(土) 14:31:55.49 ID:HW/FZ13J.net: 自分が苦労したんだから次の世代もみんな苦労しろとかまさに老害
621 ：名無し名人：2024/05/25(土) 15:13:23.45 ID:bvZSf+nr.net: 昔はレベルも低いし苦労も大してなかった模様
622 ：名無し名人：2024/05/25(土) 15:21:46.55 ID:3KjHolQO.net: >>616
棋士の早熟化(20歳以下の棋士たったの1人)
623 ：名無し名人：2024/05/25(土) 15:50:50.81 ID:pKg2mbk+.net: >>619
＞加齢で弱くなった棋士

その棋士も若い頃はC2の不公平に苦しみながらも昇級したんだから問題ない。
若い頃にはC2が不公平ではなかったというのなら話は別だが…
624 ：名無し名人：2024/05/25(土) 15:51:28.48 ID:q7ZqdlN8.net: >>613
考えが甘いよ
C1が(40～45)人になってしまってから
35人に減らしましょうという空気になる保証はどこにもない
625 ：名無し名人：2024/05/25(土) 16:11:49.53 ID:q7ZqdlN8.net: 5年前の改革もなんだかんだ言って
(B2＋C1)の合計均衡人数は(ほぼ)変わらないように最初からセットで調節されている

25＋37.50＝62.50人
↓
30＋33.75＝63.75人
626 ：名無し名人：2024/05/25(土) 16:14:56.13 ID:HW/FZ13J.net: 30人で3人昇級ならまあ適正といえる範囲
昔のC1は40人近くいながら2人しか昇級できなくて地獄だった
627 ：名無し名人：2024/05/25(土) 16:23:27.27 ID:HFm+1TPW.net: 上がりにくいルールで上がったことが誇りなんだとしたら
下がりやすいルールにしてそれでも下がらないというのを誇りとするように考えを変えればいいだけでは

なんで2人が3人にしたらとか小さい変化しか考えないんだろう
5人とか8人にすればいいんじゃないか
組み合わせの運次第でリーグの中堅棋士でも昇級できるとなれば
いろんな忌みで活性化するだろう
自分は万年C2だからと卑下するような棋士がいなくなる効果が期待できる
628 ：名無し名人：2024/05/25(土) 16:48:16.58 ID:q7ZqdlN8.net: 理想が5人以上の入れ替えだったとしても現実的にそこまで夢を見る気にはなれない
実質的には(B2・C1)の降級点廃止とほぼ同義みたいなもの

概算で(B2・C1)は
下から3人が上がってくるなら降級点は(4.0～4.5)人に1人
下から4人が上がってくるなら降級点は(3.0～3.375)人に1人
下から5人が上がってくるなら降級点は(2.4～2.7)人に1人
629 ：名無し名人：2024/05/25(土) 17:11:08.16 ID:QQnwxU69.net: 棋士会の結果っていつわかるの？
630 ：名無し名人：2024/05/25(土) 17:17:32.06 ID:7yEGpuos.net: だから昇級枠を増やすのは現実的じゃないんだよね
3人に1人が降級点とかおかしいから
かといって現状維持がベストではなく降級点制度を変えない前提とするなら
まずB2と同じように降級点の割合を増やして全体の人数を減らすのが妥当
全クラス4人に1人にしてできればC2も降級点2で降級に
631 ：名無し名人：2024/05/25(土) 17:30:33.60 ID:HFm+1TPW.net: 降級点3人に1人で何が問題なのか分からないけど
そもそも降級のルールを現状から変えたらいけない理由なんてないけど
下位2人は即落ちにして降級点を現状の数にする、あるいは降級点を調整して
およそ上がる数とバランス取るようにする方法はいくらでもある

今の制度を根本的に変えて、毎年多数の焼香者が出るようにすればいいだけ
632 ：名無し名人：2024/05/25(土) 17:30:36.72 ID:7yEGpuos.net: 順位戦スレで出てた降級点を負け越し数にする案は面白いと思った
たとえば3-7なら降級点4で降級点累積10で降級
0-10なら1期で落ちる可能性もあり

これなら降級点が消えることに文句言ってる奴も納得だろ
今までは2-8の次に6-4で消えてたけどこれなら降級点6→4になるだけ
C2は累積10が厳しすぎるなら累積15でもいい

いつも負け越しか指し分けだけどギリギリ耐えてる人に
少しづつ降級点を付けられるのもメリット
633 ：名無し名人：2024/05/25(土) 17:31:22.57 ID:HFm+1TPW.net: 昇降者
634 ：名無し名人：2024/05/25(土) 18:03:26.42 ID:q7ZqdlN8.net: >>631
それってカイジで言うところの
全体の星余りもしくは星不足状態が累積していくような気もするけど
自然にバランスが取れるような人数になっていくのかな？
635 ：名無し名人：2024/05/25(土) 18:13:03.67 ID:q7ZqdlN8.net: アンカーミス
>>631じゃなくて>>632だった
636 ：名無し名人：2024/05/25(土) 18:21:20.09 ID:fzY7LntQ.net: 前スレでも似たような話が出てたけど
下位2人は即降級とか、降級点を負け越し数にして0-10なら即降級とかすると
降級点0の棋士が0-1の時点で病気等により途中休場したようなケースで即降級になるわけで
過酷と言えば過酷ではある
637 ：名無し名人：2024/05/25(土) 18:22:52.67 ID:q7ZqdlN8.net: そもそも実力というものは確率的に
最直近の成績のものが一番良く(効率的に)反映されるべきものとは思うけどね
つまりある程度の大昔の成績(累積)のリセットはあっても良い(問題視しすぎ)
638 ：名無し名人：2024/05/25(土) 18:40:16.89 ID:7yEGpuos.net: >>634
言い忘れてたけど降級点だから悪い年度から数えてだな
その前に勝ち越していて貯金があっても無効
そうしないと若いとき勝ってたけど上がれなかった人は
貯金がいっぱいあって弱くなってもなかなか降級しなくなってしまうｗ
639 ：名無し名人：2024/05/25(土) 19:35:51.09 ID:q7ZqdlN8.net: それなら納得、と言いたいところだけど
5年連続の4勝6敗で降級を(当然・やむ無し・微妙・反対)の是非はありそう
640 ：名無し名人：2024/05/25(土) 22:54:10.66 ID:3KjHolQO.net: 新四段負け越し即降級点は止めてほしい
なのでC2は4人に1人降級点は反対だな
641 ：名無し名人：2024/05/25(土) 23:39:14.98 ID:TmOXr/7s.net: C2以上はプロ棋士の資格に何ら影響のない、身分が保障された世界
ここでは多少、アップダウンの激しい殺伐とした競い合いをしてほしいところ
フリクラ落ちは棋士の人生設計に大きく影響するので厳しすぎるのは反対だけど
642 ：名無し名人：2024/05/25(土) 23:52:43.60 ID:/r8Es4Yz.net: B2とC1は1発降級にして
C2は5回降級点でフリクラ落ちにするのはどうだろう？
643 ：名無し名人：2024/05/25(土) 23:55:03.00 ID:fzY7LntQ.net: >>642
面白い案だな
降級点は何個まで勝ち越しで消せる想定？
644 ：名無し名人：2024/05/26(日) 00:04:47.64 ID:XdNNBNcM.net: 伊藤服部郷田渡辺丸山青嶋久保深浦古賀木村と当たってB2一発降級とか不運すぎる
645 ：名無し名人：2024/05/26(日) 00:09:30.27 ID:H9mH3xOF.net: 組み合わせ運の改善は2戦毎のスイス式抽選がいいかも
開幕2局上位vs下位
次2局連勝同士、1-1同士、連敗同士
とやっていき最後は昇級争いと降級争いで直接対決
646 ：名無し名人：2024/05/26(日) 00:12:23.25 ID:Cwa6bfoY.net: ニーズがない棋士には勝負の世界から去っていく当たり前の制度にすれば解決する
647 ：名無し名人：2024/05/26(日) 00:14:59.44 ID:4HVf0VeJ.net: >>645
良いと思う

2戦ごとなら手番も先手後手1局ずつにできるし
最後は昇級争い/残留争いで両対局者にとって鬼勝負だから八百長の心配も少ないので師弟対決や同門対決に配慮する必要性も薄い
648 ：名無し名人：2024/05/26(日) 00:19:51.30 ID:/wjBC7cj.net: 順位戦棋士寿命は(主に)C2降級点割合で決まると思われがちだけど
厳密に言えば順位戦棋士の(推定均衡)総数で決まる説

総数増自体が絵に描いた餅の可能性はあるけど
昇級枠次第では4人に1人降級点でも従来比で延命できることは有り得る
649 ：名無し名人：2024/05/26(日) 00:25:44.54 ID:RCOcxGsx.net: >>646
逆
ニーズを造り出すようにすればいいだけ
地位の上下動が少なく、下位が下位とだけ延々と同じ顔触れでやっていたらドラマが生まれない
BからCに落ちて数年後にAに昇ってるみたいに、クラスを毎年変えるような棋士は注目度が上がるし
ずっと下位とされている棋士も腐らずにモチベーションが保てるだろう
今の順位戦は硬直化していて、時間の流れが遅すぎる
650 ：名無し名人：2024/05/26(日) 00:34:59.27 ID:/wjBC7cj.net: >>642
それでバランスを取ってるつもりなんだろうけど
降級点5回にしなくても(3回のままでも)、B2C1間とC1C2間の流動性を(そこそこ)高めたとしても
フリクラ落ちまでの平均期間は従来比で(ほとんど)変わらない

つまり某案は無駄に(従来比で)弱い順位戦棋士を延命させることになるだけ
651 ：名無し名人：2024/05/26(日) 00:49:40.24 ID:fDThYqxO.net: 当たりの運が悪かっただけで降級したならば、すぐに昇級できるはずだよね
652 ：名無し名人：2024/05/27(月) 00:53:03.55 ID:GXja5FX5.net: 本当に強ければ、１～２期抜けするからな。
残留王は、どこか欠陥がある、舐めプとか
653 ：名無し名人：2024/05/27(月) 06:52:27.41 ID:x2UgDzM+.net: C2スタートA級経験者66名のA級到達までの所要期数

＿＿＿_　旧34名　新32名
C2→C1　2.38期　3.31期　39％増
C1→B2　1.85期　3.03期　64％増
B2→B1　2.56期　2.10期　18％減
B1→A_　3.24期　2.19期　32％減
＿_合計 10.03期 10.63期　_6％増
654 ：名無し名人：2024/05/27(月) 08:21:36.90 ID:GXja5FX5.net: 毎日新聞のやったこと・・・

本因坊戦　優勝８５０万円

序列５位へ転落、本因坊２期で九段に格下げ
655 ：名無し名人：2024/05/27(月) 11:21:18.82 ID:hKtsi2Ph.net: 昔はB2B1を抜けるのに6期かかって上のクラスの強さの難易度が適正だった
今では平均たった4期で抜けてただの通過点になってしまった
体感ではもっと短く感じるのは山崎がB1で何故か13期もかかって数字を押し上げてるから
656 ：名無し名人：2024/05/27(月) 22:00:04.22 ID:GXja5FX5.net: ！"順位戦"のコスト（年）

ランク　人数　　　コスト（年）　　　　　　　　　　　　　　備考
名人　　１名　　　１２００万円（名人手当/公務）　　名人は他棋戦の対局料単価が３割増しらしい
A級　　１０　　　　８４００万円
B1　　　１３　　　　７６４４万円
B2　　　２６　　　１億７０１万円　　年金リーグ
C1　　　３４　　　　９７９６万円
C2　　　５４　　　１億８９０万円
FC　　　　　　　　　　　　　　なし　　　　　　　　　　　　森内はB2の年収を保障されている（暴元八段のSNS）・・・要審議
　　　　　　　　　　４億８６３２万円　　　　　　　　　　　順位戦そのものの契約金は約３億六千万円（朝日＋毎日）
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
・他記事では、名人は１０６万円（月額）でもう少し多い
・賞金は竜王戦の方が多い。竜王防衛で５０３２万円（賞金４４００万円＋番勝負６３２万円）

■賞金ランキング外
勤続年数×１０００円の手当がある（月額）
657 ：名無し名人：2024/05/27(月) 23:36:37.40 ID:VoRDx8WR.net: >>615
くじ運が良ければ上がりやすい。
658 ：名無し名人：2024/05/28(火) 00:45:15.81 ID:qbkBjNp4.net: C1,2の流動性が高くなって困るのロートルだけだよなぁ
659 ：名無し名人：2024/05/28(火) 04:10:26.62 ID:K+GG3Amx.net: 現C2ロートルにとっては(より多くの)強者がC1に抜けてくれて
(より多くの)弱者がC2に降りてきてくれたほうが
降級点が分散されて延命できる確率が高くなることも有り得る
660 ：名無し名人：2024/05/28(火) 07:30:25.60 ID:DqlYJKGt.net: 前も書いたがタニーがどこまで粘れるか見たいのにこれ以上流動性高められたら困るｗ
661 ：名無し名人：2024/05/28(火) 09:50:22.47 ID:K+GG3Amx.net: その書き方だとまるで(C1C2の)流動性を高めることイコール
(全棋士の)平均順位戦棋士寿命が短くなると勘違いする奴が出てくる

前スレ425　
＞あー、これ錯覚してる人が多いんだよね
＞C1C2間の入れ替え枠を増やそうが減らそうがフリクラ落ちまでの平均期間は1秒も変わらないよ
(厳密に言えば語弊があるけど大筋では合ってる)
662 ：名無し名人：2024/05/28(火) 10:22:26.67 ID:DqlYJKGt.net: キャリアの最初からで比較したら変わらんって主張だろ
キャリアの終盤だけの比較になるタニーのケースなら当然影響はある
せいぜい１、２期程度の違いだろうが、それがでかい
663 ：名無し名人：2024/05/28(火) 10:52:26.62 ID:K+GG3Amx.net: (同じ均衡総数からの平均FC降級人数が同じなら)
誰かが短命になるなら他の誰かが長命になることは最低限押さえておく必要はある

特定個人にフォーカスを当ててしまうと
いつまでたってもよくある錯覚が解消されづらくなって改革の妨げになる
(>>642の的外れの勘違いとかが典型例)
664 ：名無し名人：2024/05/28(火) 14:04:06.75 ID:lBAx3R1A.net: C2に落ちた棋士がその後C2で上げた好成績

8-2
岡崎洋

7-3
小堀清一　高島弘光　有吉道夫

これくらいかねえ
665 ：名無し名人：2024/05/28(火) 14:09:42.24 ID:xpF060Mr.net: C1からの降級者は新四段の下の順位に配置していいよと毎回思う
666 ：名無し名人：2024/05/28(火) 14:15:52.08 ID:K+GG3Amx.net: 第13期の藤川義夫(12-2)のC1カムバックがある
C2スタートじゃないから厳密な意味でのC1再昇級じゃないけど
667 ：名無し名人：2024/05/28(火) 14:31:30.98 ID:K+GG3Amx.net: >>665
そこだけ変えても根本的な解決にはならない
(三段→C2)・(C2→FC)・(C1⇔C2)の枠数等が原因なんだから。
形式的であろうと序列を守るのも大事
668 ：名無し名人：2024/05/28(火) 14:42:28.70 ID:m3iqUXs3.net: C1昇級者の平均6勝
C2降級者の平均5勝
このぐらいになってくれればクラス間の均衡が保たれてるといえる
今は上は8勝で下は3勝とまったくバランス崩れてる
669 ：名無し名人：2024/05/28(火) 15:41:52.16 ID:K+GG3Amx.net: 上は8勝というのは直近5期ぐらいまでなら当てはまる

直近*1期　*26-*4　8.33勝
直近*2期　*48-12　8.00勝
直近*3期　*71-19　7.88勝
直近*4期　*91-29　7.58勝
直近*5期　115-35　7.66勝
直近*6期　134-46　7.44勝
直近*7期　151-59　7.19勝
直近*8期　173-67　7.21勝
直近*9期　192-78　7.11勝
直近10期　212-88　7.07勝
670 ：名無し名人：2024/05/28(火) 22:47:42.61 ID:MtfORIYw.net: ニーズがない棋士は勝負の世界から去っていく当たり前の制度にすれば解決する
671 ：名無し名人：2024/05/29(水) 07:08:41.73 ID:20ctFwL3.net: 若者の年金不要論みたいな主張だな
老いてからのことを考えられないんだ
672 ：名無し名人：2024/05/29(水) 09:36:05.25 ID:EDQvb7yh.net: 年金の話なんてしてないのに必死に話をすり替えようとしても無知蒙昧では無理w
こんな奴はそもそも勝負の世界に入るべきではない
公務員でも目指せ
673 ：名無し名人：2024/05/29(水) 09:43:12.45 ID:9U/9FC7F.net: このスレ的にはC2から落ちやすくするかどうかも論点じゃないけどね
あくまでB2C1間とC1C2間の流動性に話を限定しないと
話のすり替えという点ではどっちの主張も同じ穴のムジナ
674 ：名無し名人：2024/05/29(水) 09:47:04.11 ID:AvXWAXIt.net: ▼はい。永世C2の藤森批判はここまで▼
675 ：名無し名人：2024/05/29(水) 09:48:28.36 ID:EDQvb7yh.net: C2限定の話ではなくニーズのない棋士は下から削減され全体的に淘汰されていく真っ当な組織改革
676 ：名無し名人：2024/05/29(水) 09:56:54.60 ID:AvXWAXIt.net: 公益社団法人としては、荒療治はやりにくい。
昭和脳な組織運営だしね。
677 ：名無し名人：2024/05/29(水) 12:09:02.98 ID:Ukw/msUO.net: 中年になって棋力が落ち始めたら普及や運営の仕事をこなしていく
そうやって何十年とやってきたんだけどね
棋士は指すだけが仕事ではない
678 ：名無し名人：2024/05/29(水) 15:59:51.52 ID:z9HRI1HT.net: 棋士総会を考えると下位が一方的に損する案は通らんよ
679 ：名無し名人：2024/05/29(水) 18:38:14.75 ID:9U/9FC7F.net: C級２組の降級点の変更について　更新：2020年07月20日 13:45
順位戦C級2組の降級点について、第71回通常総会にて以下の通り可決承認されました。

C級2組の降級点の変更
現在5人につき1名　→　第80期より4.5人につき1名

※降級点の割合は、今後のフリークラス降級者および転出者の推移を見て、必要に応じて再検討をおこなうこととする
680 ：名無し名人：2024/05/29(水) 23:02:20.16 ID:/ThnDtym.net: >>587
そこに気づいてしまったか
スポンサーの立場で考えると、ピラミッドが歪であることによって
年間1000万円～2000万円以上のお金を余分に払っているわけだから
何かしらメスを入れてきてもいいような気もするけどお咎めなしなんだよね
黙っておいたほうがいいぞ
681 ：名無し名人：2024/05/29(水) 23:41:00.72 ID:9U/9FC7F.net: そもそも最初から綺麗なピラミッドを目指してたわけでも何でもない
結果的にピラミッドもどきになっただけ
第36期(10-13-20-17-33)

B2が歪とかただのバカが言ってる戯言にしか聞こえん
682 ：名無し名人：2024/05/29(水) 23:55:09.61 ID:vZmbZ+9u.net: >>680
碁の方は最近になってスポンサー料を大幅にコストカットしてきたから
将棋でも同じことを考えているかもね
まあ100周年とか盛り上がっているうちはやらんだろうけど
683 ：名無し名人：2024/05/30(木) 00:23:23.30 ID:VslcmX5c.net: 囲碁は協賛がスカスカだからね。
684 ：名無し名人：2024/05/30(木) 01:54:19.66 ID:isku6yWL.net: 将棋も藤井ブームが終わる頃に一気にスポンサーが居なくなりそう
新聞社もあと何年やってられるのか
685 ：名無し名人：2024/05/30(木) 07:52:01.24 ID:JUqxSR3U.net: B2下位は落ちたらC2まで降級点候補だしずっと歪んでるだろ
勝手に人数の話と誤認してるアフォ
686 ：名無し名人：2024/05/30(木) 08:55:02.60 ID:gKjLWFZ8.net: C2からの昇級は3人でB2への昇級も3人。ところてんのように
入った分が抜けていくので昇級候補者数は毎年変わらない。
同じように降級候補者も落ちた分B2から落ちてくるので
人数の入れ替わりがない。
そうすると残留者は加齢により棋力が低下していき
C1は年とともにレベル低下が見られるようになる。
このままだと10年後はC2よりも平均レートが下がると思われる。
687 ：名無し名人：2024/05/30(木) 09:10:43.26 ID:IzM9Y71T.net: 上手く言語化はできないが
直感的にその理屈が絶対におかしいことだけは分かる
688 ：名無し名人：2024/05/30(木) 12:54:20.07 ID:2YTKPHop.net: >>680
スポンサーから指摘される前に先手を打って適正化しておいたほうがいいんだろうけど
現状B2以下の棋士が反対しそう
689 ：名無し名人：2024/05/30(木) 13:00:52.93 ID:IzM9Y71T.net: 適正化の定義って何だよ？
とにかくB2以下の人数を減らせれば何でもいいのか？
そもそもスレチだっての
690 ：名無し名人：2024/05/30(木) 13:25:50.35 ID:6t4ZxKbg.net: C2の実力がC1を上回る現状は明らかにおかしい
C1上位10名vsC2上位10名だったら後者が間違いなく勝つ
691 ：名無し名人：2024/05/30(木) 15:33:31.11 ID:xKbxukeN.net: >>690
C2の上位10名に
大地も本多圭も高野智も杉本和も(レート1700以上)もいないから
わりとC1上位10名のが強い
692 ：名無し名人：2024/05/30(木) 15:51:10.75 ID:xKbxukeN.net: 1位同士2位同士・・・10位同士でレーティング比較した場合
C1の7勝3負

平均レーティングはC1 1604 C2 1614
わずかにC2のが平均レート高いけどC2は八代一人が飛び抜けてるだけで・・・
693 ：名無し名人：2024/05/30(木) 16:33:26.58 ID:IzM9Y71T.net: 上位＝順位上位の(意味・定義)で確定してるのか？
文脈的にレーティング上位の意味で使ってると思ってたけど
それでも「間違いなく勝つ」と断言できるほどの差なんてあるのか疑問なんだよな

例えば(匠・渚・大地)は(B2・C1・C2)上位10名にカウントするのが自然
694 ：名無し名人：2024/05/30(木) 16:42:16.61 ID:xKbxukeN.net: クラス跨いでるとか関係なく
同クラスであっても強さ(レート)と順位に乖離がある順位戦システムはゴミってこと
695 ：名無し名人：2024/05/30(木) 17:08:48.60 ID:IzM9Y71T.net: 仮にゴミだとしても、どう改革したらゴミじゃなくなるか
ゴミ度の割合を減らすことが出来るかっていうスレでしょ

女流順位戦方式にして入れ替え枠を拡大すれば
だいぶマシになると思ってる層はいるでしょ
そこまでする必要があるかどうか(出来るかどうか)は別にして
696 ：名無し名人：2024/05/30(木) 17:18:17.55 ID:xKbxukeN.net: ここはクラス跨いでの話だろ
同一クラス内で強さが順位に反映されないのはまた別では？
697 ：名無し名人：2024/05/30(木) 17:31:40.06 ID:IzM9Y71T.net: 別に別の問題でもいいんだけど
同一クラス内で強さが順位に反映されない問題なんて
最初から約1名を除いてアウトオブ眼中なんでないの？

厳密に言えば頭ハネを喰らって(昇級・残留)を逃すリスクが上がるけどさ
698 ：名無し名人：2024/05/30(木) 19:03:26.18 ID:vZsFwLUr.net: A級に40代がいなくなって（もうすぐ40はいるけど）過去にないほど若返った

と言ってること自体が時代遅れな気がする
A級は20代が半数以上で残りが30代前半とその他
くらいが今の将棋界の趨勢からすると正確なバランスと思う
少し若返った、といってる場合じゃない
名人戦の挑戦者が全タイトル戦の中で最弱で名人の権威が根本から揺らぐ
というような危険な状況になりつつあると危機感を持つべき
699 ：名無し名人：2024/05/30(木) 19:24:37.02 ID:IzM9Y71T.net: 例えば飛び級ありの竜王戦方式にしろとでも？
(または囲碁棋聖戦方式)

もしくはそこまでは望まないけど最低でも昇降級枠拡大ぐらいはってこと？
4人はともかく5人以上の入れ替えは改革派の中でも賛同を得られにくいと思うけどね
700 ：名無し名人：2024/05/30(木) 19:45:50.26 ID:Imshzyov.net: タイトル戦の主要な部分が若い棋士だけで埋め尽くされることを
恐れる心理があってはいけない、ということだと思う
そのためには棋力がトップクラスになる時点でタイトル挑戦出来ている仕組みを作ることで
方法が>>699のようなものになるなら検討すべきだろう

若い人の方が将棋が強いというのは、AI以前は30代でも間に合った
今は記憶力と最新のAI動向の把握に優れる20歳に近ければ近いほどよく
最強の棋士はその辺りにしかいない
その最強の数人の棋士を挑戦者として迎える条件を満たさなければ名人戦は他の棋戦に遅れを取る
701 ：名無し名人：2024/05/30(木) 20:00:15.80 ID:IzM9Y71T.net: プロ入り年齢が若年化してないのはどう考えたらいいの？

プロ入り平均年齢
第15～34回　22.4歳
第35～54回　21.2歳　←この時期だけ10代ラッシュで若かっただけ
第55～74回　22.3歳
702 ：名無し名人：2024/05/30(木) 20:08:28.67 ID:6t4ZxKbg.net: 最近の10代三段は20代三段のAI研究量にどうしても遅れをとって黒星を重ねてしまう
703 ：名無し名人：2024/05/30(木) 20:36:03.81 ID:TjsqzNrM.net: 中原名人24歳
谷川名人21歳
羽生名人23歳
藤井名人20歳

無問題
704 ：名無し名人：2024/05/30(木) 21:05:15.18 ID:6t4ZxKbg.net: 大地八代本田梶浦高野池永杉本和
もしこれらが7年前昇級枠4に拡大で上に昇級していたら次の上位5人は井田狩山岡部黒沢井出
レートは1600中盤から前半でC2の異常値はだいぶ改善される結果となる
代わりに下に落ちるC1下位7人は北島畠山成真田井上窪田畠山鎮先崎でレート1400代がほぼ一掃される
705 ：名無し名人：2024/05/30(木) 21:22:50.82 ID:hgKzqV0I.net: 先日の棋士総会で何か変わったの？
706 ：名無し名人：2024/05/30(木) 21:25:06.54 ID:1EGbvQP2.net: その理屈はおかしい
代わりに上がった奴が全員その7人よりレーティングが高いならともかく
レート低い奴が何人も上がってるじゃん
枠が3つもあるんだからそいつらの代わりに上がってればよかっただけ
707 ：名無し名人：2024/05/30(木) 21:38:54.99 ID:TDrSgsl3.net: 大地は次点昇級制度が出来るまで上がらないつもり
708 ：名無し名人：2024/05/31(金) 13:42:58.10 ID:uEOUAN+h.net: >>706
レートが高い棋士が「必ず上がる」のではなく「上がれない可能性もある」
レートが低い棋士についても同様

だから実力に見合ったクラス設定にする為には最低必要人数ギリギリではなく余裕を持って広く設定する必要がある
で、遅くても大半が数年以内にC1下位より強くなる新四段が毎年4〜5人入ってくるので入れ替え枠は最低5人が必要
なので基本6人以上が必要になる
709 ：名無し名人：2024/05/31(金) 13:43:30.02 ID:uEOUAN+h.net: >>706
レートが高い棋士が「必ず上がる」のではなく「上がれない可能性もある」
レートが低い棋士についても同様

だから実力に見合ったクラス設定にする為には最低必要人数ギリギリではなく余裕を持って広く設定する必要がある
で、遅くても大半が数年以内にC1下位より強くなる新四段が毎年4〜5人入ってくるので入れ替え枠は最低5人が必要
なので基本6人以上が必要になる
710 ：名無し名人：2024/05/31(金) 14:48:15.66 ID:lphRejMH.net: 6人以上を主張すれば最初から4人一点張りよりも
折衷案(落とし所)で4人になりやすくなる効果とかあるんかね
5人じゃ足りないとか4人のバタフライ効果を軽視しすぎてるような気もするけどな

C1から平均6人以上を落とす方法もセットで提示しないとな
今までの主張からするとそんな些細なこと？は気にしてなさそうだけど
(予算・実現可能性)等を抜きにして議論するわけにはいかない
711 ：名無し名人：2024/05/31(金) 14:54:50.27 ID:p6cOnuIj.net: リーグ戦などは相対的なもので成績上位の者が昇級するシステムだから上位に入れない者が負け犬の遠吠えしても埒があかない
ただニーズのない棋士が増え過ぎたため当たりの運不運が発生するのは事実
よってニーズのない棋士には退場させる改革が必須
712 ：名無し名人：2024/05/31(金) 15:01:39.02 ID:lphRejMH.net: 具体的に(B2・C1・C2)の理想定員(均衡人数)を提示してみてよ
713 ：名無し名人：2024/05/31(金) 15:31:09.23 ID:uEOUAN+h.net: >>712
クラス間実力の逆転が問題なだけであって実力が正しく反映されるならクラス別の人数はどうでもいい
相撲で序の口より序二段や三段目が多かったり十両より幕内の人数の方が多かったりするが何の問題もない
連盟が勝手に決めればいいだけ
714 ：名無し名人：2024/05/31(金) 15:36:47.69 ID:lphRejMH.net: 所詮その程度の丸投げ案か
715 ：名無し名人：2024/05/31(金) 15:41:55.76 ID:lphRejMH.net: ＞C1から平均6人以上を落とす方法もセットで提示しないとな

結局この質問に答えられないから誤魔化して逃げてるだけ
716 ：名無し名人：2024/05/31(金) 16:06:56.30 ID:7taoq1cf.net: C2上位数名が1700代でC1下位数名が1400代で300も開きがある現状が歪すぎる
これが1600代と1500代に改善されて100の差なら許容範囲となる
717 ：名無し名人：2024/05/31(金) 17:09:06.90 ID:p6cOnuIj.net: ニーズのない棋士が多すぎる
718 ：名無し名人：2024/05/31(金) 21:09:25.25 ID:xbDfbLgY.net: でも棋士の先生というだけで地方普及員10人よりも優れた活動員になる
719 ：名無し名人：2024/06/01(土) 08:35:11.78 ID:OdYFrd6N.net: 厳しくして新陳代謝を加速させようっていうたぐいの提案って、
その制度が棋士を目指すがきんちょとその親にとってより魅力的なのかを考えているか疑問な傾向にあるよな
だいいち、今や35になれば棋士は衰える。ある程度の「ぬるま湯」がなきゃあ、親が棋士になるのを止めるよ。
棋士になれなかった崩れた奴のなれの果ては、正直なところ結局、多くの棋士が30代40代で強制引退になってヒーヒー言ってるのが見たいんだろうなぁ。
そういうのってロートル棋士よりみすぼらしいやろ。
720 ：名無し名人：2024/06/01(土) 09:34:40.72 ID:MB/dth3e.net: ぬるま湯はあってもいいよ
ただしそれはC2降級点3アウト制とFC猶予(10～15)年と定年(60～65)歳で十分

B2C1間とC1C2間の流動性までぬるま湯のままにしておく必要はない
現に5年前の改革でB1B2間の流動性のぬるま湯を解消させたんだから
721 ：名無し名人：2024/06/01(土) 10:23:37.86 ID:MB/dth3e.net: 順位戦参加棋士の均衡総数が140人前後である限り
FC陥落までの平均期間は　140人÷4.5人＝31.1年
このことは途中のクラス間の流動性とはほとんど関係ない話

FCで10年弱？の年金暮らしに目くじらを立てる気はない
現役期間・平均40年ぐらいなら、ぬるま湯機能としては十分でしょ
722 ：名無し名人：2024/06/01(土) 10:55:26.87 ID:NdYPNJnd.net: C2とC1のあまりに流動性がないせいで生まれた実力の逆転現象
C2のほうがフリクラ落ち寸前の棋士が多いので上位だけで比べればC1よりC2のほうがずっと強い
723 ：名無し名人：2024/06/01(土) 11:20:26.35 ID:NWwfT7rP.net: なんなら、C級だけじゃあなくってB級もA級も昇降級（点）枠を増やすべきじゃあないのかね

ワイが言いたいのは、順位戦の階級がC級のみならず動きづらくなっているということ。
これのなにが弊害があるかって言うと、順位戦ってようするに棋戦の1つに過ぎんのに、
棋士の格を示す指標として過剰に機能（特別感がある）している気がするのよ。
「竜王戦1組の棋士」より「A級棋士」のほうがずっと上な感じがする。それってどうなのよ。
順位戦と別の棋戦で（持ち時間以外）別のルールで将棋やってるわけじゃないんだから。
でも、まあ、これやると、ある意味順位戦が普通の棋戦に近づくわけで、これ幸いと朝日・毎日が契約金減らしにかかっちゃうかもな・・・。むつかしいな。
給料の基本を決めるような棋戦はやっぱ要るんだろうからなぁ・・・。

長文のわりに結論が出ていないな、スマン、でも枠の微増はA級B級でも要るでしょ、C級の枠を広げるんなら。
現状A級で2勝3勝あたりで生き残っちゃう奴よりB1級下位で8勝4敗の奴の方を上に置きたいのよ。たぶん後者の方が上やん？
724 ：名無し名人：2024/06/01(土) 11:24:14.39 ID:A9CslBVs.net: >>723
先後も相手も決まっているから全然別の棋戦だよ
725 ：名無し名人：2024/06/01(土) 11:27:19.93 ID:MB/dth3e.net: ・上位の基準は順位なのかレーティングなのか
・C1上位何名とC2上位何名の比較なのか
・「ずっと強い」とは期待勝率で何％ぐらいの差なのか

定義次第だけど随分と話を盛ってるなという印象
726 ：名無し名人：2024/06/01(土) 11:43:40.41 ID:MB/dth3e.net: >>723
因果関係が逆
AB1の降級割合に比べてB2C1の(実質)降級割合が低すぎるという話だから

A*　下位20％
B1　下位23％
B2　下位約10％　25÷2×0.8
C1　下位約8.8％　22÷2×0.8
727 ：名無し名人：2024/06/01(土) 15:22:01.06 ID:CSomMtIe.net: >>722
流動性なら竜王戦がある
順位戦は流動性は低い、そういう棋戦たから
それで何の問題があるのか？
728 ：名無し名人：2024/06/01(土) 15:46:57.34 ID:CSomMtIe.net: >>629
棋士会が決めることではないのでは…
729 ：名無し名人：2024/06/01(土) 15:58:47.52 ID:MB/dth3e.net: 第70回通常総会ご報告
更新：2019年06月10日 18:17
順位戦制度検討委員会の答申を受け、6月7日に行われた通常総会にて、順位戦制度の変更について決議を行い、以下のとおり可決承認されました。順位戦制度変更の概要は以下のとおりです。
730 ：名無し名人：2024/06/01(土) 16:08:54.97 ID:MB/dth3e.net: なるほど、棋士総会と棋士会は別物というわけか
731 ：名無し名人：2024/06/01(土) 16:10:00.44 ID:8c8kRTkY.net: >>730
全然違う
棋士会にはそんな権限ないよ
732 ：名無し名人：2024/06/01(土) 21:04:21.31 ID:0pLMc1iA.net: A級 11名
B級 11名
C級 11名
D級 11名
E級 11名
F級 11名
プロ棋士66名体制で
733 ：名無し名人：2024/06/01(土) 21:05:26.39 ID:0pLMc1iA.net: あっ名人入れて67名
734 ：名無し名人：2024/06/02(日) 01:46:47.93 ID:8VW5myah.net: 1人余らせる意味無くね
735 ：名無し名人：2024/06/02(日) 02:18:31.51 ID:DnHb2QOC.net: 先後同数にしたいんだろ
実現可能性ゼロだしどうでもいいが
736 ：名無し名人：2024/06/02(日) 08:25:06.62 ID:mJN6ukzT.net: A級 11名
B級 13名
C級 20名
D級 20名
E級 20名
F級残り

こうしてほしい
737 ：名無し名人：2024/06/02(日) 11:08:36.00 ID:vdEBX3D0.net: CⅮEは一発降級制(定員制)
新四段はF級スタート
Ｅ⇔Ｆの入れ替え枠は4人以上
(F→FC)降級の条件は(C2→FC)と同じ

この解釈で合ってる？
738 ：名無し名人：2024/06/02(日) 11:22:59.93 ID:vdEBX3D0.net: 要はB2C1合計60名をCDEの20名ずつに3分割しただけか
C1→B1の最短2年をE→Bの最短3年にする意味は分からんが
739 ：名無し名人：2024/06/02(日) 11:39:25.50 ID:mJN6ukzT.net: >>738
新四段はＥに放り込み
740 ：名無し名人：2024/06/02(日) 11:54:08.60 ID:vdEBX3D0.net: F→E昇級を4名にしたらE→F降級は8名になるな
741 ：名無し名人：2024/06/02(日) 12:31:23.36 ID:vdEBX3D0.net: 飛び級スタートは無理(賛成を得られない)だろ
直近5期20名の新四段のうちC2初年度C2指し分け以下は10名もいる
平均勝率でも115勝85敗(0.575)にすぎない
742 ：名無し名人：2024/06/02(日) 12:35:25.74 ID:hk22q8ax.net: >>741
新4段は名人戦順位戦の最低クラスのフリクラスタートにしよう
743 ：名無し名人：2024/06/02(日) 22:47:44.39 ID:mkOz+MbZ.net: C2平均レート1500
C1平均レート1580
B2平均レート1660
B1平均レート1740
A　平均レート1820

これが理想のクラス格差といえる
744 ：名無し名人：2024/06/03(月) 08:35:50.12 ID:YTffK5GN.net: ピラミッド構造かつ全棋士のレート平均値近辺をボリュームゾーンとする正規分布だから
どんなに昇降級枠を調整したところで等差数列は原理的に無理
745 ：名無し名人：2024/06/03(月) 12:24:10.89 ID:SqVibygo.net: >>743
竜王戦がこのぐらいの格差だね
746 ：名無し名人：2024/06/06(木) 12:10:19.11 ID:OUTMsWmi.net: ゴミ収集の人がいなくなると街中ゴミがあふれてハエがたかり病気が蔓延して困る人が多いだろう。
一方、将棋の騎士とかいなくなっても誰も困らないだろう。
昇級枠がどうこういうより、Ｃ２から順番に廃止でいいだろう。
747 ：名無し名人：2024/06/06(木) 15:34:49.03 ID:eyrRwsID.net: 囲碁民乙
748 ：名無し名人：2024/06/06(木) 16:40:29.70 ID:GtRGhtzy.net: 大地八代　梶浦　本田高野杉本和池永
レートの序列だと梶浦が2強に迫る勢いで勝ちまくってる
749 ：名無し名人：2024/06/06(木) 18:42:52.80 ID:IyS11aJh.net: こないだのNHK杯、イトタクの失着で勝負がついたけど
それ以外でほとんどノーミスだったカジーの制度の高さは正直びっくりした
1年前にアベトナ出ていたときは正直トップクラスにはかなり劣る印象だったけど
今は何かの歯車がハマってる感じする
まあスレチだけど
750 ：名無し名人：2024/06/06(木) 18:45:54.96 ID:GtRGhtzy.net: C2の昇級枠が去年から4枠だったら梶浦が昇級していたし5枠だったら八代が昇級していた
751 ：名無し名人：2024/06/06(木) 18:59:20.75 ID:5LvG7iV8.net: 相撲の番付みたいに負け越したら下がる勝ち越したら上がる
C2上位で勝ち越せばC1確定でいい
流動性を高めたら概ね実力通りになる
752 ：名無し名人：2024/06/06(木) 22:36:23.17 ID:1mjpEVD9.net: 明日の棋士総会で答え合わせ
753 ：名無し名人：2024/06/07(金) 18:48:57.49 ID:0GCXZ/9M.net: サザン熱唱した高橋佑二郎・新四段どう思う？　笑顔で答えた羽生善治会長【日本将棋連盟第75回通常総会後の記者会見】＝北野新太撮影
https://www.youtube.com/watch?v=9FGKK7Nj-ho

記者会見を見る限り、なにもなかった模様。
質問すらしないんだな。
754 ：名無し名人：2024/06/07(金) 19:40:18.68 ID:M4aSoUZx.net: もともと、見直し＝変更　と勝手に勘違いしてた層が浮かれてただけ
ある意味では大本命の結果に過ぎない
755 ：名無し名人：2024/06/07(金) 19:43:17.71 ID:FyxeJRZI.net: じゃあまた五年後に会おう
756 ：名無し名人：2024/06/07(金) 19:45:13.80 ID:9EZZwS4m.net: 第1号議案　令和5年度決算書類承認の件
第2号議案　令和5年度事業報告承認の件

また、「対局規定」と対局に関連する内規や各種規定を整理し、「対局規則」と「公式棋戦運用規程」に再編、新たに制定したことが報告されました。
将棋のルールに関する部分をまとめた「対局規則」については、当連盟のサイトでも一般公開し、当連盟が主催する公式戦・アマチュア大会でも適用していきます。

対局規則：https://www.shogi.or.jp/match/taikyoku_rules/

対局規定の全文が閲覧できるようになった
757 ：名無し名人：2024/06/07(金) 23:22:24.00 ID:mTsz5skK.net: つか何か改定を示唆するような有力者の発言でもあったの？
自分もときどき意見書いたりはしたけど、ただの匿名掲示板での
机上の空論のやり取りをしてるもんだとしか思ってなかったけど
758 ：名無し名人：2024/06/08(土) 01:19:42.75 ID:9TruXLfR.net: C1降級点4人に1人はならんかったか
759 ：名無し名人：2024/06/08(土) 04:43:33.03 ID:ySCQMhI2.net: それを単独でやることは
将来の昇級枠増のセット材料を失くすことにもなりかねない
均衡縮小派的にはそれでいいんだろうけど
760 ：名無し名人：2024/06/08(土) 05:41:01.84 ID:ySCQMhI2.net: >>757
5年前の改革で「5年おきに見直しを行う」と明記してたんだから
改革派が変更の希望的観測を持つこと自体はそれほど不自然ではない

もっとも前回の改革は藤井聡太のC1・9勝残留が大きなキッカケ
今回はそれに匹敵する動機・大義名分がない
いつの時代も保守派と改革派の綱引き
前期で大地がC2・9勝残留だったらワンチャンあったかどうか
761 ：名無し名人：2024/06/12(水) 20:29:40.92 ID:xDkf7McI.net: 棋士総会は無風だったね。話題はサザン熱唱だけ。
順位戦改革は、あと５年はなしってことかな
762 ：名無し名人：2024/06/12(水) 21:12:59.81 ID:YYHE8XMx.net: 中身自民党みたいなもんだしな
763 ：名無し名人：2024/06/13(木) 12:50:25.61 ID:dLZmqDQK.net: https://i.imgur.com/CQQ11F7.jpg
もうすぐ終了です
764 ：名無し名人：2024/06/13(木) 13:18:53.67 ID:T+6JMmwm.net: >>763
早速やってみる
765 ：名無し名人：2024/06/13(木) 15:14:35.88 ID:z4TSIgQe.net: >>763
TikTok は中華ソフト。安易に動画をうｐすると何らかの情報が抜き取られているんだぞ。
バカ日本人、きをつけろ
766 ：名無し名人：2024/06/14(金) 04:56:18.36 ID:GTjsTcXF.net: 大地は案外現状維持を望んでいるのかも
昇級枠が増えると圧も高まるだろうし
767 ：名無し名人：2024/06/14(金) 21:08:53.93 ID:JXrapfrb.net: >>1
棋士総会終了
５年後に再開しましょう。
768 ：名無し名人：2024/06/14(金) 21:50:56.79 ID:YUN+J7Kw.net: 大地は春先の棋聖戦と王位戦の成績が他棋戦に比べて抜群にいい
なんか体調のリズムがあるんだろうね
生まれながらの健常人には分からない苦労があるのかもしれない
769 ：名無し名人：2024/06/14(金) 23:16:11.10 ID:nY2r75EI.net: >>768
暑さ寒さに弱いってのはありうるな
770 ：名無し名人：2024/06/15(土) 01:18:23.66 ID:f4lCmI7L.net: 大地は、最近スキューバやってるから、むしろ体力は上位レベル
771 ：名無し名人：2024/06/15(土) 08:23:04.68 ID:KgqSAP6l.net: 急速な新聞離れも甚だしいしＣ吸棋士なんてもういらないんじゃないかな。
まるで弱った新聞社に貼り付いて血吸うヒルみたいなもん。
千駄ヶ谷ヒルズ。
772 ：名無し名人：2024/06/15(土) 08:52:30.76 ID:DQhNBgfH.net: 有望な若手を潰さないためにも
C2の昇級枠は４にすべき。
B２B１は行ったり来たりになっているのでむしろ２でいいかも。
773 ：名無し名人：2024/06/15(土) 11:34:24.94 ID:REqvzUaQ.net: >>763
いいよねこれ
　
774 ：名無し名人：2024/06/15(土) 18:12:05.97 ID:f4lCmI7L.net: 今時、３～４か月遅れの新聞の囲碁・将棋欄なんて見てるのいないわな。

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